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Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf geht's mit der Glaskugel... welche Politik-Themen und Wikipedia-Themen werden sich 2019 wie entwickeln? – Tischgenosse (Diskussion) 12:03, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vorschlag für eigene Unterseite auf auf Wikipedia Diskussion:Café#Glaskugeleien / Prognosen --𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 20:00, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

-1 --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Lililiboso stimmt gegen die eigene Voraussage? --MannMaus (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was sprichr dagegen? Damit vermeidet man teilweise sprachlich komplizierte Negativformulierungen. --MrBurns (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nun, wenn das so gemeint ist, ist das natürlich in Ordnung. --MannMaus (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mir gehen übrigens die Flaggen ab. --MrBurns (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Deutschland [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Hier könnte Ihr Name stehen [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Wurttemberg [[Benutzer:|Hier könnscht dei Name neischreibe]]

Osterreich [[:Benutzer:|Hier könnte Ihr Titel stehen]]

Niederlande [[:Benutzer:|Je naam zou hier kunnen zijn]]

Frankreich [[:Benutzer:|Ici coudrait etre votre nom]]

Olympia [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Tibet [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Hier könnte Ihr Name stehen

Your name could stand here

Vashe imya mozhet byt' zdes

Hier könnte Ihr Name stehen

Europa Leave your name here before exiting the Common Market

Datei:Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase

Diese Flaggen wurden letztes Jahr verwendet.--Bluemel1 🔯 21:39, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Flaggen? Brauch ich nicht, ich bin ueberparteilich ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich nicht. Bin in keiner Partei, aber in einer politischen Organisation die deutlich links von der SPÖ steht. Hab zwar eine Aversion gegen alle Mainstreampolitiker, von FPÖ bis Liste Pilz, aber eine besondere Aversion gegen alle die rechts von der SPÖ sind, also vor Allem gegen FPÖler, ÖVPler und neos-Leute. -- MrBurns (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2019 (CET) Hatte vorher neos vergessen. Ist aber im Prinzip nur ÖVP 2.0, also eine reine Bourgeoisie-Partei (ohne Bauernbund und Christentum-Scheiß), auch wenn die Vorgängerpartei LIF eine FPÖ-Abspaltung war. -- MrBurns (Diskussion) 02:05, 16. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Klingt nach KJÖ.--178.115.130.81 20:11, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich vermute du beziehst dich auf meinen Kommentar. KJÖ stimmt nicht, ich bin Trotzkist, nicht Stalinist. Aber was die Einstellung zu den Bürgerlichen Parteien gilt ist nicht viel Unterschied, die Unterschiede sind beim Ziel für die Gesellschaft nach der Revolution und bei der Strategie. -- MrBurns (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

hi, ich experimentiere zZ ein wenig mit mediaWiki rum und mir stellt sich seit ein paar tagen die frage, ob und wie ich die, oder auch nur teile der wikipedia, die deutsche würde ja auch vollkommen ausreichen ;-), zu meinem server übertragen (rippen) könnte? habt ihr ideen, meinungen, vorschläge? --Ron (Disk.) 15:35, 10. Feb. 2019 (CET) also ich meine die DB oder nur den Teil der für die Artikel zuständig ist zu mir zu migrieren...für eine taugliche Anleitung wäre ich sehr dankbar --Ron (Disk.) 15:46, 10. Feb. 2019 (CET) Wikipedia:Technik/Datenbank/Download#Import_in_MySQL - mal sehen ob ichs das so hinbekomme --Ron (Disk.) 15:50, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gehe zu: Wikipedia:Auskunft. Entweder es hilft dir jemand oder du wirst zu Wikipedia:Fragen zur Wikipedia weitergeleitetgeschickt.--Bluemel1 🔯 15:56, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

--Ron (Disk.) 16:35, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieso nicht? Auskunft und Café haben dieselben Regeln und teilweise sogar dieselben Leute. Was man hier fragt, kann man auch da fragen. Ehm, stellt das Symbol in deiner Signatur einen Protest gegen den Musiker Andreas Gabalier dar?--Bluemel1 🔯 20:20, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieso? Hat der auch nur einen Arm? --Expressis verbis (Diskussion) 23:16, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dieses Symbol...sind mehrere! Ich würde mir das nicht in die Signatur basteln wollen.--Caramellus (Diskussion) 14:21, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Dolmetscher(die ohne Frage bestens übersetzen können) wiederholen oder berichtigen nicht/nie! ein einziges Wort aus der fremden Sprache, auch wenn es evtl. in geringem Umfang eine etwas andere Bedeutung bei der Übersetzung hat oder haben könnte. Das ist für mich phänomenal! Z.B. wird übersetzt "Volk" (dt.) im engl. mit People auch als "Rasse" bezeichnet. Ohne!! sich zu verhaspeln spricht der Dolmetscher von "Bürgern", "Nation", jedoch nicht von "Rasse". Natürlich ist das im Kontext möglich, aber es gibt doch mMn unzählige Beispiele für Doppelte/Dreifache oder Vierfache mögliche Bezeichnungen, die für das eine Fremdwort in Frage kommen können... Und natürlich umgekehrt vom Deutschen in eine andere Sprache ebenfalls. Anscheinend ist immer das "Gleiche"/"Identische" gemeint, sicher auch bei den Übersetzungen sogar im Europäischen Parlament. Was meint ihr? Danke mfg--Hopman44 (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meine, du erzählst mal wieder Unsinn bzw. übertreibst maßlos. Bei Live-Übertragungen (die üblicherweise live sind) übersetzen sogenannte Simultandolmetscher. Oft sind es gute Simultandolmetscher, die Beeindruckendes leisten. Vertun und korrigieren tun sie sich aber dennoch immer mal wieder (Wie groß ist denn deine Stichprobe, auf der basierend du postulierst, dass Dolmetscher sich „nie“ berichtigen?). Ich hab aber auch schon wirklich schlechte Simultandolmetscher im Fernsehen erlebt. Was den Rest betrifft, sagst du es doch schon selber: der Kontext ist entscheidend dafür, wie ein Wort übersetzt werden muss (und AFAIK ist „people“ in keinem Kontext mit „Rasse“ zu übersetzen, allerhöchstens mit „Ethnie“, was ja relativ dicht an „Volk“ dran ist). Man muss auch gar nicht unbedingt jeden Begriff exakt treffen, den der Sprecher vielleicht tatsächlich gemeint hat, um trotzdem eine sinngemäß korrekte Übersetzung liefern zu können. Simultanübersetzungen sind selten 100 % exakt, sondern meistens auf das Wesentliche reduziert... --Gretarsson (Diskussion) 00:06, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kenne nur 2 englische Wörter, die auf Deutsch üblicherweise mit "Rasse" übersetzt werden: "race" bezogen auf Menschen und Wildtiere und "breed" bezogen auf Haustiere. Bei Menschen wird man sich auch hütenbirgendwas anderes außer "race" mit Rasse zu übersetzen, da das Wort "Rasse" auf Teilmenge der Menschen bezogen als rassistisch gilt (nur "menschliche Rasse" gilt nkcht als rassistisch). Die Amerikaner haben aber mit dem Rassebegriff interessanterweise weniger Probleme, da wird z.B. bei Volkszählungen, Statistiken über Staftäter und deren Opfer usw. der Begriff "race" sogar bei Behörden verwendet. Wobei amerikanische Behörden wohl ziemlich rassisitisch sind, da kommt beim Profiling neben anderen erwarteten Tätereigenschaften wie Alter und Geschlecht oft auch eine "race" raus. --MrBurns (Diskussion) 04:43, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also, mein subjektives Empfinden ist, dass zu über 90% der Dolmetscher oder Simultandolmetscher keine zwei mögliche Begriffe erwähnt. Es kommt meist immer irgendwie "astrein" rüber. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass der Simultansprecher schon Worte gebraucht, die der Sprechende noch garnicht gesagt hat... Und danke, Mr. Burns für die Erklärung zu People (Leute, aber auch Menschen, Volk, Nation und in den USA auch Rasse). Und people say heißt wohl richtiger: "Man sagt" und nicht "Das Volk spricht". Jetzt bin ich aber mit meinem Latein wieder am Ende! --Hopman44 (Diskussion) 08:38, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Sinn einer Simultanübersetzung ist es ja so zu sprechen, wie es der Sprecher tun würde wenn er in der Sprache in die übersetzt wird sprechen würde. Daher wird man nicht 2 Möglichkeiten für ein Wort sagen, sich höchstens mal korrigieren wenn man aus dem späteren Zusammenhang erkennt dass die erste Variante falsch war. Aber oft wird dafür keine Zeit haben, weil der Übersetzer ja nichtvmehr Zeit zum Übersetzen hat als der Sprecher zum sprechen.

M.E. sind Simultanübersetzungen vor Allem bei idiomatischen Wendungen und Anspielungen oft schlecht. Es ist aber auch oft schwer bis gar nicht mögmich sowas richtig zu übersetzen, weil es sprachliche Feinheiten ausnutzt und wenn man nur ein paar Sekunden zum Nachdenken hat ist es noch schwieriger. Von außerhalb vom Fernsehen kenne ich es daher, dass der Sprecher bei öffentlichen Vorträgen langsamee spricht oder kurzr Pausen macht wenn es eine Simultanübersetzung gibt aber im Fernsehen scheint man dafür keine Zeit zu haben. --MrBurns (Diskussion) 11:47, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Simultanübersetzer sind häufig hoch bezahlte Spezialisten, die ein sehr hartes Studium und ebenso harte Einarbeitungszeiten hinter sich haben. Sie kennen nach einer gewissen Zeit ihre Pappenheimer und können dann schon mit fast traumwandlerischer Sicherheit ahnen, was der/die ala nächstes sagt, bzw. kennen deren Standardfloskeln. Ob die Leute, die in Fernsehberichten übersetzen immer so gut sind, kann ich nur im Englischen erkennen und da habe ich speziell bei den Privatsendern schon Gurken erlebt. Höchst anspruchsvoll ist der Job aber sicher. --Elrond (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Sie kennen nach einer gewissen Zeit ihre Pappenheimer und können dann schon mit fast traumwandlerischer Sicherheit ahnen, was der/die ala nächstes sagt," gilt aber nur, wenn der selbe Übersetzer oft den selben Redner ersetzt. Das muss nicht unbedingt der Fall sein. --MrBurns (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind ja eine überschaubare Zahl von hochbekannten Politikern unterwegs und einige dreschen gerne vorhersagbare Phrasen, speziell bei bestimmten Themen. Im Rahmen z.B. des Brexit können versierte Übersetzer problemlos die üblichen davon im Schlaf. Mr. Trump ist rhetorisch auch nicht besonders facettenreich und Mr. Putin hört sich auch gerne ähnliche DInge sagen. Da hat man momentan grob die Hälfte der weltpolitischen Berichterstattung beisammen. Es gab vor einiger Zeit auf Arte eine Dokumentation von drei/vier Studierenden der Übersetzungswissenschaften. Da war neben den allgemeinen Sprachkompetenzen auch viel Kultur der jeweiligen Länder dabei, Sprichwörter, Phrasen, Wortspiele etc. Das kriegen die umfassend dargelegt. --Elrond (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Simultanübersetzung gibt es nicht nur bei Top-Politikern. --MrBurns (Diskussion) 23:27, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Antwort hast Du aber komplett und verstehend gelesen?! --Elrond (Diskussion) 11:01, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bis zu einem gewissen Grad gilt das aber allgemein für Sprachen. Je mehr man sich mit ihnen beschäftigt, desto mehr wird eine anfangs „amorphe Masse“ durchschaubar und – in gewissen Bereichen – vorhersagbar. Gerade wenn das Deutsche im Spiel ist, müssen Simultandolmetscher in der Regel Dinge sagen, die im Ausgangstext noch nicht formuliert wurden: „Der Präsident gab heute in seinem Büro vor der versammelten Presse und zahlreichen Amtskollegen sowie Vertretern der …“ − und irgendwann einmal weiß man dann, ob der Präsident etwas zugab, etwas abgab, etwas vorgab oder einfach nur irgendjemandem etwas gab. Als Simultandolmetscher kann man nicht auf den zweiten Teil des Verbs warten und dann die ganzen Adverbiale schnell nachreichen. Nachtrag: Das Beispiel ist nicht so gut gewählt, da es eher ein Pressetext ist als Teil einer Rede, das Prinzip ist aber immer dasselbe. --Galtzaile (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte einen Beleg dafür, dass „people“ in den USA u.a. soviel wie „Rasse“ bedeutet. Wie MrBurns richtig sagt (und dir damit ebenso widerspricht, wie ich weiter oben schon), ist der entsprechende Begriff dafür „race“, wobei dieser Rassenbegriff irgendwo zwischen dem klassischen biologischen Begriff der Menschenrassen und dem volkskundlichen Begriff der Ethnie steht (vgl. → Race (United States Census)) und mithin im Deutschen meist nicht mit „Rasse“ übersetzt werden sollte (auch ist „menschliche Rasse“ keine optimale Übersetzung für „human race“, da das im Deutschen gängige Pendant „Menschheit“ lautet). „Race“ wird übrigens durchaus auch im medizinischen Kontext verwendet (viele Ethnien weisen einzelne physiologische Besonderheiten auf, bspw. ca. 50 % der Ostasiaten eine verminderte Produktion des für den Alkoholabbau wichtigen Enzyms ALDH2). --Gretarsson (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Soviel ich weiß sind aber auch medizinisch in den meisten Fällen die Unterschiede zwischen den Durchschnittswerten einzelner "Races" geringer als zwischen den Extremwerten (oder auch zwischen den 1%- und 99%-Perzentilen) innerhalb einer "Race". Generell werden Unterschiede der Menschen durch viele Faktoren bestimmt, die Zugehörigkeit zu den meist nach Hautfarben bestimmten "Rassen" oder "Races" ist nur einer davon, ich denke das ist auch der Hauptgrund, warum der Rassenbegriff auf Menschen bezogen als rassistisch gilt. --MrBurns (Diskussion) 15:13, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

PS: heute ist in den USA beim Zensus "Race" nicht mehr ausschließlich über die Hautfarbe definiert, sondern jeder kann seine "Race" selber bestimmen, aber man muss eine angeben und wird damit kategorisiert, allein das halte ich schon für rassisitisch. --MrBurns (Diskussion) 15:22, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Race ist Instagram.--Bluemel1 🔯 15:40, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach der Logik wäre aber die Angabepflicht für das Geschlecht sexistisch und die Angabepflicht für das Geburtsalter ageistisch. Es mag in Mitteleuropa merkwürdig anmuten, weil wir das hier nicht kennen, aber dort ist es schlicht eine demographische Kategorie von vielen... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man kann argumentieren, dass Geschlecht eine aus biologischen Gründen gesellschaftlich relevante Angabe ist, weil Frauen können Kinder kriegen, Männer nicht. Ähnliches gilt fürs alter: alte Menschen sind aus biologischen Gründen i.d.R. nicht mehr Arbeitsfähig und bekommen daher eine Pension, Rente oder wie das im jeweiligen Land halt heißt, sehr junge Menschen sind noch nicht "reif" genug zum Arbeiten oder um zu wählen o.Ä. Race ist nur deshalb gesellschaftlich relevant, weil es Rassismus gibt. Die Erfassung der Race vermittelt aber genau diesen Eindruck dass Race gesellschaftlich relevant ist und befeuert damit den Rassismus. Wenn man die Race-Kategorie entfernen würde, würde man damit signalisieren, dass es sich um eine künstliche Kategorisierung anhand weniger Merkmale handelt und damit den Rassismus bekämpfen. Aber das will der Staat nicht weil er die Interessen der Kapitalisten vertritt und denen eine gespaltene Arbeiterklasse lieber ist als eine geeinte. Ohne der Bürgerrechtsbewegung, die nicht vom Staat ausging, gäbe es in den USA noch immer Segregation. --MrBurns (Diskussion) 16:18, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Die Erfassung der Race vermittelt aber genau diesen Eindruck dass Race gesellschaftlich relevant ist und befeuert damit den Rassismus.“ Das ist deine Interpretation. Die Erfassung der „race“ beim Zensus vermittelt an sich erstmal nur den Eindruck, dass sie demographisch relevant ist. Angesichts dessen, dass Demographie, jedenfalls einer bekannten Online-Enzyklopädie zufolge, auch Bevölkerungsverteilung und Migration erfassen soll und erforschen hilft, keine allzu abwegige Auffassung. Letztlich wird mithilfe solcher Daten ja „Rassenungerechtigkeit“, d.h. geringeres Durchschnittseinkommen oder allgemein schlechtere Lebensverhältnisse bei den meisten Nicht-Weißen, überhaupt erst als Faktum erkennbar... --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rassenungerecht ist die Einkommensungleichheit nur dann, wenn der Unterschied politisch oder gesellschaftlich herbeigeführt wurde – und das ist ein weites Feld. Die meisten Nicht-Weißen, die im Ghetto leben, haben ja selber die Nase voll vom Ghetto, aber deswegen gleich die Rasse zu erfragen beim Zensus, finde ich merkwürdig. Es kann zu Stigmatisierung führen, es kann zu positiver Diskriminierung führen und weit öfter zu negativer Diskriminierung. Obwohl die Amerikaner wissen, dass es dazu führt, wird fein säuberlich aufgeschrieben, wie weiß eine Gegend ist. Wozu?--Bluemel1 🔯 18:16, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, so ziemlich jedes Ding auf dieser Welt kann sowohl für Gutes ge- als auch für Böses missbraucht werden. Ja, Rassisten können solche Daten benutzen, um rassistische Vorurteile zu untermauern oder aufzustellen, sofern die Daten sie scheinbar belegen, aber sie können auch genutzt werden um solche Vorurteile zu widerlegen. Allerdings existierten rassistische Vorurteile auch ohne demographische Erfassung der „race“, aber dann hätte man nichts mehr, um sie widerlegen zu können. Ambivalent ≠ schlecht. --Gretarsson (Diskussion) 20:15, 10. Apr. 2019 (CEST); nachtgrägl. erg. 20:29, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da staune ich aber, dass mein Unsinn so viele sinnvolle Antworten generiert hat. Danke. Und mein Grosses Wörterbuch Englisch aus dem Compact Verlag München, 2003, ISBN 3-8174-7236-6 sagt zu People (auszugsweise): 1. Leute, Menschen und 2. (race, nation) Volk. Also eine Doppelbedeutung People = Rasse ist wohl nicht so ganz von der Hand zu weisen. Ich bin dann mal weg. Frohe Ostern allerseits! --Hopman44 (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, unter "Rasse" bezogen auf eine Teilmenge der Menschheit meint man in Europa meist eine per Hautfarbe definierte Gruppe. Als Volk bezeichnet man eine nach Herkunft, Staatsbürgerschaft oder Wohnort definierte Gruppe. Das sind völlig unterschiedliche Begriffe. --MrBurns (Diskussion) 19:04, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das haben wir beide ihm doch nun schon mehrfach lang und breit erklärt. Wenn er dann immer noch meint, dass „People = Rasse [...] wohl nicht so ganz von der Hand zu weisen“ sei, weil „race“ ein englisches Synonym von „people“ in der Bedeutung „Volk“ ist, dann ist das eben so... --Gretarsson (Diskussion) 20:24, 10. Apr. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 20:26, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und irgendwo sitzt Hopi und reibt sich die Hände.--Bluemel1 🔯 20:50, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alles Blödsinn. Jeder weiß doch, das „race“ Wettrennen bedeutet. Benutzerkennung: 43067 21:16, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...auch immer gut für Wortspiele:

(Bob Marley & The Wailers, Text von Rita Marley, zumindest auf dem Cover zugeschrieben)... --AMGA (d) 21:40, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Interessant find' ich ja, dass man in Deutschland z.B. auf dem Personalausweis oder Pass als unveränderliches Körpermerkmal die Augenfarbe aufführt, aber nicht die Hautfarbe bzw. die "Race" (engl.) Und der Grund dafür ist doch nicht, dass man bei dieser Entscheidung einst besonders progressiv und antirassistisch sein wollte (im Gegensatz zu den ach-so-pösen Amis mit ihrer "Race"-Angabe), sondern der Grund war doch wohl eher, dass man in D noch bis vor relativ kurzem ganz selbstverständlich davon ausging, dass Deutsche sowieso alle weiß sind und sie sich allenfalls in der Augenfarbe unterscheiden. Darüber sollte man mal nachdenken, bevor man über die Amerikaner den Kopf schüttelt mit ihrer üblichen "Race"-Angabe. Dass die Race-Angabe dort einfach mit dazugehört wie die Körpergröße, die Augenfarbe oder das Geschlecht, hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern - ganz im Gegenteil - damit, dass man die Existenz von Nichtweißen dort überhaupt schon zur Kenntnis genommen und akzeptiert hat im Gegensatz zu Deutschland. --2A02:908:69C:D920:11AD:DA67:34B:4CB6 21:48, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja klar, nichts von dem, was man "dort" tut oder je getan hat, hat(te) mit Rassismus zu tun, bei keinem einzigen Amerikaner... BTW, Trolle sind zum Glück relativ leicht erkennbar an ihren *Rassenmerkmalen* (scnr) wie 2A02... --AMGA (d) 22:11, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Strohmann-Rhetorik der aller-allerbilligsten Sorte, wie ich sie von dir gewohnt bin. --2A02:908:69C:D920:11AD:DA67:34B:4CB6 22:18, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke! "Aller-allerbilligst", genau, was du brauchst, immer zu Diensten. --AMGA (d) 09:54, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Hautfarbe ist kein unveränderliches Merkmal, siehe Michael Jackson. --MrBurns (Diskussion) 23:21, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man sich anschaut, wann der "race"-Begriff im US-Zensus eingeführt wurde (1790, da gabs noch Sklaverei) ist ganz klar, dass er ursprünglich rassistisch war. Ich sehe keinen Grund warum sich das geändert haben soll und nichts progressives an der Kategorisierung der Menschen nach einem einzigen Merkmal, das ohne Rassismus gar keine gesellschaftliche Relevanz hätte. --MrBurns (Diskussion) 23:21, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich lach mich tot. Ich möcht dich mal erleben, wenn du z.B. von einem Weißen überfallen wurdest und dann von der Polizei befragt wirst: "Beschreiben Sie bitte den Täter" - "ca 1,80 groß, braune Augen" - "War es ein Weißer?" - "Wie meinen?" - "Na, ich mein, sollen wir fahnden nach einem Schwarzen, so wie z.B. ein Nigerianer oder Kenianer oder nach einem Weißen wie z.B. ein Deutscher oder ein Schwede??" - "Hä? Keine Ahnung, worauf sie anspielen... Wozu brauchen Sie die Angabe, Sie wissen doch schon, dass die Augen braun waren. Und die Hautfarbe kann doch jetzt schon wieder ganz anders sein, denn die ändert sich doch" --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B8 21:25, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist dann aber eine Frage nach dem Aussehen und nicht nach der Rasse. --Digamma (Diskussion) 21:49, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Darum hab ich das belastete und zweifelhafte deutsche Wort Rasse ja gar nicht verwendet, sondern bin auf das im englischsprachigen Bereich übliche Wort Race sowie die Hautfarbe ausgewichen. Bei der Augenfarbe im Personalausweis geht es übrigens auch einzig um das "Aussehen" der Augen und um nichts anderes (was soll die Augenfarbe sonst beschreiben, außer dem Aussehen?). Darum ist es ja auch so ausgesprochen kurios, dass das Aussehen der Augen im Perso steht, aber nicht das Aussehen in Bezug auf die Hautfarbe, obwohl das ein viel auffälligeres und unveränderlicheres Merkmal ist (das lässt sich z.B. nicht durch einfache Farbkontaktlinsen ändern). Und die Erklärung für dieses Kuriosum ist, dass man die Möglichkeit von nichtweißen Deutschen offenbar gar nicht erst in Erwägung gezogen hatte als man irgendwann mal die Personalausweis-Merkmale festgelegt hat. Ist das etwa was, worauf man sich was einbilden sollte im Gegensatz zu Amerikanern? --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B8 22:04, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das amerikanische "race" meint aber nicht das Aussehen, sondern die Abstammung, siehe auch One-drop rule. --Digamma (Diskussion) 22:48, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass das unterschiedliche "Aussehen" von Schwarzen und Weißen auch etwas mit der Abstammung zu tun hat, ist doch hoffentlich auch klar ohne einen Link auf einen Artikel, in dem steht, dass die (one-drop-rule) "is defunct in law in the United States and was never codified into federal law" und "Today there are no enforceable laws in the U.S. in which the one-drop rule is applicable". --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B8 23:15, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Selbst erlebt:

"It's to you..."

Die Dolmetscherin zögert und entschließt sich zu "es ist für euch"

"... to make things change."

Die Dolmetscherin beginnt von vorn: "es liegt an euch, die Dinge zu ändern" --Plenz (Diskussion) 22:42, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mal noch zur genauen Wahrnehmung der Realität angemerkt (die anscheinend immer mal wieder in nicht zutreffenden Worten ausgedrückt wird): Es gibt übrigens keine schwarzen und weißen Menschen. Es müsste wohl eher braune und rosa Menschen lauten. Kann man als rosafarbener Mensch ganz leicht austesten, indem man sich mal ein "weißes" Blatt Papier an eine nackte Körperstelle hält. Falls angesichts dieser Erkenntnis jetzt jemand bleich vor Schreck wird, weil das Blut aus den Adern weicht, dann am besten gleich nochmal graues Backpapier nehmen und das ganze nochmal abgleichen. Weiß wirds jedenfalls nicht werden.--Eddgel (Diskussion) 00:58, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Schon die großen Dermatologie-Philosophen NOFX sangen einst Don’t Call Me White... :-) --Gretarsson (Diskussion) 02:57, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alle, die Farbspektrometer zur Hand haben, wissen, dass der Hautton weißer Menschen als „braun“ angezeigt wird. (ist wirklich so)--Bluemel1 🔯 06:49, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mal grundsätzlich zur originalen Frage: Ich schaue zwar nicht so viel fern, aber Übersetzungen kenne ich vor allem aus den Nachrichten (wo sie nachträglich über den Originaltext drüber gesprochen werden) und weniger von Live-Sendungen. --Digamma (Diskussion) 21:40, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist klar, Simultandolmetscher sind natürlich die einzigen, die sich überhaupt ggf. korrgieren müssen. Deutsche Übersetzungen, die über O-Töne von aufgezeichneten Bildern gesprochen werden, werden vermutlich auch oft gar nicht vom Übersetzer gesprochen, sondern von einer anderen Person... --Gretarsson (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+ People= Volk, ist ja anscheinend kein englisches Synonym fuer race (Rasse) sondern ein amerikanisches, wie oben ausgefùeht wurde. mfG--Hopman44--

Wenn ich von der Englischen Sprache spreche, exkludiere ich da in aller Regel die USA nicht, ganz im Gegenteil, ist AE aufgrund des massiven Kulturexports in Kontinentaleuropa fast verbreiteter als BE. Auch aus deinem Wörterbuch geht nicht hervor, was du da behauptest... --Gretarsson (Diskussion) 22:20, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja dann ist mein Woerterbuch wohl falsch. Jedoch gibt es im Deutschen wohl auch das Synonym Volk-Rasse. Ich erinnere mich, dass frueher oft bei (Sinti und Roma), allerdings heute verboten fuer beides gesagt wurde "Zi......volk bzw. Z.......rasse", wobei mehr oder weniger das Gleiche ausgedrueckt wurde. mfg--Hopman44 (Diskussion) 14:56, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, dein Wörterbuch ist nicht falsch, du liest es nur falsch (hab ich oben [20:26, 10. Apr. 2019] schon gesagt *seufz!*). Und die Zeiten, in denen der Ausdruck „Rasse“ im Deutschen überstrapaziert und nicht mal im (damals noch der Lehrmeinung entsprechenden) anthropologischen Sinne benutzt wurde, sind erfeulicherweise seit 1945 vorbei... --Gretarsson (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gretarsson, ich weiss garnicht, warum Du immer auf mir rumhackst und mich als ahnungslos bezeichnest. In meinem Eingangsstatement wollte ich nur darauf hinweisen, dass es Nuancen bei der richtigen Uebersetzung gibt. Sp sagt der Dolmetscher zu: "It s raining dogs." micht es rrgnet "Hunde", sondern "Es regnet in Stroemen." Und fest steht, dass people Volk ist und race Rasse, aber auch Volk! (hatte ich bestaetigt und s. Woertebuch nebst Erklaerungen im Internet pp.). Und auch andere haben in der Diskussion dieses bestaetigt, was Du wohl nicht registriert hast oder nicht registrieren wolltest. Als letztes Beispiel: "The British are an Islandrace" heisst nicht: ..sie sind eine Inselrasse, sondern richtig uebersetzt: ...sie sind ein Insel v o l k.

Abschliessend halte ich fest, dass gestern bei LANZ bei seinem Interview mit einem Ex-Spice-girl die Simultandolmetscherin sich nicht einmal verhaspelt hat! Grosser Respekt. Und die gesamte haarspalterische Diskussion hier hast Du angezettelt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 14:55, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast eingangs nicht behauptet, dass race ‚Rasse‘ aber auch ‚Volk‘ heißen kann, sondern dass people auch ‚Rasse‘ heißt. Das ist ein Unterschied, denn ersteres ist korrekt, letzteres ist falsch... --Gretarsson (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Okay , sorry --Hopman44 (Diskussion) 09:58, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Plastik-Revolution – Wie gut ist das Bioplastik wirklich?, fragt sich ProSieben Galileo und Sendete aus den Niederlanden aufgezeichnetes Material am 7. April 2019, dass Polylactide (PLA) bei 65 °C und 12 Wochen in der Kompostierung abgebaut sein soll, Deutschlandweit sieht man Bioplastik als „Störstoff“ in der Kompostierung, berichtet quer im BR am 4. April 2019 wie der Plastikmüll ins Blumenbeet kommt und die farbigen hat man schon mal fürs Falschsortieren mit Busgeldern belegt. Und diese Leistung des Kontrollieren der Mülltonnen inklusive den Plastikschnipseln in der Blumenerde samt der Klugscheißermethode Fishing for Litter, den Müll von Hand zu entsorgen, ungeachtet der Müllgebühren und dass die Wind an der See so einiges ins Meer befördert sowie der Tatsache dass in vielen Entwicklungsländern der Müll noch heute einfach ins Meer gebracht wird. Das Projekt The Ocean Cleanup des jungen Niederländers Boyan Slat wurde hingegen aus Deutschland reichlich kritisiert, um nicht zusagen mit dem Deckmantel namens Experten von Klugscheißern in Frage gestellt, ob es je funktioniere. Papier- und Plastikrecycling entpuppt sich wie Christoph Süß schon aufzeigt und die Wikipedia bestätigt an mangelnder Materialkunde was Papiersorten und Kunststoffarten angeht, im dilettantischen Erbsenzählen was die Mülltrennung angeht.[2] Und übrigens David Hasselhoff stößt ins gleiche Horn, wenn der sagt, die Politik tut nichts. Selbst in Korea übt man sich als Entwicklungshilfeprojekt für Europa und generiert barmherzig im eigenen Land Mikroplastik auf den Fußballplatz.[3] --Hans Haase (有问题吗) 11:30, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Boah. Das ist ja mehr Kneipe um Mitternacht als Café am späten Vormittag. 87.146.248.229 12:32, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oberflächliche Liebhaber des Haasis stürzen sich jetzt auf Wörter wie Umweltterror, dilletantisch oder die Worte Experten von Klugscheißern. Nur echte Fans wissen zu würdigen, dass diese Eruptionen vollkommen wirkungslos wären ohne das scheinbar absichtlose Dropping alltäglicher, den Kapitalismus um so stärker demaskierender Wörtchen wie Pro Sieben Galileo, Blumenbeet und Plastikschnipsel. Da ist der Verfasser ganz bei uns, beim Menschen, bei seinen treuen Fans.--Bluemel1 🔯 11:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin mal gespannt, wie es unter einer Ministerpräsidentin Greta Thunberg in Schweden zugehen wird... --110.54.139.65 11:58, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Echt gespannt? Unglaubwürdig. Du weißt sicher schon genau, wie es zugehen wird. --AMGA (d) 14:45, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit den Regieren sollte sie lieber den Fachleuten überlassen. Die FDP hat das ja schließlich auch so gemacht :) --2003:E4:2F10:8792:DC95:AF2B:C7BF:C23A 18:20, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Greta Thunberg wird schon angebetet wie Gabriele Wittek. Wissenschaft? Was ist das? Mit Humbug kann man doch auch leben. Mal sehen ob Mai Thi Nguyen-Kim ein Video zu diesem Thema macht. Da wird sie wohl zurecht wieder die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, wohl wie damals Louis de Funès: „Better, Bretter, Bretter!“ --Hans Haase (有问题吗) 00:03, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Spätestens beim nächsten, heftigen Schneefall in Schweden wird Greta Thunberg schweigen (müssen). --110.54.135.70 20:46, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht. Ich hoffe, das hatte nichts mit der merkwürdigen Neigung mancher Leute zu tun, bedeutungslose Einzelereignisse gegen monumentale Fakten ins Spiel zu bringen, wie auch manche überzeugten Raucher gern den entfernten Verwandten anführen, der Kettenraucher war und doch über 90 geworden ist, wie als ob damit belegt wäre, dass Rauchen überhaupt nicht gesundheitsschädlich ist – aber ich bin da wohl hypersensibel und missinterpretiere. --Galtzaile (Diskussion) 15:09, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vor allem: Schweden ist groß und reicht bis über den nördl. Polarkreis hinaus. Warum es dort trotz globaler Erwärmung nicht „heftig schneien“ dürfen soll, weiß der Geier... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Kongress der Vereinigten Staaten hat kürzlich (und parteiübergreifend) den Vladimir Putin Transparency Act erlassen. Nun sollen die Nachrichtendienste der USA ermitteln, wieviel Geld der Herr Putin besitzt- und woher die ganze Kohle kommt. Foxnews findet das jetzt nicht so toll und bei der NZZ weiss man nicht so recht, was man hiervon halten soll. Wird eines Tages mal ein Donald Trump Transparency Act beschlossen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:01, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Russian interference", ich lache mich tot. Die Ukraine hat den Freunden aus Übersee und deren Lust an globaler Interference und Regime Changes zu verdanken, dass die Krim wieder russisch ist. In Blowback sind die gut, nur kognitiv erkennen konnten sie es noch kaum je, vor allem nicht rechtzeitig. --178.197.231.115 12:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich, denn die bösen US-Amerikaner haben die Krim erobert mit grünen Männchen und sie dann Rußland geschenkt. Entschuldigung, aber da bedarf es schon reichlich Phantasie, um die Annexion durch Rußland so zu rechtfertigen. Die US-Amerikaner greifen natürlich massiv in der Welt ein ein, das machen die Russen aber auch, wofür die Ukraine nun das beste Beispiel darstellt. Es sei denn natürlich, man glaubt an die russische Propaganda vom faschistischen Sturz in Kiew.--IP-Los (Diskussion) 17:31, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...wobei diese Faschismusvorwürfe besonders dreist sind, denn wenn etwas "faschistisch" ist, dann ja wohl die Heim-ins-Reich-Holung fremden Staatsgebietes, begründet mit selektiven und verdrehten historischen Fakten und quasi Blut-und-Boden-Rhetorik ("heiliges russisches Land", ojeh). Aber wenn man wie in Russland dauernd davon berieselt wird oder sich das im Ausland per RT & Co. freiwillig reinzieht (die russische Version ist dabei noch viel krasser als die deutsche und andere), glaubt man irgendwann daran. --AMGA (d) 18:12, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, die Krim war unbestritten immer schon ureigenstes NATO-Gebiet und wird es auch wieder werden. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 18:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Krim habe ich 2002, 2007 und 2009 besucht. Aus eigener Anschauung weiss ich, dass die ganz überwiegende Zahl der Menschen dort sich stets zu Russland zugehörig gefühlt hat. Die Putins kommen und gehen. Die Krim wird russisch bleiben. --217.86.52.95 20:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Ukraine hat zwar versucht, die NATO-Länder zu animieren, ihr bei der Rückeroberung zu helfen, aber es war nur die Krim, das ist nun wirklich kein Grund, sagten Francois und Angela. Um genau zu sein, sagten Ihre Majestät: „Wir müssen eine gemeinsame Lösung finden.“ Der Rest waren ukrainische Tränen.--Bluemel1 🔯 21:14, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dabei hätte das doch so glorreich werden können. Wir hätten einen 3. Weltkrieg um die Krim geführt und nach dem unvermeidlichen Blitz-Endsieg setzen wir dem Putin eine Frist, seine Schwarzmeerflotte gefälligst von unserer Krim abzuholen, weil wir sie sonst kostenpflichtig verschrotten lassen. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 21:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Damit du nicht aus Versehen denkst, ich wäre deiner Meinung: für mich sind souveräne Staaten souverän und ich halte nichts von der Aktion mit den grünen Männchen, mein Beitrag von 21 Uhr 14 sollte klarmachen, dass die Ukraine sich verspekulierte, als sie meinte, sich mit einer Entscheidung pro Westen gegen die im eigenen Land lebende russische Bevölkerung zu stellen, denn der Westen verspricht viel, duldet auch mal die Beschneidung der Selbstbestimmung der russischen Minderheit in der Ukraine, das kostet ja alles nichts, nur wenn es die NATO-Länder etwas kosten soll, und da waren die nationalstolzen Ukrainer falsch gewickelt, dann sollte in deinem Land wenigstens Öl der erquicklichen Förderung harren, sonst droht die Höchststrafe, dann werden „gemeinsame Lösungen gefunden“. Angesehen von dieser Fehlannahme der Ukrainer bin ich sehr wohl der Meinung, dass die Annexion völkerrechtswidrig war, außerdem hat sie den Russen als Volk nichts gebracht. Auch militärisch nicht. Weder hat die NATO ein Interesse, in der Schwarzmeerregion zu kämpfen, noch kann eine Flotte, die auf der Krim liegt, geostrategisch viel ausrichten. Bosporus, Gibraltar.--Bluemel1 🔯 22:16, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Russland hat also gar kein Interesse, auch kein militärisches, an der Krim und am dortigen Stützpunkt seiner Schwarzmeerflotte? Boah, dann hat der Putin das ja wirklich nur so aus lauter Jux und Dollerei - oder Bösartigkeit - gemacht. Jetzt verstehe ich auch die Aufregung darum. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 22:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Schwarze Meer ist Teil des Grenzraumes zwischen NATO und Russland. Natürlich hat die Schwarzmeerflotte deshalb generell einen hohen strategischen Wert für Russland. Was wollen die Russen denn im Atlantik? Denen geht es aktuell um Sicherung ihrer Grenzen und ihrer Einflussphäre, die mittlerweile auf einige wenige unmittelbare Nachbarländer bzw. Enklaven mit russischer Bevölkerungsmehrheit innerhalb solcher, ansonsten aber eher prowestlicher Länder zusammengeschrumpft ist (streng genommen nur noch Weißrussland und Gebiete wie Südossetien, Abchasien, Transnistrien und die ostukrainischen „Volksrepubliken“)... --Gretarsson (Diskussion) 01:27, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf meiner Wandkarte habe ich die NATO blau schraffiert, Türkei aber nur mit dünnen blauen Strichen, und Russland rot. Nur blöd, dass die NATO im Schwarzmeer weder kämpfen will noch könnte. Im Prinzip kann auch die Türkei aus der NATO raus, seit Trump nicht mehr in Nahost aktiv sein will, denn als Drohkulisse gegen Russland taugt eine wankelmütige Türkei nicht, deren NATO-Mitgliedschaft ist ein Relikt des Kalten Kriegs.--Bluemel1 🔯 07:38, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lesetipp: NATO-Ukraine-Charta --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 14:18, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir den NATO-Ukraine-Charta-Artikel durchlese, dann steht da nichts drin, was der NATO irgendwie unbequem werden könnte, sie also in einen Krieg zur Beihilfe der Ukraine zwingen würde, es geht nur um Training, aber es ist kein Beistandspakt.--Bluemel1 🔯 14:22, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Unsinn. Die Südostflanke der NATO mag nicht die stärkste sein, aber das macht das Schwarze Meer für die Russen nicht unwichtig(er). Wie „wankelmütig“ Erdogan bzgl. Russland ist, hat er ja mit dem Abschuss der russischen Su-24 während des Syrien-Krieges bewiesen. Wie wichtig die Türkei nach wie vor für USA und NATO ist, zeigt sich schon daran, dass die Amis den Türken freie Hand gegen die Kurden in Nordsyrien lassen. Zudem sollte die Annexion der Krim natürlich auch psychologisch wirken, als Signal an die eigene Bevölkerung („Wir treten der Expansion von NATO und EU jetzt entschieden entgegen!“) und als Signal an sowohl die Ukraine als auch andere pro-westliche Nachbarländer („Überlegt euch gut, wie weit ihr auf eurem Weg nach Westen gehen wollt!“). --Gretarsson (Diskussion) 14:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die NATO würde niemals Krieg im Schwarzen Meer führen, im Endeffekt wären nur die USA und Türkei betroffen, die diesen Krieg führen müssten, die anderen zieren sich dann wieder. Und die USA wird nur Krieg führen, wenn es wirklich etwas zu gewinnen gibt. Im Prinzip haben sich NATO und Russland geeinigt, dass Polen und Türkei ungefähr die Grenzlinien des Westens sind, der Rest wird mit gemeinsamen Lösungen abgehandelt, aber nicht mit einem heißen Krieg. Russland hätte die Krim dafür nicht besetzen brauchen, kostet nur Geld, ebenso Ostukraine.--Bluemel1 🔯 14:51, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich rede hier schon von einem ausgewachsenen bewaffneten Konflikt zwischen Russland und der NATO, vom Bündnisfall, vor dem sich keiner zieren kann. Und natürlich hat für diesen Fall die NATO auch Szenarien für den Kriegsschauplatz Schwarzes Meer in der Schublade. Tu bitte nicht so, als sei die Annexion der Krim aus einer Laune Putins heraus passiert. Für die gab es mehrere Gründe und einer, der wohl legitimste (was dir anscheindend klar ist, sonst wärst du nicht so bemüht, den zu relativieren), war die präventive Sicherung des russischen Flottenstüzpunktes Sewastopol... --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mal so gefragt: Müsste der US-Kongress sich nicht zunächst mal für die Herkunft des Vemögens des US-Präsidenten interessieren? --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:29, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Nur eine Frage: duldet auch mal die Beschneidung der Selbstbestimmung der russischen Minderheit in der Ukraine Wann soll denn das geschehen sein? Genau das war ja russische Propaganda. Schauen wir uns die Situation doch mal an: Krim unter ukrainischer Herrschaft: Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch waren in Schule und Rundfunk vertreten. Nach der russischen Annexion: Russisch gilt praktisch als einzige Sprache in der Schule, die anderen Sprachen werden - wie zu Sowjetzeiten in allen SSR systematisch zurückgedrängt (natürlich verpaßt man diesen Sprachen zuvor noch einen Alibischutz, der aber nur die Realität verschleiern soll). Das nennt sich dann Selbstbestimmungsrecht der Völker, das Putin zuvor so lauthals gefordert hat (wo wir wieder beim von Amga schon angeführten Nazivergleich wären - man schaue sich die Sudetenkrise mal genauer an, das war ein verblüffend ähnlicher Vorgang).--IP-Los (Diskussion) 22:34, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Au weia. Man vergleiche niemals Nazis mit Russen. Ich wollte gar nicht sagen, dass Russen Engel und Ukrainer doof sind, aber wenn die Russen im eigenen Land leben und die Europäer nur schöne Worte machen, dann würde ich mich als weiser ukrainischer Landesvater doch eher um die Anliegen der russischen Landsleute kümmern als an tolle Versprechungen der Westler zu glauben. Da wird nämlich immer viel versprochen. Diese ganzen Kämpfe Russen gegen Ukrainer schaden beiden, da ist keiner besser als der andere.--Bluemel1 🔯 22:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, die ukrainische Sprache sei zu Zeiten der Sowjetunion "systematisch zurückgedrängt" worden, ist in dieser Pauschalität falsch. In den 1920er Jahren wurde die ukrainische Sprache sogar gefördert und das Russische zurückgedrängt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:58, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Flotillenapotheker Erstens habe ich mich nicht explizit auf das Ukrainische bezogen, sondern allgemein auf die Sprachen in der UdSSR. Zweitens ging es mir nicht um die Anfangszeit, sondern um spätere Zeiten, siehe Russifizierung.

@Bluemel Warum sollte man Russen und Nazis nicht vergleichen können? Das ist kein Auweia. Vergleiche bitte die Reden Putins über die Krim mit denen Hitlers über das Sudetenland. Ich setze nicht gleich, sondern zeige Ähnlichkeiten in bestimmten Bereichen auf. Das ist in der Geschichts- und Politikwissenschaft kein unübliches Verfahren. Hier geht es deshalb nicht um Diffamierung, sondern um Mechanismen der Propaganda, die sich eben in einigen Punkten berühren.

aber wenn die Russen im eigenen Land leben und die Europäer nur schöne Worte machen, dann würde ich mich als weiser ukrainischer Landesvater doch eher um die Anliegen der russischen Landsleute kümmern Worauf beziehst Du Dich mit dieser viel zu allgemeinen Aussage? Darauf, daß es einen Unterschied zwischen Ost- und Westukraine gibt? Oder daß die Westukraine den europäischen Wirtschaftsraum attraktiver findet als den von Putin propagierten eurasischen? Hier geht es überhaupt nicht um die Anliegen der ethnischen Russen, darum ging es nie. Deshalb habe ich gerade den Vergleich mit den Sudetendeutschen herangezogen. Würde es Putin um diese Bevölkerung gehen, dann würde er dort nicht "Urlauber" hinschicken. Gewalt gab es dort erst, als sich Rußland aktiv einmischte. Diese angebliche Besorgnis ist nur eine Ausrede, um Land annektieren zu können. Das ist wie gesagt nicht neu, ich verweise nochmals auf die Sudetenkrise. Für so etwas braucht es heutzutage nämlich einen Grund (anders als vor 1918, da Angriffskriege erst seitdem völkerrechtlich geächtet wurden), und den konstruiert man eben, siehe auch USA im Irakkrieg (Wir bringen Demokratie und helfen dem unterdrückten irakischen Volk.). Da ist es eben passend auf Ethnie und Geschichte zu verweisen. Ich zeige Dir mal auf, warum ich hier Krim und Sudetenland vergleiche. In der Verfassung des Protektorats Böhmen und Mähren heißt es vielsagend: "Ein Jahrtausend lang gehörten zum Lebensraum des deutschen Volkes die böhmisch-mährischen Länder. Gewalt und Unverstand haben sie aus ihrer alten historischen Umgebung willkürlich gerissen und schließlich durch ihre Einfügung in das künstliche Gebilde der Tschecho-Slowakei den Herd einer ständigen Unruhe geschaffen. Von Jahr zu Jahr vergrößerte sich die Gefahr, daß aus diesem Raume heraus, wie schon einmal in der Vergangenheit, eine neue ungeheuerliche Bedrohung des europäischen Friedens kommen würde. Denn dem tschecho-slowakischen Staate und seinen Machthabern war es nicht gelungen, das Zusammenleben der in ihm willkürlich vereinten Völkergruppen vernünftig zu organisieren und damit das Interesse aller Beteiligten an der Aufrechterhaltung ihres gemeinsamen Staates zu erwecken und zu erhalten." Nun vergleiche das mal mit einer Rede Putins aus dem Jahre 2014 (in englischer Übersetzung): "In people’s hearts and minds, Crimea has always been an inseparable part of Russia. This firm conviction is based on truth and justice and was passed from generation to generation, over time, under any circumstances, despite all the dramatic changes our country went through during the entire 20th century. [...] After the revolution, the Bolsheviks, for a number of reasons – may God judge them – added large sections of the historical South of Russia to the Republic of Ukraine. This was done with no consideration for the ethnic make-up of the population, and today these areas form the southeast of Ukraine. Then, in 1954, a decision was made to transfer Crimean Region to Ukraine, along with Sevastopol, despite the fact that it was a federal city." Die Motive in beiden Texten sind dieselben: das Gebiet hat schon immer zu uns gehört, durch eine neue willkürliche Ordnung wurde eine Ungerechtigkeit geschaffen. Hitler wie auch Putin beziehen sich dabei immer wieder auf die Unterdrückung ihres Volkes in den jeweiligen Gebieten: Hitler 30.9.1938: "Und ich habe ihm weiter versichert, daß in dem Augenblick, in dem die Tschechoslowakei ihre Probleme löst, das heißt, in dem die Tschechen mit ihren anderen Minderheiten sich auseinandergesetzt haben, und zwar friedlich und nicht durch Unterdrückung, daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen! Allein, ebenso will ich nun vor dem deutschen Volk erklären, daß in bezug auf das sudetendeutsche Problem meine Geduld jetzt zu Ende ist!" (Vgl. auch die Rede auf dem Reichsparteitag vom 12.9.1938 mit ähnlicher Thematik) Putin: "We accommodated Ukraine not only regarding Crimea, but also on such a complicated matter as the maritime boundary in the Sea of Azov and the Kerch Strait. What we proceeded from back then was that good relations with Ukraine matter most for us and they should not fall hostage to deadlock territorial disputes. However, we expected Ukraine to remain our good neighbour, we hoped that Russian citizens and Russian speakers in Ukraine, especially its southeast and Crimea, would live in a friendly, democratic and civilised state that would protect their rights in line with the norms of international law. However, this is not how the situation developed. Time and time again attempts were made to deprive Russians of their historical memory, even of their language and to subject them to forced assimilation. Moreover, Russians, just as other citizens of Ukraine are suffering from the constant political and state crisis that has been rocking the country for over 20 years." Ich habe Dir oben eine Frage gestellt, und zwar im Bewußtsein, daß von russischer Seite immer wieder behauptet wird, es habe eine Unterdrückung in der Ukraine gegeben. Nur, wo läßt sie sich nachweisen? An einem wirren Antrag, der die russische Sprache als Amtssprache aufheben sollte, aber im Parlament nicht den Hauch einer Chance hatte? Gab es denn vor den Krimereignissen ständig Demonstrationen oder Gewalt gegen die russische Bevölkerung in der Ukraine?--IP-Los (Diskussion) 01:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Falls die Leute auf dem Euromaidan gegen Korruption russischer und ukrainischer Oligarchen und Politiker demonstriert haben sollten, dann wäre damit der Nagel auf den Kopf getroffen. Die ethnische Karte soll nur die Leute spalten, damit die Demonstranten nicht auf die Idee kommen, sich ein Land ohne Korruption vorzustellen. Ich finde das Thema sehr komplex und interessant, kann mich aber nicht so tief dem Thema widmen, wie es nötig wäre. Mein Grundtenor ist: Anstatt der korrupten ukrainischen Führung beizustehen, wenn sie halbgaren Versprechungen des Westens hinterherläuft, wäre das eigentliche Interesse der Bevölkerung der Ukraine gewesen, dass ihre politischen und wirtschaftlichen Lenker erst einmal einen funktionierenden Staat aufbauen, damit auch die gut ausgebildeten Ukrainer eine Zukunft in ihrem Land sehen, anstatt sich in ethnischen Konflikten zu erschöpfen. Ethnische Konflikte sind immer leicht zu schüren, vor allem wenn die Perspektiven des Einzelnen mau sind, weil die Zukunft in den Händen der Oligarchen liegt, die ethnischen Konflikte bringen aber meistens den Big Playern etwas, also genau der Kaste, die verhindert, dass die Ukraine als Land wirtschaftlich vorankommt (ich gehe davon aus, dass eine auf Eigenverantwortung und rechtlicher Sicherheit basierende Marktwirtschaft stabiler ist als ein Oligarchensystem). Falls du, IP-Los, gute Quellen zur Hand hast über den Vorlauf der heutigen Situation in der Ukraine, sprich 1980 bis 2000, was meist im Dunkeln der Aufmerksamkeit liegt, dann immer her damit, denn dieser historische Zeitabschnitt ist in etwa das Thema, das ich auf WP bearbeite. Zur Frage der ukrainischen Nationwerdung: Die Ukraine - ein Nationalstaat?, ohne Wertung meinerseits, nur für den Hintergrund, ein Staat hat meiner Meinung nach nicht die Aufgabe, besonders national zu sein, sondern jedem Menschen in dessen Rahmen des Möglichen gute wirtschaftliche Chancen, Freiheit und Sicherheit zu garantieren, gerade das Nationale stört hierbei oft. Daher ist auch Mister Putin kein guter Politiker, auch wenn er so „erfolgreich“ war auf der Krim.--Bluemel1 🔯 07:34, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die ukrainische Sprache wurde 1918 erstmals von den Revolutionären zur Staatssprache erklärt- und sie wurde seitens der Kommunisten dann in einem noch nie dagewesenen Ausmass gefördert, siehe Korenisazija. Dagegen gab es Widerstände und Spott, etwa von Michail Bulgakow: "Vorgestern fragte ich diese Kanaille Doktor Kurizki, der kann seit November vorigen Jahrs plötzlich kein russisch mehr. Früher Kurizki, jetzt ukrainisch Kuryzky. Ich frage ihn also, wie Kater (russisch Kot) auf ukranisch heißt, das wußte er noch ( Kit), aber als ich ihn fragte, wie der Wal (russisch Kit) heißt, glotzt er mich an und schweigt." Die spätere Sprachenpolitik der Sowjetunion lässt sich nicht auf eine Unterdrückung der ukrainischen Sprache reduzieren, siehe Russische Sprache in der Ukraine#Sowjetische_Epoche...und man sollte nicht vergessen, dass die Russifizierung zu späteren Zeiten der Sowjetunion sehr viel eher einer Sowjetisierung entsprach.--Flotillenapotheker (Diskussion) 10:56, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, war natürlich wohlfeil, sich darüber lustig zu machen, dass jemand 1918 nicht perfekt Ukrainisch sprach, nachdem die Sprache im Russischen Reich, ich sag mal so, "nicht gefördert" worden war. Damit, dass der ukrainische Nationalismus in der Zeit quasi aus dem Nichts entstanden und die "nicht existierende" ukrainische Sprache "erfunden" worden sei, wie das im zitierten Zeit-Artikel klingt, hatte Bulgakow einfach unrecht. So sehr ich ihn ansonsten als Schriftsteller schätze (ha, wer tut das nicht!) und von beliebigen Nationalismen nichts halte - bzgl. der Sprache war er an diesem Punkt einfach ignorant, sofern sein literarischer Held in der "Weißen Garde" tatsächlich 1:1 Bulgakows eigene Meinung wiedergibt. Ich meine, hallo? Nach einem Jahrhundert mit Kotljarewskyj, Schewtschenko, Franko usw. usf.? Nebenbei: die Erklärung Die Pointe der Anekdote besteht ... auch darin, dass die Bauernsprache der Ukrainer naturgemäß keine Namen für Tiere hat, die es in Feld und Flur nicht gibt im Zeit-Artikel ist unsinnig, da das russische UND ukrainische Wort кит für Wal (im Ukrainischen nur leicht anders ausgesprochen) aus dem Griechischen (κῆτος) stammt, denn auch welcher *russische Bauer* mit seiner Bauernsprache hatte schon mit Walen zu tun... --AMGA (d) 14:19, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) @Flotillenapotheker Nochmals: Ich habe nicht, ich wiederhole mich noch einmal, allein über die ukrainische Sprache gesprochen, sondern über die Sprachenpolitik der SU nach dem Zweiten Weltkrieg. Du schreibst also an meiner Antwort vorbei. Daher ist auch Dein Zitat nicht zielführend. Dein Link auf den WP-Artikel bestätigt meine Ausführungen sogar, ich zitiere: "Spätestens ab den frühen 1930er-Jahren begann jedoch wieder eine massive Förderung des Russischen, die, mit einigen kurzen Unterbrechungen, auch bis zur Auflösung der Sowjetunion anhielt. Das Ukrainische und Russische waren zwar nominell gleichberechtigt, implizit fand aber eine Bevorzugung des Russischen statt." Nun lies Dir bitte nochmals meine Ausführungen oben durch, dann wirst Du feststellen, daß ich nichts anderes geschrieben habe.

und man sollte nicht vergessen, dass die Russifizierung zu späteren Zeiten der Sowjetunion sehr viel eher einer Sowjetisierung entsprach. Worauf willst Du hinaus? Sowjetisierung und Russifizierung gingen Hand in Hand. Sowjetisierung bedeutete damals eben auch, andere Sprachen zu benachteiligen und Russen in den anderen SSR anzusiedeln. Ob damit noch andere staatliche Repressionen einhergingen, ist für diese Diskussion doch nun wirklich unerheblich. Es geht hier einzig um die Sprachenpolitik. Du führst hier somit leider eine Phantomdiskussion.

In der Sowjetunion wurden aber nicht nur "Russen in den anderen SSR angesiedelt". Zu Sowjetzeiten siedelten z.B. auch Angehörige kaukasischer Völker in die Ukraine um. Diese Menschen verwendeten in ihrer neuen Heimat natürlich die russische Sprache, schliesslich war dies die Amtssprache der Sowjetunion. So gesehen, stimmt es schon, dass es in der Sowjetunion eine Bevorzugung der russischen Sprache gab- von einer Unterdrückung anderer Sprachen oder davon, dass diese Sprachen "systematisch zurückgedrängt" wurden (deine Formulierung) kann nicht gesprochen werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Bluemel1 Mir geht es nicht darum, die ukrainische Regierungen zu verteidigen - die wechseln in ihren Ausrichtungen alle Jahre und Korruption ist an der Tagesanordnung. ich gehe davon aus, dass eine auf Eigenverantwortung und rechtlicher Sicherheit basierende Marktwirtschaft stabiler ist als ein Oligarchensystem. Natürlich ist es das. Nur wäre das nach Deinen Ausführungen so gut wie gar nicht durchsetzbar. Warum? Welcher Wirtschaftsraum basiert denn auf einer stabilen Marktwirtschaft? Das ist der EU-Raum. Welcher Wirtschaftsraum basiert auf einem Oligarchensystem? Der russische und damit auch eurasische Wirtschaftsraum. In diesem Hinblick hätte die Ukraine nur das gemacht, was Du hier verlangst - indem man sich der EU annähert, arbeitet man auf eine funktionierende Marktwirtschaft hin, da die EU Regeln für so einen Markt hat und den sicher auch von assoziierten Ländern einfordern könnte. Das Ergebnis dieser Annäherung kannst Du jetzt übrigens sehen. Das ist keine Wertung meinerseits noch eine Verteidigung der Oligarchen in der Ukraine, die den Staat jetzt lenken, sondern soll nur aufzeigen, daß Du etwas kritisierst, was zu dem Ergebnis hätte führen können, das Du einklagst. Denn: Wie willst Du eine Marktwirtschaft aufbauen, wenn Du Dich an Rußland ausrichtest, das genau das gleiche System hat wie Du selbst? Damit förderst Du doch genau dieses System. Fakt ist nun einmal: die Ukraine ist wirtschaftlich gespalten. Eine Hinwendung zu einem Partner, wird einen Landesteil immer aufbringen. Das läßt sich seit 1991 relativ gut nachvollziehen. Dabei wird Rußland eben alles unternehmen, um seinen Einfluß dort zu wahren. Das schafft man aber nicht, indem in der Ukraine eine prosperierende Marktwirtschaft entsteht, sondern mit einem Oligarchensystem.--IP-Los (Diskussion) 14:35, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann sage ich es mal Tacheles: Nicht die Russen allein sind Oligarchen, auch die ethnischen Ukrainer in den Führungspositionen sind es, und da würde sich auch nichts ändern, nur weil die Ukraine EU-Mitglied werden würde, denn die bulgarische und rumänische Korruption geht ebenfalls nicht zurück, obwohl dort jetzt EU ist. Die Ukrainer könnten am meisten für sich tun, wenn sie sich erst einmal gegen die Zustände in der Ukraine wenden würden − dann an die EU denken (okay, der kurze Weg ist das Verlassen der Ukraine gen Westen). Die Maidan-Leute hätten besser gegen ihre korrupten Eliten demonstriert anstatt der Schimäre EU anzuhängen, denn die EU denkt gar nicht mehr daran, die Ukraine aufzunehmen, erstens genug Probleme durch die letzten Erweiterungen, zweitens soll Putin nicht extrem verärgert werden, drittens wird die Ukraine nicht so stark als Europa empfunden wie Rumänien und Bulgarien, Serbien, Kroatien, Albanien etc.--Bluemel1 🔯 14:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann wiederhole ich es nochmals: Das geht nicht. Die Maidanbewegung hat gegen die korrupte Elite demonstriert, nämlich gegen Janukowitsch und seine Getreuen, weil der rußlandfreundlich war. Dafür kamen andere Oligarchen. Schau Dir doch bitte die Geschichte der Ukraine an. Es gibt einfach einen West-Ost-Gegensatz. Ein oligarchenfreies System würde z. B. Rußland überhaupt nicht passen, da das quasi ein "Systemwechsel" wäre, der sich vom russischen Wirtschaftssystem entfernt. Rußland möchte jedoch die Ukraine im eurasischen Wirtschaftsraum haben, deshalb sind Milliarden an prorussische Regierungen geflossen.

Nicht die Russen allein sind Oligarchen, auch die ethnischen Ukrainer in den Führungspositionen sind es Nichts anderes habe ich oben bereits geschrieben.

denn die bulgarische und rumänische Korruption geht ebenfalls nicht zurück Um Korruption zu bekämpfen, muß erst eimmal das System aus Oligarchen beseitigt werden. In Rumänien vollzieht sich dieser Kampf gerade, siehe Laura Codruța Kövesi, und dauert dementsprechend. Die Erfolgsaussichten schätze ich jedenfalls höher ein, als wenn ein Staat zwischen zwei Wirtschaftsräumen hin- und hergerissen ist und der eine davon durch ein Oligarchensystem beherrscht wird.

denn die EU denkt gar nicht mehr daran, die Ukraine aufzunehmen Darum geht es ja auch gar nicht, sondern nur um eine Assozierung. Nun schau Dir die Reaktion Rußlands an. Was meinst Du, wie es reagieren würde, wenn man sich vollständig demokratisch ausrichten würde? Das wäre ja gerade der höchste Grad an Verwestlichung. So etwas nämlich forderst Du hier, nichts anderes. Die Realität zeigt auf, daß das aber nicht möglich ist, denn die Ukraine ist nun einmal auch Interessensphäre Rußlands. Wie viele Staaten kennst Du innerhalb der russischen Interessenssphäre, die eine Demokratie aufgebaut haben? Das gelang halbwegs nur all jenen Staaten, die sich daraus befreit haben, siehe z. B. die baltischen Staaten.--IP-Los (Diskussion) 14:17, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Flotillenapotheker Was versuchst Du hier eigentlich? Erst möchtest Du offenbar verharmlosen, indem Du die Sprachenpolitik in der SU als Teil der Sowjetisierung ausweist, jetzt behauptest Du, es habe quasi keine Repressionen gegeben. Du weißt, daß in den baltischen Staaten systematisch ausgesiedelt (oder besser deportiert) und Russen angesiedelt wurden? Das ist dann eine systematische Zurückdrängung, indem nämlich der Anteil nichtrussischer Sprecher bewußt reduziert wird. Was würdest Du sagen, wenn man 30 % der Sorbisch sprechenden Bevölkerung zwangsweise über das ganze Land verteilen würde und bewußt deutschsprachige Muttersprachler in der Lausitz ansiedelte? Daher ist Sprachenpolitik in den baltischen Staaten (z. B. Estland) gegenüber den ethnischen Russen heute ebenfalls sehr rigide und diskriminierend, d. h., sie verfahren so, wie damals mit ihnen verfahren worden ist. In der SU wurde z. B. Russisch als Wissenschaftssprache durchgesetzt, Dissertationen mußten auf Russisch verfaßt werden. Russischunterricht erhielt die meisten Unterrichtsstunden. Damit wurden andere Sprachen zurückgedrängt. Das mißfiel dann nachweislich anderen Völkern, z. B. den Georgiern.--IP-Los (Diskussion) 17:02, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jede Unionsrepublik hatte ihre eigene Geschichte. Ich kenne viele Leute in der Ukraine. Die meisten Menschen in Odessa, Dnipro oder Charkow sprechen gerne Russisch und verteufeln diese Sprache nicht- und zwar ganz unabhängig von ihrem politischen Standpunkt. Und das wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:41, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Damit wären wir dann beim Glauben und nicht bei den Fakten. Ich kenne übrigens auch Ukrainer, und die sehen das wiederum ganz anders. Mit diesem Argument zeigst Du also weder auf, daß es in der Ukraine eine einheitliche Meinung gibt, noch widerlegst Du meine Ausführungen von oben, da ich mich dort auf ganz andere Sprachen bezogen habe. Außerdem geht es nicht um die Verteufelung der russischen Sprache, sondern um die Unterdrückung der anderen. Wollen wir das Spielchen jetzt mit den Krimtataren auch noch weiterspielen, oder genügt Dir da deren Geschichte, um zu erkennen, daß deren Sprache und Kultur zu Sowjetzeiten unterdrückt worden ist?--IP-Los (Diskussion) 00:10, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es in der Ukraine keine "einheitliche Meinung" zur Sprachenfrage, das ist ja klar. Was das Spielchen betrifft, könnte ich nun z.B. auf die Geschichte von Armenien verweisen, wo es eine überwiegend positive Einstellung gegenüber Russland und auch gegenüber der russischen Sprache gibt. Wir haben dann meine Besserwisserei gegen deine- und bewiesen ist damit natürlich nichts. Somit können wir die Übung hier auch beenden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:16, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das können wir offensichtlich, da Du nicht einen Fakt gebracht hast, der meinen Ausführungen widerspricht. Vielmehr versuchst Du hier - aus welchen Gründen auch immer - Tatsachen zu verharmlosen, indem Du ständig ablenkst. Es geht nicht um Rußland, sondern um die Sprachenpolitik der Sowjetunion. Armenien war eine der SSR, in der gerade um Unabhängigkeit von der SU gekämpft wurde, es sei denn, die AEP sagt Dir nichts. Du kannst jetzt von mir aus zehn Personen anführen, die die russische Sprache ganz toll finden, nur geht es darum nicht. Marcel Marcel Reich-Ranicki hat die deutsche Sprache auch ganz toll gefunden, dennoch ändert das nichts an der Tatsache, daß die Deutschen ihn und andere Juden beseitigen wollten. Der Sorbe Pawoł Nedo hat sogar Germanistik studiert - fand also Deutsch ganz toll - nur wurde dennoch das Sorbische im Dritten Reich unterdrückt. Nach deiner Logik hätte es diese Unterdrückung aber nicht gegeben, da es ja Sorben gab, die das Deutsche mochten. Daher ist es ganz einfach: die Liebe zu einer Sprache widerlegt in keiner Weise, daß eine andere unterdrückt wird.--IP-Los (Diskussion) 12:05, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme zur Kenntnis: 1. Dass man sich in der Ukraine und in Weissrussland - und fast 30 Jahre nach dem Ende der Sowjetunion- problemlos auf russisch verständigen kann, ist Ausdruck davon, dass man die ukrainische bzw. weissrussische Sprache zu Sowjetzeiten systematisch zurückgedrängt bzw. unterdrückt hat. 2. Dass in Armenien die russische Sprache als Pflichtfach unterrichtet wird, ist Ausdruck des tiefen Abscheus den die Armenier vor Russland bzw. vor der russischen Sprache empfinden. 3. Was das komplexe Thema Sprachenpolitik der Sowjetunion betrifft, hast du die Weisheit nicht nur mit dem ganz grossen Löffel sondern offenbar gleich mit der Schöpfkelle gefuttert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme zur Kenntnis: Zu 1. Du verdrehst Tatsachen. Das habe ich nie behauptet, den Zusammenhang stellst Du her. Das nennt sich Strohmannargument. Zu 2. Auch das habe ich nie behauptet, Du gehst aber auf die Geschichte Armeniens wohlweislich nicht ein. Das ist also wiederum ein Strohmannargument. Nochmals: führe hier keine Phantomdiskussionen, darauf werde ich nicht eingehen. Zu 3. Nun kommt das, was immer passiert, wenn die Argumentation keine Fakten liefern kann: das Argumentum ad personam, das überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.

Nun mal Tacheles: Bringe endlich Fakten, die meine Argumente widerlegen. Gehe endlich auf meine Argumente ein und versuche nicht abzulenken. Diese Rabulistik kann nicht Basis einer guten Diskussion sein. Bislang ist hier nur eines erkennbar geworden: Du willst einfach nur die Sprachenpolitik der Sowjetunion verharmlosen. Wenn Du keine Fakten darlegen kannst außer Allgemeinplätzen, dann höre auf zu diskutieren. Ich freue mich immer, Gedanken austauschen zu können. Aber dazu solltest Du auch auf Argumente eingehen können.--IP-Los (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sprachenpolitik der Sowjetunion war bei weitem nicht so konsequent bzw. stringent wie du das offenbar annimmst. Über den gesamten Zeitraum ihrer Existenz von 1917 bis 1991 stellten sich immer wieder Brüche und Widersprüche dar. Jedenfalls lässt sich diese Sprachenpolitik nicht auf Repressionen und/oder systematische Zurückdrängung der nichtrussischen Sprachen reduzieren, wie du es hier darstellst. Ich verharmlose hier im Übrigen gar nichts- ich verweise nur auf den Umstand, dass jede Unionsrepublik bzw. jeder Nachfolgestaat der Sowjetunion seine eigene Geschichte hat, auch und gerade in der Sprachenfrage. Im Übrigen stellen sich ja auch z.B. in der Sprachenpolitik der Ukraine (somit von 1991 bis heute) jede Menge Widersprüche bzw. Instrumentalisierungen dar. Du wirfst mir vor, Allgemeinplätze zu verbreiten- es geht mir aber um Grundlagen die bekannt und anerkannt sein müssen um überhaupt diskutieren zu können. Ich frage mich, ob du diese Grundlagen zur Kenntnis nehmen willst. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:24, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Grundlagen sind mir bekannt. Mir ist auch bekannt, daß es Brüche gab. Sind wir jetzt mit den Allgemeinplätzen fertig. Daher wiederhole ich mich: Wo sind Deine Argumente, die gegen meine Fakten sprechen? Ich wiederhole sie nochmals: es gab Umsiedlungen, Beispiele: baltische Staaten, Krim. Das Russische wurde stärker unterrichtet als die in den Regionen üblichen Muttersprachen. In der Wissenschaft wurde ausschließlich Russisch verwendet, wissenschaftliche Arbeiten mußten auf Russisch verfaßt sein. Das galt für alle SSR.

Im Übrigen stellen sich ja auch z.B. in der Sprachenpolitik der Ukraine (somit von 1991 bis heute) jede Menge Widersprüche bzw. Instrumentalisierungen dar. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Antwort: Gar nichts. Halte Dich bitte ans Thema. Wir diskutieren hier über die Sprachenpolitik der Sowjetunion.

Ich verharmlose hier im Übrigen gar nichts- ich verweise nur auf den Umstand, dass jede Unionsrepublik bzw. jeder Nachfolgestaat der Sowjetunion seine eigene Geschichte hat, auch und gerade in der Sprachenfrage. Nein, das tust Du nicht ausschließlich. Du hast bislang: die Sprachenpolitik der Sowjetisierung unterzuordnen, dann hast Du schlichtweg behauptet, daß die Verwendung des Russischen normal gewesen sei, z. B. bei Umgesiedelten, weil es ja schließlich Amtssprache der Sowjetunion gewesen sei (was es übrigens nicht immer war), dann hast du darauf verwiesen, daß Bekannte in der Ukraine gerne Russisch sprechen. Die ersten beiden Argumente versuchen die Russifizierung abzumildern, das dritte ist überhaupt nicht zielführend. Dann hast Du - offenbar, weil Du keine Fakten nennen kannst - versucht mit Strohmannargumenten und einem Argumentum ad personam die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Dazwischen verweist Du immer wieder mit der allgemeinen Aussage, daß das alles viel komplexer sei, auf die Unterschiede der SSR hin, derer ich mir bewußt bin. Einen Faktennachweis bringst Du jedoch nicht. Das war alles. Keine Quelle, kein Material, gar nichts. Den einzigen Nachweis, den Du gebracht hast, war der Verweis auf einen Wikipediaartikel, der aber meine Aussagen nur noch unterstützt hat.

Daher, um es mal Norddeutsch auszudrücken: Nu mal Butter bei die Fische! Nenne bitte Fakten, die meine Darstellung widerlegen. Ich habe welche vorgebracht. Das hast Du bislang nicht getan.--IP-Los (Diskussion) 23:48, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wo sind Deine Argumente, die gegen meine Fakten sprechen? Umgekehrt wird da wohl eher ein Schuh draus. In der Wissenschaft wurde ausschließlich Russisch verwendet, wissenschaftliche Arbeiten mußten auf Russisch verfaßt sein. Das galt für alle SSR. Diese Behauptung stimmt schlichtweg nicht, dies hat mir gerade ein Arbeitskollege bestätigt welcher in der Ukrainischen SSR aufgewachsen ist. Die ukrainische Sprache war auch an Hochschulen als Unterichtssprache geläufig, es gab zu Sowjetzeiten Fernsehsender in ukrainischer Sprache etc. Das ukrainische galt in der Sowjetukraine unter der gebildeten jüngeren städtischen Bevölkerung (salopp formuliert) als uncool, da es eben überwiegend die Sprache der Landbevölkerung war. Halte Dich bitte ans Thema. Wir diskutieren hier über die Sprachenpolitik der Sowjetunion. Nun, offenbar besteht bei dir eine ausgeprägte Sehnsucht über dieses Thema zu diskutieren. Ich möchte dich in deinem Eifer auch nicht bremsen, darf aber darauf verweisen, dass ich diesen Thread mit einem Hinweis auf ein jüngst in den USA erlassenes Gesetz mit Bezug zu Putin gestartet habe. Abschliessend darf ich dich auf die Ausführungen von Stalin hinweisen: Is it not a fact that the Russian, the Ukrainian, the Uzbek languages are now serving the socialist culture of these nations just as well as they served their bourgeois cultures before the October Revolution? (aus "Marxism and Problems of Linguistics") Die Lektüre dieses Aufsatzes sei dir ans Herz gelegt.. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rollen wir das Ganze von hinten auf: Nun, offenbar besteht bei dir eine ausgeprägte Sehnsucht über dieses Thema zu diskutieren. Das stimmt. Aber darum ging es in unserer Diskussion nicht. Du hast behauptet, daß meine Ausführungen zur Sprachenpolitik in der SU nicht richtig seien. Danach hast Du immer wieder versucht, dieses Diskussionsthema auszuweiten, sprich, davon abzulenken.

dies hat mir gerade ein Arbeitskollege bestätigt welcher in der Ukrainischen SSR aufgewachsen ist. Was hat Dein Arbeitskollege denn studiert und wo - nur mal interessehalber.

Zu Stalin: Da hast Du Dir das denkbar schlechteste Beispiel ausgesucht. Wie ich oben bereits erklärt habe, liegen Welten zwischen Worten und Taten. Stalin ist dafür das beste Beispiel. Du weißt ja sicherlich, daß Stalin die Stalinisierung vorangetrieben hat, d. h., die anfangs minderheitenfreundliche Sprachenpolitik in eben eine Russifizierung überführt hat. Stalin war auch verantwortlich für die Einführung der "Demokratie" in der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR. Nur war das eben eine kommunistische Diktatur mit scheindemokratischem Anstrich. Was also ist von Stalins Worten zu halten? Man sollte sie mit äußerster Vorsicht genießen, es sei denn, man glaubt Propaganda mehr als Fakten. Das gilt gerade auch für die Ukraine und Usbekistan: Dennoch begann das Russische als "Sprache des Imperiums" seit Ende der 30er Jahre die Bereiche höhere Bildung und Wissenschaft, Politik, Wirtschaft und Technik zu beherrschen. Die Titularsprachen, z.B. das Usbekische in Usbekistan, wurden in den alltäglichen Umgang, die Folklore und die schöne Literatur zurückgedrängt. Um 1940 wurde außerdem in allen Sprachen Zentralasiens das lateinische Alphabet durch das kyrillische ersetzt, auch die kulturelle Vielfalt mehr und mehr einer Sowjetisierung unterworfen. Publikationen in den einzelnen nichtrussischen Sprachen waren rückläufig. Das Russische sollte die gemeinsame Sprache der Sowjetmenschen, die "Sprache des Sozialismus" und der "Zement der Union" werden. Stalin ließ in den 1930/40er Jahre Zwangsumsiedlungen in der Ukraine durchführen, wie Anne Jürgens (Jürgens, Russischsprachige Bevölkerung in Osteuropa – von der Titularnation zur Minderheit) feststellt: "Die letzte bedeutende Folge des Terrors der 1930er Jahre war, dass die ukrainische Parteiführung der KPU komplett gegen russische ausgewechselt wurde. Der 'konterevolutionäre ukrainische Nationalismus' gab Stalin den Grund, in der Ukraine härter durchzugreifen als in anderen Sowjetrepubliken und so tausende Menschen aus der Ukraine zu deportieren, darunter auch Russen und Juden. Russisch wurde noch vor Kriegsbeginn 1941 zum offiziellen Fach an den Schulen und Hochschulen, begleitet von der ideologischen Stellung des Russischen als Träger des Leninismus und Stalinismus." Die Worte Stalins sind also angesichts dieser Maßnahmen als äußerst zynisch zu werten. Eine Verbesserung der Lage kam erst unter Chruschtschow auf, da die Schulpolitik reformiert wurden. Dennoch wurde weiterhin das Russische bevorzugt: "Russisch blieb in allen Teilrepubliken als Pflichtfach in den anderssprachigen Schulen erhalten, aber nicht mehr die jeweilige Sprache der Teilrepublik (z. B. Ukrainisch), in russischsprachigen Schulen. Ukrainischsprachige Schüler, die seit den 1920er Jahren Unterricht auf Ukrainisch erhalten hatten, mussten also weiterhin Russisch lernen, konnten aber auf ukrainischsprachige Schulen gehen. Auch dies entpuppte sich jedoch als 'verdeckte' Form der Russifizierung, weil es den russischsprachigen Schülern nun offiziell erlaubt war, auf das Erlernen des Ukrainischen zu verzichten. Gleichzeitig mussten ukrainischsprachige Schüler weiterhin Russisch lernen. Durch die quasi-Aufwertung im Alltag hatte sich Russisch als 'Sprache der Macht' etabliert, während Ukrainisch als 'Sprache der Kolchosen' in das ländliche Metier verwiesen wurde. Als Folge der Proteste in Bezug auf die Schulreform und der wieder belebten ukrainischen Nationalbewegung ereigneten sich Anfang der 1960er und 1970er Jahre ethnischen 'Säuberungen', die den Anteil der Ukrainer an den Führungsgremien verringern ließen und die kulturellen Bewegungen dämpften. Anstelle der 'Annäherung' und Verbrüderung - 'sblizhenije' - der Nachkriegszeit trat nun 'slijanije'. oder 'Verschmelzung' zu einer großen sowjetischen Familie in den ideologischen Vordergrund. Erwartungsgemäß wurde die russische Sprache als Hauotinstrument dieser Politik verwendet, indem beispielsweise Russisch Ende der 1970er Jahre auch in Kindergärten verpflichtend wurde. Allgemeinschulen, die ukrainischsprachigen Unterricht anboten, waren meist in ländlichen gebieten zu finden, insgesamt kleiner als russischsprachige Schulen und auch schlechter ausgestattet. Diese sprachpolitischen Eingriffe in die Bildung sorgten in der Ukraine für besonders gravierende Folgen. Erstens verstärkten sich die Unterschiede zwischen Ost- und West-Ukraine. Während in den westlichen Körperschaften selbst in den 1980er Jahren noch die überwiegende Mehrheit der ukrainischen Kinder ukrainischen Schulunterricht besuchten, war der entsprechende Prozentsatz im Rest des Landes auf unter 50% gesunken. Bei einem Anteil der Russen von 20% an der Gesamtbevölkerung bedeutete dies einen deutlichen Zuwachs an russischsprachigen Ukrainern. Zweitens ereignete sich ein ähnliches sprachliches Gefälle zwischen Stadt und Land, indem die städtische Bevölkerung immer stärker sprachlich russifiziert wurde. Drittens wurden die Wissenschaft sowie die Medienlandschaft zum Russischen übergeführt: Hochschulunterricht und Publikationen wurden bis Ende der 1980er Jahre fast ausschließlich auf Russisch gehalten und veröffentlicht. Bis in die 1980er Jahre war der Anteil ukrainischsprachiger Bücher an den Gesamtveröffentlichungen auf 24% gesunken. Rundfunk und Unterhaltungsindustrie zeichneten sich ebenfalls durch weitgehende Russischsprachigkeit aus." Damit zeigt sich eben, daß Deine Aussage, Jugendliche sprechen Russisch, weil es "cool" ist eben wirklich zu salopp formuliert ist, denn dem ging ein großer Transformationsprozeß voraus, indem bewußt Russen wie auch in anderen SSR angesiedelt wurden, die darüber hinaus in Führungspositionen saßen. Um studieren und gesellschaftlich aufsteigen zu können, mußte Russisch erlernt werden. Das war von den Machthabern auch so gewollt, denn die Ausübung einer Diktatur ist mit einer bestimmenden Sprache nun einmal leichter als mit mehreren. Es ist daher kein Zufall, daß Stalin die Russifizierung des Zarenreiches wieder aufnahm, denn verschiedene Sprachen bedeuteten eben verschiedene Kulturen, Ethnien, ja eben ein Nationalbewußtsein, das zu Widerstand führte (siehe z. B. Ukraine).

Zum Abschluss noch eine Feststellung Zaur Gasimovs: "Von der 'égalité des langue à la soviétique' in den 1920/30er Jahren, wie dies von Arel und Cadiot formuliert wurde, kam es zur Epoche des 'Billinguismus und der Russifizierung' nach dem Zweiten Weltkrieg. In den 'sprachpolitisch gemäßigten 60er Jahren' – wie dies vom österreichischen Slavisten Hermann Bieder bezeichnet wurde – kam es zu zahlreichen intellektuellen Widerstandsaktionen vonseiten der weißrussischen Intellektuellen. Dasselbe kann man an fast allen nichtrussischen Unionsrepubliken feststellen. Ende der 1960er Jahre verstärkten sich die russifizierenden Maßnahmen landesweit; ein Zustand, der bis in die Peretsrojka-Jahre hinein andauerte. Bei der Russifizierung, einer Gesamtheit russifizierender Maßnamen, handelt es sich um eine 'von oben' lancierte, facettenreiche, je nach Ethnie ausgerichtete Homogenisierungsstrategie. Die Russifizierung äußerte sich nicht nur in der zaristischen bzw. sowjetischen Sprach- und Schulpolitik, die das Russische in den nichtrussischen Gebieten häufig zu Lasten des mutter-sprachlichen Unterrichts institutionell popularisierte und kultivierte sowie die Schriftweisen zahlreicher Ethnien kyrillisierte." (Gasimov, Zum Phänomen der Russifizierungen, in: Gasimov (Hrsg.), Kampf um Wort und Schrift. Russifizierung in Osteuropa im 19.–20. Jahrhundert, S. 24 f.) Damit hättest Du dann die von Dir geforderte differenzierte (aber immer noch vereinfachende) Sicht. Das alles ändert aber widerlegt meine anfangs gemachten Aussagen nicht, da ich bewußt vereinfachend geschrieben habe (auch um meine Ausführungen nicht zu lang werden zu lassen, was sie jetzt aber doch geworden sind).--IP-Los (Diskussion) 18:04, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du machst es lang- ich mach es kurz: Eines der Hauptziele der sowjetischen Innen- und Sprachpolitik war die allmähliche Herausbildung eines Sowjetvolks. Der Historiker Jörg Baberowski hat darauf hingewiesen, dass die heutige Ukraine Teil ein(es) imperialen Projektes und ein Kind der Sowjetunion ist. Man braucht sich ja nur einmal die immensen territorialen Zugewinne ansehen welche die Ukrainische SSR zu Zeiten der Sowjetunion zugesprochen erhielt. Inwieweit diese Gebiete nun mit Fug und Recht und im engeren Sinn als ukrainisch angesehen werden können...Zweifel sind da wohl erlaubt. Baberowski hat auch ganz zu Recht darauf hingewiesen, dass viele Bürger der ukrainischen SSR sich nicht in erster Linie als Ukrainer oder als Russen definierten- sondern als Sowjetmenschen. Sie wurden 1991 über Nacht zu Ukrainern, hatten aber die Ukraine nie als Heimat betrachtet- und den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebten sie als eine Katastrophe. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:57, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eben. Im Zusammenhang dieses imperialien Projektes stand die sowjetische Sprachenpolitik. Sprache des Sowjetmenschen war nun einmal Russisch, trotz anderweitiger Lippenbekenntnisse oder Verordnungen. Deshalb wurde Russisch zugunsten der anderen Unionssprachen auch bevorzugt. Letztere wurden dann systematisch zurückgedrängt, d. h., ihr kommunikativer Rahmen bewußt begrenzt, um die kommunistische Ideologie besser verbreiten zu können. Das war in allen SSR so und auch in der RSFSR wurden indigene Sprachen (z. B. von sibirischen Nomadenvölkern) zurückgedrängt.--IP-Los (Diskussion) 09:06, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss schon die gesamte Zeitspanne von 1917 bis 1991 betrachten. Alles in allem hat die Ukraine durch die Sowjetunion deutlich gewonnen bzw. profitiert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:58, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es um die Sprachenpolitik geht, sicher nicht. Da wurde die Sprachenvielfalt eingeschränkt. Wenn es um die zahlreichen Vertriebenen geht, sicher nicht. Wenn es um Umweltverstöße geht, sicher nicht. Wenn es um Korruption ging, sicher nicht. Darunter leidet die Ukraine bis heute und ist unmittelbare Folge politischen Systems der Sowjetunion (vgl. einfach mal die anderen Teilrepubliken). Du betrachtest also nicht die gesamte Zeitspanne, sondern selektierst. Profitiert haben nur diejenigen, die sich angepaßt haben. Das ist in einer Diktatur immer so.--IP-Los (Diskussion) 13:55, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch nicht überraschend und schon gar kein "News". --110.54.228.248 13:09, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Echt? Der lebt noch? Und bekommt noch einen Auf-Satz hin...wahrlich, wer Ohren hat zu sehen, der schmecke.--Caramellus (Diskussion) 13:31, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eigentlich wollte er als Emeritus nur beten und schweigen. Wenn er nun etwas schreibt, wäre das nicht problematisch, sofern er sich auf wirklich theologische Themen beschränkt. Brisant aber ist seine These vom „Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie“. Wie kann das sein, für die Moraltheologie sind die Bischöfe zuständig, und wenn einer der Theologen z.B. an den Universitäten etwas „Falsches“ sagt, dann wird ihm sehr schnell vom zuständigen Bischof die Lehrerlaubnis entzogen, das gilt auch für Moraltheologen. Eigentlich kann mit diesem System – im Sinne der katholischen Kirche – in der Theologie nichts zusammenbrechen. Wenn jetzt der frühere Obertheologe – er gilt wirklich weithin als brillianter Theiologe, auch über den katholischen Nereich hinaus – den Zusammenbruch feststellt, dann heißt das nichts anderes, als das seine eigene Kirche in ihrer eigenen Logik versagt hat. „Von außen“ gab es immer Angriffe, seit 2000 Jahren, aber in diesem Fall wären die Angriffe erfolgreich gewesen, d.h. die Kirche hätte dem nichts entgegen zu setzen gehabt. Das ist das Brisante. Nicht die 68er sind Schuld, weder innerhalb noch außerhalb der Kirche. Aber sie haben einige wunde Punkte getroffen, für die ganz andere Leute als die 68er verantwortlich waren. Vor den 68er waren die Wunden Punkte auch schon da, und werden nach dem Aussterben der 68er weiterhin präsent sein. --Dioskorides (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Innere Konsistenz war doch noch nie ein Merkmal der katholischen Kirche. --Galtzaile (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was erwartet man denn von einem ehemaligen Leiter der Kongregation für die Glaubenslehre, der Nachfolgeorganisation der Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition? --Elrond (Diskussion) 20:54, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nobody expects the spanish inquisition! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für Monty Python war das ein Witz, die Inquisition aus dem Mittelalter auftreten zu lassen; aber ich befürchte tatsächlich, dein Vorredner meinte das allen Ernstes. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 23:10, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die spanische Inquisition wurde 1480 gegründet, da war das Mittelalter schon am Ende. --Digamma (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich meinte ich es so, wie ich es schrieb. Zum Glück, nach Kirchendenken wohl eher leider, dürfen sie aber nicht mehr so, wie sie gerne wollten. --Elrond (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Islamkritiker werden normalerweise als dumm (oder schlimmeres) hingestellt, wenn sie "dem Islam" die Dinge anlasten, die aktuell in seinem Namen verbrochen werden, an den räumlichen Orten, wo er herrscht. Aber wenn es gegen die aktuelle katholische Kirche geht, ist hingegen sogar ein Ausflug auf der Zeitachse um ein halbes Jahrtausend kein intellektuelles Problem. Hat das mit der Relativitätstheorie zu tun? --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 14:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir war bislang nicht klar, dass Benedikt XVI dem Islam angehört. Über den ging es doch, oder habe ich da was falsch verstanden. Oder woher kommt plötzlich der Aspekt Islam in diese Diskussion? --Elrond (Diskussion) 16:13, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du springst von einem aktuellen Thema um eine aktuell lebende Person mal eben ins Mittelalter, und bist dann aber erstaunlich begriffsstutzig, wenn ein anderer ebenfalls einen neuen Aspekt in die Diskussion einbringt. --2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:3700 20:32, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Soso. Ich schrieb Was erwartet man denn von einem ehemaligen Leiter der Kongregation für die Glaubenslehre, der Nachfolgeorganisation der Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition, bezog mich also direkt auf ein früheres Amt des früheren Papstes. Die Abschweifung kam von Dir (oder wem auch immer). Klassische whatsaboutism eben und jetzt empört tun. --Elrond (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach so, du wolltest mit dem Zitat gar nicht auf die Inquisition anspielen, die Abschweifung stammt von mir. Dann ist ja gut. -2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:3700 20:53, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kann ich etwas dafür, dass die Kongregation für die Glaubenslehre die Nachfolgeorganisation der Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition ist? Das habe ich mir nicht ausgedacht. --Elrond (Diskussion) 21:06, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, alles klar, danke für diese wertvolle Info, die uns alles darüber verrät, was von diesem Benedikt zu erwarten ist. --2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:3700 21:11, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich die Thesen von Benedikt XVI. zur Ursache des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche so lese, bin ich tatsächlich froh, dass er nicht mehr Papst ist. --Elrond (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Wahrheit tut halt weh. Ich nehme an, der Benedikt hatte hier mitgelesen. Vor wenigen Monaten hatte ich das hier schon geschrieben, dass die katholischen Kinderschänder doch bloß gemacht haben, was 68er am liebsten eh legalisiert hätten. --2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:3700 23:14, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Den Text hast Du aber gelesen? Ich habe es mir angetan. Ein weinerliches, selbstgerechtes Machwerk, dass zynisch gegen die Opfer ist. Es sprach angeblich mit einer Frau, die als Kind von einem Priester vergewaltigt wurde mit den Worten "Das ist mein Leib, der für dich hingegeben wird." Und hat Herr Benedikt Mitleid mit der Frau? Mitnichten, seine größte Sorge ist, "Und wir müssen alles tun, um das Geschenk der heiligen Eucharistie vor Mißbrauch zu schützen" Das ist übrigens die einzige Passage, in der überhaupt Opfer der Übergriffe erwähnt werden, in einem rund zehnseitigen Aufsatz. Der Rest ist blankes Selbstmitleid und Schuldzuweisung an andere auch und speziell an progressivere Kräfte innerhalb der Kirch und Lobpreisungen von konservativen. --Elrond (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach ja, Reflexion und Selbstkritik - völlige Fehlanzeige. Schuld sind immer die anderen. Was er mit seiner kruden 68er These zudem nicht erklären kann (wie auch) ist, dass es schon davor massiven Missbrauch in der Kirche gab. Es kam nur blöderweise seit den 80ern immer mehr an die Öffentlichkeit. --Elrond (Diskussion) 23:38, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ergäbe nur dann Sinn, wenn sich belegen ließe, dass es vor der sexuellen Befreiung und der unter anderem damit einhergehenden Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie deutlich seltener zu Übergriffen katholischer Geistlicher auf Kinder kam. Für viel wahrscheinlicher hielte ich, dass aufgrund einer heute allgemein weniger strengen Sexualmoral und auch wegen des geschwundenen Einflusses/Ansehens der Kirche in der Gesellschaft, Opfer sich eher dazu entschließen, die Täter anzuzeigen und an die Öffentlichkeit zu gehen. --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vorwurf in Bezug auf „Islamkritiker“ ist zu pauschal. Wann hat jemand im Café einen Islamkritiker als dumm bezeichnet? Dann können wir das anhand des speziellen Falls durchgehen.--Bluemel1 🔯 15:25, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, wir belieben mal wieder eine Runde Whataboutism zu spielen? --Gretarsson (Diskussion) 15:47, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Genau darum geht es mir ja immer, wenn ich Kritik an der Kirche übe. Es gibt keinen klaren Strich unter der Geschichte und keine klare Distanznahme zu den Verbrechern vergangener Jahrhunderte und Jahrtausende. „Heilige“ sind „Heilige“, ganz egal, welche Verbrechen sie begangen haben mögen. Alle Päpste, auch die übelsten, sind Teil der Apostolischen Sukzession, aus der die kath. Kirche ihre vermeintliche Alleinstellung überhaupt erst herleitet. Solange dieser Widerspruch erhalten bleibt, ist die Kirche für mich vollkommen unglaubwürdig. Ganz zu schweigen von den zahlreichen anderen Widersprüchen. Und solange sich das nicht ändert, bleibt es meiner Meinung nach legitim, die Kirche für Dinge anzugreifen, die vor Jahrhunderten geschehen sind. --Galtzaile (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist das Grundmuster der Argumentation von Maledetto: Die Heilige Römische Kirche ist im Besitz der Wahrheit. Liberale Theologen im Gefolge der 68er haben sie relativiert. Schuld sind immer die anderen. Schöner ist doch unsereiner. Ach Großpapa emeritus, schlag doch mal die Bibel auf: z. B. Joh. 8, 7. [4] oder Luk. 18, 11. [5] Tanti auguri, Joseph Aloisius! --92.209.67.215 00:55, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Themeneinstellende IP kommentiert ofenbar den Text "in den Nachrichten" der gestrigen Wikipedia-Hauptseite. Der SPIEGEL faßt zusammen:

>>"Zu der Physiognomie der 68er Revolution gehörte, dass nun auch Pädophilie als erlaubt und als angemessen diagnostiziert wurde", schrieb Benedikt in dem Aufsatz, (...)

Unabhängig davon hätte sich zeitgleich "ein Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie ereignet, der die Kirche wehrlos gegenüber den Vorgängen in der Gesellschaft machte". Erst jetzt erkenne man mit "Erschütterung, dass an unseren Kindern und Jugendlichen Dinge geschehen, die sie zu zerstören drohen".

Zwischen 1960 bis 1980 seien "die bisher geltenden Maßstäbe in Fragen Sexualität vollkommen weggebrochen" und eine "Normlosigkeit entstanden, die man inzwischen abzufangen sich gemüht hat".<<[6]

Benedikts Bruch des Versprechens zu schweigen ist mutig, altersstarr, vermutlich innerer Verzeiflung geschuldet. Die Kirche müsse sich dem Zeitgeist entgegenstellen. Soweit ich verstehe, begründet Benedikt die Morallehre aus dem Naturrecht. Demnach gebe es Gott-gegebene Geschlechterrollen, die aus der Naturbeobachtung und natürlichen Funktion hergeleitet werden können. Ähnlich übrigens der konservative atheistische Biologe Ulrich Kutschera. Der kulturelle Umbruch von 1968 fiel in die sich anbahnende dem Nachkriegsboom folgende Rezession. Begleitet vom Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems, Vietnamkrieg, Bürgerrechtsbewegungen, sexueller Libertinage, Zusammenbruch der Kleinfamilie als verbindlicher Lebensform. Die Befreiung von Sexualität und Gewalt war zugleich deren Objektivierung, ästhetisch vermittelt durch Filmproduktionen, moderne Kunst, Werbewirtschaft. Rosenkohl (Diskussion) 22:00, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Du den Wortlaut des Textes lesen möchtest, hier ist er und die Quelle ( Catholic News Agency (CNA) ) dürfte auch klar machen, dass es keine kirchenkritische Quelle ist, die den Text verfälscht. --Elrond (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<dazwischenquetsch> Service: hier der deutsche Wortlaut - ich nehme an, auch das Original ist in deutsch -, gleichfalls aus einer nicht kirchenfeindlichen Quelle vaticannews: benedikt-xvi-wortlaut-aufsatz-missbrauch --Bremond (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ähm, mein Link leitete auf das deutsche Original. Auch wenn die Seite eine US-amerikanische ist. Erst gucken, dann linken. --Elrond (Diskussion) 23:55, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wo Du recht hast, hast Du recht. Aber ich zitiere Vaticannews so gerne, dass ich nicht scharf hingeguckt habe ... :-) --Bremond (Diskussion) 14:29, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für den Link! Ich habe den Aufsatz mal überflogen, und ja, er ist schlecht. Nicht so schlecht, wie er in skandalisierender Zusammenfassung klingt, aber schlecht. Die unselige Vermengung von Homosexualität und Pädophilie bekommt der alte Mann wohl nicht mehr aus seinem System. Richtig ist freilich, dass Pädophilie auch eine Spielart der sexuellen Befreiung war und dass eine kritische Reflexion dazu erst spät einsetzte. Ich bin in jenen Zeiten großgeworden, und es gibt ja auch genug Belege. Ob Missbrauch in der Kirche dann und dadurch erst virulent wurde, kann ich freilich nicht beurteilen In der Pauschalität, mit der Benedikt diese These vertritt, ist sie sicher nicht haltbar.

Noch befremdlicher sind aber die grundlegenden theologischen Gedanken des Aufsatzes. Wenn er der alten naturrechtlichen Kirchenlehre (die er nicht weiter ausführt) einen völligen moralischen Relativismus gegenüberstellt, gerät er in eine Strohmann-Argumentation. Dass es absolute Grenzen gäbe, dass es eine Sünde wider den Geist gäbe, dass man, in welcher Form auch immer, für das Gute zu leiden bereit sein müsste, ist in der Tat gut katholisch (und nicht wenige Atheisten denken implizit in ähnlichen Strukturen). Das heißt aber gerade nicht, dass diese christliche Wahrheit in einer biologistisch begründeten Verbotsmoral ein für allemal festgeschrieben wäre.

Und +1 zu Dioskorides oben! Grüße Dumbox (Diskussion) 09:28, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein moralischer Maßstab bzw. Werteordnung bedeutet noch keine daraus abgeleitete Rechtsordnung mit Geboten und Verboten. Bzw. in Ländern wo der säkulare Rechtsstaat funktioniert, dort werden die religiösen Rechtsordnungen eh in der Status einer Empfehlung, philosophischen Anschauung, allenfalls Mahnung zurückgesetzt. Das Kirchenrecht kann nur im begrenzten Rahmen innerkirchlicher Institutionen noch einen materiellen Gültigkeitsanspruch erheben (z.B. Feuern wiederverheirateter Chefärzte kirchlicher Krankenhäuser etc.). Worum es Ratzinger geht ist vermutlich, wieder eine philosophische Perspektive auf eine Dialektik von heiliger Schrift und Naturwissenschaften zu öffnen. Als "Biologismus" wäre von seiner Warte aus gerade umgekehrt die Anmaßung zu kritisieren, mit der Hervorbringungen des Menschen als etwas vermeintlich Natürliches ausgegeben werden (z.B. verschiedene Spielarten der erotischen Beziehungen zw. Unverheirateten, Gleichgeschlechtlichen oder mit Kindern), wodurch Gottes Schöpfungsplan durchkreuzt werde. Vielleicht ist es immer noch Ratzingers Selbsterfahrung im Dritten Reich, wo er vermutlich als sehr junger Mensch eine Zeit lang selber dem damaligen Zeitgeist verfallen war, und dann über sein Mitmachen dort selbst erschreckt sein mag, die ihn auch für die Doppelbödigkeit der vermeintlichen Befreiung durch die 68er-Bewegung sensibilisiert. Denn bereits dem NS mit seinen kollektiven Massenorganisationen ging es um eine vermeintliche Befreiung durch Versachlichung der menschlichen Beziehungen, einschließlich der Sexualität, Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klingt, als wäre „Versachlichung der menschlichen Beziehungen, einschließlich der Sexualität“ etwas schlechtes. Ist es das denn? Und falls ja, warum? --Gretarsson (Diskussion) 09:58, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Folgende Vorteile haben alle Menschen und vorrangig Sci-Fi-Fans davon, wenn in Wikipedia eine Liste mit nur Sci-Fi-Autoren /m/ und eine Liste mit nur Sci-Fi-Autorinnen /w/ existieren. 

Erstes Pro: Sie können hin- und herklicken zwischen den Listen. Weitere Pros?--Bluemel1 🔯 18:29, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Frage zur Geschäftsordnung : Wann werden wir hier soweit sein, dass wir einen ganzen Artikel als Kapitelüberschrift setzen? --Dioskorides (Diskussion) 18:34, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es eine maximale Überchriftenlänge? Ich glaub nicht. Ich hab mal einen Test gemacht mit einem ziemlich langen Text, den ich vom Cafe rüberkopiert habe.[7] --MrBurns (Diskussion) 18:45, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß auch, dass hier keine maximale Länge per Gesetz vorgeschrieben ist. So juristisch will ich das auch nicht sehen, mir ging es mehr um den Sinn. Ich hätte das gleiche auch oben beim Papstkapitel schreiben können. --Dioskorides (Diskussion) 18:52, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Überschriften schauen ja im Quelltext wiefolgt aus: == Überschrift ==. Da müsste man um die Länge zu begrenzen zusätzliche technische Maßnahmen vornehmen. Das wird man nicht machen wenn das Problem von zu langen Überschriften nicht weit verbreitet ist. --19:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hab eben mal die gesamte Caféseite per copy/Paste in die Überschrift kopiert und so Wikipedia abgeschossen. Neu gestartet und noch mal probiert, gleiches Ergebnis. Scheint also nicht völlig problemfrei zu sein sehr große Texte als Überschrift zu nehmen. --Elrond (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was bedeutet "Wikipedia abgeschossen"? Deinen eigenen Browser abgeschossen? --85.216.38.189 20:35, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was für ein Vorteil entsteht denn durch Hin-und-Herklicken? Wäre es nicht praktischer, alle Namen in einer Liste zu haben? --Expressis verbis (Diskussion) 21:24, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schatzi, das ist doch gerade der Nummer-1-Aufreger of Wikipedia. Zum Einschmökern Wikipedia:Löschkandidaten/12. März 2019#Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen (LAZ) und Wikipedia:Löschkandidaten/14. März 2019#Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen (erl.) (Nervennahrung bereithalten). Wurde auch auf Diskussion:Kurier besprochen. Also, die Diskussion ist noch aktuell, aber ein wenig zerfasert. Die Löschdiskussion ist mitunter dramatischer („Es gibt mitunter überhaupt keine Möglichkeit, speziell nach AutorINNEN zu suchen.“)--Bluemel1 🔯 21:40, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso hat dieser Abschnitt jeden Tag eine neue Überschrift? --Galtzaile (Diskussion) 21:51, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Abwechslung? --Gretarsson (Diskussion) 22:02, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Befürworter einer gendergerechten Sprache beschweren sich zu recht, dass ihr Anliegen andauernd ins lächerliche gezogen wird. Das wird aber leider auch weiterhin so bleiben, solange solche Comedy-reifen Forderungen aufgestellt werden. Liste der Präsidentinnen der USA. Super. Und wer schreibt nun die Liste der diversen Science-Fiction-Autoren? --Expressis verbis (Diskussion) 18:30, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

la libre : Un incendie dévastateur est en cours à Notre-Dame de Paris: la flèche vient de s'effondrer --85.216.38.189 20:11, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Armes Haus.--Bluemel1 🔯 20:14, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso Gelbwesten? ich kann kein Französisch, aber in der Google-Übersetzung steht nichts von Gelbwesten, nur was von Renovierungsarbeiten. --MrBurns (Diskussion) 21:40, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Karlsruher IP wollte wohl scherzhafterweise andeuten, die Gelbwesten hätten das Feuer gelegt... --Gretarsson (Diskussion) 22:01, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Besser: Sie wollte darauf aufmerksam machen, dass die Gelbwesten als Sündenböcke genommen werden, um die wahren Täter zu verschleiern?--Bluemel1 🔯 22:11, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass ich das noch erleben darf, dass Gretarsson zum IP-(richtig-)Versteher wird.;)

Das Ding wird so langsam zum Mini-9/11. Ich höre schon, der Nordturm werde einstürzen, und der Südturm wird wohl auch nicht mehr zu retten sein. Hat schon jemand eine passende Verschwörungstheorie, wenn meine eigene nun mal nicht akzeptiert wird? Und gegen wen soll Frankreich jetzt einen Krieg anfangen? --85.216.38.189 22:17, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

La fille ainée de l’église ist prätentiös, aber nicht debil, so wie God’s own country. --92.209.67.215 23:56, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verlink das mal, damit es nicht gar so schwer zu verstehen ist. --85.216.38.189 00:12, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Scheint doch glimpflicher ausgangen zu sein, als es um 22 Uhr schien. Mit etwas Glück sind die Schäden im Inneren vielleicht eher mäßig, verglichen mit der großen Flammenentwicklung beim Abbrand des Dachstuhls. --85.216.38.189 00:12, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist die Hypothese eines maskulinistischen Anschlags auf unsere Dame von Paris eigentlich schon widerlegt? Als Frau bereits über 600 Jahre (und damit sogar etwas länger als Merkel) in einer Führungsposition, sowas muss ja den Widerwillen der Dame-muss-weg-Rufer erregen. Jeanne d'Arc erging es nicht viel anders. --85.216.38.189 22:56, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ich auch interessant finde: laut n-tv soll der Wiederaufbau vom Staat und durch private Spenden finanziert werden. Daher der eigentliche Hauptnutzer, die katholische Kirche, beteiligt sich gar nicht, obwohl sie eigentlich viel Geld hat. In Österreich und Deutschland ist sie sogar noch privilegierter: da gibts noch Kirchensteuer, die in Deutschland sogar vom Staat eingetrieben wird, in Österreich treibt zwar die Kirche selber ein aber man muss man sich beim Staat abmelden, wenn mans nicht mehr zahlen will. Solche Privilegien haben nur wenige vom Staat anerkannte Religionsgemeinschaften. Jeder andere Verein inkl. Religionsgemeinschaften muss seine Mitgliederliste selbst führen, seine Beiträge selbst erheben und sich sogar wenn er für irgendwelche Gebäude Subventionen bekommt auch selbst was zur Erhaltung dieser Gebäude beitragen. Da die katholische Kirche wenig bis gar nichts für die Erhaltung ihrer Kirchen zahlt hat sie auch viel mehr als sie eigentlich braucht, z.B. in Wien 7 gibt es noch 7 katholische Kirchen + 1 Kapelle (laut der Leiste unten im Artikel Schottenfelder Kirche), wobei die Kirchen im Schnitt nur mehr von ca. 10-15 Leuten beim Gottesdienst besucht werden. Wahrscheinlich würde eine Kirche für den ganzen Bezirk reichen. Hier macht sich nicht nur der generell geringere Besuch von Gottesdiensten bemerkbar, sondern auch der Bevölkerungsschwund im Bezirk: Der Bezirk hatte 1869 noch ca. 80.000 Einwohner, jetzt sind es nur mehr ca. 32.000, also ca. 40%. Trotzdem hat es die Katholische Kirche nicht für nötig Gefunden, den Löwenanteil ihrer Kirchen zu säkularisieren. Ein eindeutiges Zeichen dafür, dass ihnen der Staat zu viel Geld in den A**** steckt. --MrBurns (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hä? Vielleicht hast du mitbekommen, dass es sich um ein nationales Symbol handelt? Und was die Kirchen angeht: Alles abreißen und irgendwelche Plattenbauten hinstellen, wie man es im entstalinisierten "Sozialismus" gemacht hat? Weg mit den Protzbauten? Und was das von anderen angesprochene Thema der Brandstiftung betrifft: ich hätte da eher an Muslime gedacht (und würde in dem Fall an der Stelle Frankreichs mit der Zerstörung der Kaaba antworten) --2A0A:A541:B67B:0:9D11:3FF3:9D02:9772 17:36, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In solchen Fällen bin ich nicht dagegen, dass der Staat und private Spender sich beteiligen, allerdings sollte sich die Kirche trotzdem auch selbst beteiligen, die finanziellen Möglichkeiten dazu hätte sie wenn sie nicht tausende unnötige Kirchen weiter betreiben würde nur um den Eindruck zu vermitteln, noch immer eine mächtige Institution zu sein (was sie allerdings teilweise noch ist). Wenn ein historisch wertvoller Bahnhof saniert wird beteiligt sich ja auch die Bahn.

Was andere Kirchen betrifft: die die historisch wertvoll sind könnte man im Fall eine Säkularisierung in was Anderes umwandeln, wie z.B. die Hagia Sophia: Kirche -> Moschee -> Museum. Die die nicht besonderes sind kann man durchaus abreißen und durch sinnvollere Bauten ersetzen, die nicht nur 1x pro Woche zu vielleicht 10% genutzt werden.

Brandstiftung ist unwahrscheinlich, weil der Brand von einer Baustelle ausging. --MrBurns (Diskussion) 18:04, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du forderst also ernsthaft, wertvolle Baukunst, mit großem Aufwand schön gestaltete Kirchen aus dem Mittelalter, der Renaissance, dem Barock und dem 19. Jahrhundert abzureißen und moderne Bauklotzarchitektur hinzustellen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:08, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lern lieber sinnerfassend zu lesen: "die die historisch wertvoll sind könnte man im Fall eine Säkularisierung in was Anderes umwandeln". Das war natürlich so gemeint, dass man das Gebäude stehen lässt aber anders nutzt, z.B. als Museum. Nur nicht jede Kirche die >100 Jahre alt ist, ist historisch wertvoll. Es gab auch im 19. Jahrhundert und davor 08/15-Kirchen. Kirchen aus der Renaissance und dem Mittelalter würde ich aber wohl alle als historisch wertvoll betrachten, auch weils aus dieser Zeit nicht mehr so viele gibt. --MrBurns (Diskussion) 18:12, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke schon, dass sich der Vatikan ebenfalls mit einer Spende am Wiederaufbau beteiligen wird. Andererseits wird das Geld ausgerechnet bei dieser Kirche sowieso nicht knapp werden, denn es waren einfach so viele Touristen (hunderte Millionen) dort, von denen sicher im Ernstfall viele dazu bereit wären, ein paar Euro zu spenden. Immerhin sind ja bereits in der kurzen Zeit seit gestern 600 Millionen durch vier Großspender (Kering 100, LVMH 200, L'Oreal + Familie Bettencourt/Meyers 200, Total 100) zusammengekommen. Da muss man mittelfristig eher überlegen, wozu man das übrigbleibende Geld sinnvoll und im Sinn der Spender einsetzt.

Zum Thema Umwidmung von Kircheneigentum: Wenn man z.B. den Berliner Dom abbrennen würde, könnte man dort eine Menge Sozialwohnungen in bester Lage bauen und müsste weniger andere Immobilienbesitzer enteignen. Wobei Berlin ja eigentlich ohnehin noch relativ große Freiflächen im Zentrum hat. Da würde insgesamt bald noch ein Flughafen zusätzlich zu den Sozialwohnungen hinpassen. --85.216.38.189 18:21, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also wegen den Renovierungskosten: die Frage ist halt auch wie teuer das wird, hab keine Ahnung, aber schon die normale Sanierung, die den Brand ausgelöst hat, war mit 150 Mio. € veranschlagt.

Zu Freiflächen im Zentrum: ich finde aber auch, dass man eine Stadt nicht komplett zubauen sollte. Andererseits frag ich mich auch, ob es sinnvoll ist, einen Zoo mitten im Zentrum zu haben und ob es nicht sowohl für die Tiere als auch für die Bevölkerung besser wäre, den woanders hin zu verlegen und dort Sozialwohnungen zu bauen. --MrBurns (Diskussion) 19:00, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es werden bestimmt nicht alle Kirchen in D und AUT unterhalten werden, wenn die Zahl der Christen durch Austritte und Sterbefälle weiterhin abnimmt. Jedes Dorf hat beinah eine Kirche, jede Stadt mehrere, soll man die leerstehen lassen und ständig restaurieren? Wenn die meisten keine christliche Kirche mehr haben und leben wollen, warum sollen die Nicht-Christen dabei helfen, jeden Kirchenbau über Wasser zu halten? Sie haben sich mit dem Austritt bzw. Nichteintritt gegen die Kirche entschieden. Dazu noch die Industriedenkmäler und die alten Scheunen, die wegen wertvoller Vergangenheit erhalten werden müssen, derweil in den Großstädten die Menschen in überteuerten Mehrfamilienhäusern, zum Teil in Sozialwohnungen, aufeinanderhocken. Selbstverständlich werden Kirchen auch abgerissen werden müssen. Oder sie sollen sich private Spender besorgen. Bei den Industriedenkmälern kann auch vieles weg und die denkmalgeschützten Häuser in den Innenstädten der Kleinstädte tragen auch nicht immer zur positiven Stadtentwicklung bei, nicht jede Stadt ist so hübsch wie Rüdesheim oder Gengenbach.--Bluemel1 🔯 19:12, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@MrBurns: der Zoo Berlin hat mal gerade 33 ha, da gibt's genug andere, größere Flächen, und das ist ja auch ne Grünanlage, die da besser bleibt. Da wären sicher zumindest Teile des >300 ha großen Tempelhofer Feldes (ex Flughafen) besser geeignet gewesen, aber per Volksentscheid wollte man da auch lieber einen Park statt bspw. Wohnungen... Andererseits gibt's natürlich nach den (Ost-)Berliner Tierpark mit 160 ha, und eher am Stadtrand. --AMGA (d) 19:30, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Ich denke da muss man generell unterscheiden. Einige denkmalgeschützte Gebäude sind wirklich erhaltenswert, andere sind eigentlich nichts Besonderes außer für Experten, z.B. kenne ich einige Gründerzeithäuser die denkmalgeschützt sind, bei denen ich aber keinen wesentlichen Unterschied zu nicht denkmalgeschützten erkennen kann. Ich denke aber in vielen Städten gibt es einen historischen Ortskern, den man so erhalten sollte, daher dort sollte man generell keine alten Gebäude abreißen auch solche nicht, die alleine nicht schützenswert wären.

Manche Gebäude sind m.E. auch nur geschützt weil sie von einem berühmten Architekten stammen, so z.B. das ORF-Zentrum Küniglberg, das m.E. einer der hässlichsten Zweckbauten in Wien ist, aber es ist eben von Roland Rainer und verursacht dem ORF damit enorme Kosten, weil es billiger wäre, es abzureißen und was neues hinzubauen als die Sanierung, die jetzt läuft und vor Allem wegen Asbest sehr teuer ist.

Andererseits gibt es auch Gebäude, die m.E. denkmalgeschützt sein sollten, es aber nicht sind.

Also insgesamt scheint mir a auch viel staatliche Willkür vorzuherrschen.

Was die Kirche betrifft: ja, es gibt einen langsamen Rückgang der Gotteshäuser, aber ich denke er sollte schneller vorangehen und das würde er von selbst, wenn der Staat der Kirche die finanzielle Unterstützung streichen würde. Und dann sollte der Staat einfach die Kirchen, die die Kirche nicht mehr haben will, übernehmen und in dem Fall, dass sie schützenswert sind, eine Umnutzung ohne Abriss vornehmen und sonst z.B. Sozialwohnungen errichten. --MrBurns (Diskussion) 19:31, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Amga: Beide Zoos zusammenzulegen wäre wohl effizienter. Abgesehen davon ist ein Zoo zwar eine Grünanlage, aber keine öffentliche, weil man eintritt zahlen muss. Klar ist das für gelegentliche Familienausflüge interessant, aber die Frage ist auch wie oft das eine durchschnittliche Familie nutzt. Und ich denke die Touristen die sich für Zoos interessiert fahren dort auch hin, wenn sie am Stadtrand liegen. --MrBurns (Diskussion) 19:35, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tippe mal, dass solche Pläne nicht durchgehen würden. Da werden auch "durchschnittliche (Berliner) Familien" was dagegen haben. Ist zudem so'n Ost-West-Ding, glaube kaum, dass da jemand zurückstecken will. Und ja, auch 30 Jahre nach der Einheit. (Ich konstatiere nur.) --AMGA (d) 19:46, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich war schon im Berliner Zoo. Ich finde den inhuman (für die Tiere). Ein solider Ententeich an der Stelle wäre auch erfrischend und artgerechter.--Bluemel1 🔯 19:43, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jede Grünanlage und jede so genannte "Baulücke" trägt zur Lebensqualität der Anwohner bei. Allein schon dadurch, dass dort niemand wohnt, der ein Auto besitzt, für das er einen Parkplatz benötigt. --Plenz (Diskussion) 22:09, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Prompt beschweren sich die Gelbwesten, dass Milliardäre Spenden für den Wiederaufbau ganz normal von der Steuer absetzen können. Als ob die 110 % Steuern zahlen würden und jetzt für jeden gespendeten Euro 1,10 rausbekämen. Das Schöne an meiner Überschrift ist, dass sie immer stimmt, ganz unabhängig von Notre-Dame. --85.216.38.189 15:45, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Beschwerde halte ich aber für korrekt: die Spenden kommen großteils von Konzernen, die ohnehin kaum Steuern zahlen. Ich denke man sollte wirklich allgemein darüber nachdenken, ob Konzerne Spenden von Steuern abschreiben können sollen, zumal manche dieser Spenden an vermeintlich gemeinnützige Organisationen dem Konzern selbst helfen und zwar nicht nur weil es eine Werbung ist, z.B. manche Gesundheitsprogramme in der sog. 3. Welt haben auch die Funktion, diese Märkte für große Pharmafirmen zu öffnen, gelten aber trotzdem als gemeinnützig. Und es gibt noch genug andere Beispiele, wo die Gemeinnützigkeit eigentlich nur der Profitmaximierung dient, siehe z.B. en:Bill_Gates#Criticism (oder wenn mans ausführlicher will: diese Quelle). --MrBurns (Diskussion) 16:06, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt doch gar keinen direkten Zusammenhang zwischen dem löblichen sozialen Engagement der Gates-Stiftung in Ebocha und ihrem Investment in Ölfirmen. Sie könnte ohne Weiteres aus Ölfirmen aussteigen (möglicherweise mit einem geringen Renditeverlust) und trotzdem weiter in Ebocha tätig sein. Es wäre sachfremd, ihr jetzt das getane Gute mit den Worten "Ihr könnt ja in Ebocha nur so gut sein, weil ihr den Gewinn mit unmoralischen (evtl. von Dritten geführten) Geschäften erwirtschaftet" vorzuwerfen. Denn erstens sind ihre Geschäfte zu schätzungsweise 99 % nicht unmoralisch (wenn man großzügigerweise Windows nicht als Verbrechen am User zählt), und zweitens würde dadurch, dass unmoralisch verdientes Geld dem bisherigen karitativen Zweck entzogen würde, nichts besser, sondern vieles schlechter. Ähnliches gilt bzgl. Notre-Dame. Keiner hat was davon, wenn wie auch immer erwirtschaftete private Gewinne gemeinnützigen öffentlichen Zwecken vorenthalten werden.

Man kann sich in Frankreich allgemein darüber unterhalten, ob aus haushalterischen Gesichtspunkten die Absetzbarkeit zu hoch ist, denn dort kann man als Privatperson 66 % statt wie in Deutschland (abgesehen von Parteispenden) unter 48 % absetzen. Klar kann man auch fragen (das tun die Gelbwesten ebenso wie die Fondation Abbé-Pierre jetzt auch), warum für ein Gebäude so schnell so viel Geld von Unternehmern zusammen kommt, während sie für echte soziale Zwecke (im Unterschied zur Gates-Stiftung) im Allgemeinen deutlich knausriger sind. Aber die Spender sollten jetzt zunächst mal gelobt werden, anstatt gleich mit der Miesmache zu beginnen. Pinault hat übrigens angekündigt, mit Kering auf den Steuervorteil zu verzichten. --85.216.38.189 16:48, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir geht es bei Gates gar nicht darum, wie er seinen Profit erwirtschaftet hat. Weil es handeln alle Unternehmer unmoralisch, wenn sie die Möglichkeit haben dadurch mehr Profite zu erwirtschaften. Und die dies nicht tun gehen irgendwann bankrott, weil sie eine niedrigere Profitrate haben, daher weniger investieren können und auch weniger externe Investoren finden und daher langfristig gegenüber der Konkurrenz ins Hintertreffen geraten. Da es den Kapitalismus schon sehr lange gibt wird es kaum noch moralisch handelnde Unternehmer geben.

Mir geht es darum, dass seine vermeintlich gemeinnützigen Spenden auch teilweise für seine eigenen Interessen verwendet werden. Und das gilt auch für die Meisten anderen Großspender. Die einzigen Fälle wo Unternehmer was spenden ohne selbst direkt wieder davon zu profitieren ist wenn sie indirekt davon profitieren, z.B. weil die Publicity groß genug ist. Das ist bei Notre Dame der Fall. Da kann man dann eventuell sogar mal auf einen Steuervorteil verzichten, um die Publicity noch wieter zu steigern.

Und man muss Großunternehmer bei der Absetzbarkeit nicht unbedingt gleich behandeln wie Arbeiter, bei den Steuern werden sie ja auch nicht gleich behandelt, da man ihnen bewusst Schlupflöcher offen lässt (trotz Beteuerungen, Steuerflucht zu vermeiden, wird nie was Effektives dagegen unternommen, obwohl das eigentlich leicht wäre). Abgesehen davon sind sie bisher bei der Absetzbarkeit sogar besser gestellt. Z.B. wenn du ein Unternehmer bist und du hast einen Freund, der ebenfalls Unternehmer ist, kannst du mit ihm in ein teures Restaurant essen gehen und die Rechnung dann als "Bewirtungskosten" absetzen. Sowas geht auch in fast allen kapitalistischen Staaten. Ein Arbieter hat diese Möglichkeit nicht. --MrBurns (Diskussion) 17:03, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss Großverdiener bzgl. Spendenabsetzbarkeit zwar nicht mit relativ Armen gleichbehandeln, aber das muss man sorgfältig austarieren, zumal es auch verfassungskonform sein muss. Wenn z.B. von Spenden ab 1000 Euro aufwärts nur noch 33 statt 66 Prozent absetzbar sind, dafür aber von den Milliardären nur noch ein Drittel des sonst Gegebenen gespendet wird und der Staat am Ende die Lücke der anderen zwei Drittel füllen muss, dann verliert er in Summe Geld. (Und wenn er sie nicht füllt, verlieren die Spendenbegünstigten.) Zu deinem ersten Absatz: Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch Grauzonen. Und außerdem kann jemand mit einem sehr guten Produkt auch dann am Markt bestehen, wenn er eine sehr weiße Weste behält. Zu deinem zweiten Absatz: Wenn ich was spende, setze ich es auch teilweise von der Steuer ab, da bin ich nicht anders als Gates & Co. Aber das Entscheidende ist doch, dass weniger als 100 % dem Eigennutz dienen. Der Rest ist dann der positive und daher in jedem Fall begrüßenswerte Nettoeffekt. --85.216.38.189 18:48, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab's geahnt! Beim Eder brennt's.--Bluemel1 🔯 17:10, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jinping möchte nicht mit Pu verglichen werden. Welche Alternativen gäbe es? --84.58.126.69 01:14, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Guten Morgen. Die Story ist ja nun auch schon fast 2 Jahre alt... Und dass sich die chinesische Führung keinen ausgeprägten Sinn für schlechten(TM) politischen Humor hat, hat sie ja auch immer wieder bewiesen. Überraschender wäre ja die gegenteilige Reaktion gewesen. --Hareinhardt (Diskussion) 08:27, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Willst Du nur nörgeln oder mitspielen? --178.0.193.212 15:59, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Spiele sind lustig, da merkt man Ähnlichkeiten, die einem bisher nie aufgefallen sind.[8] Leider werd ich die manchmal wohl extern verlinken, in vielen Fällen ist es wegen Copyright schwer, gute Bilder auf de.wikipedia oder Commons zu finden. --MrBurns (Diskussion) 20:58, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch leicht zu verwechseln: [9] --Expressis verbis (Diskussion) 22:31, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gibt es die eigentlich noch? Man hoert und sieht davon nichts mehr. Da ich nicht so oft auf der Autobahn unterwegs bin. Oder hat man aufgrund des immer dichter werdenden Verkehrs und weil sowieso jeder faehrt, wie s es ihm gefaellt, diese Kontrollen sang- und klanglos eingestellt?? Die y zu dicht auffahrenden LKWs aus Polen und Rumaenien kann man schlecht belangen. Aber mein Freund aus Oesterreich meinte, die im Osten zugelassenen Lkws sind sowieso nur "deutsche Firmen", die, um Steuern und Versicherung pp. zu sparen, dort angemeldet und y zugelassensind... Ob das wohl stimmt? mfG (Hopman44)

So schlecht zu belangen sind die auch wieder nicht, es gibt eine EU-Richtlinie, dass Bußen ab ich 70€ auch im Ausland eingezogen werden können (siehe EU-Rahmenbeschluss über die Anwendung des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung von Geldstrafen und Geldbußen). Möglicherweise wars auch nur ein Kniefall vor der Transportlobby. --MrBurns (Diskussion) 21:02, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fallen immer nur Pkw auf, die zu dicht auffahren, oft auch auf der Überholspur. --Digamma (Diskussion) 22:35, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für LKW gilt ein höherer Sicherheitsabstand als für PKW, weil sie oft Druckluftbremsen haben, die weniger schnell ansprechen als hydraulische Bremsen. Dieser wird oft nicht eingehalten. Der Grund ist vor Allem, dass man durch die Ausnutzung des Windschattens Sprit sparen kann. Das ist auch der Grund, warum man Platooning einführen will: dann würden mehrere LKWs hintereinander fahren und miteinander kommunizieren, daher wenn der vordere bremst LKW weiß der hintere LKW das schon wenn die Bremse getätigt wird, nicht erst wenn die Bremswirkung einsetzt, zusätzlich reagiert er vollkommen autonom, daher die Reaktionszeit des Fahrers wird durch die viel kürzere eines Computers ersetzt. Damit kann man den Abstand gefahrlos auf wenige Meter reduzieren. --MrBurns (Diskussion) 22:51, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei Pkws sehe ich aber oft Abstände, die mit Sicherheit nichts mehr zu tun haben. Zwei Wagenlängen oder so, bei Tempo 150. --Digamma (Diskussion) 23:20, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das stimmt natürlich, dürfte glaub ich in Deutschland auch besonders weit verbreitet sein. --MrBurns (Diskussion) 23:23, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zwei Wagenlängen bei Tempo 150? Das wären rund zehn Meter. Dann ist es wohl doch eher das "oder so".--Steigi1900 (Diskussion) 12:20, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, Digamma und MrBurns! Jedoch jetzt das Stichwort: Automatische Abstandsregelung im PKW. Zum Beispiel: 150 km/h mit nur zwei Wagenlaengen Abstand (10 m). Bei Regelung doch normal ca. 1/3 Zwangsabstand = 50 M ca.) Regelt die Automatic dann nicht zwangsweise ab (bei 100 km/h auf ca. 33 m Abstand usf.) oder wer hat dann im Auto das "Sagen"? Kann der Fahrer mit voll Gasgeben den Abstand auf 10 m verringern oder blockt das System das brutal ab? Das gibt doch dicke Bremsvorgaenge oder wie geht das? mfG --Hopman44 (Diskussion) 11:36, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mal "Sicherheitsabstand = halber Tachostand" gelernt, nicht ein Drittel. So steht es auch in unserem Artikel.

Wenn eine automatische Abstandsregelung zu dichtes Auffahren verhindern möchte, dann sollte es bei Tempo 100 oder 150 genügen, wenn sie die Brennstoffzufuhr unterbricht und so weiteres Beschleunigen verhindert. Ich bin aber noch nie in einem Auto mit so einer automatischen Abstandskontrolle gefahren.

Mir scheint aber auch wichtig, dass zu dichtes Auffahren nicht nur objektiv gefährlich ist, sondern auch zu einem Gefühl der Bedrohung beim Fahrer des vorausfahrenden Fahrzeugs führt und diesen vom Geschehn vor ihm ablenkt, da er nun auch auf das auffahrende Fahrzeug im Rückspiegel achten muss. Zumindest geht es mir so. --Digamma (Diskussion) 12:01, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also, schon vor ca. 10 Jahren - unsere Firma hatte da einen der ersten Passat mit dieser automatischen Abstandsreglung - konnte man generell den (automatischen) Abstand in gewissem Spielraum verstellen, also *immer* mehr oder halt weniger Abstand halten. Fahreraktionen (Gas oder Bremse) hatten dabei immer Vorrang, beim Bremsen ist der Tempomat inkl. Abstandsautomatik einfach ganz deaktiviert worden. (Ist doch bei allen so, auch ohne Abstandsautomatik?) Funktionierte damals jedenfalls schon gut: Ich bin mal A7 von Soltau Süd bis kurz vor Maschener Kreuz ohne einmal auf ein Pedal zu treten gefahren. Nur beim Wiederbeschleunigen, wenn langsamer fahrendes Fahrzeug vor einem weg war, war er etwas träge. Auf vollen Straßen nicht gut, springt sofort wieder jemand zwischen ;-) --AMGA (d) 13:37, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Um mal zur Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, Abstandsmessungen gibt es noch, zumindest letztes Jahr gab es sie, jedenfalls hatte ich da mal Post bekommen gehabt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:15, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast recht, Digamma. Sicherheitsabstand - halber Tacho. Habe hier jedoch bei Automatik (Kuenstliche Intelligenz) die Reaktionszeit rausgerechnet, somit ca. ein Drittel. Aber wenn alle in der Stadt mit dem "normalen Sicherheitsabstand" fahren wuerden, waeren die Autoschlangen wohl doppelt so lang oder sogar die Strassen zu kurz... --Hopman44 (Diskussion) 16:23, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich rede hier aber nicht vom Stadtverkehr, sondern von der Autobahn. Aber auch in der Stadt fahren viele Fahrer auch bei geringer Verkehrsdichte unnötig dicht auf. --Digamma (Diskussion) 23:36, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Halber Tacho" entspricht ja ca. 2 Sekunden Sicherheitsabstand (genau genommen 1,8 Sekunden, inkl. Tachovoreilung könntens sogar wirklich 2 Sekunden sein). Bei langsamen Geschwindigkeiten bis ca. 50 km/h reicht aber 1 Sekunde Sicherheitsabstand. Der Grund dafür dürfte sein, dass die Reaktionszeit inkl. Umsetzzeit normalerweise bei <1 Sek. liegt und die Bremswege sich bei so niedrigen Geschwindigkeiten noch nicht groß unterscheiden zwischen verschiedenen Fahrzeugen, daher auch wenn der Vordermann eine Vollbremsung macht, kommt es maximal zu einer leichten Berührung. --MrBurns (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Halber Tacho Sicherheitsabstand wären bei meinem Auto ungefähr 4 cm. :) --Expressis verbis (Diskussion) 22:18, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Steigi 1900. Frage: Kann ich Abstand einstellen wie ich will? 1/10tel Tachoabstand oder richtiger 1/3tel Abstand? Werde ich auf der Autobahn bei 150 kmh von einem mit 160 20 m vor mir rechts geschnitten, was mache ich dann, wenn ich auf 1/3 eingestellt habe? Vollbremsung oder nur Warnsignale (optisch oder akustisch im Aut0)? mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:23, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

p.s.: Unangenehm kann es nur werden, wenn du bei diesem von anderen initiierten Ueberholmanoever den Sicherheitsabstand nicht mehr einhalten kannst und dadurch di das Strafmandat an dich gesandt wird. Das waere wirklich das Letzte! mfg--Hopman44 (Diskussion) 14:42, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was sind eure Erlebnisse mit Notre-Dame? wo habt ihr eine Verbindung dazu oder auch gar keine? Ich fang mal an: In dem riesigen Sakralgebäude habe ich mich nicht wirklich heimisch gefühlt. Aber als ein einem Tag Sonnenstrahlen durch die wunderschönen Rosettenfenster in einer besonderen Art und Weise fielen, so dass ein Fadenkreuz an sich überschwingenden Farbnuancen für einen Moment die Kathedrale durchspielte, hab ich sie in mein Herz geschlossen. Es wäre traurig, wenn diese Fenster durch das Feuer zerborsten wären. --Belladonna Elixierschmiede 22:31, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du weisst aber schon, das die Frauenkirche erst Tage nach dem Brand einstürzte? Zur Zeit kann man nur hoffen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:09, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Laut den französischen Behörden soll das Gebäude ja insgesamt sicher sein. --MrBurns (Diskussion) 23:24, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Verbindung: [10] -- HilberTraum (d, m) 23:21, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei 2 meiner 4 Paris-Besuche stand ich davor, war aber nicht drin. Zu voll. Gibt zum Glück andere schöne (und bedeutende) Kirchen in Frankreich (nein, ich meine nicht Sacré-Cœur... obwohl ich *da* drin war). --AMGA (d) 09:06, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch bei mir eher eine Hintergrunderinnerung. Man weiß halt, dass man in Paris ist, wenn man sie sieht. Ich habe Erinnerungen an das Innere von St. Denis (trotz damals noch äußerst oberflächlichen Kenntnissen in Kunstgeschichte, doch schon ziemlich beeindruckend) und vom Pantheon. Ist also möglich, dass ich auch nie in Norte Dame drin war.

Die beiden Reisen nach Paris (Klassenfahrt und erste größere Auslandsreise, später als Erstsemester mit Freunden in einem klapprigen NSU Prinz) waren in Vor-Schengen-Zeiten jedenfalls noch echte Abenteuer. --Geoz (Diskussion) 09:39, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wollte die Kirche am Morgen eines Ostermontags im letzten Jahrtausend anschauen. Nachdem ich durch das rechte Portal reingekommen war, erkannte ich Verhältnisse wie auf dem Kölner Ring vor einem langen Wochenende. Stau über Stau, und ohne Rettungsgasse für mich. An ein genussvolles Besichtigen war unter diesen Umständen nicht zu denken. Ich wollte schnell umdrehen, aber das wurde mir von einem als Rückschlagventil fungierenden Wärter verwehrt. Aufgrund des Einbahnsystems müsse ich mich in den Stau einreihen, also vorlaufen, außen um den Chor rum, und dann wieder zurück. Das hätte ca. eine halbe Stunde gedauert. Ich habe daraufhin versucht, im hinteren Teil des inneren Schiffs, wo gerade ein Gottesdienst stattfand, zu queren, aber auch dort war ein Wärter, der mir erklärte, ich könne hier momentan nicht durch. Also kämpfte ich mich 5 Minuten vor bis zur nächsten Tür nach links. Ich dachte, es sei die vorletzte vor dem Altar. Sie war unbewacht, aber als ich drin war, merkte ich, dass es die letzte vor dem Altar war, was mir natürlich ziemlich peinlich war. Ich hab es dann aber durchgezogen. Erzbischof Lustiger, der gerade am Ambo seine Predigt hielt, schaute etwas irritiert über den komischen Touristen in Jeansjacke mit Rucksack, aber er hat sich nicht unterbrechen lassen. Immerhin war's nicht während der Eucharistie. --2A00:1398:9:FD14:0:0:810D:31EA 11:30, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab faktisch keine engere Beziehung zu Notre Dame, zu Paris oder zu Frankreich, der Brand ließ mich deshalb relativ kalt, und das Gewese, dass in Deutschland darum gemacht wird, ist für mich nicht so wirklich nachvollziehbar. Beim Brand der Herzogin Anna Amalia Bibliothek oder beim Einsturz des Kölner Stadtarchivs war der Verlust an historisch wertvollem Material vermutlich größer... --Gretarsson (Diskussion) 15:56, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was mich bei der Anna Amalia Bibliothek am meisten getroffen hat, war der Verlust der Bindestriche. Während der von Notre-Dame angeblich nahezu unversehrt gerettet wurde. Naja, vielleicht heiratet die Anna Amalia noch einmal, damit sie diesen komischen Nachnamen "Bibliothek" wieder los wird. Wobei ich in unserer Einleitung gerade lese, dass die Bindestriche doch nicht ganz verschollen sind. --85.216.38.189 17:03, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oha, vorhin beim Copypasten und Verlinken des Artikels zur Bibliothek fiel mit nicht mal auf, dass dessen Lemma aus streng orthographischer Sicht durchgekoppelt gehört, und bei Notre-Dame lässt der des Französischen weitgehend unkundige Ostdeutsch-Muttersprachler den Bindestrich intuitiv weg, zumindest oder sogar erst recht dann, wenn er allgemeingebildet genug ist, zu wissen, dass die Kathedrale auf Deutsch „Unsere Frauen“ heißt, was ja im Deutschen definitiv nicht durchgekoppelt würde... --Gretarsson (Diskussion) 21:27, 17. Apr. 2019 (CEST); nachträgl geänd. -- na klar, wie kam ich auf Frauen? Hatte wohl das hier im Hinterkopf (komm ja grob aus der Gegend), was ja tatsächlich kein Plural ist...... 23:19, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sondern ein altehrwürdiger Genitiv Singular, wie bei allen Frauenkirchen. Also fast richtig. ;) Dumbox (Diskussion) 08:24, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Unsere Frau“.--Bluemel1 🔯 21:51, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Unsere Herrin". --Geoz (Diskussion) 22:06, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Unsere Liebe Frau. --Sechmet (Diskussion) 22:10, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Unsere Liebe Frau von Paris“. --Expressis verbis (Diskussion) 22:13, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Unsere liebe Herrin von Paris, die das Jesukindlein gebar“--Bluemel1 🔯 06:39, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist denn eigentlich mit der "Liebfrauenmilch", die wir so gern getrunken haben?--Hopman44 (Diskussion) 10:02, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mon Dieu! Merke: Draußen sind die Normadressaten Damen und Herren, in der Kirche Dame und Herr. --91.89.174.72 06:42, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Anna Amalia könnte ja den/die Gottfried Wilhelm Leibniz Universität Hannover heiraten. Entweder dann seinen/ihren Nachnamen annehmen (wobei man mit den Engländern streiten kann, ob "Hannover" als Nachname wirklich besser als "Bibliothek" ist). Oder als Doppelname Anna Amalia Hannover-Bibliothek, dann wäre immerhin ein Bindestrich zurück. --85.216.38.189 23:12, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf der Auskunft wurde gerade jede Menge habilitierter Elitepartner für Anna Amalia entdeckt. --91.89.174.72 01:18, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Als ich von dem Brand gehört hatte, musste ich zu meiner Schande eingestehen dass ich Notre-Dame trotz etlicher Paris-Besuche nie so wirklich wahrgenommen hatte, geschweige denn dieses doch sehr schöne Bauwerk jemals besucht hätte. Als irgendwie peinlich empfinde ich es nun im Nachhinein auch, dass ich 1997 zum Alma-Tunnel gepilgert bin, in dem ja wenige Monate zuvor Lady Di verunglückt war, aber Notre-Dame ignoriert hatte. Wie ein dämlicher Sensationstourist.--Steigi1900 (Diskussion) 09:25, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Besuchen Sie Europa, solange es noch steht. --91.89.174.72 16:24, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer es gestern auf ARTE versäumt hat Sehenswert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:02, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist überhaupt nicht sehenswert. Irgendein französischer Sesselfurzer, der sich ganz schrecklich wichtig vorkommt. --83.79.169.204 23:34, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, ein Brexiter, der die Realität nicht erträgt?! --Elrond (Diskussion) 10:41, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist wahrscheinlich die EU-„kritische“ Swisscom-IP (manchmal unter österreichischer IP unterwegs), Stichwort: „Nettozahler“... --Gretarsson (Diskussion) 11:43, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die EU ist ein Bürokratiemonster, das deutsche Politiker nutzen, um unliebsame Gesetze zum Wohle der Wirtschaft zu verabschieden, für die sie auf Bundesebene Kritik ernten würden. So können sie auf eine höhere Instanz verweisen, gegen die sie angeblich nichts tun können: „Das ist Europa-Recht, nä.“ Occupy Straßburg.--Bluemel1 🔯 16:31, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Widerspruch;o) Die EU ist die Chance das überstaatliche, zuvor bestehende EWG/EG/Montanunionmonster zu bändigen. Die "Probleme" mit der EU haben die Menschen erst, als es ihnen eingeredet wurde, da auf einmal andere Themen aufkamen, als die reinen Wirtschaftsthemen (Verbraucherschutz, Arbeitsrecht, Umweltschutz).--Wikiseidank (Diskussion) 17:15, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die EU wäre eine Chance es den USA, Russland oder China gleich zu tun, statt diese Chance aber wahr zu nehmen, zerstreitet man sich lieber und beharrt immer nur ewig gestrig auf das kleingeistige Nationale, angefeuert von Spitzenleuten aus den USA, Russland und wahrscheinlich auch China. Schade, aber wenn das der Wille der Völker ist, dann soll es so sein.--Eddgel (Diskussion) 17:43, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf Bürokratie und Lobbyismus hinweisen … ist kein Nationalismus, allerdings sind alle EU-skeptischen Parteien nationalistisch. Es fehlt eine Vernunftpartei, die die Europaprofiteure aus Wirtschaft und SPD (!!!) mit ihrem aufgeblähten Parlament wieder einfängt und in den Dienst der Schwächeren stellt. Die Stärkeren schützen sich schon allein, für die braucht es keine 700 + x EU-Parlamentarier.--Bluemel1 🔯 18:17, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Wir Deutschen müssten es eigentlich besser wissen, denn vor dem deutschen Nationalstaat waren wir alle in verschiedenen Königreichen, Herzogtümern, Fürstentümern etc. verteilt und haben uns ab und zu von äußeren Großmächten gegeneinander ausspielen lassen. Genau so eine Kleinstaatlerei findet heute im europäischen Sinne statt. Die USA machen ihre Mätzchen, Russland macht seine Mätzchen und alles, was dem Europäischen Bürger dazu einfällt, ist, dass man nationale Interessen wahren müsse. Das ist kleingeistig und genau das, was die USA und Russland am liebsten sehen, nämlich, dass wir uns nie einigen, nie zusammenwachsen und niemals stark genug werden, um ihnen auch mal ab und zu was vorschreiben zu können. Europa hat 500 Millionen Bürger (das sind so viele, wie die USA und Russland zusammen) und das technische Know-How um zu einer der Weltmächte zu werden, alle zusammen. Diesen Weg könnte man versuchen zu gehen oder man lässt sich halt gegeneinander ausspielen und hat andauernd was gegen seine Nachbarn bzw. denkt die Nachbarn hätten was gegen einen selbst. Und ja, damit so ein riesen "Staat" funktioniert muss es halt Regeln geben (die angeblich ungeliebten EU-Regeln (die man als normaler Bürger meist nicht wirklich mitbekommt^^)). Ich weiß, dass es, sollte dieser Weg eingeschlagen werden, noch lange dauern wird, bis die EU wirklich das ist, was ich mir von ihr erhoffe (nämlich ein einziger Staat (aus verbündeten Völkern)), ich weiß aber auch, dass dieser Weg lang (vielleicht dauert es 100 Jahre) und schwierig ist und sehr schnell scheitern kann. Kann nur hoffen, dass alle die Bedeutung dieser Idee, auch im Sinne des friedlichen Zusammenlebens der Völker, wirklich verstehen. Meiner Meinung nach wäre das das absolute Ideal für Europa. Schwierigkeiten, Ungerechtigkeiten und Streitigkeiten wird es aber immer geben. Das ist völlig normal. Ist diese meine Vorstellung von Europa nur ein ideelles Wunschdenken?--Eddgel (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da bin ich bei dir Bluemel1...die Schwächeren sollten vor überwuchernder Bürokratie und Lobbyismus geschützt werden, aber halt nicht nur auf nationaler sondern vor allem auf EU-Ebene.--Eddgel (Diskussion) 18:48, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So aufgebläht kann die Bürokratie der EU nicht sein, denn mit einem Umfang von knapp 150 Milliarden €] ist er noch nicht mal doppelt so hoch wie der des Landes NRW mit [etwa mehr als 77 Milliarden €]. Für ein solch großes Verwaltungsgebilde ist das m.E. sogar recht wenig. --Elrond (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oiroba is dod un Sga Gellor läbt :( Bluemel1 🔯 19:16, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wow, unglaublich viel Geld, das sind aber jeweils die Summen für die Haushaltspläne...sind Haushaltspläne gleichbedeutend mit Bürokratie? Wo wird das ganze Geld hingesteckt?--Eddgel (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In dem NRW-Link steht sowas drin wie: § 21 Gewährleistungen (1) Atomrechtliche Deckungsvorsorge Das Ministerium der Finanzen wird ermächtigt, Gewährleistungsverpflichtungen des Landes nach § 14 Absatz 2 Atomgesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. Juli 1985 (BGBl. I S. 1565), das zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 10. Juli 2018 (BGBl. I S. 1122) geändert worden ist, sowie nach § 3 Absatz 1 und § 4 Absatz 1 bis 6 Atomrechtliche Deckungsvorsorge-Verordnung vom 25. Januar 1977 (BGBl. I S. 220), die zuletzt durch Artikel 20 des Gesetzes vom 27. Juni 2017 (BGBl. I S. 1966) geändert worden ist, 1. zugunsten der Forschungszentrum Jülich GmbH, Jülich, bis höchstens zu einem Betrag von 25 000 000 Euro und zugunsten der JEN Jülicher Entsorgungsgesellschaft für Nuklearanlagen mbH, Jülich, bis höchstens zu einem Betrag von 45 000 000 Euro zu übernehmen und 182. zugunsten der Hochschulen im Sinne von § 1 Absatz 2 Hochschulgesetz bis höchstens zu einem Betrag von insgesamt 225 000 000 Euro zu übernehmen. Auf die in Nummer 1 und Nummer 2 genannten Höchstbeträge werden die auf Grund der Ermächtigun-gen früherer Haushaltsgesetze übernommenen Gewährleistungsverpflichtungen angerechnet, soweit das Land aus diesen noch in Anspruch genommen werden kann. Also das ist wohl kaum Bürokratie worin da das ganze Geld fließt. Das sind halt die normalen Ausgaben eines Bundeslandes.--Eddgel (Diskussion) 19:33, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zusätzlich: nur weil leider hauptsächlich nationalistische Typen Kritik an der EU heben, ist das kein Grund für einen rosaroten Pro-EU-Reflex.--Bluemel1 🔯 19:49, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Laut Listen: In NRW fließen 18 Mrd. ins Ministerium für Schule und Bildung, 17 Mrd. in Allgemeine Finanzverwaltung und 8,7 Mrd. ins Ministerium für Kultur und Wissenschaft...(waren die größten Beträge)...usw....sieht so eigentlich gar nicht schlecht aus.

In der EU fließen laut dem link 80,5 Mrd. in Intelligentes und integratives Wachstum (davon 57,2 Mrd. in Wirtschaftlicher, sozialer und territorialer Zusammenhalt und 23,3 Mrd. in Wettbewerbsfähigkeit für Wachstum und Beschäftigung), 59,6 Mrd. in Nachhaltiges Wachstum: natürliche Ressourcen, 11,3 Mrd. in Europa in der Welt, 9,9 Mrd. in Verwaltung (das wäre wohl die ungeliebte Bürokratie (ohne die wahrscheinlich alles wegen Unübersichtlichkeit zugrunde gehen würde)) und 3,8 Mrd. in Sicherheit und Unionsbürgerschaft. Sieht so wie es da steht schon alles recht nützlich angelegt aus.--Eddgel (Diskussion) 20:07, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Bluemel1: Richtig, aber wo bleiben die Belege dafür, dass die EU tristestes-grau ist, die ihren Bürgern womöglich Schlechtes will (so geht es aus manchen Aussagen hervor)?--Eddgel (Diskussion) 20:10, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Gesamteinschätzung ist das. Theater bei der Urheberrechtsreform, kein ausreichender Grenzschutz, müssen die Staaten alleine machen, sie blockieren sich gegenseitig. Versprechungen über a) gemeinsame Sicherheitsabgleiche und b) Steuerharmonisierung (Verhindern von Schlupflöchern wie Luxemburg) und c) Übermittlung von Daten zur Verhinderung von Sozialstaatsmissbrauch wurden nicht gehalten. Dann tatsächlich: d) Transferzahlungen, die versickern. Ein Rückbau der EU wäre sinnvoll, da die Blockaden zwar misslich, aber meist nicht ausräumbar sind. Daher kann ich auch an der Europawahl nicht teilnehmen, denn die einzige Partei, die dasselbe kritisiert und einziehen wird, ist aus anderen Gründen nicht wählbar. Den Rückbau wird es nie geben, ist mir schon klar: die Wirtschaft will es so: Arbeitsmigranten von abgehängten EU-Ländern nach Westeuropa, Migration von außen, um die Löhne zu drücken, aber eine gemeinsame Steuergesetzgebung verhindern, und für alle drei Dinge brauchen sie die EU in der aktuellen Form.--Bluemel1 🔯 20:22, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit dem "Grenzschutz" kann ich nicht mehr hören. Ich sehe weit und breit keine Gefahr für unsere Grenzen. Und das mit dem Sozialmissbrauch auch nicht. Willst du wirklich auf offene Grenzen und den Binnenmarkt verzichten? --Digamma (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und erzähl mir mal, was der Unterschied ist zwischen Arbeitsmigration von abgehängten DDR-Bürgern nach Westdeutschland und Arbeitsmigration von abgehängten EU-Ländern nach Westeuropa. --Digamma (Diskussion) 20:34, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann kannst du es eben nicht mehr hören. Was sagt das schon aus über die Sache? Integriert mal schön Leute, die nicht integrierbar sind. Das zweite kann jeder für sich selbst beantworten. Dazu etwas zu sagen, ist mir zu blöd. Wenn ich in Mannheim bin, weiß ich, was in Westdeutschland falsch läuft, aber ihr habt es ja bald hinter euch, wenn ich an den Erdogan-Besuch nach dem Hausbrand in Ludwigshafen denke, als er Deutsche als Rassisten darstellte, obwohl ihr doch immer so tolerant seid, dann lach ich mich schlapp. Eure Toleranz ist nicht mal Toleranz, ihr nennt es nur so.--Bluemel1 🔯 20:52, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der von dir verlinkte Artikel weiß nichts davon. Alles, was dort im Zusammenhang mit Erdogan steht, ist:

"Der türkische Ministerpräsident Erdoğan besuchte am 7. Februar gemeinsam mit Kurt Beck den Brandort und stellte den deutschen Ermittlern ein Team von vier Experten bei, um die Ursache des Brandes aufzuklären und eine Situation wie z. B. nach dem Lübecker Brandanschlag 1996 zu vermeiden. Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble begrüßte dies."

Aber den Zusammenhang mit dem Grenzschutz verstehe ich nicht. --Digamma (Diskussion) 21:48, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Türken in Deutschland verstehen sogar besser als die Deutschen, dass seit ein paar Jahren eine gewaltgewohnte neue Unterschicht aufgrund fehlenden Grenzschutzes einwandert. Oder im O-Ton: „Ey gestern auf der Straße war ein Asyl, wenn ich mache, was der macht, werde ich sofort von Deutschen angemacht. Die Asyl sind ja noch schlimmer als wir Türken.“ – „Ich hoffe einfach, dass mir und meiner Familie wegen solchen Typen nichts passiert.“ − „Ja, ich auch.“ (Gespräch hat wirklich stattgefunden, der Türke ist Erdogan-Fan, wir haben dieselbe Meinung über die Mehrheit der Deutschen, okay, er ist gut integriert, er sagt auf Deutsch Guten Tag zu mir und erzählt mir immer auf Deutsch über die Türkei, er sagt auch ganz offen, dass er sich nicht „integrieren“ will, bin mal gespannt, wie viele Parallelgesellschaften ein Land verträgt).--Bluemel1 🔯 22:02, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Er lebt wahrscheinlich schon in der dritten Generation in Deutschland, oder? Da kennt man sich hierzulande aus...finde das ist ein gutes Beispiel für gelebte Integration, wenn ihr euch da so lässig miteinander unterhaltet. Bei den Syrern und Irakern wird es bestimmt mal ähnlich sein. Und im ernst, wer steht schon auf Integration? Bei mir zumindest schrillen da immer alle Alarmglocken, wenn das jemand von mir verlangt. Ich empfinde "staatlich verordnete" Integration immer als ziemlich unerträglich und leb auch lieber so mein "Parallelleben" vor mich hin ;-)--Eddgel (Diskussion) 22:16, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, ich will die neuen Erwerbsfähigen auch gar nicht weiter stören, während die meine spätere Rente erwirtschaften. Alles wird gut. Die Türken kamen übrigens mit Arbeitsvertrag nach D, großer Unterschied.--Bluemel1 🔯 22:25, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Eddgel: Ich weiß nicht, ob dir das jetzt bewusst ist, aber was du hier schreibst ist genau der ursprünglche Nationalismus des 19. Jhd. der du dieser Zeit die Nationalstaaten hervorgebracht. Die zahlreichen dt. oder italienischen Kleinstaaten müssen sich zusammenschließen, um wie das UK oder Frankreich zu Großmächten aufzuschließen, um "Weltpolitik" zu machen, sich den "Platz an der Sonne" zu sichern, endlich auch große Kriege führen zu können. Das war genau das Argument der damaligen Nationalbewegungen. Für viele der heutigen EU-Freunde, die genau das propagieren, sind heute die Nationalstaaten das Böse schlechthin, Verursacher aller Kriege und Diskriminierung in der Welt. Genauso unterstützen die Linken, die gerne mal Deutschland verrecke propagieren, wie selbstverständlich den kurdischen Nationalismus. Und wieder sind auch die Träger des EU-Nationalismus in den gleichen Kreisen zu finden, den gehobenen bürgerlichen Schichten, die abfällig auf das abgehängte Pack herunterblicken. Theo Waigel drohte erst mal wieder in einem Interview implizit mit Krieg, sollten diese Leute nicht gehorchen. Der EU als solcher bürokratische Entscheidungsprozesse und Machenschaften vorzuwerfen geht aber ohnehin fehl, denn die Nationalstaaten sind da eher noch schlimmer als die EU, die immerhin ihren Strukturen nach moderne organisiert ist und weniger Altlasten rumschleppt. Haushalte in einzelner staatlicher Verwaltungsebenen können auch kaum international verglichen werden weil die Zuständigkeiten anders sind. Und überhaupt, die EU für falsche Politik verwantwortlich zu machen ist zwar bequem, taugt aber auch nicht. Dieser EU-Strukturfonds "für nachhaltiges Wachstum", bei dem die EU 75 % eines überflüssigen Bauprojekts bezahlt, welches nur gebaut wird weil man damit den lokalen Bauunternehmen Aufträge zuschanzen kann und die 25 % Eigenanteil (und der spätere Unterhalt) für die betroffene Kommune schon kaum zu Schultern ist, so was ist Murks, egal ob von der EU als auch vom Nationalstaat eingerichtet.--Antemister (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Den ersten Teil sehe ich als Unsinn an. Man hat sich doch nicht nur zu Nationalstaaten zusammengeschlossen, um in der Welt Länder zu erobern oder größere Kriege führen zu können. Um mit Konkurrenten gleich zu ziehen und gegenüber denen mehr in der Welt zu sagen zu haben wohl schon eher. Zweitere zwei Punkte finde ich nicht verkehrt. Auch ist es absolut unsinnig, dass diejenigen EU-Freunde, die noch etwas mehr EU freundlich sind als andere, die Nationalstaaten als das Böse schlechthin betrachten bzw. sie als die Verursacher aller Kriege und Diskriminierung in der Welt ansehen. Das stimmt doch vorne und hinten nicht. Die EU besteht doch aus Nationalstaaten, die von demokratisch gewählten Regierungen regiert werden. Warum sollten EU-Freunde dagegen etwas haben? Kriege und Diskriminierung gibt es immer wieder. Jeder weiß, dass der sogenannte IS kein Nationalstaat war und soweit ich weiß, sind die USA auch keiner, auch gab es Kriege und Diskriminierung schon immer und vor den Nationalstaaten. Ich persönlich hab noch nie von einem EU-Freund gehört, dass die Nationalstaaten die Verursacher aller Kriege und Diskriminierung in der Welt sind. Allerdings haben sie die bis jetzt wohl schlimmsten Kriege und Diskriminierungen hervorgebracht. Absurd ist auch, dass Leute aus der Partei die Linke "Deutschland verrecke" propagieren sollen. Das ist dümmste rechte Propaganda. Oder meintest du, dass es Linke gibt, die das gesagt haben und denkst, dass diese Linken dann alle die Partei die Linke wählen gehen würden? Ich kann das mal kurz erläutern. Es gibt den Spruch "Nie wieder DeuSSland", der wohl ganz klar nie wieder Nazideutschland meint. Dagegen dürfte ja nichts einzuwenden sein. Und es gibt auch den Spruch "Deutschland verrecke", der vor allem von Rechten immer wieder aufgegriffen wird, um sich übernormal zu erregen, ja gar zu hassen. Das ist aber völliger Blödsinn, denn kaum ein Linker meint damit wohl, dass Deutschland tatsächlich zu Grunde gehen solle. Das ist genau, wie wenn ein Punk "Anarchie" ruft. Er meint damit ja meist nicht (manchmal wohl schon), dass tatsächlich Anarchie als "Staatssystem" eingeführt werden sollte. Solche Ausrufe richten sie meist gegen irgendwelche Obrigkeiten, wie etwa die Polizei oder auch "den Staat", ist aber wohl eher nur rebellisches Gehabe von Jugendlichen oder Halbstarken, die ihren Unmut über was auch immer irgendwie Ausdruck verleihen müssen. Das machen die Neonazis nicht anders. Lass die alle erstmal 10 bis 20 Jahre älter werden und dann wird man ja sehen, wer immer noch Deutschland abschaffen oder Anarchie (oder eine Diktatur) einführen möchte. Wahrscheinlich wird dann keiner mehr für solche Optionen offen sein ;-) Ich denke übrigens auch, dass von denen ziemlich wenige wählen gehen, auch nicht die Linke. Ebenfalls glaube ich kaum, dass die Leute, die etwas mehr für die EU sind ausschließlich aus den gehobenen bürgerlichen Schichten stammen oder gar irgendwelche Leute als abgehängtes Pack betrachten. Es gibt doch z.B. auch genug Leute aus den gehobenen bürgerlichen Schichten, die in der AFD sind!? Und wenn jemand irgendwelche Leute als abgehängtes Pack bezeichnet oder glaubt, dass es Leute gibt, die das über einen selbst denken, naja, dann würde ich meinen, dass er sich eher mal mit den jeweiligen Anderen unterhalten sollte, nur um zu schauen, ob das auch wirklich alles so stimmt.--Eddgel (Diskussion) 14:05, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@ Antemister: Ich sage immer: Vergleichen kann man alles mit allem, sogar Hitler mit Mutter Theresa. Mit dem Gleichsetzen sollte man aber vorsichtig sein. Wenn du die Gesinnung von EU-Sympathisanten mit dem Nationalismus des 19. Jhts. gleichsetzt und die Grundhaltung der EU mit Die zahlreichen […] Kleinstaaten müssen sich zusammenschließen, um […] endlich auch große Kriege führen zu können zusammenfasst, liegst du aber gewaltig daneben. Selbst in den wüstesten anti-EU-Polemiken, in denen die EU als "Third Reich" diffamiert wird, heißt es, dass Chancelorette Merkel das erreicht habe, was sich Napoleon oder Hitler erträumten, nur eben ohne Krieg. Bekanntlich ging der deutschen Einigung ein interner und zwei externe Kriege voraus, der italienischen eine Reihe von internen Kriegen. Welche Kriege wurden jetzt genau angezettelt, um die europäische Einigung voranzutreiben? Genau, gar keine. Wenn die EU übrigens so kriegslüstern wäre, wie du denkst: Warum gibt es dann noch immer keine Europaarmee? Wurde immerhin schon ganz am Anfang des Einigungsprozesses von Winston Churchill himself gefordert. --Geoz (Diskussion) 22:59, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Geoz: Sowohl den Nationalisten den 19. Jhd. als auch den heutigen EU-Freunden unterstelle ich erst einmal positive Absichten - die Überwindung der dt. Kleinstaaterei im 19. Jhd. als auch die europäische Integration kann man ja ihrer Idee nach nicht als negativ zu werten, allerdings ging aus diesen Bewegungen des 19. Jhd. die imperialen Nationalstaaten hervor, die später die Weltkriege führten. Das die EU nun wieder "ihr Gewicht in der Welt" auf militärische Weise durchsetzt, in dem sie etwa in der Tradition der US-Invasion im Irak z. B. den Sudan militärisch besetzt, um dort ein "Leuchtfeuer des europäischen Gedanken in Afrika" aufzubauen, das wäre eher befremdlich. Zu groß der zivilgesellschaftlichte Widerstand dagegen, zu groß die Skepsis gegenüber dem Militär innerhalb der ja sehr zivilen europäischen Eliten, zu uneinig die Mitgliedstaaten, bei einem gleichzeitig fehlendem Willen ihre eigene Militär- und Außenpolitik aufzugeben. Real setzt die EU ihren ihre "Weltgeltung" eher durch "Softpower" durch, Versuche der Unterwanderung lokaler Eliten etwa, ebenso wie China auch nicht durch militärische Abenteuer auffällt, sondern vielmehr durch ungleiche Wirtschaftsabkommen mit kleineren Staaten. In der Wirklichkeit gibt es das alles ja nicht, sondern es findet sich eher als Idee in manchen Köpfen. Mir geht es da gar nicht darum die EU selbst als eine Bedrohung darzustellen die sie nicht ist, sondern eben an ihre ideologischen (nicht die eher pragmatischen Bürokraten) Anhänger ranzutreten und sie auch nur als Nachfolger romantischer Nationalbewegungen des 19. Jhd. zu benennen, sie einer Anhänger einer Idee zu kennzeichnen, die sie soch eigentlich ablehnen.--Antemister (Diskussion) 13:35, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Geoz: Nochmals gelesen, deinen Beitrag, da kam mir die Idee eines zynischen Nachtrags: Warum geht sie denn nicht so recht voran, die europäische Integration? Na weil die EU keine Kriege im Sinne der deutschen oder italienischen Einigungskriege führt!--Antemister (Diskussion) 10:22, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Weiterhin Widerspruch. Die romantischen Nationalbewegten des 19. Jhdts. wollten ihre jeweiligen Vaterländer so haben, wie die bereits bestehenden mehr oder weniger aufgeklärten Nationalstaaten mit Kolonien in Übersee (Frankreich, Großbritannien, Spanien, Portugal) bereits waren: zentralistisch regiert, mit einer Hauptstadt, einer Sprache und am besten nur einer Religion. (Wegen der Religion wollte Bismarck (OK, der war jetzt nicht wirklich ein Romantiker) niemals eine echte großdeutsche Lösung unter Einschluss Österreichs, denn dann wäre die Bevölkerungsmehrheit im Reich katholisch gewesen. Eine katholische Minderheit in Bayern, usw., hielt er hingegen für kontrollierbar (was die Bayern den Preißn bekanntlich bis heute übel nehmen.) Hätte sich Bismarck andererseits nicht so vehement gegen die Erwerbung von Kolonien eingesetzt (er war ja vielleicht reaktionär, aber blöd war er nicht), dann hätte sich das Deutsche Reich wohl schon sehr viel früher in koloniale Abenteuer gestürzt, als es dann hat.) Nichts davon wollen heutige Europafreunde, auch wenn das der Popanz ist, den manche EU-Skeptiker gerne an die Wand malen: Zentralregierung in Brüssel, alle nationalen Sonderregelungen werden abgeschafft, alle EU-Bürger müssen Deutsch und/oder Französisch lernen und nach der Pfeife der Deutschen und/oder Franzosen tanzen, etc. Nichts dergleichen! Da wird wieder einmal Integration mit Assimilation verwechselt. Der "europäische Gedanke" ist, meiner Meinung nach, ganz im Gegenteil eine Rückbesinnung auf die vornationale Kleinstaaterei, allerdings der Kleinstaaterei im Rahmen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation: Jeder macht vor Ort sein Ding, wie er es von Alters her gewohnt ist, aber es gibt immer noch eine übergeordnete Instanz, die für den "Landfrieden" zuständig ist. Ja, das HRR war kompliziert und konnte den Dreißigjährigen Krieg nicht verhindern (was sein Job gewesen wäre), aber anders als so manches andere "Tausendjährige Reich" hatte es tatsächlich für ziemlich genau tausend Jahre Bestand. Man vergleiche das mit dem "romantischen Nationalismus" auf dem Balkan, der zu echter Kleinstaaterei geführt hat und ohne ethnische Säuberungen überhaupt nicht funktionieren kann. --Geoz (Diskussion) 15:40, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Falls ihr mal draußen seid und zu entlegenen Ecken kommt, die bisher nicht lichtzeichnerisch erfasst wurden: Übersicht der Naturschutzgebiete in Deutschland für Wiki Loves Earth (WLE) 2019. Habe letztes Jahr aus Jux teilgenommen, auch wenn ich nicht in das Schutzgebiet reingefahren bin (da gibt es für mich als Laien nur Buchen, war aber tatsächlich ein echtes hessisches Schutzgebiet), sondern es nur von außen fotografiert habe. Naja, nur zur Info, wer mag. I love Earth, too.--Bluemel1 🔯 20:00, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer will, der schaue. Auch wenn es nur ein Buchenwald war, Fotos sind immer gut. Auf solchen geplanten Touren schau ich immer vorher in GoogleEarth und OSM nach. Da findet man kleine Tümpel, offene Gebiete mit wenig Vegetation, Aussichtstürme ins Schutzgebiet und anderes. Aber: Bitte auf den ausgewiesenen Wegen bleiben, wir Wikipedianer sollten Vorbild sein. Aus diesem Grund gibt es für Schleswig-Holstein für einige LSGs und NSGs keine Fotos. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:43, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum steht eigentlich unter dem Bild Eichenwald, wenn doch jeder zweite Baum dort eine Buche ist? Benutzerkennung: 43067 19:37, 18. Apr. 2019 (CEST) ;-)Beantworten

Weil es das LSG "Eichenwald Nordoe" ist? Wenn Bild suboptimal (zu wenig Eichen), ein Grund mehr, dort ein passenderes zu machen. --AMGA (d) 09:16, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schöne Initiative, aber nicht vergessen: Keine Geo-Koordinaten bei geschützten Pflanzen- und Tierarten. --Belladonna Elixierschmiede 10:19, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(Da ich mich hier nicht auf die Ausgangsfrage des oben schon existierenden Notre-Dame-Kapitels beziehe, fange ich ein neues an.) Ist die ganze jetzt laufende, mit großem Aufwand betrieben Diskussion über Spenden für den Wiederaufbau nicht unnötig? Erstens kennt man bisher keine realistische Summe, die das kosten wird. Zweitens, für mich viel wichtiger: Wir kennen noch garnicht die Ursache. Wenn das im Zusammenhang mit Bauarbeiten passiert ist (was anzunehmen nicht unwahrscheinlich ist), dann stellt sich doch die Haftungsfrage. Die Betriebe werden doch nicht so blöd sein und unversichert solche Arbeiten in Angriff genommen haben. Von den Gesamtwiederaufbaukosten wären also zunächst einmal die zu beanspruchenden Versicherungsleistungen abzuziehen, und über die Spenden für den Rest könnte man danach reden. In den Presseartikeln habe ich diese Auffassung noch nicht gefunden. Da ich die Weisheit der Presse in keiner Weise in Zweifel ziehe, könnte es sein, dass ich einen Denkfehler mache? Ist hier jemand juristisch bewandert? --Dioskorides (Diskussion) 11:23, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo! Das Problem dürfte sein, was im Rahmen der Schadensregulierung für eine Haftung geklärt wird. In Berlin hat die Ermittlung der Verantwortlichen für ein simples getrennts Starkstromkabel 2 Monate gedauert, da Sub-Sub-Unternehmen beteiligt waren (die ggf. keine gedeckte Versicherung haben). Wenn man die Gerüsthöhe sieht, dürfte dort mehr als ein Gewerk mit entsprechender Firmenkette beschäftigt gewesen sein, und eine klare Schuldzuweisung Jahre dauern. Denke solche Verzögerung will man durch die Spenden vermeiden. Genauso wie man sich damit vermeintliche Rechte auf Anteile an der Meinungsbildung sichert. Wenn nun bereits ein "Architektenwettbewerb" ausgerufen wurde, ist absehebar, das Modernismus gegen Historismus stehen wird. Schon die Frage, ob der Dachstuhl authentisch wiederhergestellt wird, oder in Stahlbauweise dürfte religiöse Ausmaße annehmen. Ähnlich die Frage, ob und wie die Fester wiederherzustellen sind. Mal davon abgesehen, daß es in Europa gar nicht genügend Handwerker mit freien Kapazitäten gibt, diese Aufträge innerhalb der Frist anzunehmen. Auch das dürfte beim Haftungsstreit eine Rolle spielen, da es keine echten Werte für den Schaden gibt, und eine aufwendigere Wiederherstellung unter Zeitdruck nicht auf die Haftung Auswirkung haben darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte es für die vornehmste menschliche Reaktion, Hilfe anzubieten. Und das machen die Spendenwilligen. Es wird genau so Menschen geben, die dem Pastor der Gemeinde angeboten haben, beim Aufräumen zu helfen oder die Tee kochen für die Helfer.

Dass reiche Unternehmer sich da anbieten finde ich ebenfalls sehr gut und erwähnenswert. Eigentum verpflichtet, und Gemeinsinn ist eine Basis des Zusammenlebens.

Entschädigungsansprüche gegen Bauunternehmer laufen gern mal in eine Insolvenz des Unternehmers und bringen damit dem Projekt auch nichts als Ärger vor Gerichten, über Jahre. Wenn Du da warten willst mit dem Ausgeben von Geld wirst Du am Ende eine von Bäumen überwucherte Ruine haben, aber noch immer keine Klärung. Wenn dagegen jetzt schon Geld bereit steht kannst Du davon dringende Ausgaben für Sicherung, Aufbewahrung etc. bestreiten, jetzt.

Für Beispiele aus der näheren Umgebung nimm das Archiv in Köln, nimm den BER, wo es praktisch unmöglich scheint „Schuld“ zeitnah zu benennen und daraus Ansprüche herzunehmen. Der Aufbau der Anna-Amalia-Bibliothek zum Beispiel nach dem Brand war ohne Spender undenkbar - und die Ursache ist gar nicht eindeutig zu klären, und doch wurde einfach schnell gehandelt, dank Spenden von groß und klein. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Haftungsfrage geht es auch in der Auskunft: Wikipedia:Auskunft#Notre Dame Versicherung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:53, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für den Link. Erstens: Es geht nicht um eine Feuerversicherung für Notre-Dame, die, wenn sie bestünde, nur greifen könnte, wenn da spontan ein Brand ausgebrochen wäre. Ich habe den Fall andiskutiert, dass der Schaden durch Bautätigkeit verursacht wurde (was natürlich noch zu beweisen wäre, vielleicht was es ja auch ganz anders). Wenn mein Haus abbrennt, zahlt die Feuerversicherung. Wenn bei mir ein Handwerker arbeitet und einen Brand verursacht, haftet dieser bzw. seine Versicherung.

Zweitens: Die möglichen Schwierigkeiten einer Schadensregulierung als Vorwand zu nehmen, überhaupt die Versicherungshaftung in Erwägung zu ziehen, würde den Sinn solcher Versicherungen überhaupt in Frage stellen. Das oben hört sich für mich wie Lieschen Müllers Gejammer an („…gegen die großen Versicherungen kommt doch keiner an“, „…ich will nichts mit dem Gericht zu tun haben“, „…bis das geregelt ist, bin ich darüber weggestorben“ etc. etc. etc. etc.) Nur ist nicht Lieschen Müller die Eigentümerin, sondern die französische Republik, die braucht keine Angst zu haben, dass ihr bei einer evtl gerichtlichen Auseinandersetzung die Luft ausgeht.

Drittens: Möglich, dass es wirklich keinen greifbaren Schuldigen gibt. Dass der Staat nicht sämtliche in seinem Besitz befindlichen Kirchen feuerversichert hat, ist durchaus nachvollziehbar. Damit hat er sich für die Eigenfinanzierung möglicher Schäden entschieden. Dann gibt es aber auch keinen Grund, jetzt nach „der Kirche“ zu rufen, gemeint die katholische Kirche, dass sie das bezahlt oder die katholischen Gläubigen. Der französische Staat hat sich irgendwann entschieden, alle Kirchen in seinen Besitz zu nehmen, damit übernimmt er eben auch das Risiko. --Dioskorides (Diskussion) 15:46, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu drei: Da Frankreich laizistisch ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Staat auch nur eine Kirche versichert hat. --Elrond (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Der französische Staat hat sich für die Eigenfinanzierung von Schäden an seinen Kirchen entschieden, weil er so laizistisch ist. Laizismus ist nämlich die strikte Trennung von Staat und Versicherung. --2A02:908:69C:D920:CD32:29B0:5C7C:C0E9 23:56, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist Deutschland nicht laizistisch? Was dann?--Wikiseidank (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Deutschland ist auch laizistisch, aber eben nicht so laizistisch wie Frankreich, denn dort treibt der Staat z.B. keine Kirchensteuer ein... --Gretarsson (Diskussion) 14:06, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dafür unterhält er im Allgemeinen keine Kirchen. --Digamma (Diskussion) 14:11, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Unterhält der frz. Staat Kirchen? --Gretarsson (Diskussion) 14:14, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, z.B. schon mal was von Notre Dame gehört? --2A02:908:69C:D920:CD32:29B0:5C7C:C0E9 16:30, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

OK: „alle vor 1905 gebauten sakralen Gebäude, insbes. die Kirchen, sind öffentliches Eigentum und werden öffentlich unterhalten,“ sagt der Artikel Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat (Frankreich) in einer bekannten Online-Enzyklopädie. Wusste ich noch nicht, und wird im Zusammenhang mit dem ach so laizistischen Laizismus in Frankreich auch nie erwähnt... --Gretarsson (Diskussion) 16:40, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie ist das, wenn eine Fußballmannschaft wegen eines eindeutigen Abseitstors aus einem europäischen Wettbewerb ausscheidet?--Bluemel1 🔯 10:46, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„…wegen eines eindeutigen Abseitstors“ Ist diese Wortkombination nicht schon widersprüchlich? Für mich ist ein Abseits nicht eindeutig, meist sehe ich es erst in der dritten Wiederholung der Zeitlupe, wenn mir der Reporter das erklärt. Im Ernst: Regeln sind natürlich einzuhalten, aber alle schiedsrichterbasierten Sportarten leben mit Entscheidungen, die nach bestem Wissen und Gewissen von Menschen getroffen werden, technische Hilfsmittel sind in Ordnung, können aber nicht alles klären. Wer die letzte, „menschliche“ Entscheidung nicht akzeptieren will, darf an solchen Sportarten nicht teilnehmen, und Vollprofis in solchen Sportarten sollten erst recht das Grundprinzip ihrer Sportart erkannt haben. Denkst du an ein bestimmtes Ereignis? --Dioskorides (Diskussion) 11:10, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lisboa <3 Eindeutiges Abseits, also, das kommt vor, in europäischen Wettbewerben.--Bluemel1 🔯 11:37, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Benfica hat gestern kein Tor erzielt, aus diesem Grunde schieden sie verdient aus. --84.118.16.236 11:56, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Waaaaas?--Bluemel1 🔯 12:59, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Service: Spielzusammenfassung (DAZN-YouTube-Kanal)

Erste und wichtigste Abseitsregel: Abseits ist, wenn der Schiri pfeift. Aber im Ernst, auch für den einen oder anderen Fan schmälern Fehlentscheidungen der Unparteiischen zu eigenen Gunsten immer ein wenig die Freude. In diesem Fall war die Fehlentscheidung aber hochverzeihlich, denn aus der Abseitsstellung Kostics allein erwuchs kein nennenswerter Vorteil für die Frankfurter. Kostic stand in der Sekunde, in der Gacinovic abzieht, zwar einen Schritt im Abseits, aber auch ca. 2 Meter vom nächsten Gegenspieler weg, orientiert sich auch schon Richtung Tor, während besagter Gegenspieler gar mit dem Rücken zu ihm und zum Tor steht. So kann er den vom (aus seiner Sicht) kurzen Pfosten abgeprallten Ball ungefährdet einnetzen. Im Trainerdeutsch nennt man sowas „schlecht verteidigt“. Ist ja auch nicht so, dass die Frankfurter gestern sonst keine Torgelegenheiten hatten. Wer 70 Minuten faktisch pausenlos nach vorn spielt, hat dann eben auch mal das oft zitierte „Glück des Tüchtigen“ (worin genau unterscheidet sich das Glück einer nicht erkannten, in der Hektik des Spielgeschehens aber auch keineswegs so eindeutigen Abseitsstellung von dem, dass bspw. ein Gegenpieler ausrutscht oder dass ein Ball beim Torschuss unhaltbar für den gegnerischen Keeper abgefälscht wird?). Die Unparteiischen lagen in dieser Szene übrigens nicht das einzige Mal falsch. In der gleichen Halbzeit wurden den Frankfurtern AFAIR zwei Eckbälle wegen vermeintlicher Abseitsstellung Kostics verwehrt, wo er aber beide male höchstens auf gleicher Höhe war. Kein Mensch weiß, ob aus diesen Eckbällen heraus Tore gefallen wären. Auch das gleicht es IMHO wieder ein Stück weit aus... --Gretarsson (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 14:16, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn der Ball in's Tor gegangen wäre, wäre es wohl kein Abseits gewesen, da der Ball Kostic nicht zugespielt wurde ("passives Abseits"). Wenn der Ball nicht vom Pfosten abgeprallt, sondern vom Torwart zu Kostic gekommen wäre, wäre es kein Abseits gewesen, da er den Ball nicht von seinem Mitspieler bekommen hätte. Es war also Abseits, nur weil der Torwart Pfostenglück hatte ... so furchtbar unfair finde ich das Tor also nicht; aber zugegeben, ich bin Frankfurter. ;-) -- 2003:6:1377:5A40:311F:FA0:BDD6:149E 17:42, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist falsch. Es wäre auch abseits gewesen, wenn der Ball vom Torwart zu Kostic gekommen wäre. --KayHo (Diskussion) 09:43, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Eine Torwartparade ist kein kontrolliertes Abspiel und erzeugt mithin keine sogenannte „neue Spielsituation“... --Gretarsson (Diskussion) 10:05, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wobei seit einigen Jahren ja auch völlig sinnfrei selbst ein kontrolliertes Abspiel nicht mehr nötig ist, um das Abseits aufzuheben. Es reicht ja schon ein Abfälschen, wenn der abfälschende Spieler sich Richtung Ball bewegt hat. --KayHo (Diskussion) 13:12, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In etwas mehr als einer Stunde beginnt der Internationale Kiffertag. Ist sogar bei uns in der Liste von Gedenk- und Aktionstagen vermerkt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:54, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nur zur Erinnerung: Morgen feiern die Nazis Hitlers 130. Geburtstag.--Antemister (Diskussion) 23:08, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schicklgruber interessiert immer noch? --110.54.208.215 14:23, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Josef Schicklgruber Pannen-Pepi.--Bluemel1 🔯 13:03, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia-Artikel werden mehr, dafür werden die Zahl der Bearbeiter immer weniger. Ein Wikipedia-Paradoxon? --110.54.168.11 16:01, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Ein Paradoxon wäre, wenn die Artikelzahl abnähme und die Autorenzahl stiege.--Bluemel1 🔯 16:52, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Warum Paradoxon? Alte Artikel verschwinden ja nicht, nur weil keiner drin editiert. Das Problem ist, dass die existierenden Artikel potenziell inhaltlich veralten (sofern sie Daten mit Aktualitätsbezug enthalten), was selbst bei konstant bleibender Mitarbeiterzahl ein immer größeres Problem darstellte.

Außerdem ist zu hinterfragen, wie die Zahl 50 Mio zustande kommt. In einigen Wikipedien mit von vornherein sehr geringer Mitarbeiterzahl sind mindestens 90 % der Artikel botgenerierte Stubs. Hierzupedia würde man sowas als „Nichtikel“ bezeichnen... --Gretarsson (Diskussion) 16:55, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„… dafür werden die Zahl der Bearbeiter …“ würde ich jetzt reklamieren. Ein Beispiel für Nichtganzaktuell: Braunschweiger Zeitung#Digitale Aktivitäten, Zitat: „Der Verlag engagiert sich zunehmend auch in den digitalen Medien.“ Und bald startet die Cebit 2006. Der Inhalt ist zwar neuer, aber der erste Satz ist putzig.--Bluemel1 🔯 18:41, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, du weißt ja, das Internet ist für uns alle noch Neuland... --Gretarsson (Diskussion) 20:46, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Mittelalter hat man Enzyklopädisten gesteinigt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Im Internet macht man das nicht ungestraft. Also bleibt nur seine eigene «Rechtschreibkompanie» unter die Enzyklopädisten zu schmuggeln und einzuschleusen. Inzwischen macht das Beispiel Schule und und in der Enzyklopädie streiten sich nun die Propagandisten und PR-Agenturen darum die meisten Administratoren zu stellen. Da sind Tatsachen relativ wie sie dokumentiert sind, nach dem allen missliebige gehoneckert wurde. Der Rest der Benutzer darf nur in die Enzyklopädie schreiben, was von der Zensur übrig geblieben ist, als Gesinnungstest, ob er die Zensur richtig verstanden hat. --Hans Haase (有问题吗) 11:52, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Er macht unsere Produkte billiger und nimmt damit von uns den Zwang, innovativ zu sein. Der Euro führt zu negativen Handelsbilanzen und erzwingt dadurch immer größere Rettungsaktionen, Südländer können nicht inflationieren. Die Banken leiden unter niedrigen Zinsen und immer höheren Risiken. Renten werden entwertet, Sparguthaben enteignet. Immobilien werden immer teurer, ebenso die Mieten. Geld wird im Überfluss gedruckt, mit dürftigem Resultat. Korruption und Misswirtschaft wird unterstützt, weil scheinbar grenzenlos Garantien gewährt werden: Der Steuerzahler schützt die Banken. Schützt er sie nicht, kracht es. Ein gefährliches Spiel für Europa. Es ist nicht sozial, Banken zu retten. Und es ist ökonomisch widersinnig, Banken zu retten, da dadurch wirtschaftliches Fehlverhalten nicht abgestraft wird und das Vertrauen in den Geldsektor zerstört wird. Es ist ein bisschen wie bei der Mietpreisbremse: Die ist Blödsinn, weil sie zu einer Verknappung des Wohnraums führt als zu einer Ausweitung und damit in eine zusätzliche Verteuerung führt.--Kariiima (Diskussion) 06:47, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Du hast noch einige sehr wichtige Dinge vergessen. Was viele nicht wissen: Der Euro

• führt zu nässendem Ausschlag
• lässt Autos schneller rosten
• macht, dass Pupse stinken
• ist für den Tod von David Bowie, Lemmy Kilmister und Daniel Küblböck verantwortlich
• vandaliert jeden Tag das Wort „PENIS“ in 100 Wikipedia-Artikel, auch in den Wikipedia-Artikel Penis
• hasst Hundewelpen!!!

Und das schlimmste: Ohne Euro keine AfD!!!!! Denkt mal drüber nach!!1!!!!!!111einseinself --Gretarsson (Diskussion) 08:40, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Replik ist gut Man könnte fast immer im Eingangstext das Wort "Euro" durch "kapitalistische Wirtschaftsweise" ersetzen...--Wikiseidank (Diskussion) 09:05, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist halt das typische Geschwurbel des Chiemgauers (in der Auskunft übrigens erstmals wieder auffällig mit einem ähnlich verschwurbelten österlichen Ü-Ei: gleich drei seiner Liebslingsthemen auf einmal: Juden, Christen und PISA/Bildung). Sein Text enthält, wie üblich, das eine oder andere Körnchen Wahrheit, das ihm aber offenbar für das Katastrophenszenario, das er zeichnen möchte, viel zu undramatisch ist, also verknüpft er mit dem Euro Dinge, die ihre Ursache in der kriselnden Weltwirtschaft und mit dem Euro eigentlich nichts zu tun haben. Ziemlich billig und einmal mehr eine Beleidigung der Intelligenz der Mitlesenden, wobei allerdings nicht auszuschließen ist, dass er diesen Käse wirklich selber glaubt... --Gretarsson (Diskussion) 10:07, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitteschön. Dann sind ja Fachleute Deppen. Beantwortet doch einmal eine Frage: Wie kann es sein, dass die größte Bank eines EU-Landes ein Eigenkapital von 70 Milliarden hat, aber an der Börse nur 20 Milliarden Wert hat? Die Antwort ist ganz einfach: Der Freie Markt preist die RISIKEN ein, die Bankenaufsicht ("Stresstest") nicht. Mit anderen Worten: Man will von Seiten der Öffentlichkeit, der Medien und der Regierungen Risiken erst gar nicht wahrhaben: Darum schöne Bilanzen. Wie kann es sonst sein, dass griechische Banken mit einer Kreditsumme von 210 Milliarden Euro und notleidenden Krediten von 110 Milliarden Stresstets bestehen? Wie kann es sein, dass eine italienische Bank an der Börse 18 Milliarden wert ist, ihre deutsche Tochter jedoch 20 Milliarden? Wie geht das? Die Antwort ist klar: Der Steuerzahler bürgt, solange bis gar nichts mehr geht. Damit ist der Gewährsrahmen für jede Art wilder Spekulation gegeben. Der Markt als Regulativ für Fehlspekulation kann so nicht mehr funktionieren. Wer wild spekuliert wird belohnt, wer spart, bestraft. Misswirtschaft wird so in gigantischem Maße belohnt. Warum? Weil der Steuerzahler haftet. Irrsinn. Warum spricht der IWF sonst wohl von 900 Milliarden faulen Krediten in Europa? Warum sprichen Wirtschaftsprüfer der KPMG von 1300 Milliarden Risiken?

Warum spricht man von gigantischen Verbindlichkeiten der Südländer gegenüber Deutschland?

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Wer jetzt noch nicht aufgewacht ist, ist dumm, dümmer und damit typisch deutsch.--Kariiima (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Angesichts deiner generell meist ziemlich schwurbeligen Elaborate (einschl. „kreativer“ Interpretation publizierter Zahlen und Statistiken) und des Umstandes, dass dir konsequente Einrückung deiner Beiträge trotz mittlerweile jahrelanger Präsenz in diesem Forum nach wie vor arge Probleme bereitet, solltest du dich mit Äußerungen zur (vermeintlichen) Intelligenz anderer zurückhalten... :-) --Gretarsson (Diskussion) 09:31, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dein einziges Argument ist seit Jahren Unterstellung. Es wird von Dir etwas behauptet und damit erledigt sich jedes Argument. Tolle Diskussionskultur? Wo hast Du das gelernt? Im Kindergarten? Kreativ ist an meiner Interpretation gar nichts, weil es sich um beinahe wörtliche Wiedergaben der Literatur handelt (Markus Krall, Der Draghi Crash usw.)--Kariiima (Diskussion) 12:03, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja, jeder hier weiß mittlerweile, dass deine Elaborate bzw. die darin aufgestellten Thesen einer näheren Betrachtung in der Regel nicht standhalten. Im Eingangspost schreibst du ganz offensichtlich etliche allgemeine, im Zusammenhang mit der kriselnden Weltwirtschaft auftretende Symptome/Probleme dem Euro zu oder auch steigende Mieten/Immobilienpreise, die ja nun eher von lokalen/regionalen Faktoren abhängen und kaum von der Währung oder deren Wertigkeit. Da muss ich dir gar nichts unterstellen, das spricht für sich. Wenn ich diesen Unsinn umgehend wieder gelöscht hätte, hättest du dich darüber nicht zu beschweren brauchen... --Gretarsson (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das tue i c h ja gerade nicht. Das ist Meinung der Volkswirtschaft: Früher hatte man z.B. eine LIRA, die LIRA wurde in regelmäßigen Abständen abgewertet bzw. inflationiert. Folglich waren Kredite, die ausländische Banken an Italiener vergaben, TEUER. Logisch, die Inflation wurde eingepreist. "Zocken" bzw. schuldenmachen war teuer. Mit dem EURO ist die nationale Inflation in den Südländern weggefallen. Kredite wurden billiger. Resultat: Das private Schuldenmachen wurde durch den EURO erst ermöglicht. Wer das nicht kapiert, sollte sich im logischen Denken coachen lassen. Hohe Immobilienpreise sind in erster Linie Folge niedriger Leitzinsen bzw. einer Kreditschwemme der EZB. Nur ökonomische Nullwisser werden das bestreiten.--Kariiima (Diskussion) 15:21, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, zufälligerweise ist gerade das tatsächlich ein Problem des Einheitswährung, das u.a. daraus erwächst, dass es zwar eine zentral gesteuerte Währung, aber keine zentral gesteuerte Fiskalpolitik in Europa gibt. Das heißt aber nicht, dass der Euro für sämtliche in deinem Eingangspost aufgezählten Probleme ursächlich ist... --Gretarsson (Diskussion) 15:45, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Euro ruiniert nicht Deutschland, aber er hat nach wie vor das Potential, die EU zu spalten, da er Handelsbilanzkorrekturen per Währungsanpassung ausschließt. Man kann durchaus argumentieren, dass eine Währungsunion erst im Rahmen einer EU-weiten Fiskalunion produktiv ist, also nur Folge einer weitgehenden politischen Integration sein sollte. Die diversen Rettungsfonds haben erwiesen, dass die Gründungs-Charta des Euro von wegen "keine Schuldenübernahme" völlig illusorisch war. Das Euro-Urteil des BVerfG war insofern auf Sand gebaut. Und zu Gründungszeiten der AfD, als sie sich noch als Alternative für den Euro präsentierte, waren da einige durchaus seriöse Herren präsent, die zwar durchaus rechts, aber nicht faschorechts xenophob waren und deshalb die AfD nach deren Ultrarechts-Absacken fluchtartig wieder verlassen haben. Bitte nicht das Kind mit dem Brunnen ausschütten. -- 87.135.48.85 17:34, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja toll, was geschieht, wenn der Euroraum auseinanderbricht? Antwort: Unsere Banken werden schlingern. Bei der dünnen Eigenkapitaldecke eine Katastrophe. Denn dann werden Investoren natürlich einen ganz weiten Bogen um deutsche Finanztitel machen. Und mal ehrlich: Wir leben doch längst von der Substanz: Großeprojekte sind viel zu teuer (Berliner Flughafen), die Stahlindustrie kaputt, die Energie teuer, AEG und Grundig Geschichte, Siemens ein Abbaukonzern, Bayer in der Krise, Hoechst zerschlagen, VW in der Krise, die Dieselindustrie unter schwerem Beschuss, die Deutsche Bank eine Lachnummer. Start-up und High-Tech-Industrie? Ein Witz im Vergleich zu anderen Ländern. Eine alternde Bevölkerung, dafür eine Zuwanderung meist unqualifizierter Migranten. Denkbar ungünstige Voraussetzungen um eine Bankenkrise zu meistern. Natürlich ist jeder ein debiler "Schwachkopf" und im Extremfall ein "Nazi", wenn er diese Probleme sieht ... --Kariiima (Diskussion) 17:50, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na dann aber hopp in die Kiste und Nachwux machen statt hier rumzulamentieren. Selbst ist der Mann! Sonst heisst es nachher noch: Kariiima ist schuld weil er reproduktionsfaul ist. --2A02:908:1C0:9D00:4864:B09C:2C75:ED1A 21:15, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Leuten wie Dir ist wirklich eine Rente von 500 Euro zu gönnen (ohne Pipapo).--Kariiima (Diskussion) 06:15, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schnell, mach ein paar Millionen Schulden. Das Geld verreckt eh bald und dann du musst du nur einen kleinen Goldbarren zurückbezahlen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:22, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Genau. So machen es die Reichen. Volles Risiko, volle Bürgschaft und voller Gewinn, auf Kosten der Normalmenschen. Die EU der größte Hedgefonds der Weltgeschichte und das ist noch nicht einmal Verschwörungstheorie, sondern bittere Wahrheit. Es wird ja schließlich gebürgt.

In einem Café kann man auch mal weitergehende, eigene Gedanken äußern. Aber das unreflektierte Nachplappern offensichtlicher Dummheiten sollte doch auf Fakebook und Co. bleiben. Conrad Koch hört sich lustig an, aber wenn man diesem Stil in echt begegnet, wird es ärgerlich.--Wikiseidank (Diskussion) 08:04, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Der Euro wird scheitern" (Alain Greenspan)--Kariiima (Diskussion) 08:14, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, und? Wäre eher verwunderlich, wenn ein US-amerikanischer Notenbanker das europäische Konkurrenzmodell nicht kleinredete... --Gretarsson (Diskussion) 08:25, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vom Dollar hält Herr Greenspan auch nicht viel. Wer sollte es besser wissen?--Kariiima (Diskussion) 11:57, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach weißt du, (angebliche) Kompetenzen zu zitieren ist eine bielebte Masche bei Crackpots, Verschwörungstheoretikern und sonstigen sendungsbewussten Zeitgenossen, solang sie die eigene Meinung/Thesen stützen. Dass es mit der Fundiertheit deiner Meinung/Thesen nicht so weit her ist, wurde ja oben schon festgestellt. Da rettet dich dann auch Herr Greenspan nicht mehr... --Gretarsson (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na ja, bitte eine Staatsverschuldung von 160% (Griechenland), 131% Italien, 120% (Portugal), 81% im gesamten Euroraum, 106% in den USA, ein Grund zur Beruhigung? Wohl nur für "Deppen". DIE ZAHLEN SPRECHEN FÜR SICH. Dazu bedarf es keiner MEINUNG/THESE. Oder willst Du die auch Verschwörungstheorie abtun? Oder sind Negativzinsen und hohe Schulden Deiner Meinung nach gut für die Wirtschaft? Geh in den Kindergarten und spiele mit der Rassel!--Kariiima (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Weltwirschaft kriselt. Schon seit gut 10 Jahren. Das ist allgemein bekannt. Und im Euroraum haben die strukturschwächeren südlichen Länder Probleme mit den Staatsfinanzen. Ist – einschließlich der Ursachen – auch bekannt, kommt regelmäßig in den Nachrichten und wird in Polittalkshows durchgekaut. Was du aber machst, ist regelmäßig aufgrund derartiger (nicht nur dieser) Probleme den Untergang^TM des christlichen Abendlandes und insbesondere Deutschlands heraufzubeschwören. Und im obigen Eingangspost suggerierst du zudem, dass sämtliche wirtschaftlichen Probleme in Europa allein mit dem Euro zusammenhingen. Letzteres ist Unsinn und einhergehend mit ersterem nervt es kollossal. Das Wikipedia-Café ist nicht der Ort, um deinen Kassandra-Komplex auszuleben! Das ist dir schon mehrfach gesagt worden! Nur weil deine Analysen sich auf reale Zahlen stützen, heißt das nicht, dass sie nicht meist so falsch und verquast sind, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll, sie anzugreifen. Ich sag auch gar nicht, dass die wirtschaftliche Lage Grund zur Beruhigung gibt, ich sage nur, dass sie nicht so kritisch ist, wie du das hier zeichnest, und dass du dich bitteschön woanders darüber aufregen sollst! --Gretarsson (Diskussion) 15:40, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Euro ist homosexuell.--Bluemel1 🔯 16:14, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kariiima, wie kommen die Deutschen aus dieser Lage wieder raus? Wenn Deutschland aus dem Euro austritt, sind z.B. die aufgelauenen Target2-Guthaben endgültig weg. Und können sich danach andere Länder noch Industrieprodukte aus Deutschland leisten? Das hieße wohl, auf sehr niedrigem Niveau neu anfangen? Rosenkohl (Diskussion) 16:15, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tränen in Brüssel, bei der Generalsekretärin der Nato, und im Kreml (der Neue ist zwar russsischer Muttersprache, findet aber Putin ein Arschloch). --2A02:8388:1A06:1A00:7DAD:A2EB:3DE9:A75A 08:39, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jo, nun kann der Punkt 13 abgehakt werden. Lustig war, wie sich Frau Ina Ruck gestern in den Tagesthemen gar nicht mehr einkriegte über den "Westkurs", den "Demokratiekurs" und die "Westbindung" der Ukraine. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:51, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Er „findet Putin ein Arschloch“? Ich finde Satz ein Fehler.--Bluemel1 🔯 09:58, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Haha ;-) Und er versteht sogar, dass manche "Bandera ein Held finden". Tja, mit dieser Everybodys-Darling-Attitüde und einem anderen Oligarchen als Unterstützer im Hintergrund (wie es heißt) ist das mit dem Präsidentwerden nun nicht *so* schwer... Klassisches "vom Regen in die Traufe", aber wir werden's sehen. --AMGA (d) 11:26, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu dem Foto rechts, eingefügt von unserer 2A02-IP hier: echt mal, *was erlauben Ukraine*?! Wissen diese Ukrofaschisten etwa nicht, dass *Kleinrussland* schon *ewig* *heiliges* russisches Land ist?! (*Heilig*, genau, das Wort darf auf keinen Fall fehlen!) Im Ernst: die Leute die am meisten darüber jammern, dass die Ukraine nicht unabhängig sei, sondern von USA, Nato und EU gesteuert (je nachdem, was gerade am besten passt), wollen im Grunde *überhaupt keine* unabhängige Ukraine... --AMGA (d) 11:45, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ganz im Gegenteil, aber bei uns in Wien marschiert die US Army jedenfalls nicht herum. --2A02:8388:1A06:1A00:3146:7311:C4D4:B5AF 12:09, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, Teile Österreichs sind ja auch nicht von Russland annektiert. Wer weiß, welche Unterstützer du dir dann nach Wien wünschen würdest... --AMGA (d) 12:43, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Teile Österreichs sind von der Ukraine annektiert, aber das ist eine andere Geschichte.... --2A02:8388:1A06:1A00:3146:7311:C4D4:B5AF 12:57, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, so geht das, nachdem man sich über seine Verhältnisse ausdehnt. Da ging es Österreich so wie Russland/Sowjetunion (und anderen, klar). Wobei Österreich heute im Verhältnis zu seiner historischen Maximalausdehnung eher so in einer Liga mit Litauen spielt ;-) --AMGA (d) 13:25, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In der Zeit übertrifft Steffen Dobbert sogar noch die Ukraine-Jubelei von Frau Ruck: Die Wahl bzw. der faszinierende Aufstieg des charismatischen Schauspielers Selenskyj sei ein wichtiger Schritt hin zu einer Demokratisierung der Ukraine bzw. sei die Ukraine fünf Jahre nach der Revolution der Würde geeinter als jemals zuvor inclusive einer demokratischen Debattenkultur welche vor allem in den Nachbarländern heftig bestaunt werde. Gut zu wissen...ein gewisser Herr Johann Wadephul von der CDU hat nämlich schon angemahnt: Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion erwartet von Herrn Selenskyj, dass er den Kurs der Westbindung fortsetzt. Wenn einem so viel Westbindung widerfährt, dann ist das schon mindestens mal einen Nemiroff Premium wert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:13, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Apropos Nemiroff, die Wikipedia könnte mal von den rechtsstaatlich herausragenden Ereignissen vom 19. März 2014 dort berichten. Ich halte die für enzyklopädisch relevant in einer umjubelten Demokratie. --2A02:8388:1A06:1A00:3146:7311:C4D4:B5AF 13:19, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tu dir keinen Zwang an, it’s a Wiki. Der Artikel Nemiroff Wodka hat eh ein Überarbeiten-Bapperl. Adäquat mit seriösen Quellen belegt, ist die Erstürmung einer Nemiroff-Destille durch den Prawyj Sektor sicher einer Erwähnung dort wert. Allenfalls kann man das Ereignis auf der Diskussionsseite anmerken... --Gretarsson (Diskussion) 13:29, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was aber bei dieser Wahl anders war, es war keine Wahl zwischen einem Freund Russland und einem Freund des Westens.--Antemister (Diskussion) 16:36, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also der oben verlinkte Financier von Selenski lebt doch in der Schweiz und in Israel, da ist Selenski wahrscheinlich schon ein Freund des Westens. Anders als Poroschenko, der sich mit der brillanten Idee unbeliebt gemacht hat, die Nato zum Krieg gegen Russland einsetzen zu wollen, das an seiner Landesgrenze sprungbereit aufmarschiert sei. Kurzum: Der Schokoladenoligarch arbeitete selber, der Bankenoligarch kann delegieren. --178.194.180.163 23:56, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Aufregung nicht, dass sich in der Ukraine nach dem Zerfall der Sowjetunion keine demokratische Parteienlandschaft gebildet hat, ist doch seit 25 Jahren bekannt. Die Kommunisten waren die einzige Partei, die landesweite Strukturen hatte, und die verbot man vieleicht auch darum, um einen politischen Gegner auszuschalten. Das auch diese Strukturen Selenskyi unterstützten, naheliegend, da Poro als der gemeinsame Gegner betrachtet wurde. Die Russen haben 1917/20 systematisch ihren Adel ermordet und vertrieben, die Oligarchen füllen lediglich diese Lücke. Und solange es davon 2 Dutzend gibt, welche politische Abwägungen auf Personen und Parteien übertragen, ist es vieleicht ein demokratischeres System als in UK, wo eine absolutische Monarchin regiert, und per Wahlsystem regelmäßig die Hälfte der Wählerstimmen unbeachtet bleiben. Wenn hier von "westlichen Werten" gesprochen wird, immer überlegen, was damit gemeint ist. Westlich der Ukraine liegen auch Polen, Österreich, Rumänien, Bulgarien und Ungarn, sogar noch vor Deutschland. Selenskyi hat die Optionen des Dritten Weges, nur wird er vieleicht demokratischer als Präsident wirken als sein Vorgänger, eben weil er ohne Parteibasis für jedes Projekt im Parlament Mehrheiten schaffen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schon mal erstaunlich, dass man da einen amtierenden Präsidenten einfach so abwählen kann. Weiter östlich geht das in den meisten UdSSR-Nachfolgestaaten nicht (mehr): Aserbaidschan, Kasachstan, Turkmenistan, Russland... --AMGA (d) 13:41, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach "Westen" will die Ukraine eigentlich schon seit etwa 15 Jahren. Bereits im Jahr 2006 sah der damalige Aussenminister Borys Tarasjuk sein Land in spätestens neun Jahren ...als Mitglied von NATO und Europäischer Union. Das hat dann nicht wirklich funktioniert. Auch der Herr Poroschenko hatte es vor fünf Jahren ziemlich eilig und wollte schon 2020 die EU Mitgliedschaft beantragen. Mittlerweile ist man vorsichtiger geworden, aber dennoch dürfen Begriffe wie Westbindung, Westintegration oder Westorientierung nicht fehlen wenn deutsche Politiker über die Ukraine sprechen. Wie sang Truck Stop doch einst so schön: Alle wollen in den Westen, warn im Traum schon immer da.--Flotillenapotheker (Diskussion) 13:43, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten