Der Artikel ist ekelhaft und sinnlos, das angehäufte 'Wissen' interessiert doch nur perversierte Menschen. Ich möchte nicht das meine 10 bis 14 jährigen Kinder, die oft Ihr Wissen von wikipedia.org beziehen, solche Artikel lesen müssen. Wenn der Artikel bleibt muß ich die wikipedia.org sperren lassen. Benutzer:194.232.12.2 11:06, 26. Nov 2004 (CET) Unterschrift nachgetragen von Skriptor ✉ 12:09, 26. Nov 2004 (CET)

Es ist doch immer wieder erfreulich, auf tolerante und konstruktive Mitmenschen zu treffen. Dann laß mal sperren… --Skriptor ✉ 12:09, 26. Nov 2004 (CET)

Krieg und Mord ist noch viel ekelhafter. Am besten die Bibel gleich mit verbieten, denn siehe Genesis 19,8, als Lot seine unschuldigen Töchter den Einwohnern Sodoms zum Vergnügen anbietet. --nfu-peng 11:15, 26. Nov 2004 (CET)

steht auch was über analdehnung drin? --Bertram 13:21, 26. Nov 2004 (CET) scnr

Vielleicht sollte Papa nicht immer die Pornos rumliegen lassen, dann lernen die Kinderchen auch solch böse Worte nicht. Behalten. Dickbauch 11:40, 26. Nov 2004 (CET)

Wenn Deine Kinder dieses vielleicht nicht unbedingt sehr niveauvolle Wissen hier nicht auf nüchterner Basis erhalten, dann garantiere ich Dir werden sie sich das Wissen in der Schule von anderen Kindern bekommen. Dort bekommen sie dann vielleicht sogar Bilder davon zu sehen, oder es wird ihnen vielleicht auch die Wahrheit etwas verdreht erzählt, da die anderen Kinder ja auch nicht alles wissen. Aber derartiges Wissen wird in der Pupertät diskutiert - ob Eltern das gefällt oder nicht. --Anonym 11:43, 26. Nov 2004 (CET)

Behalten --Aki @ 11:46, 26. Nov 2004 (CET)

Nach Deiner Logik müsstest Du auch Google sperren, denn dort lassen sich unter dem Suchwort "cumshot" Seiten finden, die Du noch um einiges ungeeingneter für Deine Kinder als diesen relativ sachlichen Artikel finden wirst. Behalten.--EoltheDarkelf 11:49, 26. Nov 2004 (CET)

wenns nach dem Antragsteller geht, müssten auch alle anderen Artikel über Sex gelöscht werden. Insbesondere Perversitäten wie BDSM oder Fetischismus oder auch Homosexualität (Definition der Perversion als: Nicht der Fortpflanzung dienend). Da ich da dagegen wäre bin ich für behalten. Wenn irgendetwas spezielles in dem Artikel Dir sauer aufstösst, kann man das ja ggfs. umformulieren. PS: Wer im Lexikon nach Cumshot sucht, der hätte es auch woanders gefunden. Installier Deinen Kindern doch 'Netnanny' oder verbiete ihnen das Internet am besten komplett. Oder surfe mit ihnen zusammen. 217.228.123.221 12:03, 26. Nov 2004 (CET) PS:Ich weiss, dass unangemeldete Benutzer nicht abstimmen dürfen. Aber ihre Meinung dürfen sie doch sagen, hoffe ich.217.228.123.221 12:59, 26. Nov 2004 (CET)

Dürfen sie. Löschanträge werden sowieso nicht abgestimmt, sondern nur diskutiert und dann von einem Admin entschieden. --Skriptor ✉ 13:06, 26. Nov 2004 (CET)

Ah, so ähnlich wie der absolute König Bauernsprechstunde hält und dann aus eigenem Großmachtsansprucht entscheidet. Gefällt mir gut das Verfahren, macht nur weiter so! Bertram--13:19, 26. Nov 2004 (CET)Unterschrift nachgetragen von217.228.123.221 14:00, 26. Nov 2004 (CET)

Naja Admins werden aber afaik nicht wie Könige ins Amt geboren und können auch ganz schnell wieder abgesägt werden, bei Grössenwahn. Was natürlich besonders unpraktisch ist, wenn sie grad auf einem hohen Baum sitzen. 217.228.123.221 14:00, 26. Nov 2004 (CET).

anonyme Anträge müssen nicht diskutiert werden, behalten. -- Toolittle 12:10, 26. Nov 2004 (CET)

Mal unabhängig von diesem – offensichtlich aussichtslosen – Antrag: Wieso sollten anonyme Anträge nicht diskutiert werden müssen? IMHO haben auch nicht angemeldete Benutzer grundsätzlich das Recht, hier Löschanträge zu stellen, so wie sie ja auch Artikel bearbeiten können. Habe ich da irgendwas falsch verstanden? --Skriptor ✉ 12:13, 26. Nov 2004 (CET)

Sehe ich ebenso: Bislang wird diese Seite als Meinungsbild behandelt, in der jeder, auch anonym seine Meinung sagen kann und natürlich auch Löäschanträge stellen darf. Eine Abstimmung findet hier nicht statt. -- Necrophorus 13:05, 26. Nov 2004 (CET)

Vielleicht sollten wir eine Kinder-Wikipedia erstellen. :-) --Trugbild 13:15, 26. Nov 2004 (CET) PS: Ganz abgesehen davon: Der Artikel ist grottenschlecht. --Trugbild 13:17, 26. Nov 2004 (CET)

Schweinkram. Behalten damit Mutter Erde was zu lachen hat, wenn sie in 416 Tagen gebessert zurückkehrt. --Bertram 13:17, 26. Nov 2004 (CET)

"Anträge und Diskussionsbeiträge ohne Unterschrift und sachfremde oder beleidigende Texte können kommentarlos gelöscht werden. " Der Antrag war ohne Unterschrift. -- Toolittle 13:52, 26. Nov 2004 (CET)

Das ist imho evtl. eher für Fälle vorgesehen, in denen eine Disskussion völlig überflüssig wäre. Wie die Schnelllöschung von Auto oder sowas.217.228.123.221 14:00, 26. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist mMn weder ekelhaft, noch sinnlos. Ob er pervers ist, bzw. Perverses erklärt, sei dahingestellt; es gibt Paare, die sowas mögen. Ich könnte behaupten, dass der Antragsteller ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität hat, aber das lasse ich :) Ich bin für behalten. -- Hauke 16:10, 26. Nov 2004 (CET)

Behalten am besten hat mir die Begründung von Benutzer:Anonym gefallen. Der Begriff geistert mittlerweile auch schon durch die (Nachmittags-) Medien. Eine sachliche Erklärung ist OK, WP bildet nur die gesellschaft ab. Hadhuey 21:51, 26. Nov 2004 (CET)

Nicht löschen: die Wikipedia ist ein Teil dessen, was uns umgibt. Die Pornografie gehört ebenfalls dazu, auch wenn es manchem Mitmenschen weh tut. Ich kann an dem Artikel nichts finden, was eine Löschung rechtfertigen würde. --Markus Schweiß 22:07, 26. Nov 2004 (CET)

zumindest wäre m.E. eine Kürzung um die farbenfrohen Detailbeschreibungen wie auch die Bezeichnungen für Unter- und Sonderfälle schon im Sinne der Objektivität dringend geboten ... und um die Verwechslung von Enzyklopädie und Enzyklopädie (oder: voyeuristischer Einäugigkeit) zu vermeiden würde ich hier auch dringend empfehlen, eine wenn nicht feministische, so doch von einer Frau erbrachte Reflexion mit einzufügen ... viele fröhliche Wünsche, ich weiss :-) --yorg 22:58, 26. Nov 2004 (CET)

Die ethische Abhandlung könnte man imho FAST unverändert von Facial übernehmen. Die Löschung der Unterarten fände ich persönlich nicht so sinnvoll. Stichwort: Halbwissen. 217.228.113.17 09:13, 27. Nov 2004 (CET)

ach, was soll man da groß sagen noch? nicht löschen, so ein quatsch! --JD {æ} 23:52, 26. Nov 2004 (CET)

Ich vermisse die vollständige Aufzählung und Beschreibung aller Stellen, an, auf, in und unter die Mann ejakulieren kann. Da muß es doch noch eine ganze Menge geben ... Scherz beiseite: der Artikel sollte wenigstens genauer zwischen der Pornofilmpraxis und dem realen Leben unterscheiden. Alles nach dem Inhaltsverzeichnis könnte ziemlich stark gekürzt werden, ohne daß ein Informationsdefizit entsteht. --Sigune 16:45, 27. Nov 2004 (CET)

Da hast Du sicherlich recht - aber Du solltest Dir mal die "Entstehungsgeschichte" dieses Artikels anschauen: Ohne jetzt genauer zu recherchieren, düfte wohl praktisch alles was "nach dem Inhaltsverzeichnis" steht, aus Einzelartikeln nach Cumshot "entsorgt" worden sein, damit wenigstens nicht dutzende dieser Artikel existieren bzw. falls gelöscht im Handumdrehen wieder neu angelegt werden. -- srb 17:09, 27. Nov 2004 (CET)

Damit der Artikel richtig rund wird, fehlt noch ein passendes Foto (oder wenigstens ein Weblink auf ein solches). }B^>
Im Ernst: Ich stimme Sigune zu. Die Definitionszeile würde meinem Informationsbedürfnis vollauf genügen, die Unterfälle sind hier wohl überflüssig - eine so detaillierte Kenntnis wird vermutlich nicht einmal von einem/r Berufsanfänger/in in diesem Fach erwartet. Wenn das alles in verschiedenen Artikeln steht, muss der Interessierte zumindest vorsätzlich weiterklicken und kriegt nicht nolens-volens das ganze Sperma auf einmal vorgesetzt. Grüße --Idler 18:33, 27. Nov 2004 (CET)

LOL. Auslagern in kleine Artikel ist doch genau das Gegenteil, von dem was üblicherweise in wiki angestrebt wird. Ich seh dann schon die Leute, die sich aufregen: Soviele Artikel über perverse Sauereien. Das sollte man zu einem Artikel zusammenfassen und wer den dann lesen will ist selber schuld. Den kann man ja dann immer weiter zusammenkürzen bis nur noch ein Satz da steht. Damit hat Wiki ja dann dem Informationsanspruch genüge getan.217.80.95.180 03:52, 28. Nov 2004 (CET) aka 217.228.123.221

Hervorragender, sauber beschriebener Artikel in neutraler und technischer Sprache, der "was weithin Üblich ist" im Internet, ganz neutral beschreibt. Danke an den Autor, sobald meine Kinder Interesse an dieser Thematik zeigen, werd ich sie auf diese Seite verweisen User:HeliR--HeliR 04:05, 28. Nov 2004 (CET)

Hab den Artikel mal mit einem (angepassten) Absatz über die ethische Problematik (von Facial geklaut) angereichert und die Varianten hinten angestellt. Vielleicht isses ja so etwas erträglicher für die Gegner des Artikels. Wer jetzt bis dahin weiterliest der wollte es imho wirklich genau wissen und hat sich da nicht zufällig hin verirrt. Hoffe das Bearbeiten verstösst nicht gegen irgendwelche Diskussionsregeln. 03:36, 28. Nov 2004 (CET) 217.228.123.221

warum tauchen solche, bereits mehrmals und ausgiebig diskutierte und gelöschte Artikel immer wieder auf? - Es scheint für manche Schreiber ein echtes Sudelbedürfnis die Wikipedia zum schweinischen Pornomagazin umzukrempeln, es gibt im Web ja reichlich Seiten, die sich mit derartigen Themen genüsslich und breit beschäftigen, muss das wirklich auch noch in der Wikipedia landen? Löschen! Ilja • 11:58, 28. Nov 2004 (CET)

Hallo Ilja, ein Lexikjon ist ein deskriptives Ding, kein normatives. Wir haben nicht zu beurteilen, ob ein gewisses Phänomen „schweinisch“ oder sonstwie unerwünscht sei – wenn es es gibt, es objektiv und nachvollziehbar beschreibbar ist, und es eine gewisse allgemeine Relevanz hat, dann ist seine Beschreibung hier angebracht. Man kann sicher im Einzelfall überlegen, ob es ein eigener Artikel sein muß, oder ob es auch ein Absatz in einem anderen Artikel tut. Aber hier nur Phänomene zu beschreiben, die auch bei zarten Gemütern keinen sittlichen Anstoß erregen, halte ich für einen grundlegend unenzyklopäischen Ansatz. --Skriptor ✉ 12:16, 28. Nov 2004 (CET)

danke für die Belehrung, was Lexikon sei, jedoch zwischen sachlichen Beschreiben oder vergnügten Sudeln ist ein Unterschied! Komischerweise ziehen diese Latrinenthemen, S/M und sonstige finstere Ecken der menschliche Subexistenz die Aufmerksamkeit der Wikipedianer irgendwie überproportional an, während auf anderen, nicht minder wichtigen und weit lustigeren Gebieten noch bedrückende Lehre klafft. Ich bin nicht sicher, ob die Wikipedia den Pornokonsumenten wirklich jede neueste Tendenz auf dem Markt gleich "mundgerecht" und detailliert erklären muss, während zum Beispiel der Kunstinteressierte hier noch hauptsächlich vergebens sucht - das nur als ein Beispiel. Wir haben auch schon einmal gemeinsam beschlossen, keine Kannibalenrezepte in der Wikipedia zu dulden, wir liefern auch keine Bauanleitung für Bomben oder Selbstmordbeihilfen. Das wäre doch auch "nur" deskriptiv? Nein, mit dieser sch(w)einheiligen Masche kann man mir keinen Eindruck mehr machen und kein Schweinkram verkaufen! Daher noch mal: Löschen. Ilja • 13:21, 28. Nov 2004 (CET)

Nur als Beispiel für die tiefe der Töne: "Der übliche deutsche Ausdruck "gebuttertes Brötchen" gerät allmählich ein wenig aus der Mode. Im internationalem Pornogeschäft spricht man auch von "creampie": Ursprünglich das ungeschützte ejakulieren in die Vagina der Frau, evt. mehrerer Männer nacheinander, wobei im Anschluss bevorzugt das aus der Scheide herausquellende Sperma gezeigt wird. In der weiteren Verwendung auch für andere Formen des Cumshot (anal, oral) in ähnlichen Darstellungsformen verwendet. Der Wortursprung stammt vom englischsprachigen Wort für Sahnekuchen/Sahnetorte, damit soll die hervorquellende "Sahne" bezeichnet werden." - da kann ich nur sagen - geht's überhaupt noch - sind wir noch zu retten? - eigentlich ein Schnelllöschkandidat 1. Klasse!!! Ilja • 21:00, 28. Nov 2004 (CET)

wir liefern auch keine Bauanleitung für Bomben oder Selbstmordbeihilfen. Das wäre doch auch "nur" deskriptiv? – Wikipedia ist keine How-to-Sammlung. Und „diese Latrinenthemen, S/M und sonstige finstere Ecken der menschliche Subexistenz“ sind das nach deinem persönlichen Standpunkt. Andere Leute sehen das ganz anders. Und du möchtest doch sicherlich nicht, daß in der Wikipedia Zensur nach deinem persönlichen Geschmack geübt wird, oder? --Skriptor ✉ 13:31, 28. Nov 2004 (CET)

„diese Latrinenthemen, S/M und sonstige finstere Ecken der menschliche Subexistenz“ Ähm. Gehts noch?! Vielleicht solltest Du Dich mal etwas vorurteilsfreier mit solchen Themen auseinandersetzen; dann würdest Du eventuell merken, dass das oftmals ganz normale Menschen sind, die auf sowas 'Abartiges' stehen. Hast noch 'Homosexualität' vergessen und andere Glaubensrichtungen als den christlichen... *erstmalschnellkaltduschengeh* So: Wenn sich hier niemand findet, der über Deine geliebte (wahre) Kunst schreibt, dann solltest Du Dich vielleicht mal fragen warum dem so ist. Vielleicht haben die ganzen Kunstinteressierten ja gerade "Besseres" zu tuen. *evilgrin* 16:28, 28. Nov 2004 (CET) 217.228.123.221

es geht gerade noch, nein so etwas wie Prüderie kannst Du mir nicht unterstellen, da müsstest Du wohl ganz wo anders anfangen, aber diese Wikipedia ist nicht für Häftlinge oder Major Tom gedacht - bitte immer beide Hände auf den Tisch - so und jetzt können wir zum Löschen übergehen! Ilja • 20:52, 28. Nov 2004 (CET)

Du willst also doch eine Zensur nach deinem persönlichen Geschmack :-( --Skriptor ✉ 20:59, 28. Nov 2004 (CET)

Ganz gewiss nicht, das müsstest auch Du schon längst wissen! Das kann man mir nicht unterstellen, ich möchte nur, das unsere Wikipedia nicht in die Bahnen gezogen wird, die die Gegner und Kritiker schon von Anfang an (2001) vorhergesagt haben, alles hat seine Grenzen und die Wikipedia sollte nicht zum Eldorado von solchen Triebtätern werden, ob Pornomatte, Verschwörungstheorien, Esoterik, Nazisumpf, der Web ist voll davon und die Schreiberlinge warten nur auf neue Wände, die sie damit besudeln könnten, keep Wikipedia beautiful! Schmeißen wir den ganzen Misst doch auf den Misshaufen, verbannen wir diese Klienten auch dorthin - wo sie sich scheinbar so wohlfühlen. Ilja • 21:21, 28. Nov 2004 (CET)

Hallo Ilja, ich würde dich gerne auf das von mir vorgeschlagene Konzept eines geschützten Bereichs hinweisen, der von Skriptor und Co. so aggressiv runtergeputzt wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verbesserungsvorschl%C3%A4ge#Ungew.C3.B6hnliche_Sexualpraktiken_in_altersgesch.C3.BCtzten_Bereich

Mein Motto: Jedem Erwachsenem seinen bevorzugten Schweinkram, aber mit verantwortungsvollem Umgang. Gruß --Bertram 10:37, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Ilja, solange du hier mit Zirkelschlüssen argumentierst – „Schweinkram gehört nicht in die Wikipedia weil es Schweinkram ist“ – wirst du mich wahrscheinlich nicht davon überzeugen können, daß es dir nicht darum geht, deinen persönlichen Geschmack zur Richtschnur für die Aufnahme von Artikeln zu machen. --Skriptor ✉ 21:29, 28. Nov 2004 (CET)

Mal was anderes: Was ist eigentlich die übliche Vorgehensweise in Bezug auf Facial und Bukkake? Könnte man da nicht sinnvoller Weise auch einen Redirect auf Cumshot draus machen? So wie seit Kurzem bei Eyeshot. Würde mich notfalls auch bereit erklären, die Inhalte rüberzuretten. Oder muss man da dann seperate Anträge für stellen? Oder sind die Einzelartikel so gewünscht und sinnvoll? Kenn mich da wirklich nicht mit aus... 16:46, 28. Nov 2004 (CET) 217.228.123.221

Die Inhalte zu Bukkake und Facial sind umfangreich genug für einen eigenen Artikel.--MilesTeg 18:36, 28. Nov 2004 (CET)

Artikel und Diskussion zum Schnelllöschen vorgeschlagen das Thema lockt für Wikipedia die falschen Klientel an, das Niveau ist bereits (viel) tiefer als die unterste Schublade reicht, daher bitte Schnelllöschen und währet in der Zukunft (rechtzeitig) den Anfängen - ich denke, da will jemand bewusst oder unbewusst die Wikipedia schädigen! Ilja • 21:45, 28. Nov 2004 (CET

empfinde diesen Schnellöschantrag als aggressiven Akt gegenüber den Interessen von Mutter Erde, die momentan handlungsunfähig ist. --Bertram 10:30, 29. Nov 2004 (CET) Sehr nett dagegen empfinde ich Ilja Loreks tiefenpsychologisch fundiertes Konzept eines unbewussten Schädigungswunsches gegenüber Wikipädia. Wäre sicher mal eine Dissertation unter Psychoanalytikern wert ;-) --Bertram 10:31, 29. Nov 2004 (CET)

Kürzen, das erste mal, dass ich einen Artikel hier für zu ausführlich halte. --Suricata 12:35, 29. Nov 2004 (CET)

löschen - solchen Quatsch muss man nicht noch reintun, es ist ernidrigend, solche Artikel überhaupt zu verfassen --Filzstift ○ 13:56, 29. Nov 2004 (CET)

Erstaunlich ist doch, daß von all den Dingen, "über die man nicht spricht", nur die sexuellen so pseudo-enzyklopädisch ausgewalzt werden. Wo bleibt ein Artikel über die technischen Feinheiten des Nasebohrens und des Arschabwischens? Damit will ich sagen: es gibt - aus gutem Grund - Bereiche des Lebens, die als Diskursgegenstand normalerweise unter die Schamschwelle fallen und die vielleicht aus Lust an der Provokation in bestimmten Teilkulturen derart in Wort und Bild zelebriert werden. Aber die Welt als Ganze ist nicht ärmer, wenn sie weiterhin nichts davon erfährt. Gibt es eigentlich noch keine Pornopedia (die Frage meine ich ernst)? Da wäre das alles doch am rechten Platz? --Sigune 18:34, 29. Nov 2004 (CET)

Bleib bitte realistisch. Ich denke jedes Kind kriegt Dinge wie Nasenbohren und sich den Arsch abwischen in länge und breite von seinen Eltern beigebracht bis es die Dinge selbstständig beherrscht (insofern man Nasebohren nicht sowieso schon automatisch macht). Ganz im Gegenteil zu Themen bei denen es sich um Sexualität dreht. Viele Eltern bekommen schon bei der typische "Wo kommen die Babys her" Frage ernsthafte Erklärungsnöte. Das geht soweit bis deren Kinder wiederum unerwartet Kinder bekommen (das steuert der Trieb und muss nicht gelernt werden) und sich damit unter Umständen ihr Leben versauen. Das alleine rechtfertigt die Existenz dieses Artikels nicht, aber der Mensch hat nun mal das Recht auf Information. Jeder der das Internet öfter braucht und sich ein zwei mal "verklickt" (wobei dies interessenhalber oft absichtlich geschieht), landet mit grosser Wahrscheinlichkeit auf einem dieser 'perversen' Themengebiete. Fernseh nach 22.00 einschalten hat den selben Effekt. Meistens reicht es aber schon eine halbe Stunden im 'falschen' Stadtviertel nach der Kirche zu suchen. Solange dieses Thema existiert, von allgemeinem Interesse ist und dabei 'objektives' Wissen weitervermittelt gehört es in die Wikipedia. Andernfalls wäre eine internationale, offizielle Weisung zu erwarten, welche dieses ablehnt. -- Lak § 19:43, 29. Nov 2004 (CET)

Also von Aufklärung, die bei jungen Menschen segensreich wirken kann, kann ich beim besten Willen hier nichts entdecken. --Sigune 20:52, 29. Nov 2004 (CET)

abgesehen davon, dass ich diese überzogen nichtdirektive Haltung (à la "man(n) findet das alles auch anderswo") eher für befremdlich halte -- abgesehen davon bleiben neben der allzu menschlich-gewöhnlichen Freude an schlüpfrigen Sexualdetails, zwei Angriffspunkte, die all dies Spekulieren um die bessere Zukunft für unsere Kinder nicht ausräumen kann: Erstens ist der Artikel in Stil und Umfang nicht nüchtern oder enzyklopädisch, sondern voyeuristisch und zweitens transportiert er ein zumindest fragwürdiges Frauenbild.
Doch wo ist das Problem? Wenn all diejenigen, die den Erhalt des Artikels für wichtig und unandingbar halten, hierin (in Kürzung, Neutralität und Reflexion des mittransportierten Bildes der Frau) ihre Zeit investieren, werden all diejenigen, die auf solche Artikel gänzlich verzichten könnten, sicherlich leiser werden ;-) --yorg 20:10, 29. Nov 2004 (CET)

Gegen eine Kürzung ist nichts einzuwenden. Mir gehts um's "totschweigen". -- Lak § 20:17, 29. Nov 2004 (CET)

Getretner Quark wird breit, nicht stark. Das gilt auch für Sahnehäubchen und Spermalachen, scheint mir. Nachdem jetzt fast Konsens besteht, daß man kürzen sollte: mag nicht jemand in die ganze Soße hineinfassen? Ich nicht ;-) --Sigune 20:52, 29. Nov 2004 (CET)

Nachdem jetzt fast Konsens besteht Hä? So erreicht man also Konsens. Man wartet ab und hängt dann unten an die Disskussion dran, was man will- wartet wieder und behauptet das wäre ja nun sozusagen beschlossen. Nette Vorgehensweise. Wer hindert eigentlich die Leute, den von Euch verkrüppelten Artikel dann später wieder langsam aber sich auszubauen? Oder kommt da n Schild dran: Dieser Artikel hat so zu bleiben und darf nicht verbessert werden?! Den Ethikabsatz hab ich übrigens extra für die Leute die hier ein Problem mit dem Artikel haben da rein kopiert. Kann aber gerne wieder raus, denn Ethik scheint ja nicht das Problem zu sein. Eher dass Euch das Thema an sich nicht in den Kram passt. Da hatte ich allerdings dann auch so einige Themen. Ist Euch schonmal aufgefallen, das Sexualität der Beweggrund für einen Grossteil der Dinge ist, die 'normale' Menschen täglich so tuen?! Aber psst! Bloss nicht drüber sprechen. Das ist Geheimwissen. Der Papa braucht das grosse Auto wirklich. Die Creme für Mama für 200Eur ist gaanz toll. Und diese Pornos kauft eigentlich niemand. Die werden nur angeboten. Die Fernsehspots abends im Fernsehen sind nur aus Spass. Und was die da machen sollte man nicht thematisieren, sondern totschweigen. Langsam nähern wir uns wirklich immer mehr der USA an, wo die Kids mit <18 schwanger werden, weil ihnen (aus welchen beknackten Gründen auch immer) nie jemand erzählt hat, dass Cola nicht gegen Schwangerschaften hilft. 11:22, 30. Nov 2004 (CET) [217.228.123.221]

(Oh, zwei Doofe, ein Gedanke zur gleichen Zeit) Statt lang diskutieren - fühlt sich jemand berufen, das Ding angemessen zu kürzen? Sollte bei gleichem Informationsgehalt auf ein Drittel einzudampfen sein, besonders wenn man diese albernen ethischen Aspekte weglässt. Die haben wohl wenig mit dem Vorgang an sich zu tun, sondern mit der Pornoindustrie generell. Scheint mir eher als Feigenblatt drinzustehen. Die Varianten brauchen auch keine eigenen Absätze und ein prächtiges Inhaltsverzeichnis, da reicht eine Aufzählung aus. Eigene Artikel zu den Varianten halte ich für überflüssig, so viel gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Grundsätzlich bin ich für behalten, weil es ein verbreiteter Begriff ist, die Form ist aber absolut ungenügend. Rainer 20:55, 29. Nov 2004 (CET)

Es ist bei diesen überflüssigen Sudelartikeln immer dasselbe Problem. Es besteht einfach kein Konsens, ob hier ein Lexikon oder eine Enzyklopädie verfertigt werden soll. In ein (Konversations-)Lexikon gehört alles, worüber gesprochen wird, was also irgendwen interessieren könnte, auch wenn es nur modische Kinkerlitzchen sind. In eine Enzyklopädie gehört, was über einen kurzfristigen Informationswert hinaus bleibenden Bildungswert hat (paideia heißt Bildung), worüber man also öfter und längere Zeit ernsthaft reden kann. Wenn die WP eine Enzyklopädie sein wollte, müßten nicht nur dieser, sondern etwa 50.000 weitere Artikel gelöscht werden. Da sie tatsächlich nur ein Lexikon ist und auch immer bleiben wird, sollte sie auch so genannt werden. --217.231.105.138 02:36, 30. Nov 2004 (CET)

Sagt wer? "Als Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen Darstellung des Wissens zu einem bestimmten Thema oder des gesamten Wissens der Welt" während bei Lexikon "ein enzyklopädisches Nachschlagewerk mit Universalitätsanspruch" steht. -- Lak § 22:22, 30. Nov 2004 (CET)

Wenn man wissen will, was eine Enzyklopädie ist, schlägt man besser in einer richtigen Enzyklopädie nach und nicht in der WP. In der WP ist die vollständige Definition aber immerhin zitiert (s. Encyclopédie):

Tatsächlich zielt eine Enzyklopädie darauf ab, die auf der Erdoberfläche verstreuten Kenntnisse zu sammeln, das allgemeine System dieser Kenntnisse den Menschen darzulegen, mit denen wir zusammenleben, und es den nach uns kommenden Menschen zu überliefern, damit die Arbeit der vergangenen Jahrhunderte nicht nutzlos für die kommenden Jahrhunderte gewesen sei; damit unsere Enkel nicht nur gebildeter, sondern gleichzeitig auch tugendhafter und glücklicher werden, und damit wir nicht sterben, ohne uns um die Menschheit verdient gemacht zu haben. (im Artikel "Encyclopédie" von Diderot)

Ich bezweifle, daß der hier zur Löschung anstehende Artikel zu diesen Zielen etwas beitragen kann. -- 217.231.105.138 01. Dez 2004 (CET)

Behalten. Dj701 19:35, 30. Nov 2004 (CET)

Behalten. --Hansele 22:47, 30. Nov 2004 (CET)

Ist mittlerweile überarbeitet worden und sieht jetzt ganz vertretbar aus. Rainer 00:26, 1. Dez 2004 (CET)

Ekliger Artikel - aber trotzdem BEHALTEN--James Bond 007 14:58, 4. Dez 2004 (CET)

In der aktuellen Form tragbar. Kurz beschrieben, reicht, damit unsere Kinder nicht woanders weiter suchen müssen. behalten ~

bleibt, da komplett überarbeitet --finanzer 17:37, 6. Dez 2004 (CET)

Bitte nicht hauen. Das ist kein richtiger Löschantrag. Aber ich weiss nicht wie ich es sonst machen soll: Endodontie und Wurzelkanalbehandlung sind eigentlich das Gleiche. Müsste man also einen Artikel löschen und auf den jeweils anderen umleiten. Hab noch nirgends einen Löschantrag reingeschrieben, da ich ja garnicht weiss welcher gelöscht werden soll und welcher nicht. Richtig sind afaik beide Begriffe. Also bitte mal jemand der sich auskennt den oder die Löschanträge in den oder die Artikel eintragen. Danke. Vielleicht macht es auch Sinn beide stehen zu lassen. Bitte um Meinungsbild. Und sorry nochmal für die Verwirrung. 217.228.123.221 08:39, 26. Nov 2004 (CET)

{{Doppeleintrag|[[Zweiter Artikel zum Thema]]|~~~~}} wäre es gewesen. Habe ich für Dich mal nachgeholt. Und nein, niemand ist böse für sinnvolle Mitarbeit! =;o) Dickbauch 09:34, 26. Nov 2004 (CET)

Dieses Thema ist de facto mehrfach und ausreichend lange diskutiert worden. Wenn man eine Wiedereinführung möchte, können die Interessenten dazu ja eine Diskussionsseite betreiben. So lange ist ein Beschluss aber ein Beschluss.
Im Übrigen finde ich es feist, die stattgefundenen Meinungsbildungen mit Bemerkungen a la "so hat es damals auch angefangen" zu diskreditieren. -- Simplicius 00:47, 26. Nov 2004 (CET)

Wie bedauerlich, dass trotz eines klaren Meinungsbildes, das sich vor ein paar Wochen herauskristallisiert hat, beharrlich an dieser Kategorie festgehalten wird. Ist das die neue Regel: Nehmt an Abstimmungen teil und wenn euch das Ergebnis nicht passt, setzt euch drüber hinweg? -- Nocturne 09:18, 26. Nov 2004 (CET)

Spricht irgendwas gegen eine Schnellöschung? --Skriptor ✉ 09:26, 26. Nov 2004 (CET)

Nein!! Gruß von --W.Wolny - (X) 09:37, 26. Nov 2004 (CET)

Wenn Personen neuerdings als Sachen gehandelt werden, dann meine Wenigkeit. Das wiederholte Neueinstellen signalisiert ein Bedürfnis. Dem steht ein Löschbedürfnis gegenüber. Mithin eine Interessenkollision. Also müssten alle noch einmal diskutieren. Ansonsten sollten Nocturne etc. bittesehr doch einen Löschantrag auf "Ignoriere alle Regeln" stellen. Grüße --Wst 09:45, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Wst, kann es sein, dass du den Aufruf "Ignoriert alle Regeln" missinterpretierst? Selbst diejenigen, die diesen Aufruf auf ihren Benutzerseiten stehen haben, geben ganz klar zu erkennen, dass es doch ein paar Regeln gibt, die man als Mitglied dieser Gemeinschaft einhalten sollte. Die Diskussion über diese Kategorie ist im übrigen nicht einmal, sondern schon zweimal in den letzten Monaten geführt worden. Das Bedürfnis, eine Kategorie in Bezug auf jüdische Religion/Kultur zu haben, ist von denjenigen, die sich gegen die Kategorie:Jude aussprachen, gesehen und verstanden worden. Aber jeder Versuch, der Kategorie einen anderen Titel zu geben, ist gescheitert. Das Meinungsbild zu Kategorie:Jude war meiner Erinnerung nach 29 pro löschen, 8 contra löschen. Sich nonchalant darüber hinwegzusetzen, ist ein Bruch mit dem Konsensprinzip. Dies als legitimes "ignoriere alle Regeln" zu interpretieren, führt ins Chaos. Denn dann könnte jeder Admin sich sagen, "ach, so ist das, dann kann man sich ja auch über diese hier jetzt geführte Diskussion hinwegsetzen und die Kategorie sofort löschen." Das kann es ja wohl nicht sein, oder? -- Nocturne 10:40, 26. Nov 2004 (CET)

ich ahne schon, wer es neu eingestellt hat und ich muss ihr Recht geben. Unbedingt behalten, ist eine große Hilfestellung für jeden der sich für wichtige Schlüsselfiguren des jüduschen Lebens interessiert. dringend behalten --Bertram 10:25, 26. Nov 2004 (CET) - und wenn die politisch Überkorrekten neurotische Angst vor der Kategorie haben, dann könnte Katharina vielleicht eine goldene Brücke in der Begrifflichkeit bauen.

Bitte bei Kategorie Diskussion:Person (Religion) weiterdiskutieren. Vielen Dank. Rainer 23:47, 23. Nov 2004 (CET) - vom 23. November hierher kopiert. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 10:33, 26. Nov 2004 (CET)

Nur eine allgemeine Anmerkung: Ich finde es doch arg erstaunlich, dass all die Löschbefürworter weder an der Umenennungsdiskussion unter Kategorie Diskussion:Person (Religion) teilgenommen haben noch am dortigen Meinungsbild, das praktisch einstimmig für die Beibehaltung von Religionszugehörigkeitskategorien bei Personen, wo die Religion wichtig ist, ausfiel. Wikipedia ist zwar keine Demokratie, aber eines ist auch bei anarchistischen Pseudo-Demokratien der Fall: les absents ont tort (wer seine Stimme nicht abgibt, hat auch nichts zu sagen). --Katharina 11:20, 26. Nov 2004 (CET)

De temps a temps je pense qu'ils soient touts des petits cretins trollants sans cerveaux --Bertram 12:32, 26. Nov 2004 (CET)

Das Meinungsbild habe ich bislang selbst nicht gefunden, so gut versteckt wie es ist. Ich hab's mal in den Kasten oben aufgenommen, danke für den Hinweis! -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 11:33, 26. Nov 2004 (CET)

Was ist hier eigentlich los? Ich find's nen Unding, das zig Löschbeschlüsse ignoriert werden, und Leute stattdessen auf den Spielplatz der obskuren Wikipedia-Schubladiersekte verwiesen werden, um dort von Katharina und anderen ExpertInnen grantelig mit irgendwelchen Uralt-Diskussionsergebnissen abgespeist zu werden. (Im günstigsten Falle, man kann sich dort auch einen Nazi-Vergleich abholen, weil man GEGEN die Kategorie:Jude ist.) Gibt es da irgendwelche Extra-Regeln, besagend dass Kategorien nicht einer Löschabstimmung unterworfen sind, sondern in diesem Falle höflichst bei den BefürworterInnen um minimale Änderung gebeten wird, sonst könnte ja das ausgeklügelte und absolut notwendige Kategoriensystem (Person, Mann, Frau, Jude, Autofahrer, Adoptivkind berühmter Eltern) in sich zusammenbrechen?--griesgram 14:42, 27. Nov 2004 (CET)

Nein, aber es gibt die – mir sehr einleuchtende – Überlegung, daß man die Kategorie „Jude“ nicht isoliert betrachten kann, sondern daß die ganzen Kategorien ja auch irgendwie zusammenpassen müssen und man nicht einfach einzeln dazwischen raus löschen kann. --Skriptor ✉ 15:02, 27. Nov 2004 (CET)

Danke Skriptor. Die Spezial-Juden-Diskussion geht einfach am eigentlichen Thema vorbei und führt immer wieder in die Falle, dass wild über Antisemitismus, Prosemitismus, Nationalsozialismus usw diskutiert wird, bis alle hechelnd am Boden liegen. Die Kategorie Jude ist nüchtern betrachtet eine unter einer Reihe von Kategorien zur religiösen Zugehörigkeit und das tatsächlich vorhandene Problem liegt eben in der Handhabung so einer Zugehörigkeit, bzw. in deren Definition und vielleicht auch in der Benennung solcher Kategorien. Das ist durchaus nicht trivial und nicht leicht zu klären, zumal die Definition auch von der Einstellung zur Religion und der Religionszugehörigkeit abhängt. Zum Beispiel hat ein Jude in einer der Diskussionen argumentiert, ob man ein Jude sei oder nicht, hänge von der Religionszugehörigkeit der Mutter ab. Ich gehe mal davon aus, dass das der Standpunkt gläubiger Juden ist. Von diesem Standpunkt aus ist Judentum erblich (erinnert mich an Mitochondrien-DNS) und wie er weiter argumentierte als Volkszugehörigkeit zu verstehen. Ein Nichtgläubiger dürfte die Juden aber als Religionsgemeinschaft betrachten wie andere Religionen auch und es nicht akzeptieren, dass man dieser Gemeinschaft zwar beitreten, aber nicht austreten könne. Beim Katholizismus kann man wiederum exkommuniziert werden, was auch bei besonders strenggläubigen schon geschehen ist. Sind diese Menschen nun Katholiken oder sind sie es nicht? Eine Frage des Standpunkts. Was ist mit Menschen, die sich aufgrund einer religiösen Prägung dem Atheismus zugewandt haben? Werden die dann gleichzeitig als z. B. Moslem und Atheist verschlagwortet, weil sie zwar eine oppositionelle, aber weit engere Verbindung zum betreffenden Glauben haben, als der Großteil der bekennenden Gläubigen?

Ich halte die Sache für zu kompliziert, um sie in einem Meinungsbild auf den Löschseiten zu entscheiden. Es geht dabei um wirklich grundsätzliche Dinge, wie schon die Vehemenz dieser Dauerdiskussion zeigt. Ziemlich ratlos, Rainer 20:36, 27. Nov 2004 (CET)

Hallo Rainer - es gibt Dinge, die sind nicht verhandelbar. Die einzig saubere Lösung die ich sehe wäre, einen oder mehrere Rabbiner zu fragen. Wenn der (oder noch besser die) Rabbiner sagt, er sei gegen die Kategorie, würde ich mich dem beugen und ich vermute sogar, Katharina auch. Wenn der Rabbiner dagegen sagt, selbstverständlcih, brauchen wir, und Kati recht gibt, dann machen wirs. Rabbiner fragen tut nicht weh! Wer wohnt in Frankfurt? --Bertram 17:15, 28. Nov 2004 (CET)

Es wäre sicherlich hochinteressant. Aber eine Enzyklopädie ist keine Yeschiwa, (und auch kein Osservatore romano) und fragst du einen zweiten, wird der dir sicherlich den ersten genau so ausführlich widerlegen. ;-) Für eine Enzyklopädie gilt: Größtmögliche Weite, dogmatische Vorgaben haben da nichts verloren. Deswegen geht die Engl. WP den einzig richtigen Weg.--Wst 19:02, 28. Nov 2004 (CET)

(Überschneidung wegen Bearbeitungskonflikt) Warum sollte das ein Rabbiner entscheiden? Aus religiöser Sicht ist die Sache ja klar: Ist die Mutter jüdisch (bei Reformjuden darfs auch der Vater sein), bist Du Jude. Fragt man einen katholischen Geistlichen nach der katholischen Kathegorie, wäre ich sowohl Katholik als auch Häretiker. Und so weiter. Wenn es hier einfach darum ginge, welcher Glaubensgemeinschaft bzw. Konfession jemand "nach der Schrift" angehört, worauf das hinausliefe, gäbe es ja keine Diskussion um Zuordnungsfragen, dann wäre die Frage nur: Sollen Personen grundsätzlich religiös zugeordnet werden oder nicht? Ihre persönliche Entscheidung wäre dann belanglos. Ich glaube diese Methode will hier aber niemand anwenden, also brauchen wir auch keinen Rabbiner zu fragen (kann man natürlich trotzdem tun, ergibt aber nur eine Meinung mehr).

Eigentlich läuft das ganze auf einen verantwortlichen Umgang mit den Kategorien zur Religionszugehörigkeit hinaus. Das ist auch sicher Katharinas Absicht. Solange gesichert ist, dass nur bekennende und aktive Gläubige aufgenommen werden (was aus deren Wikipedia-Artikel auch hervorgehen sollte), halte ich diese Kategorien für akzeptabel und sinnvoll. Es ist sicher keine Diskriminierung Ignatz Bubis ein "Jude" an den Artikel zu heften. Bei Tucholsky z. B. wäre es eine. Was nichts mit der speziellen Religion zu tun hat.

Aber ich wollte ja hier nicht diskutieren ... Rainer 19:43, 28. Nov 2004 (CET)

Widerspruch schon im ersten Satz. Nur die Mutter zählt! Was die so genannten Reformjuden sagen ist den echten Juden völlig egal. Die Kinder von Bärbel Schäfer können niemals Juden sein. Punkt. --172.177.226.64 19:51, 28. Nov 2004 (CET)

(Bitte nicht dazwischenschreiben.) Das ist jetzt wirklich ein anderes Thema – mögen das die Juden unter sich ausmachen, wer ein echter sei. Mir ging es um die Zuschreibung im Gegensatz zur eigenen Entscheidung. In diesem Zusammenhang sind die Regeln der Zuschreibung von untergeordneter Bedeutung. Rainer 20:24, 28. Nov 2004 (CET)

Sie sind von essentieller Bedeutung. Wenn jemand ohne jüdische Mutter und ohne gültige Gijur von sich behauptet, Jude zu sein, kann ich darüber nur lachen. Mit dem selben Recht könnte ich von mir behaupten, Inuk zu sein. Da lachen dann die Inuits mit Recht. Gruß --Bertram 10:23, 29. Nov 2004 (CET)

Bestreite ich ja gar nicht. Ist nur nicht das Problem, das hier diskutiert wird. Rainer 14:20, 29. Nov 2004 (CET)

1. ist es ein Missbrauch der Vorlagen (wenn auch ein geschickter ;-), 2. interessiert keinen die Tabelle von vor zwei Wochen, 3. gehört das nicht in eine Enzyklopädie, da es (wie man sieht) keiner tagesaktuell hält und nicht auf Dauer halten wird; dafür gibt es genug Sportseiten im Internet -- Harro von Wuff 01:04, 26. Nov 2004 (CET)

ACK:löschen --Skriptor ✉ 09:25, 26. Nov 2004 (CET)

Löschen--Dolos 11:23, 26. Nov 2004 (CET)

Es ist richtig, dass ich sie nicht tagesaktuell halte. Das liegt einfach auch daran, dass die ständig notwendigen Rechtfertigungen für die Eishockeyseiten mich etwas ermüden. Ich gehe fast davon aus, dass sich eine Mehrheit fürs Löschen findet, möchte aber darum bitten, dass sich der Löschende auch darum kümmert, die Löcher, die durch die dann gelöschte Vorlage entstehen, zu flicken! Ansonsten war das ein guter und m.E. sinnvoller Einsatz der Vorlagen, da dadurch nicht die Versionshistorie der entsprechenden Seiten ellenlang verlängert werden, aber was soll's??? :-( --hedavid 22:50, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Hedavid, nimm den Löschantrag bitte nicht persönlich. Es ist sicher eine interessante Idee, die aktuellen Tabellen im Portal anzuzeigen, aber sie trifft auf mehrere Probleme:

• Wikipedia ist kein Nachrichtendienst. Wenn wir ein gutes Lexikon schaffen wollen, sollten wir uns darauf konzentrieren und uns nicht verzetteln.
• Wenige Dinge sind abtörnender, als auf einer Aktualitätenseite alte Informationen serviert zu bekommen. Wenn die zeitnahe Aktualisierung nicht gewährleistet ist, dann hebt die Tabelle nicht den Nutzen und die empfundene Qualität des Portals sondern senkt sie.
• Wenn die Tabelle nicht ziemlich schnell aktualisiert wird, dann interessiert sie keinen mehr, da diejenigen, die Interesse am Tabellenstand haben, ihn sich von woanders besorgen.
• Warum werden in einem allgemeinen Eishockeyportal ausgerechnet nur die erste und zweite deutsche Männerliga hervorgehoben? Warum nicht Frauen- und Juniorenligen, NHL, russiche, tschechische, slowakische, schwedische, finnische, Schweizer, österreichische Ligen?
• Ein Lexikon soll grundsätzlich Wissen und nicht Daten vermitteln. Arbeit in eine ephemere Tabelle zu stecken, verwässert dieses Kernziel IMHO nur.

Aus den genannten Gründen denke ich, daß das Portal Eishockey ohne die Tabellen besser wäre. Nicht jede gute Idee paßt auch gut in die Wikipedia. (Ein Wiki für Sportergebnisse könnte viele Anhänger finden… :-) --Skriptor ✉ 23:10, 29. Nov 2004 (CET)

Ich nehme diesen Löschantrag nicht persönlich. Letztlich ist diese Vorlage tatsächlich nicht aktuell gehalten worden, so dass es sinnvoller sein dürfte zum Ende der Saison in den/die entsprechenden Artikel die Abschlusstabelle einzufügen. Was mich bloß irgendwann "ermüdet" hat, war/ist, sich ständig für die Relevanz der Eishockey-Artikel rechtfertigen zu müssen... --hedavid 13:11, 2. Dez 2004 (CET)

Steht alles in Pfingstbewegung, wurde bereits als Doppeleintrag markiert - allerdings ohne Reaktion. IMHO fehlen keine Informationen, wenn man einen Redirect schaltet. --mirer 03:58, 26. Nov 2004 (CET)

Dafür brauchst du keinen Löschantrag: Wenn die Informationen des einen Artikels – wie hier – komplett im anderen vorkommen, dann kannst du den einen Artikel durch einen Redirect auf den anderen ersetzen. (Das zählt nicht als löschen, weil ja die Versionsgeschichte komplett erhalten bleibt.) Ich hab das in diesem Fall schon getan, aber wenn du auf andere solche Doppelartikel stößt und sich keiner auf entsprechende Hinweise rührt, kannst du das auch ruhig selber machen. --Skriptor ✉ 09:06, 26. Nov 2004 (CET)

• Dann isses ja erledigt.. Dickbauch 10:21, 26. Nov 2004 (CET)

Stimmt eigentlich ... irgend wie wollte ich nicht gleich die Umlenkung reinhauen, da ja eigentlich ein anderer Antrag "nicht diskutiert" wurde :) Aber nen Löschantrag draus zu machen war wirklich ne blöde Idee :q --mirer 20:18, 4. Dez 2004 (CET)

fehlende Relevanz: ein unveröffentlichter Roman einer anonymen Person. Sucht hier jemand einen Verleger für sein unveröffentlichtes Werk?--St.S 07:15, 26. Nov 2004 (CET)

sehr seltsam das! mir ist nicht klar, was die Phantasien von Anonymus in einem WP-Artikel zu suchen haben sollten!? Löschen MAK 08:42, 26. Nov 2004 (CET)

löschen --Leo2004 16:37, 26. Nov 2004 (CET)

löschen--ManfredK 21:13, 26. Nov 2004 (CET)

löschen -- Daniel FR Hey! 21:47, 26. Nov 2004 (CET)

Ich nehme die Schnellöschung auf meine Kappe. Der Artikel enthält kein einziges Indiz, daß die Welt schon irgendetwas von diesen Fiktionen wüßte (unveröffentlicht + ohne Angabe des Autors). Mag Aldurien doch erstmal in der Schublade seiner Erfinders weiter vor sich hinreifen. --Sigune 18:43, 27. Nov 2004 (CET)

Ehemaliger Löschkandidat von Lak. War von mir als URV gekennzeichnet worden. Ersteller scheint aber den Text hier einstellen zu dürfen, daher erneute Löschdiskussion. Lak hält es für Werbung für den Verein. Ich auch. Dickbauch 07:56, 26. Nov 2004 (CET)

Erstens ist die Relevanz nicht aus dem Artikel erkennbar, zweitens ist der Text der Form nach kein Lexikonartikel. In dieser Form auf jeden Fall löschen. --Skriptor ✉ 09:08, 26. Nov 2004 (CET)

Denk ich auch => Löschen -- Timer 14:07, 26. Nov 2004 (CET)

Text wurde überarbeitet und entspricht nun der Vorlage von anderen Gruppierungen wie etwa en:monochrom. Ich werde noch Projekte und weiteres entsprechend dazufügen. --Parasew 16:14, 26. Nov 2004 (CET)

Ja, bitte :-) Wenn man mal die harte Info rauszieht, steht da bis jetzt: 5uper.net ist ein Verein, der von vier Personen gegruendet wurde. Pack doch mal Butter bei die Fische, wieviele ihr seid, was ihr konkret macht. --DaTroll 16:26, 26. Nov 2004 (CET)

Der Text ist nach wie vor kein richtiger Lexikonartikel (siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel). Er ist mehr eine Selbstdarstellung der Vereins als eine Beschreibung; es wird mehr beschrieben, was der Verein sein möchte als was er ist. Die Relevanz ist entsprechend nach wie vor nicht erkennbar.

Generell ist vielleicht Parasew zu empfehlen, nicht über Dinge zu schreiben, die ihm derart nahestehen. (Zu den einschlägigen Gefahren siehe Wikipedia:Selbstdarsteller.) --Skriptor ✉ 16:25, 26. Nov 2004 (CET)

Der Text wurde nun nach euren Vorschlägen überarbeitet. Es ist mehr information drinnen was 5uper.net alles macht (Kritik von DaTroll) und einige Beispiele wurden ausformuliert. Ich hoffe es passt jetzt alles. --Parasew 18:44, 26. Nov 2004 (CET)

Ich kann mir nicht helfen, sieht irgendwie nach Werbung aus. :) -- Daniel FR Hey! 21:20, 26. Nov 2004 (CET)

löschen ich sehe keine Enzyklopädische Relevanz --Suricata 21:20, 26. Nov 2004 (CET)

Könnt ihr mir erklären, warum andere Gruppen und Initiativen dann gelistet sind? Werbung ist es nicht, da das ganze nichtkommerziell ist! Ich wollte einige relevante Einträge zur Medienkust machen und mir werden nur Steine in den Weg gelegt. Ich bin fast den ganzen Tag daran gesessen die Änderungen und Vorschläge der Moderatoren einzuarbeiten. Was soll ich noch ändern, damit der Eintrag akzeptiert wird? Bitte um konkrete Vorschläge. --Parasew 23:01, 26. Nov 2004 (CET)

Schwierige Frage. Ich hab immernoch keine Ahnung was dieser Verein eigentlich macht. Wenn ich mir den Absatz 'Aufgaben' anschaue habe ich viele Buchstaben gelesen, aber keinen Fetzen davon begriffen (geht das nur mir so?). Es geht also irgendwodurch um 'künstlerische Kommunikationshilfe'? Die Liste unten hab ich mir noch gar nicht weiter angeschaut. Wichtig ist mal eine vernünftige Einleitung die unkompliziert erklärt was der Verein wie, wo und vorallem warum tut. --[[Benutzer:Lak|Lak §]] 23:15, 26. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal versucht ein paar Vorschläge zu bringen. Dein Tag soll schliesslich nicht umsonst gewesen sein. Steine in den Weg legen will dir hier bestimmt niemand aus Bosheit. -- Lak § 23:50, 26. Nov 2004 (CET)

Hi, du hast als Beispiel für andere Gruppierungen einen Link auf die englische Wikipedia gegeben. Die ist kein Maßstab, weil das eine andere Community ist. Bei dem konkreten Artikel hier gibt es noch zwei Probleme. Das eine ist grundsätzlicher Natur: Euch gibt es gerade mal ein Jahr(!), das macht es schonmal fraglich, wieso es hier überhaupt einen Artikel geben sollte. Nun hast Du einige konkrete Projekte angegeben. Ich persönlich habe davon keine wirkliche Ahnung, diese Projekte werden vermutlich eine Heidenarbeit gewesen sein, aber ob das etwas besonderes war oder ob es noch 100 andere Gruppen der Art gibt, keine Ahnung. Insgesamt wirkt das ganze immer noch wie eine Erweiterung Eures Webspaces. Der Artikel ist voll mit Schlagworten, erklärt immer noch wenig und wirklich schlauer bin ich nach dem Lesen nicht. --DaTroll 23:43, 26. Nov 2004 (CET)

Noch eine Anmerkung: Man kann auch Werbung für unkommerzielle Projekte treiben. Ich betreibe ebenfalls nicht kommerzielle Webseiten mit hoher Popularität (auch ein PageRank 6 dabei :-) und erfreue mich an der hohen Nutzung. Ich habe auch drei Weblinks in der Wikipedia, die bei den betreffenden Artikeln mehreren Überprüfungen standhielten, da sie ergänzende Informationen bieten. Ich würde es jedoch nicht wagen einem der Projekte einen eigenen Wikipedia-Artikel zu widmen. Daher löschen --217.5.231.249 10:16, 29. Nov 2004 (CET)

Dieses Argument verstehe ich nicht, da es sich nicht um ein Projekt oder eine Webseite, sondern um einen eingetragenen Vereinsnamen geht. Das Ganze ist eine Initiative, die ca. 200 Leute betrifft und täglich von ca. 80 Besuchern wahrgenommen wird (durch die position im museumsquartier). Da es in Wien kaum solche Institutionen oder Initiativen gibt, finde ich es sehr wohl relevant, einen eigenen Artikel auf Wikipedia für 5uper.net zu haben (vor allem auch wegen der internationalen Relevanz). --Parasew 16:28, 2. Dez 2004 (CET)

Ich sehe keinen Grund mehr, den Artikel zu loeschen: behalten. --DaTroll 14:23, 30. Nov 2004 (CET)

Ist es jetzt notwendig wie in der Vergangenheit das Vereinsregister zu bemühen (kostenpflichtig), oder können wir wikipedia weiter als quelle für infos die man sonst so nicht bekommt nehmen? zugegeben, im moment ist die info wie die webpage von 5uper.net, aber hier können dritte wie ich leicht die info hinzufügen die auf der webseite fehlt, oder fehlen soll. bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

schließe mich DaTroll an - jetzt behalten. ein paar medienberichte und unabhängige rezensionen zu dem verein bzw seinen veranstaltungen/aktionen würde ich trotzdem noch gerne sehen. grüße, Hoch auf einem Baum 18:21, 30. Nov 2004 (CET)

Ich sehe auch keine enzyklopädische Relevanz außer der Darstellung der Arbeit einiger Künstler, die sich unter einem gemeinsamen griffigen Namen besser zu verkaufen hoffen. Werbung ist auch nicht auf kommerzielle Gruppen beschränkt. Mit dem gleichen Argument könnte jede Schul-AG sich einen witzigen Namen geben und ihre Arbeit hier reinstellen. Das andere ähnliche Gruppierungen gelistet sind, ist u.U. nur ein Argument gegen diese, kein Pro-Argument für 5uper. Tut mir leid für den Autor, aber das ist meine Meinung. --Philip 09:49, 1. Dez 2004 (CET)

Schließe mnich an, auch wenn der Artikel nun wikifiziert ist bin ich trotzdem noch für löschen. --Suricata 10:31, 1. Dez 2004 (CET)

der artikel wurde jetzt erneut überarbeitet. ich finde die massstäbe und hier genannten einwände etwas seltsam und ich fange mich an zu fragen, warum eine initative wie 5uper.net nicht im wikipedia gelistet sein soll? es geht um sichtbarkeit und das ganze funktioniert nur, wenn man mit leuten zusammenarbeiten kann, global. und das wiki bietet diese möglichkeit der sichtbarmachung. warum wollt ihr unbedingt zensieren? ich habe ausserdem zusammengesucht, welche initiativen und künstlergruppen noch auf der wikipedia sind (meines wissens! sicher noch viel mehr) Public_Netbase, Monochrom, Etoy, voteauction, Rtmark --Parasew 17:58, 1. Dez 2004 (CET)

Uii.. gleich regnets Löschanträge -- Lak § 10:36, 2. Dez 2004 (CET)

Also ich finde eben nicht, dass irgendwelche dieser Artikel gelöscht werden sollten, ich wollte anfangen, diese zu interlinken, also den zusammenhang und überblick der medienkunstszene zu geben. und mein umfeld ist wien/österreich. dass es gleich am anfang löschanträge hagelt, damit habe ich nicht gerechnet. und das verschreckt mich nicht nur, sondern demotiviert mich eigentlich weiter auf die wikipedia was zu schreiben. --Parasew 16:28, 2. Dez 2004 (CET)

Der Begriff Sichtbarmachung um den es Dir geht, fehlt übrigens noch in der Wikipedia. Und ich befürchte es würde ein Redirect auf einen bereits bestehenden Artikel ausreichen :-) --Suricata 11:49, 2. Dez 2004 (CET)

Das ist uebrigens mal ein super Vergleich: Wenn Du Dir etoy und voteauction durchliest, fallen zwei Dinge ins Auge: beide Artikel sind kurz (viel kuerzer als der total aufgeblaehte 5uper.net-Artikel) und haben als Inhalt auch noch Sachen, die viel bedeutender sind als Deine Initiative. Und das ist auch der Grund, wieso Du hier so viel Gegenwind spuerst. --DaTroll 13:03, 2. Dez 2004 (CET)

also ich will ja nichts sagen, DaTroll, aber es war mein ursprünglicher Artikel auch relativ kurz. Ich habe dann nach deinem Vorschlag Projekte, usw. hineingeschrieben (sieh weiter oben). Ich kann das auch wieder wegnehmen, ich dachte nur es wäre von euch so gewünscht, deswegen auch meine weiter oben zu lesende Anfrage nach Konkreten Verbesserungsvorschlägen, die eigentlich nur wirklich von Lak gemacht wurde. Und deine Aussage, dass die Inhalte von den von mir angeführten Links bedeutender sind, finde ich als kein Argument, diesen Artikel zu löschen. Vor allem wenn das auch gar nicht der Fall ist. Zb. hat 5uper.net mit voteauction und ubermorgen an einem gemeinsamen projekt gearbeitet, auch schon mit monochrom zusammengearbeitet (roboexotica). Die public_netbase war mit von der partie bei "Coded Cultures". Also überdenke deine Aussage vielleicht noch mal...--Parasew 16:28, 2. Dez 2004 (CET)

OK, Sorry. Ich muss zugeben, dass ich von der Sache nicht wirklich Ahnung habe. Wer oder was nun bedeutender ist, kann ich dementsprechend nicht fundiert beurteilen, sondern nur anhand der Wikipedia. Wenn ich dann also lese: etoy haben den Prix Ars Electronica, dann sind die fuer mich "bedeutend". Ihr seid bisher nur Leute, die Kunstprojekte organisiert haben. Ja Mensch :-) --DaTroll 17:59, 2. Dez 2004 (CET)

Hier finden sich uebrigens auch noch einige Kommentare, die sich anscheinend verirrt haben: Diskussion:5uper.net --195.230.58.132 16:33, 2. Dez 2004 (CET)

Der Text wurde jetzt nochmals überarbeitet und gekürzt. Bitte um feedback, ob jetzt alles so passt. --Parasew 14:25, 3. Dez 2004 (CET)

bleibt nach Überarbeitung --finanzer 17:41, 6. Dez 2004 (CET)

bei diesem schlichten Inhalt sind auch Allerweltsartikel wie Onkel- oder Tantenliebe vorprogrammiert.--Wst 09:09, 26. Nov 2004 (CET)

Ich bin gegen löschen, schaut euch den umfangreichen Artikel über Mutterliebe an. Gebt dem Artikel eine Chance! --Rotkäppchen 09:52, 26. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist noch mager, aber ich gebe ihm eine große Zukunft, in etwa so wie der Artikel "Joghurt". behalten --Bertram 10:37, 26. Nov 2004 (CET)

• Da „Vaterliebe“ ein eher ungewöhnlicher Ausdruck ist, scheint es mir sinnvoller, die Inhalte bei Vater einzubauen und diesen Artikel zu einem Redirect zu machen. --Skriptor ✉ 10:48, 26. Nov 2004 (CET)

wirklich (noch) sehr mager, geradezu magersüchtig, doch einfach nur Löschen wäre wohl auch nicht das Wahre [...]!Ilja • 10:51, 26. Nov 2004 (CET)

ich empfinde den LA so kurz nach Erstz-Edition als sehr verfrüht, das Risiko von Onkel- oder Tantenliebe-Artikeln scheint mir vergleichsweise gering: Der angegebene Bezug auf die patriarchalischen Systemen Christentum und Judentum betont die Relevanz des lemmas. Entwicklung abwarten: IMHO fördert ein LA den Verbesserungsprozess nur dann, wenn der Artikel schon _mindestens_ ein paar Tage auf dem Buckel hat, andernfalls droht Autorenfrust. --Aki @ 16:23, 26. Nov 2004 (CET)

im Gegensatz zu "Mutterliebe", einem kulturell geprägten Ausdruck, ist "Vaterliebe" ein m.E. beliebiges Kompositum, bei dem schon allein die Frage einer subjektivischen oder objektivischen Deutung problematisch wird (d.h. neben "Liebe des" wäre auch "Liebe zu dem Vater" hier denkbar) ... daher löschen u ggf. beim Simplex "Liebe" unterbringen, --yorg 22:48, 26. Nov 2004 (CET)

"Vaterliebe" kein "kulturell geprägter Ausdruck" - yorg, kann es sein, dass Du Deinen Erfahrungshorizont und Deine Gesellschaft, womöglich sogar einen männlichen Erfahrungshintergrund mit der Welt verwechselst? Und das in einem, wenn ich der CSU nur vertrauen könnte, christlich geprägten Land, also vor einem Religionshintergrund, der die Liebe des Vaters und zum Vater zum Leitthema hat (natürlich geht es Denen dabei um "Gott"). Hast Du je in der Türkei gelebt und die sich vielfach außernde liebevolle Väterhaltung beobachtet, vor jedem staubigen Kaffeehaus - ? Weißt Du nicht, wie sehr Töchter geliebt werden und ihre Väter lieben (im Geistesleben werden sie ja getradezu zu Gralshüterinnen - vgl. Sigmund Freud und seine Tochter Anna). Usw. usw. Und Du dekretierst, das sei nicht wikifähig. (Hättest Du nachdenklich gelesen, wäre Dir auch Aufgefallen, dass schon im ersten Absatz steht, was Du als fehlend und dann (folgt das??) als Löschgrund anführst? Hastn Du Deinen Vater überhaupt gefragt? - - - NICHT LÖSCHEN

Hm, ich bin auch etwas unentschlossen, und ich bin derjenige, der bei Mutterliebe als erstes den Vater erwähnt hat. Der Begriff ist sicher seltener als Mutterliebe, aber in speziellen Zusammenhängen kann er Sinn machen, ich halte ihn nicht für ein ganz beliebiges Kompositum. Bringt auf Google bald 10.000 Treffer (Mutterliebe knappe 40.000, Tantenliebe 650 :-). Nun gut, Elternliebe und Geschwisterliebe gibt es ja auch noch, das ist korrekt. Dennoch: Lassen! --Philip 00:39, 28. Nov 2004 (CET)

Google halte ich für ein schlechtes Argument, da hier jedes Kompositum aufgeführt wird. (Katzenliebe: über 3.000 Treffer, Hundeliebe über 3.000 Treffer - wohingegen Omaliebe abzüglich "anzüglich" dann eher wegfallen dürfte) ... Noch einmal ernsthafter: Es geht nicht darum, die Existenz der Vaterliebe abzustreiten, sondern um die Frage, ob es sich um ein Wort handelt, dass man sich nicht aus den beiden Gliedern ("Liebe" des "Vaters" - oder auch: "Liebe" zum "Vater") erschließen könnte. Solange man ein entsprechendes Syntagma bilden kann (wie: "die Liebe der Mutter"), braucht es kein eigenes Lemma. Schon "Mutterliebe" ist hier nicht eindeutig - könnte aber den Nebensinn "besonders innige/intensive Liebe" mittransportieren. Eindeutig ist bsplw. "Muttersprache" - da hier definitiv nicht oder nur noch am Rande "die Sprache der Mutter" gemeint ist. Auch "Vaterland" braucht daher ein Lemma, "Mutterland" aber eher nicht. ... daher: ich mag mich hier nicht um ein einzelnes Lemma prügeln - nur wenn solche Lemmata aufgenommen werden, sollte zumindest klar sein, dass sie viele Freunde (und wenig Freude) mitbringen werden ;) ... viele Grüße, --yorg 12:04, 29. Nov 2004 (CET)

• Artikel wurde aktuell umgeschrieben, bitte um neuerlichen review. --Aki @ 12:35, 29. Nov 2004 (CET)
  • Nach weiteren Umarbeitungen plädiere ich jetz für Behalten --Aki @ 17:59, 29. Nov 2004 (CET)

• Ich hab noch ein wenig Bauchschmerzen mit dem lemma, aber bei Vater passts imho auch nicht so recht rein ... was haltet ihr von redirect auf Vaterfigur und Inhalt leicht umgeschrieben dort ? Falls keine negative Resonanz hier kommt, mach ichs einfach mal in 2 Tagen --Aki @ 08:19, 1. Dez 2004 (CET)

Fänd ich nicht so gut. (Natürlich, wo kriegte man sonst den obligatorischen Vaterhass unter -  :-( Müsste dann nicht auch alles von der Mutterliebe zur Mutterfigur umziehen? Und hoffentlich will keiner über Elternliebe suchen. Anderseits wäre Vaterfigur für das Mataphorische und Theologische eine sehr gute Auffangstation, das hier ja fast ausufert. Warum nicht zwei (dann übersichtlichere) Lemmata und doppeltes Glück? 213.6.92.151 21:36, 2. Dez 2004 (CET)

bleibt nach Überarbeitung --finanzer 17:44, 6. Dez 2004 (CET)

Ein Fachbereich einer kleineren Hochschule. Man erfährt fast nichts außer einer Aufgabenbeschreibung und einer Personalliste. In dieser Form ist der Artikel IMHO nicht aussgekräftig genug; es stellt sich auch die Frage, ob ein Fachbereich einer Universität, den anscheinend nichts von entsprechenden Fachbereichen anderer Unis unterscheidet, überhaupt einen eigenen Artikel haben soll. In dieser Form bin ich auf jeden Fall für löschen. --Skriptor ✉ 09:12, 26. Nov 2004 (CET)

Der Artikel wurde überarbeitet, es wurden internationale vergleichbare Institutionen angeführt. Sollte soweit in ordnung sein und nicht mehr nötig sein, zu löschen.

Die "vismed" ist im Sprachgebrauch in Österreich und Europa bekannt.

Parasew 16:11, 26. Nov 2004 (CET)

Ich empfinde die Ergänzung nicht als Verbesserung, weil man so gut wie nichts weiteres zur Vismed erfährt. (Das ganze ist ungefähr so sinnvoll, als ob ich den VW Golf erkläre, indem ich eine Liste vergleichbarer Automodelle in den Artikel setze.) Es mag sein, daß der Begriff bekannt ist, aber der Artikel ist IMHO immer noch zu dürftig. Sollte die Vismed eine besondere Bedeutung haben, so geht sie aus dem Artikel nicht hervor. --Skriptor ✉ 16:16, 26. Nov 2004 (CET)

der artikel wurde erneut überarbeitet, jetzt finden sich mehr informationen zu der vismed und auch eine hoffentlich klarere beschreibung und definition.

--Parasew 16:59, 26. Nov 2004 (CET)

Der Artikel hat iMHO immer noch zu viele Daten und zuwenig Informationen. Was ist denn das besondere an der Vismed? Welche Bedeutung hat sie? Wann wurde sie gegründet, wieviele Profs, wieviele Studenten? Bietet sie Aufbaustudiengänge an, ist sie öffentlich, ist sie privat? Und dann wird es hier sehr gerne gesehen, wenn in ganzen Sätzen (das bedeutet: inklusive Prädikat) geschrieben wird. --Skriptor ✉ 12:36, 27. Nov 2004 (CET)

ich finde den artikel so lala ... aber gleich löschen??

Artikel wurder wieder überarbeitet. Zum aktuellen Zeitpunkt habe ich selber nicht mehr Informationen. Ich finde diesen Artikel sinnvoll und finde eure Masstäbe etwas seltsam. Ich finde, dass selbst kleinere Institute gefeatured werden sollen, schon der Vollständigkeit halber, vor allem wenn sie, wie die Vismed, sehr bekannte Namen in der Medienkunst vorweisen können. --Parasew 13:12, 1. Dez 2004 (CET)

bleibt, habe selbst noch etwas formatierung spendiert

Seit August Unverständlich und mir wird immer noch nicht klar, ob es ums Fernsehen oder um Sinnesorgane geht. Dickbauch 09:54, 26. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Grund für einen Löschantrag, also behalten -- Necrophorus 10:32, 26. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Löschgrund (aber das kann auch daran liegen, dass ich kein Wort verstehe ;-) --Katharina 18:29, 26. Nov 2004 (CET)

erledigt, bleibt --finanzer 17:52, 6. Dez 2004 (CET)

Seit Oktober unverständlich und leider wird immer noch nicht erklärt worum es eigentlich geht. Dickbauch 10:02, 26. Nov 2004 (CET)

Den nehme ich mir heute abend vor, einen Einleitungssatz sollte ich hinbekommen. --Superbass 11:45, 26. Nov 2004 (CET)

Ich hab dran gearbeitet. Weitere Recherche und inhaltliche Verbesserungen überlasse ich anderen, ich habe mich auf die Verständlichkeit und NPOV konzentriert. Richtig gut finde ich den Artikel noch nicht, aber es ist auch nicht "mein" Thema. --Superbass 18:20, 26. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist schon besser geworden und wird bestimmt noch besser - deshalb nicht löschen.--Ot 19:36, 26. Nov 2004 (CET)

• Nun ist der Inhalt des Artikels auch für Laien verständlich. Erledigt.Dickbauch 08:22, 29. Nov 2004 (CET)

Seit Juli ist der Artikel unverändert und seit Anfang November als unverständlich markiert. Es wird nicht in einfach Worten erklärt was das ist. "Oma-Test". Dickbauch 10:08, 26. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Grund für einen Löschantrag, der OMA-Test ist keine Basis für die Stellung eines Löschkandidaten und dies ist nicht die Baustellenseite. Also behalten -- Necrophorus 10:34, 26. Nov 2004 (CET)

Stimmt aber da gammeln alle meine LAs wegen "Es wird nicht klar worum es geht" auch schon ewig rum. So hat das doch keinen Sinn... Dickbauch 11:09, 26. Nov 2004 (CET)

Gerade im Fall von Bioartikeln habe ich mittlerweile bereits mehrfach das Angebot unterbreitet, sie auf meine Seite zu stellen, damit ich sehen kann, was man damit machen kann. Ähnliche Lösungen bieten sich bei anderen Usern ebenfalls an. IMHO müssen die Baustellenseiten (Stubs, Unverständlich) mehr in den Vordergrund gebracht werden, eine Einstellung eines Artikels wie diesen in den Löschkandidaten empfinde ich als Nötigung. Hier werden Leute genötigt, sich mit Artikel zu beschäftigen, obwohl sie vielleicht selbst ganz andere Prioritäten setzen würden. Gerade gestern habe ich den Artikel Primal Fear ausgebaut, weil hier in den Löschkandidaten die Relevanz der Band angezweifelt wird ("unbedeutende Dorfband"). In der Zeit hätte ich gern an den Krokodilen weitergearbeitet. Genauso sieht es mit den unverständlichen Artikeln aus: Wenn ich der Meinung bin, das Beta-turns ein wichtiger Artikel ist muss ich (oder jemand anders) ihn ausbauen um damit der Drohung der Löschung zu entgehen, obwohl es sich IMHO bereits jetzt um deutlich mehr als einen Stub handelt. Ich finde diese Praxis, um es deutlich zu sagen, scheiße. -- Necrophorus 11:20, 26. Nov 2004 (CET)

• DANKE. Ich stimme voll und ganz mit Dir überein die Baustellen in den Vordergrund zu rücken. Es gammeln alleine über 200 unverständliche Artikel hier rum (bei {{Überarbeiten}} und {{Stub}} siehts noch schlimmer aus). Die unverständlichen durchwühle ich gerade und versuche zu retten was ich retten kann. Die Artikel allerdings wo nun wirklich nicht klar wird worum es geht (gut das hier war ein Grenzfall gebe ich zu) stelle ich dann im Rahmen gefühlter Nutzlosigkeit zur Disposition. Niemand zwingt Dich daran zu arbeiten! (Die Tatbestandsmerkmale der Nötigung sind nicht erfüllt...) Wenn Du es kannst und machst ist das extrem nett, wenn nicht für mich auch ok (der LA kann ja z.B. auch abgelehnt werden, ich bestimme nix, ich schlage nur vor). Von dem Bio-Angebot wußte ich nix, werde aber mit Deiner Erlaubnis gerne bei Bedarf darauf zurückkommen... und diese Band"artikel" in letzter Zeit waren nun wirklich chronisch unter aller Sau. Primal Fear habe ich allerdings nicht gesehen, ich beziehe mich auf andere. Ah, gleich ist Feierabend! Dickbauch 11:39, 26. Nov 2004 (CET)

Gibt es eine effektivere Methode, um monatelang unverständliche Artikel brauchbar zu machen? Immerhin sind sie, werden sie von wissensdurstigen Benutzern aufgerufen, jedesmal eine rufschädigende Zumutung, die wir wirklich beseitigen sollten. Wie finde ich denn (außerhalb der Biologie, da wüßte ich jemanden) ohne intensive Wikipedia-Erfahrung einen zum Fachgebiet passenden Autoren, dem ich einen solchen Artikel nötigungsfrei ans Herz legen kann? --Superbass 11:44, 26. Nov 2004 (CET)

Diskussion:Hauptseite#Hervorhebung_der_Baustellen ist schon mal meine Idee der Sache beizukommen. Vielleicht naiv zu glauben es hilft was, aber wer weis... Dickbauch 12:06, 26. Nov 2004 (CET)

behalten - Begründung des Löschantrages unbefriedigend. Die Oma-Test-Keule hat mich schon von Anfang an geärgert. Das ist eine Enzyklopädie nicht nur für Omas und Kleinkinder - Pardon - eigentlich ist der Bergriff "Oma-Test" wie er hier benutzt wird, diskrimierend. Ich kenne Omas, die mit solchen und noch viel "schwierigeren" Artikeln kein Problem haben, aber anscheinend manche Jüngere. Vielleicht sollte der Test lieber "Kinder-Test", "Schüler-Test", "Studenten-Test", "Kanalarbeiter-Test", "Mediziner-Test", "Lehrer-Test" .... genannt werden. (Keine Missverständnisse, das war ironisch gemeint!) Vielleicht hat mal jemand eine Idee für eine neutralere Bezeichnung. - Was bei diesen Löschanträgen immer wieder zur gleichen Duskussion führt, ist, dass manche Themen seher speziell sind und nur von speziell Informierten (also im Fall Beta-turn ab Leistungskurse Biologie und Chemie) verstanden werden können. Sollte er allgemein verständlicher werden, ist das wesentlich schwieriger zu schreiben - sollte aber keinen Hinderungsgrund darstellen, es zu tun. - Auch ich fühle mich genötigt, die Löschantäge durchzugehen, zu beobachten und "Notoperationen" durchzuführen, damit sie erhalten bleiben (Siehe Zementation) und Langzeitprojekte hintanzustellen. So kommt es übrigens, dass manche der Revision bedürftige Artikel Monate lang "rumgammeln", obwohl ich sie gerne weiter entwickeln würde. Eine große Hilfe wäre es, wenn alle Löschanträge wegen fehlendem Verständnis seitens der Antagsteler einfach unterbleiben. Wenn ein Artikel einem unbedarften zufälligen Leser (wer käme schon auf die Idee, wenn er nichts mit Protein-Strukturen am Hut hat, nach dem Stichwort zu suchen?) nicht einmal sagen kann, ob es sich um Biologie oder ein Kochrezept handelt, dann ist tatsächlich Etwas verbesserungswürdig, aber nicht löschantragwürdig. Auch von mir das Angabot, problematische Bio- oder Chemie-Artikel auf meine Diskussisonsseite setzen oder noch besser auf die Diskussionsseite der beiden Portale und abwarten, ob es uns gelingt in "akzeptabler" Zeit, Abhilfe zu schaffen. (*Herz ausschütt*) -Hati 15:46, 26. Nov 2004 (CET)

Egal, ob man es "OMA-Test" oder treffender "Zugang für Laien" nennt: Jedes Thema, egal wie komplex, kann ein Autor/Experte mit einem Einleitungssatz aussstatten, der das Fachgebiet zuordnet und grob erklärt, worum es geht. Auch ein Hinweis zur Etymologie sollte, wenn möglich, enthalten sein. Danach darf so hemmungslos gefachsimpelt werden, wie es das Thema erfordert. Ein Artikel in einer allgemeinen Enzyklopädie (nicht Fachlexikon) ist in meinen Augen so lange völlig unbrauchbar, wie ein durchschnittlicher Laie bei seinem Aufruf schon im ersten Satz nur "Bahnhof" versteht. Er sollte im Sinne der Rettung wertvoller Informationen mit dem Unverständlich-Baustein markiert werden, dann aber auch zeitnah verbessert werden. Einen monatelangen, unverbesserten Verbleib unbrauchbarer Artikel in der Wikipedia finde ich im Sinne des Gebrauchswerts und der Reputation nicht vertretbar. --Superbass 18:43, 26. Nov 2004 (CET)

Gebrauchswert oder Reputation steigen nicht, wenn ein Artikel, der immerhin für Fachleute verständlich ist, stattdessen ganz fehlt. -- Schnargel 12:45, 27. Nov 2004 (CET)

Gebrauchswert oder Reputation steigen nicht, wenn ein Artikel, der immerhin für Japaner verständlich ist, stattdessen ganz fehlt. --> Beiträge, die in der deutschen Wikipedia auf auf japanisch verfasst sind, sollten künftig weder gelöscht noch verschoben werden. :-) --Superbass 17:25, 27. Nov 2004 (CET)

Das ist 'n Trugschluss, da wir ja eine japanische Wikipedia für japanisch verstehende haben wo japanische Artikel gut aufgehoben sind. Aber wir haben nur eine deutschsprachige Wikipedia für dumm und klug, Laie und Fachmann gleichermaßen. :-) -- Schnargel 19:37, 27. Nov 2004 (CET)

...und deshalb muss ein vollständiger, brauchbarer (Fach-)Artikel auch beide Benutzergruppen bedienen. Und ich denke schon, dass Reputation und Gebrauchswert sinken, wenn Benutzer mit rein fachchinesischen Artikeln frustriert werden. Beim nächsten Mal suchen sie gleich woanders. Natürlich ist die optimale Lösung immer die Verbesserung der betreffenden Artikel, für die ja entsprechende Bausteine und viel Zeit zur Verfügung stehen. Schlimmstenfalls findet sich ausser der einstellenden IP (eingetragene Benutzer schreiben nach meiner Beobachtung meist verständlich und können ausserdem angesprochen werden) niemand, der an dem Artikel arbeiten kann/will. Dann ist m.E. das Löschen als Ultima Ratio kein Tabuthema. --Superbass 11:47, 28. Nov 2004 (CET)

Was Du versuchst zu erklären, ist, dass jemand der gar keinen entsprechenden Artikel findet weniger frustriert ist oder dann nicht gleich woanders suchen würde, ich denke das ist falsch. Ansonsten sind natürlich perfekte Artikel die beste Lösung, bloß Wikipedia hat nicht den Anspruch fertig zu sein. -- Schnargel 16:38, 28. Nov 2004 (CET)

Ja, das meine ich. Ein nicht vorhandener Artikel suggeriert m.E.: "Da gibts noch nichts, kommt sicher noch, das kann im Brockhaus auch mal passieren". Ein fachchinesischer Artikel sagt mir "Aha, so ist also die Wikipedia. Offenbar bin ich nicht deren Zielgruppe, Adios". Beweisen kann ich dieses Muster nicht, aber ich würde wahrscheinlich so reagieren, wenn ich das erste Mal eine Enzyklopädie ausprobierte. --Superbass 18:50, 28. Nov 2004 (CET)

Ich sehe was Du meinst, aber da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. -- Schnargel 20:19, 29. Nov 2004 (CET)

Ist seit Oktober so unverständlich wie jetzt auch. Wo brauche ich was wozu? Dickbauch 10:22, 26. Nov 2004 (CET)

Ich habs mal umgearbeitet, um zu erklären, worums geht. Einiges gehört wohl thematisch eher in die verlinkten Artikel, aber ich hoff, dass es jetzt leichter verständlich ist. --Aki @ 10:52, 26. Nov 2004 (CET)

• DANKE! Dickbauch 11:16, 26. Nov 2004 (CET)

Der gescheiterte Versuch einer Begriffsklärung, welcher sich als ziemlich unverständlich darstellt. Dickbauch 10:25, 26. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Grund für einen Löschantrag, der OMA-Test ist keine Basis für die Stellung eines Löschkandidaten und dies ist nicht die Baustellenseite. Also behalten -- Necrophorus 10:35, 26. Nov 2004 (CET)

behalten - klarer und kürzer kann man so was kaum nich darstellen. -Hati 15:48, 26. Nov 2004 (CET)

behalten - hatte den Artikel neu geschrieben -- Zwoenitzer 12:41, 27. Nov 2004 (CET)

• Danke, jetzt ist es verständlich und somit erledigt. Dickbauch 08:26, 29. Nov 2004 (CET)

Gänzlich unverständlicher Wörterbucheintrag für jemanden der nicht eh schon weis was es sein soll. Dickbauch 10:26, 26. Nov 2004 (CET)

Die Infos in Konstitutionstyp einbauen und dann redirecten. --nfu-peng 11:09, 26. Nov 2004 (CET)

Im Hauptartikel (aha, darum ging es) stand schon mehr. Erledigt. Dickbauch 11:19, 26. Nov 2004 (CET)

Ja und wo ist jetzt der redirect? Gabs da ne Diskussion auf der Artikel Seite? -Hati 15:50, 26. Nov 2004 (CET)

Hab hinterhergeräumt. Diskussion gabs nicht, habs red. damit der Nächste nicht noch mal drüberstolpert. Gruß --nfu-peng 16:11, 26. Nov 2004 (CET)

REDIRECT gut und richtig, doch der Artikel Konstitutionstyp ist fast ein Jahrhundert zurückt (es schmeckt nach 1000jährigen Reich!), dürfte nicht so unkritisch in der Enzyklopädie stehen bleiben! Ilja • 23:05, 28. Nov 2004 (CET)

Ich halte diesen Artikel für Werbung für ein neues Produkt. --Gunter Krebs Δ 10:28, 26. Nov 2004 (CET)

weg damit --Bertram 10:38, 26. Nov 2004 (CET)

Also diese bösen Benutzer! Nur weil sie nicht wissen wozu das Ding taugt gabs schlechte Kritiken. Hätten besser mal die Marketingsabteilung befragt, bevor sie sich an eine eigenen Meinung wagen...ach so: löschen. Dickbauch 11:22, 26. Nov 2004 (CET)

ich halte diesen artikel keinesfalls für werbung. ein zum zweck der absatzförderung geschriebener artikel würde das produkt wohl kaum als Vaporware bezeichnen oder bemerken, es sei für viele Nutzer indiskutabel, ihren schnellen Desktop gegen einen Rechner mit "nur" 1 Ghz Takt einzutauschen.

das ding scheint als kleinster pc der welt technisch tatsächlich etwas besonderes zu sein (ein "alleinstellungsmerkmal" zu besitzen, wie es an dieser stelle oft gefordert wird von löschbefürwortern, die relevanz für wp mit relevanz für das Guinness-Buch der Rekorde durcheinanderbringen). behalten. grüße, Hoch auf einem Baum 12:46, 26. Nov 2004 (CET)

• behalten - der Artikel ist NPOV, es ist keine Werbung für ein neues Produkt, vielmehr wird ja beschrieben warum der Artikel ein Flop war. Ralf 12:51, 26. Nov 2004 (CET)
• behalten und geg. Falls ändern Als Autor des Artikels kann ich sagen, dass er nicht als Werbung gedacht ist. Wenn wir mal davon ausgehen, dass der OQO model 01 der erste (oder vielleicht zweite oder dritte) Vertreter einer neunen Geräteklasse wäre, welche eventuell Palmtops oder Subnotebooks ablösen oder ergänzen wird, so finde ich es doch wichtig, dass es einen Artikel dazu gibt. Sollte es Zweifel an der Objektivität des Artikels geben, so möchte ich doch darum bitten ihn zu ändern oder umzuschreiben, aber nicht zu löschen. Sonst müsste man ja alle Artikel, die eine Firma oder ein Produkt beschreiben, löschen, so z.B. den Artikel Casio Cassiopeia Prauch 17:05, 26. Nov 2004 (CET)

• Unentschlossen. Als Werbung kann man den Artikel wirklich nicht titulieren; zudem wäre Reklame für einen nie marktreif gewordenen, inzwischen obsoleten Prototypen mäßig sinnvoll. Ich frage mich allerdings, ob der "Oqo" überhaupt von nennenswerter Bedeutung ist - das Konzept, einen "vollwertigen" PC in ein PDA- oder Palmtop-ähnliches Gehäuse einzubauen, ist wahrlich nicht neu. Ich erinnere nur an den Dauphin DTR-1, den Atari Portfolio und diverse Handhelds von Sharp. --HH 23:12, 26. Nov 2004 (CET)

so genau weiß ich es auch nicht, aber die behauptung über den oqo war präziser, dass er der kleinste rechner sei, auf dem windows xp läuft (in der tablet-pc-version) - trifft das auf die von dir genannte^n ebenfalls zu? grüße, Hoch auf einem Baum 10:34, 27. Nov 2004 (CET)

Nein, natürlich nicht - der Dauphin wurde mit MS-DOS 5.0 und einer speziellen Tablet-Version von Windows 3.1 ausgeliefert (ganz normal auf der Festplatte installiert, war also auch durch andere Betriebssysteme ersetzbar). Die Atari- und Sharp-Handhelds liefen mit fest eingebauten ROM-Versionen von MS-DOS. Mit meinen Beispielen wollte ich auch nur zum Ausdruck bringen, dass die Grundidee "Standard-PC im Subminiatur-Gehäuse" nicht wirklich neu ist. Gerade der Dauphin hat, was Design und Konzeption angeht, eine erstaunliche Ähnlichkeit mit dem Oqo; er war lediglich in den Abmessungen etwas größer. Ich habe keine gravierenden Einwände dagegen, Oqo zu behalten - der Artikel ist unschädlich, nur beschreibt er eben lediglich eines der zahllosen wundervollen Geräte, deren Prototypen auf Messen dem Publikum blanke Gier in die Augen treiben, um dann hinterher doch nicht auf den Markt zu kommen. --HH 13:59, 27. Nov 2004 (CET)

Die genannten Beispiele (Dauphin und Portfolio) sind durchaus interessant. Ich würde jedoch nicht sagen: Die sind nicht in der Wikipedia, also soll der OQO auch nicht rein. Eher würde ich bemängeln, dass diese beiden noch keinen Artikel haben. Ich musste mich jetzt wieder durch google quälen um etwas darüber herauszufinden, das kann doch nicht Ziel der Sache sein. Vielleicht hat ja jemand ein Herz und schreibe auch zwei Artikel für diese Taschencomputer. Ein Alleinstellungsmerkmal gibt es jedoch zwischen dem OQO und seinen Vorgängern: Ersterer kann durch Dockingkabel, FireWire etc. alle Aufgaben erfüllen, die ein Desktop der 1-Ghz-Klasse auch erfüllen. Die alten Geräte waren nicht nur durch Leistung, sondern auch durch die Anwendungs- und Erweiterungsmöglichkeiten von Desktoprechnern dieser Zeit unterschieden. Prauch 20:56, 29. Nov 2004 (CET)

Das ist zutreffend - mit dem Argument bin ich einverstanden. Also behalten. Ein Artikel über den Atari Portfolio wäre auf jeden Fall sinnvoll, zumal der Portfolio seiner Zeit um Jahre voraus war und sich sogar recht gut verkauft hat. Der Dauphin war eher eine Randerscheinung - er hat einige Design-Preise gewonnen, aber die französische Vertreiberfirma ging wenige Monate später pleite (hergestellt wurden die Geräte als Auftragsware bei IBM!). Mit dem Apparat zu arbeiten, war wegen seiner Unzulänglichkeiten eine ziemliche Qual. Trotz für damalige Verhältnisse unglaublicher Ausstattungsmerkmale (Stiftbedienung ohne Touchscreen mit Wacom-Technik, Handschrifterkennung, internes Modem etc.) wäre Dauphin DTR-1 wahrscheinlich ein Löschkandidat mangels Relevanz. --HH 23:59, 29. Nov 2004 (CET)

bleibt --finanzer 17:55, 6. Dez 2004 (CET)

Aufgrund der dortigen Diskussion hat Nerd AFAIK den Inhalt dieses Artikels (Nachteile des Screenings) bereits im passenden Artikel Mammografie untergebracht. Gruss --MBq 10:33, 26. Nov 2004 (CET)

Es war zwar Nina aber ansinsten stimme ich natürlich zu. Kann gelöscht werden. --Pjacobi 11:37, 26. Nov 2004 (CET)

ups, stimmt - sorry 'bout that, Nina --MBq 14:45, 26. Nov 2004 (CET)

Bin auch für Löschen, alles was ich nicht integriert habe war entweder zu sehr POV oder wird in Mammografie bereits erwähnt. --Nina 17:23, 26. Nov 2004 (CET)

da Inhalt teilweise woanders integriert, gelöscht --finanzer 17:57, 6. Dez 2004 (CET)

Dieser Artikel erklärt nicht den Namen "Borter", sondern beschäftigt sich mit einem Ort. --Zinnmann d 10:54, 26. Nov 2004 (CET)

"Der Familienname Meier ist typisch für Deutschland. Deutschland liegt in Europa." wäre ähnlich aussagekräftig. Löschen. Dickbauch 11:23, 26. Nov 2004 (CET)

Löschen aus gleichem Grund--Nightwish62 12:06, 26. Nov 2004 (CET)

gelöscht --finanzer 17:58, 6. Dez 2004 (CET)

also, ich weiß nicht. Aber ich kenn mich nicht aus. Deshalb hier zur Diskussion. --Nocturne 11:31, 26. Nov 2004 (CET)

Zitat: Bekannter Galactix-Online-Spieler, der in Runde 5 Durch eine exzentrische Taktik auf sich aufmerksam machte. usw. - Ein Beiträg über einen einzelnen Spieler eines Onlinegames, schnellgelöscht. --:Bdk: 11:37, 26. Nov 2004 (CET)

So in der Form sicherlich nicht lexikonwürdig. Buchautoren? Eigenwerbung? Ich habe mal einen Löschantrag gestellt und keinen Schnell-Löschantrag. Viele Grüße --Taube Nuss 12:27, 26. Nov 2004 (CET)

... und warum ist der Artikel jetzt schon weg? -Hati 15:53, 26. Nov 2004 (CET)

Weil sich zwischenzeitig herausstellte, das es reine Werbung war. Dann wurde ein Schnell-Löschungsantrag gestellt. Daher ist er gelöscht. --Taube Nuss 15:54, 26. Nov 2004 (CET)

Ich bin für eine Löschung bzw. einen Redirect auf Polyvinylazetat - analog wie die Verfahrensweise bei Styropor, Teflon oder ähnlichen Handelsnamen. Ralf 13:15, 26. Nov 2004 (CET)

Also Löschung ist doch albern. Was meinst Du wieviele Leute das eintippen?! Mit der Redirect-Praxis kenne ich mich nicht aus und kann dazu also nichts sagen.217.228.123.221 14:33, 26. Nov 2004 (CET)

Latex ist ungleich Polyvinylacetat. Latex ist Naturkautschuk als Poly-cis-1,4-Isopren!!

Codec 14:40, 26. Nov 2004 (CET)

wo ist übrigens der Löschantrag im Artikel - oder findet hier nur Schattenboxen statt? -Hati 16:01, 26. Nov 2004 (CET)

Seite wurde zwischenzeitlich geändert.

Jetzt gibt es einen Ringverweis Latex -> Kautschuk -> Latex. Kann so nicht bleiben. -- Harro von Wuff 16:09, 26. Nov 2004 (CET)

... ja und was soll jetzt gelöscht werden? Bin für löschen dieser Löschantragsdiskussion ;-) Wens interessiert: Polyvinylazetat sollte nicht gelöscht aber überarbeitet werden, da hat sich wohl jetzt unser Latex verkrochen. -Hati 17:35, 26. Nov 2004 (CET)

Ich bin leider auf den ersten Satz im Artikel Latex hereingefallen (wie wohl auch der Antragsteller), in dem steht, dass Latex der Handelsname für Polyvinylazetat sei, und habe den Latex-Artikel dorthin verschoben. Um das zu beheben, müsste (1) der jetzige Latex-Artikel gelöscht werden, damit (2) der ursprüngliche Artikel wieder zurückverschoben werden kann, dann muss (3) die falsche Angabe Latex=Polyvinylazetat entfernt werden und schließlich kann (4) ein korrekter Artikel Polyvinylazetat erstellt werden ([1]). Für den ersten Schritt wird aber ein Admin gebraucht... -- Toolittle 19:52, 26. Nov 2004 (CET)

Habe das mal zu sortiern versucht und den (jetzigen) Latex-Artikel überarbeitet. Der war etwas durcheinander und etwas zu fetischlastig. Der Artikel und auch Polyvinylazetat sollte aber noch fachkundig begutachtet und ergänzt werden. Rainer 22:11, 26. Nov 2004 (CET)

Jo, so ist es doch prima :-) Löschantrag war vielleicht doch etwas zu scharf definiert, ich wußte nur nichjt wie die optimale Lösung aussehen soll - ich glaube, wir haben sie gefunden... Ralf 22:19, 26. Nov 2004 (CET)

das wird mich lehren, einfach zu glauben, was in einem Wikipedia-Artikel steht... Immerhin ist der Zustand jetzt besser als vorher. -- Toolittle 22:49, 26. Nov 2004 (CET)

Wenn die Herren mir jetzt bitte ins Kabinett folgen wollen ... Vergessen sie nicht, die Masken mit etwas Talkum auszupudern. Die Lehrerin wird gleich bei Ihnen sein. Rainer 01:45, 27. Nov 2004 (CET)

scheint mir doch eher falsch zu sein. --Aineias &copy 13:52, 26. Nov 2004 (CET)

Inhaltlich ist zumindest der erste Teil falsch. Wobei der Tippfehler MP3-Files als "Klag-Dateien" zu bezeichnen, bei hoher Kompressionsrate schon wieder richtig kreativ ist. :-) Trotzdem löschen. --Zinnmann d 14:19, 26. Nov 2004 (CET)

hab's etwas mit inhalt angereichert --ManfredK 17:46, 26. Nov 2004 (CET) und für behalten --ManfredK 14:57, 29. Nov 2004 (CET)

bleibt --finanzer 18:00, 6. Dez 2004 (CET)

Interessante Idee, hat aber wohl nicht funktioniert: Wenn das aktuellste Ereignis sechs Wochen alt ist, wird der Artikel offensichtlich nicht im nötigen Umfang gepflegt. (So hinterher ist nicht mal Österreich ;-) --Skriptor ✉ 15:44, 26. Nov 2004 (CET)

Aus Wikipedia auch noch einen Aktualitäten Dienst zu machen würde das ganze überfordern. Löschen--Moguntiner 20:58, 26. Nov 2004 (CET)

Vorlage ruht seit Juli und wird in keinem Artikel verwendet. --Skriptor ✉ 16:03, 26. Nov 2004 (CET)

Vorlage ruht seit Juli und wird in keinem Artikel verwendet. --Skriptor ✉ 16:03, 26. Nov 2004 (CET)

Vorlage ruht seit Juli und wird in keinem Artikel verwendet. --Skriptor ✉ 16:03, 26. Nov 2004 (CET)

Das Problem ist, dass die Wikipedia momentan nicht ueber die technischen Faehigkeiten zur Verwendung dieser Bausteine verfuegt (Beschraenkung auf maximale Verwendung von fuenf Templates pro Seite). Trotzdem wuerde ich diese Bausteine gerne behalten, in der Hoffnung, dass sich diese Beschraenkungen irgendwann loesen. Ich experimentiere immer mal wieder mit den Bausteinen herum. Leider kann man Vorlagen meines Wissens nicht in den Benutzerbereich uebernehmen. Siehe auch Benutzer:Srittau/Test Autobahnbox. – Sebastian R. 18:46, 26. Nov 2004 (CET)

Wenn wir sie nicht einsetzen können, sollten wir sie IMHO auch löschen. Die Vorlagen sind ja nun auch nicht so elaboriert, daß es einen großen Aufwand erfordern würde, sie später wieder herzustellen. --Skriptor ✉ 00:01, 27. Nov 2004 (CET)

Ich werde sie nicht um jeden Preis verteidigen, nur verwende ich sie eben gelegentlich zum Testen. Und sie stoeren doch auch nicht, oder? – Sebastian R. 18:47, 27. Nov 2004 (CET)

Hallo Sebastian, ich fände es der Übersichtlichkeit halber besser, wenn in der Vorlagenliste tatsächlich nur wirklich benutzte Vorlagen auftauchen. Vielleicht können wir es ja so machen: Du kopierst dir die Texte der Vorlagen (auf deine Benutzerseite, die Festplatte, …) und wir löschen die Vorlagen. Wenn du wieder experimentieren willst, legst du die fragliche Vorlage neu an; wenn du für den Tag fertig bist mit experimentieren, stellst du einen Schnellöschantrag ({{Löschen}}) mit einer kurzen Begründung, damit der Admin, der sich darum kümmert, sieht, daß die Schnellöschung in Ordnung geht.

Wäre das so OK? --Skriptor ✉ 09:51, 30. Nov 2004 (CET)

Und was bringt es,

{{Autobahn-AS|NUMMER=10|NAME=Hamburg}}

anstelle von

|[[Bild:AB-AS.png]](10)|Hamburg

zu schreiben (außer höherer Serverlast)? -- Schnargel 13:04, 27. Nov 2004 (CET)

Konsistenz, insbesondere, falls das Aussehen mal geaendert werden sollte?

Konsistenz gibt es wenn man die Tabelle bei einem neuen Autobahn-Artikel so schreibt wie bei den anderen, da kann jemand entweder einen vorhandenen Artikel als Grundlage nehmen, dann wirds auch konsistent, mit oder ohne Vorlage, oder was selbst stricken, dann nützt die Vorlage auch nichts. - Und um das Aussehen zu ändern (wobei ich nicht sehe was man da anders machen kann außer Bild, Nummer und Name nacheinander anzuordnen) kann man ja einen Bot bemühen, oder nicht? -- Schnargel 19:51, 27. Nov 2004 (CET)

ich weis, man soll nicht so Diskutieren, aber was ist an den autobahnkreuzungen so besonderes, dass man Enzyklopädie-Artikel schreben kann, die über einen Artikel über meine Oma hinausgehen? --Aineias &copy 22:05, 1. Dez 2004 (CET)

Die Definition (1. Satz) ist unvollständig, ihre Erklärung (2. Satz) ohne Erkenntniswert, die Darstellung des Gegenteils (3. Satz) unsicher (wäre wohl), und die Quintessenz zur Gleichstellungsbeauftragten (letzter Satz) POV. Der Artikel sollte daher gelöscht werden. Scaevola 16:38, 26. Nov 2004 (CET)

löschen. Der erste Satz ist nicht nur unvollständig sondern falsch. -Hati 16:43, 26. Nov 2004 (CET)

Was soll ich ändern? Es war ein erster Testversuch. Machen Sie doch bitte einen Gegenvorschlag.--84.133.40.87 17:09, 26. Nov 2004 (CET)

Meines Wissens bietet ein Löschantrag die letzte Möglichkeit der Intervention, nachdem alle anderen Mittel zur Verbesserung eines Artikels ausgeschöpft sind. Der Autor hat sich heute bei wiki eingetragen, der LA dauerte 4 min. Ich bin beeindruckt. Schönes Wochenende! Ich bin am Montag wieder online, ich hoff, der interessante Ansatz ist bis dahin nicht schnellgelöscht. --Aki @ 17:55, 26. Nov 2004 (CET)

ich finde wir sollten dem Artikel noch etwas Zeit geben und für Verbesserungsvorschläge generell erst mal die Diskussionsseite zum Artikel nutzen. Ich finde, wir sollten konstruktiver mit den Artikeln (und den Autoren) umgehen und nicht sooo schnell zum äußersten greifen. Oder gibts hier etwa eine Abschussprämie? ;-) Daher meine Bitte: diskutieren, verbessern und behalten! und nicht so schnell löschen. mfg --Oliver s. 18:05, 26. Nov 2004 (CET)

Lasst dem Artikel doch etwas Zeit sich zu entwickeln. Natürlich ist er noch mangelhaft aber hier ist vorerst konstruktive Kritik auf der Diskussionsseite angebracht und sicher kein Löschantrag. --Katharina 18:25, 26. Nov 2004 (CET)

behalten, habe angefangen, zu überarbeiten. Ich finde ebenfalls, dass neuen Artikeln ein wenig Zeit und zumindest ein {Überarbeiten} gegeben werden muss, bevor ein Löschantrag gestellt wird. --CYvH 18:55, 26. Nov 2004 (CET)

Nach einem Löschantrag besteht eine Woche Zeit, den Artikel zu "retten". Davor sogar noch viel mehr, wenn der Autor nämlich nur solche Artikel einstellt, die mindestens Stub-Qualität haben, statt unfertige und unausgegorene Produkte zu präsentieren. Ergo: Ein Artikel ist ein Löschkandidat oder er ist es nicht. Wenn er es ist, sollte er nominiert werden, gleichgültig, ob er eine Minute oder ein Jahr alt ist. Das Risiko, dass der Artikel unbearbeitet bleibt und WP verunziert ist andernfalls zu gross, weil er, einmal von den letzten Änderungen verschwunden, kaum wieder entdeckt werden wird. Scaevola 18:08, 27. Nov 2004 (CET)

In Wikipedia:Löschregeln#Empfehlungen wird vorgeschlagen: "Nutze die Diskussionsseiten: Wenn der Artikel, den du zur Löschung vorschlagen willst, von einem angemeldeten Benutzer stammt, sprich diesen am besten vorher auf seiner Diskussionsseite an. Erkläre, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst und - wenn eine Verbesserung des Artikels nicht möglich ist - versuche Einvernehmen über eine Löschung herzustellen." Dies setzt natürlich ein vorübergehendes, aktives Verfolgen des Artikels auf der eigenen Beobachtungsliste voraus, ein LA ist bequemer. --Aki @ 09:21, 29. Nov 2004 (CET)

Im Hinblick auf die bislang erfolgte Überarbeitung ziehe ich den Löschantrag zurück. Scaevola 14:45, 29. Nov 2004 (CET)

Unsinn. Scaevola 17:02, 26. Nov 2004 (CET)

nein, kein unsinn, das ist wirklich ein gebräuchlicher umgangssprachlicher ausdruck. wurde schon zwei mal gelöscht:

• Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juli_2004#Pornobalken
• Wikipedia:Löschkandidaten/11._Oktober_2004#Pornobalken

ich hoffe, die tatsache, dass der artikel innerhalb weniger monate in drei völlig verschiedenen fassungen (also wahrscheinlich von verschiedenen personen) eingestellt wird, überzeugt endlich mal diejenigen, die bezweifeln, dass es das wort überhaupt gibt.

unabhängig davon ist es natürlich fraglich, ob wir einen solchen artikel brauchen; ob das nicht eher ein (slang-)wörterbucheintrag ist oder ob wir - mein vorschlag - nicht einfach den inhalt bei Barthaar einarbeiten und einen redirect setzen sollten. grüße, Hoch auf einem Baum 17:17, 26. Nov 2004 (CET)

volle zustimmung den Baum hinauf. -- southpark 17:20, 26. Nov 2004 (CET)

Das ist nach wie vor ein Wörterbucheintrag zu einem Szenebegriff. Hat mE in einer Enzyklopädie nichts verloren. Löschen. --Zinnmann d 17:26, 26. Nov 2004 (CET)

die Beschreibung einer Barttracht ist keine Worterklärung. Ein Redirect ist kein Artikel. ACK den Baum hinauf. --Aki @ 17:43, 26. Nov 2004 (CET)

(*großer Seufzer*) Jetzt geht das wieder los. Dafür gibts übrigens auch eine eigene Verschiebediskussion. Hab bisschen kosmetisch rumgemurkst und das Menjou-Bärtchen ist mir noch eingefallen. Ungeklärt ist noch, ob Pornobalken nicht ein andeer Ausdruck für Zensurbalken ist - Verdacht liegt aber nahe. Also eher behalten und kucken ob noch mehr draus wird. So in ein zwei ... Jahren ;-) kucken ob man ihn noch immer zu Barthaar (sollte eher Barttracht heißen) verschieben muss.

Behalten Generator 18:54, 26. Nov 2004 (CET)

Es war schon einmal richtig drin und wurde gelöscht, jetzt steht dafür purer Unsinn drin und das soll man behalten? Also entweder richtig schreiben oder löschen, Wikipedia ist kein Märchenbuch! Ilja • 09:30, 28. Nov 2004 (CET)

Hat ein Anonymus gelöscht. Zwar hängt meine Seele nicht an dem Artikel, was mich langsam richtig ärgert, sind Lösch"begründungen" wie die von Ilja Lorek. Erstens wird da anscheind die ganze Löschantragdiskussion ignoriert, zweitens wäre es angemessen, wenn man schon Behauptungen wie "purer Unsinn" aufstellt, das sachlich zu begründen - und vielleicht mal auch die Diskussionsseite des Artikels lesen, bevors ans fröhliche Löschantragstellen geht. Und was soll "richtig schreiben" bedeuten? :-( -Hati 16:54, 28. Nov 2004 (CET)

eh der Artikel noch schlimmer wiederkommt, ist soweit erst mal ok --finanzer 18:06, 6. Dez 2004 (CET)

Reicht mittlerweile eine Navleiste als Artikel? Ich denke, nein. -- srb 17:04, 26. Nov 2004 (CET)

schon mal bei Autor Benutzer: Dax nachgefragt? -Hati 17:10, 26. Nov 2004 (CET)

Nein, bei diesen Navleistenplatzhaltern, an denen sich über sieben Monate (erstellt am 24. April) nichts tut, scheint mir beim Ersteller jegliches Interesse zu fehlen. -- srb 19:05, 26. Nov 2004 (CET) - Ach ja, wenn Du wirkliches Interesse beim Ersteller vermutest, dann schau Dir die Einzelartikel über die Winterparalympics an - da vergeht einem jede Lust. -- srb 19:09, 26. Nov 2004 (CET)

ja, wie bei "Dax": das gehört m.E. in den Artikeltext - und solange es den nicht gibt, bitte Navigationsleiste samt Pseudoartikel löschen --yorg 22:42, 26. Nov 2004 (CET)

einne Navileiste ist zuwenig --finanzer 18:10, 6. Dez 2004 (CET)

Reicht mittlerweile eine Navleiste als Artikel? Ich denke, nein. -- srb 17:04, 26. Nov 2004 (CET)

ebenfalls löschen --yorg 22:42, 26. Nov 2004 (CET)

gelöscht --finanzer 18:15, 6. Dez 2004 (CET)

Was soll das sein? Ein mutwillig verstümmelter Werbeeintrag? --Zinnmann d 17:11, 26. Nov 2004 (CET)

Versuch einer Entstümmelung, sogar einmal verlinkt. Warum Werbeeintrag? Mich würden (als Laie) Grundlagen und Grundalgorithem von Automatisierungsprogrammen schon interessieren (benutzt wikipedia nicht auch ein paar?) - Es fällt auf, dass vorwiegend Beiträge von anonymen (Erst?)Benutzern dem Löschantrag ausgesetzt sind. -Hati 17:23, 26. Nov 2004 (CET)

bleibt --finanzer 18:38, 6. Dez 2004 (CET)

Diese Vorlage wird in keinem Artikel genutzt und hat sich seit ihrer Erstellung vor zweieinhalb Monaten nicht mehr geändert. Scheint eine Totgeburt zu sein. --Skriptor ✉ 17:38, 26. Nov 2004 (CET)

Diese Volksgruppe ist in keiner Quelle nachweisbar, auf meine Aufforderung auf der Diskussionsseite hin hat sich auch niemand gemeldet. Daher schlage ich vor, diesen Artikel, der offenkundig ein nicht existierendes Volk beschreibt, zu löschen. --Tilman 18:29, 26. Nov 2004 (CET)

Ob die Chersonen tatsächlich nicht existierten, sollte man genauer prüfen. "Chersonesos" ist das griechische Wort für "Halbinsel". Die Griechen, die auf der Krim im 5. Jahrhundert v.Chr. ihre nördlichste Kolonie gleichen Namens gründeten, gaben der Halbinsel den Namen "Chersonesos Taurike" - nach dem dort ansässigen Stamm der Taurer, wohl eine Untergruppe der von den Skythen aus den nördlichen Steppen dorthin vertriebenen Kimmerier. Es wäre zu prüfen, ob Chersonen und Taurer vielleicht identisch sind. Möglicherweise ist "Chersonen" ein heute in der Altertumswissenschaft nicht mehr gebräuchlicher Begriff. Der noch Namenlose

"Es wäre zu prüfen" ist ein bisschen wenig - hast du eine Idee, wo? Im Griechischen macht der Name jedenfalls überhaupt keinen Sinn, denn dort würde er ja "Bewohner der Halbinsel" heißen. --Tilman ✉ 10:17, 27. Nov 2004 (CET)

Meyers Konversationslexikon von 1889 kennt das russische Gouvernement Cherson, mit gleichnamiger Hauptstadt, welches von verschiedenen Volksgruppen bewohnt wird... der Begriff Chersonen kommt nicht vor. Google findet so gut wie nichts... sieht aus wie ein Fake. --MBq 11:06, 27. Nov 2004 (CET)

Auffällig ist wirklich, dass außer der Wikipedia niemand diese Volksgruppe kennt. Ich bin zwar in der antiken Geschichte der Krim nicht so firm, daher muß es nichst bedeuten, wenn ich sie nicht kenne. Aber wenn es sie überhaupt gab, scheinen sie sehr unbedeutend gewesen sein.

 :@Tilman: Wenn die auch auf griechischen oder ukrainischen Webseiten nicht erwähnt werden, sollte man sie auf jeden Fall löschen. --ahz 11:43, 27. Nov 2004 (CET)

Ich schließe mich Tilman an. Vermutlich hat jemand den geographischen Begriff Chersonesos mißinterpretiert und einen Volksstamm daraus gemacht. Ich habe den Namen weder im Lexikon der Alten Welt noch im Lexikon des Mittelalters gefunden. Löschen --Sigune 17:27, 27. Nov 2004 (CET)

Da lass dich mal nicht täuschen gg Was osteuropäische Teilstämme angeht, stand im Brockhaus, Encarta, Plötz u.ä. bis vor einem Jahr noch so gut wie kaum ein Volk drin. Nach kimmerischen, skythischen, sarmatischen, alanischen, sogar nach slawischen Teilstämmen sucht man da vergebens! -- Gruß, Woldemar 00:50, 28. Nov 2004 (CET)

Soweit ich weiß gab es dieses Volk. Müsste ein skythischer oder kimmerischer Teilstamm gewesen sein. Sollte mal jemand bei Herodot nachgucken. Solange: Nicht voreilig löschen. -- Gruß, Woldemar 00:25, 28. Nov 2004 (CET)

Und du glaubst ernsthaft, dass ein Volk, das bei Herodot vorkommt, nicht im Lexikon der Alten Welt stehen soll? Ich bin ja sonst kein Freund von übereilter Löschung, aber in diesem Falle würde ich mir doch wünschen, dass die, die meinen, dass es die Chersonen gibt, bitte Belege beibringen, und nicht die, die sicher sind, dass es sie nicht gibt, nun an allen möglichen und unmöglichen Stellen nachschlagen sollen. Gruß --Tilman ✉ 01:14, 28. Nov 2004 (CET)

Beruhig dich mal Tilman. Ich hab den Artikel nicht verfasst. Dennoch komme ich nicht auf die Idee der Artikel könnte "eine Lüge" sein, weil mir der Name Chersonen vertraut vorkommt und ich mich erinnern kann von diesem Volkstamm irgendwo und ich glaube sogar mehrfach gelesen zu haben. Soweit meine Meinung zum Löschvorschlag. Wenn ich demnächst mal wieder bei einer Lektüre über den Namen stolpere, merke ich mir wo und sag Bescheid. -- Gruß, Woldemar 01:33, 28. Nov 2004 (CET)

Lieber Woldemar, das Wort Lüge habe ich nicht verwendet - das läge mir auch fern. Ich glaube halt, ähnlich wie oben Sigune, dass da mal jemand zu einer Gegend einen Bevölkerungsnamen gebildet hat, und aus dem wurde allmählich ein Völkername (was etwas anderes ist als ein Bevölkerungsname). Wenn du das Volk noch findest, leiste ich wikipedia-öffentlich Abbitte, aber ansonsten bin ich wirklich für Löschung, weil ich meine, dass wir unser noch eher eine Lücke leisten können als etwas, was ein Altertumshistoriker o.Ä. als falsch entlarven könnte. Gruß --Tilman ✉ 23:20, 28. Nov 2004 (CET)

Okay. Ich schau die nächsten Tage mal in div. Ausstellungskataloge über die Skythen und in die Historien, ob ich die Chersonen finde. -- Gruß, Woldemar 00:06, 29. Nov 2004 (CET)

Herodots Historien enden mit dem Bericht von der Eroberung von Sestos auf der thrakischen Chersones (Halbinsel). Meine Übersetzung läßt den Begriff unübersetzt so stehen, so daß es zu Sätzen kommt wie: Die Athener wollten dort bleiben und die Chersones angreifen. Da kann man leicht auf die Idee kommen, es sei ein Volk gemeint! Leider hat meine Ausgabe kein Namenregister, ich kann deshalb nicht herausfinden, ob Herodot auch noch andere "Halbinsulaner" kennt. Gruß, --Sigune 01:38, 29. Nov 2004 (CET)

ich habe die Diskussion mal so verstanden, dass das Lemma nicht existiert, deshalb gelöscht
wenn doch stelle ich den Artikel sehr gern wieder her --finanzer 18:36, 6. Dez 2004 (CET)

Hier wird nichts erklärt, was da steht ist nur schwulstiges Werbegesülz. --ahz 20:49, 26. Nov 2004 (CET)

nuja, in der CAD-Branche ist die Firma wirklich eine Größe, der Artikel sollte besser überarbeitet als gelöscht werden. OCÉ Plotter sind sogar bei Autodesk als Referenz gelistet, da gibt es nur 3 Firmen weltweit! Ralf 22:22, 26. Nov 2004 (CET)

Zustimmung, wer Plan sagt, spricht auch bald von Océ, jaja, die Firma hat Pionierarbeit geleistet! Ilja • 00:08, 27. Nov 2004 (CET)

Dito, OCÉ sollte man eindeut behalten, nur etwas umformulieren. Dann ist's doch in Ordnung.--Baumanns 11:26, 27. Nov 2004 (CET)

Ich habe es etwas umformuliert - Behalten AN 12:11, 28. Nov 2004 (CET)

Hier wird nichts erklärt. Daß es ein Sprachtest in englischer Sprache ist, steht schon im Titel. --ahz 21:05, 26. Nov 2004 (CET)

ergänzt -- Serientäter 21:10, 26. Nov 2004 (CET)

löschen in der jetzigen Form geht nichts kaputt dabei. --Suricata 21:12, 26. Nov 2004 (CET)

Nach der Ergänzung sieht er jetzt ganz passabel aus. Ich denke man kann den LA wieder rausmachen. --Suricata 21:13, 26. Nov 2004 (CET)

Mitlerweile kann man ihn behalten --Dirkb 01:44, 27. Nov 2004 (CET)

Dank TS-Täter :) ist da nun auch Inhalt drin. Den LA habe ich erntfernt. --ahz 11:27, 27. Nov 2004 (CET)

• in dieser Form unbrauchbar-da hilft auch das Schild nicht Hadhuey 21:29, 26. Nov 2004 (CET)

Löschen, da geht nichts verloren. --ahz 11:24, 27. Nov 2004 (CET)

behalten, hab etwas mehr dazu geschrieben. Ist trotzdem nicht das spannendste Thema in der Wikipedia. Zu Watt-Waage könnten wir aber einen Artikel brauchen. --Ikiwaner 18:24, 27. Nov 2004 (CET)

ich denke, mit der Komplettüberarbeitung hat sich der LA erledigt. --Zumbo 14:33, 28. Nov 2004 (CET)

Ja-dank an Ikiwaner Hadhuey 14:39, 28. Nov 2004 (CET)

ich weiß nicht so recht .... -- Serientäter 21:45, 26. Nov 2004 (CET)

Unbedeutende Personalie. Löschen. -- Daniel FR Hey! 22:06, 26. Nov 2004 (CET)

Das nicht nichts viel anders als ein Personalratsvorsitzender. Ich glaube nicht, daß dieses schon las bedeutenden Personen gelten, wenn sie sonst nichts anderes geleistet haben. --ahz 11:22, 27. Nov 2004 (CET)

gelöscht --finanzer 18:31, 6. Dez 2004 (CET)

ist eigentlich irgendjemand schon diese unnütze Kategorie aufgefallen? Seit sie im Juni angelegt wurde, enthält diese Kategorie nur EINEN (!) Artikel und ich glaube nicht, dass wir ihn sehr vermissen würden.--James Bond 007 22:45, 26. Nov 2004 (CET)

Löschen diese Kategorie ist sicher etwas, was nicht wächst. --ahz 11:20, 27. Nov 2004 (CET)

Löschen dort wächst nix mehr -- Zwoenitzer 12:44, 27. Nov 2004 (CET)

gelöscht --finanzer 18:26, 6. Dez 2004 (CET)

Die hier enthaltenen Informationen gehören in die Artikel Albert Einstein und Mileva Maric; als eigenständige Persönlichkeit ist das Mädchen nicht in Erscheinung getreten. (Entweder sie hat bei Adoptiveltern weitergelebt oder ist sogar im Kindesalter verstorben.) Der Artikel war bereits am 17. Juli 2004 zur Löschung vorgeschlagen, wurde aber aus mir unbekannten Gründen anscheinend beibehalten. Ich bin heute das erste Mal darauf gestoßen und bin der Ansicht, das für ein Mädchen, dass vielleicht das zweite Lebensjahr nicht erreicht hat, und das hier nur wegen ihres berühmten Vaters steht, kein eigenständiger Artikel angelegt werden muss. Alle Informationen sind nicht in bezug auf Lieserl Einstein-Maric, sondern nur in bezug auf die Biografie Albert Einsteins und Mileva Marics von Belang und sollten entsprechend auch dort stehen. --mmr 23:29, 26. Nov 2004 (CET)

die alte Diskussion hat zu keinem rechten Schluss geführt. -- Toolittle 00:14, 27. Nov 2004 (CET)

Ich habs mal etwas gekürzt. Der Artikel muss sicherlich nicht sein, aber warum sollten wir das Lieserl nicht in Frieden ruhen lassen? Rainer 02:05, 27. Nov 2004 (CET)

Ja, behalten .. wer das Lieserln sucht, soll sie auch finden! --Gulp 06:58, 27. Nov 2004 (CET)

Der Inhalt sollte besser in die Artikel zu Einstein und der Maric einfließen. Das Lieserl wird so keiner suchen. --ahz 11:18, 27. Nov 2004 (CET)

Ganz unabhängig von der Löschdiskussion fällt mir übrigens gerade noch auf, dass der Name des Mädchens wohl Lieserl Maric lauten müsste (Einstein und Maric waren zu diesem Zeitpunkt nicht verheiratet, also wird das Mädchen auch nicht seinen Nachnamen getragen haben.) --mmr 11:57, 27. Nov 2004 (CET)

Als Lieserl Maric scheint sie aber nirgends aufzutauchen. Grundsätzlich könnte man noch argumentieren, es sollte Stubs zu allen Einstein-Kindern geben (und in den Artikeln verlinkt werden) oder eben keine bzw. nur als Redirects auf die Artikel Einstein oder Maric. Aber mich stört dieser kleine Artikel wirklich nicht. Rainer 13:01, 27. Nov 2004 (CET)

Wie gesagt, ich denke, dass es bei Kindern, die keine eigenständigen Leistungen erbracht haben und die nur wegen eines berühmt gewordenen Elternteils hier stehen, sinnvoller ist, die Angaben in den/die entsprechenden Artikel einzutragen. Unter Lieserl Einstein-Maric steht ja keine Biografie des Mädchens (was wollte man da auch schreiben), sondern hauptsächlich Einsteins Reaktion auf ihre Geburt etc. - das gehört halt meiner Auffassung nach in den Einstein-Artikel (und entsprechend angepasst natürlich auch in den zu Mileva Maric). Auch sein Sohn braucht m. E. keine eigenständige Biografie - der (und sein ebenfalls recht tragisches Schicksal) ist auch nur im Zusammenhang mit Einstein interessant. --mmr 03:56, 28. Nov 2004 (CET)

dem schliess ich mich an: löschen --Ikiwaner 13:01, 28. Nov 2004 (CET)

gelöscht --finanzer 18:20, 6. Dez 2004 (CET)