Meiner Meinung nach sollte man das Meinungsbild einfach nur Wikipedia:Meinungsbilder/Links zu Pornowebsites nennen, weil die Entfernung der Links ja eine Option ist, aber genauso auch deren Beibehaltung. Alternativ ebenso neutral Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Links zu Pornowebsites. Wir wollen ja niemanden schon vorher beeinflussen.--Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

erledigt--IntelTesla (Diskussion) 13:08, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hier müsste man noch stärker ins Detail gehen. Mein grober Vorschlag:

Aktuell wird bezüglich Weblinks auf Pornoseiten sehr uneinheitlich verfahren: Die meisten meisten Artikel der Kategorie:Pornowebsite verlinken in der Infobox und im Abschnitt Weblinks auf die jeweilige Website. Manche Artikel (z.B. Nutaku) ergänzen dabei den Hinweis (ab 18). Andere Artikel wie Onlyfans oder Naughty America verlinken die Website zwar in der Infobox, aber führen sie nicht im Abschnitt Weblinks.

Einige Artikel wie z.B. YouPorn oder XVideos führen die URL lediglich in der Infobox auf, allerdings nur als unverlinkten Text, ähnlich verfahren auch Abbywinters oder PornoTube, wo die URL im Einleitungssatz unverlinkt genannt wird. Ausnahmefälle wie Adult FriendFinder nennen den Weblink überhaupt nicht.

Nicht-Verlinkungen von URLs wurden bisher meist als Einzelfall auf der jeweiligen Artikeldiskussion geregelt, auch bei Nicht-Pornoartikeln, siehe z.B. Diskussion:The Daily Stormer#Verlinkung. Im Fall von YouPorn gab es für die Nicht-Verlinkung wohl technische Gründe, weil die URL auf der globalen Spamblockliste steht [1].

Gemäß Hilfe:FAQ Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? ist die Rechtslage wohl nicht eindeutig, unter anderem aufgrund der Frage, ob Wikipedia sogar auch Verlinkungen auf rechtswidrige Websites setzen dürfte, da dies im wissenschaftsrelevanten Kontext geschieht.

--Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Zurzeit ist die Situation also sehr uneinheitlich gelöst. oder sowas noch einfügen, oder?--IntelTesla (Diskussion) 12:00, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hab ich direkt mal oben ergänzt, damit es übersichtlich bleibt. --Johannnes89 (Diskussion) 12:04, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Auch hier sollte man stärker ins Detail gehen. Mein grober Vorschlag:

Anlass des Meinungsbildes war ein IT-Recht Artikel [2], der eine Nutzerin dazu veranlasste, in allen Artikeln der Kategorie:Pornowebsite die Weblinks entfernen zu wollen, was aber mehrfach revertiert wurde. Eine anschließende Diskussion über die rechtlichen und moralischen Pflichten der Wikipedia unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Verlinkung auf pornographische Websites entfernen blieb ergebnislos.

--Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Du forderst ja auch, den Titel des MB neutraler zu gestalten. Das sollte auch für die Einleitung gelten, und keine Beeinflussung des Lesers vorgenommen werden:

Anlass des Meinungsbildes war ein IT-Recht Artikel [3]. Eine Nutzerin entfernte daher, und aus moralischen Überlegungen, den Hyperlink aus Artikeln der Kategorie:Pornowebsite. Eine sehr kontroverse, anschließende Diskussion über eine Lösung unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Verlinkung auf pornographische Websites entfernen blieb ergebnislos.

Hältst du diese Einleitung für ok, da ist kein Framing drinnen wie oben? Danke für deine Hilfe!--IntelTesla (Diskussion) 11:10, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Guter Punkt, vielleicht könnte man diesen Teil der Vorgeschichte auch ganz entfernen und einfach nur auf die ergebnislose Weblink-Diskussion verweisen. Die Frage ist ja auch, was konkret das Problem ist, das man hier beschreiben möchte. Meiner Meinung nach hauptsächlich, dass es keine einheitlichen Standards gibt und somit die Frage ob und wie der Weblink angegeben ist, bisher relativ willkürlich gehandhabt wurde. Dann wäre das Ziel also, eine einheitliche Regelung zu finden, die anschließend umgesetzt werden kann. --Johannnes89 (Diskussion) 11:34, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die Argumente brauchen einen eigenen Abschnitt und könnten ggf. auch noch ergänzt werden, u.a. gab es sowohl bei Pro als auch bei Contra noch weitere (sich z.T. widersprechende) Aussagen zur Rechtslage. --Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Habe die entsprechende Abschnittsüberschrift eingezogen. Hier sind korrekterweise Argumente dargestellt, weshalb man überhaupt eine Änderung brauchen könnte (oder weshalb man auch alles so lassen kann). Ergänzen könnte man hier noch Argumente in Richtung „Vereinheitlichung“, siehe oben meine Darstellung des sehr unterschiedlich gehandhabten aktuellen Zustands.

Weiter gilt es dann, bei den Vorschlägen auch noch Argumente einzufügen, die z.B. spezifisch für/gegen die Variante Text aber unverlinkt sprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 09:53, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

hier ist das vollständige Urteil. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:01, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Insbesondere sollte man auch nicht nur basierend auf der deutschen Rechtsprechung argumentieren. Beim Urheberrecht nehmen wir ja beispielsweise das Strengste aus D-A-CH, siehe Wikipedia:Bildrechte#Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht. --Count Count (Diskussion) 10:04, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Würde ich auch prägnanter formulieren:

1. Alles bleibt so wie es ist, die Frage nach Verlinkungen wird individuell auf der jeweiligen Artikeldiskussion gelöst
2. Alle Links auf pornographische Websites analog zu denen der Kategorie:Pornowebsite, werden nur als Text (www.XYZ.com), aber unverlinkt dargestellt
3. Die Links auf solche Websites werden komplett entfernt, sowohl in der Infobox, als auch im Abschnitt Weblinks

--Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Braucht es eigentlich noch eine konkretere Definition als „pornographische Websites analog zu denen der Kategorie:Pornowebsite“? Viele Websites der Kategorie:Pornofilmgesellschaft + Unterkats wären ja auch von dieser Änderung betroffen, ist das eindeutig genug? --Johannnes89 (Diskussion) 12:18, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nach Auswertung der Porno-Kategorie, wären auch weitere Vorschläge denkbar. Ich mach direkt mal einen:

• Links zu pornographischen Websites werden mit Hinweisen wie „(ab 18)“ versehen, analog zu Nutaku

--Johannnes89 (Diskussion) 11:43, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Vll zu Option 2 hinzufügen, also Entlinkung + Hinweis? Dann wäre der "mal schnelle Klick" ausgeschlossen.--IntelTesla (Diskussion) 16:10, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich empfehle vor diesem MB eine Umfrage durchzuführen. Damit könnte man erstmal ausloten wo ungefähr die Mehrheiten stehen und muss keine Energie verschwenden für eindeutig unerwünschte Vorschläge. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 09:43, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Guter Punkt, ich habe schon unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Meinungsbild? in grober Auswertung der Stimmung aus der vorangegangenen Diskussion darauf hingewiesen, dass ich die vollständige Entfernung der Links für aussichtslos halte, aber es durchaus in der Diskussion relativ viele gab, die sich die unverlinkte Variante vorstellen konnten. --Johannnes89 (Diskussion) 09:47, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich fände auch schon die unverlinkte besser als die verlinkte.--IntelTesla (Diskussion) 11:03, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Welche Seiten beträfe es denn aktuell überhaupt?

Offenbar haben nicht alle Seiten Ü18-Content. Und bei denen, die ihn haben, sollte man erstmal versuchen, sich anzumelden, um zu sehen, ob geprüft wird, wie alt man ist.

Die Abstimmenden können schon erwarten, daß die Initiatoren eines MB wissen und darstellen, worum es geht. Denn pauschale Freibriefe ins Blaue wird die Mehrheit nicht erteilen wollen. --Elop 12:18, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage hab ich unter #Vorschläge auch gerade gestellt – es wird glaub ich recht schwer, eine saubere Definition der betroffenen Websites zu finden. --Johannnes89 (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

+1 zur Umfrage (mit genauer Definition, welche Artikel betroffen sein sollen). Dann kann man nämlich sehen, ob bzw. welche Vorschläge überhaupt eine Chance haben. --Count Count (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Bevor man rechtliche Argumente umseitig in's Feld führt sollte man bei WMDE/WMCH/WMAT um eine rechtliche Einschätzung ersuchen. Insbesondere WMDE, da der Seitenbetreiber ja höchswahrscheinlich nach deutschem Recht verklagt würde. --Count Count (Diskussion) 10:09, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zustimmung, zumal unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Verlinkung auf pornographische Websites entfernen auch wirklich haufenweise - sich stark widersprechende - Ansichten zur Rechtslage geäußert wurden. --Johannnes89 (Diskussion) 10:23, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich 100% genauso. Kein Meinungsbild sondern eine juristische Untersuchung ist hier angesagt.--Avron (Diskussion) 10:24, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Jein. Klar wenn eine juristische Einschätzung von Wikimedia ergeben sollte, dass wir tatsächlich rechtlich verpflichtet sind, die Weblinks anders zu handhaben, müssen wir handeln, aber selbst wenn die Einschätzung lauten sollte „alles ok“, könnte man ja auch aus moralischen Gründen aktiv werden, siehe z.B. oben in #Aktueller Zustand mein Beispiel mit dem Daily Stormer, wo auch nicht juristisch, sondern moralisch argumentiert wurde. --Johannnes89 (Diskussion) 10:32, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wollt ihr wirklich "moralische Gründe" anführen? Das ist POV pur. Wikipedia ist weltanschaulich neutral.--Bellini 12:51, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Count Count. Eine rechtliche Einschätzung durch den Justiziar (so es einen gibt) von WMDE/WMCH/WMAT wäre sicherlich hilfreich. Ansonsten wie Bellini: die Moral des einen muss nicht mit der Moral des anderen übereinstimmen. --Agentjoerg (Diskussion) 13:02, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Grundsätzliche ethische Bedenken gegen die Verlinkung auf Pornoseiten mit den .com Domains, die Hardore-Mainstreampornografie zum direkten Konsum anbieten, müssen möglich sein. Wikipedia ist auch moralische Instanz, ob wir das wollen oder nicht.--Fiona (Diskussion) 12:39, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Auf keinen Fall sollte sich WP in "vorauseilender Selbstzensur" unnötig einschränken oder sich die jetzt unter dem Deckmantel des Jugendschutzes daher kommenden moralischen Ansichten der "Pornos sind Pfui"-Fraktion zueigen machen ("Denk doch einer an die Kinder!"-Argumentationen sind und waren schon immer ein beliebtes Argument für Zensur in Namen der persönlichen Moral). Ich tendiere dazu, zu sagen "Wo kein Kläger, da kein Richter", ergo: kein Handlungsbedarf, solange niemand die Links in unseren Artikeln (juristisch) beanstandet. Und selbst wenn das mal der Fall sein sollte, was ich bezweifle, sollte es WMDE meiner Meinung nach auf eine weitere juristische Auseinandersetzung ankommen lassen. Der Unterschied zum Fall vor dem VG Karsruhe ist, wenn ich mal aus dem Artikel oben zitiere, offensichtlich: "Denn der Kläger habe die Links nicht lediglich aufgelistet, sondern beworben und wirtschaftlich für sich genutzt." Das ist in der WP grundlegend anders. Hier wird nichts beworben und hier liegt auch kein wirtschaftliches Interesse vor. Der pauschale Vergleich beider Fälle ist juristischer Blödsinn. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:55, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Es wurden augrund dessen ja auch drei Optionen eingeräumt. Die zweite ist ein Kompromiss und wurde von einer Mehrheit in der Disk befürwortet.

Das MB ist aber nicht unter dem Deckmantel, sondern aufgrund des Jugendschutzes initiiert, ebenso die moralischen Überlegungen: Nicht um Pornos zu unterbinden, sondern um den Jugendschutz zu gewährleisten auf WP. Die Handhabe von pornographischen Abbildungen dagegen ist ein anderes Thema und wird hier auch nicht diskutiert. Die Unterstellung, den Jugendschutz vorzuschieben, ist falsch.

Versuch einmal die andere Perspektive nachzuvollziehen: Die Artikel verlinken teils extreme Pornographie, also in denen es z.B. zu antifeministischer Pornographie kommt, die Platformen sind ja nicht kontrolliert. WP als neutrale Platform sollte also keine Werbung dafür machen. Und es kann als Werbung gesehen werden, wenn ein Artikel keinen kritischen Teil enthält, sondern das Motto wie "just porn, no bullshit" und darunter der Hyperlink (bei xHamster) als Infobox anpreist. Ein Kind/Teenager wird also nicht wirklich über die Inhalte aufgeklärt, sondern per Hyperlink auf die Seite geleitet.

Es braucht immer eine Abwägung zwischen Freiheit und Sicherheit. So bewirbt man ja auch keine extremistischen Inhalte, auf der Seite der NPD z.B. wird die extremistische Haltung sehr deutlich gemacht.--IntelTesla (Diskussion) 14:13, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist doch kompletter (!) Blödsinn, so zu tun, als wäre dem Jugendschutz geholfen, wenn man einen Hyperlink durch eine Text-URL ersetzt. Mal ganz abgesehen davon, dass Kinder nicht über Wikipedia auf Porno-Seiten stoßen, sondern über eine Suchmaschine, erfordert eine Text-URL (im Vergleich zum Hyperlink) genau zwei, pardon drei (!) zusätzliche Mausklicks. Die URL www.xhamster.com markieren (1. Klick), Rechtklick (2. Klick) und aus dem Kontextmenü "Zu ... wechseln" wählen (3. Klick), fertig. Und das soll also unser Beitrag zum Jugendschutz sein? Zwei zusätzliche Mausklicks werden unsere Kinder vor antifeministischer Pornographie retten? Offensichtlich nicht. Wir könnten URLs komplett weglassen. Alles andere ist sinnbefreiter Aktionismus.

Der komplette Verzicht auf URLs wiederum ist aus meiner Sicht bei Pornoseiten (im Gegensatz zu Verfassungsfeindlichen Inhalten à la DailyStormer) inakzeptabel, denn hier geht es primär um persönliche Wertvorstellungen und nicht um die Verfassung. Wann z.B. ein Porno "antifeministisch" ist, darüber kann (und ist) man durchaus geteilter Meinung. Ich kenne genug Feministen, die Pornographie insgesamt ablehnen. Machen wir uns jetzt die AUfassung dieser Leute zu eigen und erwähnen gar keine URLs mehr? Mit Sicherheit nicht.

Grundsätzlich gilt: Jugendschutz ist Sache des Gesetzgebers und der vor allem Erziehungsberechtigten. Durch das Löschen verbotener Inhalte und Verfassen von Gesetzen und Vorschriften bzw. durch Überwachung des Medienkonsums der minderjährigen Sprösslinge respektive Einrichtung entsprechender Filter. Wir sind hier eine Enzyklopädie, die Wissen sammelt. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Eltern die Medien-, Sexual- und Werterziehung ihres Nachwuchses abzunehmen. Wenn ich mal kurz polemisch werden darf: Wenn ein minderjähriges Kind sich Hardcore-Fisting-Pornos anguckt, dann ist das ein Fall für das Jugendamt bzw. exklatantes Versagen der Eltern. Und nicht die Schuld von Wikipedia. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:37, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Damit sich die Diskussion hier nicht auch im Kreis dreht, nur eine kurze Antwort: zu 1) ich würde ja daher die Links ganz entfernen, aber die Entlinkung wäre ein Anfang und besser als nichts; zu 2) Auch das denke ich aus Gründen des Jugendschutz und nicht wegen Aktionismus/persönlichen Wertvorstellungen; zu 3) Es gibt aber schon viel Pornographie, die für die sehr große Mehrheit inakzeptabel ist, da sind wir uns denke ich einig--IntelTesla (Diskussion) 14:45, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zu Punkt 3: Ich betone nur nochmal: Grundsätzlich darf Minderjährigen kein pornographisches Material zugänglich gemacht werden (§184d StGB). Das der Gesetzgeber offensichtlich gegen die Flut an Internetangeboten nicht ankommt, das ist bedauerlich, aber daran kann und wird Wikipedia nichts ändern und die (Nicht-) Verlinkung einer URL schon gar nicht. Es ist, steht explizit im Gesetz, Aufgabe des Seitenbetreibers (!!!), dafür zu sorgen, "dass der pornographische Inhalt Personen unter achtzehn Jahren nicht zugänglich ist". WP ist hier auf jeden Fall aus dem Schneider. Es bleibt die Frage nach dem "Pfui". Ab wann Pornographie nun "inakzeptabel" ist, darüber herrscht keinerlei Konsens. Wenn wir uns eine Seite nehmen wie xhamster, wie viele der angebotenen Videos sind "inakzeptabel"? 1%? 3%? 15%? Das ist Theoriefindung und wird es auch immer bleiben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:57, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nach 8 Jahren ist das Urteil in der deutsche Wikipedia angekommen, die Mühlen mahlen langsam.(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:1BE:2700:60F5:3094:40E4:1333 (Diskussion) )

Soll man für jede Option mit Pro / Contra abstimmen können oder sich festlegen müssen? User:Wickipädiater fand mehrfache Abstimmung sinnlos, [4], gleichzeitig möchte ich zu bedenken geben, dass man vielleicht sowohl für das komplette Entfernen stimmen möchte, als auch (wenn das keine Mehrheit bekommt) für die Nicht-Verlinkte Option (oben hätte ich übrigens noch nen weiteren Vorschlag).

Dass User:IntelTesla jetzt nur gleichzeitiges Abstimmen für bestimmte Optionen erlauben möchte [5], halte ich für falsch – wenn jemand für widersprüchliche Optionen stimmen möchte, ist das seine Sache.

Außerdem sollte die inhaltliche Abstimmung - wie auch schon bei der Weblink-Diskussion angemerkt - per 2/3 Mehrheit entschieden werden. Bei relativer Mehrheit wird es allein dafür schon Protest-Gegenstimmen geben. [6] --Johannnes89 (Diskussion) 11:40, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ist das jetzt eine Grundgesetzänderung ;-)? Es gab doch auch viele MB wo eine relative Mehrheit ausgereicht hat. Ich hätte es ja drinnengelassen, dass man für alle Optionen stimmen kann, aber es macht halt wie du oben sagtest nur Sinn, für 2 und 3 gleichzeitig abzustimmen.--IntelTesla (Diskussion) 11:43, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Für die Bewertung der Frage, ob eine 2/3-Mehrheit notwendig sein soll oder nicht haben wir eine Regelung (siehe Vorderseite): „Bei grundlegenden organisatorischen Fragen, z. B. betreffend Administration, Benutzersperren oder Wahlverfahren, kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein.“ Diese Regelung sollte Grundlage einer Entscheidung sein. --Count Count (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Alles klar, danke. Aber unter diesen Gesichtspunkten geht es ja un ein Detail bei der Verlinkung (Nur eine kleine Bemerkung in den Linkrichtlinien), sehe daher eine 2/3-Mehrheit für nicht erforderlich.--IntelTesla (Diskussion) 11:52, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nur weil die Regeln es nicht vorsehen, heißt das nicht, dass es deshalb nicht Protest-Gegenstimmen geben kann. Auf der Disk fordern zwei Nutzer, darunter ein Admin, explizit eine 2/3 Mehrheit [7][8], das würde ich beherzigen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:01, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

2/3-Mehrheit wird oft gefordert, um ein späteres Scheitern des Änderungsvorschlags im Meinungsbild zu begünstigen, ob gerechtfertigt oder nicht. Initiator und Unterstützer müssen sich überlegen, welche Modalitäten sinnvoll sind. Meinungsbilder, die nur eine einfache Mehrheit fordern, aber grundsätzliche Dinge regeln, laufen Gefahr, formal abgelehnt zu werden. Diese Gefahr sehe ich hier nicht. Administratoren haben hier im Übrigen keinerlei Sonderstellung. --Count Count (Diskussion) 12:10, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte einen Vorschlag eines Contra-Argumentes gebracht, dass die Initiatorin leider erst löschen und dann weichspülen musste. Daher nun hier:

1. Dammbruch - an den Moralvorstellungen einzelner entscheidet sich zukünftig was in Wikipedia dargestellt werden soll

wurde (nach Löschung und Widerspruch) geändert in:

1. Moralvorstellungen sollen keinen Einfluss auf die WP haben

Tatsächlich sehe ich Gefahr eines Dammbruches, wenn wir hier entscheiden, was wir in einer Enzyklopödie darstellen und was nicht. Das wird andere Nutzer ermutigen es in ihrem "Pfui-Feld" zu versuchen. Bilder mit nackten Menschen, werden wohl ohnehin als 2. Stufe der gleichen Agenda gezündet. Aber auch andere wird dies ermutigen hier keine Zaubertricks mehr zu "verraten", die Begriffe "Verschwörungstheoretiker" oder "blaue Nazis" zu bannen, keine Tipps mehr zu Bombenbau und deren chemischen Substanzen ... und vieles (un-) denkbare mehr.
Es also zwei Argumente, das des Dammbruches und das die Moralvorstellungen einzelner (und mehr als 300 Leute stimmen eh nicht ab, womit evtl. deutlich weniger als 150 Personen hier eine revolutionäre Änderung dessen was eine Enzyklopädie ist (anhand ihrer Moralvorstellungen!), durchsetzen könnten. Das attackiert den Kern dessen was wir hier machen! --mirer (Diskussion) 15:42, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Als ob dies das erste Mal wäre, dass persönliche Vorstellungen Einfluss auf die Wikipedia haben – beispielsweise völlig normal bei der Diskussion, welche Medien noch WP:Q genügen und welche zu rechts- oder linxextrem sind. --Johannnes89 (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn sich durchsetzen sollte, dass die Nennung der URL von Webseiten mit (potentiell) jugendgefährdenden Inhalten in der WP in Zukunft unterlassen wird, hat dies mMn Signalwirkung für andere Bereiche. Es sollte deutlich gemacht werden, dass es hier mitnichten nur um Pornographie geht. Das Meinungsbild könnte auch insgesamt umformuliert werden zu "Umgang mit Links zu Websites mit jugendgefährdenden Inhalten".

• Die Webseite Bestgore.com zeigt unter anderem "Bild- und Videoaufnahmen von verletzten, sterbenden oder toten Menschen und Tieren". Aktueller Status im Lemma: Die URL ist nicht verlinkt, aber als teilzensierter Plaintext "h**ps://BestGore.com/" in der Infobox genannt.
• Die Webseite LiveLeak ist bekannt für "teilweise brutales und schockierendes Filmmaterial". Aktueller Status im Lemma: die Internetpräsenz ist unter "Weblinks" als Hyperlink verlinkt (eine Infobox Website fehlt im Lemma komplett).
• Auf der Webseite 8kun werden "viele nationalistische, rassistische, antisemitische und frauenfeindliche Inhalte verbreitet". Aktueller Staus im Lemma: Die URL ist in der Infobox Website offen verlinkt. Ebenso schaut es beim berühmt berüchtigten 4chan aus, die URL ist offen verlinkt.
• Im Lemma Stormfront findet sich keine URL, aber ich lese zum ersten Mal den Hinweis: "Die Homepage von Stormfront wird von der deutschsprachigen Wikipedia aus rechtlichen Gründen nicht verlinkt.", auf der Diskussionsseite wurde die unklare Rechtslage schon 2009 diskutiert.
• Grundsätzliche Probleme haben wir mit rechtsextremen Seiten aber nicht, denn im Lemma des rechtsextremen Blogs Politically Incorrect steht die URL wiederum als Hyperlink in der Infobox. (Also was denn nun???)
• Kleiner LOL-Moment: Im Lemma Deutschland im Deep Web steht in der Infobox sogar die .onion Deepweb-Adresse des mehrfach vom BKA aus dem Netz egschossenen Forums.
• Kommen wir zum Islamismus. Die dschihadistische Webseite Kavkaz Center ist mit Hyperlink verlinkt. Auch das Al Hayat Media Center, laut Lemma "„Auslandsmedium“ des Islamischen Staates" voller "Propagandafilme von bis zu 90 Minuten Länge" ist unter "Weblinks" mit Hyperlink verlinkt.
• Die linksextreme Subdomain linksunten.indymedia.org taucht im Lemma indymedia gleich mehrfach auf.
• Übrigens: Auch das erwiesenermaßen rechtswidrige Angebot Kinox.to ist im entsprechenden Lemma mit Hyperlink in der Infobox verlinkt, gleiches gilt auch für Movie4k.to, s.to, bs.to, The Pirate Bay und viele andere. Alles illegale Angebote. Müssen unsere Kinder davor nicht geschützt werden?!
• Selbes gilt auch für die massenhaft das Urheberrecht verletzenden Webseiten Library Genesis, Sci-Hub & Co., beide lemmata listen die Domains als Text (keine Hyperlinks).

Was ich mit dieser kleinen Liste sagen will: Es geht hier um viel mehr, als darum, dass der kleine Peter sich keine schmutzigen Videos auf xhamster reinzieht. Wenn wir ernsthaft anfangen, hier nach Gesichtspunkten des "Jugendschutzes" zu zensieren, dann stehen potentiell ganze Lemmata auf der Abschussliste. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:14, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Daher wurde der Vorschlag ganz explizit auf die Pornographie beschränkt, um weitergehende Aspekte wie du sie anführst von diesem Thema fern zu halten. Das wurde auch deutlich betont.--IntelTesla (Diskussion) 16:20, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Was diese Liste aber auch zeigt: Aktuell wird die Frage nach den Weblinks äußerst uneinheitlich und nahezu willkürlich gehandhabt – was wäre denn so schlecht daran, mal zu klären, wie genau man mit solchen Links umgehen soll Politikundwirtschaft? --Johannnes89 (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Johannnes89: Ich fände eine allgemeine Debatte über jugendgefährdende Inhalte bzw. Links auf solche Webseiten auf jeden Fall sinnvoller, als eine Sonderregelung allein für den Bereich Pornographie (was im Grunde genommen wieder ein lex porno wäre). Meiner Meinung nach ist es nicht vermittelbar, wieso wir (legale) Pornoseiten ("wegen der Kinder!!!") nicht verlinken sollten, während zeitgleich Links auf Webseiten mit verfassungsfeindlichen und anderweitig hochgradig problematischen Inhalten erlaubt sind/bleiben. Es ist Quatsch, wenn für jeden Bereich eine einzelne Regelung geschrieben wird, das macht alles unnötig kompliziert und unübersichtlich und fördert Wildwuchs. Wir sollten zunächst per Umfrage klären, ob es eine Mehrheit gibt, die diesen willkürlichen Umgang mit Links (wie wir beide) problematisch findet. Und wenn das der Fall ist, dann kann man eine WP-weite Regelung für den Umgang mit Links auf jugendgefährdende Seiten angehen. Das würde ich sofort unterstützen. Aber einen weitestgehend moralisch begründeten Alleingang der "Pfui"-Fraktion im Bereich Pornos, während zeitgleich links auf verfassungsfeindliche und verbotene Inhalte bestehen bleiben, dass lehne ich ab. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:14, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zu dener Information: Seiten, die indiziert sind, sind auch nicht verlinkt. Pornoseiten, die im Ausland gehostet werden, entziehen sich jedoch dem deutschen Jugenschutzgesetz. Darüber hinaus können auch Seiten anderen Inhalts, die in Artikeln verlinkt wurden, auf eine Spam Blcklist gesetzt werden. Das ist doch nichts Ungewöhnliches. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#diedeutschewehrmacht.eu Bei PI wurde das wohl wieder rückgängig gemacht, aufgrund er allgemeinen Richtlinie: Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. PI News gehört ins Spektrum deutscher Websites. Du müsstest also im Einzelnen begründen, warum diese Seite nicht verlinkt werden soll.--Fiona (Diskussion) 10:01, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Gerne unterstütze ich auch eine allgemeine Debatte über jugendgefährdende Inhalte, das finde ich sogar noch besser, als nur die Pornowebsites. Nur wurde mir nun gesagt, das das noch weniger Chancen hätte zu einer Änderung der bisherigen Situation zu führen. Und Pfui-Fraktion möchte ich auch nicht lesen, da kann man auch mit "Hippie" zurückschreien.--IntelTesla (Diskussion) 21:45, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Triggerwarnung: Wenn ich noch einmal „Bäh“, „Pfui“, „Anti-Porno-Fraktion“ - oder „Pfui-Fraktion“ lesen muss, dann nenne ich diese User ab jetzt „Porno-Wichser“ oder „Porno-Fraktion“. Ist das die Eskalation, die ihr wollt? Moralvorstellungen hast du auch - nur meinst du, das sie allein zu gelten haben. --Fiona (Diskussion) 19:58, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nur fürs Protokoll: Ich lehne Pornographie ab und konsumiere sie auch seit Jahren ganz bewusst nicht mehr. Es gibt inzwischen genug seriöse Studien, die besorgniserregende Effekte des Porno(über)konsums beschreiben, bis hin zu echt ekligen Sachen à la Erektionsstörungen und Sucht. Streng genommen bin ich also "Anti-Porno". Aber ich bin mir relativ sicher, dass dies eine persönliche Entscheidung mündiger Menschen ist, die gemäß NPOV nichts in der WP verloren hat. Etwa wie Alkohol trinken oder keinen Alkohol trinken. Mein Eindruck der Situation? Was hier passiert ist, dass vornehmlich Nutzerinnen aus bisher nicht wirklich näher dargestellten, aber als "feministisch" empfundenen Gründen versuchen, Pornos aus der Wikipedia zu (ver)drängen. Man sagt halt nur nicht laut "Feminismus". Erst ging es um angeblich mangelnde Qualität, nachdem das nicht funktioniert hat, wird es jetzt eben über den Jugendschutz versucht. Und dadurch wirkt das ganze auf mich einfach... unaufrichtig. Wenn wir wirklich eine sachliche Diskussion über Jugendschutz führen würden/wollten, wäre das was anderes. Aber dann müsste man halt allgemein über jugendgefährdende Inhalte sprechen. Mein Eindruck ist einfach, wie ich oben bereits schrieb, dass der Jugendschutz hier instrumentalisiert wird um gegen Pornos zu schießen. Und das ist mir zuwider. Und wenn das heißt, dass ich mich auf die Seite der "Porno-Wichser" stellen muss, dann ist das halt so. Voltaire usw. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:33, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Verzichte bitte auf Spekulationen über Motive anderer. Ich spekuliere auch nicht über deine.

Der Sprachgebrauch, der seit Wochen gegen Autorinnen verwandt wird, um ihre Argumente und Anliegen zu diskreditieren, ist verletzend und ermüdend.--Fiona (Diskussion) 09:44, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Sachliche Antwort auf deine Frage: weil unter-18-Jährigen in Deutschland Pornografie nicht frei zugänglich gemacht werden darf. Pornowebsites müssen eine wirksame Altersbeschränkung vorschalten. .de-Adressen haben eine solche Verifikation, wie sie der Jugendschutz verlangt. .com-Seiten jedoch meist nicht. Wikipedia hat 33 Artikel in der Kategorie:Pornowebsite. Die meisten haben .com URLs.

Die URL von YouPorn.com steht schon seit 2008 auf der globalen Spam Blacklist. --Fiona (Diskussion) 20:06, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nur eine Anmerkung: Es scheint mir anhand der Diskussionen auf der Disk. zur globalen Spam-Blacklist wahrscheinlich, dass die Seite zur Spam-Blacklist hinzugefügt wurde, weil eben eine Menge nicht zu Artikeln passende Links zu youporn.com quer über alle Wikipedias „gespammt“ wurden, nicht wegen des Porno-Inhalts. --Count Count (Diskussion) 20:14, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Man sollte meinen, Elternteile wären in der Lage, diese Liste aus ganzen 33 Webseiten in den Jugendschutz-Filter ihrer Fritzbox einzutragen. Aber da verlange ich wahrscheinlich mal wieder zu viel Medienkompetenz von mündigen Bürgern. Internet is ja bei uns alles Neuland und so. Besser, wir zensieren "wegen des Jugendschutzes" eine ganze Enzyklopädie... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:43, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist bei Verlinkungen ja nicht nur der Jugendschutz zu beachten. Die direkte Verlinkung von volksverhetzenden Texten fällt in Deutschland unter Zugänglichmachung nach § 130, genauso sind Links zu Kinderpornografie nach § 184b verboten. Eine Verlinkung wäre da völlig indiskutabel. --Count Count (Diskussion) 16:46, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal den Artikel zum Al Hayat Media Center durchgelesen. Das ist ja wirklich inakzeptabel so einen Propaganda Link für den IS zu verlinken. Ich habe in der Diskussion des Artikels angeregt, den Link zu löschen, Zustimmung @Count Count?

Ich denke bei verfassungsfeindlich eingestuften (als nicht nur Überwachung durch VerfS) und verbotenen Organisationen wäre eine Löschung angebracht.--IntelTesla (Diskussion) 11:23, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich schreib etwas dazu auf der Artikeldsikussionsseite.--Fiona (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Den Hinweis „Ab 18” halte ich ganz unabhängig von allem anderen für eine schlechte Idee. So stimmt er schon gar nicht allgemein, Pornografie kann in der Schweiz und in Österreich (mit regionalen Ausnahmen) auch Jugendlichen ab 16 zugänglich gemacht werden. --Count Count (Diskussion) 19:08, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Einen wie auch immer gearteten Hinweis würde ich sowieso nur bei Beibehaltung der Verlinkung empfehlen (individuelle Warnungen wurden in der Vergangenheit bspw. auch für Flash-Websites oder Seiten mit automatisch abgespielter Musik gesetzt).–XanonymusX (Diskussion) 19:15, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hatte ich unter #Weitere Vorschläge auch eigentlich als vierte Option vorgeschlagen, nicht als Ergänzung der zweiten Option. Dieser Zusatz ist halt Status quo in Nutaku... --Johannnes89 (Diskussion) 19:36, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ist wieder entfernt, eine vierte Option halte ich für etwas verwirrend... (nicht signierter Beitrag von IntelTesla (Diskussion | Beiträge) 22:45, 6. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Eine gemeinsame Studie der Universitäten Hohenheim und Münster von 2017 ergab: Ein Drittel der etwa 1000 befragten Jugendlichen im Alter von 14 und 15 Jahren gibt an, schon einmal „Hardcore-Pornografie“ gesehen zu haben. Der Erstkontakt erfolge dabei durchschnittlich mit zwölf Jahren, oft im Beisein von Freunden, zu 70 Prozent über Computer oder Smartphone. Nur bei der Hälfte der Jugendlichen war dieser erste Kontakt zu Pornografie gewollt. DOI 10.1007/978-3-658-18859-7_5

Es wird davon ausgegangen, dass Jugendliche im Allgemeinen die Darstellung im Film von der Realität unterscheiden können. Problematisch werde es, wenn ein Kind mit den Eltern oder anderen Bezugspersonen nicht darüber sprechen kann und es keinen Gegenentwurf zu den Bildern aus dem Internet gibt. Gewalt oder frauenfeindliche Darstellungen in der „harten Pornografie“ können nicht eingeordnet werden. Eine detaillierte Analyse zeigte, dass knapp 60  % der Jugendlichen, die sich beim ersten Kontakt mit harter Pornografie unwohl gefühlt hatten, anschließend mit niemandem darüber gesprochen haben.

Befunde der Studie legen laut den Verfassern nahe, „dass angesichts der Reichweite harter Pornografie unter Jugendlichen sexual- und medienpädagogischer Handlungsbedarf besteht“.

Seiten mit de. Domains haben eine Altersverifikation; Seiten mit .com Domains nicht. Man sieht auf auf ihnen z.T. schon auf der Homepage extreme Sexualpraktiken und frauenfeindliche Darstellungen. Ich bin der Meinung, dass Wikipedia in der Verantwortung ist, „harte Pornografie“ nicht zum direkten Konsum durch Kinder und Jugendliche zur Verfügung zu stellen.

Die Studie könnte für die Begründung des MB verwendet werden. --Fiona (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, aber ob sie gerade im großen Maß über Wikipedia auf diese Seiten stoßen bezweifle ich. Doch wohl eher, wenn sie in Google "Wixfilme" oder ähnliche Stichworte eingeben oder über Linklisten aus dem Freundeskreis ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 13:33, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die meisten Suchmaschinen haben aktivierte Familienfilter per Default-Einstellung, ein aktiver Hyperlink wird nur mit einer manuell eingefügten Fritzbox Blacklist entschärft. Die meisten Eltern besitzen diese Medienkompetenz nicht.--IntelTesla (Diskussion) 14:25, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die Studie taugt exakt nichts für dieses Meinungsbild. Weil Wikipedia (und die darin gesetzten Links) exakt null damit zu tun haben. Da bei "Jugendlichen sexual- und medienpädagogischer Handlungsbedarf besteht" könnte man ja argumentieren, dass wir mehr Artikel zum Thema brauchen (mit Links zum bösen Anschauungsmaterial) und die Jugendlichen gezielter dazu führen müssen, da die Eltern diese Aufgabe nicht mehr übernehmen. --mirer (Diskussion) 13:47, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die Studie ist ein perfekt zutreffendes Argument für eine Entfernung: Die Kinder nehmen die WP als neutral wahr, besuchen den WP-Artikel und klicken auf den Link. Oder: Sie sind schon einmal durch Freunde etc. auf Pornographie gestoßen, sehen den Link unkritisch auf WP dargestellt und sehen also eine Bestätigung der "Normalität" im Kinderalter Hardcore Porn zu konsumieren. Es wäre also wichtig, sowohl die Links zu entfernen, als auch eine kritische Passage in die Artikel einzufügen.--IntelTesla (Diskussion) 14:25, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Bei MBs hat es sich bewährt, dass die Befürworter der Vorschläge die Kontraliste ignorieren und umgekehrt die Kritiker die Pro-Argumente. Am Ende muss jeder selber entscheiden. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:55, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Jetzt steht vorne: „Kinder erleben ihren Erstkontakt zu Pornographie oft ungewollt und können die gesehenden Inhalte nicht einordnen. Die WP wird von diesen Kindern als neutrale Website eingeordnet, der Link auf der Artikelseite also ebenfalls als "neutral" und ungefährlich wahrgenommen.“ Steht das so in der Studie (in der als Einzelnachweis verlinkten Quelle hab ich das nicht finden können)? Oder ist das eine Vermutung des-/derjenigen, die das vorne eingetragen hat? --Solomon Dandy (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, IntelTesla, das wollte ich Dich auch fragen. Hast Du denn die Studie gelesen oder kennst Du nur das verlinkte Summary? Und falls ja: steht das so mit Wikipedia in der Studie? Mit unbelegten Vermutungen als Argumenten kann man nämlich bös auflaufen. ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 16:40, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, in der Studie steht nur das Zitat, das kann man dort auch nachlesen. Die Studie hab ich gelesen (also die Ergebnisse der Studie). Die Jugendlichen machen die ersten Kontakte zu >85 % über Laptop/Handy, 57% eigenständig und 24% bei einem Freund. Bei 45% der Nutzer war der Kontakt ungewollt. Nur 4% danach mit einer Person wie Eltern/Lehrer gesprochen. Dass sie über WP auf die Seiten gekommen sind, steht da nicht, das wurde aber auch nicht behauptet. Nur, dass ich vermute, dass auch WP da eine Rolle spielen kann.--IntelTesla (Diskussion) 16:50, 7. Sep. 2020 (CEST) (PS: Habt ihr Zugang zu der Studie?, sonst hilft auch SciHub...)Beantworten

Es ist also nur deine vermutung, das die Wikipedia spielen könnte? Was für ein Feldzug führst du hier? Wen du es nur vermutest?--2A02:8071:1BE:2700:60F5:3094:40E4:1333 17:03, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das kann man auch nicht belegen, es seiden, man würde eine jahrelange Studie über die WP initiieren. Bist du ein Forschungsgruppenleitender in einem demoskopischen Institut, dann wäre es möglich? ;-), welche*r User hinter der IP schreibt da eigentlich ;-)...? --IntelTesla (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

ich habe keinen acc in der Wikipedia. Hier soll also einfach mal auf Verdacht links gelöscht werden, nur eine Person glaubt es könnte sein das die Wikipedia genutzt wird? Einfach malauf Verdacht also. Gut zu wiesen.--2A02:8071:1BE:2700:60F5:3094:40E4:1333 17:14, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

nur 4 Bearbeitungen und gleich bei der Diskussion zu diesem MB, merkwürdig... Es gibt durch die orthographischen Mängel des Beitrages Hinweise auf mögliche Accounts...--IntelTesla (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das Wort Wikipedia kommt in der Studie genau NULL-mal vor. Also ist Dein Argument, dass die Jugendlichen wegen der "neutralen Wikipedia" Pornoseiten als ungefährlich wahrnehmen, von Dir zusammengefaselt und hat nichts im Meinungsbild verloren ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 17:20, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

ich habe nirgendwo behauptet, das würde in der Studie stehen! --IntelTesla (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ist denn das Verlinken (oder nennen) einer URL bereits ein "zur Verfügung stellen"? Also da mache ich mal ein großes Fragezeichen dran. Nach der Logik stelle ich hier grade rechtsextreme Propaganda zur Verfügung, indem ich die URL www.stormfront.org eintippe. Betriebe ich grade Volksverhetzung? Also ich traue den deutschen Gerichten insbesondere in unteren Instanzen eine solche Rechtsprechung durchaus zu, keine Frage, aber die Vernunft legt nahe, dass dem nicht so ist. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:33, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn man eine URL eintippt, stellst man nichts zur Verfügung. Doch Wikipedioa macht mit verlinkten URLs auf Pornoseiten ohne Altersverifikation Pornokonsum für Kinder und Jugendliche direkt verfügbar.

Bitte beim Thema bleiben und nicht abwertend ad personam werden. Wickipädiater, ich nenne deine Beiträge auch nicht „zusammengefaselt“. Ich finde es beschämend, wie hier User auf eine einzelne Benutzerin losgehen. DWI schrieb: „Bei MBs hat es sich bewährt, dass die Befürworter der Vorschläge die Kontraliste ignorieren und umgekehrt die Kritiker die Pro-Argumente.“ Warum macht ihr nicht einen Abschnitt auf, in dem ihr eure Contraargumente sammelt? --Fiona (Diskussion) 17:49, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

So, IntelTesla, ich bin jetzt raus. Ich wollte daran mitarbeiten, ein abstimmungsfähiges Meinungsbild, mit fundierten Argumenten zu erstellen, das auch formal den Ansprüchen genügt, aber wenn Du auf deiner Mission unbelegte Vermutungen als Ergebnisse einer Studie darstellst und die nach mehrfach begründeter Entfernung auch wiederherstellst ist das sinnlos. Aus dem MB wird nie etwas werden, schon auf Grund dessen, dass auf Grund Deines Auftretens Du hier keine Unterstützer sammeln wirst ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 17:50, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Wickipädiater, die Studie ist ein Argument, meine persönliche Einschätzung ein anderes. Bitte bearbeite die Argumente auf der Contra-Seite wie von DWI gewünscht und lösche nicht die Argumente anderer. Mein Widerherstellen ist eine Befolgung administrativer Hinweise, die du konsequent ingorierst. Ich geh doch auch nicht hin und lösche jedes Contra-Argument, weil es mir nicht passt. Schau dir mal das MB sachlich an, dann würdest du verstehen, das da zwei verschiedene Argumente stehen: Die Studie und mein weiteres. Können wir den Konflikt so lösen?--IntelTesla (Diskussion) 17:59, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten