Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach Einfügung der oben beschlossenen Relevanzkriterien kam noch Widerspruch wegen der im Eisenbahnverkehr tätigen Verkehrsunternehmen. Im derzeit gesperrten provisorischen Zustand steht nun gar nichts mehr zu Eisenbahnverkehrsunternehmen. Das kann nicht so bleiben, daher hier erneut der Teilvorschlag von oben zum Einfügen vor den Verkehrsverbünden:

Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen sind grundsätzlich relevant, wenn sie

1. als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben, oder

2. als Eisenbahnverkehrsunternehmen oder vergleichbares Unternehmen fahrplanmäßigen Schienenpersonennahverkehr oder -fernverkehr betreiben oder betrieben haben.

Die Regelung zum Schienenpersonennahverkehr ist faktisch nur eine Umformulierung der bisherigen Kriterien, die vom Staatsauftrag ausgingen. Insofern ändert sich also nichts gegenüber dem früheren Zustand.

Bitte Kritik an diesen Kriterien hier formulieren (wohlgemerkt: hier und nicht in der Zusammenfassungszeile der Relevanzkriterien). MBxd1 (Diskussion) 23:05, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ergänzen könnte man noch, dass E_I_U in vergangenen LD generell und relativ unumstritten als relevant galten, und das mit dem Staatsauftrag greift im Regelfall auch dort. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
da mir oben ja konsequent nicht geantwortet wird, stelle ich meine frage gerne auch hier:
warum gibt es bei den anderen Verkehrsmitteln Einschränkungen in Bezug auf Kilometerleistungen etc. und hier nicht? -- Radschläger sprich mit mir 23:24, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
a) wären Kilometerleistungen selten das Problem, jedenfalls bei Bahnen, die wirklich _Verkehrsleistungen_ anbieten und nicht nur ein kleines lokales Kombinationsunternehmen EIU/EVU sind).
b) die Markteintrittsschwelle ist bei EVU ohnehin ziemlich hoch. Du kannst Dir wohl nirgendwo auf der Welt einfach einen Triebwagen kaufen und einfach so rumfahren. Beim Bus geht das eher, beim LKW erst recht. --Global Fish (Diskussion) 23:28, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
PS: wir reden nicht über Verkehrsmittel. Eine (isolierte) Linie eines Unternehmens wäre über RK:Verkehrslinien relevant, wenn das Netz aus dieser einen Linie besteht. Wir reden hier über Unternehmen. --Global Fish (Diskussion) 23:30, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
wieso, ich kann doch morgen ein unternehmen gründen, mir Lok und Waggons Mieten und dann losfahren. Schwups bin ich relevant.
und wenn wir ein paar Jahrzehnte zurückgehen, dann ist doch jedes unternehmen, welches irgendwo auf der Welt mal Gleise verlegt hat und dann von a nach b fuhr mit dieser Regelung relevant. -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, das kannst Du eben nicht. Wir können zusammenlegen und ne Würstchenbude aufmachen, aber nicht so ohne weiteres Eisenbahnpersonenverkehr durchführen.
"und wenn wir ein paar Jahrzehnte zurückgehen" gabs schon gar nichts mit Loks und Wagen mieten. --23:53, 20. Aug. 2013 (CEST)
da mag es manche Hürden geben, klar, aber ich kann ja auch nicht einfach so mit meinem Bus losfahren, also sind diese ersten Hürden irrelevant.
aber nach diesen rk wäre es kein Problem über jeden welcher eine Verbindung fährt, sei sie noch so klein, direkt einen relevanten Artikel zu schreiben. Das ist ein klarer Unterschied zu allen anderen unternehmen und den sollte man auch begründen können, sonst sehe ich keinen Grund für diese Bevorteilung.
wir sind uns einig, dass man vor 100 Jahren weniger mietgeschäfte abschließen konnte. Trotzdem ist nach diesen Kriterien doch eigentlich jedes eisenbahnunternehmen (abzüglich Güterverkehr) von vor 100 Jahren relevant. Warum? -- Radschläger sprich mit mir 07:46, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Sie sind nach den alten RK relevant als Unternehmen im Staatsauftrag.
Was die Markteintrittsschwelle eingeht: sie ist bei Bussen sicherlich ebenfalls höher als bei gastronomischen Betrieben (mal so formuliert, damit wir auf vergleichbare Größenordnungen kommen), aber bei Eisenbahnen nach wie vor deutlich höher als bei Bussen.
Für D siehe [http://www.eba.bund.de/nn_238782/DE/Fachthemen/Eisenbahnunternehmen/Genehmigung/genehmigung__node.html?__nnn=true dort. Und in der Vergangenheit (also vor Bahnreform) hat es kleine Unternehmen, die reine Eisenbahnpersonen_verkehrs_unternehmen waren, zumindest in unseren Breiten praktisch nicht gegeben. --Global Fish (Diskussion) 08:19, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
also ist das argument, weswegen "alle" (absichtlich in Anführungszeichen) eisenbahnunternehmen relevant sein sollen, eine deutsche rechtsverordnung?
auch hier, eine deutsche bahnreform? ich würde das schon global betrachten und hier ist dann jedes unternehmen relevant, welches irgendwann irgendwo mal personen in zügen transportiert hat, oder? ---- Radschläger sprich mit mir 18:24, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, das ist keine rein deutsche Rechtsverordnung. Vergleichbare Regelungen über die Trennung von Netz und Betrieb gibt es in diversen Ländern. Und nochmal: davor (und in vielen Ländern auch heute noch) hatten in der Regel nur die Eisenbahninfrastrukturunternehmen auch Personenverkehr betrieben.
Ich kann mich nur wiederholen: die Markteintrittsschwelle für Eisenbahnpersonenverkehrsunternehmen ist extrem hoch. Einmal durch die oben genannten rechtlichen Regelungen, wie sie vergleichbar oder noch schärfer in anderen Ländern ähnlich existieren. Zum anderen aber auch die Bedingungen des Marktes. Nicht umsonst kannst Du die Zahl der privaten Eisenbahnverkehrsunternehmen im Personenfernverkehr hierzulande (und in vergleichbarer Form überall in der Welt!) an den Fingern einer Hand abzählen. Und im Personennahverkehr kannst Du in aller Regel von den Fahrgeldeinnahmen nicht leben, da brauchst Du Bestellung durch die jeweilige öffentliche Hand oder andere Formen von Staatsknete. Die kriegt man nicht einfach so.
Busunternehmen haben es da viel leichter; die können im Zweifel von Butterfahrten und Touristentransporten leben, wenn die öffentlichen Aufträge ausbleiben.
Wie gesagt, und früher und in vielen Ländern auch heute, war es noch restriktiver: nur, der, dem das Netz gehört, der Fährt.
Und auch nochmal: die Unternehmen, die nach der neuen RK-Regelung relevant sein sollen, sind es genauso nach der alten als Unternehmen im Staatsauftrag. Hier soll nichts inhaltlich geändert werden. Es ist eine redaktionelle Änderung, einerseits eine Präzisierung, andererseits aus systematischen Gründen, dass Verkehrsunternehmen zusammengefasst werden. --Global Fish (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
+1 zu Global Fish. Die Zugangshürden für EVU im Personenverkehr sind trotz der Liberalisierung enorm hoch, sowohl finanziell als auch organisatorisch und genehmigungsrechtlich. Da es sich bei Eisenbahnrecht grundsätzlich um EU-Gesetzgebung (Stichwort Erstes Eisenbahnpaket) handelt, auch wenn dies national unterschiedlich umgesetzt wurde, ist dies EU-weit vergleichbar (CH und N halten es ähnlich). Außerhalb Europas gibt es diese Trennung i.d.R. nicht, dort existieren so gut wie keine reinen EVU ohne Infrastruktur. Es gibt Staatsbahnen und/oder mehr oder weniger große Privatbahnen, aber jeweils integriert (also Netz und Betrieb). Kein Vergleich mit reinen Busunternehmen, die flapsig gesagt auch jeder kleine Krauter gründen kann, der den entsprechenden Führerschein und einen Bus besitzt. @Radschläger: Es gab diese kleinen Unternehmen, die "mal eben" (den durchaus bestehenden genehmigungsrechtlichen und finanziellen Unterschied zum Straßenverkehr außen vor gelassen) mit eigener Lok losfahren, vor der EU-Liberalisierung schlichtweg nicht. Und nach der Liberalisierung gibt es sie nur im Güterverkehr, im Personenverkehr existieren keine Unternehmen, die in dieser Art fahrplanmäßig Personenfernverkehr anbieten. Das machen nur ganz wenige große Unternehmen, die dafür (Loks und Wagen kosten mehr als jeder Bus) einen enormen Aufwand treiben müssen (siehe bspw. Nuovo Trasporto Viaggiatori, Westbahn (Unternehmen) oder RegioJet) und die oft auch aufgrund der öffentlichen Diskussion über ihre Gründung, ihr Angebot und die Streitereien mit der jeweiligen Staatsbahn relevant sind. Und die privaten Bahnen, die Nahverkehr anbieten, machen dies weltweit zu 99,9% mit öffentlichem Geld, waren/sind also bereits entsprechend der bisherigen RK für Staatsunternehmen relevant. Der obige Text zu Eisenbahnunternehmen ändert nicht viel an der grundsätzlichen Relevanz, gegenüber den bisherigen RK wird es aber wesentlich eindeutiger und transparenter geregelt. Gerade die Staatsunternehmens- und Verkehrs-RK hatten in den letzten Jahren bei Löschdiskussionen immer wieder Probleme und Auslegungsfragen, soweit es um Verkehrsunternehmen ging. Was die Unternehmen mit Infrastruktur betrifft, so wird damit eine bestehende Praxis bei den LK verschriftlicht. --Wdd (Diskussion) 10:24, 23. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Es ist ja wirklich so, daß wir EIU immer behalten haben. Die Diskussion war nicht oft der Fall, was aber eher an der Eindeutigkeit lag. Im Grunde war die Portalsrichtlinie dazu nie umstritten. Und der Absatz zu Staatsauftrag/Grundversorgung schließt öffentliche Eisenbahninfrastruktur an sich auch ein. Baumaßnahman dort sind förderungsfähig, auch wenn ein Privatunternehmen die Strecke gekauft hat. Es wäre eben nur wirklich hilfreich wenn das klar und eindeutig in den RK stünde. Der teilrevert ist an sich ne Formsache. An tatsächlicher Relevanz ändert sich nichts, nur ist es echt Unfug wenn das nicht klar und deutlich steht wo es hingehört. Im Übrigen galt das bisherige einen Linie reicht" auch für die Eisenbahn. Schon daher ist es richtig es drin zu lassen, statt in den RK suchen zu lassen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:46, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
(Einzug wg. besserer Lesbarkeit)
die passenden Kategorien und erst recht die liste hierzu zeigen aber mehr als einer Handvoll Artikel. Und auch wenn die marktzugänglichkeit heute schwierig sein mag. Gerade bei den fernbussen war und ist sie das doch bislang auch und trotzdem wurde gelöscht und in den jetzigen rk eine Mindestleistung festgeschrieben.
hier wird aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen. Überall schränken wir ein, aber gerade bei den Bahnen nicht? -- Radschläger sprich mit mir 15:38, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Man könnte natürlich die für den Busverkehr festgelegten Untergrenzen einfach auch für den Eisenbahnverkehr festlegen. Faktisch würde sich dadurch nichts ändern, denn dieses Kriterium würden die bestehenden Unternehmen problemlos erfüllen. Das ist auch der Grund dafür, dass sich niemand außer Dir an dem einfachen Kriterium stört. MBxd1 (Diskussion) 18:26, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Die Kategorien sind in erster Linie voll mit Staatsbahnen, einer Handvoll Privatunternehmen (wie Veolia, wo auch der französische Staat beteiligt ist) und deren Tochterunternehmen. Die Hürde für Fernbusse ist im Übrigen sehr gering, im Grunde könnten wir beide sofort ein Fernbusunternehmen gründen und eine Konzession beantragen. Dank Lohnkutschern müssen wir nicht mal selber fahren. Im Bus-ÖPNV ist das schon deutlich schwieriger.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:59, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
gut, dann nehmen wir es mit rein. bzw. sollten wir noch vorher schauen ob es dann nicht eine zu niedrige hürde ist. -- Radschläger sprich mit mir 20:03, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Sagen wirs mal so - im Linienbusverkehr hat es an Beispielen für Unternehmen, denen praktisch niemand Relevanz beimessen will, nicht gemangelt. Sowohl an solchen mit als auch solchen ohne Wikipedia-Artikel, als auch solchen mit Artikel. Es wäre sicherlich hilfreich mal das einen oder andere Beispiel zu bringen, was du im Eisenbahnverkehr für irrelevant hältst. Dabei lassen wir mal den Güterverkehr mal außen vor, da gibt es ja bislang noch nicht mal einen Ansatz für eine mögliche Hürde. Aber deswegen ist der Vorschlag ja bisher eh nur für Personenverkehr.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:03, 2. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Eisenbahn mal abgetrennt, damit der Linienbus auch mal archiviert werden kann. Die Frage welche Bahnunternehmen warum nicht relevant sein sollten, bliebe zu klären. Im Falle der Infrastrukturbetreiber könnte man das auch in die RK aufnehmen. Das ist seit Jahren gelebte Praxis, bisher aber keine RK sondern nur Portalrichtlinie. Nichtsdestotrotz sind EIU grundsätzlich nicht löschfähig. Ein Paar Kilometer öffentliches Eisenbahngleis (keine Anschlußbahn versteht sich) hat sogar bei an sich reichlich irrelevanten unternehmen gereicht zum Behalten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:38, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

kleine Ergänzung

Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen sind grundsätzlich relevant, wenn sie

1. als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben (Der Besitz von öffentliche Eisenbahninfrastruktur genügt nicht.), oder

2. als Eisenbahnverkehrsunternehmen oder vergleichbares Unternehmen fahrplanmäßigen Schienenpersonennahverkehr oder -fernverkehr betreiben oder betrieben haben.

Eigentlich warte ich ja immer noch darauf, daß irgendwer mal ein Einsenbahnunternehmen nennt, welches seiner Meinung nach irrelevat ist, daß nach dieser Version aber relevant wäre. Irgendwelche Zahlen machen sonst gar keinen Sinn. Die Kilometergrenze beim Bus ist ja auch nicht zufällig gewählt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:46, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

nein, denn dass ist ja nix anderes als vorher. es bedarf einer einschränkung, wie woanders auch. MBxd1 hat ja oben bereits zustimmung signalisiert. ---- Radschläger sprich mit mir 12:18, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Könnten wir uns zumindest für die Infrastrukturbetreiber auf den Vorschlag einigen? Status Quo ist eh, daß wir alle behalten. Leider bislang eher nach sieben Tagen, weils auf ner Portalrichtlinie basiert. Aber auch wenn noch kein Infrastrukturbetreiber gelöscht wurde, wäre es doch hilfreich das via RK abzukürzen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:05, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Nochmal, welches sind die für dich irrelevanten Eisenbahnunternehmen? Im Busverkehr hat es an Unternehmen die alle für irrelevant hielten nicht gemangelt. Beim Eisenbahnverkehr ist bisher nicht ein einziges Unternehmen zu erkennen, welches zumindest deiner Meinung nach irrelevant ist. Bei einer pauschale Übernehme der Kriterien für den Straßenverkehr auf den Schienenverkehr ist mein Kontra sicher. Persönlich halte ich nämlich öffentlichen Personenverkehr auf der Schiene für per se überdurchschnittlich. Grundsätzlich könnte ich aber auch mit einer Einschränkung durchaus leben. Da bisher nur du die Einschränkung unbedingt willst, wäre es ganz sicher hilfreich, wenn von dir auch was konstruktives kommt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:05, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wieder einmal: Schulen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren60 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den letzten Tagen hat sich wieder einmal gezeigt, dass die Forderung "Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist ..." sehr unterschiedlich interpretiert werden kann. Enggefasst würde es bedeuten, dass sie die einzige ihrer Art auf der Welt ist, weitgefasst, dass sie z. B. das einzige Gymnasium in einer Stadt/in einem Landkreis (österr.: pol. Bez.) ist. Bedenklich finde ich es auch, wenn Benutzerkonten wie Bergaufbremser sich fast ausschließlich mit dem Stellen von LAen für Schulen befassen. Ich denke, für die Relevanz einer Schule ist es im Sinne des genannten Kriteriums ausreichend, wenn sich im Lemma Informationen zu dieser "besonderen" Schule finden, die über den Schultyp, die Schulform und den Schulort hinausgehen.--Peter (Diskussion) 09:03, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wir müssen uns nicht über Nachwuchsprobleme und Autorenschwund beschweren, wenn wir jeden Schulartikel (meist mit folgender Löschung) durch die Löschhölle schicken. Soweit meine simplen (und nicht relevanten) 2 cents. --09:23, 19. Jul. 2013 (CEST)
Wir dürfen uns auch nicht über (teilweise) mangelnde Akzeptanz der Wikipedia bei Lehrern beschweren, wenn Schulen als irrelevant bezeichnet werden (ich weiß, das war jetzt polemisch)--Peter (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, das ist nicht polemisch. Wikipedia spielt in ALLEN Schulen eine große Rolle. Aber versuch mal, als aktiver Autor das Wikipedia-Prinzip des "Mitmachens" bei interessierten Lehrern und Schülern zu verankern, wenn als erstes der Schulartikel mit abwertenden Kommentaren durch die Löschhölle geht und gelöscht wird. Dann bleibt WP halt die Quelle #1 für Referate und Hausarbeiten, aber die Mitarbeit des potentiellen Nachwuchses wird sich ob dieser Situation auch weiterhin auf das Einfügen von F-Worten in Texte beschränken. Bei den Lehrern siehts ähnlich aus. Ich spreche aus Erfahrung - ich habe vier Kinder, davon 3 auf verschiedenen weiterführenden Schulen. --Ordercrazy (Diskussion) 12:49, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die WP tut sich schwer mit Schulen, denn Relevanzkriterien für Schulen festzulegen ist schwierig. Besser wäre es, bei Schulartíkeln auf die Qualität und nicht auf Relevanzkriterien abzustellen. --Thomas S. 09:30, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Marcus Cyron Reden 13:50, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
+1. Ich halte eigentlich Schulen im sekundären Bildungsreich für ziemlich grundsätzlich relevant. Für einen eigenen Artikel sollte es IMO reichen, wenn es genügend Quellen (Literatur, Zeitungsberichte) über die Schule gibt, die über eine von der Schul-Website übernommene Eigendarstellung hinausgehen. Leider sind bisherige Diskussionen zum Thema immer schnell abgedriftet (Segelschulen, Baumschulen, etc..) und im Sande verlaufen. --Kam Solusar (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Die bisherigen Meinungsbilder dazu fanden (leider) keine Mehrheit. Deshalb denke ich, dass eine wesentliche Änderung der RK hierzu wohl ohne ein solches erneutes MB nicht konsensfähig sind. --Wangen (Diskussion) 16:01, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Inzwischen ist es mir ziemlich egal, was mit den Schulen passiert, aber es sollte gleichermaßen für alle gelten. "Besonderheiten" ist so schwammig, dass man es auf alles anwenden kann. Einmal wurde eine Schule behalten, weil sie "mit 1000 Schülern eine der größten Schulen des Landes" sei. Erstes ist 1000 Schüler überhaupt nicht viel, zweitens war dieser Satz völlig unbelegt, könnte also auch frei erfunden gewesen sei. Und dennoch hat ein Admin den Artikel auf Basis dieses Satzes behalten. -- Liliana • 16:04, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Auch ich wäre für eine etwas weitere Fassung der RK, von mir aus auch verbunden mit einem Mindest-Qualitätsstandart, wobei ich dazu erst konkrete Vorschläge sehen wollen würde. Bei Gymnasien werden die RK ja dankenswerter Weise häufig großzügig gehandhabt, ob aber die Differenzierung zu anderen weiterführenden Schularten angesichts der heutigen Übergangszahlen aufs Gymnasium noch gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln. Wahrscheinlich ist es schlicht einfacher, bei Gymnasien eine Besonderheit zu finden, da mehr Spielräume für individuelle Schulprofile bestehen (Kunst, Sport, Musik etc.). Allerdings muss bedacht werden, dass eine RK-Aufweichung für Schulen - auch wenn ich sie grundsätzlich wünschenswert fände - zu einem recht großen Wartungsaufwand führen wird, denn Schüler werden in diese Artikel alle möglichen unenzyklopädischen Dinge reinschreiben, gar nicht mal notwendigerweise mit Vandalismus-Intention. --ComQuat (Diskussion) 17:30, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Das ist zwar richtig, aber dort kann man es dann auch relativ einfach (und ausserdem ohne großen Kollateralschaden) kanalisieren und den zukünftigen Autoren erklären, wie Wikipedia richtig funktioniert. Besser mal ein Schulartikel mit irrelevanten Details als genervte Schüler die in viel gelesenen Artikeln nur wirklichen Müll abladen.
Das letzte MB zum Thema wurde wahrscheinlich abgelehnt, weil die Forderung, einfach alle Schulen seien relevant, wohl auch zu extrem ist. Tatsächlich aber dürfte inzwischen bei Gymnasien kaum mehr Widerstand entstehen. Bei Grundschulen müsste man wohl irgendwie ein Qualitätskriterium finden. Zu vermeiden sind mE Stubs der Art "x ist eine gewöhnliche Dorfschule in Hintertupfigen mit 2 Lehrern und 20 Schülern". Auch nicht unbedingt allgemein erwünscht sind Privatschulen und -institute, denn da besteht ein gewisses Risiko von Werbung (Auch die Fahrschule um die Ecke ist im weitesten Sinn eine Schule). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:43, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
sorry, aber das sehe ich völlig anders: mir ist auch klar, dass für einige Schüler die Lebenswelt sich auf Schule, Sportverein, Bands etc. beschränkt und die eigene Schule daher als viel wichtiger ansehen, als es deren Bedeutsamkeit für die Allgemenheit tatsächlich ist. Das ist aber noch kein Grund für einen "Dammbruch" bei den Relevanzkritierien, in dem man eine ganze Gattung von Lemmata quasi ohne jede weitere Anforderungen an Bedeutsamkeit per se für relevant erklärt. Ein Gymnasium steht schon mal ganz ganz deutlich unter einer staatlich anerkannten Hochschule. Gern genauere Definitionen, die klarer machen wann eine Schule als bedeutsam erachtet wird und wann nicht und zwar so wie bei allen anderen Lemmata, dass in der Regel >>90% der zu einem Thema gehörigen Lemmata ausgeschlossen werden. Alles andere richtet sich ausdrücklich gegen das Ergebnis des MB. Bitte hier keine Vermutungen anstellen, warum das MB so ausgefallen ist wie es ausgefallen ist. Im Zweifelsfall muss ein neues MB gestartet werden, das dieses bis zu einem neuen MB, das ein anderes Ergebnis hat, bindend ist und nicht einfach von einen wenigen Diskutanten hier aushebebelt werden darf. - andy_king50 (Diskussion) 20:12, 20. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Das letzte Meinungsbild wollte genau das, was hier diskutiert wird, nämlich grundsätzlich Relevanz für alle Schulen. Es wurde abgelehnt, es gibt aber doch einige die dort ihre Ablehnung genau mit dem begründen, was ich oben geschrieben habe: Dass diese Regelung als zu locker betrachtet wurde. Ich glaube kaum, dass man aus dem Ergebnis jenes Meinungsbildes ableiten kann, dass eine (gemäßigte) Auflockerung der RK für Schulen nicht gewünscht ist, zumal das Ergebnis mit 55% Nein für Meinungsbilder eher knapp ausfiel. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:29, 20. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Bei Privatschulen gibt es ganz unterschiedliche Träger: im allgemein bildenden Bereich sind sie oft kirchlich, oder gemeinnützige Stiftungen. Andererseits besteht bei öffentlichen Trägern durchaus ganz genauso auch das Risiko der Werbung wie bei privaten. Wenn man unterschiedliche Relevanzkriterien in Abhängigkeit vom Schulträger möchte, dann muss man auch so ehrlich sein das in die RK hineinzuschreiben bzw. die RK auszudifferenzieren in RK für die guten Schulen mit öffentlichem Träger und RK für die bösen Schulen mit privatem Träger. --2003:41:A002:2:80:0:2:1 16:48, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Auch ich denke, dass eine weiterführende Staatliche Schule bei Wikipedia Ihre Relevanz und Berechtigung hat. Ich habe einen Artikel über eine Schule geschrieben, an der ich selbst bin (Berufliche Oberschule Holzkirchen), diesen sachlich und objektiv verfasst und alle Informationen vernünftig belegt. Auch die Besonderheiten herausgestellt. Ich kann daher nicht verstehen warum dieser Artikel und auch Artikel über andere Schulen mit dem Kriterium mangelnder Relevanz wieder gelöscht werden. Dass die Qualität (Belege, Sachlichkeit, Objektivität, Sprache) eines Artikels geprüft wird, finde ich wichtig!!! Über eine Schule zu schreiben, sie wäre nicht relevant für Wikipedia kann ich nicht nachvollziehen. Wenn sich Schüler über eine weiterführende Schule informieren wollen, greifen sie oft auf Internetseiten, unter anderem auf Wikipedia zu. Wenn hier eine Schule dargestellt werden kann, nur weil sie länger existiert, gesellschaftlich relevante Persönlichkeiten die Schule besucht haben oder das Gebäude eine lange Historie besitzt, eine andere Schule dagegen nicht, weil sie eben genanntes nicht besitzt, ist das weder nachvollziehbar noch zielführend. Für viele Suchen ist sicher eher relevant, welche Ausbildungsrichtungen an einer Schule angeboten werden, ob und in welchem Umfang es Wahlangebote und Schulleben gibt, ... Das ist es was jüngere Schüler, Eltern und die Bevölkerung sicher ebnso interessiert wie das erstegenannte. Daher wäre es schade, wenn Wikipedia die Chance verpasst sich hier bereits als verlässliche und umfassende Quelle zu positionieren. --moggele 20:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du vergisst, das eine Enzyklopädie generell keine Sammlung ALLER Unternehmen, Bands, Vereine oder eben aller Schulen ist: Eine Enzyklopädie hat als eines der wichtigsten Kriterien eine strikte Auswahl des tatsächlich Bedeutsamen und Wichtigen (und zwar nicht aus Sicht des Artikelerstellers). Daher kann Wikipedia gartnicht das Ziel haben, bei jeder Suchanfrage eines Schülers Informationen über dessen Schule zu liefern. Wenn jemand ein "Schulenwiki" machen will oder es sowas schon gibt, kann man es da eintagen. andy_king50 (Diskussion) 20:56, 20. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Bei fast allen deinen Aussagen möchte ich widersprechen, auch schon bei deinen Vorigen Beiträgen, etwa bei deiner Abwertung der faktischen Bedeutung von Schulen, die neben der Familie der Wichtigste, manchmal sogar wichtiger als die Familie, Ort ist, in der Kinder ihre Ausrichtung erhalten. Aber am Meisten ärgert mich der Satz und zwar nicht aus Sicht des Artikelerstellers. Ich dachte das wäre eine Enzyklopädie der Autoren, die hier auch bestimmen, was in diese Enzyklopädie herein kommt. Offenbar ist dem nicht mehr so? Marcus Cyron Reden 00:37, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Und ich dachte, dass wir nicht selbstverliebt für die Autoren, sondern für die Leser schreiben. Unabhängig davon: Nach meiner Erfahrung gibt es sehr häufig irgendeine Besonderheit, die es sich zu schreiben lohnt. Ich erinnere mich an eine erwiesenermaßen durchschnittliche Schule. So durchschnittlich, dass die Planck-Gesellschaft diese Schule als Maßstab für wissenschaftliche Stasndards heranzog. Was dann doch wieder eine Besonderheit ist, dann gab es da eine Schule, die eine Lego-AG hatte, deren Teilnehmer die europäische Lego-WM gewannen, irgendetwas gibt es fast immer. Die bestehenden RK sind daher wirklich nicht der Untergang des Abendlandes. Es muss halt nur im Artikel eingearbeitet werden. Wenn man dafür ist möglichst viele Schulken hier zu haben, dann muss man sich dann halt in LDs begeben und die in den Löschteich gefallenen retten.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 05:44, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Naja, die Lego-AG macht die Schule noch nicht relevant. Wenn man den Gedanken weiterführt, wäre alles relevant und sei es einzig allein dadurch, dass es nichts relevantes zu einem Subjekt gibt. :) Alexpl (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Also nachdem das offenbar noch immer nicht allen klar ist: Wikipedia hat ein Nachwuchsproblem. Es werden immer weniger aktive Autoren statt mehr. Es gibt eine Reihe von Leuten (bezahlte von WMDE und Freiwillge) die sich den Arsch aufreissen, um Wikipedia und die dahinterstehenden Prinzipien ("Michtmachen") an die Leute zu transferieren, die zu unseren fleissigsten Nutzern gehören: Die Schüler. Da steckt ein gigantisches Nachwuchspotential drin - wenn nicht sofort, dann vielleicht, wenn die Jugendlichen mal das Studieren anfangen. Das verschenken wir, wenn wir Schulartikel (und das ist nunmal das Erste, was Schüler erstellen und pflegen!) einfach löschen. Wikipedia gewinnte immer mehr an Bedeutung und verliert immer mehr Autoren. Seit Jahren. Und das ist imho eine sehr bedenkliche Entwicklung. Ich bitte aus diesem Grund ausdrücklich um eine Ausnahme bei den RKs für Schulen bzw. deren Aufweichung. --Ordercrazy (Diskussion) 17:23, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht bei diesem Thema nicht nur um unterschiedliche Interpretationen, was eine enzyklopädisch relevante Besonderheit einer Schule ist, sondern auch gerade darum, dass als Konsequenz dieser unterschiedlichen Interpretationen die Ergebnisse der LD's zu Schulen inkonsistent werden. Von zwei Schulen in DE mit einem ganz bestimmten Alleinstellungsmerkmal wird dann eine vielleicht gelöscht und die andere bleibt stehen. Autoren eines neuen Schulartikels sehen zwar, dass ähnlich relevante Schulen durchaus schon länger einen Eintrag in der WP haben, gehen also per Analogie davon aus, dass ihre Schule auch einen gesicherten Platz in der WP haben müsste, dürfen dann aber, nachdem sie sich die Arbeit gemacht haben einen Artikel zu erstellen, zusehen wie ihr Beitrag schnell wieder gelöscht wird, mit Glück noch hübsch garniert mit der einen oder anderen abfälligen Bemerkung über die Schule oder sie als Verfasser. --2003:41:A002:2:80:0:1:1 14:59, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist unvermeidlich und gilt für alle WP-Bereiche - ausgenommen vielleicht chemische Elemente. @Ordercrazy: Und du denkst dass du das stemmen kannst und eine unsichtbare Hand schon irgendwie die explosionsartig entstehende Welle der Schulartikel von Vandalismus und Fehlinformationen befreien wird? Dir ist klar, dass dort besonders viel Schaden angerichtet werden kann & wird? Alexpl (Diskussion) 20:38, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Ich glaube weder an eine "explosionsartig entstehende Welle der Schulartikel" noch an "Vandalismus und Fehlinformationen" darin. Ich glaube aber daran, dass es bald keinen mehr gibt, der Wikipedia inhaltlich füttert. --Ordercrazy (Diskussion) 08:14, 23. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Selbst wenn wir für jede Schule einen Artikel zulassen, sehe ich kein Problem. Weder in de Menge noch in Sachen Vandalismus (hierzu braucht man keinen Schulartikel, vandalieren läßt sich jeder Beitrag)Im Gegenteil, ich gehe sogar davon aus, dass die Schulartikel zu denen gehören würden, die am meisten aktualisiert werden. Wir haben in unseren RK eine deutlíche Schieflage, wenn wor Schulen für irrelavant halten, aber 2 Minuten eingesetzten Fußballern und D-Promis aus dem Dschungelcamp und aus Pseudo-Reality-Soaps bereitwillig einen Eintrag gewären. Dies nur am Rande. --11:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild ging vor anderthalb Jahren trotz des sehr weitgehenden Vorschlags (alle Grundschulen...) knapp aus. Eine ganze Reihe der mit Contra Abstimmenden haben in ihren Kommentaren zum Ausdruck gebracht, dass sie prinzipiell eine Neuregelung per automatischer Relevanz (statt wiecher Kriterien) begrüßen würden, ihnen aber der Vorschlag zu weit geht. Ich könnte mir vorstellen, dass folgender Vorschlag mit Stand heute mehrheitsfähig wäre:

Aktuelle Formulierung der Schul-RK:

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.
Zu den über die Relevanzkriterien hinausgehenden Anforderungen an Schulartikel siehe: Wikipedia:Artikel über Schulen
Siehe auch: Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium

Vorschlag zur Neuformulierung der Schul-RK

Alle Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und einen allgemeinbildenden Sekundarabschluss der Stufe 2 gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) anbieten, sind relevant. Damit sind beispielsweise alle staatlichen und privaten Sekundarschulen, Realschulen, Hauptschulen, Gymnasien und vergleichbares (weltweit) relevant. Die Qualität der Schulartikel gemäß Wikipedia:Artikel über Schulen muss dabei eingehalten werden.

Damit wären Grundschulen raus. Auch Berufsschulen wären nicht in diesem RK-Vorschlag enthalten, da er auf den allgemeinbildenden Sekundarabschluss abstellt. Falls jemand einen guten Vorschlag dafür hat, wie man sich hier auf relevante Berufsschulen beschränken kann? Allerdings wäre so eine Änderung vermutlich nur mit MB durchzusetzen. --Minderbinder 11:35, 23. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde den Vorschlag einer Neuformulierung gut. Um vielleicht mal einen besseren Einblick zu erhalten, über wie viele Schulen wir hier eigentlich sprechen, siehe [1]. Da sieht man, dass wir hier maximal über ca. 15.000 Schulen reden, die maximal dazukommen könnten. Da gibt es schon mehr Artikel zu irgendwelchen Sängern und Bands, die gerade mal mit einem "One-Hit-Wonder" in den Charts waren und die nach drei Wochen keiner mehr kennt. Was dann enzyklopädisch wichtiger für die Allgemeinheit ist - die 15.000 Schulen, die es in der Regel jahrzentelang gibt oder 15.000 Sänger und Bands, die nach drei Wochen wieder in der Versenkung verschwunden sind - das überlasse ich jetzt mal der allgemeinen "Nachdenke"... --DonPedro71 (Diskussion) 17:12, 23. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag der Neuformulierung ist (unabhängig von seiner Durchsetzbarkeit) m.E. nicht so gut:

  1. Sämtliche Schulen, die ausschließlich einen "Level 3 (Sekundarbildung II/Oberstufe)" anbieten, sind formal nicht erfasst, das sind z.B. die beruflichen Gymnasien.
  2. Gymnasien (zumindest in BW, das ist in den Ländern unterschiedlich) sind damit widersprüchlich erfasst. Einerseits bieten sie keinen "mittleren Bildungsabschluss" an (es wird bei Versetzung nach Klasse 11 lediglich der dem Realschulabschluss vergleichbaren Bildungsstand per Verordnung zugebilligt), andererseits sind sie im Text benannt, was zu einem inhaltlichen Widerspruch führt.
  3. Sämtliche Schulen, die z.B. das "Berufsvorbereitungsjahr" (BW) anbieten, wären drin, denn dieses führt zum Hauptschulabschluss. Damit wären so ziemlich alle Berufsschulen drin, zumindest in BW.
  4. Qualitätsmerkmale in die RK aufzunehmen, wird wohl kaum funktionieren, das widerspricht auch dem Gedanken der RK.
  5. Wir unterhalten uns i.Ü. nicht nur über die 15.000 Schulen in D, sondern über die wohl deutlich größere Anzahl der Schulen weltweit.

Wenn man die RK-Schulen wirklich sinnvoll reformieren möchte, kann das nur entweder in einer deutlich strengeren Regelung stattfinden (das schwammige "Besonderheiten", das seine Erfüllung schlussendlich in einer Chinesisch-AG findet oder ähnlich sinnigen "diese Schule muss aber relevant sein"-Kriterien, halte ich für nicht wirklich hilfreich) oder in einer Freigabe aller staatlichen und staatlich anerkannten allgemeinbildenden Schulen mit direktem Zugang zu einem staatlichen Abschluss. Für Berufsschulen gälte es eine Regelung zu finden, die dem vergleichbar wäre. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass eine solche Änderung wohl nur über ein MB zu erreichen ist. --Wangen (Diskussion) 18:21, 23. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

zu Punkt 2. Das ist so nicht richtig. In BW haben nach Klasse 11 versetzte Schüler des Gymnasiums den mittleren Bildungsabschluss (auch mittlere Reife genannt), siehe [2]. Analog wird auch in allen anderen Bundesländern am Ende der gymnasialen Mittelstufe verfahren. Der Text der Verwaltungsvorschrift (siehe [3]) klingt vielleicht merkwürdig, meint aber im Juristendeutsch nichts anderes als dass der mittlere Bildungsabschluss bei Versetzung nach Klasse 11 ohne Einschränkung zuerkannt wird (man beachte auch Ziffer 3 in der Verwaltungsvorschrift, die ansonsten ja sinnlos wäre). --2003:41:A002:2:80:0:1:1 20:52, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Nachtrag: man beachte in diesem Zusammenhang auch die Vereinbarung der Kultusministerkonferenz [4]. --2003:41:A002:2:80:0:2:1 20:58, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Die Vorschriften kenne ich, auch den jeweiligen "umgangssprachlichen" Gebrauch der Begriffe. Ein Gymnasium bietet dennoch in BW keinen entsprechenden Abschluss an. Was dem Umstand nicht entgegensteht, dass Versetzungen nach Kl. 11 quasi den entsprechenden Bildungsstand beinhalten. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der mit der untigen Neuformulierung nicht mehr wichtig ist. Den Unterschied sieht man auch daran, dass im Gym kein Abschlusszeugnis über den mittleren Bildungsabschluss ausgestellt wird, sondern "nur" das Versetzungszeugnis bzw. ein Abgangszeugnis erstellt wird und dass keine gesonderte Prüfung erfolgt im Sinne einer Abschlussprüfung --Wangen (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Grundidee die Schul-RK auf Bildungsabschlüsse abzustellen ist gut, sollte aber etwas ausdifferenziert werden, vielleicht in etwa so (an Details kann man natürlich noch arbeiten):

Den Vorschlag halte ich für gut. Es sollte jedenfalls keine Abgrenzungsschwierigkeiten geben. --Wangen (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Ja, in die Richtung könnte es gehen. Bin aber für die Durchführung eines MB. Chancen auf Zustimmung bestehen durchaus, schließlich ging es beim letzten Mal nur 45:55 aus und da waren auch die Grundschulen dabei. --ComQuat (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das Argument "Gymnasien (bzw. die o.g. ISCED-Kat. erfüllenden) müssen alle relevant sein, weil die Schüler sonst nicht in WP schreiben" ist Quatsch. Erstens gilt das nur für den Jahrgang oder die Internet-AG, die den Artikel erstellt (und was machen dann die Nachfolgejahrgänge?) und zweitens argumentiert man damit für WP:SPA. Ein sehr gutes RK für Schulen sind z.B. Preise (Beispiel, siehe auch Deutscher Schulpreis) oder anderweitige überregionale Rezeption in WP:BEL entsprechenden Medien. Keine Änderung notwendig.--Chianti (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte die RK für Schulen nicht für einen bedeutenden Aspekt in Sachen Nachwuchsmangel und Autorengewinnung. Schüler und Studenten sind unsere Leser, nicht unsere Autoren. Die Zeiten, als Schüler oder Bachelor-Studenten hier im großen Stil mitschreiben konnten, sind vorbei. Inzwischen braucht man Fach- und Methodenwissen, das die erst erwerben. Studenten höerer Semester, Doktoranden etc haben keine Zeit, in den Jahren danach bauen sie ihre Karriere und/oder Familie auf und haben auch andere Prioritäten. Unsere Zielgruppe für die Autorengewinnung müssten pensionierte Fachleute sein, die haben das Fachwissen und Zeit. Schüler, die nur ihre eigene Schule kennen und über sonst nichts schreiben können, will ich nicht als Autoren. Denen fehlt jeder Blick für Zusammenhänge. Und damit es kein Missverständnis gibt: Es gab und gibt zu jeder Zeit Leute mit der intrinsischen Motivation hier mitzuarbeiten, die sie alle Voraussetzungen selbst erarbeiten. Die müssen wir aber nicht speziell werben, sondern die finden uns von alleine und die können auch über andere Themen schreiben ... Also lasst uns Schulen nicht als Sonderfälle in den RK betrachten. Grüße --h-stt !? 17:00, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung zu den beiden vorhergehenden Beiträgen. Ich habe als Stichprobe die Versionsgeschichte des seit 2006 bestehenden Artikels Jungmannschule durchgesehen. Kein einziger der etwa 30 dort verzeichneten angemeldeten Autoren hat in seinen ersten Beträgen den Artikel zur Schule bearbeitet. Das wäre aber zu erwarten gewesen, wenn die Existenz des Artikels zur Gewinnung von Neu-Autoren beigetragen hätte.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 27. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Weil Neu-Autoren sich erstmal anmelden? Sehr unwahrscheinlich, die IP's dort hast du auch gesehen? (Mal ganz davon abgesehen, dass 2006 ne ganze weile her ist und Wikipedia zu der Zeit noch nicht ganz so verbreitet war). Auch wenn ich nicht dafür bin, wegen möglicher Autorengewinnung die RK zu ändern, so finde ich die o.g. Änderungsvorschläge für gut. --engeltr 18:21, 28. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn zum Beispiel in Würzburg sechs von neun und in Berlin rund 70 von knapp 100 Gymnasien bereits ein eigenes Lemma haben, wäre es m. E. an der Zeit die Relevanzkriterien entsprechend dem obigen Vorschlag den faktischen Verhältnissen anzupassen.--Peter (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Entweder das, oder es wäre an der Zeit alle diese Artikel mal einer kritischen Prüfung hinsichtlich ihrer Beleglage zu unterziehen. Das sieht leider nicht gut aus. --Millbart talk 08:33, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Peter Ausgerechnet mein Gymnasium ist nicht dabei, aber das war auch nur ein hässlicher DDR-Plattenbau, der vor einigen Jahren abgerissen wurde. Ich wüsste auch nicht, was man über diese Schule hätte Relevantes schreiben können. Die bisherigen RK-Bestimmungen sind denke ich ausreichend.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Mittlerweile wurde wieder unter Berufung auf die RK ein LA zu einem seit fast neun Jahren bestehenden Lemma als einziger Beitrag von einer IP gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/17. August 2013#Landesgymnasium für Hochbegabte Schwäbisch Gmünd--Peter (Diskussion) 12:11, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Neuer Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/20._August_2013#Bundesgymnasium_und_Bundesrealgymnasium_Enns--Peter (Diskussion) 13:22, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Und noch ein aktuelles Beispel: Wikipedia:Löschkandidaten/18._August_2013#Main-Taunus-Schule. --muns (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Was spricht dagegen, erst einmal allen Schulen (d. h. vor allem den verbliebenen Gymnasien), die den 3. Level des ISCED verleihen, die Löschdiskussion zu ersparen und dann über eine weitere Aufweichung der Relevanzkriterien zu diskutieren? Auch z. B. alle in Karten verzeichneten Bodenerhebungen sind relevant, ohne in überregionalen Medien erwähnt zu werden. --Peter (Diskussion) 08:14, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Was an dieser Diskussion lässt Dich vermuten, dass dieser Vorschlag Aussicht auf Erfolg haben könnte? --Millbart talk 08:32, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
... dass wie meine Stichprobe (Berlin und Würzburg) gezeigt hat, ohnehin schon zwei Drittel aller Gymnasien mit einem Artikel vertreten sind. Ich denke hier sollte Wikipedia sich der normativen Kraft des Faktischen beugen und sich viel LD-Stress ersparen.--Peter (Diskussion) 09:29, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Komisch, meine Stichprobe hat gezeigt, dass wir in diesem Bereich einen Haufen unbelegter, auf der Selbstdarstellung des Lemmagegenstandes oder dessen Trägers beruhender Artikel haben. Ich schließe aus dieser Stichprobe, der Lektüre dieser Diskussion und des o.g. Meinungsbildes nicht, dass wir automatisch noch mehr schlechte Artikel durch Umgehung von Löschdiskussionen zulassen sollten. Der LD-Stress sollte durch sauber belegte, qualitativ brauchbare und neutrale Artikel und nicht durch die unbegründete Absenkung von Relevanzkriterien vermieden werden. --Millbart talk 09:40, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Den gordischen Knoten kann ich auch nicht durchschlagen, aber ... was spräche dagegen, wenn man allen öffentlichen Schulen und darüber hinaus allen privaten Schulen, die zu einem öffentlich anerkannten Abschluss nach DIN-schlagmichtot, führen, die Relevanz zuerkennt? Nichts. Die eigentliche Furcht liegt doch in dem Umstand begründet, auf einen Schlag zig miserable Artikel zu bekommen. Diese Furcht teile ich, allerdings waren die RKs zur Verhinderung solcher Auswüchse nur bedingt geeignet und eigentlich auch die falsche Waffe. Wir müssen zu dem Mut finden, Artikel, die einfach grottig sind, in LDs auch so zu bezeichnen und genau deswegen nach Ablauf einer Frist zu löschen, nicht wegen Irrelevanz. --Hmwpriv (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Mir fehlt für diese Diskussion jedes Verständnis. Öffentliche Feuerwachen und Opernhäuser sind relevant, weil sie für die Stadt eine gewisse Bedeutung haben. Schulen nicht? Selbst an winzigen Grundschulen werden mehr als zehn akademisch gebildete Pädagogen beschäftigt. Trotzdem war ich bei der letzten Diskussion gegen die Aufnahme von Grundschulen, weil wie tatsächlich geschehen, daran die Mehrheit pro Relevanz scheiterte. Tatsächlich gibt es tausende irrelevante Wikipedia-Artikel. Dank starker Fan-Group bleiben sie erhalten. Schulen bestehen aus einem relevanten Gebäude (allein anhand der Größe), zahlreiche Studienräte führen Doktortitel und die dort gelebte Tradition verändert Stadtteile. Alle Schulen im deutschsprachigen Bereich einschließlich der Grundschulen und Berufsschulen sind etwa Sechzigtausend, ohne Grundschulen wären es etwas weniger als die Hälfte. Die deutschsprachige Wikipedia wächst jährlich um mehr Artikel. Die Anzahl der Schulen ist nicht vermehrbar. Selbst wenn alles freigegeben würde, wüder es noch Jahre dauern, bis sich für jede Schule ein Autor gefunden hätte. Statt RK sollten Qualitätskriterien entscheiden.--Mdarge (Diskussion) 18:31, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
+1. Ich verstehe außerdem nicht, wie alle konstruktiven Vorschläge, das ominöse Kriterium der "Besonderheiten" inhaltlich zu unterfüttern, i.W. abgebügelt werden. Offenbar ist das einzige allgemein anerkannt relevanzstiftende Kriterium für eine Schule ein denkmalgeschütztes Hauptgebäude. Das kann es doch irgendwie nicht sein!? --muns (Diskussion) 15:18, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Positivliste relevanzbegründender Besonderheiten

Ich denke schon, dass es helfen würde, eine Liste zusammenzustellen, welche "Besonderheiten" denn ausreichend besonders, sprich relevanzbegründend sind. Eine solche Positivliste würde viele Bildschirmmeter an Diskussionen sparen. Denn machen wir uns doch nichts vor: Je genauer man hinreichende Kriterien vorab benennen kann, desto einfacher wird's in einer möglichen Löschdiskussion oder vorab im Relevanzcheck.

Kriterien, auf die mich ich selbst schon mal bei Schulartikeln bezogen habe, sind z.B.

  • ein bilingualer Zweig
  • bilinguale Abschlussprüfungen (z.B. Abibac)
  • die Auszeichnung als "Partnerschule des Leistungssports"
  • ein denkmalgeschütztes Gebäude

Was gibt es noch und wo sollten wir diese Kriterien sinnvollerweise am besten sammeln? Reicht z.B. die Teilnahme am Comenius-Programm aus? Welche besonderen Auszeichnungen sind besonders genug? Wie speziell muss eine fachliche Profilierung sein? Braucht es eine offizielle "Auszeichnung"? Durch wen? Ich könnte diese Fragen ad hoc nicht beantworten.--muns (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wichtig wären auf alle Fälle noch die Absolventen. Wenn viele bekannte Persoönlichkeiten die Schule besucht haben, sollte das auch für Relevanz sprechen. --Austriantraveler (Diskussion) 23:03, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Da stimme ich nicht zu, denn das ist leider wieder sehr schwammig und zufallsgetrieben. Außerdem: Relevanz färbt nicht ab. Und: Wie viele genau sollen denn "viele" bekannte Persönlichkeiten sein?--muns (Diskussion) 23:24, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Wie oben dargelegt sind z. B. in Berlin und Würzburg zwei Drittel aller Gymnasien bereits mit einem Lemma vertreten, wäre es daher nicht sinnvoll die Relevanzkriterien wie noch weiter oben von IP217.86.100.35 vorgeschlagen den faktischen Verhältnissen anzupassen?--Peter (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Ich hätte nichts dagegen, Gymnasien per se für relevant zu erklären. Aber ganz unabhängig davon, ob wir die Grenze, bei Gymnasien, Gesamtschulen, Realschulen oder wo auch immer ziehen: Es wird immer ein Schultyp verbleiben (mindestens mal die Grundschulen), den wir nicht per se als relevant betrachten. Und für diese restlich verbleibenden Schultypen hilft es, eine solche Liste an relevanzdarlegenden Besonderheiten zu führen. Und sei es nur, um den Admins, die die Löschanträge abarbeiten, eine Entscheidungshilfe an die Hand zu geben. Und so lange wir die Relevanzfrage nicht genereller gelöst haben, hilft eine solche Liste dann auch jetzt schon den Gymnasien.
Aktuell: Gibt es eine bestimmte Größe (Anzahl Schüler), oberhalb derer eine Schule die geforderte Besonderheit hat? Sind Bundessiege bei "Jugend trainiert für Olympia" relevanzbelegend? Wenn ja, erst einer, oder müssen es mehrere (wie viele?) sein? --muns (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Die geforderte Besonderheit bei Schulartikeln wären Belege und Außenwahrnehmung, da sieht es bei vielen Artikeln leider sehr schlecht aus. Ein wie auch immer geartetes RK sollte die Beleglage berücksichtigen und mit dieser korrelieren, andernfalls ist es recht sinnfrei. --Millbart talk 19:38, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Da hast du völlig Recht: was nicht belegt ist, hilft nicht weiter. Wie stehst du denn inhaltlich zu meinen Vorschlägen? Was würdest du -- Beleg vorausgesetzt und im Artikel erkennbar -- als "ausreichend besonders" und damit relevanzbegründend anerkennen? Zu dieser Frage hat sich leider noch niemand wirklich geäußert. --muns (Diskussion) 23:36, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Was ich bereits schrieb: Du hast Vorschläge gemacht und müsstest nun darstellen inwiefern diese Vorschläge mit Beleglage korrelieren. Bisher sehe ich nur aus der Luft gegriffene Merkmale ohne jeglichen Bezug zu bisherigen Entscheidungen in Löschdiskussionen und keinerlei Zusammenhang mit belegbarer Außenwahrnehmung. Daher halte ich die Vorschläge in dieser Form auch nicht für sinnvoll. Das denkmalgeschützte Gebäude ist übrigens bereits relevant, hilft hier nicht weiter und muss m.E. dementsprechend nicht weiter diskutiert werden. --Millbart talk 01:52, 27. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Die genannten Besonderheiten lassen sich natürlich jeweils belegen:
Die Besonderheiten, die ich als relevanzbegründend verstehen, sind also umfassend belegt. Oder meinst du was anderes? Geht es dir zusätzlich um eine belegbare Außenwahrnehmung von Besonderheiten? Müsste also die Presse darüber berichten, wenn eine Schule zur Partnerschule des Leistungssports ernannt wird? Reicht eine Angabe auf der Website des zuständigen Landes-Kultusministeriums nicht aus?
In diesem Fall gibt es also zusätzlich eine breite mediale Wahrnehmung der Besonderheiten. Eine solche wird man aber in den seltensten Fällen finden - in der Regel berichten halt keine überregionalen Medien, wenn eine Schule ein neues Schwerpunktprofil einführt oder eine besondere Auszeichnung durch das Landesministerium. Die Notwendigkeit, hier noch eine zusätzliche Außenwahrnehmung nachweisen zu müssen, sehe ich nicht. Die Relevanzkriterien für Schulen fordern dies auch nicht, sondern trennen klar zwischen Besonderheiten und unabhängigen Berichten in überregionalen Medien. "Aus der Luft gegriffen" sind die oben genannten Merkmale aber eben auch nicht. Ob bei anderen Schulen ausrechende Belege für benannte Besonderheiten bestehen, muss man natürlich in jedem Einzelfall kritisch prüfen. --muns (Diskussion) 08:28, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
"In diesem Fall gibt es also zusätzlich eine breite mediale Wahrnehmung der Besonderheiten. Eine solche wird man aber in den seltensten Fällen finden..." Und was ist dann so besonders wenn es niemanden interessiert hat? Wer beurteilt was besonders ist? Wir als Wikipedia-Autoren, die Schulen selbst oder ihr jeweiliger Träger? --Millbart talk 08:32, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Bitte verwechsle hier nicht die "breite" mediale Wahrnehmung, dich ich anhand eines Falles dokumentiert haben, mir dem allgemeinen Interesse, welches sich aber nicht zwangsweise in Artikeln in überregionalen Medien artikuliert, weil es schlichtweg regional begrenzt sein dürfte. Nichtsdestotrotz gibt es relevante Informationen, deren Abbildung in der Wikipedia gerechtfertigt ist. Wenn du allgemeines Interesse und "breite" mediale Wahrnehmung gleichsetzt, müsstest du 90% aller Wikipedia-Artikel löschen. Mir geht es erstmal darum, das Relevanzkriterium der schulischen "Besonderheiten" mit Beispielen zu befüllen. Diesem Zweck dient die Auflistung, die ich oben begonnen habe, die wir gerne an anderer Stelle weiter ausbauen können, damit man so etwas wie eine einheitliche Auslegung hinreichender Beseonderheiten mal zur Hand hat. Das spart uns wiederholte Löschdiskussionen zum gleichen Thema und trägt zu einheitlichen Aussagen im Relevanzcheck bei. All diese Besonderheiten müssen natürlich vernünftig belegt sein. Das steht gar nicht in Frage. Offenbar sind wir uns aber nicht darüber einig, was als ausreichender Beleg anzusehen ist. Leider steht deine inhaltliche Aussage dazu noch aus. Polemik allein bringt uns nicht weiter. --muns (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Wir diskutieren hier nicht über "90% aller Wikipedia-Artikel" sondern Kriterien die bei Erfüllung zum automatischen Einschluss von Schulen führen. Wenn Du jetzt Kriterien vorschlägst, die bei Erfüllung nicht regelmäßig dazu führen, dass für das Lemma WP:Belege existieren, aus der Erfüllung des RK also nicht geschlossen werden kann, dass die neutrale und belegte Darstellung der Außenwahrnehmung grundsätzlich möglich ist, dann sind diese Kriterien unbrauchbar. --Millbart talk 10:12, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Vielleicht solltest du ganz einfach mal bei ein paar Schulen, die aus deiner Sicht mangelhafte "Belege" für nachgewiesene Besonderheiten, mal einen Löschantrag stellen, dann können wir an konkreten Fällen unter Einbeziehung einer breiteren Leser- und Autorenschaft diese Fragen nochmal ganz genau klären. Ansonsten würde es mir schon reichen, wenn du bei den o.g. Schulbeispielen konkret sagst, welche der genannten Belege deiner Ansicht nach nicht ausreichend sind. Insbesondere interessiert mich auch deine Meinung zu "amtlichen" Darstellungen, wenn also z.B. das Kultusministerium oder die zuständige Schulbehörde die Besonderheiten der jeweiligen Schule amtlich dokumentiert. Mir persönlich reicht das für eine neutrale Darstellung einer Besonderheit, die prinzipiell von breiterem Interesse ist.
Denn eigentlich dürfte ja auch die Nennung eines Kulturdenkmals in einer Denkmalliste des zuständigen Denkmalamtes deiner bisherigen Argumentation zufolge nicht solide "belegt" sein, wenn nicht zusätzlich eine hinreichend dokumentierte Außenwahrnehmung nachgewiesen wird. Bitte kläre uns also auf.--muns (Diskussion) 01:07, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Parteien

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren96 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin der Meinung, dass "erfolgte Teilnahme" durch "Kandidatur" ersetzt werden sollte, da durch die Zulassung zur Wahl bereits Relevanz nachgewiesen ist, da die Partei über Organisation und Unterstützer verfügt.--SFfmL (Diskussion) 22:05, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nein. Die sollen ihren ersten Wahlkampf ohne eine Seite wie wikipedia gestalten, die sie in erster Linie im googleranking nach oben bringt. Ich wäre eher für eine Erhöhung auf Teiknahme an zwei Wahlen und eine Präzisierung, das eine Teilnahme definitiv nicht meint, das keine Parteiliste sondern nur Einzelbewerber zugelassen wurden. --V ¿ 22:13, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Ich war früher auch dieser Auffassung, bin inzwischen aber dafür, alle zur Wahl zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen. Das ist ein nachvollziehbares, überprüfbares und sinnvolles Kriterium, da jeder dann die Chance hat, sich über die dann auf dem Wahlzettel zu findenden Parteien hier zu informieren. Ein Missbrauch zu Wahlkampfzwecken hat sich trotz oft geäßerter Bedenken hier selten ergeben. --HyDi S*eib' mir was! 22:50, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Richtig. Und Werbung kann jederzeit neutralisiert werden. --Benutzer:Tous4821 Reply23:16, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Hydi, es wirkt ausgesprochen albern, wenn wir da Artikel solange löschen, bis der Wahltag herangerückt ist, wo doch mit Zulassung der Kandidatur ein Artikel so absehbar wie das Amen in der Kirche ist. Versuche zur Werbung lassen sich unterbinden und sind auch in anderen Themenbereichen kein Hinderungsgrund für Artikel. Im Punkt Einzelbewerber würde ich Verum aber zustimmen. --Wdd (Diskussion) 23:28, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung: Es ist doch wohl völlig unsinnig, wenn der Bundeswahlleiter, die Partei für bedeutend genug für eine Wahlzulassung hält und WP.de sagt: "Völlig irrelevant! 22-75 (Diskussion) 00:23, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn die Partei zur Wahl zugelassen wird bedeutet das noch lange nicht das sie auch antreten kann. Davor liegt erst noch das Sammeln der Unterstützerunterschriften. --V ¿ 00:44, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Dagegen. - Es gibt kandidierende und vom Bundeswahlleiter formal zugelassene Parteien ohne enzyklopädisch brauchbare Quellen. --Logo 00:40, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Läßt sich Konsens herstellen, das zumindest eine Partei, die nur mit Einzelbewerbern antritt nicht relevant ist? --V ¿ 00:47, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Von meiner Seite auf jeden Fall Zustimmung dazu, dass lediglich Parteien, die mit einer Liste antreten relevant sein sollen. --SFfmL (Diskussion) 09:39, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Das sehe ich alledings auch so. --HyDi Schreib' mir was! 13:30, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn das RK mit 100%-iger Sicherheit eintritt, löschen wir eigentlich nirgendwo mehr. Nach der Zulassung durch den Wahlleiter wird die Teilnahme (zumindest hierzulande) auch erfolgen.
Bedenken hinsichtlich Wahlkampf und fehlender neutraler Quellen sind zwar berechtigt, das gilt aber auch gleichermaßen für bereits vorhandene Artikel oder den Zeitraum nach der Wahl. War aber bislang auch kein massives Problem. -- 79.168.56.35 14:59, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Das ist Momentan sowohl auf der bei Wikipedia:Löschprüfung#Nein.21-Idee als auch bei Wikipedia:Löschkandidaten/3._August_2013#Neue_Mitte_.28Partei.29 aktuell. Vielleicht könnte jemand so mutig sein die Ergänzung, daß Einzelbewerber die Partei nicht relevant machen, einzufügen. --V ¿ 02:50, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Schön, dass sich inzwischen u.a. auch HyDi meinem Mantra anschliessen kann:-) Die Parteien-RK sind positive Einschlußkriterien, damit ergibt sich für Deutschland: Mit der Entscheidung des jeweiligen Wahlausschusses (BWA oder LWA) am 58. Tag vor der Wahl (vgl. BWG und diverse LWG) steht fest, welche Parteien auf dem Wahlzettel stehen! Genau diese sind mit dieser offiziellen(!) Entscheidung WP-relevant. Andere RKs (z.B. überregionale Berichterstattung) können zusätzlich oder alternativ herangezogen werden (z.B. bei AfD). Die Entscheidung des jeweiligen Wahlausschusses über Ab- oder Zuerkennung der Parteieigenschaft im Vorfeld der Wahl ist nicht ausreichend! Zu diesem Zeitpunkt werden noch die Unterstützerunterschriften gesammelt.

Noch was zur Landtagswahl in Bayern: Dort gibt es nicht eine einzige Landesliste für den Landtag, sondern sieben(!) verschiedene für jeden Regierungsbezirk. Damit ist jeder zugelassene Wahlkreisvorschlag gemäß Landeswahlleiter WP-relevant. Soviel noch zu Partei für Franken (z.Zt. dortiger BNR, weitere habe ich nicht nachgesehen). --grixlkraxl (Diskussion) 10:31, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Strittig ist hier doch das Wörtchen "erfolgte", das Perfekt des Verbes erfolgen. Und da sehe ich es wie Grixlkraxl und andere, daß nämlich die Teilnahme an der Wahl mit der Entscheidung des BWA bzw. LWA erfolgt ist. Es heißt nämlich "erfolgte Wahlteilnahme" und nicht "erfolgte Durchführung der Wahl". --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:32, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Zumal die Briefwahl ja schon deutlich (ich glaub fünf Wochen) vor dem eigentlichen Termin beginnt. -- 79.168.56.35 11:42, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

OK? --V ¿ 11:58, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei das mit den "Parteilisten" stark deutschlandlastig ist. Ich wüßte nicht, daß in den USA oder im Vereinigten Königreich Parteien kandidieren und dennoch wird niemand behaupten wollen, daß die Republikanische Partei oder Labour nicht relevant seien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:07, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Dagegen. Siehe Aktive Demokratie direkt: "Wir haben eine Landesliste aufgestellt (...) Der Landeswahlausschuss hat unsere Liste für die Landtagswahl zugelassen." SLA-würdig. Warum sollen wir uns per RK selbst zwingen, irrelevante und unbequellte Polit-SDs zu bearbeiten? --Logo 12:10, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Aktive Demokratie direkt wurde wegen URV-Verdachts und wegen der fehlenden enzyklopädischen Form gelöscht. Solche Fälle kommen in jedem Fachbereich vor.
Warum Logograph hier derart polemisiert, weiß der Geier. Die Anzahl der Parteien, die pro Wahl neu zugelassen werden, ist mehr als überschaubar. Nach der Wahl bekommen die Parteien ohnehin einen Artikel. Das ist kein Problem, das die Community bislang schwer belastet hat und sie kann das auch weiterhin locker stemmen.
Hier geht es lediglich um die Vorverlegung des Zeitpunkts, wann ein solcher Artikel entstehen kann. Und der Zeitraum, über den wir diskutieren, ist denkbar gering. Zwischen Zulassung zur Wahl und Beginn der Briefwahl vergehen vielleicht fünf/sechs Wochen. -- 79.168.56.35 12:39, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hier werden zwei paar Stiefel wild durcheinander geworfen. Es erfolgt zunächst durch den Wahlleiter die Feststellung der Parteieigenschaft und dann hat die Partei häufig noch einige Tage Zeit UU zu sammeln. Wenn sie diese UU in ausreichender Zahl bei den jeweils zuständigen Stellen einreicht, darf sie auch wirklich antreten. Also muss beides erfüllt sein. Bei der Bundestagswahl ist es soweit, dass beide Fristen schon abgelaufen sind. Auch der (neu eingerichtete) Rechtsweg (BVerfG) wurde schon ausgeschöpft. Somit steht defnitiv fest, welche Parteien zur BTW antreten. Unabhängig davon dürfen Direktkandidaten (entweder Partei unabhängig bzw. parteilos oder als Direktkandidaten die einer Partei angehören) antreten, wenn sie 200 UU im entsprechenden Wahlkreis gesammelt haben. Beides sind nach Bundeswahlleiter Parteien, die zur Wahl zugelassen sind und auch teilnehmen (in diesem Fall 30 + 4 = 34). Damit sind die RK zumindest für diese 34 Parteien erfüllt.--Alberto568 (Diskussion) 12:36, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei in meiner fassung die vier Parteien, welche es nicht geschafft havben ausreichend Unterschriften zu sammeln durch die Einschränkung auf Parteilisten nicht relevant sind. Womit auch Logos Bedenken teilweise ausgeräumt sein dürften. Ansonsten hat grilhaxl oben schon geschrieben, das wir in Deutschland letztendlich nur davon reden, das sie exakt 58 Tage bevor sie auch seither schon relevant waren eine eindeutige regel bekommen würden. --V ¿ 12:47, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Ich finde die Änderung nicht schlecht, jedoch sollten auch Parteien, die nur mit Direktkandidaten ebenso nach RK relevant sein. Wie eine Partei (ob mit Landesliste oder Direktkandidat) antritt sollte Wikipedia der Partei überlassen und hier keine "indirekte" Wertung vornehmen. Dann hätte ich nichts gegen eine Änderung einzuwenden.--Alberto568 (Diskussion) 12:53, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Wofür es hier allerdings bisher keinerlei Zustimmung gab. Eher im Gegenteil. Also hör bitte auf zu revertieren. --V ¿ 12:55, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Du könntest auch auf meine Einwände sachlich eingehen, statt hier zu versuchen mich an der Teilnahme zu verbannen. Bisher hatte ich diese Diskussion noch nicht auf dem Schirm.
Wir haben in Deutschland ein personalisiertes (!) Verhältniswahlrecht. Da werden auch Direktkandidaten gewählt. Diese machen eine Partei auch relevant. Außerdem schreibt der Bundeswahlleiter, dass 34 Parteien teilnehmen (schon einmal erwähnt). Was hier gemachst wird ist Interpretation und Theoriefindung.--Alberto568 (Diskussion) 13:00, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nur ein technischer Hinweis: Wenn der Punkt mit "erfolgte Zulassung ..." beginnt, müsste am Ende "nach vorheriger Zulassung" sicher weg. -- Jesi (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

done --V ¿ 13:41, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion läuft jetzt seit zwei Tagen unter Teilnahme einer handvoll Leute. Mit Blick auf die bisherigen Diskussionen genau zum Thema Zulassung vs. Teilnahme ist das ein wenig dünn für eine Änderung, noch dazu im Hauruckverfahren. Also bitte erstmal den Konsens suchen. Wenn das nicht geht: Meinungsbild. Bis zur Bundestagswahl 2013 wird das nichts mehr. --Minderbinder 13:52, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Konsens existiert bisher. Parteien sind schon durch die Zulassung (der Parteiliste) zu einer Wahl relevant, nicht bloß erst durch eine erfolgte Teilnahme nach der Wahl. Bisher gab es hier keine Gegenstimmen. Das Argument von Logograph betrifft die Diskussion nicht, da das prinzipiell für alle Kleinparteien, ob vor oder nach der Wahl, gilt. Daher fällt es bei der Berücksichtigung aus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:16, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Und einmal abgesehen von Alberto568 gibt es hier und auch in dieser umfangreichen Diskussion auf der LP (bitte die dortigen Argumente lesen) keinen Widerspruch gegen die Präzisierung in Bezug auf Einzelkandidaten. --V ¿ 14:23, 8. Aug. 2013 (CEST)sind hier schon mehr als zwei Hände voll Leute ohne die vielen, die mitlesen weil sie die Seite auf der Beo haben. Das war also reine Polemik von Minderbinder. --V ¿ 14:30, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Man sollte hier einfach zwischen dem und dem unterscheiden ...PA entfernt. --Minderbinder 17:37, 8. Aug. 2013 (CEST). Wieso wir schlauer sein sollen als der Bundeswahlleiter, weiß ich immer noch nicht- Weil wir Wikipedianer ja besser wissen, was relevant ist? Und am Wahltag steht dann Frau Meier doof in der Kabine rum, weil sie sich nicht über alle Parteien in der Wikipedia informieren konnte, die auf ihrem Wahlzettel stehen? Ist ja auch nur ein bis zweihundert Wahlkreise, die das bei fehlender Landesliste betreffen könnte. --Gripweed (Diskussion) 16:46, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Parteien, um die es hier geht, stehen eben nicht auf Frau Meiers Wahlzettel. Es würde Frau Meier wesentlich mehr helfen, wenn sie sich in der WP über die tatsächlich zur Wahl stehenden Direktkandidaten informieren könnte – die sind aber gemäß unserer RK nicht relevant. Ich sehe nicht, was es Frau Meier nützen würde, sich hier über Parteien informieren zu können, die als Partei gar nicht zur Wahl stehen. Troubled @sset   Work • Talk • Mail   01:28, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Die Frage von Zulassung vs. Teilnahme ist in den letzten Jahren mehrfach ausführlichst diskutiert worden, so im Apr. 2012, Mär. 2012, Apr. 2010, Okt. 2009, Apr. 2009. Steht alles im Register. Die Argumente für die Zeitpunktfestlegung per Wahlteilnahme warn u.a.:
  • Bis zur Wahlteilnahme kann nicht über jede Kleinpartei ein neutraler, belegter Artikel geschrieben werden, da es bis dahin nur Selbstdarstellung gibt.
  • Nach der Wahl gibt es zumindest das Wahlergebnis.
  • Nicht in jedem Land gibt es so ein klares Zulassungprozedere wie in Deutschland, das RK würde international nicht zuverlässig funktionieren.
  • Die RK reduzieren im Vorweg von Wahlen das POV-Pushing von One-Purpose-Accounts. Die meisten dieser Neugründungen werden nie irgendeine Bedeutung erlangen, das liegt in der Natur der Sache. Daher ist es ganz egal, ob deren Wahlprogramm und Abschneiden im Promille-Bereich ein paar Wochen früher oder später hier auftaucht.
Ich würde vorschlagen, die Parteien-RK auf erfolgreiche Wahlteilnahme zu ändern, d.h. mindestens die Erringung eines Mandats. Ansonsten sehe ich keine zeitüberdauernde Bedeutung, jedenfalls nicht qua Wahlteilnahme. --Minderbinder 17:37, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Ich protestiere hiermit gegen die Entfernung des angeblichen PAs namens „Löschwahn“. Soweit ich weiß ist Löschwahn keine Krankheit im Sinne des ICD-10s und ich bitte sie auch nicht im Sinne von Wahn zu verstehen. Allerdings halte ich die Zuschreibung ich hätte einen PA artikuliert für einen denselben. Wer die Versionsgeschichte nicht kennt, könnte dort auch „Arschloch“ vermuten. oder anders gesagt, das ist ja wohl „wahnsinnig wahnwitzig“. --Gripweed (Diskussion) 18:09, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Zu deinem Vorschlag: Ich bin gegen eine 5%-Hürde für Parteien. --Gripweed (Diskussion) 18:14, 8. Aug. 2013 (CEST) In der Wikipedia natürlich, bevor der nächste meinen Beitrag entfernt, weil ich die Sperrklausel abschaffen will und damit die Demokratie beseitige. --Gripweed (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Damit wir die Chance zur Umsetzung der von Minderbinder revertierten Minimaländerung und Präzisierung haben bitte nur noch diese hier diskuttieren. --V ¿ 19:36, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

nachzulesen ab hier

An sich interressanter Vorschlag, der allerdings mit Sicherheit nicht konsensfähig ist und mMn auch nicht mehrheitsfähig. Hier lenkt er momentan nur die Diskussion in eine andere Richtung und führt dazu das wir zu gar keinem Ergebnis kommen. --V ¿ 19:41, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, Minderbinders Vorschlag überhaupt zu diskutieren. Das ist nur ein Ablenkungsmanöver, um die Mehrheit mürbe zu machen. Wenn er einen eigenen Vorschlag machen will, soll er einen separaten Abschnitt aufmachen - hier wird über den ursprünglichen Vorschlag diskutiert, dass Parteien schon dann relevant sind, wenn sie (per Liste, falls das im Wahlrecht vorgesehen ist) zur Wahl zugelassen sind.
Zur eigentlich vorgeschlagenen Änderung bleibt zu erwirden: Nicht vorhandene Belege führen schon jetzt zur Löschung des Artikels. In der medialen Berichterstattung und der sozialwissenschaftlichen Literatur wird auch auf Kleinparteien eingegangen. Im Zweifel reicht auch ein ordentlicher Stub. Die POV-Problematik ist insgesamt im politischen Bereich vorhanden, wir müssen regelmäßig auch die Artikel über etablierte Parteien durchsehen. Auf die paar mehr Parteienartikel kommt es da auch nicht an.
Der Hauptgrund für die diskutierte Lockerung ist schlicht und ergreifend: Vor der Wahl ist das Interesse an diesen Artikeln am höchsten. Es ist geradezu aberwitzig, sie zu diesem Zeitpunkt aus der Wikipedia rauszuschmeißen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Als Antragsteller in der schon mehrfach hier verlinkten Löschprüfung Nein!-Idee erlaube ich mir, einen Aspekt aus der dortigen Diskussion auch hier zur Diskussion zu stellen.
Es geht um die Frage, ob die Teilnahme einer Partei an einer Relevanz begründenden Wahl nicht mit einer Liste, sondern nur mit Wahlkreis-Direktkandidaten diese Partei gemäß unserer RK relevant machen soll. Derzeit steht in unseren RK nur „Teilnahme“ als Voraussetzung. Da die Diktion des Bundeswahlleiters aber auch dann von „Teilnahme“ spricht, wenn eine Partei nur mit einzelnen Direktkandidaten antritt und nicht mit einer Landesliste, wollen einige dies bereits als „Teilnahme“ im Sinne unserer RK verstanden wissen, weil in den RK keine Einschränkung auf „Teilnahme mit einer Liste“ vorgenommen werde. Ich sehe das nicht so, vielmehr ist eine Relevanz begründende Teilnahme im Sinne unserer RK nur gegeben, wenn die Partei auch als Partei zur Wahl steht und eine Liste stellt und nicht nur Direktkandidaten.
Wie dem auch sei: Einigkeit besteht doch darüber, dass ein Direktkandidat per se nicht relevant ist (solange er nicht gewählt wird). Es wäre nun doch aber völlig absurd, wenn jemand, der als Einzelperson zu einer Relevanz begründenden Wahl zugelassen wird und gewählt werden kann, dadurch als Person nicht relevant wird, die Partei hinter dieser Person dadurch aber relevant werden soll, obwohl sie als Partei gar nicht zur Wahl steht.
Wir diskutieren häufig die Frage des „Abfärbens“ von Relevanz: Machen (aus anderen Gründen) relevante Personen einen ihnen verliehenen Preis relevant? Macht ein relevanter Preis alle (ansonsten irrelevanten) Preisträger individuell relevant? Hier hätten wir dann den Fall, dass eine Person durch einen Vorgang zwar selbst nicht relevant wird, die hinter ihr stehende Organisation aber schon. Hier würde Relevanz nicht abfärben, hier würde Relevanz generiert und dann „durchgereicht“, ohne selbst relevant zu werden. Dies halte ich für abwegig. Wenn wir schon die persönliche Teilnahme eines Wahlkreiskandidaten als Relevanz begründende „Teilnahme“ der Partei sehen wollen, auch wenn diese Partei als Partei gar nicht zur Wahl steht, dann müssen wir jedenfalls auch den einzelnen Kandidaten Relevanz zugestehen. Oder umgekehrt: Solange wir einzelnen (immerhin zur Wahl stehenden) Direktkandidaten keine Relevanz zugestehen, können diese irrelevanten Direktkandidaten auch keine Relevanz für die dahinter stehende (und nicht einmal zur Wahl stehende) Partei begründen. Alles andere würde den hier geltenden generellen Prinzipien im Relevanzbereich fundamental widersprechen.
Ich schlage daher vor, in unseren RK klarzustellen, dass eine Relevanz begründende Teilnahme an einer Wahl nur durch die Teilnahme mit einer Liste gegeben ist und und nicht schon dann, wenn nur Direktkandidaten gestellt werden.
Troubled @sset   Work • Talk • Mail   01:46, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe darin keinen Sinn, zumindest nicht bei einer Bundestagswahl. Was in einzelnen Wahlkreisen auf dem Zettel steht, sollte relevant sein. Das eine Person nicht relevant ist, wenn sie nicht gewählt wird, macht natürlich schon einen Sinn, das gilt ja schließlich auch für den FDP-Politiker, der nicht gewählt wird. Auch da käme niemand auf die Idee, deshalb die Partei zu löschen. Und: die Partei steht nun mal zur Wahl, ich verstehe die Argumentation nicht. In einzelnen Wahlkreisen ist die Partei (laut Bundeswahlleiter) mit Direktkandidaten vertreten. Ich frage nochmal: wieso meinen hier einige schlauer zu sein als der Bundeswahlleiter? --Gripweed (Diskussion) 10:42, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
WP ist für den Leser da. Leser ist vielleicht ein Mensch, der im Vorfeld einer Wahl eine Publikation einer Mini-Partei sieht, von der er noch nie gehört hatte. Was macht der Mensch dann heutzutage? Er schaut in WP, was das für ein Verein ist. Findet er keinen Artikel, kann er nur zu dem Schluss kommen, dass die Mini-Partei gar nicht gibt. Findet er einen Artikel, dann kann er diesen WP-Artikel für seine eigene Meinungsbildung benutzen. Und diese Chance sollten wir ihm geben. Dass Artikel zu politischen Themen mit Propaganda von Freund und Gegner zugemüllt werden, ist halt leider in WP so. Ist aber allemal besser, als die Mini-Partei totzuschweigen, womit sich WP die extremste Form von Gegner-Propaganda zu eigen machen würde. --Carl B aus W (Diskussion) 11:57, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Gripweed: „Was in einzelnen Wahlkreisen auf dem Zettel steht, sollte relevant sein.“ Das wäre doch dann aber zunächst einmal der Direktkandidat, oder? Auf dem einzelnen Wahlzettel stehen die Direktkandidaten dieses Wahlkreises („Erststimme“) und die in diesem Wahlkreis aufgrund einer zugelassenen Liste zur Wahl stehenden Parteien („Zweitstimme“). Wenn eine Partei nicht mit einer Liste antritt, steht sie vielleicht in Klammer neben ihrem Direktkandidaten (als Hinweis, welcher Partei dieser angehört), aber sie steht als Partei nicht zur Wahl. Eine Erstimme für einen Direktkandidaten ist nicht gleichzeitig eine Stimme für dessen Partei – man kann auch den Direktkandidaten der einen Partei wählen und als Partei eine andere Partei. Die Frage ist doch: Wenn ein Direktkandidat allein durch seine persönliche Kandidatur nicht relevant wird (wenn er nicht gewählt wird), warum sollte dann eine Partei durch eine solche (erfolglose) Kandidatur eines ihrer Vertreter relevant werden? Sie wurde ja auch nicht gewählt? Und zwar mittelbar nicht (weil ihr Vertreter nicht gewählt wurde) und als Partei schon gar nicht (weil sie als Liste gar nicht zur Wahl stand).
Ich verstehe einfach nicht, wieso du den einzelnen Direktkandidaten (die sehr wohl auf dem Wahlzettel stehen, und zwar zur Wahl stehen) dadurch keine Relevanz zugestehen willst, andererseits aber ihrer Partei, die mangels Listenzulassung gar nicht als Partei zur Wahl steht, allein durch eine solche Direktkandidatur einer Einzelperson Relevanz als Partei zugestehen willst. Dies erscheint mir einfach hochgradig unlogisch und im fundamentalen Widerspruch zu unseren Prinzipien von unmittelbarer und mittelbarer Relevanz. Ich plädiere deshalb dafür, bei der bisherigen Regelung zu bleiben (Direktkandidaten sind per se nicht relevant, und auch ihre Partei wird durch eine solche Direktkandidatur ohne gleichzeitige Listenkandidatur nicht relevant). Alternativ kann man natürlich auch festlegen, dass eine Partei bereits durch eine Direktkandidatur eines Vertreters mittelbar selbst relevant wird. Dann muss aber auch dieser Kandidat Relevanz zugesprochen erhalten.
Troubled @sset   Work • Talk • Mail   13:09, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Villecht solltest du dich mal mit dem Wahlrecht beschäftigen, zum Beispuiel dieser Seite. Ich stimme dir völlig zu, aber nur was unabhängige Einzelkandadaten angeht. Wer die wählt, dessen Zweitstimme wird erstatzlos gestrichen (wenn wohl auch nur im Erfolgsfall).
Um die geht es hier aber nicht. Es geht um solche von zugelassenen Parteien. Ich kann also den Herrn Bosbach wählen, meine Zweitstimme verfällt dann aber - kann ich mir also gleich ganz sparen. Aber ich kann den Kandidaten der DKP wählen und mit der Zweitstimme der Linken in den Bundestag verhelfen. Das klappt sogar dann, wenn der DKP-Kandidat seinen Wahlkreis direkt gewinnt (über die Wahrscheinlichkeit spekuliere ich mal nicht). Die Partei ist nämlich zugelassen und nimmt an der Wahl teil. Das sind alles eben keine Privatveranstaltungen. Hier färbt also keine Relevanz von den Kandidaten auf die Partei ab. Die Partei wurde zugelassen und ist damit relevant. Darüber zu spekulieren, warum eine Partei dann keine Landesliste aufstellt, steht uns nicht zu. Der Bundeswahlleiter veröffentlicht diesen Grund auch nicht.
Es ist also absurd schlauer als der Bundeswahlleiter sein zu wollen. Zugelassenen Parteien sind zugelassene Parteien. Ansonsten müßten wir jetzt auch noch eine Liste führen, in welchen Staaten/Gliedstaat wirdie Wahlzulassung für voll nehmen, in welchen nicht und in welchen nur so halb. Das ist natürlich völlig absurd.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:08, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Niemand will hier schlauer sein als der Bundeswahlleiter. Aber der Bundeswahlleiter entscheidet nicht darüber, welche Parteien wir hier als relevant ansehen. Abgesehen von sachlichen Fehlern geht deine Argumentation völlig am Thema vorbei: Hier geht es darum, die bisherige Praxis zu bestätigen oder zu ändern, wonach Parteien nicht relevant sind, die – freiwillig oder unfreiwillig – nicht mit einer Liste, sondern nur in einzelnen Wahlkreisen mit Direktkandidaten antreten – nicht zuletzt auch deshalb, weil ja nicht einmal die Direktkandidaten selbst durch ihre Kandidatur hier relevant werden. Ich vertrete die Position, dass es absurd wäre, den als Person zur Wahl stehenden Direktkandidaten die individuelle Relevanz weiter zu verweigern, aber der Partei, die mangels Listenzulassung als Partei gar nicht zur Wahl steht, durch eine solche Kandidatur einer Person neuerdings trotzdem Relevanz zuzubilligen. Troubled @sset   Work • Talk • Mail   21:43, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Vielleicht mal zur Info, was der Bundeswahlleiter genau zu den antretenden Parteien sagt Pressemitteilung vom 6.8.2013. --ElTres (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Wir sind theoretisch nicht verpflichtet, überhaupt Parteien hier aufzunehmen. Wir können als auch beliebige Schwellen einziehen. Wir könnten beispielsweise nur Parteien Relevanz zugestehen, die schon mit Abgeordneten im Bundestag vertreten waren. Die Schwelle, die wir derzeit gezogen haben, lautet „Teilnahme“ (an einer grundsätzlich Relevanz begründenden Wahl). Bisher war es so, dass diese „Teilnahme“ verstanden wurde als „Teilnahme mit einer Liste“ und nicht nur mit einzelnen Direktkandidaten – auch die einzelnen Direktkandidaten sind hier ja nicht relevant. Nun gibt es den Vorschlag, „Teilnahme“ neu so zu verstehen, dass auch die Teilnahme mit einzelnen Direktkandidaten als Relevanz begründend angesehen werden soll, weil der Bundeswahlleiter auch das als „Teilnahme“ bezeichnet. Nur weil wir zufällig (!) das gleiche Wort verwenden, müssen wir aber nicht die gleiche umfassende Definition verwenden. Wir müssen „Teilnehmer“ hier überhaupt nicht aufnehmen und können daher „Teilnahme“ selbstverständlich einschränken auf „Teilnahme mit einer Liste“, so wie das die geltende Praxis war. Das Wort „Teilnahme“ war bei der Abfassung der RK ja nicht in der Absicht gewählt worden, uns der Definition des Bundeswahlleiters zu unterwerfen, im Gegenteil: Wenn wir uns damals bewusst gewesen wären, dass der BWL auch die Teilnahme nur mit Direktkandidaten genauso als „Teilnahme“ bezeichnet, wäre damals schon die Klarstellung „mit einer Liste“ eingefügt worden.
Wir sollten uns hier aber nicht um Worte streiten, sondern klären, was wir wollen, und das dann klar formulieren.
  • Sollen weiterhin Parteien nur relevant sein, wenn sie mit einer Liste teilnehmen? Dann sollten wir diese Klarstellung ergänzen.
  • Oder sollen neu auch Parteien relevant sein, die nur mit Direktkandidaten antreten? Dann sollten wir auch dies klarstellen. Meiner Meinung nach müssten wir aufgrund unserer fundamentalen Prinzipien im Relevanzbereich dann aber auch den Direktkandidaten selbst individuelle Relevanz zugestehen.
Troubled @sset   Work • Talk • Mail   12:07, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, in aller Regel gibt es vor der Wahlteilnahme keine brauchbaren Meinungen Dritter und belegbare unabhängige Quellen. Faktisch gibt es vor der Teilnahme nur Wahlpropaganda Wahlprogramme und Pressemitteilungen (wenn man Glück hat). Ergo: Eine Absenkung der RK führt zu Problemen mit WP:NPOV (da chronische Wahlprpaganda der Parteien) und WP:Q bzw. im schlimmsten Fall WP:ART. Oma Müller kann ja die Infos im Wahlprogramm nachlesen und sich so politisch bilden. Die erste wirklich brauchbare Info zu einer Partei ist i.d.R. das erste Wahlergebnis. Datt hat man aber erst nach der erfolgten Teilnahme.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:26, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Unsinn, es gilt bei allen Artikeln WP:Q. Wer einen Artikel zu irgendwas erstellen will, muss sich mit WP:Q beschäftigen. Das prognostizierte Fehlen solider Quellen unabhängig vom Einzelfall ist eine undifferenzierte Behauptung. Man vergleiche dazu eben Parteien, die nicht durch Wahlteilnahme relevant sind, Die Rechte zum Beispiel, die durch Erwähnung in VS-Berichten relevant wurde. --Gripweed (Diskussion) 10:23, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Gripweed So ist es leider nicht, wenn ein Artikel per RK für unantastbar gilt, dann wird eben nicht gelöscht, sondern behalten.
Mich würde mal eine Statistik interessieren: Wieviele Parteien kommen denn pro Wahl auf Nationalstaatseben in DACH hinzu? Wieviel auf Ebene Bundesstaat/Kanton? --Minderbinder 13:07, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Kriddl Das genau kann es eben nicht sein, dass Oma Müller sich nur aus dem Wahlprogramm einen neuen Mini-Partei informieren soll. Auch der schlechteste WP-Artikel ist allemal informativer, eben weil dort auch die Kritiker einer neuen Partei erwähnt werden. Bestes Besipsiel: AfD. Dass der Verein teilweise als rechtspopulistisch eingestuft wird, erfährt Oma Müller aus WP, aber ganz sicher nicht aus dem Wahlprogramm der AfD. --Carl B aus W (Diskussion) 15:10, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Die AfD ist ein für diese Diskussion gänzlich unpassendes Beispiel. Als der LA auf die AfD am 22. März 2013 entschieden wurde, war von einer Bestätigung durch den Wahlleiter noch keine Rede. Die Partei hätte zu dem Zeitpunkt also auch das geänderte RK nicht erfüllt. Der Artikel wurde dennoch (und zurecht) behalen, weil es eine besondere mediale Aufmerksamkeit gab. Und deshalb kann man darüber auch einen enz. Artikel verfassen. Wenn es aber keine Kritik an reputabler Stelle gibt, weil der Verein/die Splitterpartei schlicht unbedeutend ist? --Minderbinder 15:17, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Habe ich gerade gestern in einem Buch gefunden: Wenn meine Tante einen Schniedel hätte, wäre sie mein Onkel. Oder anders ausgedrückt: Worauf willst du hinaus? Damit muss man nun mal leben. Ich kaufe auch nicht bei Gramy Records ein, obwohl deren Artikel nur aus eigenen Quellen besteht, schlicht weil ich mich bisher nicht für ungarische Bands interessiert habe. Sollte ich das aber mal tun, würde ich natürlich auch gerne ungarische Bands und Plattenfirmen nachschlagen. Wenn mir das jemand vorenthält, weil plötzlich alle Artikel gelöscht werden, die nicht reputabel genug belegt sind und nicht ausreichend Kritik daran dargestellt ist, wäre ich ziemlich sauer. Aber bei Parteien, die laut Bundeswahlleiter sowohl als Parteien zugelassen sind und deren Teilnahme eben nicht durch Landesliste sondern durch Einzelkandidaten erfolgt, da wird mir das zugemutet? Quellenlosigkeit war schon immer ein QS-Grund und nur dann ein Löschgrund, wenn dadurch die Relevanz nicht ersichtlich wird. --Gripweed (Diskussion) 15:34, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Schniedel? Ungarische Bands? Lass uns doch beim Thema bleiben. Du weißt doch genau, wie es in der LD-Praxis läuft. RK erfüllt, LAE, und Ruhe ist. Meine oben zusammengefassten Einwände vieler Benutzer aus den vorigen RK-Diskussionen sind nicht ausgeräumt. Damit bleibt es beim Status quo der RK. Damit muss man nun mal leben. Oder ein MB machen. --Minderbinder 16:49, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Status Quo ist halt, alles was zugelassen ist, ist relevant. Egal ob mit oder ohne Liste. Üblicherweise gibt es um Neugründugnen dann ewige Löschdsikussionen, die entsetzlich öde sind. Die immer selben Argument, beiderseits langatmig und/oder aggressiv. Dann kommt irgendein Admin und behält oder löscht (das scheint eher von Zufall abhängig zu sein) und am Tag nach der Wahl wird gelöschte zur LP gezerrt und dort dann wiederhergestellt. Dabei ist allerspätestens mit dem Versand der ersten Briefwahlunterlagen die Teilnahme an der Wahl erfolgt. Im Grunde ließe sich zumindest in Deutschland die Teilnahme nach der Zulassung praktisch nicht mal durch spontane Selbstauflösung oder bei kollektiver Entführung durch Außerirdische verhindern. Und letztlich haben wir bisher alles behalten, was angetreten ist. Und das durchaus auch, wenn die Parteien nur mit Direktkadidaten angetreten sind.
Und wie gesagt, wir diskutieren hier nicht über unabhängige Einzelkandidaten, die mehr oder minder zufällig irgendeiner Partei angehören. Wir diskutieren über Parteien, die zur Wahl zugelassen wurden, aber dann auf die Landeslisten verzichten. Über die Gründe liegen uns üblicherweise keinerlei Quellen vor. Und wo immer einen externe Relevanzbeurteilung möglich ist, sollten wir uns darauf stützen. natürlich könnten wir also bei Parteien uns irgendwelche Kriterien aus dem Fingern saugen, aber es ist weitgehend neutral und ausgesprochen einfach, sich auf die Zulassung zur Wahl zu stützen. Und da macht es dann keinen Sinn zu trennen. zudem, die Zahl der betroffenen Parteien hält sich ja nun wirklich in engen Grenzen. Eine Artikelflut steht definitiv nicht zu erwarten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:16, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Status Quo sind ziemlich eindeutig geschriebenen RK: relevant sind alle zu Wahlen (auf nationaler und subnationaler Ebene) antretenden Parteien und Wählergruppen. Status Quo ist aber auch, dass diese glasklaren RK immer wieder von Admins irgendwie subjektiv ausgelegt wird. Da wird das Antreten in einem Wahlkreis bei den Saarlandwahlen nicht als relevant angesehen, obwohl es dort nur drei Wahlkreise gibt. Dagegen wird eine Partei, die in Sambia in zwei Wahlen fünf Kandidaten aufgestellt hat natürlich behalten. Man sollte sich einfach mal an die geschriebenen RK halten und nicht an irgendwelche ungeschriebenen. Wer schärfere RK haben will und Parteien, die mit einzelnen Kandidaten antreten (nebenbei: vielleicht mal die Deutschlandfixierung etwas beiseite schieben, sondern auch an andere Wahlsysteme denken) für nicht relevant hält, möge die RK bitte entsprechend per MB ändern - nicht umgekehrt! --ElTres (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Da ich ElTres seit etwa EuW 2009 kenne (und glaube, mit ihm einer Meinung zu sein, welche Partei "per se" einen Artikel zu bekommen hat und welche eben nicht), und weiterhin mit Minderbinder einer Meinung bin, das "Wording-Fragen kein MB erfordern" (er so ähnlich bei den Verbindungs-RK), frage ich mich, worüber hier diskutiert wird? Ohne Zweifel verstehen hier einige sowohl weder die rechtlichen Grundlagen von Wahlen noch deren Ablauf in Deutschland, aber auch anderswo nicht!
Selbstverständlich sind wir hier die deutschsprachige WP und nicht die deutschlandige. Unbestreitbar sind sehr viele Artikel in der de.WP gerade in diesem Bereich unter aller Sau. Beispiele: Was ist eine "sonstige politische Vereinigung" nach § 8 Abs. 1 EuWG, § 32 EuWO? In welchen deutschen Bundesländern dürfen Wählergruppen zum Landtag antreten, in welchen nicht? Was meint der Landeswahlleiter Bayern mit den sieben "Wahlkreisen"? usw. usf.
Nach meiner Kenntnis kochen über 90% der Diskussionen auf LD/LP bei deutschen Wahlen hoch. Die anderen Fälle kann ich an fünf Fingern, maximal an zwei Händen abzählen ...
Nicht nur an den CU-Berechtigten (meines Vertrauens:) Hier wird eine Klarstellung diskutiert, bei der es um Parteien/Wahlergruppen im Sinne der Zweitstimme geht, das braucht kein MB! Bei vollkommen unabhängigen Einzel-Bewerbern sind die Parteien-RK schlicht nicht zutreffend. --grixlkraxl (Diskussion) 01:42, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Zunächst kann man ohne Rezeption Dritter keine Kritik einarbeiten, ohne, dass dies per WP:TF durch andere wieder rausgeschmissen wird. Z.B. durch den Parteisekretär, der den Artikel zur Partei aufgrund des Wahlprogrammes und der eigenen Homepage (auch von ihm erarbeitet geschrieben hat. So erfährt Omi die Großartigkeit der Partei und glaubt, da in Wikipedia ist das auch ganz bestimmt neutral.) Und ja: Durch Absenkung der RK auf "hat sich mal zu einer Wahl gemeldet" erreichen wir per-se-Relevanz für derartige PR-Artikel, gerafde zu PR-interessanten Zeiten. Abgesehen davon: Es gibt durchaus Staaten ohne irgendwelche Zugangshürden, woi nur gesagt weerden muss "wir nehmen teil", auch wenns nur eine Ein,mannpartei ist. Die Differenzierung nasch Listen- und Personenteilnahme hilft übrigens bei Demokratien wie den USA nix, da treten nämlich stets nur Personen an.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:21, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die derzeitigen RK sehen nicht vor, dass jede kandidierende Partei relevant sei, sondern jede, die mindestens einmal an einer Wahl teilgenommen hat. Ist schon ein Unterschied.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:21, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hier werden zwei verschiedene Aspekte vermischt, die man getrennt voneinander diskutieren sollte: Zum einen ab welchem Zeitpunkt die Relevanz einer (erstmals antretenden) Partei vorliegt, zum anderen, was den die Teilnahme an einer Wahl eigentlich ist. Ich schlage daher vor, die Diskussion entsprechend aufzuteilen.--ElTres (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ab welchem Zeitpunkt ist eine (erstmals antretenden) Partei relevant ?

Ich halte es für bürokratischen Unsinn, einer Partei, für die feststeht, dass sie an einer Wahl teilnimmt, die also definitiv in der Zukunft relevant sein wird, die Relevanz erst ab dem Wahltag zuzugestehen. Ich verstehe auch das PR-Argument nicht. Denn das Problem der Werbung haben wir bei allen Parteien, auch bei jenen die bereits einmal an einer Wahl teilgenommen haben. Die Artikel muss man in der Zeit vor den Wahlen im Blick behalten und das wird auch getan.--ElTres (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

+1 --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

(Das war versehentlich als eigener thread neu angelegt) Streichung: "nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Begründung: Ohne Zulassung kann es ohnehin keine Teilnahme geben. Die aktuelle Formulierung wird regelmäßig für Endlosdebatten mißbraucht, dass die Zulassung für die RKs ja bereits genüge. --Feliks (Diskussion) 16:48, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das steht das zurecht drin, denn wer zugelassen ist nimmt auch Teil (Die Wahrscheinlichkeit liegt jedenfalls irgendwo bei 99% +-1%). Es geht mit der Aussage eben genau darum das man den Artikel VOR der Wahl anlegen kann. Denn ohne das Sätzchen ist der Fall erst nach der Wahl klar. Also ohne den Satz löschen wir etwas, dads wir nach den Wahltag wieder herstellen müssen (Weil dadn zweifelsfrei relevant weil Partei ja teilgenommen hat). Auch wenn das einigen Leuten hier nicht passt, und versuchen diese Regel auszuhebeln. Ich persönlich sehe keinen Grund den Satz zu löschen, denn richtig angewendet könnte er etliche Diskussionen abkürzen. Weil, wer als Partei zugelassen wurde und somit auf der Wahlliste erscheint, der wird nach der Wahl mit 99%(+-1%) Wahrscheinlichkeit auch teilgenommen haben. Den es reicht ausdrücklich »erfolgte Teilnahme« nicht »erfolgreiche Teilnahme«. Zur Erlangung der Relevanz nach der Wahl ist somit kein Sitzgewinn notwendig. --Bobo11 (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Dass "erfolgreiche Teilnahme" gefordert sei, verlangt keiner (Widerlegung gar nicht vorgetragener Argumente bringt keine Fleißbildchen ;-)...). Es bringt nichts, auf Zulassung+Teilnahme abzustellen. Mir ist ehrlich gesagt hier egal, ob wir auf das eine oder das andere abstellen, aber beides macht keinen Sinn und ist ganz einfach unklar. Ein Abstellen auf die Zulassung würde übrigens keinen Deichbruch verursachen, und der Zulassungszeitpunkt ist über den Wahlleiter einfach belegbar. --Feliks (Diskussion) 19:57, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, schon wieder so eine Diskussion... ich glaube, ich habe es unlängst schon mal in einer Diskussion zu diesem Thema hier angemerkt: Man sollte auf international brauchbare Richtlinien achten. In der Schweiz brauchen sich Parteien nirgends registrieren zu lassen und können einfach so an Wahlen teilnehmen, das ist kaum geregelt und sehr frei. Gestumblindi 23:53, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Auch in der Schweiz legt jemand zu einem bestimmten Zeitpunnkt fest, wer alles bei einer Wahl antritt und auf dem Wahlzettel steht. Soweit ich weiss sind in der Regel auch Unterschriften notwendig. Auch hier gilt: Ab diesem Zeitpunkt steht fest, welche Parteien antreten und damit relevant gemäß unserer RK sind.
Man begegnet ja öfter der Aussage: "Die Partei ist ab dem Wahltag 18 Uhr relevant." Kann mir jemand erklären, was sich zu diesem Zeitpunkt ändert? Es gibt noch kein Ergebnis für die Partei (wurde ja hier angeführt als Argument, dass vorher noch keine Relevanz vorliegt). Die Wahl ist auch noch nicht abgeschlossen, bis das endgültige Endergebnis feststeht - es gibt immer noch den Rechtsweg und möglicherweise Nachwahlen. Wieso sollte diese Minute also etwas an der Relevanz der Partei ändern? --ElTres (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Warum verlangst du, dass bereits vorgebrachte Argumente extra für dich nochmal wiederholt werden? Grüße --h-stt !? 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich stelle also fest, dass sich keiner mehr fuer eine Relevanz ab dem Wahltag ausspricht und schlage folgende Klarstellung vor:

„erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)“

--ElTres (Diskussion) 13:29, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Doch, ich vertrete weiterhin den Status Quo, springe aber nicht über jedes Stöckchen, das mir irgendwer hinhält. Die Begründung findest du weiter oben auf dieser Seite. Grüße --h-stt !? 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Was ist die Teilnahme an Parlamentswahlen ?

Auch in den USA gibt es registrierte Parteien, die auf dem Wahlzettel hinter dem Kandidaten stehen (Beispiel - und es gibt unabhängige Kandidaten. Wir wählen mit der Zweitstimme auch nicht Parteien, sondern Listen (die wiederum aus einzelnen Personen bestehen), die von Parteien vorgeschlagen werden. Der Vorgang ist in den meisten Demokratien der selbe: Die Partei wird (in welchem Verfahren auch immer) offiziell zugelassen/registriert, zur Wahl können dann Parteien Vorschläge einreichen (eventuell mit weiteren Unterschriften) - und eventuell auch unabhängige Kandidaten antreten (die natürlich nicht-registrierten/zugelassenen Parteien angehören können, aber eben offiziell nicht als deren Kandidat entreten). Wieso nun Parteien, die bei Bundestagswahlen nur Direktkandidaten aufstellen, nicht relevant sein sollen, erschliesst sich mir nicht. Die Chancen dieser Parteien auf einen Bundestagseinzug sind auch nicht geringer als von Parteien, die mit einzelnen Landeslisten antreten. Z.B. müsste eine Partei, die nur mit einer Landesliste in Hessen antritt (und wohl nach allgemeiner Meinung relevant wäre), in ganz Hessen etwa 65-70% erreichen, um über die 5%-Hürde zu kommen. Tritt sie nur in einem Wahlkreis an, reichen ihr 35-40% in dem einen Wahlkreis, um ihn zu gewinnen. Argumentieren könnte man höchstens mit der potentiellen Wählerschaft, die Partei, die in einem Wahlkreis antritt kann von 0,3% der Wähler gewählt werden, die Partei, die in Hessen antritt 7,5% (grob). Wenn eine Partei dagegen in 5 Wahlkreisen antritt, erreicht sie schon mehr Wähler als mit einer Landesliste im Saarland. Das müsste man also irgendwie quantifizieren. Zum Problem der externen Rezeption: Wenn es keine externe Kritik gibt, kann man diese auch nicht einarbeiten. Wenn der Artikel zu sehr POV ist, kann man den entsprechend abändern - da gibt es genügend Autoren, die darauf ein Auge haben. Bei deutschen Wahlen gibt es eigentlich immer neutrale Infos der Bundeszentrale für politische Bildung auch für Kleinstparteien und in der Regel auch eine Handvoll Zeitungsartikel zu einzelnen Kleinparteien oder Überblicksartikel "Wer tritt eigentlich noch so zur Wahl an". Fazit: Eine Partei, die einmal in einem Bundestagswahlkreis antritt, ist vielleicht nicht relevant. Aber allein schon der Begriff Wahlkreis ist bei jeder Wahl anders, eine Partei, die bei der Landtagswahl in Bayern in einem Wahlkreis antritt ist zweifellos relevant. Die RK sehen momentan vor, dass alle Parteien, die bei Wahlen kandidieren relevant sind. Will man Kleinstparteien in einzelnen Wahlkreisen ausschliessen, muss man eine klarere Grenze definieren, ab wann Relevanz vorliegt. Denn bisher ist die Varianz der Löschentscheidungen einfach zu hoch.--ElTres (Diskussion) 11:15, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Partei, die nur in einzelnen Wahlkreisen mit Direktkandidaten antritt, ist derzeit schon allein deshalb nicht relevant, weil nach bestehender Regelung auch der Direktkandidat selbst nicht relevant ist. Es wäre doch völlig absurd, den als Person zur Wahl stehenden Direktkandidaten weiterhin als nicht relevant anzusehen, seiner hinter ihm stehenden Partei, die mangels zugelassener Liste als Partei gar nicht zur Wahl steht, durch diese Direktkandidatur aber Relevanz als Partei zuzubilligen. Wenn du möchtest, dass eine Partei auch ohne zugelassene Liste nur durch Direktkandidaten als Partei relevant werden soll, musst du dich dafür einsetzen, dass zunächst einmal die Direktkandidaten selbst relevant werden. Alles andere ist völlig abwegig und widerspricht unseren fundamentalen Prinzipien von unmittelbarer und mittelbarer Relevanz. Troubled @sset   Work • Talk • Mail   23:17, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Werden durch das Antreten einer Liste die darauf stehenden Personen relevant? Nein, also kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Die Parteien werden nicht dadurch relevant, dass ihre Kandidaten relevant sind, sondern sie sind unmittelbar relevant. Nochmal zum Procedere: Bei zugelassenen Parteien reicht die Partei einen Kreiswahlvorschlag ein. Nicht die Person selbst. Die Partei tritt mit einem Direktkandidaten an, sie nimmt an der Wahl teil. Einzelkandidaten ohne Parteizugehörigkeit oder von nichtzugelassenen Parteien sind ein ganz anderes Thema.
Du bleibst ausserdem weiterhin beim Bundestagswahlsystem. Deiner Meinung nach dürfte z.B. die Teilnahme an der Landtagswahl in Baden-Württemberg Parteien grundsätzlich nicht relevant machen - dort treten die Kandidaten nämlich ausschliesslich in den 70 Einzelwahlkreisen an. Von Mehrheitswahlsystemen gar nicht zu reden.--ElTres (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

"Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene" bedeutet m.E. zwingend, dass eine Landesliste gewählt werden kann. Ansonsten sind es Einzelbewerber, die (zufällig) einer Partei angehören. Wenn eine Partei nicht im gesamten Bundesland gewählt werden kann (Bsp. s.o. Saarland nur in einem von drei Wahlkreisen, ebenso Nein!-Idee bei der Landtagswahl in Niedersachsen), dann nimmt sie nicht auf Landesebene teil, sondern auf Wahlkreisebene. Die NPD z.B. stellt für die Landtagswahl in BY in Unterfranken und Oberbayern keinen Bewerber auf [7], aber trotzdem können die Wähler dort die Partei über die Landesliste wählen. Die BüSo titt sogar nur in Oberbayern mit Direktkandidaten an.--Chianti (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Merkwürdige Frage. Bitte z.B. Bundeswahlgesetz mal lesen.--WhoisWhoME (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Chianti: Es gibt bei Landtagswahlen in Bayern keine Landeslisten. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Also erstmal @Chianti: Bayerisches Landtagswahlsystem.
Dann: Das Antreten für eine Partei hat nichts mit der Parteizugehörigkeit zu tun. Siegfried Kauder ist ein Einzelbewerber, der zufällig (noch) in der CDU ist. Wolfgang Nešković dagegen trat 2009 für die Linke als Direktkandidat an, war dort aber nie Parteimitglied.
Nochmal zum Unterschied zwischen Direktkandidat einer Partei und Einzelbewerber: Marius Augustin tritt im Wahlkreis 214 Erding-Ebersberg als Direktkandidat der Nein!-Idee an. Robert Mertel tritt im Wahlkreis 221 München-West/Mitte als Einzelbewerber an und ist Mitglied in der Partei Bürger-Block. Die Nein-Idee nimmt an der Wahl teil, der BB nicht. --ElTres (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hypothetisches Beispiel: Partei A nimmt (nur) mit einer Landesliste in Bremen an der Bundestagswahl teil. Partei B nimmt (nur) mit zwei Direktkandidaten in den Wahlkreisen 54 und 55 teil. Welche der beiden ist relevant? Nach Meinung einiger wäre Partei A relevant, Partei B nicht.
Schauen wir uns das genau an: Partei A hat 488 Unterstützungsunterschriften gesammelt, Partei B deren 400. Für eine Landesliste braucht Partei A nur einen Kandidaten, bei Partei B sind es auf jeden Fall zwei. Beide Parteien können von genau den gleichen Wählern gewählt werden (54 und 55 sind natürlich genau die beiden Bremer Wahlkreise). Damit Partei A in den Bundestag einzieht, müsste sie die Stimmen aller Wahlberechtigten in Bremen bekommen und im Rest des Bundesgebiets dürfte die Wahlbeteiligung nicht größer als 15% sein. Für Partei B reichen etwa 30% ein einem der beiden Wahlkreise. Welche der beiden Parteien ist also jetzt relevant?
Also: Die Teilnahme daran festzumachen, dass eine Landesliste vorliegt, ist unsinnig. Auch, weil diese Herangehensweise genau nur für das Bundestagswahlrecht gilt und wir keine deutschen Spezialregeln machen sollten. Wenn man eine zusätzliche Hürde für die Teilnahme einbauen will, dann etwas in Richtung: Teilnahme ist nur erfüllt, wenn eine Partei für x% der Wähler wählbar ist. Aber unabhängig davon, ob dies mit Erst- oder Zweitstimme möglich ist.--ElTres (Diskussion) 11:27, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich wäre eine solche quantitative Hürde nicht beispiellos: Beim Anspruch auf Sendezeit für Wahlwerbespots (völlig anderes Thema, ich weiß, aber ähnliche Grundproblematik) verlangt zum Beispiel § 15 NDR-Staatsvertrag dass die Partei mit einer "Landesliste oder in mindestens der Hälfte der Wahlkreise eines Landes mit eigenen Wahlvorschlägen" teilnimmt. Eine Regelung in einem anderen Bundesland begnügt sich mit einem Drittel, aber ich habe vergessen, welches Land das ist. Hessen verlangt Wahlvorschläge in allen Wahlkreisen (§ 3 Pkt. 6 Hessisches Rundfunkgesetz), ZDF- und Rundfunkstaatsvertrag verlangen bei der BTW-Wahl mindestens eine Landesliste. Bayern ist großzügig und bedenkt "Parteien und Wählergruppen, die mit einem Wahlvorschlag zugelassen" sind. Fazit: Wir sind nicht die einzigen, die sich nicht einigen können ;-) Für mich persönlich klänge "Liste (ohne "Landes") oder Direktkandidat in einem Drittel der Wahlkreise" als RK-Kriterium ganz vernünftig. Würde man die Hälfte verlangen, wären das in Bayern bereits mehr als 90 Kandidaten, dass ist schon heftig. --Diskussion) 18:06, 16. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: § 36 (2) Landesmediengesetz NRW verlangt ein Sechstel der Wahlkreise - aber das Land mit dem Drittel finde ich nicht mehr... --Rudolph Buch (Diskussion) 18:18, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn die Partei B gar nicht antritt, aber es zwei Einzelbewerber gibt, die mehr oder minder zufällig Partei B angehören, gilt das mit den Wahlkreistimmen. Keine Ahnung warum Direktkandidaten zugelassener Parteien, die keine Liste aufstellen, ständig mit unabhängigen Einzelbewerbern in einen Topf geworfen werden. Langsam vermute ich ja Absicht, wurde ja schon mehrfach erklärt, daß das was völlig anderes ist. Gewinnt ein Kandidat von Partei B seinen Wahlkreis, gelten alle Zweitstimmen weiter. Gewinnt ein Einzelkandidat, sind die Zweitstimmen von dessen Wählern automatisch nichtig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:21, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Warum orientiert man sich hier nicht einfach an § 2 PartG und sieht alle Parteien als relevant an, die oberhalb der kommunalen Ebene innerhalb der letzten 6 Jahre (oder historisch betrachtet vielleicht min. zwei Mal in Folge) zu Wahlen angetreten sind? --95.88.54.70 22:33, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Weil das Vielen zu streng wäre. Die wollen alle Parteien zulassen, die schon mal an überregionalen Wahlen teilgenommen haben. Grüße --h-stt !? 12:52, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wollen wir eine Lösung aktueller Probleme

Die ganze Diskussion ist ziemlich verlabert. Ursprünglich ging es schlicht um die Frage, ob in D Parteien relevant sind auch wenn sie nicht als Parteiliste zur Wahl antreten. Was spricht dagegen eine Unterseite anzulegen, in denen die RK für Parteien aufgrund der unterschiedlichen Wahlgesetze für jeden Staat präzisierst werden. Wird wenig frequentiert sein, weil die Diskussionen sich hier immer im Kreis drehen um sich selbst darstellende Parteien in D und Ö) --V ¿ 22:52, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

RK für Parteien

Es steht da: erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen - Meine Frage dazu: Was bedeutet in diesem Fall das zusätzliche Wort erfolgte. Die Frage geht dahin, dass Parteien, die schon fix kandidieren streng genommen noch keinen Artikel bekommen dürfen, obwohl sie gar nicht mehr zurück können, wenn die Wahlzettel gedruckt sind. Die Relevanz entsteht doch schon bei der von den Wahlbehörden akzeptierten Wahlteilnahme und nicht erst nach der Wahl. Das erschwert unter anderem auch nämlich die Artikelerstellung über bestimmte Wahlen bzw. deren wahlkämpfe, wo diese Parteien schon inkludiert sind. Ich würde das erste Wort weglassen und alles wäre gegessen. Oder gibt es Gründe wozu es wirklich notwendig ist? --K@rl 17:26, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, das Wort ist notwendig, damit nicht jede Partie aufgenommen wird, die irgendwann mal verlauten lies an einer Wahl teilzunehmen. Es ist eben nicht JEDE Partei relevant. Aber erstaunlicher Weise wurde bis jetzt keine Parteiartikel gelöscht, wenn diese Partei schon auf einem Wahlzettel stand (Relevanz stiftende Wahl versteht sich). Ansonsten bitte Beispiele bringen warum diese Änderung sein muss. --Bobo11 (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2013 (CEST) Und nicht vergessen die RK's sind EINSCHLUSS-KriterienBeantworten

Und daher sollte der Teil ergänzt werden zu "erfolgreich" - also entweder ein Mandat errungen oder zumindest einen bestimmten Mindestprozentsatz erreicht habend. Ich halte "erfolgte" das ohnehin für einen Schreibfehler. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:49, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Na, na... so einfach ist das nicht in deinem Sinne zu ändern. Zu diesem Thema wurden ja schon viele Diskussionen geführt und es wurde immer klargestellt, dass das Kriterium genau so gemeint ist, wie es da steht: Eine Partei ist dann relevant, wenn sie an Parlamentswahlen (nationale oder subnationale Ebene) teilgenommen hat - nicht vorher, aber unabhängig davon, ob sie dann auch Sitze im Parlament oder einen bestimmten Stimmenprozentsatz errungen hat. Und es gab bisher auch keinen Konsens, Letzteres zu fordern. Müssen wir das wirklich schon wieder aufrollen? Gestumblindi 18:53, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Da muss ich Gestumblindi zustimmen. Ein wichtiges Argument war, als damals als es eingeführt wurde auch der Punkt das die Teilnahme an so einer Wahl weltweit belegt und nachvollzogen werden kann. Und weil die RK's Einschlusskriterien sind, heisst dies nicht das sie z.B. in Deutschland schon vor der Wahl relevant werden können, weil sie nachweislich auf der Wahlliste stehen. Weil wer so auf einer Wahllieste steht und dann doch nicht teilnehmen darf garantiert den RK-Punkt der medialen Aufmerksamkeit erfüllt hat. Und wenn bisher Partei-Artikel gelöscht wurden dann meist aus Qualitätsgründen, oder weil die Teilnahme an einer Relevanz stiftenden Wahl nicht absehbar war. Kurzum ich sehe kein Änderungsbedarf.--Bobo11 (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Aktuelle Fälle: Partei für Franken (Wahl in 11 Tagen), EU-Austrittspartei (Wahl in 25 Tagen). Weitere Beispiel lassen sich leicht finden. Gegenbeispiele übrigens ebenfalls. Kommt halt immer drauf an, welcher Admin gerade entscheidet... Man sollte auch mal ans Ende des Satzes schauen, da steht: "nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Parteien, die "irgendwann mal verlauten [lassen] an einer Wahl teilzunehmen" fallen da also sowieso nicht drunter. Was soll also das "erfolgte" bitte bringen? --ElTres (Diskussion) 19:26, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Das Beispiel ist die EU-Austrittspartei, die bei der NR-Wahl in 4 Wochen in Vorarlberg kanditiert. --K@rl 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Nur zur Info, es steht nichts davon das sie in ein Parlament oder irgendwo eingezogen sein muss, sondern nur teilgenommen, d.h. es genügt auf dem Wahlzettel gestanden sein muss und da liegt jetzt meine Frage was ist für ein Unterschied zwischen steht oder gestanden ist. --K@rl 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ist das in Deutschland tatsächlcih so, dass Weil wer so auf einer Wahllieste steht und dann doch nicht teilnehmen darf.. - In Österreich erfüllt er eben die Bedingungen zur Zulassung einer Wahl oder nicht. Und das steht vorher fest, denn die Wahlzettel werden ja schon bedingt durch die Briefwahl Wochen vorher ausgeschickt. Es kann doch nicht so sein, dass ich eine Partei jetzt ankreuze und dann darf die PArtei doch nicht antreten, da wäre meine Stimme verloren. Das kann ich mir in D auch nicht ganz vorstellen. Aber D ist eben anders ;-) --K@rl 15:43, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Die Argumentation von Bobo11 kapiere ich auch nicht. Er schreibt doch selbst, dass jede zur Bundestagswahl oder Landtagswahl zugelassene deutsche Partei nach unseren Relevanzkriterien spätestens mit dem Wahltag relevant wird, ganz egal, was nach der Zulassung passiert, selbst wenn sie keine einzige Stimme einsammelt. Also warum dann nicht gleich per RK relevant machen und sich viele erhitzte Einzeldiskussionen sparen? Wenn eben unmittelbar nach der Zulassung keine externen Quellen vorliegen, dann kann man aus anderen Gründen als WP:RK keinen Artikel drüber schreiben. Steht ja auch so in der Einleitung von WP:RK. --Grip99 23:51, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Also das ist in Deutschland auch nicht anders, haben wir doch schon mehrfach festgestellt. Sollte die Partei nach der Zulassung spontan ihre Selbstauflösung beschließen, oder sämtliche Kandidaten dauerhaft von Außerirdischen entführt werden, tritt die Partei trotzdem zu Wahl an - das läßt sich nicht verhindern. Besagte Paretei wird danach ihr ggf. erworbennen Mandate nicht besetztn können. Aber das ist ne völlig andere Frage.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:36, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ganz anderer Ansatz

Beide Themen (wollen wir Parteien mit Zulassung der Kandidatur Relevanz zumessen und wollen wir Parteien, die nur in einzelnen Wahlkreisen antreten Relevanz zumessen) haben imho den gleichen (enzyklopädischen) Kern: Die Relevanz der Partei hängt genau an dieser einen Wahl. Gegentest: Tritt die Partei zum zweiten Mal an, ist die erste Frage gegenstandslos und die zweite ändert sich: Nun ist es eben nicht eine völlig unbedeutende Minipartei die gerade einmal die Unterstützerstimmen für einen Wahlkreis bekommen hat, sondern eine "Mini-Regionalpartei". Konsequenterweise wäre es sinnvoll, alle Parteien, die nicht eh relevant sind und die erstmals bei einer Wahl (egal ob auf Wahlkreisebene oder im gesamten Wahlgebiet) kandidieren in einem Sammelartikel á la Sonstige Parteien bei der Landtagswahl in Bayern 2013 darzustellen. Das ist zunächst einmal eine Verschärfung der RK, da dann (auch dauerhaft) keine eigenständige Relevanz für diese Eintagsfliegen bestünde. Vorteil: Das (durch die Wahl bedingte) Interesse an diesen Splitterparteien wird erfüllt und wir schaffen keine Einzelartikel über de facto echt irrelevante Parteien. Tritt eine Partei ein zweites Mal zu einer Wahl an, wird sie mit Wahlzulassung relevant (von mir aus sogar bei reiner Wahlkreiskandidatur). Damit filtern wir die Masse der irrelevanten Kleinstparteien raus.--Karsten11 (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wesentlich ist doch, wenn ich einen Wahlkampf beschreibe, auch die teilnehmenden Wahlen. Wenn sie die Zulassung schaffen, (ich weiß nicht wie es bei euch ist - also die notwendigen Unterschriften schaffen, sind sie doch notwendig dargetsellt zu werden. Auch wenn sie es nicht in das Parlament oder wo auch immer schaffen. --K@rl 21:53, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Parteien und Einzelbewerber müssen für eine Wahl zugelassen werden. Wie das unter welchen Voraussetzungen erfolgt kann man den jeweiligen gesetzlichen Vorschriften entnehmen. Wenn die Zulassung erfolgt, dann tritt imho Relevanz ein, unabhägig davon, ob es eine Einzelzulassung ist oder eine Zulassung in einem Wahlbezirk oder in einem (Bundes)land oder im gesamten Staatsgebiet. Es muß also eine Wählbarkeit geben. Dann möchte ich mich auch in der WP über die Person/Partei informieren können. Wenn der Bewerber bzw. die Partei sich danach in Ermangelung des Wahlerfolges auflöst oder sang- und klanglos verschwindet, was sollst. Wenn ich es richtig erinnere, dann hatten "Die Grünen" auch schon vor der ersten Wahl einen Artikel. Solange wir in der WP jedem Pornosternchen das irgendeinen (obskuren) Award bekommen hat einen Artikel geben, dürfen wir im politischen Raum auch recht großzügig sein. --Pelz (Diskussion) 01:11, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bildende Künstler mit kurzen Artikeln

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die aktuellen RK für historische bildende Künstler lauten:

„Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz. Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet.“

Daraus ergibt sich das Problem, dass Thieme-Becker über weite Streken eine reine Namensliste ohne jegliche weitere Informationen neben "Maler" und eventuell einer Jahreszahl (mal Geburt, mal Tod, mal Einbürgerung) ist. Diese Listeneinträge werden dann als Satz formuliert und raus kommen Artikel wie:

„M. Mustermann (der Vorname bleibt meist abgekürzt im ThB)[*XXXX/+XXXX] war ein [gallischer] Maler. [Er erhielt im Jahr XXXX das Bürgerrecht von Musterstadt]. + Einzelnachweis ThB“

Die Angaben in eckigen Klammern sind sogar optional und oft nicht vorhanden.

Ich schlage daher vor die RK um Qualitätsaspekte zu ergänzen, analog den zeitgenössichen sollte zumindest etwas zum Werk erläutert werden. Was meint Ihr? Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 07:32, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Thieme-Becker und das AKL (mir ist übrigens völlig unklar, warum nur die ersten wenigen Bände im Seemann-Verlag, die nachfolgenden Bände im Saur-Verlag bzw. bei de Gruyter sind natürlich genauso gut und relevant) sind die anerkanntes Nachschlagewerke auf dem Gebiet der Künstlerforschung. Das bestreitet niemand in der Wissenschaft Kunstgeschichte. Bei Künstlern historischer Zeiten ist es oft schon wichtig, zu wissen, dass sie nach den Quellen überhaupt existiert haben, unendlich vielen namentlich bekannten Künstlern des Mittelalters und der frühen Neuzeit ist kein einziges Werk zuzuschreiben. Es würde der wissenschaftlichen Diskussion daher diametral wiedersprechen, hier einen "Qualitätsaspekt" einführen zu wollen. Also alles lassen, wie es ist, nur bitte den albernen Zusatz "nur Verlag E. A. Seemann" (das beträfe dann nämlich nur die ersten vier Bände von jetzt 77 Bänden) streichen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:55, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nur ist das hier kein "Namensverzeichnis von Künstler die mal existiert haben", sondern der Versuch eine Enzyklopädie zu basteln. Und die Feststellung "XY gab es" ist nicht wirklich als Wissen zu bezeichnen. Die hier in großer Zahl angelegten Artikelfragmente zu Künstlern sind nichts anderes als Datenbankeinträge. Eine Liste von Künstlern zu denen im Thieme-Becker nichts weiter steht wäre ja auch ok. Aber nicht die Horden von Artikelleichen. Die führen doch zu nichts. Da wäre eine Liste (auf die man ja explizit hinweisen kann) wirklich sinnvoller, weil sortierbar und übersichtlicher. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 06:34, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Das sind keine "Artikelfragmente" und auch keine "Datenbankeinträge", das sind WP-Artikel, die nach der besten verfügbaren wissenschaftlichen Literatur gearbeitet sind. Und wenn zu einem Künstler eben nun mal der Wissenschaft nicht mehr bekannt ist, dann ist das eben so, und von WP (und auch von dem ansonsten auf dem Gebiet Kunstgeschichte in keiner Weise tätigen Benutzer:Weissbier) zu akzeptieren. Diese Liste scheint mir eine der albernsten Ideen für einen Artikel, die ich je in WP gesehen habe, man könnte das auch als "groben Unfug bezeichnen". MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:04, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Auslöser, scheint mir, war der belgische Elfenbeinschnitzer A. Aarts. Ich habe Stunden gebraucht, um über den bei TB angegebenen Beleg hinaus nichts über ihn zu finden, nichts im belgischen VK, nichts in niederländischen, französischen, englischen und deutschen Quellen, und blöderweise kann man aus verschiedenen Gründen auch eine Verwechslung mit J. J. Aarts ausschließen. Im Ergebnis: Wenn wir selbst nichts beifügen oder ausschließen können, bleibt uns nichts, als TB zu zitieren, damit spätere WP-Generationen es besser machen. Den TB-Eintrag wegzulassen überschreitet imho die Grenze zur Theoriefindung, wie sich auch schon in der Einschätzung "Nullartikel" bei spärlicher (nicht Null-) Datenlage zeigt. Deswegen ist eine Änderung der RK nicht zu empfehlen. --Aalfons (Diskussion) 09:23, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Mit A. Aarts kann ich leben, immerhin ist hier ein Werk erwähnt, welches auf einer Weltausstellung gezeigt wurde. Es gibt aber einige "Artikel", in denen außer "war Maler" nichts über sein künstlerisches Schaffen bekannt ist. Und diese halte ich für verzichtbar. Marcus (MKir_13) (Diskussion) 07:18, 23. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Ich schliesse mich den Benutzern Korrekturen und Aalfons an. Gerade wenn nirgends nichts zu finden ist, erscheint mir das Wenige, das die Wikipedia zu bieten hat, wertvoll für den Suchenden. Man bedenke, wie viele Artikel als grobe Baustellen in die Startblöcke gingen und gehen. Dass 1.) der heutige Stand der Forschung über zweifellos relevante Personen oder Dinge, egal welcher Art, nicht mehr hergibt und 2.) niemals vorhersehbar ist, ob, wann und in welchem Umfang die Forschung Fortschritte machen bzw. ein Artikel wachsen wird, kann die Eliminierung eines relevanten Lemmas nicht rechtfertigen. --Désirée2 (Diskussion) 01:43, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die hier besonders umstrittenen Nachschlagewerke (eigentlich ist ja die den Bodensatz ausschöpfende Arbeit eines bestimmten Users umstritten) ja laut unserer Beschreibung ebenfalls weiterführende Literatur angeben, sollte es doch nicht zu schwierig sein, diese zur Grundlage eines Artikels zu machen. Diese verkappten Datenbankeinträge sind jedenfalls ganz sicher nicht das, was die Intention bei der Aufstellung der RK war. Dort wurde von einem wirklichen Artikel ausgegangen, nicht von einem Vorkommen. Nachdem diese Präzendenzfälle durchgesetzt sind, kommen sicher auch die unter einem Beitrag mit dem Satz wie "unter Mithilfe seines Bruders Mathias" genannten Brüder von diesen Personen hier rein. Diese sind ja auch "aufgenommen". --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:32, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Deutsche Enzyklopädie" oder "Enzyklopädie auf Deutsch"?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren27 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" sollte der folgender Punkt eingefügt werden, zwecks Klarstellung: WP:Fragen zur Wikipedia#"Deutsche Enzyklopädie" oder "Enzyklopädie auf Deutsch"? .

Ich nehme an, hießige Seite ist nur durch einen Admin bearbeitbar; also: bitte einbauen.

--arilou (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

meinem Eindruck nach war das ja noch nie unklar. Wenn da keine geographische Einschränkunbg steht, existiert auch keine. -- southpark 16:26, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Relevant ist für die deutschsprachige Wikipedia, was die Community der deutschsprachigen Wikipedia als relevant ansieht. Das ist die wichtigste allgemeine Regel. Die Community setzt sich überwiegend aus deutsch sprechenden Menschen zusammen und deshalb hat sie sehr wohl einen "Bias", was sie für relevant erachtet und was nicht, und dieser Bias fließt spürbar in die Relevanzkriterien ein. Auf diese Weise hat jede Sprachversion einen eigenen Themenabdeckungskreis. --Neitram 15:26, 23. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so und halte deshalb explizite Präzisierung in WP:RK für unnötig. --Yen Zotto (Diskussion) 17:18, 23. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Es gibt keinen diesbezüglichen Bias, weil im Zweifelsfall angenommen wird, daß deutschlastige Regeln analog für Kanulpistan gelten. Bürgermeister von Gemeinden in Südkanulpistan sind genauso relevant oder nicht relevant wie ihre Amtskollegen aus Oberbayern. Zwangsläufig wird es an Artikeln, fehlen, weil die hier verfügbare Literatur sich über südkanulpische Bürgermeister kaum ausläßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:06, 23. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Jein. Das was du sagst, ist vollkommen richtig, aber der Bias, den ich meine, steckt woanders. Nämlich darin, dass deutschsprachige Menschen so etwas wie "Bürgermeister" für relevant halten. Englischsprachige Menschen halten teilweise andere Dinge für relevant, und kanulpistanischsprachige Menschen finden vielleicht Bürgermeister ganz unwichtig und wollen keine Bürgermeister-Artikel in ihrer Wikipedia-Sprachversion, dafür halten sie aber ganz andere Dinge für enzyklopädiewürdig. Das ist der kulturelle Bias, der sich in den unterschiedlichen RKs der verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen niederschlägt. --Neitram 15:34, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Guter Hinweis. Ergänzend kann man vielleicht auch sagen, dass der kulturelle Bias sich auch auf die Form der Relevanzkriterien auswirken mag. Unsere hier enthalten viele sehr präzise, gerne auch zahlenbasierte Einschlusskriterien (Filmfestivals mit mindestens 10'000 Besuchern, Brauereien mit einer Jahresproduktion von 100'000 Hektolitern Bier, Belletristikautoren mit zwei Büchern etc.), während die Relevanzkriterien anderer Wikipedias unter Umständen deutlich allgemeiner (oder "schwammiger") gehalten sind. Ein Bürgermeister z.B. kann auch in der englischen Wikipedia relevant sein, allerdings wird die Relevanz dort nicht an der Einwohnerzahl festgemacht - in den entsprechenden Kriterien ist die Rede von "Major local political figures who have received significant press coverage", die Notwendigkeit der "Aussenwahrnehmung" wird also betont. Gestumblindi 22:43, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Quetsch: Dann wären viele deutsche Bürgermeister hier sofort draussen, da nur lokal bekannt.--Eingangskontrolle (Diskussion) 18:39, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Deutsche Enzyklopädie ist ja schon falsch, es ist die deutschsprachige Enzyklopädie, sowie die en wiki nicht die Englische ist, es müsste also korrekterweise deutschsprachige Enzyklopädie heissen. Man denke an die Schweizer, die Liechtensteiner, die Südtiroler, die Ösis, die hier mitmachen. Ausnahme ist das Bahnportal, das ist definitiv Deutsch ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:53, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist deutlich weniger klar, als vielleicht gedacht. So mancher Künstler-Artikel wird als "nicht relevant" abgelehnt, weil keine Relevanz aus deutscher Sicht gegeben ist.
Wie Neitram sagt: "... was die Community der deutschsprachigen Wikipedia als relevant ansieht." - wenn nur 1 Autor "pro" ist, und alle anderen "contra" (-> Artikel sei "nicht relevant"), aber z.B:
10000 kanulpische *glucks!* Bürger ihren Bürgermeister für wichtig halten, genügt dann 1 deutschsprachiger WP-Autor, um einen Artikel über den Bürgermeister zu rechtfertigen? Im kanulpischen offline-Käseblatt ist regelmäßig was über ihn geschrieben, und das ließt in D-A-CH genau dieser 1 Autor, und es interessiert hier sonst niemanden. Ist aber trotzdem relevant für die deWP?
Ich finde, die Antwort "JA" sollte er aus hießiger Relevanz-Seite verlinken können. Mehr möchte ich ja gar nicht. 1-2 Sätze im Artikel, z.B.
"Auch Wissen, das nur (irgendwo) außerhalb des deutschen Sprachraums (von genügend Personen) als relevant eingestuft wird, ist relevantes Wissen der Welt und damit auch relevant für die deutschsprachige Version der Wikipedia."
oder so ähnlich. Es ist natürlich im Zweifelsfall Obligenheit des jeweiligen Autors, auch zu belegen, dass der kanulpische Bürgermeister Haschmich tatsächlich für ausreichend viele Kanulpistaner relevant ist.
--arilou (Diskussion) 11:54, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
PS: Eigentlich gehört diese Aussage sogar nach Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia, erster Spiegelstrich.

Die Frage ist halt: muss man erwähnen, was _nicht_ ist. Die Aussage ist ja: es gibt keine geographische einschränkung. das ist aber der default, wenn es keine explizite geographische einschränkung gibt. -- southpark 12:07, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass man es nicht extra erwähnen muss -- und der von arilou vorgeschlagene Satz ist ja, so wie ich es verstehe, gerade eben nicht der Fall. Denn Relevanzkriterien beziehen sich in Wikipedia immer genau auf eine Sprachversion. Es spielt für die RK einer Sprachversion explizit keine Rolle, ob das betreffende Wissen in irgendwelchen anderen Sprachräumen als relevant eingestuft wird oder nicht. Wenn Kanulpistaner die 270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen, für wichtig erachten und jeweils mit einem eigenen Artikel in der kanulpistanischsprachigen Wikipedia behandeln, können sie das gerne tun. Deswegen sind diese Artikel nicht relevant für die de-WP. --Neitram 14:50, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Lieber Neitram, du hast es also gerade nicht verstanden. Die 270 Arten, eine Kokosnuss zu öffnen, sind dann ja gerade relevant! Weil: In den Relevanzkriterien steht nicht, dass nur Artikel relevant wären, die von/für Deutsche (ja, auch Schweiz und Österreich) als relevant eingestuft würden, sondern unabhängig davon. Es steht ja nirgends, dass "nur was (eine passable Menge) Deutschsprachige interessiert" relevant sein kann - d.h. es genügt im ganzen deutsprachigen Raum 1 einziger daran Interessierter, sofern er halbwegs belegen kann, dass es in Kanulpistan einige Tausend Personen interessiert.
Ist also doch nicht so eindeutig, hm?
@southpark: Sieste, Benutzer:Neitram sieht den "default" gerade andersrum.
Immernoch der Meinung, dass man's nicht erwähnen braucht?
--arilou (Diskussion) 16:42, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
A = deutschsprachige Wikipedia, B = englischsprachige Wikipedia, usw. Dort wo es Überlappungen gibt, sind Interwikilinks zwischen Artikeln möglich. Wo es keine Überlappung gibt, nicht. --Neitram 13:14, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, ich stimme mit Matthiasb und southpark überein: Es gibt bei den Relevanzkriterien keine geographische Einschränkung, wo keine dransteht. Zu den als relevant erachteten Dingen soll prinzipiell immer der gesamte Erdball erfasst werden. Aber: jede Sprachversion hat ihre eigenen Relevanzkriterien. Jede Sprachversion ist dadurch von den anderen Sprachversionen in bestimmten Themenbereichen absichtlich und gewollt verschieden. Jede Sprachversion hat ihre eigene Community, die über die Inhalte der Sprachversion entscheidet. --Neitram 11:53, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Da mag die kanulpianischsprachige Wikipedia entscheiden, was sie will: Bindend ist das nmicht für die deutschsprachige Wikipedia. Falls jemand ein Buch geschrieben haben sollte jemand ein Buch Die 270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen geschrieben haben (und es z.B. durch Übersetzung aus dem Kanalpischen einen entsprechenden Titel geben, da sonst WP:TF) und es -gerne auch in kanallpischen- seriösen Medien eine entsprechende Rezeption geben, dann können die "270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen" auch in der de:wp relevant sein. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:27, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nun, ich stelle also fest: Das Thema ist mitnichten ausdiskutiert (oder ein Ergebnis anerkannt).
Es gibt für beide Varianten eine nennenswerte Anzahl Autoren, die sie (mehr oder weniger klar) vertreten:
  1. "Für die D-A-CH-Wikipedia ist die Weltsicht der D-A-CH-Community entscheidend, was der Rest der Menschheit denkt, ist für die deWP egal." .. Neitram, Yen Zotto, Kriddl
  2. "Die Wikipedia ist eine weltweite Enzyklopädie, die deWP eigentlich nur die deutschsprachige Übersetzung." .. southpark, Matthiasb
Gestumblindi, SlartibErtfass der bertige kann ich bisher nicht einordnen.
Ich selbst kann mit beiden Varianten leben, aber eine Festlegung auf eine, sowie eine entsprechende -hm- Veröffentlichung in maßgeblichen Artikeln (z.B. hießigem), das will ich.
Aber das ist ja nicht die erste Diskussion zu diesem Thema... Auslöser hießiger Diskussion , [8] , [9] , [10] , [11] , [12]
Und unter Artikel Deutschsprachige Wikipedia ist es auch nirgends direkt geklärt, dito Artikel Wikipedia. Selbst Jimmy Wales hat anfänglich nicht so weit gedacht...
In Wikipedia:Sprachen klingt etwas an, dass die verschiedenen Sprachen "nicht [...] eine einzige Wikipedia, die in all diese Sprachen übersetzt wird, sondern [...] einzelne Wikipedias mit jeweils anderen Inhalten" sei. Das kann allerdings auch die technische Sichtweise sein (dass es getrennte Server sind).
--arilou (Diskussion) 10:25, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
PS: Das Wikidata-Projekt ist wiederum die gegenteilige Sicht, Inhalte (Daten) über alle WP-Sprachversionen hinweg nur 1* zu erfassen, als "weltweites Wissen"...
Kein noch so enger Horizont sollte erlauben, dass "deutsch" auf DACH begrenzt wird. Luxemburg, Belgien und Italien haben bedeutende deutschsprachige Bevölkerungsanteile. In Rumänien gibt es noch immer ein paar verstreute Sachsen. Selbst nach Sibirien verbannte Wolga-Deutsche sollen noch in freier Wildbahn gesichtet werden. Kurz - Deutschsprachige gibt es weit über den Globus verteilt an vielen Orten. Nur verstehe ich das Problem nicht: Welches Problem hat der Antragsteller mit dem Wort "deutsch"? Assoziiert er das mit nationalistischen Intentionen? Denn in der de.wikipedia wird deutsch geschrieben, nicht deutschsprachig. Yotwen (Diskussion) 11:47, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@arilou: Jede Sprachversion ist für sich eine "weltweite Enzyklopädie" in dem Sinne, dass sie Gegenstände aus der ganzen Welt aufnimmt -- das steckt ja bereits im Wort "Enzyklopädie" drin. Aber die Community jeder Sprachversion hat Entscheidungsfreiheit darin, ob und welche Relevanzkriterien sie verwendet. Zudem sind die Relevanzkriterien auch jederzeit durch die jeweilige Community änderbar. Wikipedia ist genaugenommen nicht eine Enzyklopädie in vielen Sprachen, sondern eine Meta-Enzyklopädie, eine Sammlung von Enzyklopädien, die alle für sich inhaltlich unabhängig und eigenständig sind. Das Wikidata-Projekt versucht einen Teil der großen datenmäßigen Redundanz, die in den rund 200 Sprachversionen steckt, zu bündeln. --Neitram 13:36, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Yotwen: Auslöser der Diskussion ist ein Löschantrag auf einen Artikel mit dem Argument "nicht relevant für die deutsche WP". Schlussendlich ist der Artikel auch tatsächlich gelöscht worden (bzw. in den BNR des Hauptautors gewandert). Gemäß hießigen RK hätte er aber wohl nicht gekillt werden dürfen, wenn die RK nicht aus Sicht der deutschen Community gewertet worden wären, sondern mit der Sicht "interessiert das einen nennenswerten Teil der Weltbevölkerung (aber evtl. nur (zu) wenige im dt. Sprachraum)?", was wohl recht eindeutig zu "ja" geführt hätte.
@Yotwen: //D-A-CH// jaja.
Ich persönlich kann mit beidem leben ~ sowohl mit "Relevanz wird aus Sicht der deutschsprachigen Community gewertet" als auch mit "die Relevanz muss bewertet werden, unabhängig von der deutsch(sprachigen) Community". Für obigen Artikel war's eine bleibt-oder-löschen Frage. Ich war nur sehr erstaunt, dass diese doch recht wichtige Frage anscheinend auch mehr als ein Jahrzehnt nach Gründung der dt. WP wohl noch immer nicht geklärt ist. Und wie ich das sehe, bleibt's wohl auch dabei.
@Neitram: Ja, sofern man deWP als die "deutsch Wikipedia" sieht, ist das die folgerichtige Konsequenz. Sieht man die deWP aber als "deutsche Übersetzung der weltweiten Wikipedia", dann müsste man eigentlich die Relevanzkriterien weltweit einheitlich machen im Sinne einer mathematischen Vereinigungsmenge - was irgendeine Sprachversion als ausreichend relevant erachtet, ist dann relevant für alle Sprachversionen ~ nur evtl. noch nicht in jede übersetzt.
Um das mal etwas persönlicher zu gestalten (für Aalfons z.B.): timoresische Stadtteil-Artikel würden dann evtl. aus der deutschen Wikipedia rausfliegen, weil "aus Sicht der deutschsprachigen Community" nicht ausreichend relevant.
--arilou (Diskussion) 14:40, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Ach so, zu nebenstehendem Bild: Das kann man auch so interpretieren: Manche Lemmata sind noch 'unique' in einer Sprachversion, da sie noch nicht in die anderen Sprachen übersetzt wurden. Andere wurden das bereits, und existieren in vielen/allen Sprachversionen der Wikipedia. Auch eine Sichtweise auf das Bild. --arilou (Diskussion) 14:46, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Seien wir doch ehrlich, es handelt sich hier um den Versuch des Account Arilou die WP:RK abzuschaffen bzw. auszuhölen. Wer aber Wichtiges nicht von Unwichtigem trennen kann ist kein Enzyklopädist sondern ein Messi. liesel Schreibsklave® 14:57, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@arilou: Es ist aber nun mal nicht so. Liest du englisch? en:Wikipedia#Language editions erklärt es auch noch. Es gibt keine "deutsche Übersetzung einer weltweiten Wikipedia". Die Sprachversionen sind unabhängig, auch in ihren RK. --Neitram 15:08, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Liesel (ak "Schreibsklave"): Was gibt's an "Ich persönlich kann mit beidem leben" nicht zu verstehen? Direkt in meinem letzten Statement vor deinem Beitrag? Und die Unterstellung, ich sei ein Messi, kein Enzyklopädist und könne "Wichtiges nicht von Unwichtigem trennen" geht nahe an WP:PA.
@Neitram: Ja ich kann ganz gut englisch. Im von dir verlinkten Artikel steht nirgends (zumindest nicht direkt) eine Festlegung auf erste oder zweite Variante.
  • "they diverge on some points of policy and practice", "each language edition functions more or less independently" - Aussage ist aber nur, dass die Sprachversionen das tun, ohne Wertung, ob das so sein soll.
  • "even when they meet notability criteria of other language Wikipedia projects" .. hier wird angedeutet, dass die einzelnen Sprachversionen jeweils eigene RK haben ~ aber auch wieder ohne Wertung, ob das gut oder schlecht sei.
Genau genommen wird eher angedeutet, dass es eine Wikipedia sein soll ("an effort to create and distribute a [also "eine"] free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language") - Jimmy Wales sagt nicht, dass er für jeden Kulturkreis jeweils eine eigene Enzyklopädie schaffen möchte.
Und automatische maschinelle Übersetzung wird nur abgelehnt aufgrund der geringen Übersetzungsqualität. Wäre diese besser, gäbe es wohl die ganzen Sprachversionen gar nicht, sondern nur die enWP.
Nochmal: Mir ist beides recht, nur festgelegt und auch mal niedergeschrieben (irgendwo, zB hier in den RK), egal ob Variante 1 oder 2, das möchte ich.
--arilou (Diskussion) 12:04, 2. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ob die inhaltliche Eigenständigkeit der Wikipedia-Sprachversionen, einschließlich eigener RK, Jimmy Wales recht oder unrecht ist und ob er sie als "gut" oder "schlecht" beurteilt, ist m.W. unbekannt. Bekannt ist, dass per Status Quo jede Sprachversion über ihre Inhalte eigenständig entscheidet -- und das war eine Entscheidung, die ganz in der Anfangszeit von Wikipedia so getroffen wurde. Mehr als die bekannten Fakten brauchen wir m.E. nicht zu beschreiben. Deine beiden "Varianten" sind m.E. beide falsch formuliert. Wenn du hier etwas zur Klarstellung vermisst, dann sollte das vorschlagsweise lauten: "Die Community jeder Wikipedia-Sprachversion entscheidet eigenständig über die erwünschten und unerwünschten Inhalte in ihrer Sprachversion. Jede Wikipedia-Sprachversion besitzt abgesehen von den vier gemeinsamen zentralen Grundprinzipien ihre eigenen Regularien und Richtlinien, wie z.B. Relevanzkriterien". So ähnlich formuliert habe ich es nun auch auf Wikipedia#Mehrsprachigkeit und internationale Zusammenarbeit hinzugefügt. Im 1. Satz der Vorderseite steht außerdem bereits, dass die auf dieser Seite genannten RK "für die deutschsprachige Wikipedia" gelten. Ich hätte angenommen, dass dies bereits ausreichend suggeriert, dass a) die hier genannten RK für die deutschsprachige und für keine andere Sprachversion gelten, b) die RK von anderen Sprachversionen (z.B. enWP) keine Gültigkeit für die deutschsprachige Wikipedia haben. Deine wiederholten Fragen zeigen allerdings, dass es anscheinend nicht für jeden ausreichend klar war bzw. ist. Insofern danke für den Hinweis. --Neitram 14:58, 2. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

(Ich lass' mal 'ne Ladung '::::::' weg.)

Auf die Gefahr hin, "spitzfindig" genannt zu werden - aber Wikipedia#Mehrsprachigkeit und internationale Zusammenarbeit beschreibt in der aktuellen Version noch immer nicht (zumindest nicht zweifelsfrei), dass die (deWP-)Relevanzkriterien, selbst-gegeben durch die de-Community, auch aus der Sichtweise der de-Community gewertet werden. Am Besten, ich mach mal wieder ein Beispiel:

"Wirtschaftsunternehmen [...] Als relevant [...] gelten [...]: [...] bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)"

Dieses RK hat die deCommunity der deWP sich selbst gesetzt (soweit kein Problem). Es macht aber einen erheblichen Unterschied, ob es nun

  • aus Sicht der deCommunity gesehen wird: "~relevante~ Produktgruppe", "~marktbeherrschende~ Stellung" wird dann nämlich bezogen auf die Märkte im deutschen Sprachraum.
  • aus Sicht (irgend) einer Bevölkerungsgruppe:
    • Unternehmen "Piep" produziere: Rentierfellstiefel, die sind eine extrem relevante Produktgruppe für Eskimos.
    • Unternehmen "Matz" habe: eine "marktbeherrschende Stellung" im Bereich Autovermietung auf der Insel Elba - die war nicht leicht zu erreichen...

Also: Obiges RK, von der deCommunity aufgestellt, gültig für die deWP, angewendet auf die Unternehmen "Piep" und "Matz"

  • aus -hm- "unabhängiger Sicht" ergibt: Beide Unternehmen sind relevant, da (für ihren Markt) marktbeherrschend oder "relevante Produktgruppe".
  • Aus Sicht der Märkte im deutschen Sprachraum ~ wen interessiert 'ne Autovermietung auf Elba mit 5 Fahrzeugen, oder ein 15-Angestellten-Schuhfabrikant in Nord-Lappland?

Deutlich zu sehen somit: Es ist nicht nur wichtig, wer die RK'en aufstellt (ja, die deCommunity), und für welche WP-Sprachversion sie gelten (ja, die deWP), sondern auch, aus welcher Sicht sie angewendet/bewertet werden.

Ok, ich werd' langsam spitzfindig... --arilou (Diskussion) 17:00, 2. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist vielleicht ein Punkt, der nun wieder besser ein Abschnitt darüber diskutiert werden sollte. Für mich ist es hier derzeit auch nicht ganz klar formuliert, ob "marktbeherrschende Stellung" nun Weltmarkt bedeutet oder etwas anderes, und falls ja, was. Es erscheint mir schwammig formuliert, und Schwammigkeit in den RK ist unschön. Generell ist es aber so: überall, wo in den RK "harte Kriterien" ohne geographische Einschränkung stehen, sollte auch keine geographische Einschränkung gelten. Wenn etwa "Erste Bürgermeister von Kommunen über 20.000 Einwohner" relevant sind, dann gilt das für Kommunen in jedem Land. Die deWP hat jedenfalls nicht das Ziel, ein Regional-Lexikon für Themen des deutschen Sprachraums zu sein, sondern eine umfassende Enzyklopädie für weltumspannendes Wissen -- wenngleich sie, wie jede Sprachversion, einen gewissen Bias hat, sowohl was die vorhandenen Artikel als auch was die grundsätzlich erwünschten und unerwünschten Themen (RK) angeht. --Neitram 16:44, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

RKs für Private Krankenversicherungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren24 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter den Relevanzkriterien wird unter Kranken- und Rentenversicherungen ausgeführt: Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant.

Jedoch äußern sich die Kriterien nicht zu Privaten Krankenversicherungen, von denen es 43 als Mitglieder des PKV-Verbands gibt. Hinzu kommen 6 a.o. Mitglieder und 2 sog. verbundene Einrichtungen. Ich möchte vorschlagen, dass die o.g. Kriterien auf die PKVen ausgeweitet werden, nachdem es unter den 134 Gesetzlichen Krankenkassen eine ganze Reihe gibt, die kleiner als manche PKV sind. Vorschlag zur Neuformulierung:

Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle privaten und gesetzlichen Krankenversicherungen sowie gesetzliche Rentenversicherungen als relevant.

--Partynia ∞ RM 15:11, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ja. Wenn das international auch so ist. Wenn es in den USA aber 10.000 solcher KVen gibt, ist das nicht sinnvoll praktikabel. Marcus Cyron Reden 15:54, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es könnte möglicherweise einen einfachen Ansatz geben:
Eine private Krankenversicherung muss mindestens einen Vollversicherungstarif anbieten (also nicht nur irgendwelche Zusatzversicherungen), ansonsten handelt es sich nicht um eine PKV im Sinne der RKs, sondern um „ganz normale“ Versicherungen, für die die üblichen RKs für Wirtschaftsunternehmen gelten.
Unter dieser Voraussetzung wäre der Vorschlag m.E. akzeptabel. Ein (blödes) Beispiel: Nur weil die Versicherungsgruppe X, die üblicherweise über die Schalter der Sparkassen/Volksbanken vertrieben wird, eine Auslandsreiseversicherung, Zahnzusatzversicherung o.ä. (und das in der Regel noch mit einem anderen Partner im Hintergrund) anbietet, wird sie plötzlich zur PKV im Sinne der RKs. --Hmwpriv (Diskussion) 16:10, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Zum Einen glaube ich kaum, dass die privaten US-Krankenversicherungen in die deutsche WP wollen. Das wird sich wohl auf den deutschsprachigen Raum beschränken. Aber selbst wenn - dann erfüllen die US-Health-Insurance-Companies locker die RKs für Wirtschaftsunternehmen, dort konzentriert sich der Markt auf wenige Großunternehmen Kaiser Permanente hat allein 173.000 Mitarbeiter. Die spielen in einer anderen Liga. @Hmwpriv: So einfach geht das nicht. Da passt die Bafin schon auf, nach den Vorgaben des Versicherungsaufsichtsgesetzes. --Partynia ∞ RM 16:30, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Die BAFin achtet im Regelfall nicht darauf, wer die Versicherung vertreibt (wie auch, die können ja nicht jeden Vertriebler und freien Versicherungsmakler überwachen), sondern dass der vertriebene Tarif genehmigt ist und von einer Gesellschaft angeboten wird, die ihren Sitz in der EU hat oder eine ausdrückliche Zulassung hat. Aber das ist Nebenkriegsschauplatz. Mein Vorschlag, den ich auch im Sinne des VVG in Kombination im dem SGB für sehr wohl gleichermaßen einfach wie praktikabel halte, zielt vor allem darauf ab zu definieren, was ein (privater) Krankenversicherer im Sinne der RKs ist. Und dafür muss im Produktportfolio nach meinem Vorschlag mindestens ein Tarif sein, der den Vorgaben einer Krankenversicherung im Sinne der Krankenversicherungspflicht (sog. Vollversicherung) entspricht. Ein reines Angebot mit ergänzenden Versicherungen (Brille, Zahnzusatz, Ausland etc.) macht eine Versicherung eben nicht zur Krankenversicherung. --Hmwpriv (Diskussion) 16:39, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Bitte informiere Dich auf dieser Seite. Sie achtet nicht darauf, ob der Tarif genehmigt ist oder eine Zulassung hat, sondern sie erteilt die Zulassung, sie genehmigt den Betrieb, sie genehmigt einen Tarif und sie zieht zur Verantwortung usw. Hier ist nicht das VVG zuständig sondern das VAG. Das SGB V ist nicht relevant für PKVen. Die Aussage "macht eine Versicherung eben nicht zur Krankenversicherung" müsstest Du belegen, sonst TF. Grüße --Partynia ∞ RM 17:34, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Zäumen wir das Pferd von hinten auf: Im § 5 SGB V bzw. § 193 VVG ist die Krankenversicherungspflicht normiert. Ergo ist eine Versicherung dann eine Krankenversicherung, wenn sie einen Tarif anbietet, der dazu führt, dass der sich dort im entsprechenden Tarif Versichernde seiner gesetzlichen Verpflichtung genügt. Bis hierhin einverstanden?
Jetzt haben wir den Unschärfebereich der Versicherungen, welche Zusatzversicherungen anbieten, aber keine "Kern"-Krankenversicherung. Genau eine solche Versicherung ist ja auch der auslösende Fall. Natürlich kann ich eine solche Versicherung als Krankenversicherung bezeichnen, weil sie gegen gewisse Krankheitsrisiken versichert. Das birgt aber die Gefahr, dass beispielsweise jeder Reiseveranstalter, der eine Auslandskrankenzusatzversicherung anbietet (und sei es als Vermittler), auch in diese Kategorie fallen könnte. Umgekehrt ist aber eben auch die von mir vertretene Argumentation korrekt, dass eine Krankenversicherung auch in der Lage sein muss, den Versicherungsnehmer von der gesetzlichen Verpflichtung zum Abschluss einer Krankenversicherung zu "befreien".
Die Gesetze selber definieren den Begriff Krankenversicherung als Institution zumindest für den privaten Bereich nicht näher. Wir kommen daher nicht umhin, hier den Konsens über den Begriff zu finden, sonst liefe die ganze Diskussion ins Leere, da sie auf Begriffen fusst, die nicht eindeutig sind. --Hmwpriv (Diskussion) 20:55, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
gibt es einen Grund, wieso hier nicht die "normalen" RKs für Unternehmen anzuwenden wären? wieso braucht jetzt jede Mikrobranche ihre eigenen RKs? --Stauffen (Diskussion) 18:18, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Bei einem Beitragsvolumen von 35 Mrd. €/Jahr (Deutschland), Altersrückstellungen von 170 Mrd. €, 9 Mio. Vollversicherten und 23 Mio. Zusatzversicherten, die sich auf 51 PKVen aufteilen, kann man kaum von Mikrobranche sprechen. Die Hälfte der PKVen sind dabei gar keine "Unternehmen", sondern Vereine. Warum gibt´s dann RKs für Gesetzliche Krankenkassen? Das wären doch auch "Unternehmen"?

KontraÄh, warum braucht es überhaupt Spezial-RK? Die Umsätze der privaten Krankenkasse reißen locker die Unternehmens-RK. Da braucht es kein Kleinklein-Gehampel um Superspezial-RKs voll mit Fachidioten-Termini.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:06, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das Thema kam auf durch die LD für Wikipedia:Löschkandidaten/30. August 2013#Vigo Krankenversicherung Vigo, die meiner Meinung nach unnötig wäre, wenn die RKs (Spezial-RKs gibt es ja in großem Umfang) auch die Privaten Krankenversicherungen beinhalten würde. Sie reißen nicht unbedingt die Unternehmens-RKs, weil es auch noch andere Länder gibt, als Deutschland. In Österreich, Holland, Italien, in der Schweiz gibt es wegen der Versicherungspflicht nur Private Krankenzusatzversicherungen. Diese haben zwar auch jeweils hunderttausende von Mitgliedern (also sicherlich daher relevant), aber haben auf Grund der geringeren Prämien für reine Zusatzversicherungen nicht unbedingt Umsätze >100 Mio. €. --Partynia ∞ RM 09:39, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
@Partynia wegen deiner Aussage „geringeren Prämien für reine Zusatzversicherungen nicht unbedingt Umsätze >100 Mio. €“. Du hast hier vermutlich beim System Krankenkasse in der Schweiz was falsch verstanden. Die Grundversicherung wird von den den selben Krankenkassen angeboten wie die Zusatzversicherung. Die Grundversicherung kann man, aber man muss sie nicht, bei einer andern Krankenklasse haben wie allfällige Zusatzversicherungen. Mir ist in der Schweiz keine Krankenkasse bekannt, die nur Grundversicherungen oder nur Zusatzversicherungen anbietet (Wo bei man bei den Zusatzversicheung natürlich so einschränken muss, dass sie die dann auch Krankenkasse nennt). Wenn bei einer Krankenkasse von der Anzahl Versicherten die Rede ist, ist damit in der Regel die Anzahle der verkauften Grundversicherungen gemeint. Und die Grundversicherung gibt ordentlich Geld, sprich Umsatz. In der Schweiz stellte sich das die Relevanz-Frage eher in Richtung; „bietet dieses Unternehmen als anerkannte Krankenkasse Grundversicherungen an?“ Wenn man diese Frage mit Ja beantworten kann, bin ich der Meinung, dass man da nicht mehr weiter suchen muss, und die Relevanz-Frage bejahen kann. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
@Bobo11: Danke für den Hinweis. Parallel läuft eine Disk bei Krankenversicherung hinsichtlich der Benennung des Lemmas der KVen. In der Schweiz gibt es die "Obligatorische Krankenversicherung" (und heißt nicht "Gesetzliche Krankenversicherung") und daneben z.B. die "Spital-Zusatzversicherung". Fallen jetzt die schweizer privaten Krankenversicherungen - als "obligatorsiche" KVen unter die Regelung der (deutschen) "Gesetzlichen" KVen oder gelten die RKs für Wirtschaftsunternehmen? Aber in der RK-Disk habe ich ja nur in die Diskussion bringen wollen, dass man der Einfachheit halber bei Privaten KVen genauso verfahren sollte, wie bei den Gesetzlichen KVen, also die Relevanz ebenso unabhängig von der Versichertenzahl besteht. Die Umsätze spielen bei den GKVen ja sowieso keine Rolle bei den RKs. Da gibt es zahlreiche kleine Betriebskrankenkassen, die demzufolge die RKs erfüllen und eventl. einige wenige Private KVen, die sogar größer sind als solche BKKen, diese aber die RKs wegen des niedrigeren Umsatzes nicht erfüllen würden. Bei den GKVen geht es ja auch nicht um Umsatzgrößen, wie bei Wirtschaftsunternehmen. Irgendwo denke ich da auch an den Gleichheitsgrundsatz. Von den 51 deutschen PKVen würden dann vlt. gerade mal 2-3 durchs Raster fallen, wenn es um die Umsätze als Wirtschaftsunternehmen ginge. Beispiele: BKK Heimbach mit 1100 Versicherten und 3,4 Mio. Haushaltsvolumen. BKK BJB GmbH & Co. KG mit 1700 Versicherten; G&V BKK, BKK Publik, BKK IHV, BKK Vital und noch zahlreiche andere. Und wenn die Bürgerversicherung kommt? Dann gibt´s nur noch private Zusatzversicherungen. Fliegen dann die PKVen größtenteils wieder raus, obwohl sie zusammen (derzeit) 23 Mio. Versicherte und damit auch nachhaltig eine gesellschaftliche Bedeutung haben? Fallen VersicherungsVEREINE auf Gegenseitigkeit (VVaGs) unter die RKs der Vereine oder der Wirtschaftsunternehmen? Siehe Kapitalgesellschaft. Nach den gesetzlichen Regelungen gibt es in Deutschland nur folgende Arten von Kapitalgesellschaften: Aktiengesellschaft (AG) mit der besonderen Form der Europäischen Gesellschaft (SE), die Kommanditgesellschaft auf Aktien (KGaA), die Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH) und die Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt). Von VVaGs ist da nicht die Rede. Die „Versicherungsnehmer“ sind Mitglieder (!) und Träger des Vereins. Die VVaG hat auch keine Gewinnerzielungsabsicht und schüttet Überschüsse an ihre Mitglieder aus. Lasst uns doch das alles vereinfachen, wie vorgeschlagen. --Partynia ∞ RM 15:01, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Das Kernproblem (Definition, wann ist eine Versicherung eine Krankenversicherung, s.o.) löst sich damit aber noch immer nicht auf. Wir müssen erst die Basis klären, bevor wir etwas entscheiden können. --Hmwpriv (Diskussion) 09:57, 2. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Hmwpriv, natrülich könnten wir das aufdröseln, aber bringt uns das weiter? Wir kommen nicht daran vorbei, zu definieren, dass eine KV dann eine KV ist, wenn sie gegen Krankheit voll oder teilweise versichert. Wenn man so will, haben alle Beihilfeberechtigten nur eine Zusatzversicherung, nämlich eine, die die Restkosten - zumindest teilweise - abdeckt. Aber als Voraussetzung bleibt natürlich, dass es sich um einen Versicherer handelt, der der Bafin untersteht. Dies trifft natürlich auf Versicherungsvermittler nicht zu. Deine Bedenken: die Gefahr, dass beispielsweise jeder Reiseveranstalter, der eine Auslandskrankenzusatzversicherung anbietet (und sei es als Vermittler), auch in diese Kategorie fallen könnte, sehe ich nicht. Diese fallen eindeutig nicht darunter. Ein Reiseveranstalter ist kein Versicherer, ein Vermittler auch nicht. Siehe auch Solvency II, die das Versicherungsrecht noch verschärft. RKs sollen die Beurteilung der Relevanz erleichtern und nicht verkomplizieren. --Partynia ∞ RM 14:22, 3. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Bobo11, ist es nicht so, dass in der Schweiz jede Krankenkasse gesetzlich die Grundversicherung anbieten muss? Dann wären nach deinem Kriterium einfach alle Schweizer Krankenkassen relevant... Gestumblindi 18:43, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
(einschieb) Nein, theoretisch nicht, denn diese Zusatzversicherungen unterliegen dem Versicherungsvertragsgesetz, nicht dem Bundesgesetz über die Krankenversicherung. Und diese Zusatzversicherungen dürfen somit auch von andere Versicherungsgesellschaften angeboten werden (bestes Beispiel sind die Auslandsversicherungen). Wie es auch nicht Pflicht ist diese Zusatzversicherungen als Krankenkasse anzubieten (KVG Art 12 Absatz 2). Aber, und das ist hier vermutlich der wichtige Punkt, dann darf sich diese Versicherungsgesellschaft dann nicht Krankenkasse nennen. Aber generell läuft die Stossrichtung ja schon in die selbe Richtung. „Wer die vom Gesetzgeber vorgesehene Grundversicherung im Krankheitsfall anbietet soll relevant sein.“ Und in der Schweiz ist dies recht klar wer damit gemeint ist (bietet Grundversicherung = relevant). --Bobo11 (Diskussion) 19:06, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würd eher die generelle Relevanz der gesetzlichen Krankenversicherungen in Frage stellen und sehe - vielleicht auch qua wissensloser Ignoranz - im Augenblick noch nicht den Grund, wegen kleinerer privater Versicherer die Relevanzkriterien nach unten auf zu weichen. Geht es dir nur um die Gleichbehandlung von Krankenversicherern? --Grindinger (Diskussion) 18:17, 3. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Letzteres ist dabei ein Nebenaspekt. Ich habe versucht aufzuzeigen, wie komplex das Thema ist. Dazu kommt, dass der Krankenversicherungsbereich im dauernden Fluss ist. Da gibt es erhebliche Mitgliederwanderungen, Fusionen, Zuschüsse aus dem Gesundheitsfonds im Rahmen des Risikostrukturausgleichs, die wiederum nichts mit dem Beitragsaufkommen zu tun haben. Da gibt es geöffnete und geschlossene Krankenkassen oder Versicherer für bestimmte Berufsgruppen (z.B. Geistliche). Es gibt regionale Versicherer und bundesweit operierende. Da wird (juristisch falsch) postuliert, ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit sei kein Verein. Wenn ein Themenbereich so kompliziert ist, sollte man klare, einen Komplex umfassende RKs bestimmen und nicht nach Klein-Klein bis ins letzte Detail in unergiebigen LDs seine Zeit verbringen müssen. Eine willkürliche Ausweitung ist nicht zu erwarten, weil der geschlossene Markt der PKVen mit 51 PKVen übersichtlich ist. Da ist derjenige der gesetzlichen Krankenkassen viel größer. Aber dieses Fass sollte man aus genannten Gründen nicht neu aufmachen. Siehe Liste der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland. Eigentlich fehlt eine korrespondierende Liste der PKVen. Bisher gibt es da nur einen kleinen Ausschnitt: Private Krankenversicherung#Private Krankenvollversicherungen in Deutschland. --Partynia ∞ RM 20:10, 3. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Nur zur Klarstellung: Ein VVaG ist kein Verein, sondern eine besondere Rechtsform für Versicherungsunternehmen. Der hiesige Artikel ist diesbezüglich m.E. zu ungenau. Das fängt schon mit der Behauptung an, für den VVaG gäbe es kein eigenes Gesetz, was angesichts von Teil III des VAG so nicht stimmt. Aber das spielt hier keine Rolle, ich wollte es nur klarstellen (fühlte mich von Da wird (juristisch falsch) postuliert, ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit sei kein Verein. irgendwie angesprochen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 12:19, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Danke Siechfred, aber das steht schon weiter oben, dass eine VVaG u.a.auch dem VAG unterliegt. --Partynia ∞ RM 12:40, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Du missverstehst mich: Das VAG ist die primäre Rechtsgrundlage für die Rechtsform des VVaG, aber weder das BGB noch das GenG oder sonstwas. Nochmal: Ein VVaG ist von Haus aus kein Verein im Sinne des BGB. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:02, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe die Einleitung von VVaG überarbeitet. Grüße --Partynia ∞ RM 15:26, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Und ich noch ein bisschen dran gefeilt und werde bei Gelegenheit weitermachen. Aber die gröbsten Schnitzer dürften erstmal raus sein. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:15, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht hilft die von mir neu erstellte Liste der Privaten Krankenversicherungen bei der Entscheidungsfindung weiter. --Partynia ∞ RM 16:36, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Filme

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte an dieser Stelle einen Vorschlag zur Ergänzung der Relevanzkriterien für Filme zur Diskussion stellen. Anlaß ist eine Problematik, die zuletzt in dieser Löschdiskussion zutage getreten ist und die uns zukünftig vermehrt beschäftigen könnte.

Die Ergänzung betrifft Filme, die im sog. Direct-to-Video–Verfahren publiziert werden. Sie wird insbesondere deswegen angeregt, weil sich in eingangs verlinkter Löschdiskussion die Tendenz andeutete, ggf. jeglichem Homevideo hinreichende Relevanz für einen eigenen Artikel in dieser Enzyklopädie zusprechen zu wollen – solange dieses nur in irgendeiner Weise vermarktet bzw. auf einem physikalischen Medium publiziert wurde. Gleichzeitig wurde deutlich, daß der geforderte Eintrag in der Internet Movie Database durch jeden dort angemeldeten Benutzer vorgenommen werden kann und darum kein hinreichendes zusätzliches Indiz für eine Relevanz ist.

Die Ausgangslage ist folgende:

„Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
  • der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
  • der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), dem AllRovi.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.“

Vorgeschlagen wird die Ergänzung der RK für Filme analog der momentan geltenden RK für einzelne Episoden von Serien wie folgt:

„

  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein, die
    • eine relevante Auszeichnung erhalten haben oder
    • eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Presse, Rundfunk oder Themenpublikationen (z. B. Blogs, Fanzines o. Ä.) gelten nicht als öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Direct-to-DVD-Produktionsreihe hat keine automatische Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Reihe.

Neben diesen Kriterien kann eine Direct-to-DVD-Produktion auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche allgemeine Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen.)“

Ich halte solch eine Ergänzung für unproblematisch und effizient. Ungleich schwieriger wäre es, alternativ den Begriff Direct-to-Video zu substituieren.

--Judäische Volksfront (Diskussion) 11:35, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

wäre natürlich auch zugleich eine enorme Verschärfung vom momentanen Stand (Jeder Film, der nur für den DVD-Markt veröffentlicht wird, ist relevant) hin zu einer eingeschränkten Variante (Filme für den DVD-Markt nur noch relevant nach Auszeichnung oder herausragender öffentlicher Rezeption). Wie groß ist denn die betroffene (potentielle) Artikelmenge und welche problematischen Fälle ausser "Bye Bye Lugo" gab es denn bislang? Ich würde mir ja eine Eingrenzung eher über den Vertrieb wünschen - analog der Einschränkung von Eigenverlag etc. bei Büchern. Wird aber sicher auch schwer, sauber zu formulieren und abzugrenzen. --Konsequenz (Diskussion) 16:17, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Es betifft in rauhen Mengen Animes.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:38, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Nur am Rande, dass ein IMDb-Eintrag kein hinreichendes zusätzliches Indiz für die Relevanz ist mag sein, das ein neuer Eintrag durch "jeden dort angemeldeten Benutzer vorgenommen werden kann" stimt so aber nicht.--CENNOXX 18:22, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Stimmt. Zwar können alle einen Film melden, über die Aufnahme entscheidet aber die Redaktion der IMDb - wird dort beschrieben. Sie haben sogar sowas wie Relevanzkriterien, die unseren nicht mal unähnlich sind... Gestumblindi 15:53, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um eine „Verschärfung“ der RK, sondern darum, wie enzyklopädisch relevante Filme definiert werden. „Bye Bye Lugo“ (einzig zwecks Imdb-Eintrag als Vorraussetzung für die Anlage des de.wp-Artikels „Released on video or prints have been made available to the public“) ist lediglich ein Beispiel dafür, warum es einer Präzisierung dahingehend bedarf, was wir als enzyklopädisch relevante Direct-to-DVD-Produktionen ansehen. Imdb formuliert diesbezüglich:

„For a work to be eligible for inclusion in the database it must be of general public interest and should be available to the public or have been available in the past. [...] General public interest is assumed if a work has been [...] Released on video or prints have been made available to the public“

„Unless general public interest is assumed for one of the reasons stated above, general public interest is NOT given just because a work has been [...] Offered to the public on the web via home made video tape/DVD-R copies“

Dem wäre (alternativ zur zunächst vorgeschlagenen Änderung, die eine obligate relevante Auszeichnung bzw. eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption vorsah) schon entsprochen, wenn der Passus betreffs „Direct-to-DVD“ den z.B. folgendermaßen formuliert würde:

„Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist: [...]

  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein, sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich mittels DVD±R-Medien geschah) [...]“

Ich bitte erneut um feedback --Judäische Volksfront (Diskussion) 19:03, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Versuch, sich bei WP etwas fundierter über die neue RTL-Serie "Doc meets Dorf" zu informieren läuft ins Leere. Dort schon vorhandener gewesener Artikel ist auf Grund der RK gelöscht. Hinweis, die RK hier zu diskutieren. Also: Es kommen und bleiben Fragezeichen, wie realitätsnah und hilfreich diese sind. Kultserien (oder das, was man rückblickend so nennt) fallen hiernach dauerhaft gnadenlos durch, wenn sie z.B. nicht 12 Folgen, keine "relevante" Auszeichnung hatten und keinem Star zum Durchbruch verhalfen. Das Zeugs, was die privaten mit Low-Lewel-Budget für ihr Nachmittagsprogramm stricken erfüllt die Kritieren, weil es zahllose Folgen davon gibt und weil es "Genre-Wegbereiter" ist, die einen strahlen "Familienfälle" aus, die anderen "Familien im Brennpunkt". Besonders irritiert bei den RK, dass sich alle auf -wie soll man es nennen- sekundäre Kriterien beziehen. Fernsehen wird gemacht, um gesehen zu werden. Nicht primär, um einen Preis zu bekommen oder einen Schauspieler bekannt zu machen und sinnentsprechend weiter. Das primärste, realitätsnaheste Kriterium, das bei den Zuschauern eine Serie "relavant" macht bzw. dieses dokumentiert, nämlich die Quote, ist hingegen kein RK. --82.82.71.193 06:20, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nenne auch nur 1 Serie, die von absolut niemandem (also genau 0 Personen) als "Kultserie" bezeichnet wird. Es findet sich immer irgendwer, der auch noch den letzten Schrott als "Kult" bezeichnet.
Was wirklich erfolgreich war, sieht man vor allem an -na?- Auszeichnungen, dass dadurch Stars geschaffen werden, dass der Produzent von dieser "Cash-Cow" viele Folgen produziert...
Bzgl. "Quote": Da stimme ich dir zu ~ afaik gibt's eine "amtliche Quote" für Deutschland, für andere Länder muss es halt evtl. entsprechend formuliert werden (in den USA gelten 20 Mio Zuschauer als rießiger Erfolg, was gerade mal 8% Bevölkerungsanteil ist, da denkt man hierzulande schon ans Absetzen einer Serie...).
Bedenke auch, dass WP eine Enzyklopädie ist, und keine Life-Berichterstattung. Eine Serie, von der gerade mal 2-3 Folgen erstausgestrahlt wurden, ist eher was für Zeitschriften und Magazine, und die "Relevanz" ist erst am entstehen (oder auch nicht)...
--arilou (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ja Doc meets Dorf konnte, trotz großem Engagement, leider derzeit nicht erhalten werden. Ich bedauere die Löschung vorallem weil ich ich keine wirklichen Löschgründe feststellen konnte. Aber die Löschung wurde auch in weiterer Instanz bestätigt also muss ich das so akzeptieren. Ich persönlich habe ein ganz großes Problem mit dem Punkt das 12 Asugaben einer Serie produziert bzw. gesendet worden sein müssen, da dieser Pnkt im drastischen gegensatz zur deutschen Produtkionsrealität steht heute kann man froh sein wenn für eine Pilotstaffel fünf Ausgaben bestellt werden. Schade, ist das viele die RK als Entscheidungsgrundlage nehmen. Mal schauen wie es mit dem Format weiter geht. FG --DasBonbon (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das ist doch alles an den Haaren herbeigezogenen und weltfremde Prinzipienreiterei. Sendung, wie Dittsche erhalten den Adolf-Grimme-Preis obgleich es weder abartig erfolgreich und für viele sehr langweilig war. Erfolgreiches zeigt sich ferner nicht daran oder dadurch, dass Stars geschaffen werden. Stars werden geschaffen, weil es Ausnahmeschauspieler bzw -charaktere sind oder weil sie eben besonders "sexy" sind. Bestenfalls verhelfen diese bestimmten Serien etwas länger zu überleben, bevor sie aussteigen. Sendung wie - wie schon genannt - "Familienfälle" und ähnliches dürfen an Hand der Kriterien einen Artikel erhalten, obgleich es hinsichtlich der Qualität kaum "enzyklopädieunwürdigere" Sendungen gibt. Die Welt ist riesig und bunt. Besonders die deutsche Wikipedia explodiert mit etlichen lauen, fragwürdigen, oder schlicht schlechten Artikeln. Und hier, im speziellen Fall einer Fernseh-Serie, wo es (auch alles andere als unumstrittene !!) RKs gibt haben Leute Zeit, es päpstlicher als der Papst zu sehen und zu handhaben. --82.82.71.193 21:23, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn eine Serie nicht über Pilotstaffeln hinauskommt, dann könnte das in der Regel woran liegen? Etwa mangelndem Zuschauerinteresse? Was dann durchaus auf die Relevanz durchschlägt. Übrigens hängt genau das dann auch mit Quoten zusammen. Es überlebt halt nur das, was Quote bringt. Ein "Kultstatus" -so er denn wirklich bestehen sollte- schlägt sich i.d.R. mit dem Durchbruch eines Stars, Preisen, Wegbereiterrolle etc. nieder. Wo es nix davon gibt, außer persönlich gefühltemm "Kult", da ist halt keine Relevanz. Soweit ich weiß sind diese RK eher in der Richtung umstritten, dass einige sie für zu lasch halten. Da kann man schlecht wegen solch einer Umstrittenheit dazu auffordern doch auch mal noch lascher zu sein.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 21:52, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist doch alles Unsinn. Es muss bereits Berichterstattung reichen, die es anlässlich dieser Serie etwa in der SZ gegeben hat. --Julius1990 Disk. Werbung 21:55, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
+1. Manchmal bin ich ernstlich entsetzt, wie kurz manche Leute offenbar denken. Ich denke daran, was passiert, wenn in 20 Jahren Jemand Infos dazu sucht. Dabei isses völlig egal, ob das 10 Staffeln gab, eine, eine halbe oder nur eine Episode. Wir sind Chronisten. Marcus Cyron Reden 00:45, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich finde die Serien-RKs auch seltsam. Ich wollt mich grade über die neue RTL-Sitcom Sekretärinnen mit Rebecca Rudolph informieren, ich nehme mal an, es haben Millionen Leute gesehn, aber nein, sie ist ja nicht relevant. Stattdessen sind allemöglichen Rap-Alben von Kleinstrappern klar relevant, na sowas --Tromla (Diskussion) 02:49, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Wenns Millionen (nachweislkich) gesehen haben sollten, dann müsste es entsprechend hohe Einschaltquoten gehabt haben. Wie Du auf den Scvhluss kommst Sekretärinnen sei nicht relevant verstehe ich nicht. Gelöscht wurde der Artikel einmal wegen Unsinns (der Inhalt war -ja es ist ein Vollzitat-: "Dee"), ansonsten wurde er nur nicht erstellt.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 04:20, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Als Sekretärinnen – Überleben von 9 bis 5 wurde er erstellt und nach LD gelöscht (meiner Meinung nach sind alle öffentlich ausgestrahlten TV-Serien relevant) --Tromla (Diskussion) 14:04, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Polospieler

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin,
ich bin durch einen Zufall auf den Artikel Jack Richardson gestossen und habe nach guter alter Wikipedia-Manier erstmal einen Löschantrag gestellt. Bei dem Thema fiel mir allerdings auch auf, dass diese Sportart wohl ein bißchen anders zu beurteilen ist als meinetwegen Eishockey. Hat hier jemand Expertise zum Ligen- und Cup-System? Das scheint anders zu sein als in gewöhnlichen Sportarten. Der bei Richardson erwähnte Richard Le Poer gilt übrigens als "professional". Was bedeutet das bei dieser Sportart? Laut Telegraph gibt er Polo-Unterricht für 30₤/Stunde, aber wenn man von einer Privatbank angeheuert wird, in St. Moritz über Schnee zu galoppieren, gibt das sicherlich auch Geld. Noch eine Frage: Taugen die Handicaps als RK? Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 12:57, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die enWPler meinen ab einem Handicap von 5+ spricht man von Profis. Da wäre der Jack noch drunter. Nach dieser Seite gibt es drei Klassen von Turnieren, in der höchsten Klasse muss eine MAnnschaft einen Schnitt von mindestens 5 haben. Diese Handicaps scheinen wichtig zu sein und auch als Kriterium grundsätzlich brauchbar. Allerdings haben die ENler wohl was ausschließlich Handicap-10er. syrcro 13:37, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Danke, das hilft ja schonmal weiter. Bei einer Sportart mit sehr überschaubarer Breitenwirkung ist das 10er-Kriterium eventuell angemessen; die Zusammensetzung von Mannschaften bei irgendwelchen Einladungsturnieren wie diesem Ding in St. Moritz (St._Moritz_Polo_World_Cup_on_Snow#Sieger) scheint jedenfalls recht wenig mit sportlicher Klasse zu tun zu haben (jedenfalls beim größeren Teil der Spielenden), auch wenn da "World Cup" im Namen vorkommt. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Unternehmens RK

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was hat man denn bitte aus den Unternehmens RK gemacht !?! Ich kann nachvollziehen, dass man einer Entwicklung einhalt gebieten möchte, dass hier jedes Gewerbe zwecks Werbung eingetragen wird bzw die Wikipedia von enigen fälschlich als Branchenverzeichnis verstanden wird. Hier müssen natürlich entsprechende Sondierungsinstrumente und Filter bestehen. Aber die Unternehmens RK in der jetzigen Form scheinen mir doch abgehoben und sehr unflexbibel zu stark begrenzend, da braucht man ja quasi gar keine Unternehmen mehr einzutragen ausgenommen die Top 30 Dax Konzerne. Diese Kriterien sollten nochmal überarbeitet und erweitert werden, so das hier wieder vielfältigere Möglichkeiten zur umfassenden Ausdifferenzierung eingeräumt werden. Es gibt da schon noch andere Aspekte die hier so keinerlei Berücksichtigung finden. FG --DasBonbon (Diskussion) 15:36, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die RKU sind gut so, wie sie sind. Und das seit Jahren und Hunderten Diskussionen dieser Art. -- Der Tom 17:02, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Tom, kannst du begründen, wieso die RKU genau so gut sind, wie sie sind ? Und wieso du Anpassungen kategorisch ausschließt ?
Weil sie angepasst genug sind. Maximal den Kaugummi-Punkt Innovation könnte man streichen. Der Tom 17:24, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Unsere Ansichten unterscheiden sich da erheblich, mag in diesem Fall wenig überraschend sein. Ich glaube auch das du die einleitende Argumentation bzw die Kritik nicht richtig aufgefasst bzw gelesen hast. Soll keine Unterstellung sein, ich kann mich da irren. Es wirkt jedoch so. FG --DasBonbon (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
@DasBonBon: ist jawohl nicht das Problem, dass die RKU sehr unflexbibel zu stark begrenzend sind, und auch dass man ja quasi gar keine Unternehmen mehr einzutragen ausgenommen die Top 30 Dax Konzerne braucht ...eher das Gegenteil ist der Fall, wenn man sich die ganzen Mikrofirmen anschaut, die versuchen hier einen Eintrag zu rechtfertigen. Nix in Richtung eine Flexibilisierung ändern. --Stauffen (Diskussion) 17:41, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Doch, BonBon hat Recht: Es wird sehr formalistisch auf quantitative Kriterien geachtet, ohne sich wirklich auf inhaltliche Kriterien einzulassen. Im Zweifel kommt die Löschkeule. Bestes Beispiel: Betten Reiter. Der Artikel wurde nach LA fundiert bequellt und hat innerhalb dieser Zeit einen echten Qualitätssprung hingelegt. Die Relevanz war sicherlich grenzwertig (MA-Zahl, Zahl an Filialen), die quantitiativen Kriterien wurden nur knapp gerissen. Es hätte niemandem weh getan, hätte man diesen Artikel behalten. Dass die Diskussion hier alle paar Wochen neu hochkocht, zeigt doch, dass an den RKU irgendetwas nicht ganz stimmt. Und wer ins Archiv schaut, wird feststellen: eine wirklich fundierte Begründung z.B. für die 1000-MA-Schwelle gibt es nicht. Das wurde in den Anfangszeiten mal so festgelegt und ist seitdem wie in Beton gemeißelt. Also nix von wegen "angepasst genug". --muns (Diskussion) 01:02, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Doch, mir hätte es z.B. weh getan. Und das Du am Liebsten hier jedes KMU aufnehmen willst, ist ebenso bekannt. -- Der Tom 09:14, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe in meinem Eingangsbeitrag bereits ausgeführt, dass natürlich unterbunden werden muss, dass hier jedes Gewerbe eingetragen wird. Auch darf sich das hier nicht zu einem Unternehmensverzeichnis entwickeln, absolut unstrittig. Hier benötigt man, wie bereits geäussert, entsprehende Auswahl und Sondierungsinstrumente, bzw. Filter. Die hatte man aber bisher bereits. Momentan sehe ich eine Zuspitzung in das andere Extrem, was dazu führt das sich diese RK als nicht mehr zweckdienlich erweisen. Ja in der Tat, das Kriterium 1000 Mitarbeiter betrachte ich ebenfalls als kritisch, da es abgehoben und realitätsfern ist. Es gibt dafür schlichtweg keine rationelle Begründung. Diese Schwelle erreichen kaum Unternehmen und bedingt durch die fortschreitende Technologisierung kommen Unternehmen zukünftig mit immer weniger Mitarbeitern aus. Es zeigt sich auch, dass diese RK insgesamt sehr willkürlich sind und anscheinend von Personen konzipiert wurden, die über keine oder maximal sehr geringe Kenntnisse, bezogen auf unsere Wirtschaftsstruktur verfügen. Ich empfehle hier mal die Daten des DIHK näher zu betrachten sowie weiterer Wirtschaftsinstitute. In der jetzigen Form, ich muss es nochmals unterstreichen sind diese RKU in Ihrer Gesamtheit, einzelne Aspekte sind ja sinnvoll, nicht belastbar, da willkürlich teilweise unfundiert und realitätsfern. FG --DasBonbon (Diskussion) 15:09, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Es ist wichtig, das die RKU wieder zweckdienlicher gestaltet werden und sie mehr Raum für die Ausdifferenzierung gewähren. LG --DasBonbon (Diskussion) 15:12, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Also es gibt auch genügend Artikel über Unternehmen, die nicht die RK:U sondern die RK:Allgemeines erfüllen. Ich vermisse bei Deinen Äußerungen den Kern, der über das übliche Nöhlen hinausgeht. Ich bin auch dafür, daß wir hier alle "Großunternehmen" für relevant halten. Aber solche Änderung kann nur durch ein Meinungsbild erreicht werden, da hier die Stimmung zu gespalten ist. Egal wie oft Anläufe dazu unternommen werden, hier gilt Bestandsschutz, den man nichtmal einfach so wegdiskutieren kann, wie die Diskussionen zeigten. Was aber am wichtigsten ist, es Bedarf konkreten Begründungen für ein neues Kriterium, denn man kann nicht ein "Willkürliches" durch ein anderes solches ersetzen, und das für eine Verbesserung erklären. Es gibt übrigens auch gute Argumente für 500 und 200, darum wehre ich mich etwas dagegen, eine Lösung für die einzig Mögliche zu halten. Wir haben aber schonmal in vorhergehenden Diskussionen festgestellt, daß die Anzahl der Kandidaten, welche als Großunternehmen nicht relevant sind, oder mehr als 200 Arbeitnehmer haben sehr gering ist. Meist gehts da gar nicht um fehlende Relevanz, sondern darum, daß es einfach keine Autoren für relevante Themen gibt. Eher wird versucht, Randständiges zu präsentieren. Und dafür ist immer noch die Einzelfallprüfung am besten geeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier wahrlich nicht den Eindruck erwecken, dass jedes KMU tasächlich aufgenommen werden müsste. Da gibt es in der Tat viele EInzelfälle, die hier nichts zu suchen haben. Meine Wahrnehmung ist aber, dass es Artikel zu Unternehmen schwer haben, wenn sie eben gerade an der Schwelle stehen. Im Zweifel wird die Löschentscheidung dann knallhart nach den quantitiativen Kriterien getroffen, welche die Realität m.E. nicht angemessen widerspiegeln. Selbst an ein vermeintlich einfaches Kriterium "Marktanteil" wurden hier schon Maßstäbe angelegt, die in der Realität kaum zu erfüllen sind. (Die konkreten Zahlen finde ich gerade nicht, es lief aber darauf hinaus, das das Produkt aus gefordertem Marktanteil und dem zugrunde gelegten relevanten Markt in jedem Falle auch die 100-Millionen-Umsatzgrenze überschritten hätten.) Eine einfache Lösung gibt es eben nicht. --muns (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Abgrenzung Relevanzkriterien für Wissenschaftler von Relevanzkriterien für Autoren

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgendes Problem:

im Artikel Andreas Kemper (siehe dortige Artikeldisk.) soll Andreas Kemper im ersten Satz des Artikels als "Soziologe" vorgestellt werden, weil er einen Magistergrad im selbigen Fach hat und vier Bücher veröffentlicht hat.(Veröffentlichung in einem Nischenverlag)

Der Punkt ist: Er verfehlt die Relevanzkriterien für Wissenschaftler deutlich, erfüllt aber die für Autoren. In der Disk wird letzterer Punkt benutzt um ihn deswegen als Soziologen im ersten Satz des Artikels einzuführen.

Denkt man das weiter, dann wäre kein Fall mehr denkbar, in der ein Wissenschaftler für die WP irrelevant ist, 4 Bücher sind ja schnell geschrieben und in (Klein-)verlagen veröffentlicht.

Ich bitte also darum in den Relevanzkriterien deutlich zu machen, dass die Kriterien für Autoren nicht dazu benutzt werden dürfen, die für Wissenschaftler auszuhebeln.

Denkbar wäre eine Erweiterung der Relevanzkriterien für Autoren nach der Art -->

(" Ist ein Autor von vier Büchern durch Studienabschluss und Themen der Veröffentlichung als Wissenschaftler anzusehen, so darf er dennoch nicht primär als Wissenschaftler und Vertreter seines Faches vorgestellt werden, sondern ist in erster Linie Autor oder Publizist. Erst wenn er eine gem. WP:RK für Wissenschaftler gesteigerte Bedeutung im Fach der Veröffentlichungen hat, kann er in der Einleitung primär als Wissenschaftler vorgestellt werden. Abzustellen ist allein auf die Bedeutung in der wissenschaftlichen Öffentlichkeit. Denkbare Formulierung wäre -> Publizist und [Name der Wissenschaft als Adjektiv] Fachautor")

Was haltet Ihr davon? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:40, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

nichts - in dieser Diskussion ist dazu ja bereits alles gesagt: Die Rk haben keinen Einfluss auf den Inhalt des Artikels sondern definieren nur die Eingangshürde. Wann in einem Artikel also eine Berufsbezeichnung aufgenommen wird oder nciht, wird nicht hier sondern auf der Artikeldiskussion individuell geklärt. Befremdlich finde ich den dortigen Editwar, da die Diskussion unter den Beteiligten eigentlich genau unterschreibt, dass Kemper Soziologe ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:06, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Achim, darum geht es doch gar nicht. Die jetzige - und von Dir gebilligte - Anwendung von WP:RK gebietet, dass ein Juniorprofessor in Soziologie, der 15 Aufsätze in renommierten Zeitschriften, aber nur drei solide Fachbücher in Wissenschaftsverlagen veröffentlicht hat, die Relevanzhürde als Wissenschaftler nicht reißt, jemand der einen Studienabschluss und vier veröffentlichte Werke in Nischenverlagen hat (und im Fach sehr viel weniger gilt), in der WP aber einen Artikel als Soziologe bekommt, weil er die Schwelle als Autor gerissen hat. Und das soll nicht irreführend sein? Folgt man dem, sind die Relevanzkriterien für Wissenschaftler gleichgültig, weil sie leicht umgehbar sind.
Der Witz ist doch, dass Kemper die Hürde nicht wg. seiner Bedeutung als Soziologe in der Wissenschaftscommunity gerissen hat, sondern weil er 4 Bücher mit minimaler Verbreitung veröffentlich hat. Ich finde so etwas sollte der Sprachgebrauch von WP:RK verdeutlichen. Er ist als Autor in Nischenverlagen in die WP gekommen, nicht als Wissenschaftler gem. WP:RK. Das hat eine Bedeutung weit über den Honigtopf Kemper (Ja den Editwar hätte ich vermeiden sollen, aber mir kam die Sache eindeutig vor) hinausgeht. WP:RK hat offenbar eine sachliche Lücke. Denn anerkannte Wissenschaftler werden als Vertreter ihres Faches aus Sparsamkeitsgründen nicht genannt, ambitionierte Nischenautoren mit Studienabschluss aber als Verteter ihres Fachs von der WP gehandelt. Das macht wenig Sinn, sondern verzerrt für den unbefangenen Leser die Relationen und verschlechtert die Qualität der WP unnötig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Doch, es geht genau darum: Dir geht es um ein Problem mit dem Artikelinhalt (namentlich dem Einleitungssatz). Hier dagegen um die RK, die mit den Inhalten nichts zu tun haben. --Chricho ¹ ³ 21:29, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
<BK>Du drehst dich im Kreis. Kemper ist dafür bekannt, dass er Sachbücher schreibt und für vier von ihnen einen Verlag gefunden hat. Das würde für jeden anderen Sachbuchautoren auch als WP-Ausweis genügen. Warum sollte das bei Wissenschaftlern anders sein? Andere Sachbuchautoren sind Techniker, Handwerker, Journalisten etc., ohne es in ihrem Beruf zu etwas Besonderem gebracht zu haben. Die Autorenkriterien geben des Ausschlag. -- Harro 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Man ist auch Soziologe, wenn man als Wissenschaftler nicht relevant ist. Die Relevanz hier entscheidet doch nicht über dn Beruf dort draußen. --Gripweed (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Chricho: Nein, mir geht es nicht primär um Kemper. Denn - von niemandem, einschließlich mir selbst, bemerkt -, erfüllt sein Artikel die Relevanzkriterien auch für Autoren nicht . Auf vier Werke kommt Kemper nämlich gar nicht. Er hat nur drei in Verlagen veröffentlicht. Anscheinend hat man die Magisterarbeit immer mitgezählt, die wurde aber in keinem Verlag veröffentlicht sondern nur eingereicht und in einem Seminar archiviert,wo sie möglicherweise eigesehen werden kann (= Copyshop -> Prüfer -> Archiv des Seminars). Das ist noch unterhalb des Selbstverlages. Stichwort Graue Literatur. Im Löschantrag hat man auf den Verlagen rumgehackt (zu links, zu klein, nicht renommiert, bäh ! etc.), und das war unsinnig, weil man sonst eine Liste tauglicher Verlage erstellen müsste, was niemand kann. Übersehen hat man, dass die Relevanzkriterien für Autoren wg. der nie in einem Verlag veröffentlichten Magisterarbeit nicht erfüllt wurden, nicht wg der im Kleinverlag veröffentlichten Bücher. Ein erneuter Löschantrag hätte nun Chancen. Ich behalte mir ihn vor, aber das würde nur den Artikel über Kemper betreffen. Das dahinterliegende Problem, dass die WP:RK#Wissenschaftler umgehbar sind und dann die Wissenschaftslandschaft in der WP verzerrend dargestellt wird, löst es nicht. Ich schlage nochmal eine andere Sprachregelung vor, vielleicht - am Fall Kemper verdeutlicht - mit vertauschter Reihenfolge: "Publizist und Soziologe" statt "Soziologe und Publizist". Das würde verdeutlichen, dass er durch seine publizistische Arbeit in die WP kam, nicht durch Anerkennung als Soziologe im Wissenschaftsbetrieb. Das müsste irgendwie in den Regeln festgehalten werden und wäre mir viel wichtiger als eine Löschung des Artikels (den man schon deswegen lieber behalten sollte, damit das nächste Mal die Medien wissen, auf wen sie sich berufen).--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:17, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nur ganz kurz, weil es hier nicht Thema ist. Das vierte "gezählte" Kemper-Buch ist nicht die Magisterarbeit, sondern das von ihm herausgegebene Buch über die Maskulisten. Dass eine Buchherausgabe relevant ist, wurde in Lösch- und Artikeldiskussion hinreichend erörtert. Auch hier basiert deine Argumentation auf unzureichender Information. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:28, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Die Diskussion hier ist geht absolut am Leben vorbei. Auch wenn Herr Kemper kein Darwin ist noch sein wird, könnte ich mir gut vorstellen, das Darwin nach den "Relevanz"-Kriterien damals (1859) von unseren Löschfetisisten gelöscht worden wäre. Gute Nacht.--WhoisWhoME (Diskussion) 00:53, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
1859 brachte Darwin sein 10. Buch raus, also per se RK erfüllt, da hat auch der niederträchtigste aller unserer bösen und durchtriebenen "Löschfetisisten" keine Chance, so what? --Feliks (Diskussion) 01:17, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

[Mein Senf:] Wenn ein Leut Kernphysik studiert hat, und dann 4 Kinderbücher schreibt, ist er relevant für die WP, wegen der 4 Kinderbücher. Und in der Einleitung steht dann als erster und somit prominentester Satz: "Der Diplom-Physiker Leut hat im Studium vor allem an Quantenphysik, Kristallografie und Astrophsik gearbeitet und im Diplom als 17.-Bester seines Jahrgangs abgeschlossen".

Dann stell' ich mir schon ganz gewaltig die Frage, was das bitteschön mit den 4 Kinderbüchern zu tun hat, die ihn als Autor WP-relevant gemacht haben. Klar sind das korrekte Fakten. Nur eben unwichtige bzgl. seines literarischen Werks. Es darf gerne irgendwo weiter hinten im Artikel erwähnt werden, aber nicht im ersten Satz. Da muss was stehen à la "Leut ist Autor der 4 Kinderbucher 'Ameise', 'Bemeise', 'Cemeise' und 'Demeise', die in 891 Sprachen übersetzt und millionenfach verkauft wurden. Für 'Cemeise' erhielt er den xyz-Preis."

Das, was ein Objekt/Person/Unternehmen/Ereignis relevant macht gehört in die Einleitung. Andere Themen können weiter unten angesprochen werden. Egal wie wahr sie sind.

--arilou (Diskussion) 16:11, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast, finde ich, in der Sache ja völlig recht. Aber genauso wenig, wie Details zum Studium eines Kinderbuchautors in die Einleitung gehören, gehört diese Diskussion hierher.
Der fragliche Mensch ist relevant, wegen der 4 Kinderbücher.
Wodurch er relevant ist, ist die Frage, um die es auf dieser Seite geht. Nicht Details des Artikelaufbaus. --Global Fish (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
(BK) Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung sagt dazu: "Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben". Es ist aber nirgends gesagt, dass neben der Bedeutung nicht auch Kerndaten der Person wie der Beruf stehen sollen. Ein Autor von 4 Büchern lebt ja nicht notwendigerweise von der Schriftstellerei und ist "hauptsächlich" vielleicht etwas anderes. Ich würde bei Autoren, deren Verkaufszahlen eher gering sind (auf keiner Bestsellerliste o.ä.), ggf. beides in den ersten Satz reinnehmen. Das was die Relevanz begründet, sollte auf jeden Fall in die Einleitung, das andere kann rein. --Neitram 16:53, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Es macht aber einen Unterschied, ob ein Journalist, ein Politiker oder ein studierter Soziologe Sachbücher zu soziologischen Themen schreibt. Das gehört schon als wesentlicher Punkt mit in die Einleitung. -- Harro 19:44, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Musik- und Filmfestivals

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Haie ihrs,
beim abarbeiten der LK fiel mir auf, dass nach WP:RK#Musikfestivals einmalig 10.000 Besucher völlig ausreichen.
bei Filmen reicht das allein nicht, es muss noch mindestens ein weiteres Kriterium erfüllt werden
gibt es einen nachvollziehbaren Grund für diese Unterscheidung oder ist das nur "historisch gewachsen"?
...Sicherlich Post 07:04, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Nunja, die RK für Musikfestivals entstanden [13], die für Filmfestivals 2008. Warum das Filmfestival-RK zwei Kriterien benötigt, weiß ich nicht. --Gripweed (Diskussion) 09:19, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

veränderte Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, Wikipedia:Löschregeln enthält inzwischen einen neuen Zusatz:

  • Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“.

Sollten Neuautoren nicht bereits in den Relevanzkriterien darauf hingewiesen werden?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:16, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

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