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Archiv

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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

• Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.
• Mehr als ein Abschnitt zu ein und dem selben Thema machen die Seite unübersichtlich. Sie dürfen deshalb von jedem begründet zusammengelegt werden.
  Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
• Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.

Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

Ok, ich gebe meinen Wikifanten-Slang zu. Allerdings wüßte ich derzeit keine andere Stelle, wo ich meinem gefühlten Ärger und Unmut loswerden und entsprechend Ausdruck verleihen könnte.

• In Kürze: Ich halte den Staff der Wikimedia-Foundation (WMF) für hoffnunglos überbezahlt! Die wissen nicht wohin mit dem Geld.

In Langform: WIr (:= die DReieinfaltigkeit aus Grixlkraxl+Rumbelpumbel+die diese Accounts fernsteuernde Person) fanden die WikiCon 2014 gut gelungen, WIr waren froh, den Aufwand (= Anmeldung, Anfahrt und die 20,–€ ;-) nicht gescheut zu haben. Dafür haben WIr auch eine, nach übereinstimmender Aussage verschiedener Frauen, sehr schicke Umhängetasche bekommen sowie, was viel wichtiger ist, echte Menschen kennengelernt, denen der "Aufbau einer Online-Enzyklopädie" am Herzen liegt. UNs liegt die Vermutung nicht fern, dass da auch Gelder des deutschen Charters der WMF (WMDE) im Spiel waren, Details interessieren UNs hier allerdings nicht: das Motto sei "von der 'Coummunity' für die 'Community'", egal was man unter dieser sog. "Community" auch verstehen mag. UNs ist jedenfalls das Hauen und Stechen in einem (beliebig wählbaren) deutsch(sprachig)en Dorf nicht fremd…

Um jetzt von der sachlichen, also allgemein unverbindlichen, Ebene auf die persönliche zu kommen:

• Meine Bereitschaft zu Text-Spenden (neudeutsch: content providen) hält sich in niedrigen Grenzen, solange der Service-Provider (= WMF) am sog. "Feature" des Superprotect festhält, und diesen IMHO "Bug" nicht rückstandslos revertiert!

Nochmal: Ich war aus persönlichen Gründen die letzten drei Monate in meinen ANR-Beiträgen sehr eingeschränkt, theoretisch könnte ich aber jetzt wieder. Seit dem 15. Aug. steht auf meiner BD eine sog. "rote Linie"^BKL, ich bevorzuge allerdings nach wie vor "Alarmstufe Rot"^BKL und sehe keinen Anlass, diese Stufe abzusenken.

Tja, all das konnte ich Elop auf dem Prominentendeck(?) in der Kürze der Zeit nicht erzählen, und Mautpreller war nicht dabei. Deswegen hier. --grixlkraxl (Diskussion) 23:30, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Du solltest dir allerdings bewusst sein, dass du deine Texte hier nicht der Foundation spendest, sondern der Allgemeinheit - du stellst sie ja unter eine freie Lizenz und alle können sie überall nutzen. Du spendest sie via Wikipedia und damit über ein von der WMF betriebenes Projekt, aber die gesamte Enzyklopädie ist freies Wissen, das nicht zwingend an die WMF gebunden ist. Gestumblindi 23:37, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Siehe auch die BD:Drahreg01#Steter_Tropfen.--Aschmidt (Diskussion) 00:08, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Es freut mich, daß die Schweizer auch mit im Boot sitzen ;-) Allerdings schrieb ich schon am 27. Dezember 2011 um 20:17 Uhr "wenn man weiß was man tut" zum Thema

.mw-tos-summary, #editpage-copywarn { display:none; }

@Aschmidt: Jep, sowas aktuelles ("… man dreht sich mit der Wikimedia Foundation im Kreis.") habe ich gesucht. BTW: Nach dem Erstkontakt sowohl mit Emacs als auch mit vi blieb mir zum Verlassen des jeweiligen Programms nur übrig: nächstes Terminal öffen; mit ps die PID suchen; dann "kill -9 PID". Übrigens wollte ich damals schon von Microsoft Word wegkommen. Wie hieß das das Programm damals? Staroffice? ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 00:50, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Foundation und angedockte Organisationen sind die Hauptnutznießer bezüglich monetärer Ressourcen (aka Geld) von Text-, Photo- und Wissensspenden. Niemand anders verdient ohne zusätzlichen Einsatz davon Geld @user:Gestumblindi --Kängurutatze (Diskussion) 15:19, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Die Spenden kommen eben der Organisation WMD zugute und nicht den Wikipedianern. Die Wikipedianer schaffen durch ihre Artikelerstellung erst die Voraussetzung für die Spendenbereitschaft Außenstehender. --87.153.125.70 15:24, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Zumindest die WMF ist m.E. längst soweit, dass unsere Textspenden gar nicht mehr interessieren. Die Marke "Wikipedia" hat heute ihren Wert ganz ohne unsere Arbeit. Selbst das Einstellen aller Wartungsarbeiten bräuchte lange, bis es die Marke beschädigt. Viel mehr als für die Substanz interessiert sich die WMF für Zahlen (Zugriffszahlen, egal wie erzeugt, und Artikelwachstum, lieber per Bot als durch aufsässige Autoren - deswegen heißt das neue Lieblingskind ja auch Wikidata) und natürlich für die jährlichen Spendeneinnahmen. Das ist der einzige Punkt, wo man sie wirklich treffen könnte: nicht keine Texte mehr spenden, sondern den Geldspendern klar machen, wofür sie spenden und vor allem wofür nicht (nämlich für die Artikel). Gruß --Magiers (Diskussion) 15:43, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

"Selbst das Einstellen aller Wartungsarbeiten bräuchte lange, bis es die Marke beschädigt." Das glaube ich nicht. Die Core Community ist ein ziemlich kleiner Haufen. Wenn nur ein paar hundert Leute von heute auf morgen gingen, wäre das Projekt innerhalb weniger Monate mit Schwachsinn zugemüllt. Und wenn man erstmal im Freien Fall ist, gewinnt bekanntlich immer die Schwerkraft. Gruß Stefan64 (Diskussion) 16:32, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Schade! Und ich dachte, mein (Teil-) Streik würde wehtun - zumindest in Zusammenarbeit mit ein, zwei anderen Mitstreikern. --Wosch21149 (Diskussion) 16:38, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Tja, und ich dachte schon, es tut weh, wenn keine Orks (ähm Vandalen) mehr hier aufschlagen. Und das das Geld schon im Kasten ist, hat Attila Albert vor etlichen Jahren schon gesagt, verhämmert muss das werden. Irgendwann - wenns anne Zeit is, heßt det googlepedie und jeder Zugriff kostet ne Mark. Noch weß keener, wie de Lizenzen denn nu afkoofen, aba da find sich bestimmt ne Möchlichkeet...--Orkidork (Diskussion) 22:39, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Sehe das ganz ähnlich wie Magiers. Und: Googlepedia ist es heute schon. Wenn wir über die Zukunft sprechen: Auch Google ändert sich ständig. Derzeit wird Google Mail durch was anderes ersetzt. Auf die Brauchbarkeit kommt es auch denen nicht an.Man verbündet sich mit den Herstellern und zwingt die Benutzer zum ständigen Neukauf von Geräten, damit sie überhaupt noch mitmachen dürfen. The encyclopædia anyone with a recent computer can edit. Nehmen wir nur mal den Visual Editor. Solange ich noch mein altes weißes Bookie hatte, war das ne Qual. Aber mit dem neuen silber-alu-Bookie läuft das Ding jetzt wie geschmiert, sogar im Safari. Da denkt keiner mehr an Inhalte und Qualität. Eigentlich müßten die Redaktionen jedes Jahr die neueste Hardware bekommen, damit sie weiter mit dem „technischen Fortschritt“ der Foundation mithalten können. SCNR--Aschmidt (Diskussion) 00:58, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@Kängurutatze: Naja, "Verlage" wie die Produzenten der bereits 2010 von Popmuseum in einem gelungenen Kurier-Artikel angeprangerten automatisiert aus Wikipedia-Artikeln zusammengestoppelten Bücher, die on demand gedruckt und überteuert verkauft werden, verdienen mit minimalem Einsatz Geld mit unserer Arbeit - eine Form der Nachnutzung, die natürlich nicht dem entspricht, was wir eigentlich anstreben. Auch viele Websites polieren ein mageres Angebot mit Wikipedia-Inhalten auf. Aber eigentlich sollte die Frage doch gar nicht sein "wer verdient damit Geld?", sondern allgemeiner, wem das freie Wissen, das wir produzieren, dient, und das ist eben schon die Allgemeinheit, für die nicht primär wichtig ist, ob die gesuchte Information nun gerade von einem WMF-Server kommt. Die Nachnutzungen sind bunt und häufig überraschend; so habe ich schon gesehen, dass eine Gemeinde, ein Dorf in der Schweiz, auf ihrer Website für die Darstellung der Geschichte auf die Wikipedia zurückgegriffen hat (leider ohne Quellenangabe)... Gestumblindi 17:46, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ooch menno, nach einer mehrmonatigen Pause (aus nicht weiter zu erläuternden Gründen), wollte ich mit #Keine Spenden mehr an die WMF! erstmal eruieren, ob und wenn ja wer sich für das Thema "WMF vs. Community" überhaupt noch interessiert. Eure Beiträge waren für mich hilfreich, deswegen erstmal ein dickes Danke dafür.

Eigentlich wollte ich anschliessend einen realisierbaren Vorschlag zur scheinbar "alternativlosen" WMF diskutieren. Das klappt derzeit aus verschiedenen Gründen gar nicht:

• Meta-Ebene: Zwei Accounts, von mir persönlich als Menschen in Augenschein genommen, haben sich mit einer "Vertrauensfrage" beschäftigt. Die weitergehenden Konsequenzen bedürfen noch genauerem Nachlesen meinerseits.
• Selbstverwaltungs-Ebene: Die z.Zt. stattfindenden SG-Wahlen sollte ich nicht ignorieren, solange ich mich als Teil dieser sog. "Community" verstehe. Nebenläufig findet zeitgleich ein BSV statt, das ich (nach meinem persönlichen Selbstverständnis!) nicht ignorieren möchte, die Begründung würde aber länglich werden. Kurz gesagt, es ging um eine meiner ersten LDs 2009, um Mailkontakt 2013, und mein derzeitiges Resümme:

Wir haben uns doch alle lieb, aber "Warum sachlich wenn's auch persönlich geht?" Übrinx mein' ich das in Echt und nicht sarkastisch;-)

• Inhaltlich: Einer meiner ersten Ergänzungen des ANR kam wegen mir aus der sog. "Schnell-QS" (auch als "Löschhölle" bekannt) zurück. Das lag nicht nur an meinem persönlichem Interesse, anscheinend gibt's da auch ein allgemeines (Informations-)Interesse. Wie auch immer, zum Thema "Provokation vs. Spaß" geht's demnächst auf meiner BD weiter.

Soweit mal zum "uneigentlichen" ohne das "eigentliche" dieses Threads zu ignorieren. --grixlkraxl (Diskussion) 16:59, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Erinnert sich noch jemand an den leider verstorbenen NebMaatRe (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)? Ich hatte das Vergnügen, ihn ab und zu im Bereich Wirtschaftspolitik auf Accounts hinzuweisen, die jegliche Kompromissversuche obstruiert haben und jede Gelegenheit genutzt, um ihre libertäre Neo-Austrian-Ideologie bei Wikipedia zu verkaufen. Da es größtenteils Sockenpuppen eines indefinit gesperrten Benutzers war, wurden sie häufig gesperrt. Dafür kam es nie zu CU-Anträgen, sondern der genannte Admin NebMaatRe, ein Ägyptologe aus Braunschweig, hatte offenbar ein Computerprogramm, mit dem er Sprache auswerten konnte. Dabei wurden auffällige Redewendungen verglichen und Übereinstimmungen quantitativ festgestellt. Wie weit dies wirklich automatisiert war oder ob NebMaatRe vielleicht auch ein bißchen geblöfft hat, darüber habe ich mir heimlich so meine Gedanken gemacht... Auch was ich von den genauen Prozentzahlen (z.B. "95% Übereinstimmung"), die er ausgegeben hat, halten sollte, war für mich nicht immer ganz klar. Aber im Ergebnis hat das meist ziemlich mit meinem Bauchgefühl übereingestimmt (ich kannte inzwischen die Ideologie, Argumente und den Stil des Benutzers). Auch von Anderen oder dem Benutzer selbst kamen kaum je Proteste. Ich finde das immer noch weitaus ausgefeilter und sehr viel überzeugender als CU. Computer und Webzugänge kann man wechseln (wenn auch viellciht nicht innerhalb weniger Minuten den Standort von Nord- nach Südddeutschland, aber auch das kriegen Computerfreaks vielleicht hin), an die Eigentümlichkeiten unserer Sprache sind wir ganz weitgehend gebunden, auch wenn wir uns zu einem gewissen Grad verstellen können. Leider gab es nach NebMaatRes überraschendem Tod diese Möglichkeiten der Sprachanalyse in der Wikipedia nicht mehr. Da musste man sich dann mit den Sockenpuppen arrangieren oder warten, bis sie einen Regelverstoß begehen, der eine indefinite Sperre rechtfertigt. Die Möglichkeiten ist aber natürlich nicht aus der Welt - und vielleicht hätte ja jemand Lust sich da einzuarbeiten, vgl. Forensische Linguistik#Autorschaftsbestimmung von Texten und [1]. Was hieltet Ihr denn davon?--Olag (Diskussion) 22:40, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Literatur dazu: Thamar Solorio et al. (2013): Sockpuppet Detection in Wikipedia: A Corpus of Real-World Deceptive Writing for Linking Identities. Preprint, arxiv:1310.6772 online zum Download (PDF, 140 kB) War wohl ursprünglich zur Identifikation von Terroristen in Onlineforen gedacht. Grüße, --Bellini 07:00, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Danke, solche Hinweise hatte ich mir erhofft, vielleicht könnte man die Autoren ja in entsprechenden Fällen mal als Konfliktunbeteiligte seitens der de.WP ansprechen...

Interessant fände ich die allgemeinere Frage, inwiefern es quasi-unbewusste sprachliche Erkennungsmerkmale gibt, die vom Autor wenig reflektiert werden und die schwer oder gar nicht zu imitieren sind. Damit meinte ich jetzt nicht in erster Linie eher triviale Merkmale, dass jemand falsch oder zu wenig Kommata setzt oder - wie als Beispiel in dem Paper - Leerzeichen weglässt, auch nicht, dass jemand ein eher ungewöhnlilchen fremdsprachigen Kraftausdruck in einer falschen eingedeutschten Schreibweise benutzt, sondern syntaktische Strukturen oder so, auf die man "mit bloßen Auge" oder ohne entsprechend linguistisch geschult zu sein, kaum kommt. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 11:04, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht wo du so unterwegs bist, aber das funktioniert wohl nur, wenn der Kreis der Verdächtigen von vorn herein durch ein gewisses Exotentum des Themenbereichs stark beschränkt ist. Alexpl (Diskussion) 15:26, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe zwar mal irgendwo in einem, meine ich, halbwegs vertrauenswürdigem Medium gehört (wahrscheinlich im Deutschlandfunk), dass die Ergebnisse ziemlich zuverlässig seien und für eine Analyse sogar relativ wenig Text nötig sein sollte. Für meine eigenen Ergüsse halte ich das für recht wahrscheinlich, und ebenso, dass es mir kaum gelingen würde, mich erfolgreich verstellen zu können. Ich glaube aber kaum, dass die Community davon zu überzeugen ist, so dass sich so ein Tool bzw. eine solche Methode höchstens als Spielerei für einzelne bzw. zur Abklärung eines eigenen Verdachts eigenen dürfte. Bezeichnend, dass dieses Thema jetzt gerade im Zusammenhang mit dem CU Don Bosco et al. aufkommt – ich muss gestehen, dass ich im Verlauf des CU-Antrags auch öfters daran gedacht habe (und erfolglos gegoogelt habe). Gruss Port(u*o)s 15:39, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das Projekt heißt "Dark Web" der University of Arizona.[2] Die NSA wird ihre AI Züchtung aber nicht ausleihen um Kreuz-, "Amerika"- oder sonstige Vandalen zu jagen. Alexpl (Diskussion) 17:13, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Thanks, Alexpl. Obwohl, der U.S.-Streit wäre vielleicht der perfekte Aufhänger für transatlantische Schützenhilfe: Dear Sirs, We need your help to combat Anti-US..., err, sorry, Anti-American activities in the German Wikipedia... ;-)--Olag (Diskussion) 17:34, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Na ja, das mommt dann sicherlich in den nächsten Jahren auch für Otto Normalverbraucher auf den Markt, ich bin gespannt (und vor allem, was das dann für unseren Umgang hier untereinander bedeutet). Gruss --Port(u*o)s 17:51, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dit gibbet es doch schon...--Belsazar (Diskussion) 23:35, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es so kommen sollte, dann wird es wahrscheinlich auch Automaten geben, die in Standard-Deutsch zurückübersetzen. Sie würden dann wahrscheinlich auch gleich alle PAs rausnehmen, hätte also auch Vorteile. --02:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Der kleine Unterschied zwischen Terrorbekämpfung und Sockenbekämpfung ist, dass es beim Antiterroreinsatz zunächst einmal nur darum geht, Verdächtige rauszufiltern, den Rest macht man dann im real life bzw. denjenigen Teilen des Internets, in denen der Verdächtige nicht bewusst an die Öffentlichkeit tritt. Ein Checkuser kann hingegen nicht mal schnell eine Hausdurchsuchung machen oder sich in E-Mail- und Bankkonten einhacken, um weitere Anhaltspunkte zu sammeln. Bei uns sind (wenn man von Stammtischwissen absieht, dessen Veröffentlichung ja auch nicht allgemein erwünscht ist) CU-Ergebnis und sprachliche Auffälligkeiten bereits das Ende der Fahnenstange, nicht der Anfang. D.h. sie müssen (sieht man ja am gerade gelaufenen Fall) schon einen für die Community nachvollziehbaren Beweis liefern, nicht nur einen starken Verdacht. Ganz einfach wird es als auch mit solchen Tools hier nicht werden. --Grip99 02:36, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte auch schon an sowas gedacht. Gerade durch neuronale Netze werden da in den nächsten Jahren vermutlich erhebliche Fortschritte gemacht werden. Wer so ein automatisches Tool (das braucht dann gar keinen Profiler Drommel mehr) und schnelle Rechner mit vielen Daten zur Hand hätte, hätte jedenfalls eine Art anonymitätszerstörende schwere Waffe in der Hand, gegen die CU-Abfragen oder der vieldiskutierte Deep User Inspector fast schon Pipifax wären. Damit könnte man den gesamten Datenbestand systematisch durchpflügen und nicht nur missbräuchliche Sockenpuppen enttarnen, sondern auch legale Sockenpuppen und IPs dem Hauptaccount zuordnen und bloßstellen. Hat eben wie jede Waffe immer zwei Seiten.

Hast Du Difflinks für NebMaatRes Wirken in dieser Richtung? --Grip99 02:36, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hi Grip99, Er hat sich da bzgl seiner Methodik immer bedeckt gehalten, aber z.B. hier. Es gibt aber unzählige solche Hinweise auf seiner Diskussionsseite, manchmal auch den Hinweis, dass er zu wenig Text zum vergleichen habe, o.ä. Neben "Schreibmuster" scheint er z.B. auch Wortschatz, Kommasetzung und Grammatik als weitere Kategorie einbezogen haben [3]. Er hat (im selben Diskussionsabschnitt, aber auch sonst ab und zu) für sich in Anspruch genommen, in "100%" der Fälle von Sockenpuppenabgleich richtig gelegen zu haben, was er daran festgemacht hat, dass die Betroffenen in der Folge gestanden, bzw seine Entscheidung akzeptiert hätten. Darüber, ob seine Analyse computergestützt war, hat er meines Wissens nie berichtet, aber er war sowohl ziemlich effizient (siehe Benutzer:NebMaatRe/Vertrauen#Nicht.2Fzeitlich_begrenzt_gesperrte_oder.2Fund_abgemeldete.2Finaktive_Sockenpuppen_bzw._zugeh.C3.B6rige_IPs mit Unterlisten zu Infotopia und NL) als auch hat sich immer mit Prozentzahlen bzgl der Übereinstimmung ausgedrückt, was zusammengenommen sowohl bei einem rein intuitiven als auch bei einem händisch quantitativ auswertenden Verfahren wohl nicht der Fall wäre.--Olag (Diskussion) 10:43, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nur mal am Rande grundsätzlich angemerkt – und ohne NebMaatRes Expertise in Zweifel ziehen zu wollen (immerhin scheint er Elsche Gutow enttarnt zu haben): Bei "für sich in Anspruch genommen, in "100%" der Fälle von Sockenpuppenabgleich richtig gelegen zu haben" fällt mir ein, dass Selbsteinschätzungen bzgl. Sockenerkennung nicht immer ganz realistisch ausfallen. --Amberg (Diskussion) 14:18, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

NB: Elsche Gutow wurde unter Tortur ein Geständnis abgerungen. Traurige Geschichte...--Olag (Diskussion) 14:54, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Den Wortschatz automatisch zu analysieren, ist vermutlich noch relativ einfach. Aber "Grammatik" von Muttersprachlern vergleichen konnte damals mMn allenfalls teure kommerzielle Software (nicht ein einzelner Programmierer) oder eben ein Mensch. --Grip99 02:05, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Allerdings sollte einem zu denken geben, dass offenbar weder zweifelsfrei nachgewiesen, noch widerlegt werden konnte, dass der Dramatiker namens "William Shakespeare" eine gemeinsame Sockenpuppe von „De Vere, Bacon, William Stanley und anderen“ war. Insofern scheint die Leistungsfähigkeit so einer Software bisher doch begrenzt zu sein. Wobei ... --Olag (Diskussion) 14:13, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte hier mal, um dem (nicht nur einseitig eingebrachten) Übermaß an Moralisierung etwas auszuweichen, einen anderen Gesichtspunkt einbringen. Bekanntlich hat Random House ein "Literaturstipendium" geschaffen, um Wikipedianer für ihre Artikelarbeit mit kostenlosen Büchern auszustatten, und natürlich in der Hoffnung, dass dadurch die Präsenz der Verlagsprodukte in der Wikipedia steigt. Nebenbei sicherlich auch in der Absicht, in der Community einen Fuß in die Tür zu kriegen und die Online-Landschaft zu pflegen.

Mir fiel dabei etwas ein. Kleinere Wissenschaftsverlage haben es heute schwer, Präsenz an den Unis (insbes. bei den Studenten) zu erhalten und Bücher zu verkaufen. Warum? Unter anderem deshalb, weil ein Großverlag ein riesiges Online-Angebot an Büchern an praktisch alle Unibibliotheken verkaufen konnte. Das ist ja erstmal sehr praktisch. Man kann das ganze Angebot durchsuchen, Volltextsuche ist möglich, man findet so Material und muss nicht in die Unibibliothek rennen und auch nicht mühsam bibliografieren. Natürlich machen sie das nicht aus karitativen Gründen, so eine Lizenz bringt ein Heidengeld. Es ist auch in der Wikipedia spürbar. Auf die peinliche Frage nach "wissenschaftlichen Belegen" kriege ich immer wieder mal Antworten, die offenkundig nicht auf Lektüre zurückgehen (da jeder Kontext fehlt), sondern schlicht auf eine Volltextsuche in SpringerLink. Es wär nun wenig erfolgversprechend, dies zu "verbieten" oder zu "ächten", es ist halt einfach, im Guten wie im Schlechten, Standard geworden.

Aber die Folgen sind nicht durchweg erfreulich. Die Bibliotheksetats sind weitgehend mit naturwissenschaftlichen Zeitschriften und dem Online-Angebot ausgeschöpft. Kleinere Verlage haben keine Chance, in diesen Lizenzhandel reinzukommen, da braucht man ein Programm von einem Umfang, den nur ganz wenige erreichen. Schlimmer ist, dass die Bücher auch nicht mehr verlangt werden, weil man sie nicht mehr kennt und findet. Dazu kommt, dass der Großverlag auf den Buchverkauf auch gar nicht mehr angewiesen ist, weil er sein Geld mit den Online-Lizenzen macht. Druckkostenzuschüsse werden deshalb immer kleiner, ja sind zum Teil gar nicht mehr nötig; die kleineren Verlage hingegen brauchen sie unbedingt, weil sie vom Buchverkauf leben. Das einzelne Buch ist für den Großverlag generell immer weniger wichtig, es wird im Wesentlichen gebraucht, um Masse und Umfang für die Online-Lizenzen zu generieren (weshalb man sich mit dem Einzelbuch auch gar nicht groß abtun muss). So entwickelt sich, ohne Steuerung, eine Art Monopolisierung oder zumindest Oligopolisierung, die sich generell für die Vielfalt auf dem Publikationssektor gar nicht günstig auswirkt.

Man muss da gar kein tiefschwarzes Bild malen. Es gibt nach wie vor Nischen für Fachverlage. Aber die Tendenz ist dennoch für jeden kleineren und kapitalschwächeren Verlag bedrohlich, und dies nicht aufgrund verwerflicher moralischer Einstellungen oder "kommerzieller Interessen" (die natürlich jedes Unternehmen hat), sondern aufgrund einer ungesteuerten Marktentwicklung unter neuen technischen, organisatorischen und ökonomischen Bedingungen.

Vielleicht hilft diese Parallele, ein paar meiner grundsätzlichen Bedenken verständlich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ok, ich versehe, um was es Dir im Kern geht. Die Verlagsbranche ist sicherlich in einem Strukturwandel, von dem das, was Du da darstellst, nur ein Teil ist. Ein anderer wäre all das, was mit Open Access, Eigenverlag und Onlinepublikationen zu tun hat...

Auch wenn dass sicher Entwicklungen sind, deren Beobachtung sich lohnt und deren Konsequenzen man bedenken sollte, sehe ich nicht wie wir als Wikipedia darauf konkret Einfluss nehmen könnten. Bei der Recherche sind wir schließlich auch nur Nutzer des bestehenden Mediensystems. Und wenn unsere Autoren Fachpublikationen von Kleinverlagen mit den üblichen Recherchetools nicht mal finden, sehe ich nicht wie und warum sie zwingen sollten auf die auffindbare Alternativen zu verzichten?!

Angesichts dieser Entwicklung halte ich es sogar für sehr sinnvoll, auch kleinere Verlage dazu zu motivieren ein ähnliches Stipendienprogramm anzubieten. Angesichts der Tatsache, dass die Orientierung in einem kleinen aber spitzen Angebot eines Fachverlages deutlich einfacher ist, als z.B. im unüberschaubaren Sammelsurium des RH-Gesamtkatalogs, dürfte sowas auch von unseren Fachautoren angenommen werden. Und die Kosten eines solchen Engagments hätte der Verlag auch in der Hand, wenn er selbst über die Stipendienvergabe entscheidet. // Martin K. (Diskussion) 15:09, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, bei dem Thema geht es nicht nur um Klein-/Großverlage, es geht auch um eine Geschicktheit der Vermarktung bzw. die Aufgeschlossenheit gegenüber neuen Medien. In der Wikipedia werden doch ein Großteil der Belege nicht einmal per kostenpflichtigen Lizenzen gesucht, sondern schlicht über google bzw. google books. Deswegen sind schon immer Verlage überproportionial vertreten, deren Bücher online zumindest teilweise einsehbar sind, z.B. Königshausen & Neumann. Und gerade die großen Wissenschaftsverlage sperren sich bislang eher gegen freie Einsichtnahmen, was ich zumindest teilweise auf ein immer noch vorherrschendes Misstrauen gegen neue Medien im Allgemeinen und die Wikipedia im speziellen zurückführe. Das Literaturstipendium von DeGruyter mit immerhin 1000 freien Lizenzen halte ich da für einen wichtigen Schritt eines Wissenschaftsverlags hin zu einer Akzeptanz der Wikipedia und dem Verständnis, dass man selbst von einer Kooperation profitieren kann. Das "Stipendium" von RandomHouse ist sicher eine andere Ebene, weil es weniger um wissenschaftliche Bücher geht als um die Vermarktung des Unterhaltungsprogramms - aber auch dort zeigt sich RH im Umgang mit der Wikipedia einfach flexibler und mit weniger Scheuklappen ausgestattet als viele andere Großverlage. Das ist eben nicht nur eine Frage von Geld und Macht, sondern auch eine Frage des verlegerischen Geschicks und des Erkennens von aktuellen/zukünftigen Trends. --Magiers (Diskussion) 15:42, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@user:Magiers: Mit Macht und Geld kaufst Du Dir «verlegerisches Geschick» schlicht billig dazu. Es ist sicherlich kein Zufall oder das «Geschick» des Bertelsmannchefs, daß user:Verlagsgruppe Random House sich gezielt bei Wikip/mediamultiplikatoren einschmeichelt (siehe auch hier, deutliche Kritik an ihrem Verhalten schlau einfach ignoriert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:17, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Soll ich Dir etwas verraten: Er hat sich auch bei mir eingeschmeichelt (und das hat aus irgendwelchen mysteriösen Gründen nicht mal Spuren in meinem Diskussionsarchiv hinterlassen). Und wie man sieht: es funktioniert und ich verteidige ihn. :o) Wenn die Multiplikation über Wikipedia tatsächlich so viel bringt: Vielleicht können kleinere Verlage keine Rezensionsexemplare über der WP niederregnen lassen, aber genau diese Landschaftspflege könnten sie auch betreiben, denn zu der gehört weniger Geld, als dass man sich in der WP auskennt (und auch den richtigen Tonfall trifft: stets freundlich bleiben und sich völlig aus Meta-Diskussionen raushalten, die einen nur beschädigen können). RH ist ja nicht der einzige Großverlag mit Macht und Geld. Sie sind aber mit ihrem Vorstoß ihren Konkurrenten einen Schritt voraus, die Wikipedia häufig noch immer bloß mit der Kneifzange anfassen und ihren Marketingetat lieber auf traditionellem Weg versenken. --Magiers (Diskussion) 11:48, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hm. Also zunächst mal: Natürlich stimmt das mit Google Books. Die Springerlink-Lizenzen sind aber für Universitätsangehörige, d.h. insbesondere Studenten der jeweiligen Uni, ebenfalls kostenfrei. (Die Bibliotheken hingegen müssen teures Geld dafür bezahlen.) Sie haben darüber hinaus den Vorteil, dass sie Speicherung und Ausdruck in guter Qualität ermöglichen. Dann: Ich glaube nicht, dass der Grund, sich gegen "freie Einsichtnahmen" zu sperren, ein "Misstrauen gegen neue Medien" ist. Die Frage ist eher: Kann ich ein Geschäft machen? Das ist eine sehr natürliche Frage, denn ein Verlag ist wie jedes Unternehmen darauf angewiesen, Geld zu verdienen, sonst geht er pleite. Irgendwoher muss das Geld kommen, wenn nicht durch Werbung, dann durch Verkauf. Das Geschäft mit den Online-Lizenzen ist eine Antwort darauf, aber dieses Geschäftsmodell ist nur für die "happy few" umsetzbar. Wie man mit freien Lizenzen Geld verdienen soll, ist nicht nur mir nicht klar. Mir scheint das viel rationaler als ein irgendwie irrationales "Misstrauen", "Berührungsängste" oder dergleichen. Im Übrigen kommt natürlich dazu, dass ein Großkonzern ganz andere Möglichkeiten hat, für Landschaftspflege und Vertriebsförderung Geld auszugeben (und Bücher zu drucken kostet Geld), ohne dass das in kurzer Frist wieder reinkommen muss.

Der andere Punkt: Ich finde es zu schnell, da gleich nach Einflussmöglichkeiten der Wikipedia zu suchen. Zunächst muss man sich klar machen, dass man da ein Rädchen in einem viel größeren Prozess ist, der eine Eigendynamik hat und von keinem Einzelakteur allein getrieben wird. Es ist weitgehend egal, ob man da mit "guten Absichten" rangeht oder nicht, damit ändert man zunächst mal nichts. Eine gewisse Bedeutung hat es aber für uns, was wir machen. Und da sehe ich ein paar Sachen, die man sich überlegen kann. Erstens ist es ganz gut, wenn man sich klarmacht, was da grade passiert (dazu wäre sicher mehr erforderlich als meine etwas anekdotische Zusammenfassung oben), unter welchen Bedingungen man hier also agiert. Zweitens kann man (möglichst systematisch) beobachten, was eine Verlagsaktivität wie die von de Gruyter oder Random House für Folgen in der Wikipedia hat, und stellt man problematische Folgen fest, insbesondere eine Konzentration auf die entsprechenden Produkte, kann man versuchen gegenzusteuern. Und drittens kann man politische Schlussfolgerungen ziehen, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia. Man kann sich überlegen, ob man die Aktivitäten von Verlagen (nicht das Agieren der normalen Benutzer!) in der Wikipedia zu regulieren versucht, so dass sich keine Schieflage und möglichst auch keine Abhängigkeit ergibt. Man kann darüber nachdenken, ob man eine Initiative unterstützt, die die Vielfalt der Verlagslandschaft erhalten will. Und schließlich kann man sich überlegen, welche Rolle eigentlich die Wikipedia selbst in diesem Stück spielt. Bei der enormen Masse an Publikationen hat die Wikipedia, mit ihrem vielleicht angeschlagenen, aber doch vorhandenen Ruf der Neutralität, nämlich eine gewisse Rolle als Gatekeeper. Wer als Journalist, Student oder auch Wissenschaftler ein Thema bearbeitet, wird fast in allen Fällen auch, vielleicht sogar zuerst den Wikipediaartikel nachschlagen oder über Google finden, und dort Literatur (hoffentlich), die wir ausgewählt haben. Wir können Orientierung bieten, die nicht unmittelbar kommerziell gesteuert ist, und das ist für alle Beteiligten wichtig. Diese Verantwortung sollten wir annehmen und versuchen, ihr gerecht zu werden; und sie bietet auch eine gewisse Basis für Verhandlungen über Regulierung. Es sollte noch eine Kritik an der Wikipedia erwähnt werden, die wohl etwas überzogen ist, aber durchaus einen nachdenkenswerten Kern hat: Unter der Fahne des "freien Wissens" betreibe sie die Enteignung der Urheber und treibe, ohne das unbedingt zu wollen, die Aufbereitung von geistigem Eigentum (der Urheber!) für die informationstechnische Verwertung privater Unternehmen voran (für Datenbanken etc.). Auch darüber kann man in diesem Kontext nachdenken.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Aus dem „nachdenkenswerten Kern“ habe ich Konsequenzen gezogen, was zu Reaktionen führt. Entschuldigt bitte das Hereinschneien mit einer Randbemerkung. Viele Grüße --Jelizawjeta 16:57, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig: Du schreibst deshalb keine Artikel mehr? Das ist allerdings eine sehr weitreichende Konsequenz. Da wüsste ich doch gern mehr.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Aus dem nachdenkenswerten Kern kann man auch die Konsequenz ziehen, einen Artikel wie diesen nur unter Zuhilfenahme von Google Books zu schreiben. Ich brauchte hier ja nur einzelne Stellen der Werke. Wozu also dafür ein Literaturstipendium? Natürlich ist auch Google Books eines, aber für die Allgemeinheit - wir zahlen dafür mit unseren Daten, mit Werbung. Aber ein direkter gewollter Einfluss auf Wikipedia besteht wohl nicht. --Wunderfant (Diskussion) 21:57, 12. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Da geht vieles durcheinander derzeit. Kollege Magiers spricht vom „Literaturstipendium von DeGruyter“ und wähnt darin einen „wichtigen Schritt eines Wissenschaftsverlags hin zu einer Akzeptanz der Wikipedia“ einerseits, erblickt dagegen ein „‚Stipendium‘ von RandomHouse“ andererseits. Ich will mal versuchen, das auseinanderzufieseln.

Da wäre zunächst mal der Begriff des Stipendiums. Das bekommt ja üblicherweise ein Student, der bei seiner Ausbildung gefördert werden soll und bei dem man annimmt, daß er dessen würdig ist. Es wird aus gemeinnützigen Mitteln finanziert und bezweckt umgekehrt einen Nutzen für die Allgemeinheit, weil man davon ausgeht, daß derjenige die Wissenschaft mehren und später dann zum Wohle der Gesellschaft tätig sein wird. Das ganze findet regelmäßig leise und diskret statt, wird über Vertrauensdozenten an Stiftungen vermittelt; erst hinterher erfährt man, daß einer gefördert wurde, als er eine Diss oder eine Habil schrieb. Und derjenige muß laufend über seinen Fortschritt berichten. Es ist aber jedenfalls eine Ehre, die demjenigen zuteil wird, alles andere als ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Das war das Vorbild für das „Literaturstipendium“ der Fördervereine. Die Kiste, über die wir seit einer Woche laufend sprechen, hat damit nicht das geringste zu tun. Die Bücher werden auf Zuruf verschenkt, Mindestkriterien für die Würdigkeit eines Empfängers gibt es keine, und es gibt auch keine Bedingungen für eine Erfolgskontrolle. Ein Konzern läßt sich hier häuslich nieder und beginnt eine schwunghafte Verteilung von Rezensionsexemplaren zwecke Werbung. Kein Fachverlag, es wurde teilweise schon angemerkt, das Sortiment tauge ja gar nicht so für die „enzyklopädische Arbeit“. Die orwellsche Bezeichnung „Stipendium“ sollte nicht verwendet werden. Eine Marketing-Abteilung nutzt den Benutzernamensraum für ihre Zwecke, und es gibt mehr als genug Regulars, die auch gegen die öffentliche Abwicklung im Benutzernamensraum nichts einzuwenden haben. Die derzeit noch laufende Umfrage hat das noch einmal bestätigt.

Was hat das nun mit de Gruyter zu tun? Von Mai bis September dieses Jahres war ich auf Einladung von Ocaasi damit beschäftigt, die Erstreckung der Wikipedia Library auf die deutschsprachige Wikipedia zu betreiben. Ich stand in Kontakt mit Ocaasi, der WMF und WMDE, und ich verhandelte mit Datenbankanbietern und Verlagen und bat sie, Accounts für Wikipedianer zu spenden, wie es die amerikanischen Anbieter vorher in den Fällen Credo Reference, HighBeam Research und JSTOR getan hatten. Es wurde viel gemailt, telefoniert und geskypt. Es war aber von Anfang an klar, daß die Wikipedia Library, wie sie in der englischen Wikipedia begonnen worden war, nicht 1:1 auf die deutschsprachige Wikipedia-Verlags-Bibliotheks-Chapter-und-Community-Landschaft übertragen werden könnte. Denn die Verhältnisse, sie sind hier etwas anders als dort. Vor allem hatten die Amerikaner, als wir begannen, das LitStip der deutschsprachigen Chapter überhaupt nicht auf dem Schirm. Die englische Wikipedia hat es unmittelbar mit der Wikimedia Foundation zu tun; wenn wir das in der deutschen Wikipedia einführen würden, ginge es aber nicht mit an WMDE/AT vorbei. Denn zum einen sollte es keine Konkurrenz zum (e)LitStip werden, sondern dieses ergänzen, daher auch klar davon begrifflich getrennt unf auf separaten Seiten auftreten, und zum anderen sollen alle Angebote ja auch nicht auf den deutschen Sprachraum beschränkt werden, sondern, wie die englischen Angebote auch, allen Wikipedianern zugänglich sein, die sie nutzen können, unabhängig vom Aufenthaltsort. Bewerbungsseiten in der deutschsprachigen Wikipedia sollte es geben. Und WMDE würde ggf. bei der Verteilung der Accounts an die Autoren helfen, soweit das hierzuwiki nicht communityseitig zu organisieren gewesen wäre, insbesondere um WP:ANON und den europäischen Datenschutz zu wahren. Das wichtigste Argument für eine diesbezügliche Zusammenarbeit ist die Werbewirkung, die durch Weblinks und Belege vermittelt wird. Umgekehrt gibt es keine Garantie für eine Mindestpräsenz aufgrund der Account-Spende. Es kann auch sein, daß ein Wikipedianer, der von einer solchen Zusammenarbeit profitiert, keinen einzigen Weblink in einen Artikel einfügt. Das Klinkenputzen war ziemlich aufwendig und unterschiedlich erfolgreich. Derzeit zeichnet sich ab, daß ein großer deutscher Anbieter demnächst auf den Zug aufspringen möchte – ist aber noch nicht sicher. Ich habe meine Mitarbeit im September aus Protest eingestellt, als Superprotect eingeführt wurde und sich zeigte, daß es für die Foundation nicht mehr zur Disposition stehen würde. Mittlerweile stellt sich aber auch die Wikipedia Library anders dar als zuvor. Ocaasi ist von einem ehrenamtlich tätigen Wikipedianer zu einem freien Vollzeit-Mitarbeiter der Foundation geworden, und diese schreibt sich in den Metrics and activities meetings seitdem die tausende von Accounts zu, die es da gebe, denn es ist zu einem Projekt der WMF-Grants-Abteilung geworden und wird zentral gesteuert. Elsevier steht vor der Tür. Und bald noch ganz andere. Die Freiwilligen erledigen die Arbeit vor Ort im Auftrag und unter Leitung der WMF-Mitarbeiter. Und das ganze läuft an den Chapters vorbei. So wird die Förderung der Autoren zentralisiert, und die Mittel, die dabei eingesetzt werden, fließen nicht mehr an die Chapter und dann weiter an die lokalen Communities, sondern kommen direkt aus Kalifornien. So war es auch mit de Gruyter, denn das lief schon an uns hierzulande vorbei, obwohl es im Newsletter der Wikipedia Library geheißen hatte, ich wäre daran beteiligt gewesen. Und de Gruyter kam damit zur Frankfurter Buchmesse groß heraus. Das plausibelste, was ich dort aus dem Börsenverein erzählt bekam: De Gruyter sei derzeit einfach einer der experimentierfreudigsten Verleger; ein Testballon mit begrenztem Risiko, wenn etwas schiefgehe, könne man immer noch den Stecker ziehen. Es werde sowieso viel experimentiert heute. So trifft also die fortschreitende Zentralisierung innerhalb der Wikimedia-Organisationen auf eine Verlagslandschaft, die Wikipedia mit dem restlichen Web 2.0 gleichstellt, was die Verteilung von Rezensionstiteln und Werbeaccounts zu Datenbanken gleichstellt, die es auch bisher schon für Blogger wie für Journalisten aktionsweise abzurufen gab. Mit einer Wertschätzung für hochwertige Artikelarbeit hat das gar nichts zu tun, es geht ausschließlich um Reichweite und Werbewirkung für Verlagsmarken und um Marktanteile, ungefähr so, wie YouTube von den Plattenfirmen zum Musik-Streaming eingesetzt wird und dabei gleichbehandelt wird wie Radiostationen und sonstige Streaming-Dienste. Eben als eine Top-Ten-Website, auf der man angemessen vertreten sein muß.

Ein weiterer Gesichtspunkt ist der Umgang des deutschen Chapters mit dieser Aktion. Als ich im Sommer mit WMDE sprach, hatten wir an vieles gedacht, daß aber die Marke „Literaturstipendium“ ohne Not aufgegeben und neusprecherisch umgedeutet werden würde, war außerhalb des Gesprächs. Im Gegenteil ging es stets daraum, die Programme zu koordinieren und aufeinander abzustimmen, um immer mehr Informationsangebote für die engagierten Autoren zu eröffnen. Dabei spielten auch ethische Gesichtspunkte eine wichtige Rolle, sonst wäre ich nicht aktiv geworden (und sonst hätte ich mich, umgekehrt, nicht zurückgezogen). Nun hat WMDE diese Werbe- und Vertriebsaktion still auf der Seite zum Literaturstipendium eingefügt und sie auf eine Stufe mit den bisherigen gemeinnützigen Bemühungen gestellt, während von der Wikipedia Library auf WP:LITSTIP keine Rede ist. Aber da war ja auch ein gewisses Stühlerücken mittlerweile. Während die Community die Idee, doch irgendwie den Verein einzuschalten, in der Kurier-Diskussion mitunter direkt ablehnte: Viel zu bürokratisch sei das alles immer gewesen. Nicht wirklich.

Man sieht, daß hier viele Interessen neben- und durcheinander laufen, es ist ein vielschichtiges Bild, es gibt Zusammenhänge, Gegenläufiges und Parallelen – nur daß das Bibliothekswesen und damit die allgemeine Informationsbeschaffung, die Mautpreller vorstehend angesprochen hat, so gar nicht interessiert und der diesbezügliche Diskurs aus der Bibliothekspolitik bei denjenigen, die sich tagelang an stürmischen Diskussionen beteiligen, ganz offenbar auch nicht bekannt ist. Man sieht weiterhin, daß die Zahl derjenigen, die hier diskutieren, über die Jahre immer kleiner geworden ist, ebenso die Zahl der Abstimmenden in Umfragen wie diesen. Das ist sozusagen ein normal großer virtueller Stammtisch, der sich da betätigt. Und man sieht, schließlich, daß wir über die Jahre nicht nur einen Schwund an Mitarbeitern zu beklagen hatten, sondern daß damit auch ein enormer Brain Drain verbunden war, der sich auf die Qualität solcher Diskussionen und auch auf die Artikelarbeit schon ziemlich deutlich auswirkt. Gewichte und Kräfte tarieren sich neu aus, Organisationen und „Bewegungen“ werden umgebaut. Ein sehr interessantes Bild, finde ich, wenn ich es insgesamt betrachte. „Ein Rädchen in einem viel größeren Prozess ist, der eine Eigendynamik hat und von keinem Einzelakteur allein getrieben wird“, trifft es schon ganz gut, in mehr als einer Hinsicht. – Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und einen frohen dritten Advent!--Aschmidt (Diskussion) 00:53, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wow!! Was für ein hochinteressanter Rundumschlag, der wahrlich viel Stoff zum nochmal Lesen und nochmal drüber nachdenken bietet! :) Ich greife mir mal eine Sache raus, weil die mehr oder weniger als Aufhänger dient für eine Überlegung, die ich vor ein paar Tagen schon angefangen habe: Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sind die Aktivitäten von RH und de Gruyter nur ein Rädchen in deren Marketinggetriebe. Die „Stipendien" (diesen Begriff sollten wir ab jetzt wohl tatsächlich mit großer Vor- und Umsicht benutzen!) zahlen die vermutlich aus der Portokasse – und der Rücklauf in geldwertem Vorteil dürfte die Portokasse wenns gut läuft auch wieder füllen.

Mal kurz zurück in die Vergangenheit und speziell die de.WP: Bisher hatten wir den großen Vorteil ein ziemlich nach eigener Nase agierendes Chapter zu haben, das mit ziemlich großen Händen aus dem Füllhorn der Spenden schöpfen konnte und schöpfte – und einen erklecklichen Anteil dieser Spenden (vllt. nicht genug, aber das ist eine andere Diskussion) an die Community verteilte. Offenbar aber haben sich die Zeiten geändert und das Füllhorn ist nicht mehr so üppig gefüllt und zeigt auch nicht mehr straight auf die Community. Die Community, jeder einzelne Autor kann sich also auf liebgewonnene (und ausgesprochen nützliche) Dienstleistungen wie Literaturstipendien nicht mehr zu 100% verlassen.

Was machen wir jetzt als Community mit dieser Situation und was mache ich als einzelnes Community-Mitglied damit? Ächte ich das Großkapital und rate jedem meiner fellow wikipedians, daß er die Finger von solchen Leuten wie RH und de Gruyter lassen soll? Weil die Dinge tun, die man mit wenig Nachdenken tatsächlich für äußerst bedenklich halten kann? Will ich aus moralischen Gründen allen Wikipedianern den Zugang zu Literatur verbauen die nicht in meiner kommoden Situation sind mal eben 50 oder 100 Euro für Bücher ausgeben zu können? Und wie lange kann Wikipedia überhaupt noch als gallisches Dorf Widerstand leisten gegen die Begehrlichkeiten der Konzerne? Wie lange können wir Wikipedianer uns noch der Illusion hingeben hier die freies-Wissen-Version eines behaglichen Bildungsbürgertums für die nächsten Jahrzehnte durchzuhalten? Möglicherweise stellen wir in 5 Jahren entsetzt etwas ähnliches fest das die Musikindustrie und die Zeitungsverlage bis heute in eine Art Schockstarre versetzt hat: Die Zeiten ändern sich, die Karawane zieht weiter und ratzfatz ist man derart uninteressant und unmodern, daß kaum einer noch einen Pfifferling darauf und vor allem dafür gibt. Ich weiß auch nicht wie man „freies Wissen" monetarisieren kann (wüßte ichs, wär ich reich und würde nicht diese Diskussionsseite vollkritzeln ;)) – ich bin mir aber ganz sicher, daß es nicht mehr lange dauert bis die ersten Firmen einen Weg gefunden haben. Wenn WP nicht als Brontosaurier aus dem Mesozoikum der Open-Source-Zeiten enden will, dann müssen wir als Community uns sehr, sehr bald ernsthaft die Frage stellen wie wir mit RH, de Gruyter & Co umgehen wollen. --Henriette (Diskussion) 11:35, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das "freie Wissen", das wir hier geschaffen haben, wurde und wird ja schon längst monetarisiert. Erinnerst du dich nicht an diese schöne Geschichte von 2010? Eine zugleich plumpe und raffinierte Methode war das... Auf verwandte Versuche, im Printbereich mit Hilfe von Wikipedia-Inhalten zum schnellen Geld zu kommen, stösst man immer wieder. Dann gab es die seriöseren Projekte wie den Bertelsmann-Einbänder (keine Ahnung, ob er sich finanziell für den Verlag gelohnt hat...), die offenbar mangels Erfolg eingestellte Reihe WikiPress (aber auf die muss ich dich ja nicht extra aufmerksam machen ;-) ) oder das inzwischen ebenfalls eingestellte Print-on-demand-Angebot PediaPress... online natürlich all die Websites, die versuchen, mit Wikipedia-Inhalten Besuche und damit Werbeeinnahmen zu generieren. Indirekt auch Google, denn auch die "Infoboxen", die dort aus WP-Inhalten generiert werden, unterstützen Googles Geschäft. Gestumblindi 23:25, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vermutlich bin ich zu naiv, ich kenne zu wenig die Kämpfe auf dem Verlagssektor. Aber ist es denkbar und für uns derzeit akzeptabel, wenn wir die Verlage, die hier so "großzügig" ihre Angebote bewerben, bitten, ihre Bücherspenden offiziell an WMDE zu schicken, wo sie über Literaturstipendium "beantragt" werden können? Jeder Autor, der ein solches Stipendium bekommt und nutzt, erklärt dies auf seiner Benutzerseite. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2014 (CET) P.S. RH hat derzeit nix im Programm, was für meine Fach- und Interessengebiete interessant wäre, daher erkläre ich mich hier mal für absolut interessenkonfliktfrei. --Sti (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was versprichst Du dir von einem solchen Vorgehen? Das öffentliche Angebot von RH bestünde ja immer noch – nur müßte es über den Umweg WMDE angefordert werden – was neben unnötigen Transportkosten (RH -> WMDE -> WP-Autor) vor allem den WP-Autor nervige und unnötige Wartezeit auf die Buchzustellung kostet. Was also würde man (= Wikipedia; einzelner WP-Autor) damit gewinnen? --Henriette (Diskussion) 12:16, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was ich mir verspreche? Um ehrlich zu sein, Zugang zu für mich sonst nicht erreichbarer Fachliteratur von Verlagen jenseits von RH. Ich kann mir vorstellen, dass mit WMDE "im Rücken" eine Anfrage auch bei Fachverlagen positiv beantwortet würde. WMDE würde damit etwas wertvolles zur Arbeit der geschätzten AutorInnen beitragen. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:02, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch> Verzeih, ich komme immer noch nicht dahinter wie Du dir das vorstellst oder wo der Unterschied zur derzeitigen Situation wäre: Bücher jenseits von RH kannst Du seit Jahren und auch jetzt immer noch über WMDE bekommen. Ob RH seinen Buchversand selbst organisiert oder die Bücher erst nach Berlin schickt, ändert daran nichts. Ein Literatur-Stipendiums-Buch von WMDE wird auch nicht extra für Dich direkt beim Verlag angefragt oder -gefordert: Das kaufen die ganz normal über die üblichen Kanäle (von Amazon bis ZVAB). Oder willst Du darauf hinaus, daß WMDE ganz generell Fachverlage animieren soll Literaturspenden a la RH anzubieten? --Henriette (Diskussion) 16:56, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, darauf möchte ich hinaus. Auch damit nicht ein Verlag / eine Verlagsgruppe hier eine exklusive Rolle spielt. Der Versand muss meinetwegen nicht den Umweg über Berlin nehmen. Aber vielleicht ist die Idee auch eher für den Papierkorb;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 18:15, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zur Info, es gibt auch RH Bücher via WMDE [4] --Varina (Diskussion) 19:21, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich persönlich bin ja eher skeptisch, wenn solche Aktionen über Organisationen laufen. Bei einzelnen zentralen Zuständigen sehe ich viel eher die Möglichkeit zu Mauschelei und intrasparenten Absprachen über Gegenleistungen hinter den Kulissen. Und am Ende wird eine Zwangsbeglückung über die WP gestülpt (wie etwa beim ZDFcheck). Im Wildwuchs ist die Möglichkeit einer konzertierten Einflussnahme viel geringer, und in einer Hobby-Enzyklopädie sollte man sowieso davon ausgehen, dass die meisten Mitarbeiter Interessenkonflikte haben: sie suchen sich nämlich anhand persönlicher Vorlieben aus, worüber sie schreiben.

@Aschmidt: Was ist eigentlich der Grund, dass die Wikipedia Library nicht auf Wikipedia:Literaturstipendium erwähnt wird? Ist das wirklich Eifersüchtelei hinter den Kulissen (was für mich ein Grund mehr wäre, Misstrauen gegen unsere Organisationen zu hegen)? Die Seite steht im WP-Namensraum, da haben die deutschsprachigen Chapter doch keine Gestaltungshoheit. Da dort nun RH erwähnt werden soll, müsste man die Seite m.E. sowieso komplett umgestalten, die Angebote von WMDE und WMAT sind dann nur noch einige Angebote unter vielen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:33, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Magiers: Was ist eigentlich der Grund, dass die Wikipedia Library nicht auf Wikipedia:Literaturstipendium erwähnt wird? Ist das wirklich Eifersüchtelei hinter den Kulissen (was für mich ein Grund mehr wäre, Misstrauen gegen unsere Organisationen zu hegen)? – Ich weiß nicht, warum es dazu gekommen war. WP:LITSTIP ist jedenfalls nicht irgendeine Seite, sie ist in die Förderprogramme der deutschsprachigen Chapters eingebunden und dient dazu, diese zu präsentieren. Die Seiten wurden in dieser Form im Laufe des Jahres 2013 erstellt, weil es bis dahin außer der Kategorie:Wikipedia:Förderprogramme überhaupt keinen Überblick gab; deshalb kamen die Tabs auf den Seiten hinzu. Die Bezeichnung der Random-House-Aktion als „Förderprogramm“ wurde zuerst seitens WMDE verwendet und ist aus den bereits genannten Gründen grob irreführend. Gibt es im Hintergrund „Eifersüchteleien“, die sich auf diesen Edit ausgewirkt haben könnten? Das kann ich nicht beurteilen, weil ich die weitere Entwicklung seit September und auch das Verhältnis zwischen WMDE und Random House nicht einschätzen kann. Die Wikipedia Library war jedenfalls, wie in der englischen Wikipedia, in allererster Linie (und auch einvernehmlich) ursprünglich als Portalseite angelegt, auf der Autoren zunächst mal einen zentralen Überblick über die Möglichkeiten finden sollten, an Informationen zu kommen: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet (heute kaum noch gepflegt/genutzt), Wikipedia:Bibliotheksrecherche, Wikipedia:Literaturstipendium und Wikipedia:Literaturstipendium/eLitstip – und schließlich die eigenen Angebote, die von der Library organisiert und akquiriert werden. Es sollte klar zwischen den Betreibern unterschieden werden: Hier die Fördervereine (spendenfinanziert, Ressourcen werden regulär eingekauft und an Autoren weitergegeben), dort die Community (=Wikipedia Library, rein ehrenamtlich tätig, gespendete Accounts, international angelegt). Jetzt ist noch ungebeten ein Verlag dazugekommen (gewerblich tätig, wobei man damit rechnen muß, daß die Spenden steuerlich abgeschrieben oder sonst geltend gemacht werden; im günstigsten Fall finanziert sich diese Werbeaktion also selbst). – @Henriette Fiebig: Meine Ausführungen von gestern abend waren übrigens kein „Rundumschlag“, sondern The Rest of the Story, und es ist ja immer noch nicht der ganze Rest, es bleiben immer noch erhebliche Lücken. – Noch ein Hinweis: Bitte auch Wikipedia Diskussion:Umfragen/Literaturstipendium beachten. – Weiterhin eine frohe Adventszeit!--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten