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Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf geht's mit der Glaskugel... welche Politik-Themen und Wikipedia-Themen werden sich 2019 wie entwickeln? – Tischgenosse (Diskussion) 12:03, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vorschlag für eigene Unterseite auf auf Wikipedia Diskussion:Café#Glaskugeleien / Prognosen --𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 20:00, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

-1 --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Lililiboso stimmt gegen die eigene Voraussage? --MannMaus (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was sprichr dagegen? Damit vermeidet man teilweise sprachlich komplizierte Negativformulierungen. --MrBurns (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nun, wenn das so gemeint ist, ist das natürlich in Ordnung. --MannMaus (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mir gehen übrigens die Flaggen ab. --MrBurns (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Deutschland [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Hier könnte Ihr Name stehen [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Wurttemberg [[Benutzer:|Hier könnscht dei Name neischreibe]]

Osterreich [[:Benutzer:|Hier könnte Ihr Titel stehen]]

Niederlande [[:Benutzer:|Je naam zou hier kunnen zijn]]

Frankreich [[:Benutzer:|Ici coudrait etre votre nom]]

Olympia [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Tibet [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Hier könnte Ihr Name stehen

Your name could stand here

Vashe imya mozhet byt' zdes

Hier könnte Ihr Name stehen

Europa Leave your name here before exiting the Common Market

Datei:Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase

Diese Flaggen wurden letztes Jahr verwendet.--Bluemel1 🔯 21:39, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Flaggen? Brauch ich nicht, ich bin ueberparteilich ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich nicht. Bin in keiner Partei, aber in einer politischen Organisation die deutlich links von der SPÖ steht. Hab zwar eine Aversion gegen alle Mainstreampolitiker, von FPÖ bis Liste Pilz, aber eine besondere Aversion gegen alle die rechts von der SPÖ sind, also vor Allem gegen FPÖler, ÖVPler und neos-Leute. -- MrBurns (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2019 (CET) Hatte vorher neos vergessen. Ist aber im Prinzip nur ÖVP 2.0, also eine reine Bourgeoisie-Partei (ohne Bauernbund und Christentum-Scheiß), auch wenn die Vorgängerpartei LIF eine FPÖ-Abspaltung war. -- MrBurns (Diskussion) 02:05, 16. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Klingt nach KJÖ.--178.115.130.81 20:11, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich vermute du beziehst dich auf meinen Kommentar. KJÖ stimmt nicht, ich bin Trotzkist, nicht Stalinist. Aber was die Einstellung zu den Bürgerlichen Parteien gilt ist nicht viel Unterschied, die Unterschiede sind beim Ziel für die Gesellschaft nach der Revolution und bei der Strategie. -- MrBurns (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

hi, ich experimentiere zZ ein wenig mit mediaWiki rum und mir stellt sich seit ein paar tagen die frage, ob und wie ich die, oder auch nur teile der wikipedia, die deutsche würde ja auch vollkommen ausreichen ;-), zu meinem server übertragen (rippen) könnte? habt ihr ideen, meinungen, vorschläge? --Ron (Disk.) 15:35, 10. Feb. 2019 (CET) also ich meine die DB oder nur den Teil der für die Artikel zuständig ist zu mir zu migrieren...für eine taugliche Anleitung wäre ich sehr dankbar --Ron (Disk.) 15:46, 10. Feb. 2019 (CET) Wikipedia:Technik/Datenbank/Download#Import_in_MySQL - mal sehen ob ichs das so hinbekomme --Ron (Disk.) 15:50, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gehe zu: Wikipedia:Auskunft. Entweder es hilft dir jemand oder du wirst zu Wikipedia:Fragen zur Wikipedia weitergeleitetgeschickt.--Bluemel1 🔯 15:56, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

--Ron (Disk.) 16:35, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieso nicht? Auskunft und Café haben dieselben Regeln und teilweise sogar dieselben Leute. Was man hier fragt, kann man auch da fragen. Ehm, stellt das Symbol in deiner Signatur einen Protest gegen den Musiker Andreas Gabalier dar?--Bluemel1 🔯 20:20, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieso? Hat der auch nur einen Arm? --Expressis verbis (Diskussion) 23:16, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dieses Symbol...sind mehrere! Ich würde mir das nicht in die Signatur basteln wollen.--Caramellus (Diskussion) 14:21, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da kann man schreiben was man will, es passt immer, die Zeilenlänge, die Trennung, und und und!!, es ist vom Feinsten!! MMn ein großes Lob an die Programmierer!!! (oder heissen die heute anders??)--Hopman44 (Diskussion) 22:44, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Noch toller wäre es, wenn die Rendering-Maschine von LaTeX dahinter stecken würde. Aber wir brauchen ja keine PDF-Dateien...--Keimzelle talk 23:31, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, da haben die Leute ganze Arbeit geleistet. Hut ab!--Eddgel (Diskussion) 18:49, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist dagegen politisch nicht neutral. --49.149.33.151 17:54, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...was in einem gewissen Rahmen vertretbar ist, zumal 100 %ige Neutralität sowieso eine weltfremde Vorstellung ist (schon die Vorgabe, nur etabliertes Wissen abzubilden, also den „Mainstream“, verunmöglicht faktisch die 100 %ig neutrale Darstellung eines Themas oder einer Person). Erfahrungsgemäß prangern ohnehin vor allem solche Leute die mangelnde politische Neutralität der Wikipedia an, die selbst eine politische Agenda verfolgen und ihre eher randständige Sicht der Dinge nicht adäquat abgebildet wähnen (und im Grunde meist nicht weniger als eine Darstellung ganz in ihrem Sinne fordern). Davon Abgesehen gilt das Lob des TO vor allem der Optik, speziell dem Schriftbild, der WP. Das hätte man vielleicht auch einfach mal so stehen lassen können... --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jedenfalls teilweise, z.B. das Rathaus. Da könnten die Wikimanen mit Unterstützung der prall gefüllten San Franciscaner Geldsäcke doch mal einsteigen. Vielleicht will ja jemand einen Kurier-Artikel schreiben. --85.216.38.189 17:26, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man könnte die drei ekligsten Autoren hier dorthin als Wikipedians in Residence verbannen. Und dann das Internet im Dorf abschalten. --188.62.52.21 00:12, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oder man verleiht allen, die noch zur Vervollkommnung des ANR beitragen, obwohl ständig quengelnde IPs ihren Weltfrust abladen, einen Orden.--Bluemel1 🔯 14:03, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie viel Euro dotiert werden die Orden? --110.54.207.35 22:15, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache, ein Meinungsbild, das der und die eine oder andere nicht verpassen wollen dürfte.--Bluemel1 🔯 20:36, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Find ich gut. Wieso die Mehrzahl oder unbestimmte Pesonen immer zwangsweise mit dem Maskulinum ansprechen? Das sind immerhin nur die Hälfte der Bevölkerung. Mich persönlich wirft das nicht aus den Socken, dass man künftig eine etwas andere Sprache verwenden will als die Alteingesessene. Wer immer nur auf das Alte beharrt bleibt irgendwann hängen und Angst hab ich als Männchen nicht davor, dass zukünfig auch Frauen und Zwischengeschlechtliche als das bezeichnet werden was sie sind. So schlimm sind die sprachlichen Umgestaltungen nicht, als dass man sich deswegen iregdwelche Sorgen oder sogar Aufstände machen müsste.;-) Denkt mal nach...Galileo Galilei sagte einst "Und sie dreht sich doch!"...und heutzutage sagen halt nicht wenige, dass der momentane Sprachausdruck nicht das wiedergibt, was wirklich ist. Und fakt ist wohl, dass es nicht nur Männer gibt auf dieser Erde.--Eddgel (Diskussion) 20:57, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf ze.tt heute ein netter Ausdruck: „Menstruierende Menschen“. Eben, wir sind doch alle Menschen, hier, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Free Bleeder!’” Wieviel kiffen die eigentlich auf den Journalistenschulen? „Bei der freien Menstruation verzichten menstruierende Menschen auf Tampons oder Binden und bluten im Alltag auf der Toilette ab. Zwei Frauen erzählen, wie es funktioniert und was sie dazu bewegt hat.“ Warum erzählen das zwei Frauen, hatten denn die Männer keine Zeit oder neigen die mehr zu Monatsbinden? Dunkle Geheimnisse in der Welt der Moderne.--Bluemel1 🔯 21:27, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wow, guter Stimmungswechsel, aber damit müssen die Leute halt klar kommen in ner freien Gesellschaft. Haste gesehen? Ich hab "die Leute" geschrieben und nicht "man". Geht alles einwandfrei. Ohne Probleme. Nebenbei...wenn es dir schon so unangenehm ist, warum schreibst du denn das mit den "menstruierende Menschen"? Ja Frauen menstruieren, ästhetisch ist es für die meisten wohl nicht, aber schau dir mal die Männer an, wie sie mit all ihrem intuitiven Faschismus, sei es körperlich oder geistig, immer wieder die Menschen der Welt ins Unglück stürzen (Ich kenn das auch von mir selbst, bin also kein Heiliger). Nehmen wir z.B. mal dein Beispiel: War das nicht irgendwie schon ziemlich abwertend gegenüber Frauen? Kann sein, dass ich mich täusche, aber das war alles andere als nett und mir persönlich kam es irgendwie so vor, als ob du Frauen etwas antuen wolltest. Ich persönlich kann da schon irgendwie den geistigen (hassenden) Faschisten rauslesen, aus deinen Worten oder war das irgendwie konstruktiv gemeint? Wie auch immer...du solltest dir mal überlegen, ob das was du tust, wirklich besser ist, als menstruierende Frauen. Übrigens gibt es auch Männer, die auf menstruierende Frauen stehen...ich persönlich gehör nicht dazu, wollte dir nur bescheid sagen, nur damit du`s weist.--Eddgel (Diskussion) 22:18, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Übrigens ging es hier um die Gleichschaltung der Geschlechter in der deutschen Sprache. Du, lieber Bluemel1 schreibst als Statement dazu etwas über die Menstruation der Frau!...Alter!............................--Eddgel (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wollte das nur loswerden, gedanklich bin ich bei gut gebildeten Bibliotheksmitarbeiterinnen, die zärtlich Staub von ledergebundenen Folianten klöpfeln. Diese Ze.tt-Verelendung hingegen tangiert mich nur, wenn ich etwas zu lachen brauche. Damit es klar ist: Es gibt eine Menge tolle Frauen, und yeah ich kenne ein paar, und unter uns: intelligente, menschenliebende Frauen, die mit beiden Beinen auf dem Boden stehen und nur ein paar kleine Sorgen haben, sind nun mal aufregender als intelligente, menschenliebende Männer, was einzig und allein daher kommt, dass Frauen aufregender sind, haha, ich bin auch nur ein Mensch äh Mann. Dennoch führt diese Art, wie Frauenthemen virulent sind, zu komischen Situationen: Ein Mann sagte am Kopierer: „Mann oh Mann“ und eine Frau hörte das und fragte: „Und Frauen?“ Und der Mann ging zu der Frau und sagte „Entschuldigung“. Unbezahlbares Entertainment. Was ich an „menstruierende Menschen“ witzig finde, ist nicht, dass ich es unästhetisch finde, sondern dass „menstruierende Menschen“ Frauen sind. „Menstruierende Menschen“ zu schreiben anstatt „Frauen“ ist doch wirklich total verdreht. Das ist so verdreht, wie in der Phrase Mann oh Mann etwas Sexistisches zu sehen, dabei ist das nur ein Ausruf, der noch nie sexistisch gemeint war. Eigentlich ein spannendes Thema. Unter uns: nein, du stürzt niemanden ins Unglück, ich auch nicht, Mann sein ist doch egal, weder du noch ich werden jemals wissen, was Frau sein bedeutet und dann braucht man auch nicht drüber nachdenken, was Mann sein bedeutet. Alles graue Theorie und Konstruktion. Faschismus? Wegen „Bluten auf der Toilette ab“? Das steht so wörtlich im Ze.tt-Artikel, das ist nicht von mir.--Bluemel1 🔯 22:36, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na da bin ich ja beruhigt...dachte schon du wärst ein Psycho oder so ;-)...Schwamm drüber. Ja, die Umgewöhnung, sollte sie denn irgendwann mal tatsächlich von Nöten sein wäre halt gewöhnungsbedürftig aber halt auch nicht wirklich gravierend. Ich persönlich hätte kein Problem damit, kann es aber auch irgendwie verstehen, dass so manch einer nicht gewillt ist seine altbekannte Sprache "nur wegen der sprachlichen Gleichberechtigung" umzustellen. Naja, wird schon irgendwie.--Eddgel (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kurz dazwischen geschoben: „Menstruierende Menschen“ ist inklusive Sprache, um Trans-Männer einzuschließen. Kann man gut finden, kann man doof und overkill finden, aber Unsinn ist es nicht. --Sechmet (Diskussion) 22:45, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, Unsinn ist es nicht, aber Gott sei Dank kenne ich keine Menschen, die so verschwurbelt hyperkorrekt sind. Es sind also nicht 100 % menstruierende Menschen = Frauen, es sind 99,999 % der menstruierenden Menschen Frauen, da war ich zu unpräzise. @Eddgel: In meiner Familie und meinem Umfeld gibt es sehr viele tolle Frauen, aber wegen gendergerechter Sprache hat noch keine ein Fass aufgemacht. Ist also gar nicht mal so vielen wichtig, wie manche meinen.--Bluemel1 🔯 22:54, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mag sein, aber mindestens einer in deiner Familie hat ein Fass aufgemacht, weil ihm die sprachliche Gleichberechtigung der Frau und anderen nicht passt...warum, das weiß er womöglich nichtmal selbst.--Eddgel (Diskussion) 23:03, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es hat ja auch nur einer in meiner Familie dieses Meinungsbild gesehen. Außerdem handelt es sich nicht um sprachliche Gleichberechtigung. Sprachlich Frauen gut behandeln, das bedeutet, dass man sie einfach aufmerksam und mit Respekt gut behandelt. Da braucht es keine Fummelei an Worten. Wer eine Frau sprachlich schlecht behandelt (rüpelhaft, bevormundend, respektlos), der kann es nicht kompensieren, indem er gendergerechte Sprache verwendet. Mit Letzterem ist Ersteres nicht aufzuwiegen.--Bluemel1 🔯 23:15, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Bluemel1: So mein ich (und vermutlich auch die anderen) das mit der sprachlichen Gleichberechtigung nicht. Die Männer im allgemeinen sind so oder so gut darin beraten ihre Frauen gut zu behandeln. Es geht meiner Meinung nach einfach nur darum, dass wenn z. B. eine Gruppe von Frauen beim Bowling gewonnen hat man später nicht einfach sagen kann, "man hat beim Bowling gewonnen". Denn eigentlich müsste es heißen "frau hat beim Bowling gewonnen". Mehr ist es nicht. Das mag lächerlich anmuten, aber korrekterweise haben diejenigen, die meinen es müsste "frau hat beim Bowling gewonnen" recht. Klare Tatsache meiner Meinung nach. Wenn es eine Frau getan hat, dann hat "Frau es getan" und nicht "man". Das ist alles schon absolut lächerlich, aber nun kommt jetzt ja noch dazu, dass es heute im 21. Jahrhundert (keine Ahnung ob euch das was sagt, aber ich hätte ja jetzt auf Logik und Vernunft gehofft) Männer gibt, die tatsächlich auf Teufel komm raus, um Stein und Bein dazu bereit sind in den "Krieg" zu ziehen, nur damit auch von Frauen verichtetes Werk als "man hat es getan" deklariert wird. Und das ist jetzt halt wirklich schon extrem unsinnig...da fragt man sich, ob überhaupt noch jemand nachdenkt.--Eddgel (Diskussion) 00:15, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schreibst du eigentlich jefraud, wenn's um Frauen geht? --85.216.38.189 00:52, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kannst du "jefraud" mal auf deutsch erläutern?--Eddgel (Diskussion) 01:02, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Er meint damit, dass in jemand dieses man drinsteckt und hat es suspendiert. Zum eigentlichen Thema: Ich bin der Meinung, dass es eine Doppelbelegung des Wortes man gibt. Einerseits heißt man = Mensch, wie in Alemannen oder in (englisch) Mankind = Menschheit, andererseits war man = Mann früher gleichbedeutend, das ist historisch gewachsen, in Zeiten, in die wir mangels schriftlicher Zeugnisse nicht blicken können. In meinem Sprachgebrauch ist man = Mensch gemeint und nicht man = Mann. Bei dem Wort man denke ich nicht mal an Männer, sondern an jemand = ein nicht näher bezeichnetes Lebewesen, von dem aber feststeht, dass es menschlich ist und es besteht auch kein Grund man = Mensch mit Schniedel zu assoziieren. Möglicherweise ist das auch der Grund, warum viele, die meisten, Frauen das Wort man nicht als ungerecht empfinden, weil es ihnen gar nicht das Bild man = Mann liefert.--Bluemel1 🔯 01:05, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Witzig, was man so alles zum Anlass nehmen kann, um sich aufzuregen. Die Sätze „Bei der freien Menstruation verzichten menstruierende Frauen auf Tampons oder Binden und bluten im Alltag auf der Toilette ab. Zwei Frauen erzählen, wie es funktioniert und was sie dazu bewegt hat.“ hätte mir damals mein Deutschlehrer um die Ohren gehauen, weil eine vermeidbare Worthäufung einfach kein gutes Deutsch ist. Warum da jetzt "Menschen" steht? Weil "Damen" oder "weibliche Personen" sprachlich auch nicht besser gewesen wäre und weil der schreibende Mensch vielleicht weder Zeit noch Lust hatte, sich etwas perfektes auszudenken.

Und wen es jemand begrüßt, dass in seinem Umfeld niemand ein Fass FÜR eine völlig unbedeutende Sache aufmacht, dann frage ich mich, warum er jetzt hier ein Fass GEGEN diese völlig unbedeutende Sache aufmacht. Besser wäre ein Bierfass, um eine Lokalrunde zu schmeißen. --Plenz (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beim letzten Meinungsbild war plötzlich Wikipedia schwarz. Siehste. Bier gibt es nicht.--Bluemel1 🔯 23:27, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier weiter: Danke Bluemel1, @IP: Nein ich schreibe nicht "jefraud", hätte aber kein Problem damit es zu schreiben. ::::::Mir ist bewusst, dass das generische Maskulinum tief in der deutschen Sprache verwurzelt ist. Was wäre, wenn wir es abschaffen würden, der Gleichberechtigung und Korrektheit halber? Absolut nix! Ihr müsstet nur neue Worte kennenlernen und schreiben bzw. aussprechen können...ich z.B. hab mich jetzt binnen einer Minute an "jefraud" gewöhnt...muss ehrlich gestehen, dass ich jetzt nicht wirklich zu Grunde gehe oder was sollte mich eurer Meinung nach erwarten?--Eddgel (Diskussion) 01:21, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir ist gerade mal noch ein Beispiel eingefallen: "Soldatin"...das Wort dürfte es eigentlich auch nicht geben, oder? Gibt es aber. Die Leute haben sich dran gewöhnt, nun ist es völlig ok. Kein Geschrei.--Eddgel (Diskussion) 01:37, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht. Wenn eine Frau Militärdienst an der Waffe leistet, kann/sollte man sie doch als „Soldatin“ bezeichnen. Ist wie bei „Bundeskanzlerin“. Wer sich hingegen ausgrenzen und der Lächerlichkeit preisgeben will, sagt „jefraud“. Meinen Segen hat er, und sie natürlich auch... :-) --Gretarsson (Diskussion) 01:58, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich werde weiter generisches Maskulinum lobpreisen. Das Wort Soldatin finde ich nicht ungewöhnlich, da es sich um eine konkrete Person handelt. Nur wenn eine Masse an verschiedengeschlechtlichen Personen gemeint ist, dann bleiben das für mich Soldaten, maximal Soldatinnen und Soldaten. Bei dem Beispiel mit dem Kegelclub würde ich auch schreiben: Sie waren Siegerinnen statt Sie waren Sieger, denn es sind bekanntermaßen in dem Beispiel alles Frauen. In Ansprachen und Reden ist selbstverständlich Soldatinnen und Soldaten zu empfehlen, weil es für diese Textsorte besondere Höflichkeitsnormen gibt. Guten Abend Herr Gretarsson, Schwanzvergleich gewonne, wa?--Bluemel1 🔯 02:03, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, Unbekanntes kann einem schon mal lächerlich vorkommen aber was ist, wenn fünf Soldatinnen mal einen Kürbis heben...muss es dann heißen, dass "man einen Kürbis gehoben hat" oder könnte es auch einfach heißen, dass "frau einen Kürbis gehoben hat"? Ich fänd` das jetzt nicht allzu lächerlich, wenn man die letztere Variante gebrauchen würde. Übrigens würdet ihr das alle als völlig normal empfinden, wenn es nur genügend Leute in eurem Umfeld regelmäßig anwenden würden, genauso wie ihr es jetzt auch völlig normal findet, wenn in der Zeitung über eine erfolgreiche Frauenmannschaft steht, dass "man" den Titel geholt hat. Von mir aus kann das schon alles so bleiben, wie es ist, aber dann ist es halt offensichtlich und logisch falsch. Da kann man sich winden wie man will, wirklich korrekt ist es halt einfach nicht, weil es halt einfach nicht korrekt ist.--Eddgel (Diskussion) 02:18, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Beispiel "Soldatin" hatte ich übrigens nur gebracht, weil daran deutlich wird, dass deutsche Sprache nicht schon immer so war wie sie heute ist. Früher gab es nur männliche Soldaten, das Wort Soldatin gab es nicht. Könnt ihr mal sehen wie modern ihr heut schon seid. Noch ein bißchen mehr und alles wird gut.--Eddgel (Diskussion) 02:40, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vergleich hinkt, denn in dem einen Fall hat sich die Sprache einer realen Geschlechtergerechtigkeit angepasst, in dem anderen Fall wird versucht, eine „sprachliche Geschlechtergerechtigkeit“ zu konstruieren. Und Satzkonstruktionen mit unbestimmtem Artikel passen ohnehin nicht immer optimal. Ich bin sicher, dass sich eine elegantere Formulierung findet als „man hob den Kürbis“, dann stellt sich die Frage nämlich gar nicht, ob es da eines explizit weiblichen Pentants zum unbestimmten Artikel „man“ bedarf... --Gretarsson (Diskussion) 02:52, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Eddgel : Überraschung: 1813, 1852, 1866 (hier erkennt man deutlich, dass die Bedeutung nicht notwendig der heutigen entsprechen muss), 1886. Never say never.  _hugarheimur 03:06, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Früher wurde doch bei reinen Männerberufen -in für die Frau eines Mannes mit dem entsprechenden Beruf verwendet. In Österreich war das bis weit in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts üblich (vor Allem bei höherstehenden Berufen). Abgesehen davon kann man sich auch mit Berufen befassen, die noch nicht existieren, also man konnte z.B. bevor es Soldatinnen wirklich gab fordern dass auch Frauen zum Heer können oder gar müssen une diesbezüglich von Soldatinnen reden. Forderungen in die Richtung gan es soviel ich weiß spätestens Ende des 18. Jahrhunderts (während der französischen Revolution). Ich glaub die einzige Forderung zur Gleichberechtigung dies damals noch gar nicht gab war gendergerechte Sprache. --MrBurns (Diskussion) 03:28, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Gretarsson: Elegantere Lösungen für einen bestimmtem Wortgebrauch gibt es immer...ich wollte lediglich feststellen, dass es nicht schwer, nicht unmöglich und nicht falsch ist über eine alternative Bezeichnung von bestimmten Personengruppen nachzudenken...Im Gegenteil es wäre sogar richtig. Zum Thema Gerechtigkeit: Du schriebst "in dem einen Fall hat sich die Sprache einer realen Geschlechtergerechtigkeit angepasst, in dem anderen Fall wird versucht eine „sprachliche Geschlechtergerechtigkeit“ zu konstruieren"...Wenn das eine also eine reale Geschlechtergerechtigkeit ist, wie kann das andere dann eine konstruierte Geschlechtergerechtigkeit sein? Dir ist klar was Gerechtigkeit bedeutet?--Eddgel (Diskussion) 03:32, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@hugarheimur: Ja stimmt, Soldatinnen gibt es wohl schon seit einiger Zeit (trotzdem ist es kein allzu alter Begriff...irgendwann wurde es halt normal).--Eddgel (Diskussion) 03:41, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Worauf ich hinauswollte ist: Während es absolut richtig und wichtig ist, dass Frauen sämtliche Berufe ergreifen können, die auch von Männern ausgeübt werden, oder dass Verantwortung bei der Kindererziehung und -betreuung verstärkt von Vätern übernommen wird oder auch entgegengesetzt der traditionellen Geschlechterrollen verteilt sein kann, sehe ich den gesellschftlichen Mehrwert von Konstrukten wie „SoldatInnen“ oder „Bundeskanzler*innen“ nicht wirklich. Ist es denn für die Gesellschaft wirklich so immens wichtig, dass Frauen stets und ständig auch in Texten „sichtbar“ sein müssen, oder reicht es in den allermeisten Fällen nicht doch aus, die weiblichen Wortformen nur dann zu benutzen, wenn es für das Textverständnis wichtig ist? --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oder etwas anders gesagt: Die gesellschaftlichen Realitäten sind heute eigentlich so, dass in bestimmten Kontexten, enzyklopädische Texte beispielsweise, klar sein sollte, dass trotz einer Verwendung des generischen Maskulinums der Text für Frauen und Männer gleichermaßen zutrifft... --Gretarsson (Diskussion) 18:40, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

M.E. hat die ganze Gender-Sprachdiskussion nur die Funktion, die Linken und wenn möglich auch die Massen zu spalten und vom wirklich wichtigen Widerspruch, den Klassenwiderspruch abzulenken. Wobei das wohl vielen die sich daran beteiligen gar nicht bewusst ist. Tatsächlich haben solche Sprachdiskussionen nie was materiell bedeutendes bewirkt, z.B. Streiks haben aber schon Revolutionen ausgelöst. Und dann gibt es ja auch noch z.B. Intersektionalisten, die reine Frauenstreiks ausrufen und die Männer somit zu Streikbrechern machen. Frauenstreiks können aber sehr sinnvoll sein wenn amn die Männer auffordert sich auch zu beteiligen. --MrBurns (Diskussion) 19:57, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie sieht das eigentlich bei Mengeneinheiten aus? Der alte Schlager "100 Mann und ein Befehl" wird umgeschrieben auf "100 Frau und ein Befehl" oder wie? --Plenz (Diskussion) 23:12, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm, das MB wird schiefgehen. Ich mag nicht mal Popcorn rausholen. Apropos "Soldatinnen"... ob wohl Tucholsky heute Soldempfangende sind Mordende schreiben würde? --AMGA (d) 10:34, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wohl eher Soldat*innen. "Soldempfangende" können ja auch Söldner sein wobei ein Zeitsoldat oder Berufssoldat ist ja eigentlich auch nur ein Söldner. Nur dass er sich halt länger verpflichtet als klassische Söldner. --MrBurns (Diskussion) 12:36, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sollte das Meinungsbild nicht schiefgehen, bleibt die Frage, wie tief die Genderisierung gehen muss. Kann mir nicht vorstellen, dass da eine einheitliche Linie bei den Supportern besteht.--Bluemel1 🔯 16:53, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Meinungsbild muss notwendigerweise schiefgehen, denn es ist in sich widersprüchlich. Einerseits wird moniert, dass beim generischen Maskulinum andere Geschlechter nicht mitgedacht werden, weil sie nicht genannt werden. Andererseits wird gefordert, dass auch die Diversen, neben Männlein und Weiblein, beachtet werden sollen. Alle Vorschläge, die das generische Maskulinum nun ersetzen sollen, nennen aber explizit nur Männlein und Weiblein, und verschweigen die Diversen. Das kann nicht klappen! Allgemein bezweifele ich den engen Zusammenhang zwischen Nennung und "Denkung". Ich kann zwar ohne weiteres schreiben: "Päpste und Päpstinnen", deshalb denke ich aber noch lange nicht, und schon gar nicht automatisch, dass die Hälfte aller bisherigen Päpst*innen Frauen waren. --Geoz (Diskussion) 18:20, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1 mit Ausrufezeichen. Und es würde nicht lange dauern, circa 2026, bis eine/r sagt: „Immer wenn ich das Wort Päpst*innen lese, denke ich automatisch an Männer, und das finde ich frauendiskriminierend und wir müssen diese Machtsprache ändern.“ (das bezieht sich auf ein allgemeines Phänomen, nämlich dass der Leser oder Hörer in ein Wort etwas hineinlegt)--Bluemel1 🔯 18:53, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"der Leser oder Hörer"? Die Leserin oder Hörerin tut das doch auch manchmal. Ebenso wie das nichtbinär diverse Lesende oder Hörende. --2A02:908:69C:D920:CB9:A595:D125:9ED6 21:31, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Epic fail, mein Freund. In der von dir gegebenen Interpretation sind Frauen ausgeschlossen, denn die Interpretation vernachlässigt, dass es generisches Mask. ist, dieses umfasst sogar lesende und hörende Amphibien mit wechselndem Geschlecht.--Bluemel1 🔯 21:48, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du wolltest also damit sagen, dass auch Amphibien etwas in Worte hineinlegen? Also bei Reptiloiden kann ich mir das ja noch vorstellen, aber bei Amphibien? --2A02:908:69C:D920:CB9:A595:D125:9ED6 22:05, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Du wolltest also damit sagen, dass auch Amphibien etwas in Worte hineinlegen?“ Denke schon, kannte ihn nicht persönlich.--Bluemel1 🔯 22:09, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du kanntest "ihn" nicht persönlich? Aber immerhin wohl gut genug, um das Geschlecht zu kennen!? Dass die Elternden das Baby "Erich" nannten, macht jedenfalls noch längst kein "ihn" daraus. Wie gut kanntest du... es... also tatsächlich? --2A02:908:69C:D920:CB9:A595:D125:9ED6 23:22, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In Soldatin oder Soldat*in ist der Soldat doch noch immer drin. Das ist also immer ein modifiziertes Maskulinum. Wenn man das ändern wollte, müsste man ein komplett neues Wort erfinden. Und wenn fünf Soldatinnen und fünf Soldaten einen Kürbis heben, ist das dann man oder frau? --Expressis verbis (Diskussion) 23:05, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist dann auf jeden Fall ein rekordverdächtig schwerer Kürbis.--BlankeVla (Diskussion) 09:20, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ganz wichtig ist auch, dass man nicht "Druckerschwärze" sagt oder schreibt, sondern "Drucker*innenschwärze"! Oder auch nicht Malerbedarf, sondern korrekt Maler*innenbedarf! --Hopman44 (Diskussion) 15:03, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kommt Druckerschwärze von Drucker (Beruf) oder Drucker (Gerät)? --MrBurns (Diskussion) 15:06, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nun will ich aber die Fassade streichen. Brauch ich da nicht Maler*aussenbedarf? --2.206.32.38 15:08, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist eh einigermaßen interessant, dass die maskuline Form bei unbeseelten Nomina agentis einschlägig fast nur mit satirischer Motivation („Salzstreuerin“ etc.) thematisiert wird, wo es sich doch um ein sehr ähnliches Phänomen handelt wie beim generischen Maskulinum für Lebewesen. Nach meinem Dafürhalten ist dem Problem mit Empirie allein nicht beizukommen. --Galtzaile (Diskussion) 15:34, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Korrekt wäre wohl: Maler*innenaussenbedarf. --Hopman44 (Diskussion) 17:52, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nun wird dem generischen Maskulinum ja unterstellt, es sei ungerecht. Ich persönlich habe davon jahrzehntelang gar nichts gemerkt – und selbst, seitdem ich darüber aufgeklärt wurde, will sich partout keine Empörung einstellen. Das war mir außerdem völlig neu, dass Grammatik überhaupt Charaktereigenschaften haben kann. --BlankeVla (Diskussion) 20:03, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich überlege schon seit langem, wie man den schönen neutralen Begriff "Smoking area" gleichwertig übersetzen kann, weil es Leute gibt, die das Wort "Raucherbereich" (vorgeblich?) so verstehen, als ob dort Raucher zusammengepfercht werden wie in einem Ghetto, und sich natürlich fürchterlich diskriminiert fühlen. Aufgrund der aktuellen Diskussion kommt nun endlich Bewegung in die Sache. Aber in welche Richtung? Wird es nun noch schlimmer ("Raucherinnenbereich" oder "Bereich für Raucherinnen und Raucher") oder vielleicht sogar besser: "Bereich zum Rauchen"? --Plenz (Diskussion) 23:04, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, ich verstehe auch nicht wieso die Leute sich darüber eigentlich empören. Ich mein, die Frauenquote in der Arbeitswelt ist doch auch nur konstruiert, wahrscheinlich haben viele Frauen auch gar keine Lust sich dem ganzen Stress einer höheren Karriere auszuliefern und hängen eh lieber gemütlich zu Hause rum, um das ganze "Kämpfen" dem Männchen zu überlassen. Ich versteh auch nicht, warum man sich darüber aufregt, dass die Leute im Osten weniger gut bezahlt werden als die Leute im Westen. Anscheinend ist die Wirtschaft im Westen halt wertvoller als die im Osten, deshalb werden die Leute in z. B. der dritten Welt ja auch noch deutlich weniger gut bezahlt. Übrigens merken die im Osten doch eh nicht, dass sie unterbezahlt werden, außer halt immer dann, wenn man sie wieder mal darauf hinweist. Dürfte also eigentlich völlig egal sein, das Anliegen. Genau wie in der Grammatik, wird das alles wohl schon seine uralten, guten Gründe haben. Warum sollte man dagegen überhaupt was sagen bzw. machen, wo es doch schon immer völlig normal war? Ich würde meinen, dass es generell keinen Grund gibt sich über solche Sachen irgendein Kopf zu machen. Dümmliche Späße tun`s da auch ganz gut.--Eddgel (Diskussion) 00:06, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hey toll, dann machen wir das doch mit dem Meinungsbild. Dann erhöht sich die Frauenquote in der Arbeitswelt, die Leute im Osten werden besser bezahlt und auch die Leute in der dritten Welt bekommen mehr Geld. --Expressis verbis (Diskussion) 00:18, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oder wir lassen es einfach sein und bequemen uns mit den guten alten Dingen. Das ist deutlich einfacher und dann müssen wir uns auch nicht mehr so viel den Kopf zerbrechen, ob irgendwas stimmt oder irgendwas nicht stimmt.--Eddgel (Diskussion) 00:26, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch, ob einerseits tatsächlich „irgendwas nicht stimmt“, nur weil Schrifttum nicht komplett durgegendert wird, und andererseits, ob es real, also so im wirklichen Leben, in der Gesellschaft, in sozialen Interaktionen von Angesicht zu Angesicht, irgend etwas verbesserte/änderte, wenn komplett durgegendertes Schrifttum existierte... --Gretarsson (Diskussion) 03:20, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn eine Gruppe, aus drei Soldatinnen und zwei Soldaten bestehend, als fünf Soldaten bezeichnet wird, dann würd ich schon meinen, dass es rein logisch nicht stimmt. Oder nehmen wir eine Gruppe, die aus vier Soldatinnen und einer transsexuellen Person des Soldatentums besteht. Da wär es ja fast schon unsinnig sie als fünf Soldaten zu bezeichnen. Aber wie heißt es so weise: Der (jeweilige Durchschnitts)mensch ist das Maß aller Dinge. Und wenn wir halt eine Sprachformel wie etwa: "vier Frauen + eine transsexuelle Person = fünf Männer" haben wollen, naja...dann ist es halt so. Sinn macht das aber irgendwie nicht. Kurios finde ich auch, dass im realen Leben versucht wird Gleichberechtigung herbeizuführen, wenn es aber darum geht das auch in die Sprache einzubringen, mit der das reale Leben ja ausgedrückt werden soll, dann gibt es einen schon nicht allzu kleinen Aufstand. Alles sehr merkwürdig. Ich persönlich denke ja, dass es einfach zu viele Umstände macht die Sprache den neuzeitlichen Begebenheiten anzupassen. Und sicher findet der ein oder andere das auch einfach doof, dass sowas wie die gute alte Sprache verändert werden soll. Damit ist man schließlich aufgewachsen, wenn die geändert wird, dann verliert man den Halt. Das ist wahrscheinlich so, wie wenn von einem verlangt wird, dass man auf eine Tradition verzichten soll, die zwar unlogisch ist, aber man hängt halt dran. Kann ich alles auch schon ganz gut nachvollziehen, aber trotzdem...rein logisch macht die Sprache oftmals keinen Sinn.--Eddgel (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Sprachlogik: Sprache war noch nie logisch, nicht mal in der Logik (da werden z.B. Schlüsse gezogen, als ob es Zähne oder Wurzeln wären. Was für'n Quatsch!) Zum Beispiel "Soldaten": Da steckt das Wort "Sold" drin. Soldaten sind also Leute, die einen Sold empfangen, ganz unabhängig vom Geschlecht. Veränderung ist kein Selbstzweck und kein Wert an sich. Nur weil man etwas anders macht, als früher, macht man es nicht notwendigerweise besser. Auch zu bedenken: Würden sich durch alternative Bezeichnungen für weibliche und diverse Soldaten z.B. der Sold der weiblichen und diversen Soldaten erhöhen, oder deren Beförderungschancen verbessern? Wenn nicht, warum dann überhaupt die Bezeichnungen ändern, anstatt die tatsächlich zugrunde liegenden Probleme? --Geoz (Diskussion) 08:48, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Sprache ist Tradition, nicht Logik. "Die Wache" ist weiblich, obwohl die Mehrzahl der Wachenden (Soldaten, Feuerwehrleute) männlich waren und immer noch sind; "der Dienstbote" ist männlich, obwohl die meisten Haushaltshilfen weiblich waren und sind. (Wie nennt man eine(n) weibliche(n) Butler? Butlerin? Butleress?) Ich mag die französische Lösung, wonach eine Anwältin ebenfalls ein “Maître Montgelas" ist, sie tut ja nichts anderes als ihr männliches Pendant. Die "gendergerechte Sprache" ist eine pedantische, sprachungerechte Sprache. Müssen demnächst Verkehrszeichen berichtigt werden? "Radfahrer m/w/div absteigen"? Soll es einen "FührerInnen-Schein" geben? -- Zerolevel (Diskussion) 13:09, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt auch der Wachhabende, laut Duden gibt es die Dienst­bo­tin, das weibliche Pendant zu Butler wäre wohl Haushälterin oder Hausdame, "Radfahren verboten!" oder "Radfahren nicht gestattet!" ginge, genauso wie es auch einfach Fahrerlaubnis heißen könnte oder ja warum nicht "FührerInnen-Schein"? Sieht doch schick aus! Das ist großteils ohne schlimme Krämpfe verwirklichbar ;-).--Eddgel (Diskussion) 13:30, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nur: Was wäre denn jetzt der konkrete, praktische Nutzen, der Vorteil, den die FührerInnen davon hätten? Außer, dass überall neue Verkehrsschilder aufgestellt werden müssten, und neue Dokumente beantragt, und neue Schulbücher für die Kinder gekauft, etc. --Geoz (Diskussion) 13:45, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Dinge müssen doch eh immer irgendwann ersetzt werden, hat ja keine Eile das alles richtig zu machen.--Eddgel (Diskussion) 13:50, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Nur: warum sollte man ein Wort - entgegen jeder derzeitigen Rechtschreibregel - in der Mitte groß schreiben? Was wäre dann mit Wahlen? Gäbe es dann die BürgerInnen-MeisterInnen-KandidatInnen? Irgendwo stoßen solche Bezeichnungen an Grenzen, denn nach Logik einer gendergerechten Sprache, wäre schon die Bürgermeisterkandidatin ungenau, da sie ja nicht nur Bürger, sondern auch Bürgerinnen vertreten soll und der Posten natürlich auch weiblich (Sexus!) sein kann, ergo Genus: Bürgermeisterin (was aber eben auch nicht ginge, da die Bürgerinnen ja unerwähnt bleiben, wenn man generisches Maskulinum ablehnt).--IP-Los (Diskussion) 13:52, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja stimmt, bei so Wörtern, wie Brügermeister, wo also das männliche Geschlecht doppelt angegeben ist, könnte es schwierig werden. Eine Ausnahme zu machen wäre aber möglich (gibt es sonst ja auch andauernd in der deutschen Sprache). Ich könnte mir vorstellen, dass es Gendergerecht genug wäre, wenn man nur einmal pro Wort die weibliche Form mit einbringt. Würde dann bei vielen Bürgermeistern und Bürgermeisterinnen zusammen BürgermeisterInnen ergeben und bei vielen Bürgermeisterkandidaten und Bürgermeisterinnenkandidatinnen zusammen BürgermeisterkandidatInnen heißen. Btw....eine Rechtschreibregel gibt es schon, in der man ein Wort in der Mitte groß schreiben darf, nämlich bei Eigennamen. Wäre also kein Novum.--Eddgel (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eigennamen sind Ausnahmen. Regeln beruhen darauf, daß sie anwendbar bleiben. Im Falle von Eigennamen muß man häufig auf das Wörterverzeichnis verweisen (so sie darin erfaßt sind), da sie eben keiner Regel unterliegen. BürgermeisterInnen erschüfe eine weitere Ausnahme, die teilweise für Verwirrung sorgen könnte: BürgermeisterInnen = Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, Bürgermeisterinnen = Bürgermeisterinnen; problematisch wird es aber schon bei einem Bürgermeister und mehreren Bürgermeisterinnen, da das nicht abgebildet werden könnte. Das mag noch zu verschmerzen sein, schließlich lauten Singular und Plural des Maskulinums gleich, aber bei zwei Bürgermeistern und einer Bürgermeisterin wird es dann heikel, da der geneigte Leser (einem Zuhörer bliebe der graphische Unterschied ja völlig verborgen, somit auch der Unterschied in der Semantik) wahrscheinlich zunächst einmal an mehrere Bürgermeisterinnen dächte.

Ich könnte mir vorstellen, dass es Gendergerecht genug wäre, wenn man nur einmal pro Wort die weibliche Form mit einbringt. Was machst Du aber, wenn sich jemand explizit für Bürgerinnen einsetzen möchte? Wäre es dann gendergerecht, wirklich von einem Bürgermeisterkandidaten (nähmen wir mal an, er sei interessanterweise noch männlich) zu sprechen? Da klingt jetzt sicherlich alles sehr kleinkariert ("pinnenschieterig" wäre das passendere Wort, nur mangelt es mir da an einem entsprechenden standardsprachlichen Äquivalent, das die Nuancen wiedergibt, man könnte allenfalls "kleinlich" sagen), aber wollte man Gerechtigkeit ernst nehmen, dann sind solche Einwände durchaus in Erwägung zu ziehen. Nur ist das kaum mehr sprachökonomisch zu handhaben, da wir dann doch zu ungenau sind, ja, wir uns der Einfachheit halber einfach kürzer ausdrücken wollen.--IP-Los (Diskussion) 16:58, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@IP-Los: "Pinnenschieterig" kannte ich nicht, gefällt mir. Mal geraten: etwa so wie "korinthenkackerig"? -- Zerolevel (Diskussion) 18:36, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So ähnlich, ja.--IP-Los (Diskussion) 22:17, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eddgel, kennst du den Spruch „to be with the underdogs?“ Von daher habe ich großen Respekt, wie du das hier machst. Aber ich bin so einfach gestrickt, bei „transsexuelle Person des Soldatentums“ musste ich lachen (es traf mich völlig unvorbereitet). Man erkläre einfach alle Maskulin-Formen zu neutralen Formen, ohne die Schreibweise zu ändern. Ich habe damit kein Problem. „Der Soldat“, „Der Einwegrasierer“, „Der Kosakenwinter“ sind jetzt nicht mehr maskulin, sondern neutral. Der Artikel „der“ ist jetzt auch neutral. Neue Regel: Neutrum wird ausgedrückt durch: „der“ oder „die“ oder „das“. Fertig.--Bluemel1 🔯 20:27, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@IP-Los: Die Aussprache wird wohl das größte Hindernis sein, da das große I ja nicht als großes I gesprochen wird und deshalb zu Verwechslungen führen könnte. Da hast du schon recht. In schriftlicher Form können es die Leute aber doch auseinander halten. Will man zwei Bürgermeister und eine Bürgermeisterin als BürgermeisterInnen ausdrücken, dann würden die LeserInnen vermutlich zusätzlich zu einem bis unendlich viele Bürgermeister an zumindest zwei Bürgermeisterinnen denken und das wäre logisch wohl eher falsch. Stimmt. (Falls die Leute es so genau haben wöllten in solchen Fällen ev. BürgermeisterIn schreiben?) Wie auch immer, derzeit sagen die Leute zu einem Bürgermeister und unendlich vielen Bürgermeisterinnen Bürgermeister und das ist logisch genauso falsch. Die LeserInnen gehen bei diesem Beispiel davon aus (geht mir immer so), dass es sich nur um männliche Bürgermeister handelt, was ja bei weitem nicht der Fall ist. Es gibt also so oder so immer sprachliche Ungenauigkeiten. Ich würde das so sehen: Bei Gruppen, die verschiedengeschlechtlich sind, immer auch ein "Innen" dran hängen, damit die Leute wissen, dass es sich um verschiedene Geschlechter handelt. Ob dabei eins der Geschlechter jetzt nur in der Einzahl vorkommt, darauf müssen die Leute halt gefasst sein. Das wäre auf jedenfall eine Präzisierung und Verbesserung der derzeitigen Ausdrucksform und soweit ich das bisher mitbekommen habe absolut einfach zu erlernen. Zum Bürgermeisterkandidaten, der sich nur für Bürgerinnen einsetzen möchte: Da er männlich ist würde Bürgermeisterkandidat doch völlig ausreichen. Wären es ein Bürgermeisterkandidat und eine Bürgermeisterkandidatin, dann würde ich zwei BürgermeisterkandidatInnen schreiben, was zugegeben etwas befremdlich wirkt. Besser wäre hier ja wirklich BürgermeisterkandidatIn.--Eddgel (Diskussion) 05:15, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Bluemel1: Lass uns einfach alle maskulinen und femininen Wörter samt den dazugehörigen Artikeln abschaffen und nur noch neutrale Wörter und Artikel verwenden, so wie es z.B. die englische Sprache tut. Ich wär dabei: "Das Soldat“, „Das Einwegrasierer“, „Das Kosakenwinter“ klingt doch alles ganz passabel. Obendrein würden die Kinder besser in der Schule werden.--Eddgel (Diskussion) 05:25, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So eine Lösung würde ich begrüßen, Eddgel, bevor es Verrenkungen wie „Einwegrasierende“ oder „KosakInnenwinternde“ gibt – lieber „das Einwegrasierer“ oder „das Kosakenwinter“.--Bluemel1 (Person des Editorentums) 08:23, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kosakenwinter könnte man auch ganz weglassen, ich hab das Wort noch nie vermisst, egal in welcher Genderung. --85.216.38.189 11:14, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kosakenwinter ist historisch.--Bluemel1 🔯 12:41, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Idee funktioniert nur nicht, da ihr Sexus und Genus verwechselt. Im Deutschen gibt es nun einmal historisch gewachsene Genera, die mit dem Sexus nichts zu tun haben. Das Mädchen ist nun einmal auf Grund des Diminutivsuffixes Neutrum, so wie das Männchen/Männlein oder das Fräulein. Diese Diskrepanz ist schon Mark Twain aufgefallen, allerdings verwechselt er eben auch genau diese beiden Kategorien: "In the German it is true that by some oversight of the inventor of the language, a Woman is a female; but a Wife (Weib) is not -- which is unfortunate. A Wife, here, has no sex [hier irrt er nämlich, denn er schreibt über "gender"]; she is neuter; so, according to the grammar, a fish is he, his scales are she, but a fishwife is neither. To describe a wife as sexless may be called under-description; that is bad enough, but over-description is surely worse. A German speaks of an Englishman as the Engländer; to change the sex, he adds inn, and that stands for Englishwoman -- Engländerinn. That seems descriptive enough, but still it is not exact enough for a German; so he precedes the word with that article which indicates that the creature to follow is feminine, and writes it down thus: "die Engländerinn," -- which means "the she-Englishwoman." I consider that that person is over-described."--IP-Los (Diskussion) 17:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

PS: BürgermeisterIn schreiben? Da würde aber nicht klar werden, daß nun mehrere Männer dabei sind. Vielmehr könnte das sogar den Eindruck verstärken, es handele sich um exakt zwei Personen. Der Artikel könnte da - anders als bei "Bürgermeister" (der Bügermeister - die Bürgermeister) kaum Abhilfe schaffen.--IP-Los (Diskussion) 17:48, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie geschrieben, durch das generische Maskulinum wird auch nie klar, um wieviele Männchen oder Weibchen genau es sich handelt. Das generische Maskulinum gibt nur an, dass Plural gemeint ist. Insofern wäre BürgermeisterInnen nicht anders aber halt gendergerechter (und etwas logischer).--Eddgel (Diskussion) 22:38, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso wäre das logischer? Genauer würde ich ja noch verstehen.--IP-Los (Diskussion) 15:46, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kim Jong-il ist der bislang einzige Mensch (falls er kein Gott ist), dem bei seiner ersten Golf-Runde 11 Asse gelangen. Warum wird sowas noch 25 Jahre danach von unserem Artikel über ihn verschwiegen? Ich bin entsetzt, wie weit das Schweigekartell der internationalen Lügenpresse über die Erfolge der Volksrepublik Nordkorea schon wirkt. Oder waren die Löcher viel größer als von den Golfregeln zugelassen, weil sie nach dem Originalabbild des großen Führers gestaltet waren, dem ein ganzes Volk hinten reinkriechen musste? --85.216.38.189 18:01, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warts ab, es wird nicht mehr lange dauern, dann schafft Trump den ersten three hole in one.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Und wenn nicht, dann ist er wenigstens immer noch Präsident, im Gegensatz zu Hillary :-) --2A02:908:69C:D920:CB9:A595:D125:9ED6 21:08, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was heißt das Zitat aus dem Artikel: "Angeblich, wenn auch so nicht durch das Informationsministerium bestätigt,..."? Wo findet man die Originalmeldung?--Wikiseidank (Diskussion) 13:02, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach was, Jong-il ist der Chuck Norris Asiens. Benutzerkennung: 43067 19:57, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Falsch, Chuck Norris schafft 19 Asse in einer Golfrunde. --MrBurns (Diskussion) 14:55, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Als ob Chuck Norris allmächtig wäre. Chuck Norris ist doch nur ein schlechter Schauspieler und kein Gott. Wenn er ein Gott wäre, würde er jetzt zu mir kommen und meinen Kopf gegen die Tastaturjg+2345wetrgf 546548565asdfadsfas.-:;_:;_bjmpaffag Benutzerkennung: 43067 19:58, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Chuck Norris kann den Autorenschwund der Wikipedia stoppen.--Bluemel1 🔯 20:51, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Braucht er gar nicht. Er kann die Wikipedia einfach fertig schreiben... --Gretarsson (Diskussion) 23:15, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Chuck Norris hat die Wikipedia schon hundert Mal fertiggeschrieben, einmal davon gendergerecht.--Bluemel1 🔯 23:36, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia hat sich selbst fertiggeschrieben - aus Angst vor Chuck Norris! --2003:E4:2F10:8792:DC95:AF2B:C7BF:C23A 18:14, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Originalmeldung finde ich nicht, aber der Artikel Das unglaubliche Leben des nordkoreanischen Herrschers Kim Jong-un enthält weitere Leistungen KJIs und KJUs.--Bluemel1 🔯 18:08, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich wars einfach nur ein sehr spezieller Golfplatz. --MrBurns (Diskussion) 14:54, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Er hat ja auch in jungen Jahren mehrere Opern geschrieben, so schön wie sie noch nie ein Mensch vorher gehört hatte. Und trotzdem fehlt er bei uns im Bereich Musik fast gänzlich. -- 77.199.180.149 17:19, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht waren es 18 durch Atombomben erzeugte schwarze Löcher und die eigentliche Leistung bestand darin, mehr als 0 Schläge zu erreichen. --85.216.38.189 21:51, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Konnten die Nordkoreaner schon 2012 schwarze Löcher fotografieren? Das ist doch ein Fake-Bild.--Bluemel1 🔯 22:41, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso 18 Löcher? Genügt nicht ein einziges großes Loch, in dem man den Ball ein bisschen hin und her schubst?

Auf dem Bild kann ich übrigens nichts erkennen. Entweder ist es völlig unterbelichtet oder Frau Merkel und ihre Helfershelfer haben es zensiert, um mal wieder die Wahrheit zu vertuschen. --Plenz (Diskussion) 22:52, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist ein Schwarzweißbild, in Farbe würdest du natürlich mehr erkennen. Außerdem steht es auf dem Kopf. --85.216.38.189 11:06, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das das (Blümel) als "Satire" (nicht direkt) ausgewiesen ist und trotzdem als "Wahrheit" hängen bleibt ist beachtenswert.--Wikiseidank (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Meldungen am Anfang geben reale Mitteilungen aus der Demokratischen Republik Korea wieder, weiter unten kommt Nonsens.--Bluemel1 🔯 18:51, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sicher? Auch dort keine Quellenangabe.--Wikiseidank (Diskussion) 19:25, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

38 unter Par greift auch der Tagesspiegel auf, die ursprüngliche Meldung dürfte von staatlichen Stellen Nordkoreas gekommen sein, ich will in so eine Suche aber keine Zeit investieren.--Bluemel1 🔯 20:13, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Dolmetscher(die ohne Frage bestens übersetzen können) wiederholen oder berichtigen nicht/nie! ein einziges Wort aus der fremden Sprache, auch wenn es evtl. in geringem Umfang eine etwas andere Bedeutung bei der Übersetzung hat oder haben könnte. Das ist für mich phänomenal! Z.B. wird übersetzt "Volk" (dt.) im engl. mit People auch als "Rasse" bezeichnet. Ohne!! sich zu verhaspeln spricht der Dolmetscher von "Bürgern", "Nation", jedoch nicht von "Rasse". Natürlich ist das im Kontext möglich, aber es gibt doch mMn unzählige Beispiele für Doppelte/Dreifache oder Vierfache mögliche Bezeichnungen, die für das eine Fremdwort in Frage kommen können... Und natürlich umgekehrt vom Deutschen in eine andere Sprache ebenfalls. Anscheinend ist immer das "Gleiche"/"Identische" gemeint, sicher auch bei den Übersetzungen sogar im Europäischen Parlament. Was meint ihr? Danke mfg--Hopman44 (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meine, du erzählst mal wieder Unsinn bzw. übertreibst maßlos. Bei Live-Übertragungen (die üblicherweise live sind) übersetzen sogenannte Simultandolmetscher. Oft sind es gute Simultandolmetscher, die Beeindruckendes leisten. Vertun und korrigieren tun sie sich aber dennoch immer mal wieder (Wie groß ist denn deine Stichprobe, auf der basierend du postulierst, dass Dolmetscher sich „nie“ berichtigen?). Ich hab aber auch schon wirklich schlechte Simultandolmetscher im Fernsehen erlebt. Was den Rest betrifft, sagst du es doch schon selber: der Kontext ist entscheidend dafür, wie ein Wort übersetzt werden muss (und AFAIK ist „people“ in keinem Kontext mit „Rasse“ zu übersetzen, allerhöchstens mit „Ethnie“, was ja relativ dicht an „Volk“ dran ist). Man muss auch gar nicht unbedingt jeden Begriff exakt treffen, den der Sprecher vielleicht tatsächlich gemeint hat, um trotzdem eine sinngemäß korrekte Übersetzung liefern zu können. Simultanübersetzungen sind selten 100 % exakt, sondern meistens auf das Wesentliche reduziert... --Gretarsson (Diskussion) 00:06, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kenne nur 2 englische Wörter, die auf Deutsch üblicherweise mit "Rasse" übersetzt werden: "race" bezogen auf Menschen und Wildtiere und "breed" bezogen auf Haustiere. Bei Menschen wird man sich auch hütenbirgendwas anderes außer "race" mit Rasse zu übersetzen, da das Wort "Rasse" auf Teilmenge der Menschen bezogen als rassistisch gilt (nur "menschliche Rasse" gilt nkcht als rassistisch). Die Amerikaner haben aber mit dem Rassebegriff interessanterweise weniger Probleme, da wird z.B. bei Volkszählungen, Statistiken über Staftäter und deren Opfer usw. der Begriff "race" sogar bei Behörden verwendet. Wobei amerikanische Behörden wohl ziemlich rassisitisch sind, da kommt beim Profiling neben anderen erwarteten Tätereigenschaften wie Alter und Geschlecht oft auch eine "race" raus. --MrBurns (Diskussion) 04:43, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also, mein subjektives Empfinden ist, dass zu über 90% der Dolmetscher oder Simultandolmetscher keine zwei mögliche Begriffe erwähnt. Es kommt meist immer irgendwie "astrein" rüber. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass der Simultansprecher schon Worte gebraucht, die der Sprechende noch garnicht gesagt hat... Und danke, Mr. Burns für die Erklärung zu People (Leute, aber auch Menschen, Volk, Nation und in den USA auch Rasse). Und people say heißt wohl richtiger: "Man sagt" und nicht "Das Volk spricht". Jetzt bin ich aber mit meinem Latein wieder am Ende! --Hopman44 (Diskussion) 08:38, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Sinn einer Simultanübersetzung ist es ja so zu sprechen, wie es der Sprecher tun würde wenn er in der Sprache in die übersetzt wird sprechen würde. Daher wird man nicht 2 Möglichkeiten für ein Wort sagen, sich höchstens mal korrigieren wenn man aus dem späteren Zusammenhang erkennt dass die erste Variante falsch war. Aber oft wird dafür keine Zeit haben, weil der Übersetzer ja nichtvmehr Zeit zum Übersetzen hat als der Sprecher zum sprechen.

M.E. sind Simultanübersetzungen vor Allem bei idiomatischen Wendungen und Anspielungen oft schlecht. Es ist aber auch oft schwer bis gar nicht mögmich sowas richtig zu übersetzen, weil es sprachliche Feinheiten ausnutzt und wenn man nur ein paar Sekunden zum Nachdenken hat ist es noch schwieriger. Von außerhalb vom Fernsehen kenne ich es daher, dass der Sprecher bei öffentlichen Vorträgen langsamee spricht oder kurzr Pausen macht wenn es eine Simultanübersetzung gibt aber im Fernsehen scheint man dafür keine Zeit zu haben. --MrBurns (Diskussion) 11:47, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Simultanübersetzer sind häufig hoch bezahlte Spezialisten, die ein sehr hartes Studium und ebenso harte Einarbeitungszeiten hinter sich haben. Sie kennen nach einer gewissen Zeit ihre Pappenheimer und können dann schon mit fast traumwandlerischer Sicherheit ahnen, was der/die ala nächstes sagt, bzw. kennen deren Standardfloskeln. Ob die Leute, die in Fernsehberichten übersetzen immer so gut sind, kann ich nur im Englischen erkennen und da habe ich speziell bei den Privatsendern schon Gurken erlebt. Höchst anspruchsvoll ist der Job aber sicher. --Elrond (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Sie kennen nach einer gewissen Zeit ihre Pappenheimer und können dann schon mit fast traumwandlerischer Sicherheit ahnen, was der/die ala nächstes sagt," gilt aber nur, wenn der selbe Übersetzer oft den selben Redner ersetzt. Das muss nicht unbedingt der Fall sein. --MrBurns (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind ja eine überschaubare Zahl von hochbekannten Politikern unterwegs und einige dreschen gerne vorhersagbare Phrasen, speziell bei bestimmten Themen. Im Rahmen z.B. des Brexit können versierte Übersetzer problemlos die üblichen davon im Schlaf. Mr. Trump ist rhetorisch auch nicht besonders facettenreich und Mr. Putin hört sich auch gerne ähnliche DInge sagen. Da hat man momentan grob die Hälfte der weltpolitischen Berichterstattung beisammen. Es gab vor einiger Zeit auf Arte eine Dokumentation von drei/vier Studierenden der Übersetzungswissenschaften. Da war neben den allgemeinen Sprachkompetenzen auch viel Kultur der jeweiligen Länder dabei, Sprichwörter, Phrasen, Wortspiele etc. Das kriegen die umfassend dargelegt. --Elrond (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Simultanübersetzung gibt es nicht nur bei Top-Politikern. --MrBurns (Diskussion) 23:27, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Antwort hast Du aber komplett und verstehend gelesen?! --Elrond (Diskussion) 11:01, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bis zu einem gewissen Grad gilt das aber allgemein für Sprachen. Je mehr man sich mit ihnen beschäftigt, desto mehr wird eine anfangs „amorphe Masse“ durchschaubar und – in gewissen Bereichen – vorhersagbar. Gerade wenn das Deutsche im Spiel ist, müssen Simultandolmetscher in der Regel Dinge sagen, die im Ausgangstext noch nicht formuliert wurden: „Der Präsident gab heute in seinem Büro vor der versammelten Presse und zahlreichen Amtskollegen sowie Vertretern der …“ − und irgendwann einmal weiß man dann, ob der Präsident etwas zugab, etwas abgab, etwas vorgab oder einfach nur irgendjemandem etwas gab. Als Simultandolmetscher kann man nicht auf den zweiten Teil des Verbs warten und dann die ganzen Adverbiale schnell nachreichen. Nachtrag: Das Beispiel ist nicht so gut gewählt, da es eher ein Pressetext ist als Teil einer Rede, das Prinzip ist aber immer dasselbe. --Galtzaile (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte einen Beleg dafür, dass „people“ in den USA u.a. soviel wie „Rasse“ bedeutet. Wie MrBurns richtig sagt (und dir damit ebenso widerspricht, wie ich weiter oben schon), ist der entsprechende Begriff dafür „race“, wobei dieser Rassenbegriff irgendwo zwischen dem klassischen biologischen Begriff der Menschenrassen und dem volkskundlichen Begriff der Ethnie steht (vgl. → Race (United States Census)) und mithin im Deutschen meist nicht mit „Rasse“ übersetzt werden sollte (auch ist „menschliche Rasse“ keine optimale Übersetzung für „human race“, da das im Deutschen gängige Pendant „Menschheit“ lautet). „Race“ wird übrigens durchaus auch im medizinischen Kontext verwendet (viele Ethnien weisen einzelne physiologische Besonderheiten auf, bspw. ca. 50 % der Ostasiaten eine verminderte Produktion des für den Alkoholabbau wichtigen Enzyms ALDH2). --Gretarsson (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Soviel ich weiß sind aber auch medizinisch in den meisten Fällen die Unterschiede zwischen den Durchschnittswerten einzelner "Races" geringer als zwischen den Extremwerten (oder auch zwischen den 1%- und 99%-Perzentilen) innerhalb einer "Race". Generell werden Unterschiede der Menschen durch viele Faktoren bestimmt, die Zugehörigkeit zu den meist nach Hautfarben bestimmten "Rassen" oder "Races" ist nur einer davon, ich denke das ist auch der Hauptgrund, warum der Rassenbegriff auf Menschen bezogen als rassistisch gilt. --MrBurns (Diskussion) 15:13, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

PS: heute ist in den USA beim Zensus "Race" nicht mehr ausschließlich über die Hautfarbe definiert, sondern jeder kann seine "Race" selber bestimmen, aber man muss eine angeben und wird damit kategorisiert, allein das halte ich schon für rassisitisch. --MrBurns (Diskussion) 15:22, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Race ist Instagram.--Bluemel1 🔯 15:40, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach der Logik wäre aber die Angabepflicht für das Geschlecht sexistisch und die Angabepflicht für das Geburtsalter ageistisch. Es mag in Mitteleuropa merkwürdig anmuten, weil wir das hier nicht kennen, aber dort ist es schlicht eine demographische Kategorie von vielen... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man kann argumentieren, dass Geschlecht eine aus biologischen Gründen gesellschaftlich relevante Angabe ist, weil Frauen können Kinder kriegen, Männer nicht. Ähnliches gilt fürs alter: alte Menschen sind aus biologischen Gründen i.d.R. nicht mehr Arbeitsfähig und bekommen daher eine Pension, Rente oder wie das im jeweiligen Land halt heißt, sehr junge Menschen sind noch nicht "reif" genug zum Arbeiten oder um zu wählen o.Ä. Race ist nur deshalb gesellschaftlich relevant, weil es Rassismus gibt. Die Erfassung der Race vermittelt aber genau diesen Eindruck dass Race gesellschaftlich relevant ist und befeuert damit den Rassismus. Wenn man die Race-Kategorie entfernen würde, würde man damit signalisieren, dass es sich um eine künstliche Kategorisierung anhand weniger Merkmale handelt und damit den Rassismus bekämpfen. Aber das will der Staat nicht weil er die Interessen der Kapitalisten vertritt und denen eine gespaltene Arbeiterklasse lieber ist als eine geeinte. Ohne der Bürgerrechtsbewegung, die nicht vom Staat ausging, gäbe es in den USA noch immer Segregation. --MrBurns (Diskussion) 16:18, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Die Erfassung der Race vermittelt aber genau diesen Eindruck dass Race gesellschaftlich relevant ist und befeuert damit den Rassismus.“ Das ist deine Interpretation. Die Erfassung der „race“ beim Zensus vermittelt an sich erstmal nur den Eindruck, dass sie demographisch relevant ist. Angesichts dessen, dass Demographie, jedenfalls einer bekannten Online-Enzyklopädie zufolge, auch Bevölkerungsverteilung und Migration erfassen soll und erforschen hilft, keine allzu abwegige Auffassung. Letztlich wird mithilfe solcher Daten ja „Rassenungerechtigkeit“, d.h. geringeres Durchschnittseinkommen oder allgemein schlechtere Lebensverhältnisse bei den meisten Nicht-Weißen, überhaupt erst als Faktum erkennbar... --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rassenungerecht ist die Einkommensungleichheit nur dann, wenn der Unterschied politisch oder gesellschaftlich herbeigeführt wurde – und das ist ein weites Feld. Die meisten Nicht-Weißen, die im Ghetto leben, haben ja selber die Nase voll vom Ghetto, aber deswegen gleich die Rasse zu erfragen beim Zensus, finde ich merkwürdig. Es kann zu Stigmatisierung führen, es kann zu positiver Diskriminierung führen und weit öfter zu negativer Diskriminierung. Obwohl die Amerikaner wissen, dass es dazu führt, wird fein säuberlich aufgeschrieben, wie weiß eine Gegend ist. Wozu?--Bluemel1 🔯 18:16, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, so ziemlich jedes Ding auf dieser Welt kann sowohl für Gutes ge- als auch für Böses missbraucht werden. Ja, Rassisten können solche Daten benutzen, um rassistische Vorurteile zu untermauern oder aufzustellen, sofern die Daten sie scheinbar belegen, aber sie können auch genutzt werden um solche Vorurteile zu widerlegen. Allerdings existierten rassistische Vorurteile auch ohne demographische Erfassung der „race“, aber dann hätte man nichts mehr, um sie widerlegen zu können. Ambivalent ≠ schlecht. --Gretarsson (Diskussion) 20:15, 10. Apr. 2019 (CEST); nachtgrägl. erg. 20:29, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da staune ich aber, dass mein Unsinn so viele sinnvolle Antworten generiert hat. Danke. Und mein Grosses Wörterbuch Englisch aus dem Compact Verlag München, 2003, ISBN 3-8174-7236-6 sagt zu People (auszugsweise): 1. Leute, Menschen und 2. (race, nation) Volk. Also eine Doppelbedeutung People = Rasse ist wohl nicht so ganz von der Hand zu weisen. Ich bin dann mal weg. Frohe Ostern allerseits! --Hopman44 (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, unter "Rasse" bezogen auf eine Teilmenge der Menschheit meint man in Europa meist eine per Hautfarbe definierte Gruppe. Als Volk bezeichnet man eine nach Herkunft, Staatsbürgerschaft oder Wohnort definierte Gruppe. Das sind völlig unterschiedliche Begriffe. --MrBurns (Diskussion) 19:04, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das haben wir beide ihm doch nun schon mehrfach lang und breit erklärt. Wenn er dann immer noch meint, dass „People = Rasse [...] wohl nicht so ganz von der Hand zu weisen“ sei, weil „race“ ein englisches Synonym von „people“ in der Bedeutung „Volk“ ist, dann ist das eben so... --Gretarsson (Diskussion) 20:24, 10. Apr. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 20:26, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und irgendwo sitzt Hopi und reibt sich die Hände.--Bluemel1 🔯 20:50, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alles Blödsinn. Jeder weiß doch, das „race“ Wettrennen bedeutet. Benutzerkennung: 43067 21:16, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...auch immer gut für Wortspiele:

(Bob Marley & The Wailers, Text von Rita Marley, zumindest auf dem Cover zugeschrieben)... --AMGA (d) 21:40, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Interessant find' ich ja, dass man in Deutschland z.B. auf dem Personalausweis oder Pass als unveränderliches Körpermerkmal die Augenfarbe aufführt, aber nicht die Hautfarbe bzw. die "Race" (engl.) Und der Grund dafür ist doch nicht, dass man bei dieser Entscheidung einst besonders progressiv und antirassistisch sein wollte (im Gegensatz zu den ach-so-pösen Amis mit ihrer "Race"-Angabe), sondern der Grund war doch wohl eher, dass man in D noch bis vor relativ kurzem ganz selbstverständlich davon ausging, dass Deutsche sowieso alle weiß sind und sie sich allenfalls in der Augenfarbe unterscheiden. Darüber sollte man mal nachdenken, bevor man über die Amerikaner den Kopf schüttelt mit ihrer üblichen "Race"-Angabe. Dass die Race-Angabe dort einfach mit dazugehört wie die Körpergröße, die Augenfarbe oder das Geschlecht, hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern - ganz im Gegenteil - damit, dass man die Existenz von Nichtweißen dort überhaupt schon zur Kenntnis genommen und akzeptiert hat im Gegensatz zu Deutschland. --2A02:908:69C:D920:11AD:DA67:34B:4CB6 21:48, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja klar, nichts von dem, was man "dort" tut oder je getan hat, hat(te) mit Rassismus zu tun, bei keinem einzigen Amerikaner... BTW, Trolle sind zum Glück relativ leicht erkennbar an ihren *Rassenmerkmalen* (scnr) wie 2A02... --AMGA (d) 22:11, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Strohmann-Rhetorik der aller-allerbilligsten Sorte, wie ich sie von dir gewohnt bin. --2A02:908:69C:D920:11AD:DA67:34B:4CB6 22:18, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke! "Aller-allerbilligst", genau, was du brauchst, immer zu Diensten. --AMGA (d) 09:54, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Hautfarbe ist kein unveränderliches Merkmal, siehe Michael Jackson. --MrBurns (Diskussion) 23:21, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man sich anschaut, wann der "race"-Begriff im US-Zensus eingeführt wurde (1790, da gabs noch Sklaverei) ist ganz klar, dass er ursprünglich rassistisch war. Ich sehe keinen Grund warum sich das geändert haben soll und nichts progressives an der Kategorisierung der Menschen nach einem einzigen Merkmal, das ohne Rassismus gar keine gesellschaftliche Relevanz hätte. --MrBurns (Diskussion) 23:21, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich lach mich tot. Ich möcht dich mal erleben, wenn du z.B. von einem Weißen überfallen wurdest und dann von der Polizei befragt wirst: "Beschreiben Sie bitte den Täter" - "ca 1,80 groß, braune Augen" - "War es ein Weißer?" - "Wie meinen?" - "Na, ich mein, sollen wir fahnden nach einem Schwarzen, so wie z.B. ein Nigerianer oder Kenianer oder nach einem Weißen wie z.B. ein Deutscher oder ein Schwede??" - "Hä? Keine Ahnung, worauf sie anspielen... Wozu brauchen Sie die Angabe, Sie wissen doch schon, dass die Augen braun waren. Und die Hautfarbe kann doch jetzt schon wieder ganz anders sein, denn die ändert sich doch" --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B8 21:25, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist dann aber eine Frage nach dem Aussehen und nicht nach der Rasse. --Digamma (Diskussion) 21:49, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Darum hab ich das belastete und zweifelhafte deutsche Wort Rasse ja gar nicht verwendet, sondern bin auf das im englischsprachigen Bereich übliche Wort Race sowie die Hautfarbe ausgewichen. Bei der Augenfarbe im Personalausweis geht es übrigens auch einzig um das "Aussehen" der Augen und um nichts anderes (was soll die Augenfarbe sonst beschreiben, außer dem Aussehen?). Darum ist es ja auch so ausgesprochen kurios, dass das Aussehen der Augen im Perso steht, aber nicht das Aussehen in Bezug auf die Hautfarbe, obwohl das ein viel auffälligeres und unveränderlicheres Merkmal ist (das lässt sich z.B. nicht durch einfache Farbkontaktlinsen ändern). Und die Erklärung für dieses Kuriosum ist, dass man die Möglichkeit von nichtweißen Deutschen offenbar gar nicht erst in Erwägung gezogen hatte als man irgendwann mal die Personalausweis-Merkmale festgelegt hat. Ist das etwa was, worauf man sich was einbilden sollte im Gegensatz zu Amerikanern? --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B8 22:04, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das amerikanische "race" meint aber nicht das Aussehen, sondern die Abstammung, siehe auch One-drop rule. --Digamma (Diskussion) 22:48, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass das unterschiedliche "Aussehen" von Schwarzen und Weißen auch etwas mit der Abstammung zu tun hat, ist doch hoffentlich auch klar ohne einen Link auf einen Artikel, in dem steht, dass die (one-drop-rule) "is defunct in law in the United States and was never codified into federal law" und "Today there are no enforceable laws in the U.S. in which the one-drop rule is applicable". --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B8 23:15, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Selbst erlebt:

"It's to you..."

Die Dolmetscherin zögert und entschließt sich zu "es ist für euch"

"... to make things change."

Die Dolmetscherin beginnt von vorn: "es liegt an euch, die Dinge zu ändern" --Plenz (Diskussion) 22:42, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mal noch zur genauen Wahrnehmung der Realität angemerkt (die anscheinend immer mal wieder in nicht zutreffenden Worten ausgedrückt wird): Es gibt übrigens keine schwarzen und weißen Menschen. Es müsste wohl eher braune und rosa Menschen lauten. Kann man als rosafarbener Mensch ganz leicht austesten, indem man sich mal ein "weißes" Blatt Papier an eine nackte Körperstelle hält. Falls angesichts dieser Erkenntnis jetzt jemand bleich vor Schreck wird, weil das Blut aus den Adern weicht, dann am besten gleich nochmal graues Backpapier nehmen und das ganze nochmal abgleichen. Weiß wirds jedenfalls nicht werden.--Eddgel (Diskussion) 00:58, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Schon die großen Dermatologie-Philosophen NOFX sangen einst Don’t Call Me White... :-) --Gretarsson (Diskussion) 02:57, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alle, die Farbspektrometer zur Hand haben, wissen, dass der Hautton weißer Menschen als „braun“ angezeigt wird. (ist wirklich so)--Bluemel1 🔯 06:49, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mal grundsätzlich zur originalen Frage: Ich schaue zwar nicht so viel fern, aber Übersetzungen kenne ich vor allem aus den Nachrichten (wo sie nachträglich über den Originaltext drüber gesprochen werden) und weniger von Live-Sendungen. --Digamma (Diskussion) 21:40, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist klar, Simultandolmetscher sind natürlich die einzigen, die sich überhaupt ggf. korrgieren müssen. Deutsche Übersetzungen, die über O-Töne von aufgezeichneten Bildern gesprochen werden, werden vermutlich auch oft gar nicht vom Übersetzer gesprochen, sondern von einer anderen Person... --Gretarsson (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+ People= Volk, ist ja anscheinend kein englisches Synonym fuer race (Rasse) sondern ein amerikanisches, wie oben ausgefùeht wurde. mfG--Hopman44--

Wenn ich von der Englischen Sprache spreche, exkludiere ich da in aller Regel die USA nicht, ganz im Gegenteil, ist AE aufgrund des massiven Kulturexports in Kontinentaleuropa fast verbreiteter als BE. Auch aus deinem Wörterbuch geht nicht hervor, was du da behauptest... --Gretarsson (Diskussion) 22:20, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja dann ist mein Woerterbuch wohl falsch. Jedoch gibt es im Deutschen wohl auch das Synonym Volk-Rasse. Ich erinnere mich, dass frueher oft bei (Sinti und Roma), allerdings heute verboten fuer beides gesagt wurde "Zi......volk bzw. Z.......rasse", wobei mehr oder weniger das Gleiche ausgedrueckt wurde. mfg--Hopman44 (Diskussion) 14:56, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, dein Wörterbuch ist nicht falsch, du liest es nur falsch (hab ich oben [20:26, 10. Apr. 2019] schon gesagt *seufz!*). Und die Zeiten, in denen der Ausdruck „Rasse“ im Deutschen überstrapaziert und nicht mal im (damals noch der Lehrmeinung entsprechenden) anthropologischen Sinne benutzt wurde, sind erfeulicherweise seit 1945 vorbei... --Gretarsson (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gretarsson, ich weiss garnicht, warum Du immer auf mir rumhackst und mich als ahnungslos bezeichnest. In meinem Eingangsstatement wollte ich nur darauf hinweisen, dass es Nuancen bei der richtigen Uebersetzung gibt. Sp sagt der Dolmetscher zu: "It s raining dogs." micht es rrgnet "Hunde", sondern "Es regnet in Stroemen." Und fest steht, dass people Volk ist und race Rasse, aber auch Volk! (hatte ich bestaetigt und s. Woertebuch nebst Erklaerungen im Internet pp.). Und auch andere haben in der Diskussion dieses bestaetigt, was Du wohl nicht registriert hast oder nicht registrieren wolltest. Als letztes Beispiel: "The British are an Islandrace" heisst nicht: ..sie sind eine Inselrasse, sondern richtig uebersetzt: ...sie sind ein Insel v o l k.

Abschliessend halte ich fest, dass gestern bei LANZ bei seinem Interview mit einem Ex-Spice-girl die Simultandolmetscherin sich nicht einmal verhaspelt hat! Grosser Respekt. Und die gesamte haarspalterische Diskussion hier hast Du angezettelt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 14:55, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast eingangs nicht behauptet, dass race ‚Rasse‘ aber auch ‚Volk‘ heißen kann, sondern dass people auch ‚Rasse‘ heißt. Das ist ein Unterschied, denn ersteres ist korrekt, letzteres ist falsch... --Gretarsson (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

... auf Wikipedia ist echt hart --HSV4life (Diskussion) 22:45, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Leben ist generell hart (aber dafür ungerecht... und am Ende stirbt man und, äh, frau), warum sollte „das Leben auf Wikipedia“ da eine Ausmahme machen? --Gretarsson (Diskussion) 02:46, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

... auf Wikipedia wohnt nicht auf dem Ponyhof.--Bluemel1 🔯 06:43, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...ist wie eine Schachtel Pralinen- man weiß nie was man kriegt. Forrest Gump

@Gretarsson: @Bluemel1: Ging jetzt um die Konflikte. Aber der von gestern Nacht ist wieder zu Ende --HSV4life (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Chuck Norris ist beratungsresistent.--Bluemel1 🔯 18:35, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Chuck Norris berät Beratungsresistente, nachhaltig... --Gretarsson (Diskussion) 18:52, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sprichst du hiervon? Tja, um sowas gibt es oft Konflikte. Ich tendiere da übrigens eher zur Meinung deiner Gegner. Das hier sind teilweise einfach Geschmacksfragen, teilweise Trivia-Details, die keinen Bezug zu seiner Fußballerkarriere haben und auch sein sonstiges Leben nicht maßgeblich geprägt haben dürften... --Gretarsson (Diskussion) 18:52, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Steigi hat das sehr feinfühlig gemanagt, denn wir tragen das Leder vor dem Arsch bei der Nacht, Glück auf Wismut Aue.--Bluemel1 🔯 19:40, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So, jetzt wurde er verhaftet, der gute Julian Assange. Und wieder frage ich mich, was hat es ihm den gebracht, sein Botschaftsexil? Sieben Jahre im Keller der ecuadorianischen Botschaft, um danach so oder so verhaftet zu werden? Das ist länger als die Haftstrafe die er zu erwarten hatte und hat. Und überhaupt, warum reiste er überhaupt ins UK?--Antemister (Diskussion) 18:57, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nun, zumindest das Essen und die Betten dürften in der Botschaft (deutlich) besser sein als im Knast. Außerdem konnte er in der Botschaft ungehindert mit der Außenwelt kommunizieren, etwas, was in Haft so nicht läuft, schon gar nicht in U-Haft... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Erstens ist inzwischen die Anklage wegen Vergewaltigung in Schweden vom Tisch, zweitens drohen ihm nach wie vor noch ca. 2000 Jahre Guantanamo, wenn er an die USA ausgeliefert wird. Also ein guter Grund für einen Verbleib in der Botschaft. --85.216.38.189 19:18, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Welches Verbrechen hat er gegen die USA begangen?--Wikiseidank (Diskussion) 19:44, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Verschwörung zur Attacke auf Regierungscomputer“. Interessieren würde mich ja der Grund für die Auslieferung Assanges. Hängt sicher mit dem Wechsel im Amt des ecuadorianischen Regierungsschefs zusammen, aber irgendwas konkretes muss doch da vorgefallen sein. Gab’s da irgend einen Deal zwischen Ecuador und den USA oder dem UK, oder hat Moreno jeden Tag 20 E-Mails von den Botschaftsmitarbeitern bekommen, die den Dauergast endlich los werden wollten (immerhin fängt Fisch und Besuch ja schon nach drei Tagen an zu stinken)? Die offizielle Begründung scheint mir doch eher fadenscheinig und vage („Unregelmäßigkeiten“, „Verstoß gegen internationale Konventionen“ -- welche denn?)...--Gretarsson (Diskussion) 20:25, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Gretarson: Es hieß dass Wikileaks vor einiger Zeit Material veröffentlicht hat dass die Familie neuen ecudorianischen Präsidenten in die Bredouille brachte (es ging, wie üblich, um Korruptionssachen). Sollte man freilich nicht tun wenn man von dessen Wohlwollen abhängig ist.--Antemister (Diskussion) 20:56, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ah ja. Hier wird Moreno noch mit einigen deutlichen Worten zu Assange zitiert. Schätze, da entwickelt sich wohl keine innige Männerfreundschaft mehr zwischen den beiden... --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist nicht gesichert, dass es in den USA bei 5 Jahren bleibt. Er könnte immer noch nach dem Espionage Act angeklagt und theoretisch (praktisch angesichts seiner relativ geringen Schuld wohl nicht) zum Tod verurteilt werden. Die Anklage nach Espionage Act stand 2010 auch schon mal im Raum, wurde aber dann vom damaligen Justizminister/Generalbundesanwalt Holder fallen gelassen. Es kann aber gerade unter Trump auch wieder in die andere Richtung laufen.

In dem von dir verlinkten Artikel steht als Begründung für den Rausschmiss aus der Botschaft auch "Einmischung in innere Angelegenheiten anderer Staaten sowie unhöfliches und aggressives Verhalten". Vielleicht lag es daran. Zum Glück gibt es noch Ultragutmenschen wie Putin, auf die man sich (jedenfalls im Fall Snowden) verlassen kann. --85.216.38.189 20:59, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal zu der Sache mit Schweden, hätte ihm dort eigentlich real was gedroht? Das war nun auch beim bekanntermaßen strengen schwedischen Recht kein Kapitalverbrechen, was mit Geld- oder Bewährungsstrafe geahndet wird. Im neutralen Schweden wäre er vor einer Auslieferung in die USA doch sicherer gewesen als im engen US-Freund UK.--Antemister (Diskussion) 21:05, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das scheint unklar, siehe dort, letzter Absatz. Der Vergewaltigungsvorwurf als solcher scheint ohnehin auf sehr dünnem Eis zu stehen, siehe dazu neben dem vorigen Link auch den ähnlichen FAZ-Artikel aus dem Jahr 2010. --85.216.38.189 21:16, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Attacke auf Regierungscomputer? Macht Wikileaks so etwas? Was sind Regierungscomputer? (...verhaftet, weil er schlimme Kriegsverbrechen begang… halt nein!... enthüllt hat)--Wikiseidank (Diskussion) 21:07, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...von ihnen lebte, gut und gern. Aber Leaks kann man natürlich toll finden, wie sovieles, bis es einen mal selbst trifft. Regierungscomputer sind meine ich solche, die du mit deinen Steuern bezahlt hast, respektive abbezahlst, und/oder von denen auch gut mal dirbzgl. Daten "geleakt" werden könnten. Nur dass du's dann vielleicht erst von Wikileaks erfährst. Mordsgaudi garantiert. Wikiseidank. -ZT (Diskussion) 06:47, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Strafe bei Verletzung des Steuergeheimnis (355) sind jetzt nicht so hoch, dass sie dieses Nachgehen erfordert. Transparenzproblematik ist klar, insbesondere bei Diktaturen. Aber Wikileaks veröffentlicht hinterher!?--Wikiseidank (Diskussion) 08:45, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Versteh deinen Punkt nicht ganz: ist das gut oder schlecht? Also wenn Wikileaks aufdeckt, das "meine Daten" von "Regierungscomputern" überhaupt leaken können? Und was hat Wikiseidank damit zu tun? ;-) --AMGA (d) 08:43, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ob Todesstrafe oder nicht, Assanges Leben ist de facto vorbei. --110.54.139.65 11:56, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum? Hatte man über diese Dame bestimmt auch schon mehrmals gesagt.--Wikiseidank (Diskussion) 21:43, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sind das viele?--Bluemel1 🔯 19:53, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Service: [2]

Ich seh das positiv. Statistisch gesehen sind das schließlich nur 0,003 Mängel pro Berliner Einwohner... --Gretarsson (Diskussion) 20:12, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es dabei bleibt, sind es in jedem Jahr bis zur Fertigstellung 115 Mängel. Da kann man nicht meckern. --85.216.38.189 21:05, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Erfahrungsgemäß sind die überwiegende Mehrheit solcher Mängel irgendwelche Pillepalle-Sachen. Ein Kabel ist nicht richtig angeschlossen, ein Lüftungsgitter ist nicht eingebaut, sondern lehnt nebenan an der Wand oder der vorgeschriebene Aufkleber fehlt. Da muss dann ein Monteur hin, hat drei Minuten zu tun und fertig. Das mit den Dübeln ist aber kein Spaß, da kommt vielleicht alles von der Decke, wenn die bei Hitze weich werden. --Expressis verbis (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also … wenn die Decke herunterkommt, sind dann alle Mängel in der Decke „beseitigt“ oder zählen die immer noch?--Bluemel1 🔯 21:43, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich werden dann alle Deckenmängel zu einem Mangel zusammengefasst. Jedenfalls denke ich, der neue Flughafen in İstanbul wird nicht wesentlich weniger Mängel haben. --Galtzaile (Diskussion) 22:21, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Solche „Pillepalle-Sachen“ können Katastrophen auslösen! --Dioskorides (Diskussion) 22:28, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Katastrophe wird denn z.B. durch einen fehlenden Luftrichtungsaufkleber ausgelöst? --Expressis verbis (Diskussion) 00:28, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da ich kein Flughafentechniker o.ä. bin, weiß ich das nicht. Ich gehe davon aus,dass der Aufkleber seinen Sinn hat. Mal spekuliert: Der falsche Aufkleber führt einen Techniker bei Wartungsarbeiten oder im Notfall, wenn schnell reagiert werden muss, in die Irre. --Dioskorides (Diskussion) 00:37, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, wenn man´s nicht weiß hilft wildes Rumspekulieren. Mangel kann eben auch eine noch nicht erbrachte oder ungenügende Leistung sein. In einem WC fehlt z.B. noch ein Lüftungseinlass oder der Maler konnte eine bestimmte Wand noch nicht streichen, weil ein anderes Gewerk dort sein Material aufgestapelt hatte. --Expressis verbis (Diskussion) 01:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man kann im Flieger auf Toilette, oder notfalls nach Schönefeld rüberlaufen, da ist man auch an der frischen Luft. Wieder ein Mangel, der gestrichen werden kann.--Bluemel1 🔯 02:02, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe gelesen: 11.519 Mängel allein bei den Kabeln für die Sicherheitsbeleuchtung und Sicherheitsstromversorgung. Das müsste man noch auf alle anderen Gewerke hochrechnen. (Qu: Kleine Zeitung online am 12. April 2019) --TheRunnerUp 22:34, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich stelle mir gerade vor, ich wäre der Azubi, der gesagt bekommt: "Du bohrst jetzt mal die paar zehntausend haushaltsüblichen Dübel aus, machst Moltofill (aber kein haushaltsübliches) rein und bohrst dann neue Löcher für die Spezialdübel!" Dann doch lieber die Vorschrift ändern, genau! Mache ich zuhause auch so: Ich wollte, dass das Regal ein bisschen schief hängt. ;) Dumbox (Diskussion) 08:35, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist so wie bei den Autoabgasen, bei denen der Grenzwert am liebsten immer einen Tick höher sein müsste als der momentan gemessene Wert :) --Optimum (Diskussion) 12:13, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Einfach eröffnen. No risk no fun. Wenn was passiert, nehme ich das auf meine Kappe, OK ;-)? (Es würde nichts passieren, wetten? Aber das bekommen wir leider nicht heraus.) --AMGA (d) 08:37, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da im Kapitalismus alles seinen Preis hat, hat bestimmt der eine oder andere schon nachgerechnet, ob Regressforderungen im Katastrophenfall vielleicht billiger kämen als die Mehrkosten. :/ Dumbox (Diskussion) 08:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ich nie begriffen habe: Warum lässt man das Ding nicht einfach von den Chinesen bauen? Machen andere Entwicklungsländer doch auch so. Oder von den Türken? --46.253.188.164 11:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das begreife ich auch nicht, in China gibt es so viele neugebaute Flughäfen, da hätte man nur die Pläne nehmen müssen und dann bauen, steht in zwei Jahren, so ein Flughafen. Gewöhnen wir uns lieber daran, dass Deutschland nicht mehr ist, was es einmal war. Dann kann es nur noch aufwärts gehen.--Bluemel1 🔯 11:48, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aber was sollen die Berliner mit einem Flughafen in China? ;) --Optimum (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer weiß, ob der komplette Bau nicht vielleicht am Ende sowieso als illegal abgerissen werden muss, weil man zwischendurch in einer Stellenanzeige vergessen hat, auch nach geschlechtlich diversen IngenieurInnenx zu suchen. Das sind so die Probleme, die man in anderen Ländern, die noch nicht so weit entwickelt sind wie wir, einfach nicht hat. Darum kann man auch die chinesischen Pläne nicht einfach so übernehmen. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 18:16, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Waren es nicht vor Kurzem 17.000 Mängel? --Hans Haase (有问题吗) 22:31, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Plastik-Revolution – Wie gut ist das Bioplastik wirklich?, fragt sich ProSieben Galileo und Sendete aus den Niederlanden aufgezeichnetes Material am 7. April 2019, dass Polylactide (PLA) bei 65 °C und 12 Wochen in der Kompostierung abgebaut sein soll, Deutschlandweit sieht man Bioplastik als „Störstoff“ in der Kompostierung, berichtet quer im BR am 4. April 2019 wie der Plastikmüll ins Blumenbeet kommt und die farbigen hat man schon mal fürs Falschsortieren mit Busgeldern belegt. Und diese Leistung des Kontrollieren der Mülltonnen inklusive den Plastikschnipseln in der Blumenerde samt der Klugscheißermethode Fishing for Litter, den Müll von Hand zu entsorgen, ungeachtet der Müllgebühren und dass die Wind an der See so einiges ins Meer befördert sowie der Tatsache dass in vielen Entwicklungsländern der Müll noch heute einfach ins Meer gebracht wird. Das Projekt The Ocean Cleanup des jungen Niederländers Boyan Slat wurde hingegen aus Deutschland reichlich kritisiert, um nicht zusagen mit dem Deckmantel namens Experten von Klugscheißern in Frage gestellt, ob es je funktioniere. Papier- und Plastikrecycling entpuppt sich wie Christoph Süß schon aufzeigt und die Wikipedia bestätigt an mangelnder Materialkunde was Papiersorten und Kunststoffarten angeht, im dilettantischen Erbsenzählen was die Mülltrennung angeht.[3] Und übrigens David Hasselhoff stößt ins gleiche Horn, wenn der sagt, die Politik tut nichts. Selbst in Korea übt man sich als Entwicklungshilfeprojekt für Europa und generiert barmherzig im eigenen Land Mikroplastik auf den Fußballplatz.[4] --Hans Haase (有问题吗) 11:30, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Boah. Das ist ja mehr Kneipe um Mitternacht als Café am späten Vormittag. 87.146.248.229 12:32, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oberflächliche Liebhaber des Haasis stürzen sich jetzt auf Wörter wie Umweltterror, dilletantisch oder die Worte Experten von Klugscheißern. Nur echte Fans wissen zu würdigen, dass diese Eruptionen vollkommen wirkungslos wären ohne das scheinbar absichtlose Dropping alltäglicher, den Kapitalismus um so stärker demaskierender Wörtchen wie Pro Sieben Galileo, Blumenbeet und Plastikschnipsel. Da ist der Verfasser ganz bei uns, beim Menschen, bei seinen treuen Fans.--Bluemel1 🔯 11:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin mal gespannt, wie es unter einer Ministerpräsidentin Greta Thunberg in Schweden zugehen wird... --110.54.139.65 11:58, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Echt gespannt? Unglaubwürdig. Du weißt sicher schon genau, wie es zugehen wird. --AMGA (d) 14:45, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit den Regieren sollte sie lieber den Fachleuten überlassen. Die FDP hat das ja schließlich auch so gemacht :) --2003:E4:2F10:8792:DC95:AF2B:C7BF:C23A 18:20, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Greta Thunberg wird schon angebetet wie Gabriele Wittek. Wissenschaft? Was ist das? Mit Humbug kann man doch auch leben. Mal sehen ob Mai Thi Nguyen-Kim ein Video zu diesem Thema macht. Da wird sie wohl zurecht wieder die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, wohl wie damals Louis de Funès: „Better, Bretter, Bretter!“ --Hans Haase (有问题吗) 00:03, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Spätestens beim nächsten, heftigen Schneefall in Schweden wird Greta Thunberg schweigen (müssen). --110.54.135.70 20:46, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht. Ich hoffe, das hatte nichts mit der merkwürdigen Neigung mancher Leute zu tun, bedeutungslose Einzelereignisse gegen monumentale Fakten ins Spiel zu bringen, wie auch manche überzeugten Raucher gern den entfernten Verwandten anführen, der Kettenraucher war und doch über 90 geworden ist, wie als ob damit belegt wäre, dass Rauchen überhaupt nicht gesundheitsschädlich ist – aber ich bin da wohl hypersensibel und missinterpretiere. --Galtzaile (Diskussion) 15:09, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vor allem: Schweden ist groß und reicht bis über den nördl. Polarkreis hinaus. Warum es dort trotz globaler Erwärmung nicht „heftig schneien“ dürfen soll, weiß der Geier... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Kongress der Vereinigten Staaten hat kürzlich (und parteiübergreifend) den Vladimir Putin Transparency Act erlassen. Nun sollen die Nachrichtendienste der USA ermitteln, wieviel Geld der Herr Putin besitzt- und woher die ganze Kohle kommt. Foxnews findet das jetzt nicht so toll und bei der NZZ weiss man nicht so recht, was man hiervon halten soll. Wird eines Tages mal ein Donald Trump Transparency Act beschlossen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:01, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Russian interference", ich lache mich tot. Die Ukraine hat den Freunden aus Übersee und deren Lust an globaler Interference und Regime Changes zu verdanken, dass die Krim wieder russisch ist. In Blowback sind die gut, nur kognitiv erkennen konnten sie es noch kaum je, vor allem nicht rechtzeitig. --178.197.231.115 12:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich, denn die bösen US-Amerikaner haben die Krim erobert mit grünen Männchen und sie dann Rußland geschenkt. Entschuldigung, aber da bedarf es schon reichlich Phantasie, um die Annexion durch Rußland so zu rechtfertigen. Die US-Amerikaner greifen natürlich massiv in der Welt ein ein, das machen die Russen aber auch, wofür die Ukraine nun das beste Beispiel darstellt. Es sei denn natürlich, man glaubt an die russische Propaganda vom faschistischen Sturz in Kiew.--IP-Los (Diskussion) 17:31, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...wobei diese Faschismusvorwürfe besonders dreist sind, denn wenn etwas "faschistisch" ist, dann ja wohl die Heim-ins-Reich-Holung fremden Staatsgebietes, begründet mit selektiven und verdrehten historischen Fakten und quasi Blut-und-Boden-Rhetorik ("heiliges russisches Land", ojeh). Aber wenn man wie in Russland dauernd davon berieselt wird oder sich das im Ausland per RT & Co. freiwillig reinzieht (die russische Version ist dabei noch viel krasser als die deutsche und andere), glaubt man irgendwann daran. --AMGA (d) 18:12, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, die Krim war unbestritten immer schon ureigenstes NATO-Gebiet und wird es auch wieder werden. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 18:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Krim habe ich 2002, 2007 und 2009 besucht. Aus eigener Anschauung weiss ich, dass die ganz überwiegende Zahl der Menschen dort sich stets zu Russland zugehörig gefühlt hat. Die Putins kommen und gehen. Die Krim wird russisch bleiben. --217.86.52.95 20:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Ukraine hat zwar versucht, die NATO-Länder zu animieren, ihr bei der Rückeroberung zu helfen, aber es war nur die Krim, das ist nun wirklich kein Grund, sagten Francois und Angela. Um genau zu sein, sagten Ihre Majestät: „Wir müssen eine gemeinsame Lösung finden.“ Der Rest waren ukrainische Tränen.--Bluemel1 🔯 21:14, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dabei hätte das doch so glorreich werden können. Wir hätten einen 3. Weltkrieg um die Krim geführt und nach dem unvermeidlichen Blitz-Endsieg setzen wir dem Putin eine Frist, seine Schwarzmeerflotte gefälligst von unserer Krim abzuholen, weil wir sie sonst kostenpflichtig verschrotten lassen. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 21:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Damit du nicht aus Versehen denkst, ich wäre deiner Meinung: für mich sind souveräne Staaten souverän und ich halte nichts von der Aktion mit den grünen Männchen, mein Beitrag von 21 Uhr 14 sollte klarmachen, dass die Ukraine sich verspekulierte, als sie meinte, sich mit einer Entscheidung pro Westen gegen die im eigenen Land lebende russische Bevölkerung zu stellen, denn der Westen verspricht viel, duldet auch mal die Beschneidung der Selbstbestimmung der russischen Minderheit in der Ukraine, das kostet ja alles nichts, nur wenn es die NATO-Länder etwas kosten soll, und da waren die nationalstolzen Ukrainer falsch gewickelt, dann sollte in deinem Land wenigstens Öl der erquicklichen Förderung harren, sonst droht die Höchststrafe, dann werden „gemeinsame Lösungen gefunden“. Angesehen von dieser Fehlannahme der Ukrainer bin ich sehr wohl der Meinung, dass die Annexion völkerrechtswidrig war, außerdem hat sie den Russen als Volk nichts gebracht. Auch militärisch nicht. Weder hat die NATO ein Interesse, in der Schwarzmeerregion zu kämpfen, noch kann eine Flotte, die auf der Krim liegt, geostrategisch viel ausrichten. Bosporus, Gibraltar.--Bluemel1 🔯 22:16, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Russland hat also gar kein Interesse, auch kein militärisches, an der Krim und am dortigen Stützpunkt seiner Schwarzmeerflotte? Boah, dann hat der Putin das ja wirklich nur so aus lauter Jux und Dollerei - oder Bösartigkeit - gemacht. Jetzt verstehe ich auch die Aufregung darum. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 22:44, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Schwarze Meer ist Teil des Grenzraumes zwischen NATO und Russland. Natürlich hat die Schwarzmeerflotte deshalb generell einen hohen strategischen Wert für Russland. Was wollen die Russen denn im Atlantik? Denen geht es aktuell um Sicherung ihrer Grenzen und ihrer Einflussphäre, die mittlerweile auf einige wenige unmittelbare Nachbarländer bzw. Enklaven mit russischer Bevölkerungsmehrheit innerhalb solcher, ansonsten aber eher prowestlicher Länder zusammengeschrumpft ist (streng genommen nur noch Weißrussland und Gebiete wie Südossetien, Abchasien, Transnistrien und die ostukrainischen „Volksrepubliken“)... --Gretarsson (Diskussion) 01:27, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf meiner Wandkarte habe ich die NATO blau schraffiert, Türkei aber nur mit dünnen blauen Strichen, und Russland rot. Nur blöd, dass die NATO im Schwarzmeer weder kämpfen will noch könnte. Im Prinzip kann auch die Türkei aus der NATO raus, seit Trump nicht mehr in Nahost aktiv sein will, denn als Drohkulisse gegen Russland taugt eine wankelmütige Türkei nicht, deren NATO-Mitgliedschaft ist ein Relikt des Kalten Kriegs.--Bluemel1 🔯 07:38, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lesetipp: NATO-Ukraine-Charta --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 14:18, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir den NATO-Ukraine-Charta-Artikel durchlese, dann steht da nichts drin, was der NATO irgendwie unbequem werden könnte, sie also in einen Krieg zur Beihilfe der Ukraine zwingen würde, es geht nur um Training, aber es ist kein Beistandspakt.--Bluemel1 🔯 14:22, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Unsinn. Die Südostflanke der NATO mag nicht die stärkste sein, aber das macht das Schwarze Meer für die Russen nicht unwichtig(er). Wie „wankelmütig“ Erdogan bzgl. Russland ist, hat er ja mit dem Abschuss der russischen Su-24 während des Syrien-Krieges bewiesen. Wie wichtig die Türkei nach wie vor für USA und NATO ist, zeigt sich schon daran, dass die Amis den Türken freie Hand gegen die Kurden in Nordsyrien lassen. Zudem sollte die Annexion der Krim natürlich auch psychologisch wirken, als Signal an die eigene Bevölkerung („Wir treten der Expansion von NATO und EU jetzt entschieden entgegen!“) und als Signal an sowohl die Ukraine als auch andere pro-westliche Nachbarländer („Überlegt euch gut, wie weit ihr auf eurem Weg nach Westen gehen wollt!“). --Gretarsson (Diskussion) 14:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die NATO würde niemals Krieg im Schwarzen Meer führen, im Endeffekt wären nur die USA und Türkei betroffen, die diesen Krieg führen müssten, die anderen zieren sich dann wieder. Und die USA wird nur Krieg führen, wenn es wirklich etwas zu gewinnen gibt. Im Prinzip haben sich NATO und Russland geeinigt, dass Polen und Türkei ungefähr die Grenzlinien des Westens sind, der Rest wird mit gemeinsamen Lösungen abgehandelt, aber nicht mit einem heißen Krieg. Russland hätte die Krim dafür nicht besetzen brauchen, kostet nur Geld, ebenso Ostukraine.--Bluemel1 🔯 14:51, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich rede hier schon von einem ausgewachsenen bewaffneten Konflikt zwischen Russland und der NATO, vom Bündnisfall, vor dem sich keiner zieren kann. Und natürlich hat für diesen Fall die NATO auch Szenarien für den Kriegsschauplatz Schwarzes Meer in der Schublade. Tu bitte nicht so, als sei die Annexion der Krim aus einer Laune Putins heraus passiert. Für die gab es mehrere Gründe und einer, der wohl legitimste (was dir anscheindend klar ist, sonst wärst du nicht so bemüht, den zu relativieren), war die präventive Sicherung des russischen Flottenstüzpunktes Sewastopol... --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mal so gefragt: Müsste der US-Kongress sich nicht zunächst mal für die Herkunft des Vemögens des US-Präsidenten interessieren? --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:29, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Nur eine Frage: duldet auch mal die Beschneidung der Selbstbestimmung der russischen Minderheit in der Ukraine Wann soll denn das geschehen sein? Genau das war ja russische Propaganda. Schauen wir uns die Situation doch mal an: Krim unter ukrainischer Herrschaft: Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch waren in Schule und Rundfunk vertreten. Nach der russischen Annexion: Russisch gilt praktisch als einzige Sprache in der Schule, die anderen Sprachen werden - wie zu Sowjetzeiten in allen SSR systematisch zurückgedrängt (natürlich verpaßt man diesen Sprachen zuvor noch einen Alibischutz, der aber nur die Realität verschleiern soll). Das nennt sich dann Selbstbestimmungsrecht der Völker, das Putin zuvor so lauthals gefordert hat (wo wir wieder beim von Amga schon angeführten Nazivergleich wären - man schaue sich die Sudetenkrise mal genauer an, das war ein verblüffend ähnlicher Vorgang).--IP-Los (Diskussion) 22:34, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Au weia. Man vergleiche niemals Nazis mit Russen. Ich wollte gar nicht sagen, dass Russen Engel und Ukrainer doof sind, aber wenn die Russen im eigenen Land leben und die Europäer nur schöne Worte machen, dann würde ich mich als weiser ukrainischer Landesvater doch eher um die Anliegen der russischen Landsleute kümmern als an tolle Versprechungen der Westler zu glauben. Da wird nämlich immer viel versprochen. Diese ganzen Kämpfe Russen gegen Ukrainer schaden beiden, da ist keiner besser als der andere.--Bluemel1 🔯 22:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, die ukrainische Sprache sei zu Zeiten der Sowjetunion "systematisch zurückgedrängt" worden, ist in dieser Pauschalität falsch. In den 1920er Jahren wurde die ukrainische Sprache sogar gefördert und das Russische zurückgedrängt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:58, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Flotillenapotheker Erstens habe ich mich nicht explizit auf das Ukrainische bezogen, sondern allgemein auf die Sprachen in der UdSSR. Zweitens ging es mir nicht um die Anfangszeit, sondern um spätere Zeiten, siehe Russifizierung.

@Bluemel Warum sollte man Russen und Nazis nicht vergleichen können? Das ist kein Auweia. Vergleiche bitte die Reden Putins über die Krim mit denen Hitlers über das Sudetenland. Ich setze nicht gleich, sondern zeige Ähnlichkeiten in bestimmten Bereichen auf. Das ist in der Geschichts- und Politikwissenschaft kein unübliches Verfahren. Hier geht es deshalb nicht um Diffamierung, sondern um Mechanismen der Propaganda, die sich eben in einigen Punkten berühren.

aber wenn die Russen im eigenen Land leben und die Europäer nur schöne Worte machen, dann würde ich mich als weiser ukrainischer Landesvater doch eher um die Anliegen der russischen Landsleute kümmern Worauf beziehst Du Dich mit dieser viel zu allgemeinen Aussage? Darauf, daß es einen Unterschied zwischen Ost- und Westukraine gibt? Oder daß die Westukraine den europäischen Wirtschaftsraum attraktiver findet als den von Putin propagierten eurasischen? Hier geht es überhaupt nicht um die Anliegen der ethnischen Russen, darum ging es nie. Deshalb habe ich gerade den Vergleich mit den Sudetendeutschen herangezogen. Würde es Putin um diese Bevölkerung gehen, dann würde er dort nicht "Urlauber" hinschicken. Gewalt gab es dort erst, als sich Rußland aktiv einmischte. Diese angebliche Besorgnis ist nur eine Ausrede, um Land annektieren zu können. Das ist wie gesagt nicht neu, ich verweise nochmals auf die Sudetenkrise. Für so etwas braucht es heutzutage nämlich einen Grund (anders als vor 1918, da Angriffskriege erst seitdem völkerrechtlich geächtet wurden), und den konstruiert man eben, siehe auch USA im Irakkrieg (Wir bringen Demokratie und helfen dem unterdrückten irakischen Volk.). Da ist es eben passend auf Ethnie und Geschichte zu verweisen. Ich zeige Dir mal auf, warum ich hier Krim und Sudetenland vergleiche. In der Verfassung des Protektorats Böhmen und Mähren heißt es vielsagend: "Ein Jahrtausend lang gehörten zum Lebensraum des deutschen Volkes die böhmisch-mährischen Länder. Gewalt und Unverstand haben sie aus ihrer alten historischen Umgebung willkürlich gerissen und schließlich durch ihre Einfügung in das künstliche Gebilde der Tschecho-Slowakei den Herd einer ständigen Unruhe geschaffen. Von Jahr zu Jahr vergrößerte sich die Gefahr, daß aus diesem Raume heraus, wie schon einmal in der Vergangenheit, eine neue ungeheuerliche Bedrohung des europäischen Friedens kommen würde. Denn dem tschecho-slowakischen Staate und seinen Machthabern war es nicht gelungen, das Zusammenleben der in ihm willkürlich vereinten Völkergruppen vernünftig zu organisieren und damit das Interesse aller Beteiligten an der Aufrechterhaltung ihres gemeinsamen Staates zu erwecken und zu erhalten." Nun vergleiche das mal mit einer Rede Putins aus dem Jahre 2014 (in englischer Übersetzung): "In people’s hearts and minds, Crimea has always been an inseparable part of Russia. This firm conviction is based on truth and justice and was passed from generation to generation, over time, under any circumstances, despite all the dramatic changes our country went through during the entire 20th century. [...] After the revolution, the Bolsheviks, for a number of reasons – may God judge them – added large sections of the historical South of Russia to the Republic of Ukraine. This was done with no consideration for the ethnic make-up of the population, and today these areas form the southeast of Ukraine. Then, in 1954, a decision was made to transfer Crimean Region to Ukraine, along with Sevastopol, despite the fact that it was a federal city." Die Motive in beiden Texten sind dieselben: das Gebiet hat schon immer zu uns gehört, durch eine neue willkürliche Ordnung wurde eine Ungerechtigkeit geschaffen. Hitler wie auch Putin beziehen sich dabei immer wieder auf die Unterdrückung ihres Volkes in den jeweiligen Gebieten: Hitler 30.9.1938: "Und ich habe ihm weiter versichert, daß in dem Augenblick, in dem die Tschechoslowakei ihre Probleme löst, das heißt, in dem die Tschechen mit ihren anderen Minderheiten sich auseinandergesetzt haben, und zwar friedlich und nicht durch Unterdrückung, daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen! Allein, ebenso will ich nun vor dem deutschen Volk erklären, daß in bezug auf das sudetendeutsche Problem meine Geduld jetzt zu Ende ist!" (Vgl. auch die Rede auf dem Reichsparteitag vom 12.9.1938 mit ähnlicher Thematik) Putin: "We accommodated Ukraine not only regarding Crimea, but also on such a complicated matter as the maritime boundary in the Sea of Azov and the Kerch Strait. What we proceeded from back then was that good relations with Ukraine matter most for us and they should not fall hostage to deadlock territorial disputes. However, we expected Ukraine to remain our good neighbour, we hoped that Russian citizens and Russian speakers in Ukraine, especially its southeast and Crimea, would live in a friendly, democratic and civilised state that would protect their rights in line with the norms of international law. However, this is not how the situation developed. Time and time again attempts were made to deprive Russians of their historical memory, even of their language and to subject them to forced assimilation. Moreover, Russians, just as other citizens of Ukraine are suffering from the constant political and state crisis that has been rocking the country for over 20 years." Ich habe Dir oben eine Frage gestellt, und zwar im Bewußtsein, daß von russischer Seite immer wieder behauptet wird, es habe eine Unterdrückung in der Ukraine gegeben. Nur, wo läßt sie sich nachweisen? An einem wirren Antrag, der die russische Sprache als Amtssprache aufheben sollte, aber im Parlament nicht den Hauch einer Chance hatte? Gab es denn vor den Krimereignissen ständig Demonstrationen oder Gewalt gegen die russische Bevölkerung in der Ukraine?--IP-Los (Diskussion) 01:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Falls die Leute auf dem Euromaidan gegen Korruption russischer und ukrainischer Oligarchen und Politiker demonstriert haben sollten, dann wäre damit der Nagel auf den Kopf getroffen. Die ethnische Karte soll nur die Leute spalten, damit die Demonstranten nicht auf die Idee kommen, sich ein Land ohne Korruption vorzustellen. Ich finde das Thema sehr komplex und interessant, kann mich aber nicht so tief dem Thema widmen, wie es nötig wäre. Mein Grundtenor ist: Anstatt der korrupten ukrainischen Führung beizustehen, wenn sie halbgaren Versprechungen des Westens hinterherläuft, wäre das eigentliche Interesse der Bevölkerung der Ukraine gewesen, dass ihre politischen und wirtschaftlichen Lenker erst einmal einen funktionierenden Staat aufbauen, damit auch die gut ausgebildeten Ukrainer eine Zukunft in ihrem Land sehen, anstatt sich in ethnischen Konflikten zu erschöpfen. Ethnische Konflikte sind immer leicht zu schüren, vor allem wenn die Perspektiven des Einzelnen mau sind, weil die Zukunft in den Händen der Oligarchen liegt, die ethnischen Konflikte bringen aber meistens den Big Playern etwas, also genau der Kaste, die verhindert, dass die Ukraine als Land wirtschaftlich vorankommt (ich gehe davon aus, dass eine auf Eigenverantwortung und rechtlicher Sicherheit basierende Marktwirtschaft stabiler ist als ein Oligarchensystem). Falls du, IP-Los, gute Quellen zur Hand hast über den Vorlauf der heutigen Situation in der Ukraine, sprich 1980 bis 2000, was meist im Dunkeln der Aufmerksamkeit liegt, dann immer her damit, denn dieser historische Zeitabschnitt ist in etwa das Thema, das ich auf WP bearbeite. Zur Frage der ukrainischen Nationwerdung: Die Ukraine - ein Nationalstaat?, ohne Wertung meinerseits, nur für den Hintergrund, ein Staat hat meiner Meinung nach nicht die Aufgabe, besonders national zu sein, sondern jedem Menschen in dessen Rahmen des Möglichen gute wirtschaftliche Chancen, Freiheit und Sicherheit zu garantieren, gerade das Nationale stört hierbei oft. Daher ist auch Mister Putin kein guter Politiker, auch wenn er so „erfolgreich“ war auf der Krim.--Bluemel1 🔯 07:34, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die ukrainische Sprache wurde 1918 erstmals von den Revolutionären zur Staatssprache erklärt- und sie wurde seitens der Kommunisten dann in einem noch nie dagewesenen Ausmass gefördert, siehe Korenisazija. Dagegen gab es Widerstände und Spott, etwa von Michail Bulgakow: "Vorgestern fragte ich diese Kanaille Doktor Kurizki, der kann seit November vorigen Jahrs plötzlich kein russisch mehr. Früher Kurizki, jetzt ukrainisch Kuryzky. Ich frage ihn also, wie Kater (russisch Kot) auf ukranisch heißt, das wußte er noch ( Kit), aber als ich ihn fragte, wie der Wal (russisch Kit) heißt, glotzt er mich an und schweigt." Die spätere Sprachenpolitik der Sowjetunion lässt sich nicht auf eine Unterdrückung der ukrainischen Sprache reduzieren, siehe Russische Sprache in der Ukraine#Sowjetische_Epoche...und man sollte nicht vergessen, dass die Russifizierung zu späteren Zeiten der Sowjetunion sehr viel eher einer Sowjetisierung entsprach.--Flotillenapotheker (Diskussion) 10:56, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, war natürlich wohlfeil, sich darüber lustig zu machen, dass jemand 1918 nicht perfekt Ukrainisch sprach, nachdem die Sprache im Russischen Reich, ich sag mal so, "nicht gefördert" worden war. Damit, dass der ukrainische Nationalismus in der Zeit quasi aus dem Nichts entstanden und die "nicht existierende" ukrainische Sprache "erfunden" worden sei, wie das im zitierten Zeit-Artikel klingt, hatte Bulgakow einfach unrecht. So sehr ich ihn ansonsten als Schriftsteller schätze (ha, wer tut das nicht!) und von beliebigen Nationalismen nichts halte - bzgl. der Sprache war er an diesem Punkt einfach ignorant, sofern sein literarischer Held in der "Weißen Garde" tatsächlich 1:1 Bulgakows eigene Meinung wiedergibt. Ich meine, hallo? Nach einem Jahrhundert mit Kotljarewskyj, Schewtschenko, Franko usw. usf.? Nebenbei: die Erklärung Die Pointe der Anekdote besteht ... auch darin, dass die Bauernsprache der Ukrainer naturgemäß keine Namen für Tiere hat, die es in Feld und Flur nicht gibt im Zeit-Artikel ist unsinnig, da das russische UND ukrainische Wort кит für Wal (im Ukrainischen nur leicht anders ausgesprochen) aus dem Griechischen (κῆτος) stammt, denn auch welcher *russische Bauer* mit seiner Bauernsprache hatte schon mit Walen zu tun... --AMGA (d) 14:19, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) @Flotillenapotheker Nochmals: Ich habe nicht, ich wiederhole mich noch einmal, allein über die ukrainische Sprache gesprochen, sondern über die Sprachenpolitik der SU nach dem Zweiten Weltkrieg. Du schreibst also an meiner Antwort vorbei. Daher ist auch Dein Zitat nicht zielführend. Dein Link auf den WP-Artikel bestätigt meine Ausführungen sogar, ich zitiere: "Spätestens ab den frühen 1930er-Jahren begann jedoch wieder eine massive Förderung des Russischen, die, mit einigen kurzen Unterbrechungen, auch bis zur Auflösung der Sowjetunion anhielt. Das Ukrainische und Russische waren zwar nominell gleichberechtigt, implizit fand aber eine Bevorzugung des Russischen statt." Nun lies Dir bitte nochmals meine Ausführungen oben durch, dann wirst Du feststellen, daß ich nichts anderes geschrieben habe.

und man sollte nicht vergessen, dass die Russifizierung zu späteren Zeiten der Sowjetunion sehr viel eher einer Sowjetisierung entsprach. Worauf willst Du hinaus? Sowjetisierung und Russifizierung gingen Hand in Hand. Sowjetisierung bedeutete damals eben auch, andere Sprachen zu benachteiligen und Russen in den anderen SSR anzusiedeln. Ob damit noch andere staatliche Repressionen einhergingen, ist für diese Diskussion doch nun wirklich unerheblich. Es geht hier einzig um die Sprachenpolitik. Du führst hier somit leider eine Phantomdiskussion.

In der Sowjetunion wurden aber nicht nur "Russen in den anderen SSR angesiedelt". Zu Sowjetzeiten siedelten z.B. auch Angehörige kaukasischer Völker in die Ukraine um. Diese Menschen verwendeten in ihrer neuen Heimat natürlich die russische Sprache, schliesslich war dies die Amtssprache der Sowjetunion. So gesehen, stimmt es schon, dass es in der Sowjetunion eine Bevorzugung der russischen Sprache gab- von einer Unterdrückung anderer Sprachen oder davon, dass diese Sprachen "systematisch zurückgedrängt" wurden (deine Formulierung) kann nicht gesprochen werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Bluemel1 Mir geht es nicht darum, die ukrainische Regierungen zu verteidigen - die wechseln in ihren Ausrichtungen alle Jahre und Korruption ist an der Tagesanordnung. ich gehe davon aus, dass eine auf Eigenverantwortung und rechtlicher Sicherheit basierende Marktwirtschaft stabiler ist als ein Oligarchensystem. Natürlich ist es das. Nur wäre das nach Deinen Ausführungen so gut wie gar nicht durchsetzbar. Warum? Welcher Wirtschaftsraum basiert denn auf einer stabilen Marktwirtschaft? Das ist der EU-Raum. Welcher Wirtschaftsraum basiert auf einem Oligarchensystem? Der russische und damit auch eurasische Wirtschaftsraum. In diesem Hinblick hätte die Ukraine nur das gemacht, was Du hier verlangst - indem man sich der EU annähert, arbeitet man auf eine funktionierende Marktwirtschaft hin, da die EU Regeln für so einen Markt hat und den sicher auch von assoziierten Ländern einfordern könnte. Das Ergebnis dieser Annäherung kannst Du jetzt übrigens sehen. Das ist keine Wertung meinerseits noch eine Verteidigung der Oligarchen in der Ukraine, die den Staat jetzt lenken, sondern soll nur aufzeigen, daß Du etwas kritisierst, was zu dem Ergebnis hätte führen können, das Du einklagst. Denn: Wie willst Du eine Marktwirtschaft aufbauen, wenn Du Dich an Rußland ausrichtest, das genau das gleiche System hat wie Du selbst? Damit förderst Du doch genau dieses System. Fakt ist nun einmal: die Ukraine ist wirtschaftlich gespalten. Eine Hinwendung zu einem Partner, wird einen Landesteil immer aufbringen. Das läßt sich seit 1991 relativ gut nachvollziehen. Dabei wird Rußland eben alles unternehmen, um seinen Einfluß dort zu wahren. Das schafft man aber nicht, indem in der Ukraine eine prosperierende Marktwirtschaft entsteht, sondern mit einem Oligarchensystem.--IP-Los (Diskussion) 14:35, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann sage ich es mal Tacheles: Nicht die Russen allein sind Oligarchen, auch die ethnischen Ukrainer in den Führungspositionen sind es, und da würde sich auch nichts ändern, nur weil die Ukraine EU-Mitglied werden würde, denn die bulgarische und rumänische Korruption geht ebenfalls nicht zurück, obwohl dort jetzt EU ist. Die Ukrainer könnten am meisten für sich tun, wenn sie sich erst einmal gegen die Zustände in der Ukraine wenden würden − dann an die EU denken (okay, der kurze Weg ist das Verlassen der Ukraine gen Westen). Die Maidan-Leute hätten besser gegen ihre korrupten Eliten demonstriert anstatt der Schimäre EU anzuhängen, denn die EU denkt gar nicht mehr daran, die Ukraine aufzunehmen, erstens genug Probleme durch die letzten Erweiterungen, zweitens soll Putin nicht extrem verärgert werden, drittens wird die Ukraine nicht so stark als Europa empfunden wie Rumänien und Bulgarien, Serbien, Kroatien, Albanien etc.--Bluemel1 🔯 14:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann wiederhole ich es nochmals: Das geht nicht. Die Maidanbewegung hat gegen die korrupte Elite demonstriert, nämlich gegen Janukowitsch und seine Getreuen, weil der rußlandfreundlich war. Dafür kamen andere Oligarchen. Schau Dir doch bitte die Geschichte der Ukraine an. Es gibt einfach einen West-Ost-Gegensatz. Ein oligarchenfreies System würde z. B. Rußland überhaupt nicht passen, da das quasi ein "Systemwechsel" wäre, der sich vom russischen Wirtschaftssystem entfernt. Rußland möchte jedoch die Ukraine im eurasischen Wirtschaftsraum haben, deshalb sind Milliarden an prorussische Regierungen geflossen.

Nicht die Russen allein sind Oligarchen, auch die ethnischen Ukrainer in den Führungspositionen sind es Nichts anderes habe ich oben bereits geschrieben.

denn die bulgarische und rumänische Korruption geht ebenfalls nicht zurück Um Korruption zu bekämpfen, muß erst eimmal das System aus Oligarchen beseitigt werden. In Rumänien vollzieht sich dieser Kampf gerade, siehe Laura Codruța Kövesi, und dauert dementsprechend. Die Erfolgsaussichten schätze ich jedenfalls höher ein, als wenn ein Staat zwischen zwei Wirtschaftsräumen hin- und hergerissen ist und der eine davon durch ein Oligarchensystem beherrscht wird.

denn die EU denkt gar nicht mehr daran, die Ukraine aufzunehmen Darum geht es ja auch gar nicht, sondern nur um eine Assozierung. Nun schau Dir die Reaktion Rußlands an. Was meinst Du, wie es reagieren würde, wenn man sich vollständig demokratisch ausrichten würde? Das wäre ja gerade der höchste Grad an Verwestlichung. So etwas nämlich forderst Du hier, nichts anderes. Die Realität zeigt auf, daß das aber nicht möglich ist, denn die Ukraine ist nun einmal auch Interessensphäre Rußlands. Wie viele Staaten kennst Du innerhalb der russischen Interessenssphäre, die eine Demokratie aufgebaut haben? Das gelang halbwegs nur all jenen Staaten, die sich daraus befreit haben, siehe z. B. die baltischen Staaten.--IP-Los (Diskussion) 14:17, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Flotillenapotheker Was versuchst Du hier eigentlich? Erst möchtest Du offenbar verharmlosen, indem Du die Sprachenpolitik in der SU als Teil der Sowjetisierung ausweist, jetzt behauptest Du, es habe quasi keine Repressionen gegeben. Du weißt, daß in den baltischen Staaten systematisch ausgesiedelt (oder besser deportiert) und Russen angesiedelt wurden? Das ist dann eine systematische Zurückdrängung, indem nämlich der Anteil nichtrussischer Sprecher bewußt reduziert wird. Was würdest Du sagen, wenn man 30 % der Sorbisch sprechenden Bevölkerung zwangsweise über das ganze Land verteilen würde und bewußt deutschsprachige Muttersprachler in der Lausitz ansiedelte? Daher ist Sprachenpolitik in den baltischen Staaten (z. B. Estland) gegenüber den ethnischen Russen heute ebenfalls sehr rigide und diskriminierend, d. h., sie verfahren so, wie damals mit ihnen verfahren worden ist. In der SU wurde z. B. Russisch als Wissenschaftssprache durchgesetzt, Dissertationen mußten auf Russisch verfaßt werden. Russischunterricht erhielt die meisten Unterrichtsstunden. Damit wurden andere Sprachen zurückgedrängt. Das mißfiel dann nachweislich anderen Völkern, z. B. den Georgiern.--IP-Los (Diskussion) 17:02, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jede Unionsrepublik hatte ihre eigene Geschichte. Ich kenne viele Leute in der Ukraine. Die meisten Menschen in Odessa, Dnipro oder Charkow sprechen gerne Russisch und verteufeln diese Sprache nicht- und zwar ganz unabhängig von ihrem politischen Standpunkt. Und das wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:41, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Damit wären wir dann beim Glauben und nicht bei den Fakten. Ich kenne übrigens auch Ukrainer, und die sehen das wiederum ganz anders. Mit diesem Argument zeigst Du also weder auf, daß es in der Ukraine eine einheitliche Meinung gibt, noch widerlegst Du meine Ausführungen von oben, da ich mich dort auf ganz andere Sprachen bezogen habe. Außerdem geht es nicht um die Verteufelung der russischen Sprache, sondern um die Unterdrückung der anderen. Wollen wir das Spielchen jetzt mit den Krimtataren auch noch weiterspielen, oder genügt Dir da deren Geschichte, um zu erkennen, daß deren Sprache und Kultur zu Sowjetzeiten unterdrückt worden ist?--IP-Los (Diskussion) 00:10, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es in der Ukraine keine "einheitliche Meinung" zur Sprachenfrage, das ist ja klar. Was das Spielchen betrifft, könnte ich nun z.B. auf die Geschichte von Armenien verweisen, wo es eine überwiegend positive Einstellung gegenüber Russland und auch gegenüber der russischen Sprache gibt. Wir haben dann meine Besserwisserei gegen deine- und bewiesen ist damit natürlich nichts. Somit können wir die Übung hier auch beenden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:16, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das können wir offensichtlich, da Du nicht einen Fakt gebracht hast, der meinen Ausführungen widerspricht. Vielmehr versuchst Du hier - aus welchen Gründen auch immer - Tatsachen zu verharmlosen, indem Du ständig ablenkst. Es geht nicht um Rußland, sondern um die Sprachenpolitik der Sowjetunion. Armenien war eine der SSR, in der gerade um Unabhängigkeit von der SU gekämpft wurde, es sei denn, die AEP sagt Dir nichts. Du kannst jetzt von mir aus zehn Personen anführen, die die russische Sprache ganz toll finden, nur geht es darum nicht. Marcel Marcel Reich-Ranicki hat die deutsche Sprache auch ganz toll gefunden, dennoch ändert das nichts an der Tatsache, daß die Deutschen ihn und andere Juden beseitigen wollten. Der Sorbe Pawoł Nedo hat sogar Germanistik studiert - fand also Deutsch ganz toll - nur wurde dennoch das Sorbische im Dritten Reich unterdrückt. Nach deiner Logik hätte es diese Unterdrückung aber nicht gegeben, da es ja Sorben gab, die das Deutsche mochten. Daher ist es ganz einfach: die Liebe zu einer Sprache widerlegt in keiner Weise, daß eine andere unterdrückt wird.--IP-Los (Diskussion) 12:05, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme zur Kenntnis: 1. Dass man sich in der Ukraine und in Weissrussland - und fast 30 Jahre nach dem Ende der Sowjetunion- problemlos auf russisch verständigen kann, ist Ausdruck davon, dass man die ukrainische bzw. weissrussische Sprache zu Sowjetzeiten systematisch zurückgedrängt bzw. unterdrückt hat. 2. Dass in Armenien die russische Sprache als Pflichtfach unterrichtet wird, ist Ausdruck des tiefen Abscheus den die Armenier vor Russland bzw. vor der russischen Sprache empfinden. 3. Was das komplexe Thema Sprachenpolitik der Sowjetunion betrifft, hast du die Weisheit nicht nur mit dem ganz grossen Löffel sondern offenbar gleich mit der Schöpfkelle gefuttert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme zur Kenntnis: Zu 1. Du verdrehst Tatsachen. Das habe ich nie behauptet, den Zusammenhang stellst Du her. Das nennt sich Strohmannargument. Zu 2. Auch das habe ich nie behauptet, Du gehst aber auf die Geschichte Armeniens wohlweislich nicht ein. Das ist also wiederum ein Strohmannargument. Nochmals: führe hier keine Phantomdiskussionen, darauf werde ich nicht eingehen. Zu 3. Nun kommt das, was immer passiert, wenn die Argumentation keine Fakten liefern kann: das Argumentum ad personam, das überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.

Nun mal Tacheles: Bringe endlich Fakten, die meine Argumente widerlegen. Gehe endlich auf meine Argumente ein und versuche nicht abzulenken. Diese Rabulistik kann nicht Basis einer guten Diskussion sein. Bislang ist hier nur eines erkennbar geworden: Du willst einfach nur die Sprachenpolitik der Sowjetunion verharmlosen. Wenn Du keine Fakten darlegen kannst außer Allgemeinplätzen, dann höre auf zu diskutieren. Ich freue mich immer, Gedanken austauschen zu können. Aber dazu solltest Du auch auf Argumente eingehen können.--IP-Los (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sprachenpolitik der Sowjetunion war bei weitem nicht so konsequent bzw. stringent wie du das offenbar annimmst. Über den gesamten Zeitraum ihrer Existenz von 1917 bis 1991 stellten sich immer wieder Brüche und Widersprüche dar. Jedenfalls lässt sich diese Sprachenpolitik nicht auf Repressionen und/oder systematische Zurückdrängung der nichtrussischen Sprachen reduzieren, wie du es hier darstellst. Ich verharmlose hier im Übrigen gar nichts- ich verweise nur auf den Umstand, dass jede Unionsrepublik bzw. jeder Nachfolgestaat der Sowjetunion seine eigene Geschichte hat, auch und gerade in der Sprachenfrage. Im Übrigen stellen sich ja auch z.B. in der Sprachenpolitik der Ukraine (somit von 1991 bis heute) jede Menge Widersprüche bzw. Instrumentalisierungen dar. Du wirfst mir vor, Allgemeinplätze zu verbreiten- es geht mir aber um Grundlagen die bekannt und anerkannt sein müssen um überhaupt diskutieren zu können. Ich frage mich, ob du diese Grundlagen zur Kenntnis nehmen willst. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:24, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Grundlagen sind mir bekannt. Mir ist auch bekannt, daß es Brüche gab. Sind wir jetzt mit den Allgemeinplätzen fertig. Daher wiederhole ich mich: Wo sind Deine Argumente, die gegen meine Fakten sprechen? Ich wiederhole sie nochmals: es gab Umsiedlungen, Beispiele: baltische Staaten, Krim. Das Russische wurde stärker unterrichtet als die in den Regionen üblichen Muttersprachen. In der Wissenschaft wurde ausschließlich Russisch verwendet, wissenschaftliche Arbeiten mußten auf Russisch verfaßt sein. Das galt für alle SSR.

Im Übrigen stellen sich ja auch z.B. in der Sprachenpolitik der Ukraine (somit von 1991 bis heute) jede Menge Widersprüche bzw. Instrumentalisierungen dar. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Antwort: Gar nichts. Halte Dich bitte ans Thema. Wir diskutieren hier über die Sprachenpolitik der Sowjetunion.

Ich verharmlose hier im Übrigen gar nichts- ich verweise nur auf den Umstand, dass jede Unionsrepublik bzw. jeder Nachfolgestaat der Sowjetunion seine eigene Geschichte hat, auch und gerade in der Sprachenfrage. Nein, das tust Du nicht ausschließlich. Du hast bislang: die Sprachenpolitik der Sowjetisierung unterzuordnen, dann hast Du schlichtweg behauptet, daß die Verwendung des Russischen normal gewesen sei, z. B. bei Umgesiedelten, weil es ja schließlich Amtssprache der Sowjetunion gewesen sei (was es übrigens nicht immer war), dann hast du darauf verwiesen, daß Bekannte in der Ukraine gerne Russisch sprechen. Die ersten beiden Argumente versuchen die Russifizierung abzumildern, das dritte ist überhaupt nicht zielführend. Dann hast Du - offenbar, weil Du keine Fakten nennen kannst - versucht mit Strohmannargumenten und einem Argumentum ad personam die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Dazwischen verweist Du immer wieder mit der allgemeinen Aussage, daß das alles viel komplexer sei, auf die Unterschiede der SSR hin, derer ich mir bewußt bin. Einen Faktennachweis bringst Du jedoch nicht. Das war alles. Keine Quelle, kein Material, gar nichts. Den einzigen Nachweis, den Du gebracht hast, war der Verweis auf einen Wikipediaartikel, der aber meine Aussagen nur noch unterstützt hat.

Daher, um es mal Norddeutsch auszudrücken: Nu mal Butter bei die Fische! Nenne bitte Fakten, die meine Darstellung widerlegen. Ich habe welche vorgebracht. Das hast Du bislang nicht getan.--IP-Los (Diskussion) 23:48, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wo sind Deine Argumente, die gegen meine Fakten sprechen? Umgekehrt wird da wohl eher ein Schuh draus. In der Wissenschaft wurde ausschließlich Russisch verwendet, wissenschaftliche Arbeiten mußten auf Russisch verfaßt sein. Das galt für alle SSR. Diese Behauptung stimmt schlichtweg nicht, dies hat mir gerade ein Arbeitskollege bestätigt welcher in der Ukrainischen SSR aufgewachsen ist. Die ukrainische Sprache war auch an Hochschulen als Unterichtssprache geläufig, es gab zu Sowjetzeiten Fernsehsender in ukrainischer Sprache etc. Das ukrainische galt in der Sowjetukraine unter der gebildeten jüngeren städtischen Bevölkerung (salopp formuliert) als uncool, da es eben überwiegend die Sprache der Landbevölkerung war. Halte Dich bitte ans Thema. Wir diskutieren hier über die Sprachenpolitik der Sowjetunion. Nun, offenbar besteht bei dir eine ausgeprägte Sehnsucht über dieses Thema zu diskutieren. Ich möchte dich in deinem Eifer auch nicht bremsen, darf aber darauf verweisen, dass ich diesen Thread mit einem Hinweis auf ein jüngst in den USA erlassenes Gesetz mit Bezug zu Putin gestartet habe. Abschliessend darf ich dich auf die Ausführungen von Stalin hinweisen: Is it not a fact that the Russian, the Ukrainian, the Uzbek languages are now serving the socialist culture of these nations just as well as they served their bourgeois cultures before the October Revolution? (aus "Marxism and Problems of Linguistics") Die Lektüre dieses Aufsatzes sei dir ans Herz gelegt.. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rollen wir das Ganze von hinten auf: Nun, offenbar besteht bei dir eine ausgeprägte Sehnsucht über dieses Thema zu diskutieren. Das stimmt. Aber darum ging es in unserer Diskussion nicht. Du hast behauptet, daß meine Ausführungen zur Sprachenpolitik in der SU nicht richtig seien. Danach hast Du immer wieder versucht, dieses Diskussionsthema auszuweiten, sprich, davon abzulenken.

dies hat mir gerade ein Arbeitskollege bestätigt welcher in der Ukrainischen SSR aufgewachsen ist. Was hat Dein Arbeitskollege denn studiert und wo - nur mal interessehalber.

Zu Stalin: Da hast Du Dir das denkbar schlechteste Beispiel ausgesucht. Wie ich oben bereits erklärt habe, liegen Welten zwischen Worten und Taten. Stalin ist dafür das beste Beispiel. Du weißt ja sicherlich, daß Stalin die Stalinisierung vorangetrieben hat, d. h., die anfangs minderheitenfreundliche Sprachenpolitik in eben eine Russifizierung überführt hat. Stalin war auch verantwortlich für die Einführung der "Demokratie" in der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR. Nur war das eben eine kommunistische Diktatur mit scheindemokratischem Anstrich. Was also ist von Stalins Worten zu halten? Man sollte sie mit äußerster Vorsicht genießen, es sei denn, man glaubt Propaganda mehr als Fakten. Das gilt gerade auch für die Ukraine und Usbekistan: Dennoch begann das Russische als "Sprache des Imperiums" seit Ende der 30er Jahre die Bereiche höhere Bildung und Wissenschaft, Politik, Wirtschaft und Technik zu beherrschen. Die Titularsprachen, z.B. das Usbekische in Usbekistan, wurden in den alltäglichen Umgang, die Folklore und die schöne Literatur zurückgedrängt. Um 1940 wurde außerdem in allen Sprachen Zentralasiens das lateinische Alphabet durch das kyrillische ersetzt, auch die kulturelle Vielfalt mehr und mehr einer Sowjetisierung unterworfen. Publikationen in den einzelnen nichtrussischen Sprachen waren rückläufig. Das Russische sollte die gemeinsame Sprache der Sowjetmenschen, die "Sprache des Sozialismus" und der "Zement der Union" werden. Stalin ließ in den 1930/40er Jahre Zwangsumsiedlungen in der Ukraine durchführen, wie Anne Jürgens (Jürgens, Russischsprachige Bevölkerung in Osteuropa – von der Titularnation zur Minderheit) feststellt: "Die letzte bedeutende Folge des Terrors der 1930er Jahre war, dass die ukrainische Parteiführung der KPU komplett gegen russische ausgewechselt wurde. Der 'konterevolutionäre ukrainische Nationalismus' gab Stalin den Grund, in der Ukraine härter durchzugreifen als in anderen Sowjetrepubliken und so tausende Menschen aus der Ukraine zu deportieren, darunter auch Russen und Juden. Russisch wurde noch vor Kriegsbeginn 1941 zum offiziellen Fach an den Schulen und Hochschulen, begleitet von der ideologischen Stellung des Russischen als Träger des Leninismus und Stalinismus." Die Worte Stalins sind also angesichts dieser Maßnahmen als äußerst zynisch zu werten. Eine Verbesserung der Lage kam erst unter Chruschtschow auf, da die Schulpolitik reformiert wurden. Dennoch wurde weiterhin das Russische bevorzugt: "Russisch blieb in allen Teilrepubliken als Pflichtfach in den anderssprachigen Schulen erhalten, aber nicht mehr die jeweilige Sprache der Teilrepublik (z. B. Ukrainisch), in russischsprachigen Schulen. Ukrainischsprachige Schüler, die seit den 1920er Jahren Unterricht auf Ukrainisch erhalten hatten, mussten also weiterhin Russisch lernen, konnten aber auf ukrainischsprachige Schulen gehen. Auch dies entpuppte sich jedoch als 'verdeckte' Form der Russifizierung, weil es den russischsprachigen Schülern nun offiziell erlaubt war, auf das Erlernen des Ukrainischen zu verzichten. Gleichzeitig mussten ukrainischsprachige Schüler weiterhin Russisch lernen. Durch die quasi-Aufwertung im Alltag hatte sich Russisch als 'Sprache der Macht' etabliert, während Ukrainisch als 'Sprache der Kolchosen' in das ländliche Metier verwiesen wurde. Als Folge der Proteste in Bezug auf die Schulreform und der wieder belebten ukrainischen Nationalbewegung ereigneten sich Anfang der 1960er und 1970er Jahre ethnischen 'Säuberungen', die den Anteil der Ukrainer an den Führungsgremien verringern ließen und die kulturellen Bewegungen dämpften. Anstelle der 'Annäherung' und Verbrüderung - 'sblizhenije' - der Nachkriegszeit trat nun 'slijanije'. oder 'Verschmelzung' zu einer großen sowjetischen Familie in den ideologischen Vordergrund. Erwartungsgemäß wurde die russische Sprache als Hauotinstrument dieser Politik verwendet, indem beispielsweise Russisch Ende der 1970er Jahre auch in Kindergärten verpflichtend wurde. Allgemeinschulen, die ukrainischsprachigen Unterricht anboten, waren meist in ländlichen gebieten zu finden, insgesamt kleiner als russischsprachige Schulen und auch schlechter ausgestattet. Diese sprachpolitischen Eingriffe in die Bildung sorgten in der Ukraine für besonders gravierende Folgen. Erstens verstärkten sich die Unterschiede zwischen Ost- und West-Ukraine. Während in den westlichen Körperschaften selbst in den 1980er Jahren noch die überwiegende Mehrheit der ukrainischen Kinder ukrainischen Schulunterricht besuchten, war der entsprechende Prozentsatz im Rest des Landes auf unter 50% gesunken. Bei einem Anteil der Russen von 20% an der Gesamtbevölkerung bedeutete dies einen deutlichen Zuwachs an russischsprachigen Ukrainern. Zweitens ereignete sich ein ähnliches sprachliches Gefälle zwischen Stadt und Land, indem die städtische Bevölkerung immer stärker sprachlich russifiziert wurde. Drittens wurden die Wissenschaft sowie die Medienlandschaft zum Russischen übergeführt: Hochschulunterricht und Publikationen wurden bis Ende der 1980er Jahre fast ausschließlich auf Russisch gehalten und veröffentlicht. Bis in die 1980er Jahre war der Anteil ukrainischsprachiger Bücher an den Gesamtveröffentlichungen auf 24% gesunken. Rundfunk und Unterhaltungsindustrie zeichneten sich ebenfalls durch weitgehende Russischsprachigkeit aus." Damit zeigt sich eben, daß Deine Aussage, Jugendliche sprechen Russisch, weil es "cool" ist eben wirklich zu salopp formuliert ist, denn dem ging ein großer Transformationsprozeß voraus, indem bewußt Russen wie auch in anderen SSR angesiedelt wurden, die darüber hinaus in Führungspositionen saßen. Um studieren und gesellschaftlich aufsteigen zu können, mußte Russisch erlernt werden. Das war von den Machthabern auch so gewollt, denn die Ausübung einer Diktatur ist mit einer bestimmenden Sprache nun einmal leichter als mit mehreren. Es ist daher kein Zufall, daß Stalin die Russifizierung des Zarenreiches wieder aufnahm, denn verschiedene Sprachen bedeuteten eben verschiedene Kulturen, Ethnien, ja eben ein Nationalbewußtsein, das zu Widerstand führte (siehe z. B. Ukraine).

Zum Abschluss noch eine Feststellung Zaur Gasimovs: "Von der 'égalité des langue à la soviétique' in den 1920/30er Jahren, wie dies von Arel und Cadiot formuliert wurde, kam es zur Epoche des 'Billinguismus und der Russifizierung' nach dem Zweiten Weltkrieg. In den 'sprachpolitisch gemäßigten 60er Jahren' – wie dies vom österreichischen Slavisten Hermann Bieder bezeichnet wurde – kam es zu zahlreichen intellektuellen Widerstandsaktionen vonseiten der weißrussischen Intellektuellen. Dasselbe kann man an fast allen nichtrussischen Unionsrepubliken feststellen. Ende der 1960er Jahre verstärkten sich die russifizierenden Maßnahmen landesweit; ein Zustand, der bis in die Peretsrojka-Jahre hinein andauerte. Bei der Russifizierung, einer Gesamtheit russifizierender Maßnamen, handelt es sich um eine 'von oben' lancierte, facettenreiche, je nach Ethnie ausgerichtete Homogenisierungsstrategie. Die Russifizierung äußerte sich nicht nur in der zaristischen bzw. sowjetischen Sprach- und Schulpolitik, die das Russische in den nichtrussischen Gebieten häufig zu Lasten des mutter-sprachlichen Unterrichts institutionell popularisierte und kultivierte sowie die Schriftweisen zahlreicher Ethnien kyrillisierte." (Gasimov, Zum Phänomen der Russifizierungen, in: Gasimov (Hrsg.), Kampf um Wort und Schrift. Russifizierung in Osteuropa im 19.–20. Jahrhundert, S. 24 f.) Damit hättest Du dann die von Dir geforderte differenzierte (aber immer noch vereinfachende) Sicht. Das alles ändert aber widerlegt meine anfangs gemachten Aussagen nicht, da ich bewußt vereinfachend geschrieben habe (auch um meine Ausführungen nicht zu lang werden zu lassen, was sie jetzt aber doch geworden sind).--IP-Los (Diskussion) 18:04, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du machst es lang- ich mach es kurz: Eines der Hauptziele der sowjetischen Innen- und Sprachpolitik war die allmähliche Herausbildung eines Sowjetvolks. Der Historiker Jörg Baberowski hat darauf hingewiesen, dass die heutige Ukraine Teil ein(es) imperialen Projektes und ein Kind der Sowjetunion ist. Man braucht sich ja nur einmal die immensen territorialen Zugewinne ansehen welche die Ukrainische SSR zu Zeiten der Sowjetunion zugesprochen erhielt. Inwieweit diese Gebiete nun mit Fug und Recht und im engeren Sinn als ukrainisch angesehen werden können...Zweifel sind da wohl erlaubt. Baberowski hat auch ganz zu Recht darauf hingewiesen, dass viele Bürger der ukrainischen SSR sich nicht in erster Linie als Ukrainer oder als Russen definierten- sondern als Sowjetmenschen. Sie wurden 1991 über Nacht zu Ukrainern, hatten aber die Ukraine nie als Heimat betrachtet- und den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebten sie als eine Katastrophe. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:57, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch nicht überraschend und schon gar kein "News". --110.54.228.248 13:09, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Echt? Der lebt noch? Und bekommt noch einen Auf-Satz hin...wahrlich, wer Ohren hat zu sehen, der schmecke.--Caramellus (Diskussion) 13:31, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eigentlich wollte er als Emeritus nur beten und schweigen. Wenn er nun etwas schreibt, wäre das nicht problematisch, sofern er sich auf wirklich theologische Themen beschränkt. Brisant aber ist seine These vom „Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie“. Wie kann das sein, für die Moraltheologie sind die Bischöfe zuständig, und wenn einer der Theologen z.B. an den Universitäten etwas „Falsches“ sagt, dann wird ihm sehr schnell vom zuständigen Bischof die Lehrerlaubnis entzogen, das gilt auch für Moraltheologen. Eigentlich kann mit diesem System – im Sinne der katholischen Kirche – in der Theologie nichts zusammenbrechen. Wenn jetzt der frühere Obertheologe – er gilt wirklich weithin als brillianter Theiologe, auch über den katholischen Nereich hinaus – den Zusammenbruch feststellt, dann heißt das nichts anderes, als das seine eigene Kirche in ihrer eigenen Logik versagt hat. „Von außen“ gab es immer Angriffe, seit 2000 Jahren, aber in diesem Fall wären die Angriffe erfolgreich gewesen, d.h. die Kirche hätte dem nichts entgegen zu setzen gehabt. Das ist das Brisante. Nicht die 68er sind Schuld, weder innerhalb noch außerhalb der Kirche. Aber sie haben einige wunde Punkte getroffen, für die ganz andere Leute als die 68er verantwortlich waren. Vor den 68er waren die Wunden Punkte auch schon da, und werden nach dem Aussterben der 68er weiterhin präsent sein. --Dioskorides (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Innere Konsistenz war doch noch nie ein Merkmal der katholischen Kirche. --Galtzaile (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was erwartet man denn von einem ehemaligen Leiter der Kongregation für die Glaubenslehre, der Nachfolgeorganisation der Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition? --Elrond (Diskussion) 20:54, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nobody expects the spanish inquisition! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für Monty Python war das ein Witz, die Inquisition aus dem Mittelalter auftreten zu lassen; aber ich befürchte tatsächlich, dein Vorredner meinte das allen Ernstes. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 23:10, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die spanische Inquisition wurde 1480 gegründet, da war das Mittelalter schon am Ende. --Digamma (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich meinte ich es so, wie ich es schrieb. Zum Glück, nach Kirchendenken wohl eher leider, dürfen sie aber nicht mehr so, wie sie gerne wollten. --Elrond (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Islamkritiker werden normalerweise als dumm (oder schlimmeres) hingestellt, wenn sie "dem Islam" die Dinge anlasten, die aktuell in seinem Namen verbrochen werden, an den räumlichen Orten, wo er herrscht. Aber wenn es gegen die aktuelle katholische Kirche geht, ist hingegen sogar ein Ausflug auf der Zeitachse um ein halbes Jahrtausend kein intellektuelles Problem. Hat das mit der Relativitätstheorie zu tun? --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E 14:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir war bislang nicht klar, dass Benedikt XVI dem Islam angehört. Über den ging es doch, oder habe ich da was falsch verstanden. Oder woher kommt plötzlich der Aspekt Islam in diese Diskussion? --Elrond (Diskussion) 16:13, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du springst von einem aktuellen Thema um eine aktuell lebende Person mal eben ins Mittelalter, und bist dann aber erstaunlich begriffsstutzig, wenn ein anderer ebenfalls einen neuen Aspekt in die Diskussion einbringt. --2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:3700 20:32, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Soso. Ich schrieb Was erwartet man denn von einem ehemaligen Leiter der Kongregation für die Glaubenslehre, der Nachfolgeorganisation der Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition, bezog mich also direkt auf ein früheres Amt des früheren Papstes. Die Abschweifung kam von Dir (oder wem auch immer). Klassische whatsaboutism eben und jetzt empört tun. --Elrond (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach so, du wolltest mit dem Zitat gar nicht auf die Inquisition anspielen, die Abschweifung stammt von mir. Dann ist ja gut. -2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:3700 20:53, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kann ich etwas dafür, dass die Kongregation für die Glaubenslehre die Nachfolgeorganisation der Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition ist? Das habe ich mir nicht ausgedacht. --Elrond (Diskussion) 21:06, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, alles klar, danke für diese wertvolle Info, die uns alles darüber verrät, was von diesem Benedikt zu erwarten ist. --2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:3700 21:11, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich die Thesen von Benedikt XVI. zur Ursache des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche so lese, bin ich tatsächlich froh, dass er nicht mehr Papst ist. --Elrond (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Wahrheit tut halt weh. Ich nehme an, der Benedikt hatte hier mitgelesen. Vor wenigen Monaten hatte ich das hier schon geschrieben, dass die katholischen Kinderschänder doch bloß gemacht haben, was 68er am liebsten eh legalisiert hätten. --2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:3700 23:14, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Den Text hast Du aber gelesen? Ich habe es mir angetan. Ein weinerliches, selbstgerechtes Machwerk, dass zynisch gegen die Opfer ist. Es sprach angeblich mit einer Frau, die als Kind von einem Priester vergewaltigt wurde mit den Worten "Das ist mein Leib, der für dich hingegeben wird." Und hat Herr Benedikt Mitleid mit der Frau? Mitnichten, seine größte Sorge ist, "Und wir müssen alles tun, um das Geschenk der heiligen Eucharistie vor Mißbrauch zu schützen" Das ist übrigens die einzige Passage, in der überhaupt Opfer der Übergriffe erwähnt werden, in einem rund zehnseitigen Aufsatz. Der Rest ist blankes Selbstmitleid und Schuldzuweisung an andere auch und speziell an progressivere Kräfte innerhalb der Kirch und Lobpreisungen von konservativen. --Elrond (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach ja, Reflexion und Selbstkritik - völlige Fehlanzeige. Schuld sind immer die anderen. Was er mit seiner kruden 68er These zudem nicht erklären kann (wie auch) ist, dass es schon davor massiven Missbrauch in der Kirche gab. Es kam nur blöderweise seit den 80ern immer mehr an die Öffentlichkeit. --Elrond (Diskussion) 23:38, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ergäbe nur dann Sinn, wenn sich belegen ließe, dass es vor der sexuellen Befreiung und der unter anderem damit einhergehenden Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie deutlich seltener zu Übergriffen katholischer Geistlicher auf Kinder kam. Für viel wahrscheinlicher hielte ich, dass aufgrund einer heute allgemein weniger strengen Sexualmoral und auch wegen des geschwundenen Einflusses/Ansehens der Kirche in der Gesellschaft, Opfer sich eher dazu entschließen, die Täter anzuzeigen und an die Öffentlichkeit zu gehen. --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vorwurf in Bezug auf „Islamkritiker“ ist zu pauschal. Wann hat jemand im Café einen Islamkritiker als dumm bezeichnet? Dann können wir das anhand des speziellen Falls durchgehen.--Bluemel1 🔯 15:25, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, wir belieben mal wieder eine Runde Whataboutism zu spielen? --Gretarsson (Diskussion) 15:47, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Genau darum geht es mir ja immer, wenn ich Kritik an der Kirche übe. Es gibt keinen klaren Strich unter der Geschichte und keine klare Distanznahme zu den Verbrechern vergangener Jahrhunderte und Jahrtausende. „Heilige“ sind „Heilige“, ganz egal, welche Verbrechen sie begangen haben mögen. Alle Päpste, auch die übelsten, sind Teil der Apostolischen Sukzession, aus der die kath. Kirche ihre vermeintliche Alleinstellung überhaupt erst herleitet. Solange dieser Widerspruch erhalten bleibt, ist die Kirche für mich vollkommen unglaubwürdig. Ganz zu schweigen von den zahlreichen anderen Widersprüchen. Und solange sich das nicht ändert, bleibt es meiner Meinung nach legitim, die Kirche für Dinge anzugreifen, die vor Jahrhunderten geschehen sind. --Galtzaile (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist das Grundmuster der Argumentation von Maledetto: Die Heilige Römische Kirche ist im Besitz der Wahrheit. Liberale Theologen im Gefolge der 68er haben sie relativiert. Schuld sind immer die anderen. Schöner ist doch unsereiner. Ach Großpapa emeritus, schlag doch mal die Bibel auf: z. B. Joh. 8, 7. [5] oder Luk. 18, 11. [6] Tanti auguri, Joseph Aloisius! --92.209.67.215 00:55, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Themeneinstellende IP kommentiert ofenbar den Text "in den Nachrichten" der gestrigen Wikipedia-Hauptseite. Der SPIEGEL faßt zusammen:

>>"Zu der Physiognomie der 68er Revolution gehörte, dass nun auch Pädophilie als erlaubt und als angemessen diagnostiziert wurde", schrieb Benedikt in dem Aufsatz, (...)

Unabhängig davon hätte sich zeitgleich "ein Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie ereignet, der die Kirche wehrlos gegenüber den Vorgängen in der Gesellschaft machte". Erst jetzt erkenne man mit "Erschütterung, dass an unseren Kindern und Jugendlichen Dinge geschehen, die sie zu zerstören drohen".

Zwischen 1960 bis 1980 seien "die bisher geltenden Maßstäbe in Fragen Sexualität vollkommen weggebrochen" und eine "Normlosigkeit entstanden, die man inzwischen abzufangen sich gemüht hat".<<[7]

Benedikts Bruch des Versprechens zu schweigen ist mutig, altersstarr, vermutlich innerer Verzeiflung geschuldet. Die Kirche müsse sich dem Zeitgeist entgegenstellen. Soweit ich verstehe, begründet Benedikt die Morallehre aus dem Naturrecht. Demnach gebe es Gott-gegebene Geschlechterrollen, die aus der Naturbeobachtung und natürlichen Funktion hergeleitet werden können. Ähnlich übrigens der konservative atheistische Biologe Ulrich Kutschera. Der kulturelle Umbruch von 1968 fiel in die sich anbahnende dem Nachkriegsboom folgende Rezession. Begleitet vom Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems, Vietnamkrieg, Bürgerrechtsbewegungen, sexueller Libertinage, Zusammenbruch der Kleinfamilie als verbindlicher Lebensform. Die Befreiung von Sexualität und Gewalt war zugleich deren Objektivierung, ästhetisch vermittelt durch Filmproduktionen, moderne Kunst, Werbewirtschaft. Rosenkohl (Diskussion) 22:00, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Du den Wortlaut des Textes lesen möchtest, hier ist er und die Quelle ( Catholic News Agency (CNA) ) dürfte auch klar machen, dass es keine kirchenkritische Quelle ist, die den Text verfälscht. --Elrond (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<dazwischenquetsch> Service: hier der deutsche Wortlaut - ich nehme an, auch das Original ist in deutsch -, gleichfalls aus einer nicht kirchenfeindlichen Quelle vaticannews: benedikt-xvi-wortlaut-aufsatz-missbrauch --Bremond (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ähm, mein Link leitete auf das deutsche Original. Auch wenn die Seite eine US-amerikanische ist. Erst gucken, dann linken. --Elrond (Diskussion) 23:55, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wo Du recht hast, hast Du recht. Aber ich zitiere Vaticannews so gerne, dass ich nicht scharf hingeguckt habe ... :-) --Bremond (Diskussion) 14:29, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für den Link! Ich habe den Aufsatz mal überflogen, und ja, er ist schlecht. Nicht so schlecht, wie er in skandalisierender Zusammenfassung klingt, aber schlecht. Die unselige Vermengung von Homosexualität und Pädophilie bekommt der alte Mann wohl nicht mehr aus seinem System. Richtig ist freilich, dass Pädophilie auch eine Spielart der sexuellen Befreiung war und dass eine kritische Reflexion dazu erst spät einsetzte. Ich bin in jenen Zeiten großgeworden, und es gibt ja auch genug Belege. Ob Missbrauch in der Kirche dann und dadurch erst virulent wurde, kann ich freilich nicht beurteilen In der Pauschalität, mit der Benedikt diese These vertritt, ist sie sicher nicht haltbar.

Noch befremdlicher sind aber die grundlegenden theologischen Gedanken des Aufsatzes. Wenn er der alten naturrechtlichen Kirchenlehre (die er nicht weiter ausführt) einen völligen moralischen Relativismus gegenüberstellt, gerät er in eine Strohmann-Argumentation. Dass es absolute Grenzen gäbe, dass es eine Sünde wider den Geist gäbe, dass man, in welcher Form auch immer, für das Gute zu leiden bereit sein müsste, ist in der Tat gut katholisch (und nicht wenige Atheisten denken implizit in ähnlichen Strukturen). Das heißt aber gerade nicht, dass diese christliche Wahrheit in einer biologistisch begründeten Verbotsmoral ein für allemal festgeschrieben wäre.

Und +1 zu Dioskorides oben! Grüße Dumbox (Diskussion) 09:28, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein moralischer Maßstab bzw. Werteordnung bedeutet noch keine daraus abgeleitete Rechtsordnung mit Geboten und Verboten. Bzw. in Ländern wo der säkulare Rechtsstaat funktioniert, dort werden die religiösen Rechtsordnungen eh in der Status einer Empfehlung, philosophischen Anschauung, allenfalls Mahnung zurückgesetzt. Das Kirchenrecht kann nur im begrenzten Rahmen innerkirchlicher Institutionen noch einen materiellen Gültigkeitsanspruch erheben (z.B. Feuern wiederverheirateter Chefärzte kirchlicher Krankenhäuser etc.). Worum es Ratzinger geht ist vermutlich, wieder eine philosophische Perspektive auf eine Dialektik von heiliger Schrift und Naturwissenschaften zu öffnen. Als "Biologismus" wäre von seiner Warte aus gerade umgekehrt die Anmaßung zu kritisieren, mit der Hervorbringungen des Menschen als etwas vermeintlich Natürliches ausgegeben werden (z.B. verschiedene Spielarten der erotischen Beziehungen zw. Unverheirateten, Gleichgeschlechtlichen oder mit Kindern), wodurch Gottes Schöpfungsplan durchkreuzt werde. Vielleicht ist es immer noch Ratzingers Selbsterfahrung im Dritten Reich, wo er vermutlich als sehr junger Mensch eine Zeit lang selber dem damaligen Zeitgeist verfallen war, und dann über sein Mitmachen dort selbst erschreckt sein mag, die ihn auch für die Doppelbödigkeit der vermeintlichen Befreiung durch die 68er-Bewegung sensibilisiert. Denn bereits dem NS mit seinen kollektiven Massenorganisationen ging es um eine vermeintliche Befreiung durch Versachlichung der menschlichen Beziehungen, einschließlich der Sexualität, Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da gibt es einen Zuckerberg, eine Sandberg, einen Goldberg.... hat das irgendeine tiefere Bedeutung? --46.253.188.164 11:22, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dient der Verwirrung der Follower :-) 89.204.138.1 11:33, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist außer Zuckerberg irgendwer von denen von besonderer Bedeutung für Facebook? Jedenfalls scheint außer Zuckerberg keiner von denen in der Frühphase von Facebok relevant gewesen zu sein, weil keiner von ihnen kommt in The Social Network vor. --MrBurns (Diskussion) 03:04, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt am Hauptsitz auch eine Frau Herstein und einen Herrn Weinstein. Soviel zum Thema Weltverschwörung. --178.197.239.173 11:56, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Ironie kommt geschrieben nie" Aber wenn "dieser Ton" interpretiert wird, dann ist es nichts neues, das Saverin und Moskovitz zum "Netzwerk" gehörten... (Ironoff)--Wikiseidank (Diskussion) 21:36, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt noch andere mächtige Berge: Thunberg und Stoltenberg. --110.54.207.35 22:10, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Folgende Vorteile haben alle Menschen und vorrangig Sci-Fi-Fans davon, wenn in Wikipedia eine Liste mit nur Sci-Fi-Autoren /m/ und eine Liste mit nur Sci-Fi-Autorinnen /w/ existieren. 

Erstes Pro: Sie können hin- und herklicken zwischen den Listen. Weitere Pros?--Bluemel1 🔯 18:29, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Frage zur Geschäftsordnung : Wann werden wir hier soweit sein, dass wir einen ganzen Artikel als Kapitelüberschrift setzen? --Dioskorides (Diskussion) 18:34, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es eine maximale Überchriftenlänge? Ich glaub nicht. Ich hab mal einen Test gemacht mit einem ziemlich langen Text, den ich vom Cafe rüberkopiert habe.[8] --MrBurns (Diskussion) 18:45, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß auch, dass hier keine maximale Länge per Gesetz vorgeschrieben ist. So juristisch will ich das auch nicht sehen, mir ging es mehr um den Sinn. Ich hätte das gleiche auch oben beim Papstkapitel schreiben können. --Dioskorides (Diskussion) 18:52, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Überschriften schauen ja im Quelltext wiefolgt aus: == Überschrift ==. Da müsste man um die Länge zu begrenzen zusätzliche technische Maßnahmen vornehmen. Das wird man nicht machen wenn das Problem von zu langen Überschriften nicht weit verbreitet ist. --19:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hab eben mal die gesamte Caféseite per copy/Paste in die Überschrift kopiert und so Wikipedia abgeschossen. Neu gestartet und noch mal probiert, gleiches Ergebnis. Scheint also nicht völlig problemfrei zu sein sehr große Texte als Überschrift zu nehmen. --Elrond (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was bedeutet "Wikipedia abgeschossen"? Deinen eigenen Browser abgeschossen? --85.216.38.189 20:35, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was für ein Vorteil entsteht denn durch Hin-und-Herklicken? Wäre es nicht praktischer, alle Namen in einer Liste zu haben? --Expressis verbis (Diskussion) 21:24, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schatzi, das ist doch gerade der Nummer-1-Aufreger of Wikipedia. Zum Einschmökern Wikipedia:Löschkandidaten/12. März 2019#Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen (LAZ) und Wikipedia:Löschkandidaten/14. März 2019#Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen (erl.) (Nervennahrung bereithalten). Wurde auch auf Diskussion:Kurier besprochen. Also, die Diskussion ist noch aktuell, aber ein wenig zerfasert. Die Löschdiskussion ist mitunter dramatischer („Es gibt mitunter überhaupt keine Möglichkeit, speziell nach AutorINNEN zu suchen.“)--Bluemel1 🔯 21:40, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso hat dieser Abschnitt jeden Tag eine neue Überschrift? --Galtzaile (Diskussion) 21:51, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Abwechslung? --Gretarsson (Diskussion) 22:02, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Befürworter einer gendergerechten Sprache beschweren sich zu recht, dass ihr Anliegen andauernd ins lächerliche gezogen wird. Das wird aber leider auch weiterhin so bleiben, solange solche Comedy-reifen Forderungen aufgestellt werden. Liste der Präsidentinnen der USA. Super. Und wer schreibt nun die Liste der diversen Science-Fiction-Autoren? --Expressis verbis (Diskussion) 18:30, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vor der Stichwahl der Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2019 am 21. April will sich Amtsinhaber Petro so gerne mit dem Wowa ein Rededuell liefern. Hierfür hatte er für diesen Sonntag das Olympiastadion Kiew reserviert...aber Wowa der Schlawiner erschien dann einfach nicht! Und der gute Petro stand einsam und ein wenig verloren in der Gegend herum. Das Leben kann halt manchmal hart und ungerecht sein. Aber noch ist die Ukraine nicht verloren...und bis zum nächsten Sonntag läuft noch einiges Wasser den Dnipro runter. Vielleicht kommt dem schlauen Petro ja noch ein genialer Gedanke, oder die Angela hat eine zündende Idee! Schliesslich steht sie "in einem permanenten Kontakt" mit Poroschenko und pflegt mit ihm "einen sehr ständigen Austausch" auch in "Zeiten, in denen Wahlen anstehen". --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach *der* Wowa! Ich dachte schon, Wowa Putin. Der traut sich vermutlich gegenwärtig nur in Teile der Ukraine, die er vordem hat annektieren lassen... --AMGA (d) 14:21, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meinte natürlich den Herrn Wolodymyr Selenskyj, seines Zeichens Diener des Volkes bzw. Sluga naroda...aber der wackere Herr Selenskyj muss offenbar mehreren Herren dienen...und da mag es schon mal zu Terminkollisionen kommen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

la libre : Un incendie dévastateur est en cours à Notre-Dame de Paris: la flèche vient de s'effondrer --85.216.38.189 20:11, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Armes Haus.--Bluemel1 🔯 20:14, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso Gelbwesten? ich kann kein Französisch, aber in der Google-Übersetzung steht nichts von Gelbwesten, nur was von Renovierungsarbeiten. --MrBurns (Diskussion) 21:40, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Karlsruher IP wollte wohl scherzhafterweise andeuten, die Gelbwesten hätten das Feuer gelegt... --Gretarsson (Diskussion) 22:01, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Besser: Sie wollte darauf aufmerksam machen, dass die Gelbwesten als Sündenböcke genommen werden, um die wahren Täter zu verschleiern?--Bluemel1 🔯 22:11, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass ich das noch erleben darf, dass Gretarsson zum IP-(richtig-)Versteher wird.;)

Das Ding wird so langsam zum Mini-9/11. Ich höre schon, der Nordturm werde einstürzen, und der Südturm wird wohl auch nicht mehr zu retten sein. Hat schon jemand eine passende Verschwörungstheorie, wenn meine eigene nun mal nicht akzeptiert wird? Und gegen wen soll Frankreich jetzt einen Krieg anfangen? --85.216.38.189 22:17, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

La fille ainée de l’église ist prätentiös, aber nicht debil, so wie God’s own country. --92.209.67.215 23:56, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verlink das mal, damit es nicht gar so schwer zu verstehen ist. --85.216.38.189 00:12, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Scheint doch glimpflicher ausgangen zu sein, als es um 22 Uhr schien. Mit etwas Glück sind die Schäden im Inneren vielleicht eher mäßig, verglichen mit der großen Flammenentwicklung beim Abbrand des Dachstuhls. --85.216.38.189 00:12, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist die Hypothese eines maskulinistischen Anschlags auf unsere Dame von Paris eigentlich schon widerlegt? Als Frau bereits über 600 Jahre (und damit sogar etwas länger als Merkel) in einer Führungsposition, sowas muss ja den Widerwillen der Dame-muss-weg-Rufer erregen. Jeanne d'Arc erging es nicht viel anders. --85.216.38.189 22:56, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ich auch interessant finde: laut n-tv soll der Wiederaufbau vom Staat und durch private Spenden finanziert werden. Daher der eigentliche Hauptnutzer, die katholische Kirche, beteiligt sich gar nicht, obwohl sie eigentlich viel Geld hat. In Österreich und Deutschland ist sie sogar noch privilegierter: da gibts noch Kirchensteuer, die in Deutschland sogar vom Staat eingetrieben wird, in Österreich treibt zwar die Kirche selber ein aber man muss man sich beim Staat abmelden, wenn mans nicht mehr zahlen will. Solche Privilegien haben nur wenige vom Staat anerkannte Religionsgemeinschaften. Jeder andere Verein inkl. Religionsgemeinschaften muss seine Mitgliederliste selbst führen, seine Beiträge selbst erheben und sich sogar wenn er für irgendwelche Gebäude Subventionen bekommt auch selbst was zur Erhaltung dieser Gebäude beitragen. Da die katholische Kirche wenig bis gar nichts für die Erhaltung ihrer Kirchen zahlt hat sie auch viel mehr als sie eigentlich braucht, z.B. in Wien 7 gibt es noch 7 katholische Kirchen + 1 Kapelle (laut der Leiste unten im Artikel Schottenfelder Kirche), wobei die Kirchen im Schnitt nur mehr von ca. 10-15 Leuten beim Gottesdienst besucht werden. Wahrscheinlich würde eine Kirche für den ganzen Bezirk reichen. Hier macht sich nicht nur der generell geringere Besuch von Gottesdiensten bemerkbar, sondern auch der Bevölkerungsschwund im Bezirk: Der Bezirk hatte 1869 noch ca. 80.000 Einwohner, jetzt sind es nur mehr ca. 32.000, also ca. 40%. Trotzdem hat es die Katholische Kirche nicht für nötig Gefunden, den Löwenanteil ihrer Kirchen zu säkularisieren. Ein eindeutiges Zeichen dafür, dass ihnen der Staat zu viel Geld in den A**** steckt. --MrBurns (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hä? Vielleicht hast du mitbekommen, dass es sich um ein nationales Symbol handelt? Und was die Kirchen angeht: Alles abreißen und irgendwelche Plattenbauten hinstellen, wie man es im entstalinisierten "Sozialismus" gemacht hat? Weg mit den Protzbauten? Und was das von anderen angesprochene Thema der Brandstiftung betrifft: ich hätte da eher an Muslime gedacht (und würde in dem Fall an der Stelle Frankreichs mit der Zerstörung der Kaaba antworten) --2A0A:A541:B67B:0:9D11:3FF3:9D02:9772 17:36, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In solchen Fällen bin ich nicht dagegen, dass der Staat und private Spender sich beteiligen, allerdings sollte sich die Kirche trotzdem auch selbst beteiligen, die finanziellen Möglichkeiten dazu hätte sie wenn sie nicht tausende unnötige Kirchen weiter betreiben würde nur um den Eindruck zu vermitteln, noch immer eine mächtige Institution zu sein (was sie allerdings teilweise noch ist). Wenn ein historisch wertvoller Bahnhof saniert wird beteiligt sich ja auch die Bahn.

Was andere Kirchen betrifft: die die historisch wertvoll sind könnte man im Fall eine Säkularisierung in was Anderes umwandeln, wie z.B. die Hagia Sophia: Kirche -> Moschee -> Museum. Die die nicht besonderes sind kann man durchaus abreißen und durch sinnvollere Bauten ersetzen, die nicht nur 1x pro Woche zu vielleicht 10% genutzt werden.

Brandstiftung ist unwahrscheinlich, weil der Brand von einer Baustelle ausging. --MrBurns (Diskussion) 18:04, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du forderst also ernsthaft, wertvolle Baukunst, mit großem Aufwand schön gestaltete Kirchen aus dem Mittelalter, der Renaissance, dem Barock und dem 19. Jahrhundert abzureißen und moderne Bauklotzarchitektur hinzustellen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:08, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lern lieber sinnerfassend zu lesen: "die die historisch wertvoll sind könnte man im Fall eine Säkularisierung in was Anderes umwandeln". Das war natürlich so gemeint, dass man das Gebäude stehen lässt aber anders nutzt, z.B. als Museum. Nur nicht jede Kirche die >100 Jahre alt ist, ist historisch wertvoll. Es gab auch im 19. Jahrhundert und davor 08/15-Kirchen. Kirchen aus der Renaissance und dem Mittelalter würde ich aber wohl alle als historisch wertvoll betrachten, auch weils aus dieser Zeit nicht mehr so viele gibt. --MrBurns (Diskussion) 18:12, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke schon, dass sich der Vatikan ebenfalls mit einer Spende am Wiederaufbau beteiligen wird. Andererseits wird das Geld ausgerechnet bei dieser Kirche sowieso nicht knapp werden, denn es waren einfach so viele Touristen (hunderte Millionen) dort, von denen sicher im Ernstfall viele dazu bereit wären, ein paar Euro zu spenden. Immerhin sind ja bereits in der kurzen Zeit seit gestern 600 Millionen durch vier Großspender (Kering 100, LVMH 200, L'Oreal + Familie Bettencourt/Meyers 200, Total 100) zusammengekommen. Da muss man mittelfristig eher überlegen, wozu man das übrigbleibende Geld sinnvoll und im Sinn der Spender einsetzt.

Zum Thema Umwidmung von Kircheneigentum: Wenn man z.B. den Berliner Dom abbrennen würde, könnte man dort eine Menge Sozialwohnungen in bester Lage bauen und müsste weniger andere Immobilienbesitzer enteignen. Wobei Berlin ja eigentlich ohnehin noch relativ große Freiflächen im Zentrum hat. Da würde insgesamt bald noch ein Flughafen zusätzlich zu den Sozialwohnungen hinpassen. --85.216.38.189 18:21, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also wegen den Renovierungskosten: die Frage ist halt auch wie teuer das wird, hab keine Ahnung, aber schon die normale Sanierung, die den Brand ausgelöst hat, war mit 150 Mio. € veranschlagt.

Zu Freiflächen im Zentrum: ich finde aber auch, dass man eine Stadt nicht komplett zubauen sollte. Andererseits frag ich mich auch, ob es sinnvoll ist, einen Zoo mitten im Zentrum zu haben und ob es nicht sowohl für die Tiere als auch für die Bevölkerung besser wäre, den woanders hin zu verlegen und dort Sozialwohnungen zu bauen. --MrBurns (Diskussion) 19:00, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es werden bestimmt nicht alle Kirchen in D und AUT unterhalten werden, wenn die Zahl der Christen durch Austritte und Sterbefälle weiterhin abnimmt. Jedes Dorf hat beinah eine Kirche, jede Stadt mehrere, soll man die leerstehen lassen und ständig restaurieren? Wenn die meisten keine christliche Kirche mehr haben und leben wollen, warum sollen die Nicht-Christen dabei helfen, jeden Kirchenbau über Wasser zu halten? Sie haben sich mit dem Austritt bzw. Nichteintritt gegen die Kirche entschieden. Dazu noch die Industriedenkmäler und die alten Scheunen, die wegen wertvoller Vergangenheit erhalten werden müssen, derweil in den Großstädten die Menschen in überteuerten Mehrfamilienhäusern, zum Teil in Sozialwohnungen, aufeinanderhocken. Selbstverständlich werden Kirchen auch abgerissen werden müssen. Oder sie sollen sich private Spender besorgen. Bei den Industriedenkmälern kann auch vieles weg und die denkmalgeschützten Häuser in den Innenstädten der Kleinstädte tragen auch nicht immer zur positiven Stadtentwicklung bei, nicht jede Stadt ist so hübsch wie Rüdesheim oder Gengenbach.--Bluemel1 🔯 19:12, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@MrBurns: der Zoo Berlin hat mal gerade 33 ha, da gibt's genug andere, größere Flächen, und das ist ja auch ne Grünanlage, die da besser bleibt. Da wären sicher zumindest Teile des >300 ha großen Tempelhofer Feldes (ex Flughafen) besser geeignet gewesen, aber per Volksentscheid wollte man da auch lieber einen Park statt bspw. Wohnungen... Andererseits gibt's natürlich nach den (Ost-)Berliner Tierpark mit 160 ha, und eher am Stadtrand. --AMGA (d) 19:30, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Ich denke da muss man generell unterscheiden. Einige denkmalgeschützte Gebäude sind wirklich erhaltenswert, andere sind eigentlich nichts Besonderes außer für Experten, z.B. kenne ich einige Gründerzeithäuser die denkmalgeschützt sind, bei denen ich aber keinen wesentlichen Unterschied zu nicht denkmalgeschützten erkennen kann. Ich denke aber in vielen Städten gibt es einen historischen Ortskern, den man so erhalten sollte, daher dort sollte man generell keine alten Gebäude abreißen auch solche nicht, die alleine nicht schützenswert wären.

Manche Gebäude sind m.E. auch nur geschützt weil sie von einem berühmten Architekten stammen, so z.B. das ORF-Zentrum Küniglberg, das m.E. einer der hässlichsten Zweckbauten in Wien ist, aber es ist eben von Roland Rainer und verursacht dem ORF damit enorme Kosten, weil es billiger wäre, es abzureißen und was neues hinzubauen als die Sanierung, die jetzt läuft und vor Allem wegen Asbest sehr teuer ist.

Andererseits gibt es auch Gebäude, die m.E. denkmalgeschützt sein sollten, es aber nicht sind.

Also insgesamt scheint mir a auch viel staatliche Willkür vorzuherrschen.

Was die Kirche betrifft: ja, es gibt einen langsamen Rückgang der Gotteshäuser, aber ich denke er sollte schneller vorangehen und das würde er von selbst, wenn der Staat der Kirche die finanzielle Unterstützung streichen würde. Und dann sollte der Staat einfach die Kirchen, die die Kirche nicht mehr haben will, übernehmen und in dem Fall, dass sie schützenswert sind, eine Umnutzung ohne Abriss vornehmen und sonst z.B. Sozialwohnungen errichten. --MrBurns (Diskussion) 19:31, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Amga: Beide Zoos zusammenzulegen wäre wohl effizienter. Abgesehen davon ist ein Zoo zwar eine Grünanlage, aber keine öffentliche, weil man eintritt zahlen muss. Klar ist das für gelegentliche Familienausflüge interessant, aber die Frage ist auch wie oft das eine durchschnittliche Familie nutzt. Und ich denke die Touristen die sich für Zoos interessiert fahren dort auch hin, wenn sie am Stadtrand liegen. --MrBurns (Diskussion) 19:35, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tippe mal, dass solche Pläne nicht durchgehen würden. Da werden auch "durchschnittliche (Berliner) Familien" was dagegen haben. Ist zudem so'n Ost-West-Ding, glaube kaum, dass da jemand zurückstecken will. Und ja, auch 30 Jahre nach der Einheit. (Ich konstatiere nur.) --AMGA (d) 19:46, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich war schon im Berliner Zoo. Ich finde den inhuman (für die Tiere). Ein solider Ententeich an der Stelle wäre auch erfrischend und artgerechter.--Bluemel1 🔯 19:43, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jede Grünanlage und jede so genannte "Baulücke" trägt zur Lebensqualität der Anwohner bei. Allein schon dadurch, dass dort niemand wohnt, der ein Auto besitzt, für das er einen Parkplatz benötigt. --Plenz (Diskussion) 22:09, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Prompt beschweren sich die Gelbwesten, dass Milliardäre Spenden für den Wiederaufbau ganz normal von der Steuer absetzen können. Als ob die 110 % Steuern zahlen würden und jetzt für jeden gespendeten Euro 1,10 rausbekämen. Das Schöne an meiner Überschrift ist, dass sie immer stimmt, ganz unabhängig von Notre-Dame. --85.216.38.189 15:45, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Beschwerde halte ich aber für korrekt: die Spenden kommen großteils von Konzernen, die ohnehin kaum Steuern zahlen. Ich denke man sollte wirklich allgemein darüber nachdenken, ob Konzerne Spenden von Steuern abschreiben können sollen, zumal manche dieser Spenden an vermeintlich gemeinnützige Organisationen dem Konzern selbst helfen und zwar nicht nur weil es eine Werbung ist, z.B. manche Gesundheitsprogramme in der sog. 3. Welt haben auch die Funktion, diese Märkte für große Pharmafirmen zu öffnen, gelten aber trotzdem als gemeinnützig. Und es gibt noch genug andere Beispiele, wo die Gemeinnützigkeit eigentlich nur der Profitmaximierung dient, siehe z.B. en:Bill_Gates#Criticism (oder wenn mans ausführlicher will: diese Quelle). --MrBurns (Diskussion) 16:06, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt doch gar keinen direkten Zusammenhang zwischen dem löblichen sozialen Engagement der Gates-Stiftung in Ebocha und ihrem Investment in Ölfirmen. Sie könnte ohne Weiteres aus Ölfirmen aussteigen (möglicherweise mit einem geringen Renditeverlust) und trotzdem weiter in Ebocha tätig sein. Es wäre sachfremd, ihr jetzt das getane Gute mit den Worten "Ihr könnt ja in Ebocha nur so gut sein, weil ihr den Gewinn mit unmoralischen (evtl. von Dritten geführten) Geschäften erwirtschaftet" vorzuwerfen. Denn erstens sind ihre Geschäfte zu schätzungsweise 99 % nicht unmoralisch (wenn man großzügigerweise Windows nicht als Verbrechen am User zählt), und zweitens würde dadurch, dass unmoralisch verdientes Geld dem bisherigen karitativen Zweck entzogen würde, nichts besser, sondern vieles schlechter. Ähnliches gilt bzgl. Notre-Dame. Keiner hat was davon, wenn wie auch immer erwirtschaftete private Gewinne gemeinnützigen öffentlichen Zwecken vorenthalten werden.

Man kann sich in Frankreich allgemein darüber unterhalten, ob aus haushalterischen Gesichtspunkten die Absetzbarkeit zu hoch ist, denn dort kann man als Privatperson 66 % statt wie in Deutschland (abgesehen von Parteispenden) unter 48 % absetzen. Klar kann man auch fragen (das tun die Gelbwesten ebenso wie die Fondation Abbé-Pierre jetzt auch), warum für ein Gebäude so schnell so viel Geld von Unternehmern zusammen kommt, während sie für echte soziale Zwecke (im Unterschied zur Gates-Stiftung) im Allgemeinen deutlich knausriger sind. Aber die Spender sollten jetzt zunächst mal gelobt werden, anstatt gleich mit der Miesmache zu beginnen. Pinault hat übrigens angekündigt, mit Kering auf den Steuervorteil zu verzichten. --85.216.38.189 16:48, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir geht es bei Gates gar nicht darum, wie er seinen Profit erwirtschaftet hat. Weil es handeln alle Unternehmer unmoralisch, wenn sie die Möglichkeit haben dadurch mehr Profite zu erwirtschaften. Und die dies nicht tun gehen irgendwann bankrott, weil sie eine niedrigere Profitrate haben, daher weniger investieren können und auch weniger externe Investoren finden und daher langfristig gegenüber der Konkurrenz ins Hintertreffen geraten. Da es den Kapitalismus schon sehr lange gibt wird es kaum noch moralisch handelnde Unternehmer geben.

Mir geht es darum, dass seine vermeintlich gemeinnützigen Spenden auch teilweise für seine eigenen Interessen verwendet werden. Und das gilt auch für die Meisten anderen Großspender. Die einzigen Fälle wo Unternehmer was spenden ohne selbst direkt wieder davon zu profitieren ist wenn sie indirekt davon profitieren, z.B. weil die Publicity groß genug ist. Das ist bei Notre Dame der Fall. Da kann man dann eventuell sogar mal auf einen Steuervorteil verzichten, um die Publicity noch wieter zu steigern.

Und man muss Großunternehmer bei der Absetzbarkeit nicht unbedingt gleich behandeln wie Arbeiter, bei den Steuern werden sie ja auch nicht gleich behandelt, da man ihnen bewusst Schlupflöcher offen lässt (trotz Beteuerungen, Steuerflucht zu vermeiden, wird nie was Effektives dagegen unternommen, obwohl das eigentlich leicht wäre). Abgesehen davon sind sie bisher bei der Absetzbarkeit sogar besser gestellt. Z.B. wenn du ein Unternehmer bist und du hast einen Freund, der ebenfalls Unternehmer ist, kannst du mit ihm in ein teures Restaurant essen gehen und die Rechnung dann als "Bewirtungskosten" absetzen. Sowas geht auch in fast allen kapitalistischen Staaten. Ein Arbieter hat diese Möglichkeit nicht. --MrBurns (Diskussion) 17:03, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss Großverdiener bzgl. Spendenabsetzbarkeit zwar nicht mit relativ Armen gleichbehandeln, aber das muss man sorgfältig austarieren, zumal es auch verfassungskonform sein muss. Wenn z.B. von Spenden ab 1000 Euro aufwärts nur noch 33 statt 66 Prozent absetzbar sind, dafür aber von den Milliardären nur noch ein Drittel des sonst Gegebenen gespendet wird und der Staat am Ende die Lücke der anderen zwei Drittel füllen muss, dann verliert er in Summe Geld. (Und wenn er sie nicht füllt, verlieren die Spendenbegünstigten.) Zu deinem ersten Absatz: Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch Grauzonen. Und außerdem kann jemand mit einem sehr guten Produkt auch dann am Markt bestehen, wenn er eine sehr weiße Weste behält. Zu deinem zweiten Absatz: Wenn ich was spende, setze ich es auch teilweise von der Steuer ab, da bin ich nicht anders als Gates & Co. Aber das Entscheidende ist doch, dass weniger als 100 % dem Eigennutz dienen. Der Rest ist dann der positive und daher in jedem Fall begrüßenswerte Nettoeffekt. --85.216.38.189 18:48, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab's geahnt! Beim Eder brennt's.--Bluemel1 🔯 17:10, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jinping möchte nicht mit Pu verglichen werden. Welche Alternativen gäbe es? --84.58.126.69 01:14, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Guten Morgen. Die Story ist ja nun auch schon fast 2 Jahre alt... Und dass sich die chinesische Führung keinen ausgeprägten Sinn für schlechten(TM) politischen Humor hat, hat sie ja auch immer wieder bewiesen. Überraschender wäre ja die gegenteilige Reaktion gewesen. --Hareinhardt (Diskussion) 08:27, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Willst Du nur nörgeln oder mitspielen? --178.0.193.212 15:59, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Spiele sind lustig, da merkt man Ähnlichkeiten, die einem bisher nie aufgefallen sind.[9] Leider werd ich die manchmal wohl extern verlinken, in vielen Fällen ist es wegen Copyright schwer, gute Bilder auf de.wikipedia oder Commons zu finden. --MrBurns (Diskussion) 20:58, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch leicht zu verwechseln: [10] --Expressis verbis (Diskussion) 22:31, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gibt es die eigentlich noch? Man hoert und sieht davon nichts mehr. Da ich nicht so oft auf der Autobahn unterwegs bin. Oder hat man aufgrund des immer dichter werdenden Verkehrs und weil sowieso jeder faehrt, wie s es ihm gefaellt, diese Kontrollen sang- und klanglos eingestellt?? Die y zu dicht auffahrenden LKWs aus Polen und Rumaenien kann man schlecht belangen. Aber mein Freund aus Oesterreich meinte, die im Osten zugelassenen Lkws sind sowieso nur "deutsche Firmen", die, um Steuern und Versicherung pp. zu sparen, dort angemeldet und y zugelassensind... Ob das wohl stimmt? mfG (Hopman44)

So schlecht zu belangen sind die auch wieder nicht, es gibt eine EU-Richtlinie, dass Bußen ab ich 70€ auch im Ausland eingezogen werden können (siehe EU-Rahmenbeschluss über die Anwendung des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung von Geldstrafen und Geldbußen). Möglicherweise wars auch nur ein Kniefall vor der Transportlobby. --MrBurns (Diskussion) 21:02, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fallen immer nur Pkw auf, die zu dicht auffahren, oft auch auf der Überholspur. --Digamma (Diskussion) 22:35, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für LKW gilt ein höherer Sicherheitsabstand als für PKW, weil sie oft Druckluftbremsen haben, die weniger schnell ansprechen als hydraulische Bremsen. Dieser wird oft nicht eingehalten. Der Grund ist vor Allem, dass man durch die Ausnutzung des Windschattens Sprit sparen kann. Das ist auch der Grund, warum man Platooning einführen will: dann würden mehrere LKWs hintereinander fahren und miteinander kommunizieren, daher wenn der vordere bremst LKW weiß der hintere LKW das schon wenn die Bremse getätigt wird, nicht erst wenn die Bremswirkung einsetzt, zusätzlich reagiert er vollkommen autonom, daher die Reaktionszeit des Fahrers wird durch die viel kürzere eines Computers ersetzt. Damit kann man den Abstand gefahrlos auf wenige Meter reduzieren. --MrBurns (Diskussion) 22:51, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei Pkws sehe ich aber oft Abstände, die mit Sicherheit nichts mehr zu tun haben. Zwei Wagenlängen oder so, bei Tempo 150. --Digamma (Diskussion) 23:20, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das stimmt natürlich, dürfte glaub ich in Deutschland auch besonders weit verbreitet sein. --MrBurns (Diskussion) 23:23, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zwei Wagenlängen bei Tempo 150? Das wären rund zehn Meter. Dann ist es wohl doch eher das "oder so".--Steigi1900 (Diskussion) 12:20, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, Digamma und MrBurns! Jedoch jetzt das Stichwort: Automatische Abstandsregelung im PKW. Zum Beispiel: 150 km/h mit nur zwei Wagenlaengen Abstand (10 m). Bei Regelung doch normal ca. 1/3 Zwangsabstand = 50 M ca.) Regelt die Automatic dann nicht zwangsweise ab (bei 100 km/h auf ca. 33 m Abstand usf.) oder wer hat dann im Auto das "Sagen"? Kann der Fahrer mit voll Gasgeben den Abstand auf 10 m verringern oder blockt das System das brutal ab? Das gibt doch dicke Bremsvorgaenge oder wie geht das? mfG --Hopman44 (Diskussion) 11:36, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mal "Sicherheitsabstand = halber Tachostand" gelernt, nicht ein Drittel. So steht es auch in unserem Artikel.

Wenn eine automatische Abstandsregelung zu dichtes Auffahren verhindern möchte, dann sollte es bei Tempo 100 oder 150 genügen, wenn sie die Brennstoffzufuhr unterbricht und so weiteres Beschleunigen verhindert. Ich bin aber noch nie in einem Auto mit so einer automatischen Abstandskontrolle gefahren.

Mir scheint aber auch wichtig, dass zu dichtes Auffahren nicht nur objektiv gefährlich ist, sondern auch zu einem Gefühl der Bedrohung beim Fahrer des vorausfahrenden Fahrzeugs führt und diesen vom Geschehn vor ihm ablenkt, da er nun auch auf das auffahrende Fahrzeug im Rückspiegel achten muss. Zumindest geht es mir so. --Digamma (Diskussion) 12:01, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also, schon vor ca. 10 Jahren - unsere Firma hatte da einen der ersten Passat mit dieser automatischen Abstandsreglung - konnte man generell den (automatischen) Abstand in gewissem Spielraum verstellen, also *immer* mehr oder halt weniger Abstand halten. Fahreraktionen (Gas oder Bremse) hatten dabei immer Vorrang, beim Bremsen ist der Tempomat inkl. Abstandsautomatik einfach ganz deaktiviert worden. (Ist doch bei allen so, auch ohne Abstandsautomatik?) Funktionierte damals jedenfalls schon gut: Ich bin mal A7 von Soltau Süd bis kurz vor Maschener Kreuz ohne einmal auf ein Pedal zu treten gefahren. Nur beim Wiederbeschleunigen, wenn langsamer fahrendes Fahrzeug vor einem weg war, war er etwas träge. Auf vollen Straßen nicht gut, springt sofort wieder jemand zwischen ;-) --AMGA (d) 13:37, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Um mal zur Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, Abstandsmessungen gibt es noch, zumindest letztes Jahr gab es sie, jedenfalls hatte ich da mal Post bekommen gehabt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:15, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast recht, Digamma. Sicherheitsabstand - halber Tacho. Habe hier jedoch bei Automatik (Kuenstliche Intelligenz) die Reaktionszeit rausgerechnet, somit ca. ein Drittel. Aber wenn alle in der Stadt mit dem "normalen Sicherheitsabstand" fahren wuerden, waeren die Autoschlangen wohl doppelt so lang oder sogar die Strassen zu kurz... --Hopman44 (Diskussion) 16:23, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich rede hier aber nicht vom Stadtverkehr, sondern von der Autobahn. Aber auch in der Stadt fahren viele Fahrer auch bei geringer Verkehrsdichte unnötig dicht auf. --Digamma (Diskussion) 23:36, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Halber Tacho" entspricht ja ca. 2 Sekunden Sicherheitsabstand (genau genommen 1,8 Sekunden, inkl. Tachovoreilung könntens sogar wirklich 2 Sekunden sein). Bei langsamen Geschwindigkeiten bis ca. 50 km/h reicht aber 1 Sekunde Sicherheitsabstand. Der Grund dafür dürfte sein, dass die Reaktionszeit inkl. Umsetzzeit normalerweise bei <1 Sek. liegt und die Bremswege sich bei so niedrigen Geschwindigkeiten noch nicht groß unterscheiden zwischen verschiedenen Fahrzeugen, daher auch wenn der Vordermann eine Vollbremsung macht, kommt es maximal zu einer leichten Berührung. --MrBurns (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Halber Tacho Sicherheitsabstand wären bei meinem Auto ungefähr 4 cm. :) --Expressis verbis (Diskussion) 22:18, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Steigi 1900. Frage: Kann ich Abstand einstellen wie ich will? 1/10tel Tachoabstand oder richtiger 1/3tel Abstand? Werde ich auf der Autobahn bei 150 kmh von einem mit 160 20 m vor mir rechts geschnitten, was mache ich dann, wenn ich auf 1/3 eingestellt habe? Vollbremsung oder nur Warnsignale (optisch oder akustisch im Aut0)? mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:23, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

p.s.: Unangenehm kann es nur werden, wenn du bei diesem von anderen initiierten Ueberholmanoever den Sicherheitsabstand nicht mehr einhalten kannst und dadurch di das Strafmandat an dich gesandt wird. Das waere wirklich das Letzte! mfg--Hopman44 (Diskussion) 14:42, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was sind eure Erlebnisse mit Notre-Dame? wo habt ihr eine Verbindung dazu oder auch gar keine? Ich fang mal an: In dem riesigen Sakralgebäude habe ich mich nicht wirklich heimisch gefühlt. Aber als ein einem Tag Sonnenstrahlen durch die wunderschönen Rosettenfenster in einer besonderen Art und Weise fielen, so dass ein Fadenkreuz an sich überschwingenden Farbnuancen für einen Moment die Kathedrale durchspielte, hab ich sie in mein Herz geschlossen. Es wäre traurig, wenn diese Fenster durch das Feuer zerborsten wären. --Belladonna Elixierschmiede 22:31, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du weisst aber schon, das die Frauenkirche erst Tage nach dem Brand einstürzte? Zur Zeit kann man nur hoffen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:09, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Laut den französischen Behörden soll das Gebäude ja insgesamt sicher sein. --MrBurns (Diskussion) 23:24, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Verbindung: [11] -- HilberTraum (d, m) 23:21, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei 2 meiner 4 Paris-Besuche stand ich davor, war aber nicht drin. Zu voll. Gibt zum Glück andere schöne (und bedeutende) Kirchen in Frankreich (nein, ich meine nicht Sacré-Cœur... obwohl ich *da* drin war). --AMGA (d) 09:06, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch bei mir eher eine Hintergrunderinnerung. Man weiß halt, dass man in Paris ist, wenn man sie sieht. Ich habe Erinnerungen an das Innere von St. Denis (trotz damals noch äußerst oberflächlichen Kenntnissen in Kunstgeschichte, doch schon ziemlich beeindruckend) und vom Pantheon. Ist also möglich, dass ich auch nie in Norte Dame drin war.

Die beiden Reisen nach Paris (Klassenfahrt und erste größere Auslandsreise, später als Erstsemester mit Freunden in einem klapprigen NSU Prinz) waren in Vor-Schengen-Zeiten jedenfalls noch echte Abenteuer. --Geoz (Diskussion) 09:39, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wollte die Kirche am Morgen eines Ostermontags im letzten Jahrtausend anschauen. Nachdem ich durch das rechte Portal reingekommen war, erkannte ich Verhältnisse wie auf dem Kölner Ring vor einem langen Wochenende. Stau über Stau, und ohne Rettungsgasse für mich. An ein genussvolles Besichtigen war unter diesen Umständen nicht zu denken. Ich wollte schnell umdrehen, aber das wurde mir von einem als Rückschlagventil fungierenden Wärter verwehrt. Aufgrund des Einbahnsystems müsse ich mich in den Stau einreihen, also vorlaufen, außen um den Chor rum, und dann wieder zurück. Das hätte ca. eine halbe Stunde gedauert. Ich habe daraufhin versucht, im hinteren Teil des inneren Schiffs, wo gerade ein Gottesdienst stattfand, zu queren, aber auch dort war ein Wärter, der mir erklärte, ich könne hier momentan nicht durch. Also kämpfte ich mich 5 Minuten vor bis zur nächsten Tür nach links. Ich dachte, es sei die vorletzte vor dem Altar. Sie war unbewacht, aber als ich drin war, merkte ich, dass es die letzte vor dem Altar war, was mir natürlich ziemlich peinlich war. Ich hab es dann aber durchgezogen. Erzbischof Lustiger, der gerade am Ambo seine Predigt hielt, schaute etwas irritiert über den komischen Touristen in Jeansjacke mit Rucksack, aber er hat sich nicht unterbrechen lassen. Immerhin war's nicht während der Eucharistie. --2A00:1398:9:FD14:0:0:810D:31EA 11:30, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab faktisch keine engere Beziehung zu Notre Dame, zu Paris oder zu Frankreich, der Brand ließ mich deshalb relativ kalt, und das Gewese, dass in Deutschland darum gemacht wird, ist für mich nicht so wirklich nachvollziehbar. Beim Brand der Herzogin Anna Amalia Bibliothek oder beim Einsturz des Kölner Stadtarchivs war der Verlust an historisch wertvollem Material vermutlich größer... --Gretarsson (Diskussion) 15:56, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was mich bei der Anna Amalia Bibliothek am meisten getroffen hat, war der Verlust der Bindestriche. Während der von Notre-Dame angeblich nahezu unversehrt gerettet wurde. Naja, vielleicht heiratet die Anna Amalia noch einmal, damit sie diesen komischen Nachnamen "Bibliothek" wieder los wird. Wobei ich in unserer Einleitung gerade lese, dass die Bindestriche doch nicht ganz verschollen sind. --85.216.38.189 17:03, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oha, vorhin beim Copypasten und Verlinken des Artikels zur Bibliothek fiel mit nicht mal auf, dass dessen Lemma aus streng orthographischer Sicht durchgekoppelt gehört, und bei Notre-Dame lässt der des Französischen weitgehend unkundige Ostdeutsch-Muttersprachler den Bindestrich intuitiv weg, zumindest oder sogar erst recht dann, wenn er allgemeingebildet genug ist, zu wissen, dass die Kathedrale auf Deutsch „Unsere Frauen“ heißt, was ja im Deutschen definitiv nicht durchgekoppelt würde... --Gretarsson (Diskussion) 21:27, 17. Apr. 2019 (CEST); nachträgl geänd. -- na klar, wie kam ich auf Frauen? Hatte wohl das hier im Hinterkopf (komm ja grob aus der Gegend), was ja tatsächlich kein Plural ist...... 23:19, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sondern ein altehrwürdiger Genitiv Singular, wie bei allen Frauenkirchen. Also fast richtig. ;) Dumbox (Diskussion) 08:24, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Unsere Frau“.--Bluemel1 🔯 21:51, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Unsere Herrin". --Geoz (Diskussion) 22:06, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Unsere Liebe Frau. --Sechmet (Diskussion) 22:10, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Unsere Liebe Frau von Paris“. --Expressis verbis (Diskussion) 22:13, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Unsere liebe Herrin von Paris, die das Jesukindlein gebar“--Bluemel1 🔯 06:39, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mon Dieu! Merke: Draußen sind die Normadressaten Damen und Herren, in der Kirche Dame und Herr. --91.89.174.72 06:42, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Anna Amalia könnte ja den/die Gottfried Wilhelm Leibniz Universität Hannover heiraten. Entweder dann seinen/ihren Nachnamen annehmen (wobei man mit den Engländern streiten kann, ob "Hannover" als Nachname wirklich besser als "Bibliothek" ist). Oder als Doppelname Anna Amalia Hannover-Bibliothek, dann wäre immerhin ein Bindestrich zurück. --85.216.38.189 23:12, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Als ich von dem Brand gehört hatte, musste ich zu meiner Schande eingestehen dass ich Notre-Dame trotz etlicher Paris-Besuche nie so wirklich wahrgenommen hatte, geschweige denn dieses doch sehr schöne Bauwerk jemals besucht hätte. Als irgendwie peinlich empfinde ich es nun im Nachhinein auch, dass ich 1997 zum Alma-Tunnel gepilgert bin, in dem ja wenige Monate zuvor Lady Di verunglückt war, aber Notre-Dame ignoriert hatte. Wie ein dämlicher Sensationstourist.--Steigi1900 (Diskussion) 09:25, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer es gestern auf ARTE versäumt hat Sehenswert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:02, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist überhaupt nicht sehenswert. Irgendein französischer Sesselfurzer, der sich ganz schrecklich wichtig vorkommt. --83.79.169.204 23:34, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, ein Brexiter, der die Realität nicht erträgt?! --Elrond (Diskussion) 10:41, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist wahrscheinlich die EU-„kritische“ Swisscom-IP (manchmal unter österreichischer IP unterwegs), Stichwort: „Nettozahler“... --Gretarsson (Diskussion) 11:43, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die EU ist ein Bürokratiemonster, das deutsche Politiker nutzen, um unliebsame Gesetze zum Wohle der Wirtschaft zu verabschieden, für die sie auf Bundesebene Kritik ernten würden. So können sie auf eine höhere Instanz verweisen, gegen die sie angeblich nichts tun können: „Das ist Europa-Recht, nä.“ Occupy Straßburg.--Bluemel1 🔯 16:31, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Widerspruch;o) Die EU ist die Chance das überstaatliche, zuvor bestehende EWG/EG/Montanunionmonster zu bändigen. Die "Probleme" mit der EU haben die Menschen erst, als es ihnen eingeredet wurde, da auf einmal andere Themen aufkamen, als die reinen Wirtschaftsthemen (Verbraucherschutz, Arbeitsrecht, Umweltschutz).--Wikiseidank (Diskussion) 17:15, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die EU wäre eine Chance es den USA, Russland oder China gleich zu tun, statt diese Chance aber wahr zu nehmen, zerstreitet man sich lieber und beharrt immer nur ewig gestrig auf das kleingeistige Nationale, angefeuert von Spitzenleuten aus den USA, Russland und wahrscheinlich auch China. Schade, aber wenn das der Wille der Völker ist, dann soll es so sein.--Eddgel (Diskussion) 17:43, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf Bürokratie und Lobbyismus hinweisen … ist kein Nationalismus, allerdings sind alle EU-skeptischen Parteien nationalistisch. Es fehlt eine Vernunftpartei, die die Europaprofiteure aus Wirtschaft und SPD (!!!) mit ihrem aufgeblähten Parlament wieder einfängt und in den Dienst der Schwächeren stellt. Die Stärkeren schützen sich schon allein, für die braucht es keine 700 + x EU-Parlamentarier.--Bluemel1 🔯 18:17, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Wir Deutschen müssten es eigentlich besser wissen, denn vor dem deutschen Nationalstaat waren wir alle in verschiedenen Königreichen, Herzogtümern, Fürstentümern etc. verteilt und haben uns ab und zu von äußeren Großmächten gegeneinander ausspielen lassen. Genau so eine Kleinstaatlerei findet heute im europäischen Sinne statt. Die USA machen ihre Mätzchen, Russland macht seine Mätzchen und alles, was dem Europäischen Bürger dazu einfällt, ist, dass man nationale Interessen wahren müsse. Das ist kleingeistig und genau das, was die USA und Russland am liebsten sehen, nämlich, dass wir uns nie einigen, nie zusammenwachsen und niemals stark genug werden, um ihnen auch mal ab und zu was vorschreiben zu können. Europa hat 500 Millionen Bürger (das sind so viele, wie die USA und Russland zusammen) und das technische Know-How um zu einer der Weltmächte zu werden, alle zusammen. Diesen Weg könnte man versuchen zu gehen oder man lässt sich halt gegeneinander ausspielen und hat andauernd was gegen seine Nachbarn bzw. denkt die Nachbarn hätten was gegen einen selbst. Und ja, damit so ein riesen "Staat" funktioniert muss es halt Regeln geben (die angeblich ungeliebten EU-Regeln (die man als normaler Bürger meist nicht wirklich mitbekommt^^)). Ich weiß, dass es, sollte dieser Weg eingeschlagen werden, noch lange dauern wird, bis die EU wirklich das ist, was ich mir von ihr erhoffe (nämlich ein einziger Staat (aus verbündeten Völkern)), ich weiß aber auch, dass dieser Weg lang (vielleicht dauert es 100 Jahre) und schwierig ist und sehr schnell scheitern kann. Kann nur hoffen, dass alle die Bedeutung dieser Idee, auch im Sinne des friedlichen Zusammenlebens der Völker, wirklich verstehen. Meiner Meinung nach wäre das das absolute Ideal für Europa. Schwierigkeiten, Ungerechtigkeiten und Streitigkeiten wird es aber immer geben. Das ist völlig normal. Ist diese meine Vorstellung von Europa nur ein ideelles Wunschdenken?--Eddgel (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da bin ich bei dir Bluemel1...die Schwächeren sollten vor überwuchernder Bürokratie und Lobbyismus geschützt werden, aber halt nicht nur auf nationaler sondern vor allem auf EU-Ebene.--Eddgel (Diskussion) 18:48, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So aufgebläht kann die Bürokratie der EU nicht sein, denn mit einem Umfang von knapp 150 Milliarden €] ist er noch nicht mal doppelt so hoch wie der des Landes NRW mit [etwa mehr als 77 Milliarden €]. Für ein solch großes Verwaltungsgebilde ist das m.E. sogar recht wenig. --Elrond (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oiroba is dod un Sga Gellor läbt :( Bluemel1 🔯 19:16, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wow, unglaublich viel Geld, das sind aber jeweils die Summen für die Haushaltspläne...sind Haushaltspläne gleichbedeutend mit Bürokratie? Wo wird das ganze Geld hingesteckt?--Eddgel (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In dem NRW-Link steht sowas drin wie: § 21 Gewährleistungen (1) Atomrechtliche Deckungsvorsorge Das Ministerium der Finanzen wird ermächtigt, Gewährleistungsverpflichtungen des Landes nach § 14 Absatz 2 Atomgesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. Juli 1985 (BGBl. I S. 1565), das zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 10. Juli 2018 (BGBl. I S. 1122) geändert worden ist, sowie nach § 3 Absatz 1 und § 4 Absatz 1 bis 6 Atomrechtliche Deckungsvorsorge-Verordnung vom 25. Januar 1977 (BGBl. I S. 220), die zuletzt durch Artikel 20 des Gesetzes vom 27. Juni 2017 (BGBl. I S. 1966) geändert worden ist, 1. zugunsten der Forschungszentrum Jülich GmbH, Jülich, bis höchstens zu einem Betrag von 25 000 000 Euro und zugunsten der JEN Jülicher Entsorgungsgesellschaft für Nuklearanlagen mbH, Jülich, bis höchstens zu einem Betrag von 45 000 000 Euro zu übernehmen und 182. zugunsten der Hochschulen im Sinne von § 1 Absatz 2 Hochschulgesetz bis höchstens zu einem Betrag von insgesamt 225 000 000 Euro zu übernehmen. Auf die in Nummer 1 und Nummer 2 genannten Höchstbeträge werden die auf Grund der Ermächtigun-gen früherer Haushaltsgesetze übernommenen Gewährleistungsverpflichtungen angerechnet, soweit das Land aus diesen noch in Anspruch genommen werden kann. Also das ist wohl kaum Bürokratie worin da das ganze Geld fließt. Das sind halt die normalen Ausgaben eines Bundeslandes.--Eddgel (Diskussion) 19:33, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zusätzlich: nur weil leider hauptsächlich nationalistische Typen Kritik an der EU heben, ist das kein Grund für einen rosaroten Pro-EU-Reflex.--Bluemel1 🔯 19:49, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Laut Listen: In NRW fließen 18 Mrd. ins Ministerium für Schule und Bildung, 17 Mrd. in Allgemeine Finanzverwaltung und 8,7 Mrd. ins Ministerium für Kultur und Wissenschaft...(waren die größten Beträge)...usw....sieht so eigentlich gar nicht schlecht aus.

In der EU fließen laut dem link 80,5 Mrd. in Intelligentes und integratives Wachstum (davon 57,2 Mrd. in Wirtschaftlicher, sozialer und territorialer Zusammenhalt und 23,3 Mrd. in Wettbewerbsfähigkeit für Wachstum und Beschäftigung), 59,6 Mrd. in Nachhaltiges Wachstum: natürliche Ressourcen, 11,3 Mrd. in Europa in der Welt, 9,9 Mrd. in Verwaltung (das wäre wohl die ungeliebte Bürokratie (ohne die wahrscheinlich alles wegen Unübersichtlichkeit zugrunde gehen würde)) und 3,8 Mrd. in Sicherheit und Unionsbürgerschaft. Sieht so wie es da steht schon alles recht nützlich angelegt aus.--Eddgel (Diskussion) 20:07, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Bluemel1: Richtig, aber wo bleiben die Belege dafür, dass die EU tristestes-grau ist, die ihren Bürgern womöglich Schlechtes will (so geht es aus manchen Aussagen hervor)?--Eddgel (Diskussion) 20:10, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Gesamteinschätzung ist das. Theater bei der Urheberrechtsreform, kein ausreichender Grenzschutz, müssen die Staaten alleine machen, sie blockieren sich gegenseitig. Versprechungen über a) gemeinsame Sicherheitsabgleiche und b) Steuerharmonisierung (Verhindern von Schlupflöchern wie Luxemburg) und c) Übermittlung von Daten zur Verhinderung von Sozialstaatsmissbrauch wurden nicht gehalten. Dann tatsächlich: d) Transferzahlungen, die versickern. Ein Rückbau der EU wäre sinnvoll, da die Blockaden zwar misslich, aber meist nicht ausräumbar sind. Daher kann ich auch an der Europawahl nicht teilnehmen, denn die einzige Partei, die dasselbe kritisiert und einziehen wird, ist aus anderen Gründen nicht wählbar. Den Rückbau wird es nie geben, ist mir schon klar: die Wirtschaft will es so: Arbeitsmigranten von abgehängten EU-Ländern nach Westeuropa, Migration von außen, um die Löhne zu drücken, aber eine gemeinsame Steuergesetzgebung verhindern, und für alle drei Dinge brauchen sie die EU in der aktuellen Form.--Bluemel1 🔯 20:22, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit dem "Grenzschutz" kann ich nicht mehr hören. Ich sehe weit und breit keine Gefahr für unsere Grenzen. Und das mit dem Sozialmissbrauch auch nicht. Willst du wirklich auf offene Grenzen und den Binnenmarkt verzichten? --Digamma (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und erzähl mir mal, was der Unterschied ist zwischen Arbeitsmigration von abgehängten DDR-Bürgern nach Westdeutschland und Arbeitsmigration von abgehängten EU-Ländern nach Westeuropa. --Digamma (Diskussion) 20:34, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann kannst du es eben nicht mehr hören. Was sagt das schon aus über die Sache? Integriert mal schön Leute, die nicht integrierbar sind. Das zweite kann jeder für sich selbst beantworten. Dazu etwas zu sagen, ist mir zu blöd. Wenn ich in Mannheim bin, weiß ich, was in Westdeutschland falsch läuft, aber ihr habt es ja bald hinter euch, wenn ich an den Erdogan-Besuch nach dem Hausbrand in Ludwigshafen denke, als er Deutsche als Rassisten darstellte, obwohl ihr doch immer so tolerant seid, dann lach ich mich schlapp. Eure Toleranz ist nicht mal Toleranz, ihr nennt es nur so.--Bluemel1 🔯 20:52, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der von dir verlinkte Artikel weiß nichts davon. Alles, was dort im Zusammenhang mit Erdogan steht, ist:

"Der türkische Ministerpräsident Erdoğan besuchte am 7. Februar gemeinsam mit Kurt Beck den Brandort und stellte den deutschen Ermittlern ein Team von vier Experten bei, um die Ursache des Brandes aufzuklären und eine Situation wie z. B. nach dem Lübecker Brandanschlag 1996 zu vermeiden. Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble begrüßte dies."

Aber den Zusammenhang mit dem Grenzschutz verstehe ich nicht. --Digamma (Diskussion) 21:48, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Türken in Deutschland verstehen sogar besser als die Deutschen, dass seit ein paar Jahren eine gewaltgewohnte neue Unterschicht aufgrund fehlenden Grenzschutzes einwandert. Oder im O-Ton: „Ey gestern auf der Straße war ein Asyl, wenn ich mache, was der macht, werde ich sofort von Deutschen angemacht. Die Asyl sind ja noch schlimmer als wir Türken.“ – „Ich hoffe einfach, dass mir und meiner Familie wegen solchen Typen nichts passiert.“ − „Ja, ich auch.“ (Gespräch hat wirklich stattgefunden, der Türke ist Erdogan-Fan, wir haben dieselbe Meinung über die Mehrheit der Deutschen, okay, er ist gut integriert, er sagt auf Deutsch Guten Tag zu mir und erzählt mir immer auf Deutsch über die Türkei, er sagt auch ganz offen, dass er sich nicht „integrieren“ will, bin mal gespannt, wie viele Parallelgesellschaften ein Land verträgt).--Bluemel1 🔯 22:02, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Er lebt wahrscheinlich schon in der dritten Generation in Deutschland, oder? Da kennt man sich hierzulande aus...finde das ist ein gutes Beispiel für gelebte Integration, wenn ihr euch da so lässig miteinander unterhaltet. Bei den Syrern und Irakern wird es bestimmt mal ähnlich sein. Und im ernst, wer steht schon auf Integration? Bei mir zumindest schrillen da immer alle Alarmglocken, wenn das jemand von mir verlangt. Ich empfinde "staatlich verordnete" Integration immer als ziemlich unerträglich und leb auch lieber so mein "Parallelleben" vor mich hin ;-)--Eddgel (Diskussion) 22:16, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, ich will die neuen Erwerbsfähigen auch gar nicht weiter stören, während die meine spätere Rente erwirtschaften. Alles wird gut. Die Türken kamen übrigens mit Arbeitsvertrag nach D, großer Unterschied.--Bluemel1 🔯 22:25, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Eddgel: Ich weiß nicht, ob dir das jetzt bewusst ist, aber was du hier schreibst ist genau der ursprünglche Nationalismus des 19. Jhd. der du dieser Zeit die Nationalstaaten hervorgebracht. Die zahlreichen dt. oder italienischen Kleinstaaten müssen sich zusammenschließen, um wie das UK oder Frankreich zu Großmächten aufzuschließen, um "Weltpolitik" zu machen, sich den "Platz an der Sonne" zu sichern, endlich auch große Kriege führen zu können. Das war genau das Argument der damaligen Nationalbewegungen. Für viele der heutigen EU-Freunde, die genau das propagieren, sind heute die Nationalstaaten das Böse schlechthin, Verursacher aller Kriege und Diskriminierung in der Welt. Genauso unterstützen die Linken, die gerne mal Deutschland verrecke propagieren, wie selbstverständlich den kurdischen Nationalismus. Und wieder sind auch die Träger des EU-Nationalismus in den gleichen Kreisen zu finden, den gehobenen bürgerlichen Schichten, die abfällig auf das abgehängte Pack herunterblicken. Theo Waigel drohte erst mal wieder in einem Interview implizit mit Krieg, sollten diese Leute nicht gehorchen. Der EU als solcher bürokratische Entscheidungsprozesse und Machenschaften vorzuwerfen geht aber ohnehin fehl, denn die Nationalstaaten sind da eher noch schlimmer als die EU, die immerhin ihren Strukturen nach moderne organisiert ist und weniger Altlasten rumschleppt. Haushalte in einzelner staatlicher Verwaltungsebenen können auch kaum international verglichen werden weil die Zuständigkeiten anders sind. Und überhaupt, die EU für falsche Politik verwantwortlich zu machen ist zwar bequem, taugt aber auch nicht. Dieser EU-Strukturfonds "für nachhaltiges Wachstum", bei dem die EU 75 % eines überflüssigen Bauprojekts bezahlt, welches nur gebaut wird weil man damit den lokalen Bauunternehmen Aufträge zuschanzen kann und die 25 % Eigenanteil (und der spätere Unterhalt) für die betroffene Kommune schon kaum zu Schultern ist, so was ist Murks, egal ob von der EU als auch vom Nationalstaat eingerichtet.--Antemister (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Falls ihr mal draußen seid und zu entlegenen Ecken kommt, die bisher nicht lichtzeichnerisch erfasst wurden: Übersicht der Naturschutzgebiete in Deutschland für Wiki Loves Earth (WLE) 2019. Habe letztes Jahr aus Jux teilgenommen, auch wenn ich nicht in das Schutzgebiet reingefahren bin (da gibt es für mich als Laien nur Buchen, war aber tatsächlich ein echtes hessisches Schutzgebiet), sondern es nur von außen fotografiert habe. Naja, nur zur Info, wer mag. I love Earth, too.--Bluemel1 🔯 20:00, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer will, der schaue. Auch wenn es nur ein Buchenwald war, Fotos sind immer gut. Auf solchen geplanten Touren schau ich immer vorher in GoogleEarth und OSM nach. Da findet man kleine Tümpel, offene Gebiete mit wenig Vegetation, Aussichtstürme ins Schutzgebiet und anderes. Aber: Bitte auf den ausgewiesenen Wegen bleiben, wir Wikipedianer sollten Vorbild sein. Aus diesem Grund gibt es für Schleswig-Holstein für einige LSGs und NSGs keine Fotos. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:43, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum steht eigentlich unter dem Bild Eichenwald, wenn doch jeder zweite Baum dort eine Buche ist? Benutzerkennung: 43067 19:37, 18. Apr. 2019 (CEST) ;-)Beantworten

Weil es das LSG "Eichenwald Nordoe" ist? Wenn Bild suboptimal (zu wenig Eichen), ein Grund mehr, dort ein passenderes zu machen. --AMGA (d) 09:16, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schöne Initiative, aber nicht vergessen: Keine Geo-Koordinaten bei geschützten Pflanzen- und Tierarten. --Belladonna Elixierschmiede 10:19, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(Da ich mich hier nicht auf die Ausgangsfrage des oben schon existierenden Notre-Dame-Kapitels beziehe, fange ich ein neues an.) Ist die ganze jetzt laufende, mit großem Aufwand betrieben Diskussion über Spenden für den Wiederaufbau nicht unnötig? Erstens kennt man bisher keine realistische Summe, die das kosten wird. Zweitens, für mich viel wichtiger: Wir kennen noch garnicht die Ursache. Wenn das im Zusammenhang mit Bauarbeiten passiert ist (was anzunehmen nicht unwahrscheinlich ist), dann stellt sich doch die Haftungsfrage. Die Betriebe werden doch nicht so blöd sein und unversichert solche Arbeiten in Angriff genommen haben. Von den Gesamtwiederaufbaukosten wären also zunächst einmal die zu beanspruchenden Versicherungsleistungen abzuziehen, und über die Spenden für den Rest könnte man danach reden. In den Presseartikeln habe ich diese Auffassung noch nicht gefunden. Da ich die Weisheit der Presse in keiner Weise in Zweifel ziehe, könnte es sein, dass ich einen Denkfehler mache? Ist hier jemand juristisch bewandert? --Dioskorides (Diskussion) 11:23, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo! Das Problem dürfte sein, was im Rahmen der Schadensregulierung für eine Haftung geklärt wird. In Berlin hat die Ermittlung der Verantwortlichen für ein simples getrennts Starkstromkabel 2 Monate gedauert, da Sub-Sub-Unternehmen beteiligt waren (die ggf. keine gedeckte Versicherung haben). Wenn man die Gerüsthöhe sieht, dürfte dort mehr als ein Gewerk mit entsprechender Firmenkette beschäftigt gewesen sein, und eine klare Schuldzuweisung Jahre dauern. Denke solche Verzögerung will man durch die Spenden vermeiden. Genauso wie man sich damit vermeintliche Rechte auf Anteile an der Meinungsbildung sichert. Wenn nun bereits ein "Architektenwettbewerb" ausgerufen wurde, ist absehebar, das Modernismus gegen Historismus stehen wird. Schon die Frage, ob der Dachstuhl authentisch wiederhergestellt wird, oder in Stahlbauweise dürfte religiöse Ausmaße annehmen. Ähnlich die Frage, ob und wie die Fester wiederherzustellen sind. Mal davon abgesehen, daß es in Europa gar nicht genügend Handwerker mit freien Kapazitäten gibt, diese Aufträge innerhalb der Frist anzunehmen. Auch das dürfte beim Haftungsstreit eine Rolle spielen, da es keine echten Werte für den Schaden gibt, und eine aufwendigere Wiederherstellung unter Zeitdruck nicht auf die Haftung Auswirkung haben darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte es für die vornehmste menschliche Reaktion, Hilfe anzubieten. Und das machen die Spendenwilligen. Es wird genau so Menschen geben, die dem Pastor der Gemeinde angeboten haben, beim Aufräumen zu helfen oder die Tee kochen für die Helfer.

Dass reiche Unternehmer sich da anbieten finde ich ebenfalls sehr gut und erwähnenswert. Eigentum verpflichtet, und Gemeinsinn ist eine Basis des Zusammenlebens.

Entschädigungsansprüche gegen Bauunternehmer laufen gern mal in eine Insolvenz des Unternehmers und bringen damit dem Projekt auch nichts als Ärger vor Gerichten, über Jahre. Wenn Du da warten willst mit dem Ausgeben von Geld wirst Du am Ende eine von Bäumen überwucherte Ruine haben, aber noch immer keine Klärung. Wenn dagegen jetzt schon Geld bereit steht kannst Du davon dringende Ausgaben für Sicherung, Aufbewahrung etc. bestreiten, jetzt.

Für Beispiele aus der näheren Umgebung nimm das Archiv in Köln, nimm den BER, wo es praktisch unmöglich scheint „Schuld“ zeitnah zu benennen und daraus Ansprüche herzunehmen. Der Aufbau der Anna-Amalia-Bibliothek zum Beispiel nach dem Brand war ohne Spender undenkbar - und die Ursache ist gar nicht eindeutig zu klären, und doch wurde einfach schnell gehandelt, dank Spenden von groß und klein. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Haftungsfrage geht es auch in der Auskunft: Wikipedia:Auskunft#Notre Dame Versicherung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:53, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für den Link. Erstens: Es geht nicht um eine Feuerversicherung für Notre-Dame, die, wenn sie bestünde, nur greifen könnte, wenn da spontan ein Brand ausgebrochen wäre. Ich habe den Fall andiskutiert, dass der Schaden durch Bautätigkeit verursacht wurde (was natürlich noch zu beweisen wäre, vielleicht was es ja auch ganz anders). Wenn mein Haus abbrennt, zahlt die Feuerversicherung. Wenn bei mir ein Handwerker arbeitet und einen Brand verursacht, haftet dieser bzw. seine Versicherung.

Zweitens: Die möglichen Schwierigkeiten einer Schadensregulierung als Vorwand zu nehmen, überhaupt die Versicherungshaftung in Erwägung zu ziehen, würde den Sinn solcher Versicherungen überhaupt in Frage stellen. Das oben hört sich für mich wie Lieschen Müllers Gejammer an („…gegen die großen Versicherungen kommt doch keiner an“, „…ich will nichts mit dem Gericht zu tun haben“, „…bis das geregelt ist, bin ich darüber weggestorben“ etc. etc. etc. etc.) Nur ist nicht Lieschen Müller die Eigentümerin, sondern die französische Republik, die braucht keine Angst zu haben, dass ihr bei einer evtl gerichtlichen Auseinandersetzung die Luft ausgeht.

Drittens: Möglich, dass es wirklich keinen greifbaren Schuldigen gibt. Dass der Staat nicht sämtliche in seinem Besitz befindlichen Kirchen feuerversichert hat, ist durchaus nachvollziehbar. Damit hat er sich für die Eigenfinanzierung möglicher Schäden entschieden. Dann gibt es aber auch keinen Grund, jetzt nach „der Kirche“ zu rufen, gemeint die katholische Kirche, dass sie das bezahlt oder die katholischen Gläubigen. Der französische Staat hat sich irgendwann entschieden, alle Kirchen in seinen Besitz zu nehmen, damit übernimmt er eben auch das Risiko. --Dioskorides (Diskussion) 15:46, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu drei: Da Frankreich laizistisch ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Staat auch nur eine Kirche versichert hat. --Elrond (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Der französische Staat hat sich für die Eigenfinanzierung von Schäden an seinen Kirchen entschieden, weil er so laizistisch ist. Laizismus ist nämlich die strikte Trennung von Staat und Versicherung. --2A02:908:69C:D920:CD32:29B0:5C7C:C0E9 23:56, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist Deutschland nicht laizistisch? Was dann?--Wikiseidank (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie ist das, wenn eine Fußballmannschaft wegen eines eindeutigen Abseitstors aus einem europäischen Wettbewerb ausscheidet?--Bluemel1 🔯 10:46, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„…wegen eines eindeutigen Abseitstors“ Ist diese Wortkombination nicht schon widersprüchlich? Für mich ist ein Abseits nicht eindeutig, meist sehe ich es erst in der dritten Wiederholung der Zeitlupe, wenn mir der Reporter das erklärt. Im Ernst: Regeln sind natürlich einzuhalten, aber alle schiedsrichterbasierten Sportarten leben mit Entscheidungen, die nach bestem Wissen und Gewissen von Menschen getroffen werden, technische Hilfsmittel sind in Ordnung, können aber nicht alles klären. Wer die letzte, „menschliche“ Entscheidung nicht akzeptieren will, darf an solchen Sportarten nicht teilnehmen, und Vollprofis in solchen Sportarten sollten erst recht das Grundprinzip ihrer Sportart erkannt haben. Denkst du an ein bestimmtes Ereignis? --Dioskorides (Diskussion) 11:10, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lisboa <3 Eindeutiges Abseits, also, das kommt vor, in europäischen Wettbewerben.--Bluemel1 🔯 11:37, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Benfica hat gestern kein Tor erzielt, aus diesem Grunde schieden sie verdient aus. --84.118.16.236 11:56, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Waaaaas?--Bluemel1 🔯 12:59, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten