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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren121 Kommentare47 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, nob. Ich glaube, du kannst zumindest vermeiden, dass die Bots auf deiner Seite rumarbeiten - zumindest kann ich das auf der englischen Seite - {{nobots}} - das hilft mir sehr. Dort ist nämlich auch ein Bot aktiv, der selbstständig die deutschen Formatierungen in englische "übersetzt" und dabei das HTML sehr aufbläht. Vielleicht hilft das etwas. Ansonsten, wenn ich übersetze, mach ich das immer erstmal in meinem BNR, weil mir hinterher immer noch Fehler auffallen - vielleicht wäre das eine nervenschonende Möglichkeit, doch weiter hier aktiv zu sein? LG, --Gyanda (Diskussion) 13:46, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Da fällt mir nur ein, Reisende soll man nicht aufhalten. Keine Ahnung wie es Euch geht, mir ist nob noch nie in der Wikipedia aufgefallen, und die Statistik begründet warum. Witzig finde ich, daß ein Kollege mit 15 Jahren Accountgeschichte eine Aktion von Kollegen B. mit 14 Jahren als unverhältnismäßig empfindet. Verletzter Stolz ist aber noch nie ein guter Ratgeber gewesen, genausowenig wie Selbstüberschätzung. Die Regeln haben wir Accounts wie nob zu verdanken! Nach so vielen Jahren darüber zu klagen, daß sie auch für einen selbst gelten, unverständlich. Eine Enzyklopädie mit 2,3 Mil. Artikeln kann nicht mehr dem Projekt von 2004 ähneln. Wer das nicht akzeptieren will, hat vieleicht mehr mit dem Charakter einer Enzyklopädie Probleme, als mit der "Diktatur des Formalen". Es ist keine Schande, Entwürfe im BNR zu bearbeiten. Und BNR-Seiten sind nunmal nicht zu kategorisieren. Das hat Nichts mit Formalismus zu tun, sondern Störung der Sachsystematik, die man für sich vieleicht als geringfügig betrachtet, aber ab wann stören diese? Ab 10, 100, 1000 am Tag? Da sich viele nicht mehr um ihr eigenes Schaffen kümmern, bleibt nur die Eingangskontrolle. Darum an dieser Stelle ausdrücklich ein Dankeschön an Benutzer:Bahnmoeller, dass er sich dieser mühsamen und wie man sieht undankbaren Aufgabe der Wartung widmet. Ansonsten, wieviele theatralische Abgänge hat man schon erlebt, wo die Rückkehr geräuschlos innerhalb von Wochen erfolgte? Damit rüttelt man keinen mehr auf, sollte man nach 15 Jahren eigentlich mitbekommen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
:: Vielen Dank für Deine klaren Worte, Oliver S.Y., dann werde ich gleich auch als "Störfaktor der Sachsystematik", "Reisenden, den man nicht aufhalten soll" und "demjenigen, die die Regeln zu verdanken sind" meinen Austritt aus dem Trägerverein Wikimedia erklären. Mein Geld für Projekte, in dem solch ein Gedankengut wie Deines vorherrscht, gebe ich nicht mehr. Das werde ich dann wohl eher zielgerichtet in andere sinnvolle Projekte machen. --(nob) (Diskussion) 14:27, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Nicola, dabei hab ich mich doch extra bemüht, höflich zu schreiben. Und nob, Du hast genau das erlebt, was hier jeden Tag Hunderte von Benutzern mit und ohne Account erleben. Nicht Du bist der Störfaktor, sondern BNR-Seiten im Kategoriesystem. Und viele Benutzer kümmert das Problem nicht, daß sie es manchmal einfach nicht verstehen, was sie da in die de:WP reinkopieren. Sollte man bei Deiner Erfahrung nicht erwarten, ist aber nun geschehen. Und genau darum gibt es Bots, weil kaum noch jemand die Einzelwartung übernehmen kann. Wenn Du gehofft hast, daß hiernach Leute Männchen machen, und Dich bestärken, und gleichzeitig Bahnmoeller ins Unrecht setzen, funktioniert nicht. Hier hat keiner solchen Anspruch auf Freiräume beim Artikelerstellen, für die gibt es diverse Elemente, ein inusebaustein, und auch im ANR hättest 24 Stunden Ruhe gehabt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
mir ist nob noch nie in der Wikipedia aufgefallen: Das kann durchaus sehr positiv sein. Viele arbeiten still und leise vor sich hin [1], davon lebt die Wikipedia. Im Gegensatz zu manch einem, der permanent mit seinen hohen Beitragszahlen prahlt und meint, sich deshalb alle mögliche Pöbeleien erlauben zu können. --tsor (Diskussion) 14:29, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Tsor, nob hat hier damit geprahlt, wie lange er schon dabei ist, und darauß für sich Sonderrechte abgeleitet! Nicht ich. Meine Bearbeitungszahlen spielen überhaupt keine Rolle, ich weiß nur, wie diese generiert wurden. Und darum finde ich es eben gerade unpassend, daß der Bot gegen die Falschkategorisierung als Grund für die "Diktatur" genannt wird. Wenn Du das nicht als Pöbelei von nob empfindest, haben wir ein anderes Wertesystem. Hier wird keiner zu Etwas gezwungen, aber die Richtlinien sind nunmal die Basis einer Enzyklopädie, weil wir eben nicht 2,3 Millionen Blogeinträge sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist wirklich nett, wie hier die Tatsachen im Sinne eines Martyrertums verdreht werden. Ein in englischer Sprache geschriebener Artikel hat hier wirklich nichts verloren. SLA|falsche Sprache ist da die Standardantwort. Ich habe statt dessen in den BNR verschoben, wo dann ja Gelegenheit ist, Satz für Satz oder auch Abschnitt für Abschnitt zu übersetzen, neu zu belegen oder sonstwie zu bearbeiten. Und was bleibt an der ursprünglichen Stelle? Richtig, eine Weiterleitung. Und was bleibt, wenn ein Admin die löscht? Richtig, eine Versionsgeschichte. Das lernt man nach wenigen Tagen.
Und dann habe ich m.E. den Benutzer auch noch auf seiner Disk kontaktiert. Aber hier einen auf dicken Max machen, das nenne ich Nachtreten. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wie bei Mautprellers Anmerkungen [3] kann ich auch hier einiges verstehen. Ich kenne oder akzeptiere viele technische Vorgänge zwar und sehe sie als sinnvolle Unterstützung an, empfinde andere indes als überflüssig, ja störend, vor allem, wenn sich plötzlich etwas ändert, das keine Verbesserung zu sein scheint. Heute etwa merke ich, dass kommentarloses Zurücksetzen bestätigt werden muss - wenn ich auch weiß, dass dies irgendwo besprochen wurde. Das mag mit Trägheit, einem nostalgischen Ansatz oder schlicht damit zusammenhängen, dass ich den Zweck noch nicht durchschaut habe, vielleicht auch mit einer gewissen Ernüchterung darüber, dass „ein Programm“ Autoren sagt, wie sie zu arbeiten haben, sie von Bots benachrichtigt werden etc. pp. Die oberflächliche, ja hämische Reaktion Olivers, „Reisende soll man nicht aufhalten“ scheint mir wiederum typisch für die „technische“ Betrachtungsweise. Es mag ja sein, dass viele Errungenschaften sinnvoll sind und es objektiv angebracht ist, hie und da etwas anzupassen, dennoch werde ich nicht verstehen, wie man mit derart abgegriffenen Redensarten auf einen Beitrag reagieren muss. --Gustav (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Gustav, ein Hintergrund der Bestätigung beim kommentarlos revertieren war, dass man auf dem Mobilgerät leicht versehentlich darauf klickt. Ist mir auch schon passiert und kann unnötigen Ärger erzeugen beim revertierten Benutzer. Du kannst die Bestätigung leicht in Deinen Einstellungen deaktivieren. --Ghilt (Diskussion) 15:30, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Zu „SLA|falsche Sprache ist da die Standardantwort“: selbst wenn es Standardanwort ist (was im diesem Fall noch zu beweisen war weil es denn nun keine rein engl. Artikel war) bliebe die Frage, ob der Standard denn gut ist??? Wir lassen bei den Formalien gerne die psychologischen Aspekte aus. Formalia motivieren halt so unendlich wenig. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:59, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Gustav, ich passe meine Schreibweise doch auch an. Dir hätte ich sowas auch nie geschrieben. Aber bei "Ich tue es aber nicht mehr, weil ich nach über 15 Jahren einfach mürbe und madig diskutiert wurde.", "erneut zahlreichen Eingangskontrollen, Bots und Prinzipienreitern ausgesetzt bin", "dieser Diktatur des Formalen", "Die Formal-Hybris" - sry, ich empfinde das nicht als freundlichen und zurückhaltenden Beitrag von nob. Und auf einen groben Klotz gehört der entsprechende Keil. Was Du vieleicht als Häme verstehst ist der mir verordnete Tonfall, weil ich nichtmehr so schreiben darf wie ich spreche. Und ja, wenn man sich mit dem Kategoriesystem als Basis dieses Projekts wie ich identifiziert, betrachtet man derartige Beleidigungen wie Diktatur nicht als Banalität am Rande. Dasß jemand wie Belladonna2 sich über mich mockiert, und nicht über derartige Beleidigungen auf der Kurierseite spricht auch Bände, wie tief gespalten mittlerweile dieses Projekt ist. Regeln werden nur noch dann akzeptiert, wenn sie einem gefallen, oder für Aktionen gegen Andere nützen? Das ist Willkür, der eben der trockene, in sich gerechte Formalismus steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich kann Nicola nur zustimmen. Es ist beschämend, wie hier geschrieben wird. Es geht um einen Menschen, vielleicht nicht vergessen. Besserwissertum braucht er nicht, Häme braucht er nicht, etc. - Überlegt euch doch mal, was ihr selbst brauchen würdet, wenn ihr euch so fühlen würdet! Wie gesagt, ich finde diese Diskussin in weiten teilen extrem beschämend für den Umgang miteinander. --Gyanda (Diskussion) 15:19, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Du findest es also ganz normal, Dich als Diktator, Prinzpienreiter zu bezeichnen? Wie wäre es, wenn Du ein gleichgroßes Verständnis Denjenigen entgegenbringen würdest, die hier nichts anderes machen, als die Regeln und die Struktur umzusetzen, die wir uns selbst gegeben haben? Beschämend ist eher die Form des theatralischen Abgangs. Wahrscheinlich hat er seine BNR-Seite nicht genutzt, weil da das Publikum gefehlt hätte, und ja, das war nun wirklich beabsichtigte Häme, wenn ich will, sieht die so aus. Es gehört zum Tagesgeschäft, daß man aus Versehen im BNR Kategorien einträgt, die werden dann durch Kollegen oder eben Bots korrigiert. Wer nicht einsieht, daß dies auf einen eigenen Fehler beruht, hat ein Problem. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Einschub: Oliver, ich „kenne“ den Mitarbeiter nicht, gehe aber davon aus, dass er kein Störer/Troll ist und hier eben eine persönliche Not schildert, wie auch immer man die technischen Fragen, bestimmte Fehler usw. nun beurteilen mag. Du sagst ihm nach jahrelanger Mitarbeit im Grunde, er könne doch gehen, „wenn es ihm hier nicht passt“ – siehe dazu bereits [4] – , was m.E. nicht gerade von Empathie zeugt, sondern lediglich vermeintlich technische Notwendigkeiten und das kalte WP-Weltgeschehen „positivistisch“ absegnet. --Gustav (Diskussion) 15:51, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Unabhängig von seiner Person kritisiere ich doch schon seit Längerem in diversen Diskussionen die Einstellung gegenüber neuen Mitwirkenden. Obwohl die Probleme Vielen (sicher auch nob) bekannt sind, ist der Willen zur Änderung dessen nicht allzugroß. Erst wenn es wie hier einen langjährigen Benutzer trifft, wird es auf einmal falsch, und gibt ihm das Recht, uns hier als Diktatur zu diffamieren? Gerechtigkeit besteht nunmal darin, Alle gleich zu behandel, egal ob 15 Jahre oder 15 Stunden Mitwirkung. Das Hauptproblem war hier die zeitliche Nähe, was eher an der Uhrzeit am Abend um 21:00 lag. Um 8 Uhr Morgens wäre das stundenlang unbeachtet geblieben. Ich bin empathisch, aber in meinem Formalismus gegenüber Allen, was zum Beispiel die 60 Minuten Schonfrist für ALLE bedeuten würde. Nur das will man dann wiederum auch nicht, weil es nicht bei allem passt, was einem selbst stört. Bots sind immer kalt, das ist deren Basiseigenschaft. Aber eben kalt gegenüber Allen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das Da stammt von einem Wütenden, nicht einem Traurigen, sry. Wer Diktaturvergleiche bei Fremden für völlig legitim hält, hält einen kräftigen Stock zum Austeilen, kein Stöckchen zum Spielen, außer man ist Rottweiler. Es gibt Benutzer, die sich untereinander sowas schreiben können. Aber auch das nicht auf der Kurierhauptseite, die aktuell etwas mehr mediale Aufmerksamkeit bekommt als in den vergangenen Jahren. Und wenn ein Journalist ihn nächste Woche zitiert, und Dich als Hauptvertreter der Diktatur Wikipedia bezeichnet, bist dann immer noch so verständnisvoll? Auch nen Link, Actio und Reactio, nicht verwechseln.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Ghilt, ich lese hier natürlich noch mit, doch ich muss sagen, nach diesem Diskussionsverlauf stehe ich unter einer Art Schock. Ich bin wirklich kreidebleich geworden. Ich mag dazu jetzt wirklich nichts mehr sagen, ich habe in der Konsequenz eben auch meinen Austritt aus dem Förderverein Wikimedia erklärt und werde dann auch meinen Abschied als Wikipedianer auf dem Stammtisch erklären. Inwieweit ich aus alter Verbundenheit mit den Menschen dort organisatorisch weiter helfe, kann ich jetzt noch nicht sagen. Das muss ich erst sacken lassen. Dir alles Gute, den anderen Gutwilligen auch. Das solls von mir gewesen sein.--(nob) (Diskussion) 15:37, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Lieber (nob): Ich finde, daß der Kollege tsor es sehr schön gesagt hat: „mir ist nob noch nie in der Wikipedia aufgefallen: Das kann durchaus sehr positiv sein. Viele arbeiten still und leise vor sich hin, davon lebt die Wikipedia.” Das ist nicht nur schön gesagt – es ist vor allem wahr!
Mir sind diese „stillen und leisen” Kollegen ausgesprochen lieb. Ok, die haben nicht so viel Popcorn-Potential wie die Polterer und Stänkerer … aber damit kann zumindest _ich_ gut leben :)) In diesem Sinne: Meinen herzlichen Dank für deine vielen produktiven Jahre in diesem Projekt. Gräm' Dich nicht zu sehr … und vielleicht kommst Du ja doch wieder zurück? :) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 15:35, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Man sollte sich nicht zu sehr an Formalien stoßen, sie sind eine Art Grundsprache und sie einzuhalten sollte zum Selbstverständnis gehören. Es ist nun mal überall so, ob man Wikipedia-Artikel, Zeitungsartikel oder wissenschaftliche Arbeiten schreibt. Statt sich gegen die "Formal-Diktatur" mit Händen und Füßen zu wehren, sollte man seine Energie lieber in inhaltliche Arbeit stecken, meine Meinung. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:41, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Also mir ist der Benutzer (nob) schon zuvor aufgefallen (die Klammern sind dann doch recht einzigartig). Und ich möchte mich dem Dank für die langjährige Mitarbeit anschließen und hoffe, dass Du es Dir nach einer Weile dann doch nochmal überlebst und hier weitermachst.
Und Oliver S.Y.: Du magst nicht mit Allem unrecht haben, aber trotzdem könntest Du in solch einer Situation deutlich feinfühliger reagieren! --DaB. (Diskussion) 16:16, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dann entfernt bitte den Diktaturspruch, und ich entschuldige mich für Alles, was ihn hier verletzt hat. "Getroffene Hunde beißen" stimmt hier eben, weil es mich maßlos ärgert, wie immer wieder beliebige Benutzer die Arbeit Anderer kritisieren und diskreditieren, welche hier wie Bahnmoeller den Laden am laufen halten. Wenn die Eingangskontrolle nicht wäre, würde das Projekt sicher ganz anders aussehen, aber bestimmt nicht besser, wenn jeder Das macht, was ihm richtig erscheint. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:23, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Jetzt wird's mir aber echt zu bunt! In dem Kurierartikel wird kein einziger Nutzer namentlich genannt und auch keiner als Diktator bezeichnet, es geht um die "Diktatur des Formalen", also einen Zustand, und wenn hier Oliver ständig behauptet, er oder jemand anders werde ad personam als Diktator diffamiert, liest er etwas in den Text hinein, was da nicht steht. Der weitere unfreundliche Spruch "Getroffene Hunde..." fällt zuallerlerst auf ihn selbst zurück.--87.178.11.8816:33, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Der war auch auf mich bezogen, wenn Du es nicht bemerkt haben solltest, denn ich mache in meinem Themengebiet nichts Anderes. Und sry Ghilt, es muss scheinbar sein. Es ist nicht legitim, in der Wikipedia andere Benutzer pauschal zu verunglimpfen! Wenn man Formalismus ablehnt, kann man sich damit rausreden, WP:KPA bezieht das mit ein. Wer das hier als Diktatur bezeichnet, was meinst Du, hält der von den Benutzern, die nunmal dieses Projekt ausmachen? Braucht schon sehr viel AGF, das so zu entschuldigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dieses Projekt machen User, die sich um Formalien kümmern, genauso wie andere, die das nicht tun; angemeldete User oder IP's wie ich, die trotzdem auf Tausende ANR-Edits kommen. Ich finde es ziemlich arrogant, von einer Gruppe (der man selbst angehört) zu behaupten, sie halte das Projekt am Laufen. Von der fehlenden Empathie ganz zu schweigen.--87.178.11.8816:44, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
<nach BK>Formalismus ist s******! Werde ich jetzt aufgrund eines persönlichen Angriffes gesperrt? Ich würde mich dann auf jeden Fall persönlich angegriffen fühlen. Habitator terrae16:46, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@IP87, es ist nicht die Anzahl von Edits oder Jahresringe, aber eben auch nicht die Anzahl an LW- oder EXZ-Artikeln. Viele nehmen die Wikipedia als geräuschlos funktionierende Maschine wahr. Das aber dahinter ein Konzept steht, ist nur Wenigen bewußt. Schon der tägliche Schülervandalismus erfordert einen Zeitaufwand, den nur Wenige bereit sind zu investieren. Und das neue Artikel nunmal auf die Regelkonformität überprüft werden, gehört leider auch zum Alltag, weil viele Fehler wie Regelfragen durch Erstautoren unbeachtet bleiben. Es ist schlicht die Wahrheit, daß es ohne die Kern-500 hier nicht laufen würde, denn die anderen 4500 bearbeiten meist nur ein sehr kleines Feld des Projekts, und eigentlich Keiner hat hier mehr den kompletten Überblick. Was diese Gruppe eben für relevant macht, wenn es um Entscheidungen wie SLA oder Verschiebung geht. Ihr könnt Euch gern noch weiter über meine Beiträge äußern, aber vieleicht schaut Ihr Euch nochmal den Kurierartikel an, und wie nichtig der Anlass dafür war, und wie wenig Selbstkritik darin enthalten ist. @Nicola, sry, ich halte den Vorwurf der Diktatur für lässlich, wenn wir innerhalb unserer Teams das äußern, hier wird damit die komplette Eingangskontrolle als solche verunglimpft. Wenn Du Dich als Diktatorin beim Radsport sieht, bitte, ich denke aber auch das wäre ungerechtfertigt diskreditiertend, wenn Du keinen italienischen Artikel im ANR der de:WP haben möchtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dieser Aufwand ist mr durchaus bewusst. Benutzer:Elop hat oben schon einen kleinen Hinweis hinterlassen: Verschiebung nach 1,5 Minuten, Ansprache, die auch nicht übermäßig freundlich war. Wenn man so einen Artikel findet, schaut man zuerst mal auf den Autor und seine Beiträge, oder? Dann schreibt man ihn freundlich an. Was aber realiter vor sich ging, war eine bot-artige Reaktion und dass man darüber angepisst ist, kann ich schon verstehen. Ob man nun so extrem reagieren muss wie (nob), ist eine andere Frage, aber geärgert hätte mich diese halb-automatische Reaktion ebenfalls maßlos. Das sollte man hier bitte auch bedenken und verstehen. Und noch einmal: Die Wächter über die Formalien (meine ich jetzt ganz wertfrei) sind nicht die, die die WP ausmachen, sondern das sind alle Mitarbeitenden.--87.178.11.8817:08, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
PS: Natürlich hätte Benutzer:(nob) besser den Bearbeitungsbaustein gesetzt, was ich bei größeren Änderungen inzwischen regelmäßig tue, weil mir das ermöglicht, auch mal zwischenzuspeichern, ohne dass mir gleich jemand alles aus formalen Gründen raushaut. Aber dieses kleine Versäumnis sollte nicht zu solchen Maßnahmen nach offenbar 90 Sekunden führen.--87.178.11.8817:13, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Da sind wir uns doch einig, ich halte die 60 Minuten wie beim LA generell für die sinnvollste und praxisnaheste Möglichkeit, sowas zu vermeiden. Aber dafür ein MB? Sind wir schon wieder beim Formalismus.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) MB? War davon die Rede? Meinerseits nicht. Ich bin ebenfalls absolut dafür, dass formale Dinge ordentlich geregelt werden, und setze mich regelmäßig an verschiedenen Stellen dafür ein, aber ich sehe sie nicht als Selbstzweck, dem man sich unterwerfen muss, sondern betrachte immer den Einzelfall. Könnte vielleicht irgendjemand feststellen, dass die Art, wie es bei (nob) gelaufen ist, eben nicht optimal war und man vor dieser, ich sehe es immer noch so, bot-artigen Reaktion erst mal auf den Autor hätte schauen sollen? Dann wäre uns der ganze Schlamassel hier nämlich erspart geblieben.--87.178.11.8817:28, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Zur Klarstellung meiner Kritik, die zu meinem Abschied geführt hat: Mit Diktatur des Formalem meine ich natürlich keine Person, sondern ein System. Die Regeln, Formalien und Automatismen haben sozusagen eine zwanghafte Herrschaft über die Inhalte übernommen. Das inhaltliche Arbeiten wird durch diese Formalien derart eingeschränkt, dass Analyse und Kreativität verdrängt und abgewürgt werden, was dann bei mir zur Frustration und nun zum Aufgeben geführt hat. Die handelnden Personen darin sind nur zufällig, so dass ich sie auch gar nicht genannt habe. Ich denke, das sollte als Erklärung reichen. Alles Gute --(nob) (Diskussion) 17:20, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Genauso habe auch ich es verstanden. Aber da hier permanent anderslautende Lesarten geäußert wurden, war es mir wichtig, das zu thematisieren (s.o. 16:33 Uhr)--87.178.11.8817:54, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Erschreckend, wie so eine, mit Verlaub, ziemlich alltägliche Angelegenheit derart eskalieren konnte. Was ist da eigentlich passiert?:
5. April, 20:56 Uhr: Benutzer:(nob), Autor mit 15jähriger Wikipedia-Erfahrung, stellt einen Artikel in den Wikipedia:Artikelnamensraum, der offenbar noch mindestens teilweise unübersetzt ist. (Anm.: Wie sehr, ist für normale User wie mich nicht erkennbar, da der Entwurf tags darauf, inzwischen in (nob)s BNR verschoben, mitsamt seiner Versionsgeschichte auf Wunsch des Benutzers gelöscht wurde).
20:58 Uhr: Benutzer:Bahnmoeller, ebenso langjähriger und erfahrener Autor und gerade in der Eingangskontrolle tätig, verschiebt den Entwurf mit dem Vermerk „unfertig“ nach Benutzer:(nob)/Spirit Lake (Idaho)[5]. Später kommt dort ein Bot vorbei und entfernt die Kategorien.
21:01 Uhr: Bahnmoeller hinterlässt (nob) sogleich einen entsprechenden Hinweis inkl. Link zum verschobenen Artikel auf dessen Diskussionsseite: „Bitte im Benutzernamensraum weiter übersetzen.“.
21:20 Uhr: Ein Bot schreibt auf (nob)s disk und teilt mit, was dieser bereits weiß, inklusive der üblichen Hinweise bei Rückverschiebungen in den BNR [7]. Auch dies revertiert (nob) 5 Min. später [8].
Schließlich dann der umseitige Kurier-Artikel, ein Abgang mit großem Knall.
Über Letzteres bin ich ehrlich gesagt etwas erschrocken, zumal ich bei alldem kein Fehlverhalten erkennen kann: Unfertige und/oder (ganz oder teilweise) fremdsprachige Artikel gehören schlichtweg nicht in den ANR. Natürlich nicht schlimm, wenn sie dort doch mal landen, aber dann ist es doch eigentlich nur gut und hilfreich, wenn sie jemand möglichst bald in den BNR verschiebt, wo man in Ruhe daran weiterarbeiten kann - wohlgemerkt ohne dass irgendjemand anderes sofort wieder dazwischenfunkt, wie es im ANR bei neuen Artikeln schnell passiert. Wie das mit dem BNR funktioniert, wusste (nob) und nutzte ihn schon lange für seine Entwürfe. Zugegeben, aus Sicht des betroffenen Benutzers mag so eine rasche Verschiebung ärgerlich sein (zumal, wenn man gerade selbst editiert) und wie ein Schuss vor den Bug wirken, aber nach 15 Jahren in der Wikipedia dürfte und sollte man imho gelernt haben, sowas nicht als persönlichen Angriff zu verstehen. Ich fürchte, da hat sich auch sonst eine Menge Frust angesammelt und dies war dann nur der Aufhänger, der das sprichwörtiche Fass zum Überlaufen brachte. Schade. Schade, weil so unnötig und weil ich nicht wüsste, wie man sowas in Zukunft verhindern könnte. Ich kann nur sagen, ich freue mich immer wieder über die aufmerksamen Mitleser in der Eingangskontrolle, die trotz sorgfältigster Entwürfe (die ich nicht im BNR, sondern lokal speichere) immer wieder kleine Fehler finden und geräuschlos korrigieren. Genauso wie über jene Autoren, die seit Jahren geräuschlos und fleißig ihr Fachwissen beitragen und das trotz all der Formalia und geschriebenen wie ungeschriebenen Regeln, die wir hier inzwischen haben - die aber (leider) auch wichtig sind und die Qualität des Artikelbestands ausmachen.--Mangomix🍸18:01, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
In Teilen unübersetzt ist aber nicht unfertig, sondern in Teilen unbrauchbar. Das ist ein Unterschied. Ein Artikel im ANR sollte immer aus Lesesicht in allen Teilen "funtkionieren". Für eine Arbeitsweise, bei der der Artikel zeitweise diesem Minimal-Anspruch nicht genügt, damit er anschließend dann viel besser dasteht, ist der BNR der richtige Ort. Der Grund dafür ist unmittelbar einsichtig. Es ist schlicht schlicht nicht akzeptabel, wenn ein Artikel im ANR ganz, oder in Teilen unbrauchbar ist. Wer den Hinweis darauf einschließlich persönlicher Ansprache als Maßregelung und Gängelung empfindet, muss sich fragen lassen, ob die eigene Haut nicht doch ein wenig dünn ausfällt.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:00, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nur zur Klarstellung: Zum Zeitpunkt der Verschiebung war der Fließtext komplett auf Deutsch und hatte ein leere Vorlage:Infobox Ort. Die Tabelle zur Bevölkerungsentwicklung hatte noch Zeilen der englischen Vorlagen, die hier nicht funktionieren, außerdem waren die Einzelnachweise noch Englisch (hauptsächlich englisches Datum) und verwendeten eine Vorlage, die wir auch nicht haben. War der Artikel fertig, also auch korrekt formatiert? Nein. War es ein (Zitat oben) „in englischer Sprache geschriebener Artikel“? Nein. NNW11:14, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@ (nob): Klar, dass du vorsichtig sein musst, wenn du den Begriff Diktatur des Formalen, übrigens sehr passend für den gegenwärtigen Zustand der Wikipedia, verwendest. Aber auch wenn dieser Zustand systemimmanent ist, steht doch dahinter eine große und mächtige Gruppe von Leuten in dieser Community, die Autoren als den letzten Dreck ansehen. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein, auf jeden Fall ist es Neid, die Unfähigkeit selbst schreibend tätig zu werden und jetzt kommt das Wichtigste: eine fast schon menschenverachtende Technikaffinität und -gläubigkeit, deren Ziel es ist, jegliche menschlich-kulturelle analoge Kreativität durch ihren Technikfetisch zu ersetzen. Wir sollten die Diktatur der Formalisten mit allen Mitteln bekämpfen und sabotieren, wo immer es geht. --Schlesingerschreib!18:07, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Ich würde mich natürlich auch freuen, wenn du uns als produktiver Autor erhalten bleibst. Insofern ist Olivers Spruch "Reisende soll man nicht aufhalten" das Einzige, was ich von ihm nicht unterstreiche. Aber ich möchte doch einmal direkt nachfragen: @(nob): Wieso bist du in deinem inhaltlichen Arbeiten durch diese Formalien "derart eingeschränkt, dass Analyse und Kreativität verdrängt und abgewürgt werden"? Wäre es denn so so eine schlimme Einschränkung gewesen, den inuse-Baustein zu setzen oder den Artikel in deinem BNR vorzubereiten? Ich spüre natürlich deinen Ärger und Frust, aber ich kann ihn noch nicht ganz mit dem Anlass in Beziehung bringen. Und ja, ich habe mich durch Sprüche wie "Diktatur des Formalen" und "Formal-Hybris" als "Grund allen Übels" auch getroffen gesehen. Ich habe nämlich auch schon offensichtlich unfertige Artikel in den BNR verschoben. Ist das ein unbegreiflicher Formalismus, dass im ANR der Wikipedia nur deutsche Artikel stehen sollen? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:11, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde es gar nicht (so) schwer nachvollziehbar, daß sich ein Autor überfahren und gegängelt fühlt, wenn erst der Artikel verschoben wird und dann eine Mitteilung erfolgt. Bitte Hand aufs Herz: Macht es einen riesen Unterschied, wenn der vllt. teilweise unfertige Artikel noch 3 oder 8 Minuten länger im ANR steht, weil dem Autor die Gelegenheit gegeben wird, den Artikel selbst zu verschieben? Sind die 3 oder 8 Minuten Imperfektion es nicht wert einen sehr langjährigen Autor nicht zu vergrätzen? Sind ein bisschen Rücksichtnahme und vielleicht mal ein Kontrollklick auf die Benutzerseite oder Beitragsliste echt zu viel verlangt? --Henriette (Diskussion) 18:38, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn ich das lese – insbesondere die Ausführungen von OSY – fühle ich mich bestätigt, dass es richtig war hier nicht mehr mitzumachen. Danke Oliver! 217.243.222.14818:22, 10. Apr. 2019 (CEST) (The IP formerly known as user Varina)Beantworten
Vielleicht könnte man es in zwei Sätzen zusammenfassen: Alle, die sich bisher in dieser Diskussion geäußert haben, haben ihr Leiden an Wikipedia zum Ausdruck gebracht – aus ganz unterschiedlichen Gründen, aber das ist der gemeinsame Nenner. Und: Wir haben es immer mehr mit unlösbaren Problemen zu tun.[12]--Aschmidt (Diskussion) 18:37, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich leide nicht „unter Wikipedia”. Ich leide unter Leuten, die ihren mangelhaften Willen Rücksicht zu nehmen hemmungslos ausleben und dann auch noch die Dreistigkeit haben sich bei Kritik an ihrer Holzhammer-Kommunikation als Opfer zu gerieren. (Nein, Aschmidt, Dich meine ich nicht!) --Henriette (Diskussion) 18:44, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich leide auch nicht an Wp, eher daran, wenn ich nicht rechtzeitig die Grenze finde, mich aus unproduktiven, im Kreis drehenden Prozessen rauszuziehen. Allerdings mag ich gar nicht darüber nachdenken, wie es mir gehen würde, wenn ich mich verabschiedete und mit solch einer kalten Dusche wie von OSY weggetauft würde. Da fällt mir noch ein: Bots mögen kalt sein, aber wir sind Warmblütler. --BelladonnaElixierschmiede18:53, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Schon klar. ;) Aber meine These wäre ja, dass das dann eben euer Leiden an Wikipedia ist, denn diese Leute gibt es ja nicht an beliebiger Stelle, sondern in diesem Zusammenhang. Leiden zu leugen, ist übrigens nicht produktiv.--Aschmidt (Diskussion) 18:56, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Und Du meinst, es liegt an mir und nicht an „diesen Leuten”? Interessante These. Vor allem, wenn ich daran denke, daß es in diesem Projekt Regeln und Richtlinien wie AGF, WP:Q oder WP:DISK gibt. Übrigens leugne ich keineswegs ein Leiden. Ich kann Leute nicht leiden, die Kommunikation mit dem Holzhammer für adäquat halten. Damit bin ich wohl ein bedauerlicher Einzelfall … das wäre allerdings traurig. --Henriette (Diskussion) 19:17, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
For the Records: (nob) ist seit 2004 dabei, wenn auch unter anderem Accountnamen, und ist nicht gering daran beteiligt, warum ich hier überhaupt mitmache. Despektierliche Disqualifizierungen wie weiter oben zu lesen halte ich für echt daneben. Benutzerkennung: 4306719:23, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nachdem sich nun zwei langjährige Wikipedia-Wegbegleiter zu Wort gemeldet haben, ich meine morty und henriette, muss ich doch noch was sagen. Es geht hier unabhängig von meiner Person um die Grundfesten der Wikipedia, gleichsam dem Rückgrat des Systems, so wie sich tsor ausgedrückt hat: den Wikipedianer(innen) im Hintergrund, die über viele Jahre klaglos editiert haben und so unzählige Artikel geschrieben haben. Ich habe vor allem in jüngster Zeit das Gefühl von einem "Lost in space". Ich bin sicher, dass mir das nicht nur alleine so geht. Immer mehr wird formalisiert und es wird immer kälter im Wikiversum. Viele Benutzer unterwerfen sich freiwillig oder unfreiwillig dem kaum noch reformierbaren Regelwerk, dass zwischen weiter ausufernden Relevanzkriterien, Bots, Tabellen, Navigationsleisten und Vorlagen zu ersticken droht. Hinzu kommen negative Einflüsse von außen wie postfaktisches Argumentieren oder politische Einflussnahme und internen Faktoren wie ich sie bereits angesprochen habe. Der Spirit, die Mission, ein Welt freien Wissens zu schaffen, geht verloren, weil das System uns auffrisst. Nur so ist es erklärbar, dass ein Nutzer den aus seiner Sicht gutartigen Drang verspürt, Artikel nur einige Sekunden nach dem Anlegen ohne weiteres Nachprüfen der Person irgendwo hinzuverschieben, weil er nicht perfekt ist. Und ein seelenloser Bot setzt dem dann, fast wie zum Hohn, die Krone auf und kopiert die Vorlage "Baustelle" rein und streicht noch schnell eine Kategorie. Der Wiki-Gedanke wird ad absurdum geführt, der Verschiebevorgang wird zum Ausdruck eines Selbstzwecks. Dieses Gefühl der Kälte hat mich zum Aufgeben gebracht. Es mag sein, dass eine jüngere Generation anders strukturiert ist. Wenn das so ist, bin ich zu alt. Und bevor man ein Relikt längst vergangener Wikipediazeiten mit den Füßen zuerst aus Wikipedia herausträgt, gehe ich lieber selber. --(nob) (Diskussion) 19:59, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Siehst Du, so unterschiedlich können Eindrücke sein. Für mich ist Henriette genau dieser Gegenpol, der mir die Arbeit mit am meisten verleidet. Man kann da also schon von grundsätzlich anderen Arbeitsauffassungen ausgehen. Und eine andere Form der Kritik, auch Du hast mit an der Situation Schuld, indem Du den Exklusionisten nicht widersprochen hast, als sie Jahr für Jahr immer mehr die Relevanzkriterien mißbrauchten und zu Ausschlusskriterien umdeuteten. Die Pauschalierung an sich ist extrem positiver Formalismus, da es Diskussionen über Eindeutiges vermeidet. Ich bin mir nicht sicher, warum Du Navileisten und Tabellen für etwas Schlechts hälst, richtig eingesetzt helfen sie dem Nutzer, aber nicht immer dem Benutzer, das ist vieleicht ein anderes Problem. Kategorien jedoch sind für den Normalbenutzer wie Normalnutzer eigentlich überflüssig. Wenn man sie einträgt, sollte das jedoch auch mit den Grundsätzen dessen passen, man steckt im Bibliothekskatalog ja auch nicht einfach ein paar Karteikarten in andere Kästen. Das Witzige ist ja, gerade führen wir eine Grundsatzdebatte, in der es sich gar nicht um Listen und Kategorien dreht, sondern wie man formalistisch deren Grundsätze wesentlich strikter handhabt als bisher. Hast Du Dich dagegen oder dafür eingesetzt? Das hat nichts mit Diktatur zu tun, wenn man die Möglichkeiten der gemeinsamen Willensbildung nicht nutzt. Man bekommt nicht immer das Ergebnis, was man sich wünscht, aber es sind überwiegend Mehrheiten, welche hier entscheiden. Außer bei Adminwahlen, da gibt man der Minderheit die Kontrolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(Einschub): Die Leute wie Henriette, nob, Schlesinger, AnnaS, Succu, Yotwen etc etc etc sind genau die "Gegenpole", die mir WP "arbeitens- und lebenswert" machen (mit allem für und wieder). Dieser Hr. Oliver ist genau der, der für mich ersatzlos in WP ausbleiben könnte, weil ihm neben seiner Überheblichkeit etwas Entscheidendes fehlt: Empathie und Menschlichkeit. @(nob): Vielen Dank für Deine Arbeit hier in WP. Wo immer Du auch gehst und lebst, bleib dem PRojekt WP wohlgesonnen und den meisten der vielen Mitwirkenden hier. Es gibt auch ein Leben außerhalb WP - genieße es. Viel Glück UND Schade das Du gehst. MfG und unbekannterweise --commander-pirx (diskbeiträge)09:33, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich sage Dir das jetzt in aller Ruhe und in der Gewissheit, dass ich es bin, der sich verabschiedet hat: Eine dermaßene Respektlosigkeit und Unwissen über mein Wirken in den letzten 15 Jahren, wie Du die an den Tag legst, ist mir noch nicht begegnet. Ich bin sprachlos, mir fehlen jetzt echt die Worte. Jetzt ist es gut, ich kann nicht mehr und will nicht mehr.--(nob) (Diskussion) 20:39, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(nob) fasst eigentlich sehr schoen zusammen, weshalb ich mich auch nicht mehr hier beteilige. Diskussionen werden groesstenteils von Politikaktivisten, Regelhubern und Schaumschlaegern gefuehrt, fuer neugierige Menschen die einfach gerne Wissen zusammentragen und dieses teilen moechten, bleibt wenig Platz. Da ich Wikipedia groesstenteils als privaten Webspace fuer meine abwegigen, aber zum Glueck zweifelsfrei relevanten Privatinteressen missbraucht habe, wird mein Fehlen wohl niemanden gross stoeren. --Robbenbaby (Diskussion) 21:41, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist doch so: Jede/r von uns, die wir viel Zeit und Arbeit in Wikipedia stecken, hat dieses Projekt ein (oft großes) Stück weit zu seinem eigenen gemacht. Meine Beiträge und ich als Person (die, wie jede Person, respektiert und gewürdigt werden will) lassen sich in letzter Konsequenz nicht säuberlich trennen. Heißt konkret: Wenn beispielsweise jemand einen Beitrag von mir revertiert, fühle ich mich im ersten Moment angegriffen. Und dann bedarf es (immer noch) einer kleinen, aber bewussten Anstrengung, dieses spontane Gefühl des persönlichen Beleidigtseins hinter mir zu lassen, kurz durchzuatmen und sachlich zu prüfen, welche Gründe der andere hatte, ob er vielleicht Recht hat, wie ich auf seine Bedenken eingehen, seine Kritik verarbeiten kann und wie ich, wenn ich mich dennoch im Recht fühle, mit ihm so diskutieren kann, dass er sich seinerseits so wenig wie möglich angegriffen fühlt. Das ist oft nicht einfach und gelingt mir auch nicht immer. Aber: Sachliche Differenzen, Meinungsverschiedenheiten, Gegensätze und Reibereien gibt es in einem Projekt wie diesem zwangsläufig zuhauf, sie sind unvermeidlich. Aus dem Ruder läuft das Ganze erst dann, wenn das Gefühl der persönlichen Verletztheit die Oberhand gewinnt und sich so sehr in den Vordergrund drängt, dass es alles andere überschattet. Was dann passiert, sehen wir hier: Jemand macht einen alltäglichen Fehler, wie er jedem von uns unterlaufen kann. Die Korrektur folgt auf dem Fuße, vielleicht etwas zu routiniert-geschäftsmäßig und auch noch per Boteinsatz. Das Gefühl des Angegriffenseins gewinnt die Oberhand, ein wertvoller, vielleicht schon länger „mürbe“ gewordener Mitarbeiter wirft das Handtuch und verabschiedet sich mit einer erbitterten Globalkritik an Tendenzen, die er für verderblich hält. Von der Schärfe der Formulierung fühlt sich ein anderer Mitarbeiter persönlich angegriffen, bei ihm läuft emotional dasselbe ab und er keilt massiv aus (bzw. aus seiner Sicht: zurück). Eine klassische Eskalationsspirale und am Ende Bitterkeit, Zorn und ein großer Scherbenhaufen. Wir sind alle stolz auf das, was wir hier machen. Für das Funktionieren der Community (und damit der Wikipedia) ist viel wichtiger, wie wir es machen. --Jossi (Diskussion) 22:41, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nö. „Von der Schärfe der Formulierung fühlt sich ein anderer Mitarbeiter persönlich angegriffen, bei ihm läuft emotional dasselbe ab und er keilt massiv aus.” ist entweder nicht besonders gut beobachtet oder bothsiderism. Weil es nämlich im umseitigen Text heißt: „Ich setze mich dieser Diktatur des Formalen nicht mehr aus.” und daraus wurde dann über verschiedene Iterationen der offenbar als rechtschaffen empfundenen Empörung: „Du findest es also ganz normal, Dich als Diktator, Prinzpienreiter zu bezeichnen?” Das ist weder Nebelkerze noch Strohmann. Das ist schlicht Quatsch. Niemand wurde als Diktator bezeichnet und niemand mußte oder muß sich von diesem Text persönlich angegriffen fühlen. Und niemand – nicht mal einer, der sich zu Unrecht persönlich angegriffen fühlt – muß stundenlang nachtreten. --Henriette (Diskussion) 00:02, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
M.E. ist dies ein seltsames Missverständnis bzw. eine Argumentation auf unterschiedlichen Ebenen. Was den Vorgang selbst bzw. das Nachtreten betrifft, stimme ich Dir ja zu, wie oben zweimal Oliver gegenüber erklärt ([13][14]). Dass ich Nobs „Diktatur des Formalen“ ebenso wie er auf die technischen Abläufe beziehe und die „Empörung“ daher keinen sachlichen Grund hat, habe ich ihm geschrieben [15]. Dennoch kann sich jemand „angegriffen“ fühlen, selbst oder gerade weil er etwas „falsch“ interpretiert oder auslegt, da Gefühle und Emotionen eben nicht bloß „rational“ zu beurteilen sind, mit Verletzbarkeit, Selbsteinschätzung, Charakter, Betrachtung der eigenen Leistungen, Erfahrung etc. zu tun haben - wer wollte ihm dies absprechen? Indem er erklärt, wie schnell Vorgänge eskalieren können, hat Jossi die Komplexität (der psychologischen Abläufe) m.E. gut getroffen - das meinte ich. --Gustav (Diskussion) 00:45, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich urteile da – zugegeben voll subjektiv und „als Frau” natürlich erwartungsgemäß emotional: Wenn von „… Gefühle und Emotionen eben nicht bloß „rational“ zu beurteilen sind, mit Verletzbarkeit, Selbsteinschätzung, Charakter, Betrachtung der eigenen Leistungen, Erfahrung” die Rede ist, dann lasse ich(!) immer demjenigen den Vortritt, der sich als erster in dieser Form offenbart und wohl schon seit längerer Zeit an diesem Keks zu knuspern hatte. Aber ich teile ganz bestimmt nicht derart vehement gegen diese Person aus und tue so, als seien meine Gefühle und subjektiven Interpretationen wichtiger oder valider als das, was derjenige zu sagen hatte (und ich finde durchaus, daß man die kognitive Leistung verlangen kann sich für 3 Minuten zu fragen, ob man tatsächlich persönlich angesprochen ist oder sich fälschlich einen unpassenden Schuh anzieht!). Kann man natürlich anders sehen, zweifellos. Ist das gut und/oder im Sinne des Projekts? Lasse ich gern als Frage offen. Das Du das differenziert und fair betrachtest, weiß ich! Leider bist Du halt nicht alle :/ Gruß --Henriette (Diskussion) 01:06, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Liebe Henriette, „die kognitive Leistung verlangen, sich für 3 Minuten zu fragen, ob man tatsächlich persönlich angesprochen ist oder sich fälschlich einen unpassenden Schuh anzieht“ – ich dachte, genau das hätte ich (wenn auch mit anderen Worten) in meinem Beitrag nahezulegen versucht. --Jossi (Diskussion) 10:36, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Oh … Jossi, ich werde deinen Beitrag nochmal ganz in Ruhe lesen – bestimmt habe ich etwas übersehen oder in den falschen Hals bekommen :(( Ehrlich gestanden: Das ist gut möglich :/ Ich hab mich wahnsinnig über diese Diskussion geärgert – keine gute Voraussetzung für kognitive Leistungen im Bereich AGF … :) Also: Bitte verzeih, daß ich meine Vergrätztheit ausgerechnet an Dir ausgelassen habe. Ich schätze es nämlich sehr, wenn jemand differenziert argumentiert! Gruß --Henriette (Diskussion) 11:17, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@(nob): „ohne weiteres Nachprüfen der Person“ – dafür ist in der Eingangskontrolle aufgrund der Masse an Edits keinerlei Zeit. Du verlangst da zuviel. Ansonsten erinnert mich der Kurierbeitrag durchaus an WP:DIVA. --ɱ01:33, 11. Apr. 2019 (CEST) PS: >14 Jahre dabei, da das für dich anscheinend eine Rolle spielt, wie lang jemand dabei ist.Beantworten
Wenn ihr so gestresst seid, dass ihr nur noch bothaft reagieren könnt und bei Kritik sofort aus der Haut fahrt und ausfällig werdet, wäre es vielleicht mal an der Zeit, über eine eigene Auszeit nachzudenken, um mal wieder zu Ruhe und Gelassenheit zu kommen. „Diva“ ist der nächste Stiefeltritt. Trifft so gut wie gar nicht zu, da würde ich ganz andere hier so sehen, bevor mir da (nob) einfiele.
Was im letzten Absatz des Artikels steht, habe ich ähnlich schon öfter gehört und gelesen. Das wird doch hier ständig in der ein oder anderen Form diskutiert. Es ist ein bekanntes Problem der Wikipedia. Umso unverständlicher die Reaktion. Und das gleich mit einer Tirade von persönlichen Bemerkungen. Aber das ist ja das andere bekannte Problem der Wikipedia. -- Harro (Diskussion) 02:32, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Tja, wenn man auf so großer Bühne den Abgang zelebriert, darf nicht erwarten, dass alle Beifall klatschen sonder das ganze auch kritisch betrachten. --ɱ03:35, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
"Menschen wehren sich nicht gegen Veränderungen. Menschen wehren sich dagegen, verändert zu werden." - das lese ich zumindest in einem Buch über Change Management von Peter R. Scholtes.
Lieber Kollege (nob). Veränderungen passieren nicht über Nacht. Sie wühlen sich schleichend, Schrittchen für Schrittchen in die Wirklichkeit. Und wenn wir selbst so "vor uns hinleben", dann sehen wir häufig nicht, was da geschieht (das beschreibt Peter Senge in seiner "Fünften Disziplin"). Und irgendwann ist die Summe der Veränderungen so groß, dass sie über uns hereinbrechen. Das ist dir nun geschehen. Und mit deinem Abschieds-Artikel im Kurier tust du und "Oldtimern" einen Gefallen. Du erinnerst uns daran, dass wir uns nicht verändern lassen sollen, sondern dass wir die Veränderung aktiv begleiten müssen.
Tun wir das nämlich nicht, dann werden wir - wie (nob) - irgendwann das Handtuch werfen, weil wir zu faul waren, uns um die ständige Veränderung der Welt zu kümmern, die mit und durch uns errichtet wurde. Wir sind dann immer noch Teil der Wikipedia. Dann aber nur noch ihrer Geschichte, nicht mehr Teil ihrer Zukunft.
Lieber (nob), wir haben uns auf einem Stammtisch kennengelernt und ich bedaure Deinen Abschied sehr! Gleichwohl kann ich Deinen Unmut teils nachvollziehen; es gibt ganz bestimmt gute Gründe für die ein oder andere Änderung, mit der Du nicht einverstanden warst - dass diese Änderungen, die oft ohne Kommunikation miteinander entstehen, aber einen Frust aufbauen, kann ich gut verstehen: genau das ist nämlich der Grund, wieso ich in der en-wp bis jetzt nur eher selten editiere. Ich hoffe, dass Dein Abschied ein vorübergehender ist, denn auch ich glaube, dass dieser Frust, den Du erlebst, kein plötzlicher ist, sondern einer, der sich über die Zeit aufbaut und dann nur noch einen Tropfen braucht, der das Fass zum Überlaufen bringt (ein paar dieser Tropfen gab es auch bei mir schon, ich denke, das ist bei einigen Autoren hier der Fall) - vor allem, wenn man in dem Moment gefühlt keine Unterstützung erhält. Schade, dass ich jetzt erst von Deinem postcrossing-Projekt lese - vielleicht laufen wir uns dort mal über den Weg, ich hoffe aber, dass ich Deinen Account hier irgendwann, lieber früher statt später, wieder entdecke. Liebe Grüße --AnnaS.(DISK)07:42, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nach BK: Gut, haben wir das Wort zum Sonntag auch gehört. Jaja, das Change Management. Es mag ja sein, dass es etwas befremdlich wirkt, wenn ein altgedienter Autor von vermeintlich allseits bekannten technischen Abläufen überrascht wird und nun deswegen hier aufgibt. Über die Art und Weise der Bekanntgabe kann man auch noch trefflich streiten. Aber der Hase liegt doch wie so oft ganz anders im Gras und das Problem ist mit einem Wort umschrieben: Kommunikation. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das alles nun eben mal so ist und angeblich keine Zeit ist. Und genau da frage ich: wer gibt denn eigentlich den Zeitdruck vor? Wieso ist es zuviel verlangt, sich Zeit zu nehmen? Oder sitzt da laut Schlesinger die große und mächtige Gruppe von Leuten in dieser Community, die Autoren als den letzten Dreck ansehen. den Bearbeitern mit der Knute im Nacken, so dass sie zähneklappernd zu fast jeder Zeit ihr Tagwerk verrichten müssen? Und, ich frage konkret Oliver, was halt dich davon ab, nicht nachzukarten und statt dessen hier völlig unspezifisch ein Loblied auf Hektik etc. zu singen. Ich behaupte, mit ein wenig Kopf, etwas weniger Hektik und vor allem Maß wäre das alles nicht passiert. Und sicherlich ist da nicht die von unserem Welterklärer Schlesinger so benannte große und mächtige Gruppe von Autorenfeinden am Werk. Wo tagt denn dieser geheime Zirkel?--scif (Diskussion) 07:54, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Scialfa, glaube mir, wer im Kategoriebereich der Wikipedia tätig ist, kennt Vieles, nur keine Hektik bei Streitigkeiten. Die gehen über Wochen, Entscheidungen brauchen Monate. Ich habe auch kein Loblied auf die Hektik gesungen! Persönlich bin ich ausdrücklich gegen die aktuelle Praxis! ABER, aus diversen Gründen konnte ich bei diversen Anläufen keine Mitstreiter für eine Reform gewinnen. Warum? Weil meist wie hier es immer auf den Kontakt zum Betroffenen, oder die Beziehung zum Kontrahenten entscheidend ist, nicht der Wille, das Gesamtprojekt zu verbessern. Ich denke eben, eine Stunde Zeit sollte man sich für Alles nehmen, genauso wie bereits bei den Löschanträgen. Das Hauptargument dagegen ist aber die Vandalismusbekämpfung. Dazu elitäres Bildungsblabla. Es gäbe viel weniger Verständnis, wenn nobs Text russische oder griechische Textpassagen enthalten hätte. Da würden viele sicher Bahnmoeller zu 100% zustimmen, das sowas innerhalb von Minuten aus dem ANR entfernt gehört. Auch in der Sehnsucht nach der Gerechtigkeit sind die meisten nämlich subjektiv ungerecht. Weshalb ich mit meiner Lebenserfahrung eben Formalismus als die einzig gerechte, objektive, Lösung für solch Großprojekt wie unseres gefunden habe, der kalt, unpersönlich und ungerecht wirken mag, wenn man den Einzelfall sieht, aber am Ende eines Tages oder Woche stehen wesentlich mehr Gewinner, als wenn man es dem Gusto der Einzelnen überlässt. Und die können einfach nicht für sich entscheiden, "Heute schreibe ich mal alles in Kleinbuchstaben" oder "Heute kategorisiere ich meine BNR-Entwürfe". Wenn Du mir hilfst, können wir gern ein MB gegen die Hektik gemeinsam initiieren, dessen Umsetzung aber auch wiederum ein Mittel der angeblichen Diktatur wird, weil es Leute hemmt, die im Minutentakt EGK spielen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Oliver: Nur kurz, vor allem weil du immer auf deine Lebenserfahrung Bezug nimmst. Weniger ist manchmal mehr. Man überzeugt nicht zwingend mit seitenlangen Erklärungsversuchen etc. Und dieser wortreiche Aktionismus a´la komm mir machen mal ein MB, wen willst du damit noch beeindrucken? Einfach mal in der Kommunikation dem Gegenüber angepasst reagieren, wir sind nicht in der Küche, um´s mal so zu formulieren.--scif (Diskussion) 11:29, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mmh, Yotwen kritisierst Du wegen seinem Buchwissen, mich wegen meiner Lebenserfahrung? Und Du weißt es in jedem Fall besser? Wenn ich meinen Beitrag lese, halte ich den immer noch für angepasst. Ja, vieleicht flappsig, aber nicht so direkt wie sonst. Ich glaube aber Du irrst Dich, wenn Du meinst, daß ich jemanden "beindrucken" will. Mich ärgern eigentlich nur noch Schwätzer wie Du, die vor allem kritisieren können, und angeblich das "Große Ganze" als Ziel haben, aber dorthin auch nur ihren eigenen Weg gehen wollen. Ist ja leichter, so geschmeidig zu sein, daß man nie greifbar ist, und sich immer von einem selbst distanzieren kann. Du hast mir Hektik vorgeworfen, ich weise Dich auf den Irrtum hin, und Du fährst den nächsten Angriff. Meine Sprüche gegen nob mögen unpassend gewesen sein, wie Du Dich hier verhälst, ist sicher keine Reaktion auf mich, denn wenn ich Mach2 durch die Kinderstube geflogen bin, hattest Du zumindest 1,5 drauf. Das Alter war übrigens auch nur ein Bezug auf nob, bin noch gar nicht so alt, nur wenn Du früh mit dem echten Leben beginnst, hast locker 50% mehr Erfahrung als gewissen Dauerstudenten hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Kommunikation nach deinem Verständnis, lieber Scialfa, scheint aus einem Ziegel zu bestehen, den einer wirft und einem Eimer, mit dem ein anderer ihn auffängt. Das wäre cool, denn dann wüsste ich sicher, dass du genau verstehst, was ich sage.
Tatsächlich aber erfordert Kommunikation Sorgfalt und wohlwollendes Interesse von beiden Seiten. Ich bin, wenn ich mit dir rede, nicht nur von meinem möglicherweise blockiertem Hirn, sonder auch von deiner Haltung abhängig. Nur dann kann Kommunikation funktionieren. Es gehören zwei dazu. Yotwen (Diskussion) 08:09, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nun ja, das Stichwort "Kommunikation" ist schon nicht das schlechteste. Vielleicht sollte jeder versuchen, in kleinen Schritten... bei sich selbst... und so. Deine beiden Einstiegssätze z.B., scif, halte ich nämlich auch nicht unbedingt für das Musterbeispiel für gute Kommunikation miteinander. AnnaS.(DISK)08:14, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Anna: So lange einer in Bezug auf meine Person von blockierten Hirn schreibt, (andere hätten den PA schon längst gelöscht oder wären zur VM gerannt) muß ich mir da nichts vorwerfen. Der Benutzer Yotwen fällt gern damit auf, mit großen Gesten seine erworbenen Kenntnisse aus Büchern hier zum Besten zu geben und das in einer Art und Weise, als wären die Probleme der WP mit ein zwei Ansätzen gleich gelöst. Er hat sich da vor einiger Zeit in einer anderen Kurierdiskussion schon sehr exponiert. Ich bin immer gern behilflich, dass die Bodenhaftung vorhanden bleibt.--scif (Diskussion) 09:41, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Solange du einen grammatisch eindeutigen Satz nicht lesen kannst ohne grundlos beleidigt zu sein, solange hat es wenig Zweck, dir Kommunikation nahezubringen. Du zerstörst den Ziegel, bevor er in deinem Eimer landet und bestätigst damit meine aus Büchern stammende These, dass dazu mehr gehört, als Ziegel werfen. Yotwen (Diskussion) 13:27, 11. Apr. 2019 (CEST) Oder hätte ich mich jetzt über den PA ärgern müssen, du hättest mir vorgeworfen, auf einem hohen Ross zu sitzen?Beantworten
und bestätigst damit meine aus Büchern stammende These Siehste, das unterscheidet uns, nur haben wir Theoretiker genug. Ich arbeite in einem kommunikativen Beruf, mich wirst du mit deinen Buchweisheiten nicht beeindrucken. Du, die Sattelhöhe bestimmt jeder selbst, Eigen- vs. Fremdwahrnehmung.--scif (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Um einen falschen Gedanken mit Erfolg zu widerlegen, muß man bekanntlich ein ganzes Buch schreiben, und den, der den Ausspruch getan hat, überzeugt man doch nicht.“
Ich hatte mich dafür interessiert, was jemand zum Abschied sagt, und treffe auf diese Diskussion. - Ich habe etwas davon gelesen. Eine Enzyklopädie gemeinsam zu erstellen, bereitet offenbar viele Frustrationen. Mein herzliches Beileid allen Betroffenen!
Ich verdenke es niemandem, wenn es ihm schwer fällt, durchzuhalten. Aber die großartige Arbeit, die hier von so vielen geleistet wird, nicht zuletzt bei der Schlichtung, möchte ich ausdrücklich loben, auch wenn ich von jetzt ab wieder vorsichtiger beim Hineinlesen in Diskussionsseiten sein werde. Die WP ist immer noch ein vorbildliches Projekt, und ich leiste mir immer noch den Luxus, mich als ein Teil davon zu fühlen. --Cethegus (Diskussion) 11:01, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(nob) hat nicht unrecht: Wir machen uns vor lauter Perfektionismus selber eine ziemlich absurd Hohe Eingangshürde, die Menschen, die einfach nur etwas beitragen wollen erstmal verschreckt. Ich sehe ja selber, dass ich, wenn ich einen Artikel anlege, meist mehr Zeit mit Meta-Kram als mit dem Artikel selber verbringe. --Ordercrazy (Diskussion) 16:04, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hmm, ja, mit den „Menschen, die einfach nur etwas beitragen wollen“ hab ich regelmäßig zu tun. Das ist auch ohne Einhaltung der Formalien überwiegend unbrauchbar. Form und Inhalt bilden eine Einheit. Ein inhaltlich guter Text wirkt gleich noch 3x seriöser, wenn er auch gut gelayoutet, bebildert und bibliographisch adäquat befußnotet ist. Stümpipedia war 2004... --Gretarsson (Diskussion) 18:46, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Da fällt mir glatt etwas ein: Menschen, die einfach etwas beitragen wollen, können eines Tages zu brauchbaren Mitarbeitern werden, die zunächst ein paar formale Anlaufschwierigkeiten haben. Man muss das Potenzial erkennen, und wenn keines da ist, dann so lange hinterherlöschen, bis man sich sicher sein kann, dass es sich nicht um Anlaufschwierigkeiten handelt. Jemand, der kompetent ist, sich aber nicht auskennt, darf nicht mit demselben Bad ausgeschüttet werden wie hoffnungslose Stümper (ich schreibe das so hart, weil es letztere tatsächlich gibt).--Bluemel1🔯18:54, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Spannend. Der beste Beitrag aus meiner Sicht war der von Gyanda am 10. April, 10 Uhr 46. Wäre es einfach dabei geblieben. // Oliver, man kann die Dinge, die du sagst, schon sagen, aber wenn du sie in deiner Art sagst, kannst du doch antizipieren, wie das Echo aussieht? Ich finde, dass dir sogar sehr höflich geantwortet wurde. Da wir uns einig sind, dass jeder, der Wikipedia dient, wichtig ist, (nob) ebenso wie Oliver, verweise ich auf Henriette 18 Uhr 38 am 10. April. Da wurde es konkret. Bei unterschiedlichen Charakteren bleibt doch nichts übrig, als Brücken zu bauen, und konkrete Vorschläge (auch mal die flapsigen Übertreibungen weglassen, das bringt nichts) sind die einzigen Brücken, die man anbieten kann. Im Übrigen: Gretarsson nannte mich einmal ach das gehört nicht hierher. Ich hasse ihn so wie Eric Cartman Kyle Broflovski.--Bluemel1🔯18:36, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich verwende das Übersetzungstool auch sehr häufig und übersetzte auch direkt in den ANR. Deswegen ist mir das, was Benutzer:(nob) so verärgert hat, nichts neues. Ich finde das unmöglich. Uns laufen die Benutzer schon so davon, da brauchen wir keine Besserwisser in der Eingangskontrolle, die zu diesem Weglaufen noch beitragen. Das war eine Scheißaktion. Punkt. Damit ist aber auch mal wieder gut. Daß (nob) deswegen nicht mehr mitmachen mag, tut mir als einer der Aktiven im Projekt Vereinigte Staaten besonders weh. Schade. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:04, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Man sollte in 5 Jahren in die Diskussion schauen. Dann wird man feststellen, das es letztlich vollkommen egal ist, ob Benutzer xy noch dabei ist oder nicht. Ein kolloberatives Projekt lebt davon, dass es auf den einzelnen nicht ankommt. Ob das für die beteiligten Menschen gut ist bleibt offen. --Hfst (Diskussion) 22:16, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das stimmt nur aus einem Blickwinkel, der ganz weit weg vom Projekt ist, so dass man nur eine riesige Masse von Artikeln sieht, die alle gleich wichtig oder unwichtig sind, so beliebig wie die Menschen, die sie erarbeitet haben. Je näher man dem Projekt in irgendeinem Detailbereich kommt, merkt man, wie wichtig einzelne Kollegen sind, die einen Bereich oft ganz alleine prägen. Und wie unersetzlich sie sind, wenn sie gegangen sind. Klar, das Projekt gibt es dann immer noch. Aber der Bereich, dem sie ihren Stempel aufgedrückt haben, ist auf lange Zeit, wenn nicht sogar dauerhaft beschädigt. --Magiers (Diskussion) 22:31, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ach schade … „Man sollte in 5 Jahren in die Diskussion schauen. Dann wird man feststellen, …” war ein so schöner Auftakt! Ich hatte erwartet, daß der Satz weitergeht mit: „…, daß in 5 Jahren die 420. rituelle Diskussionsrunde zum Thema Autorenschwund gedreht und wie immer nur über Gründe herumspekuliert wird, anstatt sich einen solchen konkreten Fall anzuschauen und daraus etwas mitzunehmen und abzuleiten”. Naja, vielleicht beim nächsten Mal :)) --Henriette (Diskussion) 22:45, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Darf ich Dich etwas fragen, Kollege Hfst? Du singst doch im Kirchenchor. Das ist, wenn man so will, doch auch ein „kolloberatives Projekt“. Kommt es da auch „auf den einzelnen nicht an“? Ich muss gestehen, dass ich eine solche Bemerkung aus Kirchenkreisen nicht erwartet hätte. MfG --Andrea (Diskussion) 07:17, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Andrea014: was Chöre angeht, ein klares jein. So lange jemand im Chor mitsingt kommt es auf diesen an ... obwohl, wenn irgendwo zu viele fehlen beschafft man sich Ersatz. Aber durch z.B. Umzug habe ich Chöre verlassen und da konnte ich nach den Umzügen keine Veränderung erkennen. Kritisch wird es nur, wenn ein Abgänger zu viele mitnimmt. Aber das ist eine andere Geschichte. --Hfst (Diskussion) 08:08, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Hfst: Naja, ich sehe das anders, denn Menschen hinterlassen in der Regel Spuren. Aber das muss man nicht so sehen. Du schreibst, „beschafft man sich Ersatz“. Wenn Du auf Deiner Disk nicht mitteilen würdest, dass Du Ingenieur bist, würde ich jetzt mit Unverständnis über diese Sprache den Kopf schütteln. So aber leuchtet mir die Verwendung dieser Formulierung ein, auch wenn es zwackt, weil es hier nicht um ein Ersatzteillager, sondern um Menschen geht. Und: es ist „kritisch“! Und keine „andere Geschichte“, sondern nach meinem Empfinden genau die, um die es in diesem Abschnitt geht. Gute Leute gehen und es besteht durchaus das Risiko, dass sie „zu viele“ mitnehmen. Aber nun will ich Dich und Andere nicht weiter stören. Danke für Deine Antwort! MfG --Andrea (Diskussion) 09:59, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Andrea014: Du störst mich nicht, auch wenn ich das Gefühl habe, dass ich jetzt in der Schublade "ach so ein gefühlsloser Ingenieur" stecke. Für uns als Menschen ist es wichtig, dass wir und damit beschäftigen, wie wir miteinander umgehen. Für und als WP:Benutzer ist es wichtig zu wissen was wichtiger ist und was nicht.
Das ist ja auch ein wichtiger Baustein in einer Gemeinschaft, oder? Die Männer dürfen das auch, aber die Häufigkeit der gefühlvollen Äußerungen wird immer tendenziell einen Überhang auf Frauenseite ergeben, und das ist weder gut noch schlecht, Hauptsache es äußert jemand. Was aber noch wichtiger als das Gefühl ist, falls es wichtigeres als so etwas gibt^^, ist die Zusammenführung so unterschiedlicher Standpunkte, wie sie sich zwischen Eingangskontrolle und Aus-dem-Englischen-in-den-ANR-Rüberkopierer erkennen lassen. Ich dachte, das Thema wäre jetzt langsam gelöst … Wer unbedingt so arbeiten will, dass er direkt in den ANR kopiert und im ANR verfeinert, und damit Eingangskontrolleure in seelische Konflikte stürzt, der setze bitte einen In-use- oder den Baustellen-Banner und dann bekommt er so und so viel Zeit, um ungestört zu arbeiten, bevor die Eingangskontrolle es in den BNR schiebt. Falls ein WP-Besucher von außerhalb kommt, dann wird er am In-use- oder Baustellen-Banner im ANR-Artikel erkennen: „Aha, das ist noch in Arbeit.“ Der Besucher wird es überleben. Man muss das auch nicht unnötig verkomplizieren.--Bluemel1🔯12:03, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Hfst: Nö, nix Schublade! Tut mir leid, wenn ich Schubladengefühl verursacht habe. Gibt sooo gefühlvolle Ingenieure, weeste doch! Ich bin überzeugt, dass „Schäden an der Seele“ sehr viel eher dadurch entstehen, wenn Menschen in Schubladen landen, die ihnen zu eng sind, als wenn sie über sich nachdenken. Und mich deucht, Kollege (nob) könnte in dieser Disk in manch einer Schublade gelandet sein. Ich drücke ihm die Daumen, dass seine Seele mit den blauen Flecken fertig wird. --Andrea (Diskussion) 11:17, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
der setze bitte einen In-use- oder den Baustellen-Banner und dann bekommt er so und so viel Zeit, um ungestört zu arbeiten Selten so einen Bullshit gelesen. Das Problem ist doch, daß die Eingangskontrolleure nicht einmal dafür Zeit lassen. Bevor der Artikel nach dem Abspeichern geladen ist, der Baustein gesetzt und abgespeichert werden kann, ist längst der BK da, die Seite irgendwohin verschoben oder SLA gestellt. Das habe ich selbst tausend mal erlebt, gerade heute wieder (übrigens mit demselben Protagonisten). Wenn die Eingangskontrolle für das Projekt inzwischen zu einem größeren Problem wird, als Vandalismus, weil Benutzer vergrault werden, muß sich was ändern.
Noch einen Satz zu Entwürfen: Der Entwurfsnamensraum der DE-Wikipedia ist der Artikelnamensraum, siehe damaliges Meinungsbild. Das gilt übrigens insbesondere für Übersetzungen mit dem Tool, weil Übersetzungen in den BNR per Bot entkategorisiert werden, was wieder unnötige Mehrarbeit verursacht.
Ich persönlich halte es für eine Ungezogenheit, in Artikeln herum zu pfuschen, in denen Benutzer gerade arbeiten. Okay, bei aktuellen Ereignissen bleibt das nicht aus, aber bei hundert Jahre toten Politikern, deren Artikel in den nächsten vier Wochen kaum einer anschauen wird, muß nicht binnen 120 Sekunden die Formatierung eins a sein.
Leider isses aber so, daß das Probem hpts. solche unauffälligen Benutzer wie (nob) trifft. Warum? Weil lautere Benutzer (nehmen wir als Beispiel ruhig mich) in der Regel vor solchen Belästigungen (sich) schon dadurch geschützt sind (haben), weil sie sie sich das nicht gefallen lasssen, sondern dementsprechend reagieren. Offensichtlih agrressves Verhalten in der WP ist fast immer die Reaktion auf erlebtes passiv-agressives Verhalten. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:55, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dabei könnte das Alles so einfach sein: Unsere Regel, dass bei einem neuen Artikel ein LA frühestens nach einer Stunde gestellt werden darf, impliziert für mich auch, dass in dieser ersten Stunde der Artikel auch nicht einfach verschoben werden darf. Das würde ansonsten der Intention des MB ja völlig zuwiderlaufen. --Stepro (Diskussion) 15:27, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Matthiasb, ich kenne diese Erfahrungen nicht, aber es hört sich wirklich unbequem an, wenn dieser BK sofort nach dem Transferieren und Beginn der Arbeit erscheint, das müssen Eingangskontrolleure und Betroffene eventuell einmal moderiert lösen, mit Admin, wenn die Kommunikation untereinander nur Konfliktverschärfung ergibt. Wenn die Regel mit der einen Stunde eine verbindliche Regel ist und keine Kann-Regel, vergleichbar mit einer Empfehlung, dann scheint mir die Einhaltung der Regel die Lösung des Problems zu sein.--Bluemel1🔯16:51, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
In der Regel sieht man doch, ob ein Benutzer noch an seinem Artikel arbeitet, etwa weil dem ersten Edit im Drei-bis-fünf-Minuten-Abstand weitere folgen. Dann lasse ich halt , meine Finger still. Sonst läuft es irgendann mal darauf hinaus, daß ich einen neuen Artikel einstelle und fünf Stunden warte und mich mit dem begnüge, was bis dato übersehen wurde bzw. wieder einfüge, was zwischenzeitlich wegen fehlender Kenntnisse oder nicht vorhandener Vrlagen wieder entfernt wurde. Es ist nämlich bspw. gar nicht so trivial, aus {{Cite EB1911|wstitle=Bovill, Sir William}} einerseits eine vernünftige Verlinkung auf EN-Wikisource und andererseits eine vollständige Zitation zu machen. Diese hierzuwiki nicht existierende Vorlage ruft nämlich die hierzuwiki ebenfalls nicht bestehende Vorlage Cite encyclopedia auf, die wiederum eine Reihe von Modulen benötigt, die es hierzuwiki nicht geben darf, weil vor bald zehn Jahren die Vor-Vor-Vor-Vorgänger-Vorlage:Citation gelöscht wurde. Naja, jetzt könnte man kommentieren, dann schreib es halt mit Wikisyntax, aber dann hat der nächste Benutzer demnächst genau dasselbe Problem, samt zu schnell arbeitender Eingangskontrolleure. Und wenn man mal eine Lösung hat, wie einst mit Vorlage:Harvnb kommt jemand vorbei, der noch nie im Leben einen Artikel geschrieben oder gar übersetzt hat und meint, das könne man auch ohne Vorlage machen. Ist ja klar, er verliert ja keine Zeit beim Umformatieren der Zitation.
Nö, hier in unserer Sprachversion gibt es viel zu viel Pedanterie und zu wenig laissez-faire. Wir treiben das Projekt aber nicht voran, indem wir Autoren behindern und ihnen das eben schwer machen, sondern indem wir sie machen lassen und indem diese sich ihre themenspezifische Arbeit so einfach wie möglich machen. Aber wenn man sich ankuckt, wer letztes Jahr die Supprt-Eule bekam, sorry, dann ist klar, wie scheißegal der Community die Befindlichkeiten der Artikelautoren sind. Gängelei und Bevormundung rulez! --Matthiasb – (CallMyCenter)17:28, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich brainstorme: Warum kann man nicht im BNR Kategorisierungen zulassen und die mit einer Funktion auf verborgen stellen? Die Kategorien sollen nur deshalb nicht in BNR-Seiten eingefügt werden, weil die BNR-Seiten dann in der ANR-Seite „Kategorie:“ sichtbar wäre, und wenn sie nicht sichtbar sein sollen, aber man auch nicht im ANR feintunen darf kann, dann müssen die Kategorien im BNR zugelassen werden und auf unsichtbar gestellt werden können. Das wäre dann auch eine unabhängige Lösung von der ganzen Vorgeschichte mit Citation etc. Im BNR sollen die Kategorien natürlich sichtbar sein, damit man prüfen kann, ob alles funktioniert, man bräuchte nur eine Regel aufstellen: Wird auf einer BNR-Seite eine Kategorie hinzugefügt, dann wird die BNR-Seite unter der zugehörigen Kategorie:XYZ nicht angezeigt, da Kategorie:XYZ Teil des ANR ist. Ab dem Moment, ab dem die Seite aus dem BNR in den ANR verschoben wird, wird unter Kategorie:XYZ schließlich die Seite angezeigt.--Bluemel1🔯18:09, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
HmDas dürfte mit der Art und Weise zusammenhängen, wie Kategorien erzeugt werden. Es handelt sich hier nicht um nicht angezeigte Wartungskategorien, sondern darum, daßnamensraumübergreifende Kategorisierungen unerwünscht sind. Denn an sich ist die Kategorisierung bestimmter Benutzerseiten und Benutzerunterseiten durchaus sinnvoll, z.B. Kategorie:Benutzer:aus Berlin. Es wäre z.B. viel geholfen, wenn Vorlage:Baustelle eine Kategorisierung im NS 0 unterdrücken würde. Ob das technisch geht, weiß ich aber nicht.
sollte niemand eine Kategorisierung ersatzlos entfernen; es reicht ja, sie durch das Setzen des Doppelpunktes vor dem ort Kategorie zu entschärfen / und damit erreichen wir den Bereich LÖSUNGEN, der leider in der direkten Kommunikation des Abschiednehmenden und der Eingangskontrolleure nicht erreicht wurde. Ja, es gibt bestimmt Lösungen, die so einfach sind, dass der aus dem Englischen in den hiesigen ANR transferierende Autor Zeit bekommt, die Kategorie mit Doppelpunkt-Taktik zu entschärfen, dann kommt meinetwegen die Verschiebung in den BNR und beim Rückverschieben in den ANR kommt ein Scharfstellen der Kategorien durch Doppelpunkt-Methode. Danach muss natürlich Zeit bleiben, in der der Artikelautor diese Kategorien auf Funktionalität prüfen kann, ohne einen BK zu erhalten. Da muss doch was zu machen sein, dass diese Dinge, auch ich denke an einen Baustein mit automatischer Funktion, reibungslos laufen.--Bluemel1🔯11:07, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Prioritätensetzung in der Wikipedia: Spirit Lake (Idaho)-Fließtext: 1.215 Bytes; Kurierartikel: 2.662 BytesDiskussion im Kurier: 86.790 Bytes. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:08, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
URL-Shortener
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren39 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jetzt mal ernsthaft: Wofür ist das gut? Wer braucht so etwas? Und vor allem: Wer hat es geschafft, dass diese meiner Meinung nach fragwürdige Spielerei überhaupt eingeführt wurde? --Schlesingerschreib!20:54, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Seit Jahren finde ich es lächerlich, in Publikationen Wikipedia-Artikel mit bit.lys zu kürzen. Das hat jetzt ein Ende und es ist gut so. Morgen geht's los damit, es steht ein Quellenverzeichnis mit polnischen Wikipedia-Links auf dem Programm. Aber es ist ja klar, dass es wieder Leute gibt, die weg haben wollen, was sie nicht verstehen. schulterzuck --Aalfons (Diskussion) 21:04, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mal eine Frage: Geht der verkürzer irgendwie systematisch vor: Dies ist die Reihenfolge der enden der Kurzurls zu den URLs, die vermutlich ich zuerst abgefragt habe, in der Reihenfolge, wie ich sie herausbekam habe: Jt, MG, aA, aK, [?bh von MBq?] cQ. Habitator terrae21:18, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Offenbar wird einfach hochgezählt. Das heißt, man sollte sich jetzt noch einen sehr kurzen Shortlink für seine Lieblingsseiten sichern. Für diejenigen unter uns, die vielleicht meinen, das Ganze sei nur wieder ein Trick der Anti-Autoren-Mafia verweise ich auf den Wikipediaartikel Kurz-URL-Dienst. Da wird die Motivation ein wenig erklärt. --Redrobsche (Diskussion) 21:22, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Als ich jetzt mein ersten sinnvolen Link (w.wiki/e9) gesetzt habe sprang das wieder aus der Systematik. Vieleicht haben Artikel höhere Priorität? Habitator terrae 21:26, 11. Apr. 2019 (CEST) //Weiterdenkendent: Oder wurde der Artikelurl vorher "verkürzt"? //Oder einfach nur unaufmerksam: e ist voll in der Systematik und nur die Zahl stört. Habitator terrae21:33, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(Nach BK) Nein, passt doch. e9 ist „größer“ als cQ, da „e“ größer als „c“ ist. Dem ganzen liegt höchstwahrscheinlich ein Stellenwertsystem zugrunde, wobei es vermutlich 62 Zeichen gibt (Buchstaben + Ziffern). Die Ordnung der Zeichen ist dabei, falls es an ASCII orientiert ist, Ziffern < Großbuchstaben < Kleinbuchstaben. --Redrobsche (Diskussion) 21:35, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Was mich dabei vor allem nervt: Wenn ich einen normalen Wikilink ansteuere, sehe ich einen Tooltip, der mir anzeigt, wohin der Link führt. Diese Kurz-URLs sind dagegen schwarze Löcher. Ich soll etwas anklicken ohne die geringste Ahnung, wohin mich das führt. Einige Kollegen haben ja hier schon demonstriert, welchen Unfug man damit treiben kann. --Jossi (Diskussion) 21:51, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ist Standard bei Online-Quellen geworden, weil lange URLs immer wieder Probleme beim Zitieren schaffen, auch in Mail-Clients. Deshalb suchen viele gleich nach einer Kurzform.--Aschmidt (Diskussion) 21:52, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(Nach BK) @Itti: Angenommen, du willst bei Twitter auf den Wikipedia-Artikel von Merkels Diss verweisen. Viel Spaß ohne Short-Link. @Jossi: Soweit ich das sehe sollte man den Short-Link auch nicht innerhalb der Wikipedia verwenden. Wir verwenden in der Regel ja auch kein URLs, um auf Wikipediaseiten zu verweisen. --Redrobsche (Diskussion) 21:55, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Redrobsche: Danke für die Aufklärung. Mir ist allerdings noch keine Adresse für eine Wikipedia-Seite untergekommen, die nicht in eine E-Mail gepasst hätte. Wenn's für die Twitterer gedacht ist, brauche ich mich eh nicht damit zu beschäftigen. --Jossi (Diskussion) 22:03, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Jeder, der in den letzten zehn Jahren im Web 2.0 aktiv war, wird damit etwas anfangen können. Natürlich ist das kein Werkzeug, um Weblinks damit im Wikitext zu füllen. Es ist für Leser, die von außen auf Wikipedia-Seiten verlinken möchten.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
OK, also für die Twitterer und die Leute, die URLs noch händisch abtippen. Das ist zwar wahrscheinlich der Wikipedia-Artikel mit dem unsinnig-längsten Lemma, das es gibt, aber schön, du hast mich überzeugt. Vor allem bin ich beruhigt, dass ich mich vermutlich niemals damit zu befassen brauche. --Jossi (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Bei PDFs verwende ich auch keine Kurzlinks. Bei gedruckten Werken, die anschließend ganz analog als Papier vorliegen, können Kurzlinks jedoch sinnvoll sein. Auch bei der Darstellung eines Links als QR-Code gilt: Je länger der Link, desto kleiner die Pixel beim QR-Code. Einen Kurzlink können daher auch ältere Kameras problemlos lesen und erkennen. Bei sehr langen Links wird jedoch eine moderne Kamera benötigt, um den QR-Code richtig zu erkennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:21, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Für einfache Artikel ist das häufig ein Overkill, aber wenn man z.B. in einem Lehrgang einen Difflink oder einen Permalink diktieren will, ist das sehr praktisch: w.wiki/oS. Oder z.B. Etherpads: w.wiki/or. --Seewolf (Diskussion) 22:45, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mit meinem Unfug wollte ich tatsächlich nicht nur trollen (auch wenn es einen gewissen Reiz hat ;P), sondern auf ein Problem hinweisen. Ich hätte bei einem solchen "internen" Dienst erwartet, dass man Links mit spezieller Wirkung ausnimmt, da sich sonst das Potential für Missbrauch bietet, wie ich ihn betrieben habe. Und ich kann mir da auch noch anderes vorstellen, sofern das nicht anderweitig (durch z.B. Tokens) geschützt wird. Auch weil man – wie bereits angemerkt – nicht sehen kann, was sich dahinter verbirgt (Popups klappen da nicht). Das lässt sich sicherlich alles beheben: Nur gewisse Links erlauben, Vorschau einbinden (oder wenigstens, dass irgendwie der Ziellink angezeigt wird). Sowas wäre allerdings sinnvoll vor der Veröffentlichung der Funktion... --StYxXx⊗23:30, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Vermutlich wird dies hier keiner mehr Lesen, da schon die nächsten Säue durch Dorf getrieben Diskussionen laufen. Aktuell fallen mir 3 Gründe ein, warum ich den interne URL-Shortener befürworte:
1. Einen eigenen URL-Shortener zu haben ist immer besser, als sich auf Dritte verlassen zu müssen.
2. Schreibe ich z.B. in einer Mail an ein Museum, in dem ich Fotos gemacht habe, den Link zur Commons-Kategorie, werden bei längeren URLs diese im Mailtext umgebrochen und der Link geht kaputt. Habe schon öfters Rückmail bekommen "Der Link geht nicht.". Das passiert meistens beim Empfänger mit Mailclients von Mircosoft (Outlook z.B.). Nun kann ich endlich einen vernünftigen Kurzlink mitschicken.
Ich benutze den Dienst bereits. Facebook zB löst den Link brav auf und verlinkt gleich auf die richtige Seite, lässt aber dankenswerterweise das Kürzel stehen. --Aalfons (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde den URL-Shortener hilfreich, insb. für den Fall, dass ein wikipedia/commons-interner Link irgendwo draußen angegeben wird. Zur optimalen Handhabung wünsche ich mir allerdings ein Tool, mit dem der Link direkt bei der entsprechenden Seite erzeugt werden kann, ohne dass man dafür nach Meta gehen muss. Oder habe ich es vielleicht verpennt und so ein Tool gibt es bereits? --A.Savin (Diskussion) 15:39, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Manche Menschen wollen eine lange URL eben verkürzt haben, um diese in Mails oder Nachrichtendiensten zu verschicken. Damit diese nicht externe Anbieter wählen, welche dann Statistiken machen und womöglich eines Tages nicht mehr da sind und die langen URLs verloren gehen, macht es Wikimedia nun selbst. Finde ich wunderbar. Beste Grüße, Conny22:38, 21. Apr. 2019 (CEST).Beantworten
@Benutzerin:Johanna Strodt (WMDE): der Artikel „Kurz-URLs erzeugen ist ab heute möglich“ ist ja nett. Ich möchte hier etwas ähnliches schildern. Z.B. in Sperrbegründungen setzten Admins eine URL ... auf die VM oder einen Difflink der die Sperre begründet. Natürlich liegt es nahe anzunehmen, dass die Admins die Links aus der Browserzeile ausscheiden und in die Kommentarzeite übertragen. Ist bequem und informiert. Hat nur den Nachteil, das beim Aufruf der Logbücher die URLs nur in Klartext erscheinen. Wer sie aufrufen will, muss sie mit Copy&Paste in die Browserzeile übertragen.
Technisch problemlos funktionieren würde, wenn die Admins die Wikilinks (also [[special:permalink/xxx]] oder [[special:diff/xxx]]) in die Kommentarzeilen eintragen würden. Jeder könnte dann bequem auf die Links klicken. Und warum machen das die Admin nicht? Weil es sehr sehr sehr unbequem ist, diese Special-Wikilinks zu generieren.
Und was wäre die Lösung: wenn oben auf jeder Difflink- oder Permalinkseite der Wikilink zum Copy&Paste angeboten würde (natürlich nicht nur für Admins bequem ... jeder andere würde auf bequem die internen Wikilinks verwenden können). Wäre für die Softwareentwicklicker eine Minutensache - das gäbe es rein garnichts zu entwicklen weil nur eine Zeile Programmcode geändert werden müsste. Und nein, bitte nicht auf c:File:Logo The Technical Wishes Project (with background).svg oder ähnliches verweisen. Die Programmierer sind soweit vom Projekt entfernt, das sie Probleme nicht mal erkennen wenn sie auf ihren Füßen liegen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:14, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Während die Urherberrechtsreform eine eindeutig von der MWDE gesteuerte Aktion war, wird hier die nächste Aktion von der MWDE mindestens unterstützt (wenn nicht gesteuert). Wie Martina belegt, wirbt Lili Iliev für die Petion. In der Petition heißt es wiederum: „Deshalb wenden wir uns mit diesem Aufruf an die Wikipedia-Autor*innen, Wikimedia Deutschland e.V. und alle, denen die Wikipedia am Herzen liegt!“. Da Wirbt die MWDE für eine Petion, die sich an sie selbst wendet. Gleichzeitig wird in der deWP ein MB zum Thema eingebracht. Und für Theresa Hannig, die Initiatorin der Petion wird annähernd zeitgleich ein Artikel angelegt (natürlich auch hier gleich mit Streit - 3M).
Ähäm, ich bin keine Hauptautorin des MB. Dafür habe ich keine Zeit. Ich bin nicht einmal unter den 10 Usern, die am meisten beigetragen haben. Meine Edits findet man unter diesem Link. Verzichte also auf Deine Falschbehauptung, mit du genau was beweisen willst?--Fiona (Diskussion) 23:16, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Fiona: eigentlich sollte man nicht Wert auf die Frage legen wieviel Anteil du an dem MB hast ... nur weil es witzig ist greif ich es mal auf. Nach Martinas Link bist du von der Bytezahl des MB-Textes nicht unter den ersten 10. Kein Wunder, weil der dickste Brocken erst mal an den Initiator geht. Bei der liegst du bei 7,9%. Witzig wird aber, wenn man sich das [https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/de.wikipedia.org/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte%20Sprache#top-editors Ranking der Diskussionsseite ansieht. In beiden Kategorien belegst du den stolzen ersten Platz. Aber ich geb es zu, ganz fair ist das alles nicht. Ich messe der bloßen Anzahl nicht sonderlich viel Bedeutung bei.
Das die Accounts (nicht: Socken) relativ uniform votieren, hast Du selbst erklärt: „… Accouts … mit wenigen Edits die sie noch nie an einer LD beiteiligt haben” – die wissen nicht wie LD geht, was dort erwartet wird und glauben fälschlich (wie vermutlich ausnahmslos alle, die die Gepflogenheiten der WP nicht kennen), daß es sich um eine Abstimmung mit anschließender (Aus-)Zählung der Stimmen handelt. Hanlon’s Razor beachten, lieber Summer. --Henriette (Diskussion) 00:12, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
...was nicht ausschließt, dass es sich um Meatpuppets handelt, One-Purpose-Accounts, hinter denen zwar jeweils ein echter Mensch steht, deren einziger Daseinszweck aber darin besteht, einem „Hauptakteur“ in einer ganz konkreten Situation eine Meinungsmehrheit zu verschaffen. --Gretarsson (Diskussion) 01:14, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Gretarsson, ehrlich: Ich finde deine Freude an Provokationen ab und an ausgesprochen erfrischend und manchmal sogar amüsant. Aber die Konstruktion einer solchen Verschwörungstheorie ist unter deinem Niveau (das geht ja schon in Richtung deep state innerhalb der WP – und wäre sogar ausnahmsweise mal kein Admin-deep state!). Hanlon’s Razor sei auch Dir empfohlen. --Henriette (Diskussion) 01:58, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Verstehe ich nicht. Warum „deep state innerhalb der WP“? Es ist doch ein leichtes, via Social Media ein paar „Gleichgesinnte“ zusammenzutrommeln, um in der LD mitzumischen. Schließt ja nicht aus, dass da ein paar dabei sind, die noch irgendwo einen alten Account in der WP haben. Sockenpuppen und Fleischpuppen sind in LD ja nun wirklich kein Novum, kommen besonders dann gern zum Einsatz, wenn hinter dem „Kampf um den Artikel“ ganz konkrete RL-Interessen stehen, und die würde ich im Fall der Sci-Fi-Autorinnenliste sowohl in ideologischer als auch in ökonomischer Hinsicht vermuten. Ich bin lange genug dabei, um zu wissen, dass es Benutzer gibt, die null Hemmungen haben, mit solchen Mitteln zu „arbeiten“ (vor allem, wenn keine ernsthafte längerfristige Mitarbeit [mehr] angestrebt wird), und sowas, oder sowas darf mich doch wohl stutzig machen... --Gretarsson (Diskussion) 02:43, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
*LOL!* Ach ja? Wie kriegst du das denn so mit Ockham’s Razor überein, dass solche Accounts nach etlichen Jahren unter etlichen Tausend Meta-WP-Seiten und -Unterseiten mit ihrem ersten Edit just die LD zur SciFi-Autorinnenliste bzw. unter Millionen ANR-Seiten just ebendiese Liste finden, wenn nicht als reaktivierte Socken- oder herbeigerufene Fleischpuppen? Zufall? Come, on... --Gretarsson (Diskussion) 04:29, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, kein Zufall. Die mußten nur den Artikel bei vice aufmerksamer lesen als Du: „Wenige Stunden später reichte ein Wikipedia-Nutzer allerdings einen Antrag auf Löschung des Eintrags ein.” – der LA vom 12. März ist im Artikel verlinkt. Und diese LD endet mit einem (fett gesetzten) Hinweis/Link auf die nachfolgende LD vom 14. März. Keine Socken nötig, keine gesteuerte Aktion, nicht mal Bots. Ockham in Reinkultur: Lesen und einen Link klicken war völlig ausreichend. --Henriette (Diskussion) 11:23, 14. Apr. 2019 (CEST) P.S.: Achso, habe ich ja ganz vergessen! Theresa Hannig hat die LD natürlich auch in ihrem ersten Blogbeitrag erwähnt: „Die Diskussion dazu findet nun hier statt statt und ich fände es toll, wenn sich so viele Leute wie möglich daran beteiligen: … ” – hinter dem Doppelpunkt kommt der Link zum LA vom 12. März. Lesen, klicken, losschreiben. Nochmal Ockham. --Henriette (Diskussion) 11:56, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ach nee, und wo ist da jetzt der gravierende Unterschied zwischen via Social Media herbeigerufenen Fleischpuppen und solchen, die man mittels anderer Online-Medien herbeiruft? Den Vice-Artikel hab ich übrigens nicht nur weniger aufmerksam gelesen, sondern gar nicht ;-) --Gretarsson (Diskussion) 14:24, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe Dir erklärt wieso „… solche Accounts nach etlichen Jahren unter etlichen Tausend Meta-WP-Seiten und -Unterseiten mit ihrem ersten Edit just die LD zur SciFi-Autorinnenliste bzw. unter Millionen ANR-Seiten just ebendiese Liste finden”. Denn Du hast bezweifelt, daß es dafür eine einfache Erklärung (= Ockham) gibt. Es gibt sie. Wenn Du sie nicht akzeptieren willst: Deine Sache. Und wenn Du nicht akzeptieren kannst und/oder willst, daß Leute die im Netz zu Haus sind (wie Theresa) genau das gleiche mit ihren Fans und Followern tun, was wir hier mit unseren Fans und Followern (= WP-Kollegen) tun: Dein Problem. Das ist nämlich nicht das erste Mal und wird nicht das letzte Mal sein, daß an einem Thema interessierte Menschen/Filterblasen/Follower „herbeigerufen” werden und innerhalb der WP aufschlagen. Es ist höchste Zeit, daß die Community sich eine vernünftige Strategie im Umgang mit solchen Vorgängen überlegt. Da draußen stößt nämlich alles, was hier nonchalant unter „Wikifolklore” weggewitzelt wird, auf großes Unverständnis bis hin zu extensivem Facepalming. --Henriette (Diskussion) 15:57, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Oh, sorry, ich sehe gerade, dass duselbst schon heute um 00:12 Uhr den Vice-Artikel als Quelle der Meatpuppets erwähnt hast, da war ich wohl unaufmerksam. Auch ansonsten volle Zustimmung. Und bzgl. „unter ‚Wikifolklore‘ weggewitzelt“: manchmal hilft halt nur noch (Galgen-)Humor. „Extensives Facepalming“ bzgl. hiesiger Vorgänge ist aber auch bei mir fast täglich angesagt. Allerdings dürfte auch viel „extensives Facepalming“ „da draußen“ auf Unkenntis des Regelwerks und blanken Falschdarstellungen Dritter beruhen. Egal, ist hier nicht Thema... --Gretarsson (Diskussion) 16:14, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Henriette: nehmen wir mal an, das ein Mensch den du irgendwo triffst (egal ob auf Twitter oder auf der Straße) mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1000 einen deWP Account hat (das wirkliche Verhätlins diskutieren wir bitte nicht). Finden solche Menschen dann zufällig auf Twitter (oder sonstwo) einen Link auf eine Wiki-Löschdiskussion (garniert mit Empörungstext), dann ist die Wahrscheinlichkeit eben 1:1000, das der Mensch auf einen bestehenden Account zurückgreifen kann. Der Rest muss via IP oder neuen Account auf LD senfen. Es sind aber sehr viel Senfer dabei, die einen schlafenden Account reaktiviert haben. Das kann man nicht als Zufall abtun. Man kann es auch nicht als Zufall abtun, das zwei der LD-Senfer mit reaktivierten Account auf die Idee kommen ein MB aufzumachen. Da sind nicht zufällig viele 'Schläfer' auf die gleiche Idee gekommen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Summer: Besinne Dich bitte auf das kleine 1x1 skeptischen Denkens und vor allem auf die Tools, die in WP vorhanden sind. Hinweis: Abrufstatitstik der beiden LDs anschauen und dann über die Zahlen staunen. Und sich dann erinnern, daß hier (ich meine auch im Kurier) regelmäßig launige Artikel darüber erscheinen welches ulkige Wort in einer TV-Sendung für ganzganz viele Klicks in der WP gesorgt hat. Achso: Und Medienkompetenz 'draufschaffen bitte. Wär echt nötig. --Henriette (Diskussion) 16:55, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn ich dies nicht beim Namen nenne, solltest du es nicht als mangelnde Medienkompetenz auslegen. Wie überhaupt das Bewegen in diesen Medien nicht kompetent macht (bestenfalls kann man eine Resistenz entwickeln). Ich brachte dir ein Statistikargument. Warum sind so viele alte Account reaktiviert worden, aber kaum Beiträge von IPs/Neuanmeldungen zu finden.
„Warum sind so viele alte Account reaktiviert worden, aber kaum Beiträge von IPs/Neuanmeldungen zu finden.” Warum? Weil ein guter Verschwörer nicht doof ist. Lauter Neuanmeldungen wären doch sofort aufgefallen und hätten jedem (nicht nur Sherlock Summer) enthüllt, daß es sich um eine konzertierte "von denen" gesteuerte Aktion handelt und lauter SoPUs losgeschickt wurden! Sag mal, Summer, was ist eigentlich los mit Dir??? Theresa macht auf Twitter (vielleicht mal ihre Tweets lesen?), in ihrem Blog, in Interviews, mit der change.org-Initiative etc. eine durchdachte und erfolgreiche Social-Media-Kampagne. Natürlich werden darauf ein Haufen Leute aufmerksam, natürlich haben eine Handvoll von denen noch irgendwo einen WP-Account herumliegen, den sie dann wieder rauskramen um einen Kommentar in einer LD zu hinterlassen.
Du bist doch derjenige, der regelmäßig den Autorenrückgang beklagt. Frag Dich lieber, warum Leute seit Jahren einen WP-Account haben und nicht mehr beitragen. Frag Dich lieber, was man von einer erfolgreichen Social-Media-Kampagne lernen kann (WMDE kriegt es seit Jahren nicht hin mit der Neuautoren-Aquise). Und stell mal bitte das Framing ab: Es nervt. --Henriette (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Henriette: ich schrieb, das es entweder eine Sockenpuppenaktion oder eine konzertierte Aktion war. Du tendierst offenbar zu einer konzertierten Aktion. Soll mit recht sein. Können wir uns vielleicht darauf einigen, das es zum Himmel stinkt was hier gerade parallel innerhalb und außerhalb der WP passiert.
Nein, ich „tendiere” zu überhaupt keiner $Aktion. Ich bin wohl nur medienkompetenter als Du. Wir (als Gesellschaft und als WP) sind endgültig im Zeitalter des Internets angekommen. Wir – WP – senden nicht nur ins Internet. Das Internet und seine User senden zurück. Und diese User sind bitte ernst zu nehmen, und nicht als manipuliert oder fremdgesteuert abzuqualifizieren. Wenn an der ganzen Geschichte irgendwas falsch ist, dann ist es die unsouveräne Reaktion der WP-Community. Oder deine, der nicht anders als in Kategorien von „Sockenpuppe” denken kann oder will.
„stinken” tut da gar nichts. Die WP-Community organisiert sich und die in social media erfahrenen Leute organisieren sich auch. Grassroots trifft Grassroots – wird langsam Zeit, daß wir als WP das a) erkennen und b) damit souverän umzugehen lernen. --Henriette (Diskussion) 01:58, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das, was du da sagst, wäre nur dann kein Unsinn, wenn für die „Communities“ von außerhalb der WP nicht ihre persönliche Agenda im Vordergrund stünde. Worin unterscheidet sich denn bitteschön die versuchte Einflussnahme von PR-Agenturen auf die WP von der Einflussnahme von „Communities“ mit politischen Interessen wie „Geschlechtergerechtigkeit“ (aka. 3rd wave feminism)? Die einen sind „die Guten“, oder was? Letztere sind m.E. sogar problematischer, weil sie vermeintlich moralisch im Recht sind und entsprechend Stimmung in den Medien machen (können)... --Gretarsson (Diskussion) 14:53, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich sehe Versuche eine Agenda durchzusetzen da draußen und sehe sie tagtäglich in der WP. Im Gender-Thema und in vielen anderen Themen auch. Also: Kein Unterschied. Aber bei uns ist es anders, denn wir sind „die Guten”, oder was? Was das „vermeintlich moralisch im Recht” sein angeht: Das kann kaum einer so gut wie WPler, wenn sie mit Kritik konfrontiert werden. Bisschen weniger Eifer die Verantwortung bei anderen zu suchen und ein nüchterner Blick auf die Realität wären hilfreich. (Verzicht auf Vokabeln wie „Unsinn” und Strohmänner übrigens auch.) --Henriette (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Summer: "Während die Urherberrechtsreform eine eindeutig von der MWDE gesteuerte Aktion war" - ach? Das ist meines Erachtens völlig falsch. Wir wissen, wer der Initiator war, wir wissen, wer dafür gestimmt hat und wer dagegen. Glaubst Du im Ernst, die Initiatoren und Unterstützer des Blackout-MB hätten sich von WMDE "steuern" lassen? Das ist doch eine abwegige Vorstellung. John Weitzmann war übrigens, soweit ich (aus öffentlichen Quellen!) weiß, wenig angetan von der Idee zu dieser Aktion. Was sie dennoch gemacht haben: ein bisschen Pressearbeit, nachdem (!) der Beschluss stand. Fast noch abwegiger finde ich die Idee, Theresa Hannig hätte sich von WMDE "steuern" lassen. Mich erinnert das an die Unterwanderungsfantasien der Adenauerzeit. Dass eine WMDE-Mitarbeiterin beide Aktionen gut findet, wird wohl auch ihr Recht sein, oder? --Mautpreller (Diskussion) 22:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Früher (TM) war es eine goldene Regel, dass WMDE sich nicht in inhaltliche Belange der Wikipedia einmischt. Aber vermutlich heiligt mal wieder der Zweck die Mittel. --MartinaDisk.22:57, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es war aber auch Früher (TM) schon so, dass sich Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Wikimedia für die Wikipedia engagiert haben, Position bezogen haben, sich eingebracht haben. Und genau das macht Lilly.--schreibviehmuuuhhhh20:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Die Einladung ist gut, den Tweet sehe ich als problematisch an: Es ist ein bewährter Grundsatz, dass WMDE die inhaltliche Autonomie der Wikipedia-Community respektiert und nur in Notfällen eingreift. Dass nun eine angestellte Mitarbeiterin der WMDE-Politikabteilung per Twitter "über die Bande spielt" und eine Unterschriftensammlung bewirbt, die von außen Einfluss auf unsere Regeln und Entscheidungsprozesse nehmen will, ist ungewöhnlich - zumal der Aufruf in Teilen verzerrend und irreführend ist. Vielleicht mag Benutzer:John Weitzmann (WMDE) erläutern, wie diese Aktivität seiner Mitarbeiterin zu verstehen ist und ob sie die WMDE-Position wiedergibt. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Der Tweet ist, wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, die persönliche Meinung einer Person, die bei WMDE arbeitet, dies aber nicht als WMDE-Mitarbeiterin getwittert hat. Verschiedene WMDE-Mitarbeitende sind privat sehr aktiv auf Social-Media-Kanälen und das ist auch in Ordnung. Natürlich assoziieren Außenstehende teilweise Meinung und Job, aber das führt allenfalls dazu, dass eine gewisse Rücksichtnahme auf diesen Hintergrund angebracht ist, wenn privat getwittert wird. Ich sehe bei diesem Tweet auch diese weiche Regel nicht verletzt.
Es ist ansonsten nach wie vor so, dass sich die Geschäftsstelle von WMDE fünfmal überlegt, bevor irgendwas im entferntesten als Eingriff in Community-Belange Auslegbares geäußert wird. Beim Meinungsbild zur Abschaltung wurde uns (bzw. konkret mir) dann vorgeworfen, onwiki nicht deutlich genug unsere Bedenken dagegen geäußert zu haben.
Zu #wikifueralle wird es erst nach Ostern in der Geschäftsstelle eine teamübergreifende Besprechung geben. Uns hat die Petition ziemlich kalt erwischt und wie gesagt, die Politik der möglichst geringen Einmischung gilt nach wie vor.
Inhaltlich, was die Frage generisches Maskulinum vs. Alternativen angeht, hat WMDE seit fast sechs Jahren eine klare Haltung: In der Außenkommunikation soll nach Möglichkeit generisches Neutrum verwendet werden (z.B. "Mitarbeitende") und wo ein solches nicht existiert dann Doppelnennung erfolgen mit der weiblichen Form zuerst. Dieser Ansatz geschlechtersensibler Sprache wird weitestgehend eingehalten und hat sich in der Praxis bewährt, führt nur zu wenig Textverlängerung und unterlässt Kunstgriffe, die von manchen als Entstellung der Schriftsprache angesehen werden.
Meiner persönlichen Meinung nach wäre er auch gut als einheitliche Regel für die DE:WP geeignet. Dass eine gesellschaftliche Gleichstellung von Frauen ohne eine sprachliche nicht gelingen kann, sollte inzwischen allen klar sein. Da dann am generischen Maskulinum festzuhalten mit dem Argument, dass es aber doch alle meine, ist m. E. ein verlorener Posten. Selbst wenn das mal so gewesen sein sollte (woran ich große Zweifel anmelden würde), hat sich die Sprachbenutzung bereits verändert, was die WP als Projekt zwangsläufig betrifft. Es stünde dem Projekt aus meiner Sicht gut an, hier die eigene Mitverantwortung für die sprachliche Gleichstellung anzuerkennen und gemäßigt progressiv zu sein. Eine politisch gänzlich neutrale Verhaltensweise gibt es ohnehin nicht. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:31, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Jphn: Lillis Twitter Account läßt nicht eindeutig erkennen, ob er privat oder dienstlich ist. Ich denke, es ist ein privater Account bei dem die Besitzerin mit Absicht suggeriert, das er dienstlich ist (sie ist ja schließlich Profi was ein Versehen wohl ausschließt). Ein Beispiel: aktuell verwendet sie dieses Bild vom wikimediablog. Hier ist es offiziell eingebunden und offenbar CC BY-SA 4.0 lizensiert. Beim Twitteraccount finde ich keinen Lizenzhinweis. Ich sehe es so, das WMDE es zumindest duldet, das Lillie zumindest mit absichtlich mit Verwechselung ihren privaten Meinung und dienstliches Auftreten spielt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:03, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich kann zwar im Ansatz nachvollziehen, wenn man das mit dem aktuellen Header-Bild etwas dick findet, aber das war eine öffentliche Aktion am Bundeskanzleramt und ist optisch ziemlich gut als Berichterstattungsbild erkennbar. Da im Kollegium nicht ständig kontrolliert wird, welche Bilder die Mitarbeitenden auf ihren Twitter-Accounts nutzen, kann hier auch keine Duldung oder sowas vorliegen. Und: Diesen Header sehen nur Leute, die wirklich die Account-Seite aufrufen, und die sehen dann auch "Der Zweijährige sagt Mama", womit spätestens klar sein dürfte, dass das ein privater Feed ist. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:17, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dulden tut du es ab dem Moment, in dem du Kenntnis von der Gestaltung des Twitter-Accounts hast und nichts unternimmst. Typischerweise Mahnt eine Arbeitgeber seine Mitarbeiter bei solch einem Verhalten (ab). Beim erstmaligen Auftreten ist beispielsweise auch ein Rundmail an alle Mitarbeiter in dem erklärt aus gegebenen Anlass erklärt wird was unerwünscht ist. Was du im einzelnen machst geht die Öffentlichkeit nichts an. Für den Erfolg (oder Missvererfolg) bist du aber natürlich ab sofort verantwortlich. -- Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:46, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
+1. Habe mir aufgrund der Erwähnung hier mal den Twitter-Account angeschaut. Wer so deutlich seine Position und seine Bedeutung für WP hervorhebt, ohne wenigstens pro forma ein „Dies ist mein Privat-Account“ dazuzuschreiben, nimmt diese Unschärfe billigend in Kauf. Etwas Anderes würde mich noch interessieren: Der Einleitungssatz der Selbstvorstellung lautet: „das ziel ist im weg.“ Weißt du zufällig, welches Ziel ihr bei was im Weg ist? Troubled @ssetWork•Talk•Mail21:58, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Meine These wäre ja, dass es so etwas wie eine Trennung zwischen privat und dienstlich bei der Nutzung von Sozialen Netzwerken, wo jeder notwendigerweise zu einer Art Influencer wird, gar nicht geben kann. Die Folge ist daher im allgemeinen ein Mäßigungsgebot.--Aschmidt (Diskussion) 17:28, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Naja, hundertprozentig trennscharf ist es vielleicht nie, aber es ist Usus, dass Menschen mit offizieller Funktion nebenbei explizit privat twittern. Diskutieren kann man sicherlich, wie die Kennzeichnung dessen dann am besten auszusehen hat. Es gibt dazu Maßgaben des Kommunikations-Teams von WMDE, die Lilli m. E. eingehalten hat. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:17, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nur als kleines Offtopic: Mich regt diese "Frauen zuerst" in der Sprache auf, das manifestiert doch nur die Geschlechtertrennung. Mir würde es gefallen wenn die WMDE die Reihenfolge einfach jedes mal auswürfelt (aber nicht immer abwechseln, das manifestiert die Geschlechtertrennung noch mehr!-)- Habitator terrae15:34, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Ratio ist, dass sowohl die erste Stelle in einer Aufzählung unweigerlich einen besonderen Fokus hat als auch die letzte (während die dazwischen kommunikativ weniger auffallen), womit sich das einigermaßen die Waage hält zwischen den beiden Geschlechtern. Immer abzuwechseln oder zu würfeln ginge natürlich, scheint mir aber in der Praxis etwas zu komplex. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:17, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht, dass "WMDE" sich in inhaltliche Belange der Wikipedia "einmischt". Ich sehe lediglich, dass eine WMDE-Mitarbeiterin ihre Meinung äußert. WMDE hat in der Vergangenheit tatsächlich katastrophale Dinge angeschoben (ich erinnere mich an den "ZDF-Faktencheck") und dabei die Comunity umstandslos für ihre Zwecke benutzt. Ich sehe nicht, dass das hier der Fall wäre. und wenn der Präsidiumsvorsitzende eine Podiumsdiskussion zu einem Thema anbietet, über das in (!!) der Community heftig gestritten wird, ist das nicht "Einmischung", sondern zunächst mal einfach eine gute Idee. --Mautpreller (Diskussion) 23:10, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich würde doch erwarten, dass jeder WMDE-Mitarbeiter (männlich wie weiblich) hinter den Grundsätzen der Zusammenarbeit steht und keine Aktionen unterstützt, die Wikipedia negativ darstellen. Wie gesagt: Es ist gut, dass WMDE die Diskussion mit externen Stakeholdern fördert und ihr eine Plattform gibt. Inhaltlich sollten die Hauptamtlichen aber neutral bleiben oder zumindest ihre Position hier gegenüber der Community vertreten statt per Twitter. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:09, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich hoffe doch ganz stark, dass man Wikipedia auch negativ darstellen "darf". Darauf haben wir nicht das Monopol (wir machen es ja oft genug), das sollten auch WMDE-Mitarbeiter "dürfen".--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: Lili identifiziert sich prominent als WMDE-Mitarbeiterin; ihr Twitter-Header trägt das Wikimedia-Logo. Ein privater Account mit privaten Meinungsäußerungen sieht anders aus und ohne Wikimedia-Zustimmung wäre sie da auf ganz dünnem Eis unterwegs. Das ist und bleibt Canvassing, um Wikipedia-Angelegenheiten von außen zu beeinflussen. --MartinaDisk.00:21, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Martina, entspann Dich bitte. Lilli wäre nun wirklich nicht erste, die sich in der Benutzung eines mehr oder weniger „dienstlichen” Twitter-Accounts für (vermutlich auch) private Belange verheddert. Eine klare Grenze zwischen Dienst und Privat bei öffentlicher Kommunikation sollte man ziehen, unbestritten (allein schon, um solche Verhedderungen auszuschließen)! Wenn es jemand nicht tut, ist das aber erstmal kein Grund ohne Nachfrage auf tiefere Verstrickungen oder konzertierte Aktionen zu schließen. --Henriette (Diskussion) 00:45, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Martina, Lilly "identifiziert sich nicht prominent" als irgendetwas; sie gibt, wie Millionen andere auch, in der Bio ihres Twitteraccounts ihren Arbeitgeber an. Erstmal nicht mehr. Und das Logo - aber das weißt Du natürlich selber genau - ist Teil einer Installation, die sie als Headerbild hat. Das ist natürlich kein offizieller Account, wie Dir auch völlig klar ist. Und Lilly tut natürlich auch nicht so, als ob das anders wäre. Ganz billig, Martina.--schreibviehmuuuhhhh20:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Frau ist aber nicht eine gewöhnliche Arbeitnehmerin wie Millionen andere auch, die ein bisschen was von sich erzählen, dabei unter Anderem ihren Arbeitgeber nennen und ansonsten über Taubenzucht twittern. Sie ist die zentrale Verantwortliche für die gesamte Politik von WMDE. Sie ist ein absoluter Vollprofi in diesem Geschäft, sie kennt die Wirkung von verbaler und nonverbaler Kommunikation wie kaum jemand sonst, und der gesamte Account wird ganz bewusst in dieser Form geführt und für Kampagnen verwendet. Wenn du ernsthaft behauptest, diese Wirkung sei gar nicht gewollt und das alles sei ihr gar nicht bewusst, unterstellst du ihr damit, für ihren Posten völlig ungeeignet zu sein. Troubled @ssetWork•Talk•Mail22:12, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Was soll man dazu sagen. Troubled Asset, guck mal auf die Seite von WMDE, hier. Wo findest Du da "die Frau"? Du findest sie nicht im Vorstand, nicht in einer Querschnittsaufgabe oder so. Du findest sie als eine von mehreren Projektmanagern und Projektmanagerinnen Politik in einem von mehreren Bereichen von Wikimedia Deutschland, nämlich im Bereich "Politik und Recht", der übrigens nicht von ihr geleitet wird, sondern von John Weitzmann. Wie kommst Du auf die völlig abwegige Idee, sie sei "die zentrale Verantwortliche für die gesamte Politik von WMDE"? Ist das geheim? Hat ein verdecktes, konspiratives Gendernetzwerk in WMDE die wirkliche Macht übernommen und aber aus Tarnungsgründen die Website unverändert gelassen? Bitte, bitte, schränkt Eure Fantasietätigkeit ein wenig ein.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Da ich weiter unten auch etwas von "einmischen" schrieb: es geht mir dabei gar nicht so sehr um den ersten Tweet, sondern auch um die folgenden. Inzwischen wird Theresa mit "ihrer Petition" nach Berlin eingeladen, ein Workshop zur Petition wird vorgeschlagen, zeitgleich wird die Mitgliederversammlung des Vereins genannt. Theresa Hannig findet das natürlich total Klasse, es wird automatisch weiterverbreitet. Und spätestens dann ist die Verknüpfung des Vereins mit den Inhalten komplett - vor allem für Außenstehende, die nun annehmen "die Wikipedia" stehe voll und ganz hinter Theresa H.s Vorgehen. Ich finde, dann darf man durchaus von "einmischen" sprechen. --AnnaS.(DISK)23:31, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mautpreller: wenn du die personelle Situation der WMDE wiedergeben willst ist dieser Link wohl besser. Es stimmt, das John Weitzmann ihr Vorgesetzter ist und es stimmt nicht, das sie für Politik hauptverantwortlich ist. Aus diesem Lapsus von Troubled asset sollte man kein Drama machen ... alles andere stimmt. Und ganz sicher, sie spielt absichtlich damit, das man ihre Privatmeinung nicht vom dienstlichen unterscheiden kann. Wie ich oben schrieb, sollte John Weitzmann, jetzt wo er um den Account weiß, etwas gegen diesen Twitterauftritt unternehmen. Es steht in seiner Verantwortung. Normale Arbeitgeber würden das nicht druchgehen lassen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:44, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist ein privater Tweet, und ich hoffe doch sehr (bzw. gehe davon aus), dass WMDE bzw. John Weitzmann sich nicht bemüßigt fühlt, seinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen einen gesellschaftspolitischen Maulkorb zu verpassen. Mir persönlich passt diese Initiative auch nicht wirklich in den Kram - aber damit muss man leben. Unfein finde ich es allerdings, jetzt zu versuchen, Druck auszuüben. --Nicola - kölsche Europäerin23:57, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nur, um den Zusammenhang nochmal klarzumachen: Aschmidt, Du unterstützt hier gerade die Forderung danach, daß ein Arbeitgeber „gegen eine Arbeitnehmerin etwas unternimmt” bzw. eine Abmahnung ausspricht, weil sie ihre Meinung geäußert hat. Und das nur deshalb, weil einigen Leuten (und Dir?) diese Meinung zu einem Thema nicht gefällt? Ganz ehrlich: Gehts noch?! --Henriette (Diskussion) 01:16, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um einen Maulkorb. Es geht um Deklaration. Bei einer solchen Seite muss eindeutig erkennbar sein, wer die Meinung äußert. Z.zt. erweckt die Seite zumindest auf den ersten Blick den Eindruck, als sei es die WMDE für die die Meinung steht. Lies oben: John Weizmann schreibt selbst, das es bei der Erwähnung des Kindes eindeutig würde ... und dass darf man dann 'Kleingedrucktes' nennen. Als privat gekennzeichnet kann Lilli schreiben was sie will!
Aber das Tragische finde ich: du (Nicola) weißt worum es geht. Du weist, das ich niemanden die Meinung verbieten will. Es macht sich aber so schön, jemanden zu unterstellen das er Meinungsäußerung verbieten wollle. Nach dem Motto: 'werden schon ein paar Krümel hängen bleiben'. Dein Stil. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:45, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist genau so zu verstehen wie es da steht. Wenn Lilli es nicht selbst macht, muss John dafür sorgen das aus der Twitter-Seite klar hervor geht, wessen Meinung da wiedergegeben wird. John selbst schreibt, das es die Seiten seiner Mitarbeiter inhaltlich nicht kontrollieren kann. Aber es muss nach diesem Fall seinen Mitarbeiter klipp und klar sagen, das sie Ihrer privaten Seiten so gestalten sollen das sie als privat erkennbar sind. Welche Eskalationsstufen er dabei geht, bleibt seine Sache solange es Wirkung zeigt.
Du empfiehlst oder legst nahe: Die Abmahnung eines Arbeitnehmers. Das ist ein bisschen was anderes als „klipp und klar sagen” (oder vielleicht auch nicht …).
Und natürlich hat es nichts mit dem Unterdrücken einer Meinung zu tun, wenn man vorschlägt, daß genau diese Meinung vom Arbeitgeber bitte in Richtung einer Abmahnung oder „klipp und klar”-Feststellung hinterfragt oder gewürdigt werden möge. Na sicher. Auch an Dich: Gehts noch??! --Henriette (Diskussion) 01:45, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Jeder Arbeitgeber muss einschreiten, wenn Mitarbeiter in der Öffentlichkeit ihre persönliche Meinung so äußern, das sie leicht als eine offizielle Meinung der Einrichtung wahrgenommen werden kann. Nebenbei kann ein Arbeitgeber es auch dann nicht dulden, wenn es zufällig mit der Meinung der Einrichtung identisch ist. Ich habe John auch keine Abmahnung nahe empfohlen, ich habe geschrieben, dass das üblich sei (vor allem deshalb, weil Lilli mit absoluter Sicherheit um das Problem der Verwechslung weiß). Nebenbei ist eine Abmahnung nichts anderes als eine sehr deutlicher Hinweis an den Arbeitnehmer.
Das es mir nicht um das Unterdrücken der Meinung geht, kannst du ganz einfach daran sehen, das ich John nahegelegt habe auf die Gestaltung der Twitterseite Einfluss zu nehmen. Dir ist der Unterschiede zwischen Gestaltung und Inhalt klar? Der Inhalt (die Meinung!) kann bleiben wie sie ist ... die Gestaltung, die so wirkt als wäre es keine Privatmeinung sondern die der WMDE muss sich änderen - und auch bei der Gestaltung hat Lilli natürlich alle Freiheiten solange diese nicht wie eine offizielle Seite der WMDE wirkt. Aber diese Differenzierung ist vermutlich auch wieder uberfordernd.
Und um das Vorsorglich zu sagen: natürlich würde ich wenn möglich immer dagegen vorgehen, wenn ein Arbeitgeber versuchte, die Meinungsäußerung eines Arbeitnehmers zu unterdrücken. Jeder darf seine Meinung äußern und dafür trete ich immer und uneingeschränkt ein. Aber niemand hat das Recht, seine persöliche Meinung ungefragt als die eines Dritten zu deklarieren.
Eine Abmahnung wäre natürlich völlig unangebracht und - ein Schuss ins Knie in Sachen Öffentlichkeitsarbeit, sobald das irgendwo verbreitet wird; auch intern würde ein Arbeitgeber, der so handelt, einiges über sich aussagen und höchstwahrscheinlich einige Probleme in Sachen Betriebsklima bekommen. Aber eine Diskussion muss möglich sein und der Verein muss erkennen, wie weit er gehen kann und wo ein Stop angebracht ist (das ist bei mir spätestens der Fall, wenn in die Geschäftsstelle eingeladen und ein Workshop abgehalten wird). Es ist nun mal so, dass Twitter Accounts von Arbeitnehmern sehr positiv für ein Unternehmen sein können, es muss aber auch in Kauf nehmen, dass der Fall anders gelagert sein kann und dann entsprechend reagieren (damit meine ich _keine_ Abmahnung, sondern z.B. die Klarstellung, dass das jeweilige Unternehmen diese Aussage so nicht trifft. --AnnaS.(DISK)04:48, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja doch, die Unterscheidung zwischen Meinungsäußerung einer Person und einer Angestellten im Verein könnte und sollte deutlicher sein. Und zwar schon deshalb, weil das helfen würde, den wilden Spekulationen hier etwas Futter wegzunehmen. Mit "wilden Spekulationen" meine ich: WMDE hat "das alles gesteuert". "Die Frau" ist die allmächtige Politikstrategin von WMDE und macht das natürlich absichtlich. Die arme Community wird das Opfer von außengeleiteten Machenschaften. Das ist alles sehr suggestiv und ergibt ein schönes Bild, aber es stimmt vorn und hinten nicht. Versucht doch mal eine alternative Version der Ereignisse zu prüfen (die meines Erachtens den Vorzug der Plausibilität hat): Eine SF-Autorin wollte mal gucken, ob sie als SF-Autorin in der Wikipedia steht. Sie stellt fest, dass es überhaupt keine Möglichkeit gibt, weibliche SF-Autoren in der Wikipedia aufgelistet zu finden. Da glaubt sie den Versicherungen, dass man einfach machen kann, wenn einem in der Wikipedia was fehlt. Sie stellt so eine Liste zusammen, verständlicherweise erfasst sie auch ihren eigenen Namen unter vielen anderen. Es gibt eine Löschdiskussion, die stark bestimmt wird von der Auffassung vieler User, dieses Informationsanliegen sei illegitim und geradezu verwerflich, Geschlecht sei überhaupt kein wesentliches Kriterium. Sie ist von dieser Reaktion sehr überrascht und sucht sich Verbündete. Es kommt zu einer heftigen Diskussion, die jedoch keineswegs nur von Gender-Gegnern und Verbündeten geführt wird. Eine große Zahl von langjährigen Community-Mitgliedern beteiligt sich mit unterschiedlichen Positionen. Nach längerem Hin und Her wird die Liste behalten. Die Autorin ist zu der Auffassung gelangt, dass in der Wikipedia, anders als in der öffentlichen Debatte und entgegen dem üblichen Wikipedia-Image, ein rückwärtsgewandtes Verständnis der Geschlechterfragen vorherrscht. Das möchte sie sowohl außerhalb als auch innerhalb der Wikipedia zum Thema machen und verfasst deshalb eine Petition, sie findet auch Verbündete, die Meinungsbilder initiieren. Auch in der Diskussion um diese Meinungsbilder beteiligen sich langjährige User mit deutlich unterschiedlichen Positionen. Eine WMDE-Angestellte begrüßt diese Initiative öffentlich auf Twitter, zumal in ihrer eigenen Organisation auf geschlechtergerechte Sprache in der Außenkommunikation geachtet wird. Klingt deutlich weniger dramatisch? Stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: und wem sprichst du die Dramatisierung zu? Ich schrieb z.B. das John dafür sorgen muss, das man die privaten Twitterseiten seiner MiarbeiterInnen eben als privat erkennt. Wenn mir anschließend vorgeworfen wird, ich wolle Meinung verbieten das ist das schlicht Dramatisierung (da habe ich mit Gerlinde gesprochen). Du schreibst in deinem Text zweimal, das die SF-Autorin sich Verbündete suchte. Mache ich ähnliches, ist es natürlich eine Verschwörung ... wer den Verwurf der Dramatisierung erhebt, meint natürlich immer die anderen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:35, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nu, die Dramatisierung sehe ich vor allem in den Steuerungsfantasien, aber auch im Framing ("außen" vs. "innen"). Ja, es wäre gut, Position als WMDE-Funktionsträgerin und Position als Individuum klarer zu trennen, das ist eher keine dramatische Angelegenheit. Zu den Verbündeten: Es ist doch ein gewisser Unterschied sichtbar, oder nicht? Die Autorin stellt fest, dass ihr Versuch, eine Auorinnenliste zusammenzustellen, auf starken Widerstand stößt, und zwar einen Widerstand, der sich sehr prinzipiell gegen Geschlecht als Kriterium wendet. Das hat sie so nicht erwartet und sie hält es für ziemlich problematisch (ich übrigens auch, aber ich kannte diesen Wikipedia-Bias schon aus langer Erfahrung). Was kann sie tun? Resignieren, sich als Opfer inszenieren oder Verbündete suchen. Die dritte Variante ist die rationalste von allen. Das Problem ist, dass dies ein sehr tiefreichendes und erfolgreiches Framing ausgelöst hat: Hier wollen uns irgendwelche Aliens Vorschriften machen, die noch dazu keine Ahnung von "uns" haben. Mit Meatpuppets oder was weiß ich. In diesem Deutungskontext erscheint das als etwas ganz Illegitimes. Ich plädiere doch schlicht dafür, das als einen normalen Vorgang anzusehen. Es ist doch unschwer erkennbar, dass zB Itti oder ich oder Nico b. oder Fiona etc. nicht auf irgendwelchen "Druck von außen" reagieren, sondern dass wir uns zu diesem Vorgang schlicht eine Meinung gebildet haben. Zudem muss man sehen, dass diese Listensache mit den Mitteln und Institutionen der Wikipedia geregelt wurde und auch die Meinungsbilder davon geprägt sind, dass sich die InitatorInnen auf die Mechanismen der Community einlassen. Auf einem anderen Blatt steht, dass sie mit den sozialen Strukturen der Wikipedia nicht ausreichend vertraut sind und die Dynamik deswegen falsch einschätzen. Sie unterschätzen völlig, wie stark dieses Framing innen vs. außen in der Community verankert ist. Sie kennen auch die Institution des Meinungsbilds zwar aus den niedergelegten Regeln für Meinungsbilder, aber nicht aus deren gelebter Praxis.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: wir (also du und ich) sind uns einig, das es Johns Job ist dafür zu sorgen, das die Mitarbeiter des Ref. Politik in der Außenwahrnehmung sauber zwischen privat und dienstlich trennen. Das ich den Begriff Abmahung in den Mund nahme war Anlass mir zu unterstellen ich wolle Meinungen unterdürcken. Die Vorwürfe werde trotz meiner Klarstellung aufrechterhaltung. Das ist neben Diffamierung auch Dramatisierung!
Bei der Bewertung des Organisationsgrades des 'Gender-Aktion' liegen wir (du und ich) in unserer Meinung sehr nahe. Vieleicht sogar identisch. Nur das meine Darstellung als Verschwörungstheorie dargestellt wird.
Zu der Verschwörungsvorwürfen bezüglich Urheberrechtsaktion will ich hier und jetzt inhaltlich nichts schreiben. Aber auch hier ist es so, das jede kritische Analyse so hingestellt wird, als wäre man ein Reichsbürger.
Nebenbei: mit >>>WMDE hat "das alles gesteuert". "Die Frau" ist die allmächtige Politikstrategin von WMDE und macht das natürlich absichtlich.<<< bist du selbst voll auf der Schiene der Übertreibungen (äh Dramatisierung). Wer sich an die eigene Nase fasst merkt schnell, das nicht nur die anderen Nasen übertreiben. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:37, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das ist ja wie in dem Murmeltier-Film: Gestern und am vergangenen Donnerstag habe ich eine komplette Runde Admin-Wiederwahlstimmen spendiert, mit umfangreicher Begründung auf meiner Disk. Auszug: "6. Wikipedia, Wikimedia, Wikidata - Wikipedia ist einmal mit dem Anspruch angetreten, das Wissen der Welt zu erfassen und darzustellen. In einem schleichenden Prozess haben über mehrere Jahre der Förderverein Wikimedia Deutschland und die Fördergesellschaft Wikimedia Deutschland das Kommando übernommen. Autoren der Enzyklopädie Wikipedia sind bedeutungslos geworden, auf drei Autoren kommt ein Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland, auf jeden Autoren kommen mehrere Hundert Mitglieder des "Fördervereins". Der Verein gibt den Kurs vor, und Wikipedia-Autoren sind allenfalls als Versuchskaninchen für sonderbar gestaltete "Studien" gut. Die Inhalte der Wikipedia interessieren auch nicht als enzyklopädisches Wissen. Sie sind das Rohmaterial, mit dem Wikimedia am Laufen gehalten wird. Seine Ausbeutung durch den Wasserkopf und durch kommerzielle Nutzer wie Google steht im Vordergrund. (Vollständig: Benutzer Diskussion:Cimbail#AWW). Da danke ich ganz herzlich der Frau Iliev, der Frau Hannig, dem ganzen Präsidium von WMDE, und allen Mitarbeitern von WMDE, die die Autorinnen, Autoren und das unbinäre Schreibpersonal der Wikipedia und die Summe der von ihnen ehrenamtlich geleisteten Arbeit skrupellos zu ihrer Verfügungsmasse machen. Ich habe mit echt dollem Gegenwind gerechnet, angepisste Admins und sowas. Aber Eure prompte Bestätigung, das rührt mich jetzt wirklich. Danke, danke, danke! --Cimbail (Palaver) 02:21, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich befasse mich üblicherweise nicht mit dem, was der Verein macht. Ich empfinde es aber als gegen die Grundprinzipien verstoßend, wenn der Verein sich in Inhalte der Wikipedia "mischt", indem er in die Social Media geht. Genauso negativ empfinde ich persönlich auch die Aktionen von Theresa Hannig - und zwar völlig unabhängig von den Zielen, die erreicht werden sollen. Die Mittel sind jedenfalls so nicht in Ordnung (von welchem User bitte würden wir akzeptieren, dass er auf seine VM und den dort geposteten Anmerkungen auf Twitter reagiert, aber nicht auf der Seite VM?) und es ist dann völlig normal (und wikipedia-konsequent), dass so viel Ablehnung erfolgt, die gar nicht mal notwendig gewesen wäre. Was mich stört ist, dass hier oft zu sehr pauschalisiert wird: wer für irgendwelche Ziele ist, unterstützt ohne wenn und aber, wer dagegen ist, macht es genauso; einen vernünftigen Konsens und auch eine vernünftige Diskussion wird dadurch unmöglich. --AnnaS.(DISK)05:54, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Eine Petition? Für die Legislative in DACHLI? Warum nicht gleich ein konsultierendes Referendum oder einen Volksentscheid? Der unverfängliche Text der Frage lautet: „Bist du gegen Frauen oder willst du viel lieber, dass das generische Maskulinum abgeschafft wird?“ Ehm, bei diesen Auswahlmöglichkeiten wüsste ich, was ich tun muss, denn ein Mann muss tun, was er muss: er unterscheidet zwischen Sexus und Genus.„Dass eine gesellschaftliche Gleichstellung von Frauen ohne eine sprachliche nicht gelingen kann, sollte inzwischen allen klar sein.“ Mir ist das nicht klar. Beweis das doch mal. So was sagen nur ein paar westdeutsche Frauen.--Bluemel1🔯18:34, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Habe da nur die eine oder andere Frage: bei dem ganzen Tschendermist, wie soll ich in Zukunft jemand anreden, der Das Dritte Geschlecht hat? Neuerdings kann man ja immer wieder in Stellenanzeigen (m/w/d) lesen. Wie handhaben wir das hier? Also wenn schon tschendergerecht, dann bitte alle Geschlechter gleich. Werden die dann alle als Neutren angesprochen? Ist das MB der Versuch, Männchen und Weibchen sprachlich anzugleichen und das dritte Geschlecht auszuklammern, also zu diskriminieren? <scnr> Ach ja: gendergerechte Sprache ist nichts anderes als Sprachkommunismus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:11, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mit dieser Meinung gefährdest du jetzt die Autorinnengewinnung, denn der Artikel sagt: Erst wenn es gendergerecht zugeht, werden Autorinnen gewonnen. Belege gibt es nicht für diese These, sie hängt einfach so in der Luft, aber wenn an der These etwas dran sein sollte, dann hast du gerade potenzielle neue Autorinnen vergrault. Schäm dich.--Bluemel1🔯19:36, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt echt zwei vollen Plankzeiten gebraucht, echt, um mich zu schämen. Schon wieder vorbei. Aber stimmt: es gibt echt keine Belege für die These Erst wenn es gendergerecht zugeht, werden Autorinnen gewonnen. Sie hängt einfach so in der Luft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
NAtürlich gibt es keinen Beleg für unzählige wartende Frauen, die sich an der Genderlosigkeit stören und deshalb noch zögern, Artikel anzulegen, wer sollte denn so eine These auch glauben? In dem ganzen Thread, großes Lob an alle, versuchen Wikipedia-Autoren den WMDE-Leuten irgendwie klarzumachen, was bei Lils Aktion falsch lief, und die Antworten sind ungefähr so: „Sollte nicht sein, aber seid einfach still, kann sie machen, passiert doch jedem, ist alles menschlich.“ (paraphrasiert) Das trägt nicht dazu bei, dass ich den Sinn der Gendergerechtigkeit erkenne, ich erkenne nur, dass jemand Wiki benutzt, weil er in selbstaufgestellte Thesen verliebt ist, und dass ihm keiner von WMDE zu reflektieren gewillt ist, dass dieses Verhalten nicht erwünscht ist. Die Frau hat kein Mandat, in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken, dass Wiki nur dann für alle sei, wenn es Gendersprache verwendet.--Bluemel1🔯19:45, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ansprechen ist am Besten ohne Geschlechtszuschreibung, zum Beispiel ohne Pronomen über Personen zu reden (statt die Merkel einfach nur Merkel [übrigens wird das Pronomen nur bei Frauen benutzt, meist heißt es „Schröder und Kohl“, aber „die Merkel“]), Hallo zu sagen statt Liebe/r. Das macht gar nicht so viel Mühe, insbesondere in einem Projekt wie unserem, bei dem Eloquenz und spielerischer Umgang mit Sprache fast schon Grundfertigkeiten sind. Grüße −Sargoth19:57, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es gibt keine Ansprache mehr, bei der sich unter sagen wir 200 Personen nicht eine oder zwei Personen finden, die sich daran stoßen. Ich spreche immer im generischen Maskulinum und jeden Tag werde ich von Frauen angelächelt, damit erbringen die Frauen den einschlägigen Gegenbeweis zu der These, dass sich Frauen erst dann wertgeschätzt fühlen, wenn die Menschen auf generisches Maskulinum verzichten. Wertschätzung findet nämlich auf anderer Ebene statt.--Bluemel1🔯20:15, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
IWGs Law: „Wenn IWG beginnt eine Diskussion mit Witzigkeit und Null-Senf zu bereichern, hat sie endgültig den Bereich dessen verlassen was ein vernunftbegabter Mensch noch ertragen kann.” Insofern muß man fast schon dankbar sein für die Intervention in dieser zunehmend gruseliger werdenden Diskussion … --Henriette (Diskussion) 21:15, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Da bist du doch ganz froh drüber, dann musst du dich nicht mehr damit rumärgern, was die anderen sagen, weil du dich auf IWG stürzen kannst „Hallo, wir sind von Wikipedia, wir sammeln das Wissen der Welt, aber wir können nicht zwischen Sexus und Genus unterscheiden.“ Das ist auch nicht witzig, aber wahr.--Bluemel1🔯23:26, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Just my 2 pence: Grundsätzlich ist das Ziel der Kampagne IMNSHO geboten. Was nicht geht, dies als Vereinsangestellte über Twitter zu promoten. Aber das hat der Verein ja noch nie verstanden, war also erwartbar. --fossanet?!01:25, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@John Weitzmann (WMDE): Danke für die Erläuterungen, die m. E. in der Sache auch vollauf nachvollziehtbar sind. Es ist eben ein Unterschied ob ein Mitarbeiter sich privat äußert (was wir ja begrüßen, wir wollen ja keine Lemminge in der Geschäftsstelle) oder ob der Geschäftsführer da (halb-) offiziell für den Verein spricht. Danke und Gruß an Lilli, die sich ihr persönliches Engagement auch in Zukunft nicht nehmen lassen soll - jeder der lesen & verstehen kann (und will), weiß wie er es zu nehmen hat. --mirer (Diskussion) 02:22, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Benutzer:John Weitzmann (WMDE), auch von mir Dank für die (zumal sonntägliche) ausführliche Antwort auf meine Bitte um Erläuterung. Ich würde solche privat-dienstlichen Mischtweets nicht ganz so entspannt sehen, aber mittlerweile ist eigentlich alles dazu gesagt. Ich bin gespannt auf die Podiumsdiskussion, vielleicht lockt mich das dann sogar mal auf eine unserer Mitgliederversammlungen... --Rudolph Buch (Diskussion) 08:36, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Eine technische Lösung (jeder lässt sich die Wikipedia in Wunschform präsentieren, ohne den Rest zu behelligen) scheint nicht einmal erörtert worden zu sein. Man will demnach auch Dritte, die bisher gar nicht wussten, dass ihnen gendergerechte Sprache fehlt, umbedingt zu ihrem Glück zwingen. Das wird die Welt sicher besser machen. Alexpl (Diskussion) 10:56, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich kenne Lili nun mittlerweile schon sehr viele Jahre und lege meine Hand für ihre persönliche Integrität ins Feuer. Es war sicher nicht ganz geschickt diesen Tweet in der Form abzusetzen. Bei ihrer Erfahrung und Reichweite hätte sie zumindest erahnen können, daß das so ein wenig problematisch rüber kommen dürfte. Nichts desto trotz ist auch Lili ein Mensch mit einer persönlichen und privaten Meinung. Die darf sie haben und äußern. Natürlich darf sie das, selbst dann, wenn ich persönlich der Meinung bin, sie liegt hier sachlich falsch. Eines meiner ersten Gespräche mit ihr vor Jahren war ein Gespräch zum Gender-Thema (weil das gerade von WMF, Chaptern und auch Onwikis durch alle Straßen getrieben wurde, nicht weil es da irgendwelche persönlichen Gründe gab). Und schon da war sehr klar erkennbar, daß Lili hier alles andere als Dogmatikerin oder Extremistin war. Wenn dann Pragmatikerin. Und auch erst vor ein paar Wochen hatten wir einmal mehr ein ähnliches Gespräch. Auch da war weiterhin genau das erkennbar. Es macht also auch sachlich keinen Sinn, sie in irgend eine Ecke stecken zu wollen. Zumal ja auch WikipedianerInnen das Ganze unterstützen. Warum diese das "ungestraft" dürfen, Lili nun aber ein Strick gedreht werden soll, die sich auch in ihrer Freizeit schon seit Jahren für Freies Wissen einsetzt, erschließt sich mir nicht. Wer inhaltlich anderer Meinung ist (so wie etwa auch ich) darf sicher gerne mit ihr ein sachliches und faires Gespräch auf Augenhöhe führen. Mit Lili (statt über sie) zu sprechen habe ich bislang ohnehin zumeist als sehr erfrischend erfunden. Also, vielleicht packen ein paar von euch mal wieder die Heugabeln ein und benehmen sich mal etwas zivilisierter. Lukas Mezger hat mir gegenüber sehr deutlich erklärt, daß die Einladung an Theresa Hannig zur WikiCon einzig und verbehaltich eiener Akzeptanz durch die Organisatoren der Veranstaltung erfolgen würde und bislang nicht mehr als ein grundsätzliches Gesprächsangebot gemacht wurde. Damit ist Lukas hier offener als ich, was ihn natürlich ehrt. Ich selbst habe mich in dieser Sache schon auch sehr klar geäussert, ich sehe wenig Ansatz, mit Personen zu reden, die in dieser Form versuchen Einfluß auf die Wikipedia zu nehmen. Wer uns keinen Respekt entgegen bringt, braucht auch keinen zu erwarten. Zumal ich nicht an die angeblich so heren Ziele der Hauptakteurin glaube. Und das war bis hierhin ein rein privates Statement. -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!12:37, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es geht nicht im mindesten um Lili. Wenn es um eine Person geht, dann um John Weitzmann. Thema ist die Außenwahrnehmung der WMDE bzw des Referats Politik. John muss dafür sorgen, das bei Meinungsäußerungen von Mitarbeitern des Referats klar erkenntlich ist, ob die Meinung die des Rerferats oder die persönliche ist. Im ersten Fall muss es natürlich eine abgestimmte Meiung sein (wegen mir können wir das corporate identity nennen) im zweiten Fall geht es John auch nichts an. Aber aus der Art der Darstellung muss deutlich erkennbar sein, wessen Meinung es ist. Und da muss John deutlich flagge zeigen. Das tut er nicht.
Aber auch das gehört zur Dramatisierung wie Mautpreller es beschrieben hat: niemand greift die 'persönliche Integrität' von Lili an (ich sage lediglich, das sie damit spielt das man zwischen privater und dienstlicher Meinung schwer differenzieren kann) ... trotzdem verteidigst du die Integrität. Aber John ist gefragt weil nur er seine MitarbeiterInnen einbremsen kann (oder er soll die Meinung von Lili zu der offiziellen WMDE Meinung erklären; übrigens hampelt auf der Privatseite von Lili der off. Account 'Bernd Fiedler (WMDE)' rum ... man will es nicht trennen). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:00, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nachtrag: wie Undurchsichtig die Twitteraccounts sind, kann man sehr schön am Vergleich eines offziellen Accounts und den von Lili sehen. Am besten mal zwei Browserfenster aufmachen und nebeneinander vergleichen:
Die gesamte Aufmachung von privaten und dienstlich Account ähneln sich deutlich. Oben hob John ja hervor, das man den privaten Charakter von Lilis Seite an dem Halbsatz „der Zweijährige sagt "Mama"“ erkennen könne. Das war es dann aber auch an markanten Unterschieden.
Aber ich nehme an, wenn man John fragen würde ob der Account 'BerndWMDE' dienstlich sein, würde er auch da keine klare Antwort finden. Und wenn ich ihn aufforden würde bei seinen Mitarbeitern für klare Verhältnisse zu sorgen wäre ich natürlich der Bösewicht der freie Meinungsäußerung verhinden will. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:00, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Als Zeichen der Wiedergutmachung könnte sie auf ihrem privaten Twitter-Account ein Foto posten, auf dem sie die Wikipedia-Kugel knutscht und darüber eine Sprechblase: „Es tut mir leid!“ (fakultativ: „In Zukunft mache ich das anders!“) Würde mich versöhnen.--Bluemel1🔯16:23, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Willkürliche, eingefügte Zwischenüberschrift (oh, eine unpolitisch' Zwischenüberschrift, ein sinnvoll' Tun)
@Bluemel1: ich meine das schon ernst, das hier nicht Lili in der Verantwortung steht sondern John Weitzmann. Er muss seinen Mitarbeitern klare Vorgaben machen (an der Stelle habe ich sogar mal das böde Wort 'Abmahung' benutzt). Statt dessen habe ich den Eindruck, das ihm diese undefinierten Zustände ganz zu pass kommen. Ich habe z.B. das Gefühl, das man John Weitzmann noch nicht einmal eine eindeutige Antwort entlocken kann, ob der Account https://twitter.com/BerndWMDE offiziell ist. Diese schwebenden unklaren Zustände haben ja auch Vorteile. Jedenfalls für jemanden der keine Verantwortung übernehmen will. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:39, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Genau das denke ich auch: Du hast ihn gestellt und er will nicht darauf antworten. Was willst du noch tun? Ich bin bei der Sache völlig auf deiner Seite. Ich will nicht unter dem Schirm einer politischen oder gesellschaftstrendigen Gruppe editieren, sondern verdammt noch mal frei und unabhängig und alles, was einen anderen Anschein erweckt, läuft der ursprünglichen Idee der Enzyklopädie entgegen. Du verstehst es, ich verstehe es, Martina (zum Beispiel, andere auch) verstehen es, aber wenn er nicht antwortet, auf sehr präzise Äußerungen, dann will er es schlicht nicht verstehen. Man hätte schon lange schreiben können: „Ja, das ist nicht gut gelaufen und Folgendes wird sich in Zukunft ändern …“ Ich glaube aber, dass wir nicht mehr weiterkommen, daher Sarkasmus.--Bluemel1- Wiki ist immer für alle - Politische Neutralität ist der beste Weg, das Wissen der Welt deskriptiv abzubilden, die Währung eines enzyklopädischen Projekts ist dessen Glaubwürdigkeit, das gilt sogar und auch und insbesondere fürs Ref Politik 16:44, 15. Apr. 2019 (CEST)
Äpfel und Birnen. Außerdem ist die maskuline Form „welcher Vorgesetzte“ und nicht „welcher Vorgesetzter“, feminine Form wäre „welche Vorgesetzte“, gendergerecht und erwartbar wäre „Welche/r Vorgesetzte“.--Bluemel1🔯21:24, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, allerdings auf andere Weise, als Du denkst. Hier gerieren sich einige Leute im Schutz ihrer Anonymität als Personen, denen gegenüber sich Mitarbeiter von WMDE rechtfertigen sollen, und zwar bitte in ihrem Sinne. Mit welchem Recht, bitte sehr? Sind die Vereinsmitglieder? Dann sollen sie sich an den Verein wenden. Ansonsten besteht da keinerlei Rechtsbeziehung, die zu solchem anmaßenden Ansinnen berechtigt. Ebenso anmaßend ist es übrigens, mir das "gendern" vorschreiben zu wollen. Wie ich das handhabe, ist allein meine Sache. --Nicola - kölsche Europäerin21:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hm hm. Also den Wunsch an WMDE, in den Social Media deutlicher zu kennzeichnen, was man "als WMDE" sagt und was man "als Person" sagt, kann ich nachvollziehen und unterstützen. Manches andere verstehe ich nicht. Bluemel, Du schreibst doch frei und unabhängig. Daran kann WMDE gar nichts ändern. Kritik an der Wikipedia kannst Du nicht unterbinden, das ist Dir doch sicher völlig klar.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mir schwante nur Folgendes ... Ich: „Ja, und manchmal schreib ich in Wikipedia, nebenbei habe ich auch viel Neues erfahren, zum Beispiel Chemie, Physik, Biologie sind gut aufbereitet, oder Geografie, mir war vorher nie klar, dass Leipzig zur Norddeutschen Tiefebene gehö...“ − „Was Wikipedia? Sind das die mit dem Gender-Aktivismus, also diese Netzaktivisten?“ Es geht um das Image der WP. / Richtig „frei“ sollte man im ANR nicht schreiben,^^ lieber sachlich als freigeistig, sage ich mal.--Bluemel1🔯16:17, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich stelle mir folgendes Szenario vor: "Wikipedia - ist das nicht der als Enzyklopädie getarnter Blog, wo Leute allen möglichen Unfug auf den Diskussionsseiten verzapfen?" - Gut für das "Image" der Wikipedia ist allerdings, dass die meisten Leser dieses ganze Drumherum überhaupt nicht interessiert. --Nicola - kölsche Europäerin16:56, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, eben. Nur Insider können über Disk-Seiten reden. Die haben keine Außenwirkung. Die sind nur soziologisch interessant, wenn jemand in 20 Jahren das Archiv durchstöbert, also können wir auch friedlich bleiben. Mautpreller hat nun den Hinweis gegeben, dass er einen Teil der hier geäußerten Kritik zur Kenntnis genommen hat. Mehr erwartet niemand, also ich nicht. Eine Projektmanagerin Politik Wikimedia wird viel eher wahrgenommen, nämlich ungefähr: „Was, die machen Politik? Für wen denn?“ Wie wäre es, ein Projektmanagement Politik einfach abzulegen. Meinetwegen können hier Millionen Neuautorinnen gleich morgen anfangen. Und wenn es an der Gendersprache liegt, wow, dann aber schnell her mit der Gendersprache. Wird bestimmt ein voller Erfolg, was die Wikimedia Politikphilosophen sich da zurechtgebastelt haben.--Bluemel1🔯19:47, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Damit sie die Politik betreiben kann, die sich vier bis fünf Personen ausgedacht haben, und suggerieren kann, die Enzyklopädie des freien Wissens stünde hinter ihr? Ein anderer Grund fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Brainstorming.--Bluemel1🔯16:44, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Auswirkungen des Klarnamensgesetzes auf die Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren63 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Verwendung von „Orwell“, „Jähzorn“ und „wenig technische Sachkenntnis“ erinnert mich an die Ausführungen, mit denen ein extrem umstrittenes MB der vergangenen Monate eingeführt worden war… Ist es wirklich immer nötig, anderen (hier im Artikel also: dem Gesetzgeber und dieser „Person“) so etwas zu unterstellen?
In Erinnerung des Terrors in Christchurch einen Gesetzentwurf, der ähnliches vielleicht verhindern kann, mit Orwell in Verbindung zu bringen, halte ich für gewagt.
Aber davon abgesehen: In dem Gesetz steht doch „(…) ein in der Regel gegen Entgelt (…) bereitgestellter Dienst (…)“ (Art. 1, § 2, Nummer 1SVN-G). Das ist nicht die Wikipedia.
Davon abgesehen: Beim Gesetzentwurf zum Urheberrecht war die Foundation immer dabei, hat sich eingebracht. Gab es das hier nicht?
Und: Wird jetzt die Wikipedia aus Protest mal wieder abgeschaltet?
Wie in der Langversion und im Gesetz erläutert, betrifft die Regelung alle Dienste mit mehr als 100.000 angemeldeten Benutzern - und damit auch die Wikipedia. In dem Gesetz geht es um nicht weniger als die Abschaffung der Anonymität des Internets. Das würde eine Abschaltung sehr viel eher rechtfertigen als die Frage, ob Springer oder Google mehr Geld verdient haben und rechtfertigt damit (für mich) auch irgendwelche Verbindungen zu Orwell. Auch mit dem Vorwand Terrorismus. --Ailura (Diskussion) 10:08, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Oh ja, die Langversion... Nur taucht dort auch keine Antwort auf zu meiner Frage, inwieweit die Wikipedia unter die Legaldefinition "in der Regel gegen Entgelt elektronisch im Fernabsatz auf individuellen Abruf des Empfängers bereitgestellter Dienst" fallen sollte. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:26, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Bei einem Klarnamenszwang wäre der Großteil der unter Pseudonym arbeitenden Benutzer weg, ohne dass substantiell andere Benutzer dazukämen. Mag sein, dass der Umgangston in der Restcommunity dann besser wäre, aber rein praktisch wäre es das Ende des Projektes. Kannste vergessen. —MisterSynergy (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich bezweifle, dass sich am Umgangston etwas ändern würde. Mir sind so viele Konflikte zwischen Nutzern mit Klarnamen bekannt, bei denen das auch nicht abschreckte. Außerdem ist für manche der hier genutzte Nick individueller als der echte Name ("Max Müller") und damit sogar deutlich besser zur Identifizierung geeignet, bzw. es ist für sie ihre (Haupt-)Identität im Netz und manchmal darüber hinaus. Ich würde eher unter meinem Realnamen trollen: der bringt niemanden weiter, wenn er mich sucht. ;) --StYxXx⊗14:56, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe es auch schon gesagt: Dass Leute, die unter Klarnamen unterwegs sind, einen besseren Umgangston pflegen, halte ich für ein Gerücht. Wir kennen hier doch alle genügend Klarnamensbenutzer, die saugrob werden können, und pseudonyme Benutzer, die nie durch irgendwelche Ausfälligkeiten aufgefallen sind. Gestumblindi23:45, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Sebastian Gasseng: "In der Regel" bedeutet nicht, dass das darauf Folgende "gegen Entgelt" eine zwingende Voraussetzung ist. Die Begriffsdefinition in §2 ist oberflächlich, dass die Wikipedia ein "Diensteanbieter der Informationsgeellschaft" ist wurde schon anlässlich der Urheberrechtsreform festgestellt. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 14:33, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
+1 Zur Präsentation durch die "jähzornige" Person kann ich nichts sagen, aber der Gesetzestext trägt für mich eindeutig orwellsche Züge. Insbesondere wenn man sich die weltweit veränderte politische Landschaft vor Augen hält und wer in Österreich mitregiert. Wie sich das dann schnell auswirken kann in Ländern in denen die Verschiebung zu autoritären und nationalistischen Regierungen, kann man am Beispiel Türkei sehen, wo Erdogan alles und jeden vor Gericht gezerrt hat wegen Beleidigung oder Verunglimpfung des Türkentums/der Türkei und ihrer Repräsentanten und welche Folgen das für die Betroffenen hatte. Direkt bei uns kann eine Blick auf Personen werfen, die dem "rechts-populistischen" Umkreis zugeordnet werden und die sich in der WP ja gerne als verleumdet oder beleidigt ansehen, wenn die nun alle das Recht zur Herausgabe von Klarnamen erhalten, dann gute Nacht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:39, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wieso hier nur die bösen Rechten die Namen der guten Linken bekommen sollen, verstehe ich nicht. Wenn das tatsächlich so sein sollte, haben dadurch auch alle Personen, die dem „links-populistischen“ Umkreis zugeordnet werden und sich als verleumdet oder beleidigt ansehen, das Recht zur Herausgabe von Klarnamen all der Personen, die sich dem antifaschistischen Kampf nicht überzeugend genug angeschlossen haben. Hier ein Rechts-Links-Ding daraus zu machen, finde ich nicht hilfreich. Wenn das WP tatsächlich betrifft, betrifft das uns alle. Troubled @ssetWork•Talk•Mail11:24, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das Rechts-Links-Ding machst du gerade auf und nicht ich. Ich habe nichts von "guten Linkspopulisten" geschrieben, sondern darauf hingewiesen welche Auswirkungen ein solches Gesetz für WP-Autoren im Hinblick auf die gegenwärtigen politische Entwicklung schnell haben kann. Das Gesetz stammt nun einmal von einer Regierung mit rechtspopulistischer Beteiligung und in Europa und weltweit gibt es derzeit einen Trend zum Rechts- und nicht zum Linkspopulismus. Auch (politisch motivierte) Bedrohungen individueller Personen (worunter unter Umständen dann auch schnell mit Klarnamen bekannte WP-Autoren fallen könnten) gehen derzeit überwiegend von rechtsradikalen Kreisen aus. Im Übrigen geht es ohnehin nicht um den Schutz von "guten Linken" vor "bösen Rechten", sondern darum dass WP-Autoren vor politisch motivierten Nachstellungen egal von welcher Seite geschützt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Auch (politisch motivierte) Bedrohungen individueller Personen … gehen derzeit überwiegend von rechtsradikalen Kreisen aus.“ Politisch korrekt, in der Sache falsch. Du siehst das natürlich anders, das müssen wir hier aber nicht klären. Ich wollte nur deine Aussage nicht unwidersprochen stehen lassen. Troubled @ssetWork•Talk•Mail13:18, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Na ja, nach den "guten Linken" und "bösen Rechten" scheinst du jetzt offenbar mit "politisch korrekt" (und dem gleichzeitig angedeuteten Pseudo-Gegenpart "sachlich korrekt") das nächste Fass aufmachen zu wollen. Ich persönlich bleibe da lieber bei den Fakten, die soweit mir bekannt eine relativ eindeutige Sprache sprechen, wobei natürlich jeder etwas selektiv in seiner Wahrnehmung ist. In letzter Zeit findet man in den Medien z.B. die Bedrohung von einer Anwältin durch rechtsextreme Polizisten, Hannibals Schattenarmee mit ihren Personenlisten. Ich kann mich nicht erinnern Entsprechendes aus dem linksradikalen Spektrum gelesen zu haben, da sind es eher randalierende Autonome und das Chaos um den G20 Gipfel. Selbst die Übrigbleibsel der RAF begehen heute er banale Banküberfälle als politisch motivierte Angriffe auf Personen. Auch ein Blick in die Statistik scheint eine klare Sprache zu sprechen, so sind z.B. für 2016 und 2017 die Anzahl von versuchten Tötungen und Körperverletzungen von rechts etwa doppelt so hoch wie von links. Bei der Zahl der Nötigungen und Bedrohungen, was am besten auf den von dir bezweifelten Punkt passt, sind es sogar 3 bis 4 mal so viele (siehe Tabellen in: [19]). Was daran jetzt nicht "sachlich korrekt" sein sollte bzw. worauf dein "Widerspruch" fußt erschließt sich mir nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:09, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mein Widerspruch betraf nicht die ganze Litanei von möglichen Straftaten mit politischem Hintergrund (wobei man auch dazu einiges anmerken könnte, die waren hier aber nicht das Thema), sondern ganz explizit und ausschließlich die von dir angeführten „(politisch motivierten) Bedrohungen individueller Personen“. Hast du da belastbare Zahlen? Troubled @ssetWork•Talk•Mail17:03, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Oben steht nicht die ganze Litanei möglicher Straftaten, sondern genau ganz bestimmte, nämlich genau die die für Diskussion hier relevant sind. Inklusive "belastbarer" Zahlen in Form eines Faktors mit Beleg. Aber ich kann es dir auch gerne auch noch einmal in absoluten Zahlen angeben, wenn du sie nicht selbst dem angegebenen Beleg entnehmen willst. Für 2016 und 2017 zusammen 787 Nötigungen/Bedrohungen von "rechts" und 192 von "links" (oben als Faktor 3 bis 4 angegeben).--Kmhkmh (Diskussion) 19:50, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„… genau die [Straftaten], die für [die] Diskussion hier relevant sind.“ Das sehe ich anders. Ich vermute (kann das aber nicht beweisen), dass die allermeisten dieser Bedrohungen und Nötigungen „auf der Straße“ passiert sind, gegen Menschen, die aufgrund von Äußerlichkeiten dem jeweiligen Feindbild entsprochen haben („Hetzjagden“ gegen traumatisierte Flüchtende, „Entglasungen“ von Geschäften, die kein Schutzgeld bezahlt haben etc.). Ich denke nicht, dass eine relevante Zahl dieser Vorfälle gezielte Bedrohungen von ganz bestimmten Personen aufgrund von deren (politisch unliebsamen) Äußerungen in Online-Medien waren, und nur das sind die Bedrohungen, die für die Diskussion hier relevant sind. „Allgemeine“ politische Gewaltkriminalität mit letztlich zufälligen Opfern ist natürlich ein Problem, von dem sind online politisch aktive Menschen aber nicht stärker betroffen als der Durchschnitt. Die hier relevante Frage ist doch, ob Menschen, die online als links zu erkennen sind, gerade deswegen häufiger gezielt von rechts bedroht werden als Menschen, die online als rechts zu erkennen sind, gerade deswegen gezielt von links bedroht werden, und das bezweifle ich stark. Troubled @ssetWork•Talk•Mail20:56, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Zweifel haben und Dinge bezweifeln ist immer gut. Zweifel lassen sich zudem begründen. @Troubled asset: Aus welchen Belegen, Statistiken oder Studien leitest Du deine starken und daher zweifelsohne begründeten/begründbaren Zweifel ab? --Henriette (Diskussion) 00:25, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(aufgrund der verzögerten Antwort mit Ping @Henriette Fiebig:) Wir kommen hier immer noch mehr off-topic und sollten das bei tatsächlichem Bedarf besser an anderer Stelle weiterdiskutieren. Vorstehend war (nicht als These, sondern als Fakt) behauptet worden, dass durch den möglichen Missbrauch der Klarnamen und -adressen aus den Registrierungsprofilen „linke“ Poster sehr viel stärker durch „rechts“ gefährdet sein werden als „rechte“ Poster durch „links“. Dies habe ich bestritten. Als Begründung wurde daraufhin die Zahl der erfassten politisch motivierten Straftaten im Bereich Bedrohung und Nötigung genannt. Hier habe ich darauf hingewiesen, dass dies praktisch ausschließlich „Real Life“-Straftaten waren (die Registrierungspflicht gibt es ja auch noch gar nicht), und habe bezweifelt, dass dieses Zahlenverhältnis direkt auf den Online-Bereich umgelegt werden kann. Ich kann das aber nicht mit Quellen belegen, und eigene Überlegungen dazu von mir werden dich sicher nicht überzeugen. Ich halte aber weiterhin die ursprüngliche Behauptung durch die bislang vorgebrachten Argumente genauso wenig für bewiesen. Es ist dir aber natürlich unbenommen, hier zu einer anderen Einschätzung zu gelangen. Troubled @ssetWork•Talk•Mail10:30, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nur ist so ein vermeindliches Fakt nie aufgestellt worden, sondern von dir selbst in die Diskussion hineinassoziiert worden, worauf ich dich weiter oben übrigens auch hingewiesen hatte. Du hast hast den Begriff links bzw. die Gegenüberstellung von links und rechts in die Diskussion eingeführt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen wie sich so ein Gesetz im Kontext der gegenwärtigen rechtspopulistischen/nationalistischen Trends auswirken und Erdogan als abschrechendes Beispiel genannt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:15, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dein Satz lautete: „Direkt bei uns kann eine Blick auf Personen werfen, die dem "rechts-populistischen" Umkreis zugeordnet werden und die sich in der WP ja gerne als verleumdet oder beleidigt ansehen, wenn die nun alle das Recht zur Herausgabe von Klarnamen erhalten, dann gute Nacht.“ Dies habe ich so interpretiert, dass du Befürchtungen aufgrund dieser Registrierungspflicht nur – oder jedenfalls ganz überwiegend – in eine Richtung hast. Wird die andere Richtung in der Praxis (so gut wie) nicht vorkommen, oder ist das nur weniger schlimm (vielleicht weil es „die Richtigen“ trifft)? Troubled @ssetWork•Talk•Mail20:46, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Na wenn der derzeit Trend nach rechts geht, liegt es nahe es nahe auf Beispiele in WP zu verweisen, die davon möglicherweise am ehesten betroffen sind, wie eben Biographien von Personen die der "alt right" oder den Rechtspopulisten zugerechnet werden und die ja gerne ohnehin öfters ein recht spezielles Verhältnis zur WP (und der Realität) haben. Eine Aussage über andere Fälle oder gar deren Negation steckt da nicht drinne. In dem Folge-Posting steht: "Im Übrigen geht es ohnehin nicht um den Schutz von "guten Linken" vor "bösen Rechten", sondern darum dass WP-Autoren vor politisch motivierten Nachstellungen egal von welcher Seite geschützt werden."
Im Übrigen sei noch angemerkt, dass eine politisch motivierte Nachstellung nicht nur durch andere Gruppen erfolgen kann, sondern auch eine Nachstellung durch rechtspopulistische oder nationalistische Kreise keinesfalls nur vermeintliche oder echte "linke" WP-Autoren betrifft, sondern im Zweifelsfall jeden Autor (von links bis rechts) betrifft, der sich für einen enzyklopädisch angemessenen neutralen Artikel einsetzt und der rechtspopulistischen Wunschdarstellung im Weg steht.--Kmhkmh (Diskussion) 22:16, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Alles richtig, aber wie schon zuvor siehst du auch hier Gefahr wieder nur von einer Seite. Dann merke ich eben an, dass auch eine politisch motivierte Nachstellung durch linkspopulistische oder „antifaschistische“ Kreise keinesfalls nur vermeintliche oder echte "rechte" WP-Autoren betrifft, sondern im Zweifelsfall jeden Autor (von rechts bis links) betrifft, der sich für einen enzyklopädisch angemessenen neutralen Artikel einsetzt und der linkspopulistischen Wunschdarstellung im Weg steht. Troubled @ssetWork•Talk•Mail10:54, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Du liest das immer noch falsch, das steht nichts von einer Seite (sondern explizite auch andere Gruppen), ich habe halt nur auf den primären aktuellen politischen Trend verwiesen und damit eine Gruppe oder Strömung explizit genannt, die wenn man so will das derzeit prominentesten Beispiel liefert. Natürlich kannst du andere Gruppen wie "Linkspopuisten" gerne explizit nennen, problematisch ist aber wenn du eine Äquivalenz des Bedrohungspotenzials bzw. der Bedrohungswahrscheinlichkeiten insinuierst mit der Begründung, dass man eben keine 100% passgenaue Statistik hat und daher eine solche annehmen müssten; dabei aber allgemeine aktuelle Trends und "verwandte" Statistiken einfach ignorierst.--Kmhkmh (Diskussion) 11:41, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ist es nicht vollkommen Banane ob der Angreifer oder der Angegriffene ein Linker, Rechter, Mittlerer oder ein Veganer oder gar Fleischliebhaber ist? Ein solcher Angriff ist ein Angriff auf die Meinungsfreiheit und Meinungsfreiheit unterscheidet nicht nach subjektiver(!) Wertung der Meinung. --Wurgl (Diskussion) 10:39, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich würde dir da zustimmen, für die deWP trifft das aber ganz überwiegend nicht zu. Es gibt hier keine Äquidistanz zu links Veganern und rechts Fleischfressern – nicht alle Täter sind gleich böse, und nicht alle Opfer sind gleich viel wert. Am Beginn dieses Strangs stand ja auch die Befürchtung eines Accounts, dass durch die Registrierungspflicht „Linke“ vermehrt Opfer von „Rechten“ werden könnten – „andersrum“ ist das gar keine Überlegung wert. Die Meinungsfreiheit in der WP ist nicht für alle Positionen gleich groß, sondern hängt eben sehr wohl von der subjektiven Wertung der jeweiligen Meinung ab. Troubled @ssetWork•Talk•Mail15:00, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Die Meinungsfreiheit in der WP ist nicht für alle Positionen gleich groß …” – immer wenn ich solche Aussagen lese, beschleicht mich der Verdacht, daß nicht eigentlich Meinungsfreiheit gemeint ist, sondern sowas wie „Meinung soll nicht mit Kritik daran beantwortet werden dürfen” … --Henriette (Diskussion) 16:53, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Bei der Definition in §2 handelt es sich übrigens um nichts Neues, sondern um die Definition der Europäischen Union eines "Diensts der Informationsgesellschaft" wie sie auch in der DSGVO und vielen älteren Gesetzen anzutreffen ist. Mir scheint es, die Wikipedia falle nicht darunter, da der kommerzielle Aspekt der Dienstleistung wohl maßgebend ist. --Christian140 (Diskussion) 11:15, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
IANAL. Der erste Teil der Definition stammt von da, hier gibt es in Anhang I eine Beispielliste (von nicht unter die Definition fallenden Diensten), die unentgeltliche Dienste nicht berücksichtigt. Die Österreichische Definition stammt wie angegeben von dort. "... sowie Dienste, die Informationen über ein elektronisches Netz übermitteln, die den Zugang zu einem solchen vermitteln oder die Informationen eines Nutzers speichern" finde ich in der EU-Gesetzgebung so nicht (und auch nicht den Grundlagen zu dem BGH-Urteil). Und wenn der deutsche BGH das anders versteht, muss das in Österreich ohnehin niemanden kratzen. --Ailura (Diskussion) 11:35, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Der einzige Grund warum wikipedia (erst einmal) nicht betroffen sein könnte, ist die Tatsache, dass in Österreich keine Server stehen und auch sonst kein Betreiber verfügbar ist. --Ailura (Diskussion) 12:44, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dass in Österreich keine Server stehen macht keinen Unterschied. § 3 Abs. 1 Z 1 lautet: "(1) Diensteanbieter eines Online-Informationsangebotes haben, wenn sie/1. als Bestandteil des Dienstes selbst ein Forum einrichten und betreiben, das auf Nutzer in Österreich ausgerichtet ist (...) von jedem Poster vorab zu verlangen, zur Authentisierung ein Registrierungsprofil zu erstellen.". Damit wird eigentlich jedem Dienst, der auf Nutzer in Österreich ausgerichtet ist das anonyme Posten verboten, womit auch in der WP IPs keine bearbeitungen tätigen dürften. Der Abschnitt ließt sich nicht so, als ob er nur auf österreichische IPs beschränkt wäre. Abs. 2 Z 1 lautet: "(2) Die Verpflichtungen nach Abs.1 und nach den weiteren Bestimmungen dieses Abschnitts gelten1.für Diensteanbieter, deren Dienst im Inland mehr als 100.000 registrierte Nutzer hat, sowie". Das ist nicht ganz logisch aufgezogen, da es es etwas unklar bleibt, ob Abs. 1 nun auch für Diensteanbieter mit weniger als 100.000 registrierten Nutzer in Österreich gilt, allerdings geht aus diesen beiden Abschnitten hervor, dass nicht der Serverstandort, sondern die Ausrichtung auf Österreichische NUtzer und die Zahl der registrierten Nutzer aus Österreich entscheidend ist. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 16:48, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Was da läuft hat meines Erachtens eine deutlich stärkere Brisanz als die EU-Urheberrechtsreform. Und nebenbei: auch was in Russland passiert sollte einen nicht kalt lassen (Demokratie ist kein Inseldasein). In diesem Sinne ist für mich schon wenige Tage nach dem Protest-Blackout absehbar, das die Abschaltung weit dämicher als schwarz war (und selbst für viel Schwarz waren die Programmierer ja zu dämlich). Ich zitiere mich mal vom 14 März (also eine Woche vor dem Blackout): „Das einzige was mich stört: für einen Tatsächlichen Notstand hat die deWP ihr Pulver verschossen (wenn es denn zu dieser Abschaltung kommt)“. Das Pulver ist weg!!! Eigentlich wurde das Pulver noch nicht einmal verschossen ... es wurde verpufft weil man selbst zum Zielen und Treffen zu dämlich war. Man kann jetzt nicht mal eben die nächste Aktion hinterher schieben (wenn doch, dann gehen wir deutlich den Weg eines Meinungsmaches und letzendlich Richtung Bedeutungslosigkeit). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:43, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Moment! 100.000 angemeldete User überhaupt oder 100.000 in Deutschland? Bei letzterem kann uns das Gesetz kreuzweise (Mich sowieso). --JPFjust another user15:35, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
LH rechnet in der Langversion auf 100.000 in Österreich hoch. Bei letzeren kann mich das Gesetz leider nicht kreuzweise (und die 99.999 anderen) - aber danke für die Solidarität, wenn nur hier das Licht ausgeht. --Ailura (Diskussion) 16:03, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das doppelt kreuzweise bezog sich darauf, dass aus Österreich noch viel weniger Nutzer zu erwarten sind als aus Deutschland und hat nichts mit meiner Solidarität mit österreichischen Nutzern zu tun. --Redrobsche (Diskussion) 16:16, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Meine Rechnung war, dass die DEWP 3.170.000 registrierte Benutzer hat. Die Zahl der aktiven Benutzer ist mit 5.200 mit mehr als 10 Beiträgen pro Monat wesentlich geringer. Es zählen nicht die aktiven, sondern die registrierten Benutzer. Österreicher machen 13% der Personen mit deutscher Muttersprache aus. Da kein Anzeichen dafür besteht, dass Österreicher weniger Benutzerkontenregistrierungen vornehmen als Deutsche oder Schweizer ist davon auszugehen, 412.000 Benutzerkonten von Österreichern registriert wurden. Ein Großteil dieser Benutzerkonten ist inaktiv, deren Herkunft ist aufgrund der Löschung der gespeicherten IPs nicht mehr nachvollziehbar. Das heißt allerdings nicht, dass diese Konten nicht in die Zahl der Benutzer aus Österreich einzubeziehn sind. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 17:14, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die 100K Grenze wird für die Wikipedia sicher keine echtes Problem darstellen. Spätestens wenn Karteileichen gesperrt werden - eine Sperre kommt ja eine Abmeldung gleich, womit es dann weniger Angemeldete gäbe - wäre das Problem vom Tisch.
Bei der Urherberrechtsreform haben ja die meisten argumentiert, das die deWP nicht direkt betroffen sei, sondern indirekt weil nur in Freiheit freies Wissen möglich sei. Und man sah die Freiheit ekaltant eingeschränkt, wenn verhindert wird, das Liesschen Müller ihre Meinung durch einen Cut&Paste-Text ganiert mit geklautengeteilten Bildern veröffentlicht und sie statt dessen ihre eigene Meinung mit eingenen Worten formulieren muss. Eine zumuntung, wenn die eigene Meiung nicht mehr aus frenden Quelle kopiert werden darf.
Was natürlich auch zu berücksichtigen ist, dass wenn auch der Großteil WP-User der de-WP sind, sind durch die SUL-Login, ja alle WM Projekte betroffen, was natürlich die Zahl der betroffenen User noch wesentlich erhöht. Was mir allerdings nicht ganz klar ist - Ailura hat es mit den Serverstandorten oben ja auch angesprochen - wen will die Republik Österreich bei nicht einhalten klagen. Die WMAT kann ich mir nicht vorstellen, denn die haben ja da gar keinen Einfluss - also bleibt doch nur WMF über, oder? --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 17:58, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ein geschickter Weg die Regelung auszuhebeln, wäre, dass bei der Anmeldung gesagt wird, dass Österreicher bei der WP wegen dieser Regularien nicht mehr mitarbeiten können. Wer angibt kein Österreicher zu sein, kann sich allerdings wie immer anmelden und mitarbeiten. Dazu müsste man nur die Anmeldemaske der deWP mit etwas Text und einigen Ankreuzkästchen ergänzen. --Goldzahn (Diskussion) 21:54, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Da ist aber schon klar, dass du den Ball des Vergehens an den einzelnen User spielst - und das darf es wohl auch nicht sein. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 22:34, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich vermute, daß es sich bei diesem Gesetz um eine politische Entscheidung handelt – daraus würde ich ableiten, daß eine demokratische Gesellschaft und/oder ein Bürger eines demokratischen Landes durchaus Möglichkeiten haben/hat ihr oder sein Mißfallen an dieser Entscheidung zu äußern … Ist zu einfach gedacht? Ok. --Henriette (Diskussion) 00:19, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es handelt sich auch in Österreich um eine repräsentative Demokratie. Die nächste Wahl ist voraussichtlich 2021, bis dahin können noch so einige Kinder in Brunnen fallen (abgesehen davon, dass die Umfragewerte für die Regierung erstaunlich gut sind). --Ailura (Diskussion) 08:54, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia ist in der Türkei schon gesperrt, dann wird sie halt auch in Österreich gesperrt. Die Wikimedia Foundation als Betreiberin in den USA wird ja sicher wegen eines Gesetzes, das irgendwo in den Alpen verabschiedet wird, keine Klarnamenspflicht einführen ;-) Gestumblindi23:43, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das ist für mich auch das Szenario. Mal sehen, ob sie sich zuerst an Facebook die Zähne ausbeißen. Und das eine oder andere Gericht, das sowas kassieren könnte, gibts hier ja auch noch. --Ailura (Diskussion) 07:44, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
"Orwellsch" trifft es wohl in jedem Fall schon ganz gut, fragt sich bloß in welchem Sinne orwellsch. Wie durch eine Klarnamenspflicht in Österreich das Attentat von Christchurch hätte verhindert werden können erschließt sich mir nicht unmittelbar. Ich habe Respekt vor der Entscheidung, unter Klarnamen bei Wikipedia mitarbeiten. Irgendwo laß ich neulich einen klugen Kommentar, daß Wikipedia als von Beginn an anonymes Projekt nach dem Prinzip der geheimen Nachrichtendienste aufgebaut sei, wo keine Mitarbeiter die Identität des anderen kennt. Für die meisten "unpolitischen" Artikel ist Anonymität vollkommen unproblematisch, allerdings gibt es eine Reihe von kritischen Artikeln und Themen, bei denen anonyme Mitarbeiter "drauf" sitzen und anscheinend darauf achten, daß ein bestimmter "regierungsamtlicher" POV eingehalten wird, wie er auch in den Mainstream-Medien vorherrschend ist. Da wird man manchmal schon etwas neugierig, ob dort in bestimmtem Auftrag gearbeitet wird. Eine Klarnamenspflicht würde für Wikipedia dennoch in der Summe viel größeren Schaden anrichten, weil die Zahl und Qualität der Artikeledits einbräche.
Ein Hintergrund des österreichischen Gesetzesvorstoßes könnte auch die derzeitige Geheimdienstkrise sein, vergl. BVT-Affäre. Nach der dortigen Hausdurchsuchung vertrauen z.Z. die anderen westlichen Geheimdienste dem BVT nicht mehr (Rausschmiß aus dem informellen Berner Club). Die Berichtspflicht des BVT wurde nun zum ÖVP-Kanzler ausgeweitet, was einem Machterlust des FPÖ-Innenministers gleichkommt [20]. Ich mutmaße mal, die anderen Länder drängen nun darauf, daß sich bis auf weiteres von Österreich aus keine anonymen informellen Strukturen im Internet breitmachen können. Witzig, daß man ausgerechnet die Frauenorganisation der ÖVP offenbar vorschickt, um die Anonymität auszuhebeln, vergl. [21]
Na ja. Bei so einem Gesetz gibt es zwei Alternativen: Entweder muss man annehmen dass die Politiker ziemlich ahnungslos sind oder es gibt einen unbekannten, wichtigen Grund warum das so gemacht wurde. Ich tendiere nicht zur Alternative zwei, sondern eher zur Alternative eins. Gewissermaßen das Rasiermesser von Ockham auf die Politik übertragen. --Goldzahn (Diskussion) 09:01, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich bin schon neugierig auf den Zustellbevollmächtigten der WMF in Österreich. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 11:09, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Rosenkohl: die Darstellung, das die Anonymität aufgehoben werden soll, ist in dieser einfachen Darstellung nicht ganz korrekt. Soweit ich das Gesetzespaket verstehe (Fehler nat. nicht ausgeschl.), darf jeder Nutzer auch weiterhin beliebige Pseudonyme/Nicknames verwenden. Nur soll der Benutzer seine Identität gegen den Plattformbetreiber offenbaren müssen. Und im Bedarfsfall (was immer das sein mag) soll der Plattformbetreiber die Daten an staatliche Organe weitergeben müssen. Hier geht es also nicht um eine generelle Aufhebeung der Anonymität. Wenn ich also ein Nick verwende und mich 'gefällig' verhalte, kann ich davon ausgehen, das meine Anonymität gewahrt bleibt.
Das war auch mein Informationsstand (ich habe aber das Gesetz selbst noch nicht gelesen, nur die Medien-Meldungen). Der Betreiber muss jeden Benutzer identifizieren können (AFAIK mittels Handynummer (oder wie das Ding in AT heißt…)), aber nach außen kann man weiterhin anonym sein. Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Das ist schon schlimm genug (auch wenn es für uns den Vorteil hätte, leichter Vandalen und Gesperrte draußen halten zu können). --DaB. (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Im Gesetz steht mE Polizei erst an zweiter Stelle, an erster ein (jeder) Dritte: „Übermittlungspflichten §4.(1) Der Diensteanbieter hat Vorname, Nachname sowie die Adresse des Posters einer dritten Person auf deren begründetes schriftliches Verlangen bekannt zu geben.(2) Ein begründetes Verlangen im Sinne des Abs.1 liegt nur dann vor, wenn die dritte Person unter Nachweis ihrer Identität glaubhaft macht, dass die Feststellung der Identität des Posters eine unabdingbare Voraussetzung bildet, um wegen des Inhalts eines Postings gegen diesen Poster mittels Privatanklage wegen übler Nachrede (§111 Abs.2 StGB) oder wegen Beleidigung (§115 StGB) strafgerichtlich oder wegen Verletzungen an der Ehre (§1330 ABGB) zivilgerichtlich vorzugehen.“ So wie heute schon in D der Halter eines KfZ bei Unfallproblematiken oder ein Hausbesitzer von Privatpersonen begründet erfragt werden kann, der etwa den Schnee nicht hat räumen lassen. −Sargoth13:15, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Genau das ist der potenzielle Anonymitätskiller, um den es mir primär in meinen Posting ging und der bei den gegenwärtigen Entwicklungen schnell zu signifikanten Problemen für die WP_Community führen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 14:20, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hat eigentlich jemand (von den direkt betroffenenen) im Rahmen der erweiterten Begutachtung seine Meinung in Bezug auf Wikipedia an das Parlament geschickt? siehe hier --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 22:48, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wikipedia und die Kartoffeln
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren54 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein bißchen weniger säuerlich („billige Lacher“) wäre nicht schlecht gewesen. Ist eben eine Satire-Sendung, und rein sachlich gesehen war der Beitrag vielfach zutreffend. Immerhin hat Böhmermann die Zuschauer, vor allem Frauen, aufgerufen, sich an der Wikipedia zu beteiligen. Das könnte mehr Wirkung entfalten als alle bisherigen Aktionen zusammen. --Nicola - kölsche Europäerin09:41, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Böhmermanns Beitrag ist sehr gelungen, für die komplexen Zusammenhänge zutreffend und präzise beobachtet. (Hat das ZDF wirklich noch Teletext?) Und die Reichweite ist kaum zu unterschäzten. Dank an Plani für den Kurier-Beitrag. Grüße --Thomas Wozniak09:46, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
So ein Quatsch. Das „sic!“ ist üblich, um anzuzeigen, dass „sie“ hier kein Übertragungsfehler ist, sondern im Original so steht. Ich habe es eingefügt, da sich „sie“ ja eigentlich auf den Artikel beziehen sollte. Im Übrigen sollen natürlich keinesfalls nur erfahrene Mitarbeiter mitschreiben. Aber Probleme mit Promis, die Leute mit einer Mission zu Wikipedia schicken, haben wir bereits genug. Ein Aufruf, einfach bei Wikipedia mit zu machen bei was auch immer einen interessiert, wäre mMn besser gewesen. --Count Count (Diskussion) 10:27, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Kommt es bei nem Thema zum Streit, dann wird dieser Streit bei Wikipedia genauso geregelt wie in allen anderen Bereichen menschlichen Zusammenlebens auch: mit Krieg.“ Präzise beobachtet. ;-) Ein bisschen unpräzise war dagegen die Behauptung, die berüchtigte Liste der Science-Fiction-Autorinnen wäre nur dank des twitter-shitstorms behalten worden. Nuja. Aber ansonsten war die grundsätzliche Kritik durchaus sehr berechtigt und kann nur positiv für uns sein. - Squasher (Diskussion) 10:22, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Für Böhmi-Verhältnisse waren das eigentlich ziemlich wenige billige Lacher. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Frauenanteil in seiner Zielgruppe sehr viel besser ist als hier. Wo wurde zu einer Störaktion aufgerufen? Die Ansage war, dass Frauen diesen Artikel verbessern sollen. IMHO wurde der Begriff "Kartoffel" nicht von Böhmermann erfunden. --Ailura (Diskussion) 10:37, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Der Aufruf, einen Artikel am Leben zu erhalten, dass er nicht gelöscht wird, ist natürlich ein Aufruf dazu, sich für ein Ziel einzusetzen, also eine Mission. Er hätte es ja bei dem allgemeinen Aufruf davor (11:55) belassen können. --Count Count (Diskussion) 10:46, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist nicht verboten und auch an sich noch keine Störung, Ziele zu haben. Und dass Krieg keine Lösung ist, wurde in dem Beitrag IMHO deutlich. "Mach irgendwas" funktioniert als Motivation nie. Wenn Neulingswerbung funktioniert, dann, wenn man den Leuten erstmal sagt, was sie tun sollen. --Ailura (Diskussion) 10:49, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Böhmermanns Beitrag hebt sich deutlich über die sonstige Kritik an Wikipedia ab. Vor allem hebt sie sich inhaltlich um Längen von dem kleinkarierten Mikrojournalismusformat Wikihausen ab!—KarlV10:34, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Autoren des Einspielers mussten ja nur aus den Wiki-Diskussionen abschreiben und ein bisschen verfeinern. Im Prinzip waren das unsere Gags. Hehe. Falls ihr gerade mitlest, liebe Böhmermann-Schreiber: a liabs Grüezi.--Bluemel1🔯10:50, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Erzähl mir keiner, dass die das mit dem Clubmate in der Wikipedia gelesen haben. Da gab es garantiert Tippgeber mit mehr Ahnung als der Erstautor von Kartoffel (Slang). --Ailura (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Aha! Das ist also Satire. Jetzt weiß ich wohl was Satire ist. Zum Beispiel wenn man sich z.B. über den sächsischen Dialekt eines anonymen Users lustig macht.
Nein! Satire ist es, wenn sich die ARD-Intendanten mit Sätzen wie den mehrmals zitierte "Ein Teuerungsausgleich ist notwendig, wenn die Qualität der Angebote nicht massiv leiden soll." äußern, denn um eine Qualität leiden zu lassen, muss erstmal Qualität existieren und diese vermisse ich bei Sendungen von und mit dieser Person. (Disclaimer: Dass die ARD nicht das ZDF ist, ist mir durchaus bekannt, doch profitiert das ZDF von einer Erhöhung der Gebühren ebenso). --Wurgl (Diskussion) 11:06, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ist das jetzt der Auftakt zum Krieg, der im Beitrag angeklungen ist? Der da hat mein Schippchen geklaut. Und dann noch von einer IP. Wenn schon, dann für solche Anwürfe bitte ein Benutzerkonto einrichten, sonst werden wieder alle IPs in ein schlechtes Licht gerückt.--Bluemel1🔯11:35, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das ist der kennzeichnende Humor von Böhmermann: Das Runtermachen von Personen. Ich kann auch Obersächsisch reden, wenn es nach Böhmermann ginge, müsste man aalglatt sein, damit man keine Angriffsfläche bietet, und dann ein Lästermaul werden, damit Böhmi was zu kichern hat. Ach, lieber nicht. Who the fuck is B.--Bluemel1🔯12:16, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mir sagt der Satz, dass Am. ein Mensch ist, dem Bewahren wichtig ist, und dass er Dialekt spricht. Finde ich sympathisch. Und eine Kartoffel esse ich auch ab und zu. Huch. Ich bin eine Kartoffel. Wie Spongebob schon sagte: „Wir stinken! Wir stinken!“ Böhmermann ist mehr so Thaddäus Tentakel.--Bluemel1🔯12:23, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dass ich mal im öffentlich-rechtlichen Format erscheine, hätte ich nun nicht gedacht. :-D Aber es ist schon lustig (soll es wohl sein), wenn der Moderator sich aufregen und jemand anderes erniedrigen will und dann den Dialekt nicht mal erkennt, geschweige denn richtig aussprechen kann. Wenn er sich dadurch wichtig fühlt, meinetwegen. Wäre ich er, würde ich ihn am Ende wegen Verleumdung anzeigen. Zum Glück bin ich ich. --Ambross (Disk) 12:34, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Sächsisch wirkt auf Nichtsachsen unweigerlich lustig, egal ob richtg oder falsch ausgesprochen, da machst Du nix dran. Aber tröste Dich, das Rheinische ist medial auch immer für eine Verballhornung gut, das muss man aushalten. --Superbass (Diskussion) 12:40, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nicht schlimm, ich komme urspr. aus Thüringen, wir verar... uns ja selber wegen der Sprache, aber wenn es von außen kommt, also die Verar..., dann stehn wir zusammen.--Bluemel1🔯12:54, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das vermeintliche "Kölsch", das uns in den Medien präsentiert wird, ist meistens grauslich. Aber da muss der Kölner seinem Ruf nach kommen und das lustig finden :) (was er dann auch tut). --Nicola - kölsche Europäerin13:02, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ach, auf mich wirkt so mancher sächsische Einschlag auch lustig (gibt ja viele verschiedene Färbungen des eigentlich Thüringischen Dialekts). Der Punkt ist halt, dass mein erzgebirgischer Dialekt sich eben deutlich abhebt und auch für viele Sachsen angeblich schwer zu verstehen ist. Und an dem Anton-Günther-Zitat auf meiner Benutzerseite kann man das schon gut merken, das klingt richtig ausgesprochen nämlich anders. Aber wie gesagt, wenn B. meint, sich als „Satiriker“ lächerlich machen zu müssen, soll er halt machen. Vielleicht nutzt es der Wiki ja wirklich und es kommen ein paar Leute neu auf den Gedanken, sinnvoll mitzuarbeiten. --Ambross (Disk) 13:13, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Angeblich“ ;) Und hoffentlich kommen keine folks on a mission neu hinzu, sondern Liebhaber der Artikelverbesserung nach Wiki-Regeln (doomndrick).--Bluemel1🔯14:25, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe gut gelacht jedenfalls. Und der Beitrag hat gut die Kurve bekommen zwischen Erklärung, Kritik und einem konstruktiven Aufruf, bei der Wikipedia mitzumachen - ich fand ihn gemessen am Umgang der Sendung mit anderen Institutionen geradezu wohlwollend :-) Der eingestellte Artikel hat natürlich diverse Mängel, aber die können behoben werden. --Superbass (Diskussion) 12:08, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
+1. Selten war ein satirischer Beitrag letztlich so wohlwollend gegenüber dem beulkten Gegenstand. Der Beitrag ist durchaus für WP-Einführungen verwendbar. Einiges, was dabei immer vermittelt werden soll, kam da kurz und prägnant und lustig rüber. Bei den kleinen Unschärfen muss halt leicht nachgesteuert werden. Der witzigste Teil war das mit den Listen (Liste von weitesten Schussentfernungen zur Tötung von Menschen durch Scharfschützen, mein Gott), weil hier wirklich die internen Absurditäten zum Tragen kamen. Die Thematisierung, wer über was schreibt, war dagegen eher platt. Und auch inkonsequent, denn schließlich betonte Böhmermann selbst an mehreren Stellen, dass in der WP jedeR schreibt und schreiben soll. Er hat das nicht zu Ende gedacht oder denken wollen. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:49, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Naja, er hat da m. E. eine ziemlich unfaire Kurve genommen: Aufhänger war ja die Frage „Wer hat das geschrieben?” von dem Musiker(?). Das spinnt er (im Sinne von engl. to spin) weiter zu – etwas übertrieben gesagt: Menschen mit komischen Namen, die über Dinge schreiben von denen sie gar keine Ahnung haben können.
Das ist halt dieser völlig an unseren Zielen und Maßstäben vorbeigehende Punkt: „Wer hat das geschrieben?” (dahinter dann bitte „offenes Visier”, „Klarnamen(spflicht)”, jaddajadda … denken) – anstatt zu fragen: „Was steht da geschrieben, ist das inhaltlich korrekt, kann ich das verbessern?”. Es geht in der WP um korrekte und belegte Inhalte, nicht um „echte” oder pseudonyme Namen. --Henriette (Diskussion) 13:32, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Frage "Wer hat das geschrieben?" ist doch völlig legitim. Der müssen wir uns genauso stellen wie dem Frauenanteil oder anderen Defiziten in der öffentlichen Wahrnehmung. Da hilft es nichts, uns hinter der Mauer zu verschanzen, dass es in der Wikipedia nicht um die Autoren gehen soll. Wenn beim Rapper Haftbefehl im Artikel etwas von stimmlosem velaren Frikativ steht, dann nicht deswegen, weil das die übliche Wahrnehmung in der Öffentlichkeit wäre, sondern weil diese Formulierung, vermutlich sogar die Analyse an sich von einem individuellen Autor stammt. Übrigens ist die Passage im Artikel auch unbelegt. --Magiers (Diskussion) 14:24, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich „verschanze” mich nicht „hinter der Mauer …, dass es in der Wikipedia nicht um die Autoren gehen soll”. Wie kommst Du darauf? 1. kann es gern jeden Tag und sowieso viel, viel öfter um die Autoren gehen.
2. Stelle ich die Frage „Wer hat das geschrieben?” und gebe drei Antworten: A) „Eine(r), die/der sich Hasenöhrchen23 nennt und als Verwaltungsangestellte(r) arbeitet”, B) „Eine(r), die/der schon 42 Artikel aus dem Themenbereich Rosenzucht geschrieben hat; von denen wurden fünf als lesenswerte und drei als exzellente Artikel ausgezeichnet”, C) „Eine, die Susi Sorglos heißt”. Welche Antwort sagt Dir über den Autor/die Autorin etwas, das Relevanz für eine/unsere Enzyklopädie hat? --Henriette (Diskussion) 15:18, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich meine ja nicht, dass Du Dich persönlich versteckst. Aber wir als Projekt tun das schon. Und natürlich sagt aus meiner Sicht B) am meisten über den Autor/die Autorin aus. Aber auch das sind Infos, die wir erst mal transportieren müssen und die vom Böhmermann-Team vermutlich nicht nur deshalb nicht wahrgenommen werden, weil sie ein paar billige Pointen über Benutzernamen machen wollen, sondern weil es tatsächlich für Außenstehende fast unmöglich ist, herauszufinden, wie kompetent Nick abc Artikel im Themenbereich xyz schreibt. Man macht ja gemeinhin auch kaum Witze über lustige Realnamen, wenn man weiß, dass der Namensträger eine respektable Person mit beachtlichen Leistungen ist. --Magiers (Diskussion) 17:37, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
"...paar Sachen schleifen lassen bei Wikipedia. Sag mal, könnt ihr nicht mal von den 20 Millionen Euro Spendeneinnahmen bißchen was abzweigen und zum Beispiel Leute bezahlen die Qualitätssicheruing betreiben und Quellen prüfen?" Danke Jan Böhmermann, mein Reden. --SchreibenSeltsam?12:32, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Kann mich dem bisherigen Tenor nur anschließen: Für Böhmermann-Verhältnisse, der die Grenze zwischen satirischer Häme und Niveaulosigkeit gerne mal überschreitet, war das doch ein wohlwollender, ja geradezu liebevoller Beitrag, da wurde viel mehr erklärt als durch den Kakao gezogen und die kleinen Spitzen (oder, wenn ihr so wollt, „billige Lacher“) wirkten auf mich vergleichsweise wenig bösartig. Gemessen an dem, was sonst so in der Presse kursiert, scheint man in der Redaktion gut über Wikipedia Bescheid zu wissen (die Nummer mit dem Editwar - hier ab 4:35 - und der Reaktion des Admins fand ich sehr, sehr treffend) und Wikipedia fleißig zu nutzen. Ist euch mal aufgefallen, dass sie in der Show häufig Bilder von Commons verwenden, und das stets mit korrektem Lizenzhinweis? Sieht man sonst ja selten. Die altbekannte Leier über den ach so geringen Anteil weiblicher Autoren *) fand ich indes wohlfeil. Sie weisen ja selbst darauf hin, dass alle in WP mitarbeiten können (Zitat: „die Tür steht jedem offen …“). Und tatsächlich, wegen WP:ANON spielt das Geschlecht in unserer Arbeit praktisch keine Rolle, weder müssen sich User überhaupt biologisch als männlich, weiblich oder etwas anderes outen und wenn doch, kann es niemand überprüfen. Insofern etwas billig, so zu tun, als würden hier Frauen diskriminiert (Fortsetzung des Zitats: „… es sei denn, sie möchten ein Thema einbringen, das sie als Frau auch betrifft.“ - Anm.: Gemeint war die vieldiskutierte Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen). Ups, das kann man sogar subtil sexistisch finden: Frauen nur für „Frauenthemen“, oder was? Oder später: „Es muss nämlich dringend mehr weibliche Perspektive in die Wikipedia“: Nö, liebe Böhmermänner/Böhmerfrauen/Böhmerdiverse: Eine Enzyklopädie hat neutral zu sein, also weder aus männlicher, noch aus weiblicher Perspektive (was immer das sein mag) geschrieben. (Zugegeben, später relativieren sie das wieder und machen sich bei der Vorstellung der „Task-Force“ ihrerseits über Gender-Fixierung lustig: „Wir durchforsten hier jeden Tag hunderte von Wikipedia-Artikeln aus der Perspektive des radikal-objektiven Feminismus… -esses, als Bollwerk der Diversivität. Das heißt, wir suchen nach dem Penis-Anteil in den Formulierungen und ergänzen dann … mit Beauty-Tipps und so.“) Aber es sind auch gute Vorschläge dabei: „Könnt ihr nicht einfach mal von den 20 Millionen Euro Spendeneinnahmen bisschen was abzweigen und zum Beispiel Leute bezahlen, die Qualitätssicherung betreiben und Quellen prüfen?“ Ja! Ja! Ja! Dass sie die Community auch ein bisschen austesten wollen, war zu erwarten: „… und genau deswegen arbeiten wir an einem Kartoffel-Artikel“. Die in der Sendung gezeigte Dame ist natürlich ein Gag (ebenso wie der Accountname mit -666 am Ende), laut Versionsgeschichte stammt der Artikel von Bronski3000. Tja, und dieses Account tappt prompt in die Falle und „vergisst“, eine Erklärung zum bezahlten Schreiben abzugeben, wie es unsere Nutzungsbedingungen fordern (hier, letzter Punkt; hier, Nr. 9). Lustig, denn kurz vorher wurde in der Sendung eigens auf die Problematik bezahlten Schreibens hingewiesen. Sieht mir zwar jetzt inhaltlich nicht tendenziös aus, aber eine Erklärung wäre trotzdem erforderlich gewesen, oder arbeitet die Böhmermann-Redaktion ehrenamtlich? Alles in allem aber ein gelungener, unterhaltsamer und differenzierter Beitrag, Chapeau! Ach ja, falls die „Taskforce“ noch existiert und Betätigung sucht: es gibt mindestens eine nach unseren WP:RK zweifelsfrei relevante Barkeeperin, die in De-WP noch keinen Artikel hat. Skandal! Hint, hint, nudge, nudge. Cheers! --Mangomix🍸12:35, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten *) Anm. für die Gendering-Fraktion: bitte (auch im folgenden) geschlechtsneutral verstehen, gemeint sind alle Menschen der entsprechenden Gruppe, egal ob sie sich im real life einem biologischen Geschlecht zuordnen und welches das ist.
Wenn sich schon so breit hier (und für jedermann lesbar, auch für die Neo-Leute) darüber Gedanken gemacht wird, wer wann welchen falschen oder wie immer auch Eindruck bekommt - wird in dieser Diskussion auf jeden Fall der Eindruck bestärkt, die WP-Community sei ein Haufen humorloser Nerds, die zudem befürchten, der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden - dieses Geschäft erledigen einige Benutzer gerade selbst, das kann selbst Böhmermann kaum toppen. Vorlage:Smiley/Wartung/daumenhoch --Nicola - kölsche Europäerin14:51, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Da kann ich nur lebhaft zustimmen! Meine Güte, das war keine Doku von "Monitor", das war eine Satiresendung, und eine außerordentlich zahme dazu. Wie oben schon einige schrieben: Man konnte sich selbst als Insider köstlich amüsieren, z.B. über absurde Listen; das sollten wir sportlich und mit Humor nehmen und anerkennen, dass einige der 2,3 Mill. Artikel wirklich absurde oder belanglose Inhalte haben und dass der Formalkram - Kategorie:Liste (Listen) und Liste der Listen und Kategorien der Listen der Listen der Kategorien (Achtung, Satire!) - oft genug skurrile Ausmaße annimmt, und nicht herummäkeln, dass aber ein Editwar nur selten auf einer Disk-Seite stattfindet und dass die Kategorie der SF-Autorinnen ja immer im ANR war oder dergleichen. Die Redakteure und Redakteurinnen von NMR lachen sich einen Ast.--87.178.12.2917:20, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Versionsgeschichte von der Kartoffel läßt vermuten, dass bei der Entstehung erfahrene Wikipedianer beteiligt waren. Rein aus Interesse: @Raymond: gab es einen Workshop mit Neo-Magazin Mitarbeitern? --Tinz (Diskussion) 14:33, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Tinz: Ein Redakteur der Böhmermann-Sendung kam vor ~ 2 Wochen ins WP:Lokal K und hatte einige Fragen zur Wikipedia und zur Artikelerstellung. Ich war zufällig derjenige, der ihm einiges erklärt hat und auch dazu geraten hat, einen Artikel über das Lemma zuerst im BNR anzulegen. Einige Formalkorrekturen habe ich dann vorgenommen, u.a. Wikifizierung, Überschriften usw. und ihm dann auch Hinweise gegeben, wie Einzelnachweise zu setzen sind. Danach noch eine letzte fomale Korrektur und er hat den Artikel dann vom BNR in den ANR verschoben. Inhaltlich habe ich mich dem Lemma mangels eigener Kenntnisse und Zeit nicht eingebracht. Es war also kein Workshop, sondern ein maximal 45-minütiges, aus meiner Sicht ungeplantes, Treffen im Lokal K und im Nachgang 1-2 E-Mails. — RaymondDisk.15:42, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Naja, es werden mal wieder viele Details falsch dargestellt. So wird u.a. behauptet/suggeriert, dass
Editwars sich auf Diskussionsseiten abspielten (was zwar auch vorkommen kann, aber gemeint waren wohl die weit häufigeren Editwars in Artikeln, resultierend aus inhaltlichen Differenzen bzgl. des Artikelgegenstands).
Admins bei Editwars in inhaltlichen Fragen entschieden, was eben genau nicht der Fall ist, sondern sie entscheiden höchstens, ob einer der beteiligten Ediwarriors oder der Artikel gesperrt wird. Kein wirklich verzeihlicher Fehler, weil darauf aufbauend weiter suggeriert wird, 190 Admins hätten quasi uneingeschränkte inhaltliche Entscheidungsgewalt über 2 Mio WP-Artikel. Korrekt ist, dass inhaltliche Konflikte auf den Artikeldiskussionsseiten auszutragen und zu lösen (Konsenssuche!) sind statt durch Editwars.
die Liste der dt.-sprachigen Sci-Fi-Autorinnen gelöscht, und erst nach einem massiven Shitstorm wieder freigeschaltet worden sei, was angeblich aus der Versionsgeschichte des Artikels hervorgehe. Korrekt ist, dass aus der Versionsgeschichte (und der auf einer separaten Funktionsseite im Wikipedia-Namensraum geführten Löschdiskussion) hervorgeht, dass ein Löschantrag (LA) gestellt wurde, der schließlich im Lauf der Löschdiskussion vom LA-Steller selbst zurückgezogen wurde (LAZ). Die Liste selbst verblieb die ganze Zeit über sichtbar im Artikelnamensraum.
Ironischerweise erinnert das ganze frappierend an genau das, was ich immer wieder in vielen Artikeln zu naturwissenschaftlichen Themen (spezell zu „meinem“ Spezialthema Geologie/Paläontologie) feststelle (und korrigiere): Oberflächliche Recherche einhergehend mit einem mangelnden Verständnis des Artikelthemas und des übergeordneten Fachgebietes. Liebe NMR-Redaktion, ihr bewegt euch leider auf dem Niveau eines schlechten Wikipedia-„Autors“... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 19. Apr. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 15:18, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
OK, mea culpa, da habe ich wohl auch ein Stück weit nachlässig „recherchiert“ (bei mir hat es aber auch keine 4 Wochen gedauert, sondern kaum mehr als 4 Minuten). Kann auch keiner ahnen, dass auf ein und denselben Artikel in kurzer Abfolge zwei LA plus ein LP gestellt werden, wobei alle Anträge teilweise zeitlich parallel diskutiert werden/wurden. (Ich hab den ganzen Hickhack ja nur über meine Beo mitbekommen, hatte die LK vom 12. März wegen des LA auf den Artikel Noogenese auf meiner Beo, nicht aber die LK vom 14. März, und dass besagte Liste zwischenzeitlich auch in der LP diskutiert wurde, die ich ebenfalls auf der Beo habe, entzog sich mangels Interesse/Aufmerksamkeit meiner Wahrnehmung.) Das passiert ja nun nicht allzu häufig. Zeigt aber einmal mehr, wie kontrovers diese Angelegenheit war und ist... --Gretarsson (Diskussion) 16:12, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich bin kein Fan von Böhmermann, aber er bzw. seine Redaktion haben hier zehnmal mehr Ahnung von Wikipedia bewiesen als der durchschnittliche Journalist, vom durchschnittlichen Nutzer ganz zu schweigen. Der weiß ja meistens nicht einmal, dass es Diskussionsseiten und Versionsgeschichten gibt. —Jossi (Diskussion) 18:17, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Hausinterne“ Satire. Man macht sich über die regelmäßige Aktualisierung der Papierenzyklopädien lustig und stellt sie der vorgeblich kontinuierlichen Aktualisierung der deWP gegenüber. Wer hinter die Kulissen schaut weiß, dass wir ein erhebliches Problem mit der Aktualisierung haben. Monopol macht besoffen
Treffend fand ich: „Und wie immer wenn eine Sache an einer Stelle konzentriert wird - z.B. Geld oder Macht oder eben Wissen, lohnt es sich ein bisschen genauer hin zu schauen“ (Min 00:45). Wir haben ein Monopol ... das ist ungut. Teile von uns treibt es in eine Arroganz, die an Dummheit kaum zu überbieten ist (siehe nebenstehendes Bild das zigfach verwendet wird - auch in unterschiedlichen Versionen). Und dazu passt auch, das die WMDE die Monopolstellung ausnutzt um Politik zu machen (bei dem Blackout-Tag hatte man nicht die geringsten Skrupel ein drittel der Kollegen, die per MB gegen den Blackout waren, vor den Kopf zu stoßen).
Und um bei der vorgeblich kontinuierlichen Aktualisierung zu bleiben: „Und dazu kommt noch ein weiteres Problem. Es gibt immer mehr Wikipediaartikel und gleichzeitig immer weniger Autoren die sie bearbeiten“ (Min 10:40). Selbst Böhmi hat das Problem erkannt aber hierzupedia feiert man ungehemmt Neuanlagen. Ich habe schon übelste Anfeindungen gehabt (im Sinne von man sollte ihn Sperren) weil ich nur drei Artikel angelegt habe (schon aus Trotz wird es kein vierter). Nun hört ihr es von einem Satiriker, dass das Bearbeiten (sprich Pflegen, Aktualisieren) bei immer weniger Kollegen zum Problem wird.
Aber so, wie man die Papierausgabe eines Lexikons nicht weggeworfen hat sobald eine neue Ausgabe heraus kam, so ist natürlich eine langsam veraltende Wikipedia noch lange nutzbar. Der Nimbus der Aktualität heftet auch allem an, das Online ist. Genau davon lebt der Verein WMDE ... obwohl der Qualiätsverlust allerorten sichtbar ist, wird das Lexikon munter weiter zum Spendenwerben benutzt und Politik gemacht. Was wohl auch noch ein zeitlang funktionieren wird. -- Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:57, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Summer, das war in der Tat der Satz, der auch mir am besten gefallen hat. Aber der ist in mehrfacher Hinsicht ungenau. Zunächst haben wir kein Monopol, allenfalls ein Quasi-Monopol. Es gibt ja sehr viele "Informations-Anbieter", die besser sind als wir. Computerspiel-Komplettlösungen sucht man nicht bei WP, ebenso wenig Wettervorhersagen oder die aktuelle Verkehrslage. Es gibt auch viele hochwertige und spezialisierte Anbieter, etwa Lost Plays Database oder Online Mendelian Inheritance in Man. Man würde also berechtigterweise sagen, dass WP ein Oligopolist in Sachen Trivialinformationen ist. Zudem sind wir ein Anbieter von einer Dienstleistung für die wir keine Bezahlung verlangen. Wir betreiben keine Werbung, sammeln nicht heimlich Nutzerdaten und bezahlen unsere Beschäftigten nicht. Da stellt sich natürlich die Frage, ob WP den Marktgesetzen für Monopolisten folgt, oder ob wir irgendwann mal - ähnlich wie die Schornsteinfeger - Gegenstand von Regulierungsbemühungen werden. Aber dennoch ist mir, wenn man schon die Frage aufwirft, die Marktposition von WP nicht so ganz klar. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:28, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Leipziger Buchmesse 2020
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das klingt doch gut :) . Naja, bezüglich Aufgaben, es geht erstmal um Themenfindung, dann schauen wir nach den Aufgaben. Ich habe Nachnutzung, Publikation und das Drumherum vorgeschlagen. Was sagst du dazu? Dachte an ein paar Buchbeispiele am Stand von preisgünstig bis ansprechend hochwertig. Historische Themen in einem hochwertigen Einband wäre mal etwas ganz neues und würde sicherlich einige Besucher ansprechen. Zusätzlich könnte man den Erstellungsprozess eines Buches aus Artikeln/Kategorien usw. erläutern, mehrfach quasi, ständig quasi :D . Vielleicht eine Portalseite unter www.buchmachen.de mit intuitiver Oberfläche wäre genial :D . Nur so Ideen, gern gespannt auf weitere Vorschläge, Conny21:38, 19. Apr. 2019 (CEST).Beantworten
Klima, Umwelt, Lebewesen und die Zukunft der jungen Generation – wie kann Wikimedia da helfen?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was für eine Frage? "Wikipedia" kann da gar nicht helfen. Denn "Wikipedia" funktionierte bereits zuvor optimal in dem Bereich. Es wurden immer neutrale, gut lesbare, und ausreichend informative Artikel geschrieben.
Wo finden politische Aktivitäten statt. Sicher nicht in der Wikipedia. Auch wenn sich viele sagen dass sie das alleinige Zünglein in der Wissenskaskade seien.
Wikipedia kann sich durch Nicht-Vorhandensein bemerkbar machen.
Konfuzius: Wenn die Kreide fehlt, kann die Tafel nicht beschrieben werden!
Wieviele Tage wäre dies der Wikipedia wert? Mehr als einen im Vvergleich zu aktuellem Gesetzgedöns? Weniger?
Mein Vorschlag: Wikipedia for (black screens on) fridays!
Nicola - kölsche Europäerin 14:21, 10. Apr. 2019 (CEST)
16:46, 10. Apr. 2019 (CEST)
commander-pirx (disk beiträge) 09:33, 11. Apr. 2019 (CEST)
04:11, 11. Apr. 2019 (CEST)
--Bluemel1 🔯 21:21, 11. Apr. 2019 (CEST)
(CallMyCenter) 21:04, 13. Apr. 2019 (CEST)
Cimbail (Palaver) 02:21, 14. Apr. 2019 (CEST)
(Diskussion) 12:49, 19. Apr. 2019 (CEST)
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Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:52, 19. Apr. 2019 (CEST)
