Gemäß dem Ladenöffnungszeitengesetz von Rheinland-Pfalz, dürfen Bäckereien zwar am Oster-, wie auch am Pfingstsonntag öffnen. Auch am 1. Weihnachtsfeiertag darf geöffnet werden. Jedoch müssen sie am Ostermontag, am Pfingstmontag und am Stefanitag geschlossen sein.

Wie kam es zu dieser Regelung? Theologisch kann sie nicht begründet sein, da die heiligeren Tage bei Ostern und Pfingsten ja die Sonntage sind und da diese bedeutsamen Feste noch verstärkt werden sollen, ist eben noch zusätzlich der Montag frei. Gibt es irgendeinen Aspekt den ich da übersehe? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:35, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch in NRW gibt es eine solche Regelung: [1]. --92.211.147.110 07:47, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und in Sachsen; in Thüringen ist es umgekehrt (praktisch für Grenzanlieger, nehme ich an). Der Grund für diese durchaus umstrittenen Regelungen ist sicher nicht theologisch, sondern dient der "Gewährleistung der Arbeitsruhe des Verkaufspersonals" (§1 RhlP); es soll also nicht an zwei Feiertagen hintereinander gearbeitet werden. Natürlich könnte man es sich die Läden auch aussuchen lassen oder andere Mitarbeiter beschäftigen; das würde aber vermutlich große Filialketten unfair bevorzugen. Grüße Dumbox (Diskussion) 07:55, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und sollen die Unterschiede zwischen den deutschen Bundesländern im Artikel Ladenöffnungszeit dargestellt werden? --92.216.152.24 23:51, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ladenöffnungszeiten sind so gut wie nie theologisch begründbar, höchstens mit Traditionen des jeweiligen Bundeslandes. Eigentlich widerstreben sie dem säkularisierten Staat, in dem Religion Privatsache ist (deshalb z.B. Aufgabe des Josephi-Tages in Bayern). Die drei Hochfeste hatten ursprünglich drei Feiertage, auf Bitten der Unternehmen reduzierte der Staat das im 19. Jhd. Auf zwei. Argument der Unternehmen war, die Arbeiter neigten zu Müßiggang und unnützem Tun, wenn sie zuviel frei hätten.^^--Heletz (Diskussion) 08:15, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und warum sind Osterdienstag, Pfingstdienstag und 3. Weihnachtstag rot? --92.216.152.24 09:32, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir haben dazu den Artikel Triduum Sacrum und die Abschnitte Pfingsten#Feiertag und Johannes (Apostel)#Gedenktag. --Rôtkæppchen₆₈ 13:04, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gaaanz früher gab es sogar vier Feiertage, zumindest in Mecklenburg, vgl. Mecklb. Wb., Bd. 5, Sp. 411, Lemma Pingsten: "wie Weihnachten und Ostern [wurde Pfingsten] zunächst an 4 Festtagen gefeiert: 'in quatuor diebus festivis penthecostes' (1345) UB. 9, 709 [=Mecklb. Urkundenbuch]; 'des mydwekens in den veer hylghen daghen tu pinghesten (1374) 18, 431; 'int jar 1582 des midwekens in den pinxten'", d. h., der Mittwoch war ebenfalls noch Feiertag. In der zitierten Urkunde ist auch von vier Ostertagen die Rede, diese Anzahl galt auch für Weihnachten: "in quatuor diebus festivis nativitatis Christi". Mit der Kirchenordnung von 1650 galten dann drei Tage, nämlich von Sonntag bis Dienstag ("Der Oster-Tag oder Pascha, der Tag / der Aufferstehung Christi / sampt den folgenden Montag und Dingstag" bzw. "Der Pfingstag / sampt dem folgenen Montag und Dinstag", Kirchenordnung von 1650, S. 160 bzw. S. 161, auch Weihnachten umfaßte nun drei Tage: "Der Tag Nativitatis / oder der Geburt Christi / sampt dem andern [d. i. der zweite Weihnachtstag] und dritten folgenden." Ebenda, S. 159), 1774 wurde dann der dritte Tag per herzöglicher Verordnung abgeschafft: "So soll von nun an ... abgeschaffet seyn der dritte Feyertag der drey hohen Feste Weihnachten, Ostern und Pfingsten" (zit. n. Meckl. Wb, Bd. 5, Sp. 225, Lemma Ostern)--IP-Los (Diskussion) 17:44, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und auch Ostermittwoch, Pfingstmittwoch und 4. Weihnachtstag sind rot. --84.63.177.253 21:48, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es die Weiterleitungen Osteroktav, Pfingstoktav und Weihnachtsoktav auf den Artikel Oktav (Liturgie), wobei die Zählung 1. Weihnachtstag, 2. Weihnachtstag, 3. Weihnachtstag usw. zumindest in der Katholischen Kirche nicht verwendet wird, da heißt es einfach Weihnachten, Stephanus, Johannes der Apostel usw. Gruß axp_de ^Hallo! 14:59, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Heute haben wir übrigens den 124. Weihnachtstag. SCNR --Expressis verbis (Diskussion) 12:50, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Weihnachtszeit endet spätestens am 2. Februar, dem 40. Weihnachtstag. --Rôtkæppchen₆₈ 21:18, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Manfred Curbach geht davon aus dass der Dachstuhl von Notre wieder aus Holz errichtet wird weil „Die meisten anderen Materialien wären wahrscheinlich zu schwer“. Würde mich jetzt wundern, aber was sagt der Statikerausschuss der Auskunft dazu? -- itu (Disk) 17:49, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem ist eher die Art wie der Dachstuhl aufgebaut ist. Willst du den Dachstuhl möglichst original getreu nachbilden, musst du Holz nehmen. Ein Dachstuhl aus Stahl geht zwar auch, ist aber ganz anderes auf- und einzubauen, weil sonst wird er zu schwer. Das so ein gewaltiger Dachstuhl mit Eisenträgern geht, sieht man beim Kölner Dom (Der übrigens mit heutigen Methoden leichter gebaut werden könnte). Das wird auch bisschen eine Glaubens- und Einstellungsfrage, möglichst originalgetreu oder muss "nur" die Aussenansicht stimmen? Statisch wird sicher auch "moderner" Dachstuhl mit wenige bis gar kein Holz gehen. Ich hab da aber meine Zweifel, dass man das durchbringt.--Bobo11 (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ehm, wenn jemand sagt, dass Stahl wohl zu schwer ist, meint er sicher die Unterkonstruktion und nicht "Glaubens- und Einstellungsfragen". (Stahl birgt andere Risiken, wenngleich die Brandgefahr selbst natürlich nicht so hoch ist, wie man bei der FAZ lesen kann.) --77.0.178.229 18:20, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Besser kein Holz mehr..., oder? Caramellus

Einschub: Warum nicht wieder Holz? Hat sich doch hunderte Jahre lang bewährt? Genau wir die „Vorsicht“, dort oben keine Elektroinstallation zuzulassen. Erst als man irgendwelche Deppen rauf- und offensichtlich unbeaufsichtigt hat rumwurschteln lassen, kam es zur Katastrophe. --84.190.199.128 19:24, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...eben darum. Das wird auch wieder passieren fürchte ich, das mit den Deppen. Caramellus

Naja, selbst die „Smart-Phone/Dump-People Generation“ sollte doch soweit lernfähig sein, um nach diesem Großbrand oder solchen Sachen wie BER, Asiana-Airlines-Flug 214 oder dem Eschborner-Kreisel-Drama, künftig entsprechende Vorkehrungen zu treffen und Dilettanten rechtzeitig als solche zu behandeln … --84.190.199.128 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt mehrere "spezifische Festigkeiten" von Holz, da das ein inhomogener Werkstoff ist. Es ist nicht einfach eine Frage der Masse, aus welchem Material der Dachstuhl gebaut wird, da spielen viel mehr andere Faktoren eine Rolle. --M@rcela 18:21, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Eine herausragende Eigenschaft von Holz ist das Verhältnis von Masse zu Festigkeit. Andere Werkstoffe, wie Stahl oder Beton sind bei vergleichbarer Festigkeit wesentlich schwerer." --77.0.178.229 18:40, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Gewicht wird nicht das Hauptproblem sein (Solange das Gewicht schön senkrecht von oben kommt, ist ein allfälliges Mehrgewicht für Mauerwerk in der Regel kein Problem). Sondern das Holz auch noch andere positive Eigenschaften hat, die bei einem Dachstuhl gefragt sind. Ein Dachstuhl ist wechselnden Kräften ausgesetzt, die er möglich in sich abfangen können sollte, ohne sie auf das Mauerwerk zu übertragen. Da wären mal Windlast und Wärmeausdehnung, um mal zwei Haupt-verdächtige zu nennen, die zu Problemen führen könnten. --Bobo11 (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was vor allem gegen Holz spricht sind die Kosten und der Zeitbedarf. Da müssen zuerst die passenden Bäume gefunden werden. Solche Balken kaufst du nicht im Baumarkt. Und die Fachleute die dir so einen Dachstuhl zusammen zimmern können sind dünn gesät. Das ein Stahldachstuhl auf grossen Kirchen geht, dafür gibt es mehre Beispiele. Köln hab ich schon genannt ein weiterer wäre der Stephansdom in Wien. Original getreu wird auch ein neuer Holzdachstuhl nicht sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also wenn es nicht um Originalitätsromantik geht dann braucht man heute ja wohl keine passenden Bäume mehr sondern ist mit zusammengeleimten Balken wohl auch festigkeitsmässig besser bedient. -- itu (Disk) 20:50, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klar ginge das, das wäre aber das, was auch ich unter modernem Holzdachstuhl verstehe. Ich bin mir das aber recht sicher. Bei den Denkmalschützern die auf Originalitätsromantik bestehen -wie du das so schön ausgedrückt hast-, werden die Worte „zusammengeleimten (Holz-)Balken“, so ziemlich die selben Empfindungen auslösen wie „leichte Stahlkonstruktionen“. --Bobo11 (Diskussion) 21:10, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nun,wenn ein ausgewiesener Experte wie Manfred Curbach sagt, dass Stahl möglicherweise zu schwer sein wird vertraue ich dem doch eher als einem Laien wie dir, der nicht einmal Belege dafür bringt, dass vorliegend (!) "allfälliges (?) Mehrgewicht für Mauerwerk in der Regel kein Problem" sein soll. --77.0.178.229 19:36, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt so grosse Kirchen bei denen der hölzerne Dachstuhl abgebrannt ist, und bei denen dieser durch einen Dachstuhl aus Eisen ersetzt werden konnte. Einfach mal Stephansdom (Wien)#Dach lesen. Unmöglich ist es also schon mal nicht. Übrigens wenn was verlinkt wurde, ist das durchaus ein Beleg! (Soviel zum Thema unbelegt) --Bobo11 (Diskussion) 19:56, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"wesentlich schwerer" (siehe oben) ist doch ein erheblicher Unterschied zu "allfällig". Deine Links habe ich natürlich gelesen, da steht nirgends, dass das vorliegend (!) problemlos klappen kann. Der Curbach sagt das ja nicht einfach so, oder? Wie kommst denn du dazu, ihm so vehement zu widersprechen? Bist du Statiker? --77.0.178.229 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lies einfach mal was Curbach genau schriebt. Der ist sich gar nicht sicher, was überhaupt sonst noch ginge. Er schreibt nur das man auf das Gewicht achten muss, und das schliesst einige Lösungen aus, aber eben nicht alle. Er schreibt „ Die meisten anderen Materialien wären wahrscheinlich zu schwer. “, ich hab das Schlüsselwort mal unterstrichen. Es ist schon ein Unterschied zwischen „wahrscheinlich zu schwer“ und „ist zu schwer“. Er schreibt übrigen weiter unten etwas viel wichtigeres. „Entscheiden sich die Verantwortlichen für ein Alternativmaterial, muss es also zumindest ähnliche Eigenschaften haben wie Holz.“ DAS ist der Knackpunkt, nicht das Gewicht. Denn die Auflagen usw. sind für das Verhalten eines Holzdachstuhles ausgelegt, also müsste sich ein Dachstuhl aus einem anderem Material, so verhalten wie wenn er aus Holz wäre. --Bobo11 (Diskussion) 20:22, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit "möglicherweise" habe ich den von dir eingebrachten Aspekt bzgl. der Unsicherheit um 19:36 Uhr ausreichend berücksichtigt. Wenn das aus deiner Sicht etwas gänzlich anderes ist als "wahrscheinlich" weiß ich auch nicht weiter. Die Stahlkonstruktion (Material) hast du sofort ins Spiel gebracht. Aus meiner Sicht geht es darum, was wohl mit "zu schwer" gemeint sein kann. Ich habe eine Quelle angeführt, demnach Holz wesentlich leichter als eine vergleichbar tragfähige Stahlkonstruktion ist. Das geringere Gewicht bei gleicher Festigkeit im Vergleich zu Stahl ist nun eine Eigenschaft von Holz, was du ja wohl kaum bestreiten willst, jedenfalls keine Quelle dafür bringst, dass eine leichte Stahlkonstruktion auch im gefragten Objekt durchaus ihre Dienste tun wird. Du betreibst stattdessen TF, denn du schließt aus der Tatsache, dass es an anderen Objekten auch ging, es hier jetzt auch gehen muss. Zum Rest (Verantwortliche etc) das ist doch hier nicht gefragt. Es geht laut Überschrift um die spezifische Festigkeit von Holz und nicht um die Frage, wie "schwer" Holz heranzuschaffen oder finanzieren ist. Für mich hier eod. --77.0.178.229 00:59, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das bisher tragende (alte) Mauerwerk und das Raster der Krafteinleitungen sind in der Tat auf eine Holzkonstruktion abgestimmt. Das will man/sollte man nicht ändern. Die Elastizität der Holzkonstruktion ermöglicht zudem eine gut verteilte (homogene) Krafteinleitung in die Auflagerpunkte des Mauerwerkes und weiter in den Boden. Das lässt sich allerdings auch durch entsprechende elastische Auflager bei einer- Stahl oder Alukonstruktion erreichen. Würde aber bedeuten, dass die Mauerkonstruktion und Stützwerke der Seitenflügel statisch ermittelt/neu berechnet werden müssen. Eine leichtere Dachkonstruktion wäre daher auch gar nicht anzustreben, weil sich sonst die bisherigen Setzungsverhältnisse/ Abhängigkeiten zum Rest des Gebäudes ändern würden. Ich bin sicher, dass die Statiker bereits Höhenmarken gesetzt haben um das Aufsteigen des Mauerwerkes durch die fehlende Last des Daches zu beobachten. Bei dem Untergrund auf der feuchten Insel kann das langfristig zu einem Problem werden. Der Kaliningrader-/Königsberger Dom hat auch ein Stahldach bekommen, das hat dem Aussehen nicht geschadet und bis jetzt sind keine Probleme bekannt. Er setzt sich weiterhin gleichmäßig.--84.164.216.139 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

OK: Königsberger_Dom#Restaurierung_1992–1998 -- itu (Disk) 21:07, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt da ganz andere statische Probleme als die Materialwahl des Dachstuhls. Bevor über den Wiederaufbau gesprochen wird, muß die Bausubstanz analysiert werden. Wenn die Bleianker in den Wänden geschmolzen sind, muß eine moderne Lösung her. Wenn die Tragfähigkeit des Mauerwerks geliiten hat, ebenfalls. Die Frage nach dem Dachstuhl sind bisher nichts weiter als Spekulationen. Und man kann Stühle aus Stahl sowohl schwerer als auch leichter als solche aus Holz bauen. --M@rcela 20:02, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bleianker in den Wänden – danke für den Lacher des Tages! Da kennt sich ja jemand mit Material besonders gut aus ... --Chianti (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man kann auch aus Holz einen 'modernen' Dachstuhl bauen, der mit dem bisherigen wenig gemein hat. Ob das nötig oder gut ist mögen die Statiker vor Ort entscheiden, aber möglich ist vieles. Der bisherige Dachstuhl war mit einiger Wahrscheinlichkeit aus Eiche, ob ein anderer Werkstoff besser oder nötig ist sehe ich eher skeptisch, denn wie schon gesagt, das Ganze war sehr gut aufeinander abgestimmt. Auch Bauelemente aus Metall sind bei Bränden nicht unverwundbar. Der vorbeugende Brandschutz ist nebenbei in D besser als in den meisten anderen Ländern, auch wenn Bauherren gerne darüber klagen. Beim Kölner Dom (der nebenbei einen Dachstuhl aus Stahl hat, weil er erst 1880 fertig gestellt wurde) gibt es z.B. eine große Zahl von Steigleitungen zur Löschwasserversorgung, die es in F wohl nicht so gegeben hat. --Elrond (Diskussion) 20:34, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Elrond das Holz ein geeigneter Werkstoff für Dachstuhl ist, dass bestreitet hier auch keiner, der Alternativen sieht. Und du hast es eben gerade erwähnt, es wäre auch ein moderner Holzdachstuhl möglich. Mit einem möglich originalgetreuen Nachbau, handelt man sich doch das eine oder andere Problem ein. Gerade die 5 Jahre die Macron so vollmundig verkündet hat, kannst du dann mehr oder weniger vergessen. Denn ich befürchte, solange dauert es schon nur um überhaupt die benötigen Materialien zu besorgen (Denn die Holzbalken sollte getrocknet eingebaut werden). Übrigen hier sagt der Kölner Dombaumeister Peter Füssenich folgendes aus; „Theoretisch kommen für den Wiederaufbau in Paris leichte Stahlkonstruktionen infrage. Aber es geht auch darum, inwieweit man denkmalpflegerische Aspekte berücksichtigt.“--Bobo11 (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Die Trockenzeit von Holz ist mindestens 4 Jahre, bei solchen Dimensionen eher länger und eine technische Trocknung ist für derartige Konstruktionen wenig sinnvoll. Man muß solches Holz auch erstmal auftreiben. --M@rcela 23:54, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Zeitrahmen für den Wiederaufbau stammt nicht von einem Architekten oder Bauingenieur, sondern ist Wunschdenken eines Politikers. Bevor Macron seine Zeitvorstellung von fünf Jahren verkündet hat, hatten Fachleute schon längst realistische Zeitschätzungen gegeben, die deutlich über den fünf Jahren Macrons liegen. Die Architektin und ehemalige Dombaumeisterin Barbara Schock-Werner geht beispielsweise von zehn Jahren aus. Da ist die Beschaffung und rechtzeitige Trockung des notwendigen Bauholzes doch deutlich realistischer. --Rôtkæppchen₆₈ 00:05, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist theoretisch möglich, das Ganze in 5 Jahren zu machen, selbst mit Holz. Aber es wird teuer, sehr teuer. Politikersprech halt. Als Statiker sehe ich das Problem eher im Mauerwerk. Nicht, daß es nichts mehr hält sondern wieviel. --M@rcela 00:13, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da wir hier alle sowieso nur herumspekulieren... Ich tippe auf Leimholzbinder und Anschlußsicherungen beim Brandschutz von Hilti. Gucken wir mal in ein paar Jahren. --M@rcela 00:17, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wollte man den Dachstuhl tatsächlich „originalgetreu“ errichten, so wäre nicht nur auf Eichenholz zu achten, das schon als solches ziemlich selten geworden ist, da die Bestände an Eichen immer seltener werden (allein die Menge von etwa 1300 Eichen im Alter von 100 Jahren und mehr ist eine Herausforderung), sondern man müßte auch die Verbindungen originalgetreu herstellen, also keine Metallverbindungen, sondern Verzapfung (Zapfenverbindung) und Verblattung (eine Art der Holzverbindung) anwenden. Die heute so üblichen Stahlschrauben sind nicht nur ästhetisch eine Grausamkeit, sondern zerstören durch ihren Ausdehnungskoeffizienten langfristig die Holzkonstruktion. (bei einem nicht mal auf 30 Jahre ausgelegten popeligen Carport spielt das keine Rolle). Allein dies wird wahrscheinlich die Kosten etwa verdoppeln wegen der Löhne der dazu nötigen Spzialhanderker. Bleianker sind natürlich kein Problem, man tauscht derzeit häufig andere Lösungen vergangener Restaurierungen wieder gegen Blei aus, da dies die nötige Elastizität aufweist und das Mauerwerk nicht sprengt. Nun könnte man daran denken, den Dachstuhl leichter zu konstruieren (z.B. aus Alu 7075), um Druck von Mauerwerk zu nehmen (in einigen Kirchen führte der zu hohe und falsch ausgeübte Druck des Dachstuhls zu einem „Ausbeulen“ des Mauerwerks und teils zu Einstürzen). Da die Mauern allerdings einen senkrechten Druck brauchen, um dem Schub, der https://de.wikipedia.org/wiki/Strebewerk#Strebepfeiler%7CStrebepfeiler (die ihrerseits den Schub des Gewölbes aufnehmen sollen und das in der richtigen Höhe) in die richtige Richtung zu leiten, ist das eine komplexe Angelegenheit, in die ich mich nicht einmischen möchte, da mir da die Fachkompetenz fehlt. Das sollte ein speziell für gotische Kirchen spezialisierter Statiker machen. Eichenholz ist vermutlich der richtige Werkstoff, brennt aber. Die Feuerwehr Freiburg empfiehlt eine Sprinkleranlage. Ob deren Gewicht statisch machbar ist, weiß auch nur wieder der Fachmann--Heletz (Diskussion) 07:52, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Heletz und Marcela für diese sachlichen Beiträge mit dem sichtbarem logischen Inhalt. Wenn hier nämlich der sog. Experte davor bei seinen Auslässen den Zustand des verbliebenen Mauerwerkes, das Fundament und die Gründung nicht berücksichtigt, outet er sich als blutiger Laie und wenn er auf seine Kompetenz besteht, auch als Scharlatan. Die richtigen Statiker und Bauingenieure werden die Aufgabe dann auch ganzheitlich angehen. Bei dem schon erwähnten Königsberger Dom musste z.B. das Mauerwerk durch eine Betonkrone grundsätzlich erst wieder tragfähig gemacht werden, was dann auch ein Stahldach zuließ. Auch das kann in Paris in den Bereich des Möglichen rücken. Auch ein naturgetreuer Nachbau der Holzkonstruktion ist nicht mehr historisch, wie es die ersetzten Gewölbeteile auch nicht sein werden. Damit kann der normale Tourist und/oder Kirchengänger aber leben, die wissen, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann.--2003:E8:3744:A000:5949:E783:7ED6:1D24 08:56, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt irgendwie die Stelle nicht mitgekriegt, nach der Eichenholz eine spezifisch, also gewichtsbezogen, höhere Festigkeit als Stahlträger haben soll. Wäre das so, dann würde man Fahrradrahmen aus Holz herstellen. Es mag sein, daß Aluminium grundsätzlich noch leichter als Stahl ist, aber Stahl klingt für mich erst einmal nach Leichtbaukonstruktion gegenüber Holz. Wenn man aus anderen Gründen aber Gewicht auf den Mauern haben möchte, ist das sicher machbar, aber warum muß das in der Dachkonstruktion stecken? Und die Stahlbolzen, die das Holz zerstören sollen: wie wäre es denn mit Bohrungen mit ein wenig Spiel? Übrigens ist Eiche keineswegs ein Baustoff "für die Ewigkeit": Erfahrungsgemäß altert Eichenholz und ist nach ca. 300 Jahren austauschpflichtig. Ein hölzerner Dachstuhl müßte also so konstruiert sein, daß die Balken kontinuierlich ausgetauscht werden können, andernfalls wäre alle 200-300 Jahre ein Ab- und Neuaufbau fällig. Und was die Statik angeht: Die muß ja nicht nur am fertigen Gebäude, sondern in jeder Bauphase stimmen. Und da das Dach erst aufgesetzt wurde, als die Wände bereits standen, wäre ich als Statiklaie eigentlich recht optimistisch, daß ein leichteres Dach auch keine Probleme darstellt. Wobei man allerdings über Windlasten nachdenken müßte: Der Sturm kann einerseits nach Bernoulli einen Unterdruck verursachen und die Dachhaut tendenziell anheben, anderseits durch Staudruck einen Überdruck im Gebäude verursachen. Über große Flächen kann beides zu erheblichen Lasten führen. (Warum haben die mittelalterlichen Baumeister keine stählerne Dachkonstruktion benutzt? Weil es die Technologie zur Herstellung von Stahlträgern noch nicht gab, natürlich.) --77.1.72.92 11:50, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich ist deshalb für die tragenden Wände auch keine entsprechend höhere Last einkalkuliert worden. Stahl ist, siehe oben, bei vergleichbarer Festigkeit wesentlich (!) schwerer (siehe auch unten Rotkaeppchens Beitrag von heute, 12:45 Uhr). --95.112.22.209 13:14, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tut mir leid IP 95.112.22.209, aber das spezifische Gewicht alleine sagt gar nicht darüber aus, wie schwer der Dachstuhl wird. Denn Stahl ist belastbarer als Holz, also kann die ganze Konstruktion dünner und damit leichter gebaut werden. Also hat ein Dachstuhl aus Stahl nicht das selbe Volumen wie eine aus Holz. Das müsste sie aber haben wenn man die Frage über das spezifische Gewicht beantworten will. Tut mir leid aber die Aussage „vergleichbarer Festigkeit wesentlich (!) schwerer“ hätte ich schon gerne belegt. Weil ganz grundlos baut man diverse Sachen nicht aus Stahl, gerade der schon erwähnte Fahrradrahmen wäre so ein Beispiel (nachzulesen unter Fahrradrahmen#Bambus). Denn da macht es nicht wirklich was aus, ob du jetzt einen Stahl oder Bambusrahmen hast (die Komposit-Bauweisen mit Holzfasern lass ich jetzt mal bewusst weg). Bambus ist zwar um den Faktor 10 leichter aber eben auch um den Faktor 10 schwächer. Denn wenn man zehnmal mehr Material braucht um dies selben Festigkeitswerte zu erreichen, dann ist der Gewichtsvorteil durch das zehnmal kleinere spezifische Gewicht schon weg. --Bobo11 (Diskussion) 13:44, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für den Beleg siehe den Beitrag oben der IP 77.0.178.229 vom 20. Apr. 2019, 18:40 Uhr. --95.112.22.209 13:54, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die IP aus Hamburg ist wegen "unsinniger Bearbeitungen" gesperrt worden. Gemeldet würde sie als Friedrichshafener Stör-IP. --89.15.236.26 23:54, 21. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Dass ein Bobo11 diese VM unter falschen Angaben veranlasst hat ist nur eine Seite des Problems, dass es Admins gibt, welche solchen Unsinn blindlinks ungeprüft folgen, die andere Seite des Problems.--2003:E8:3706:B300:F149:40AA:6C8F:2CBE 09:09, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eiche oder auch anderes Holz muß keineswegs ausgetauscht werden, bei korrekten Konstruktionen hält das ewig. Und im Gegensatz zu Stahl verlangt Holz keine Wartungsarbeiten. --M@rcela 16:17, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das las ich anders. Belege? --77.8.183.241 11:59, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Um mal die ursprüngliche Frage zu beantworten: Daten zum Eichenholz gibt es hier auf Seite 57. Daten zu verschiedenen Baustahlsorten gibt es hier. Die Dichte von Eichenholz ist 710 kg/m³, die von Baustahl 7850 bis 7870 kg/m³. --Rôtkæppchen₆₈ 12:45, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und wie fällt der Vergleich hinsichtlich Zugfestigkeit/Dichte aus? (Die Druckfestigkeit ist eher weniger relevant.) --77.1.72.92 14:35, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So einfach ist das nicht. Bei so großen Konstruktionen nimmt man kein Normholz und die Lastannahme berücksichtigt das. --M@rcela 16:17, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Der unlegierte Baustahl ist der Verlierer. Da ist bei St37 mehr als die dreifache Masse an Baustahl nötig als bei Eichenholz. 36NiCrMo16 ist geringfügig besser als Eichenholz; man spart ca. 2,5 Prozent Gewicht. Das gilt jetzt aber nur für durch Zug belastete Massivträger. Sobald andere Lastarten vorkommen, kann man das Stahlprofil nach Belieben formen und so stabil machen. Ein dünnwandiges, auf Torsion belastetes Rohr ist bei Stahl kein Problem, bei Eichenholz schon eher. Man hat zwar früher Holzstämme ausgebohrt, aber nicht, um Kirchen daraus zu bauen, sondern Wasserleitungen (Teuchel). --Rôtkæppchen₆₈ 16:24, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt sogar Hightech-Holz. --95.112.22.209 17:25, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zitat: "Also wenn es nicht um Originalitätsromantik geht dann braucht man heute ja wohl keine passenden Bäume mehr sondern ist mit zusammengeleimten Balken wohl auch festigkeitsmässig besser bedient." Welches moderne Dachkonstruktion hat schon 800 Jahre überlebt und einem "modernen Leimbinder" traue ich das nicht zu. Aus meinem Verständnis wäre eine Aufbau nach alten Methoden mit Eichenholz - wo bekommt man allerdings die abgelagerten und trockenen Eichen (4 bis 10 Jahre nach dem Fällen her) die man dafür braucht und Handwerker die ihr Handwerk noch verstehen - oder eine Stahlkonstruktion alla Kölner Dom oder Stephansdom in Frage. Alles andere sind moderne Spielereien, die man nach kurzer Zeit reparieren müsste. Die Qualität moderner Baukunst kann man ja überall bestaunen, Brücken aus Stahlbeton die nicht mehr brauchbar sind im Vergleich zu Brücken der Römer die heute noch stehen. Eingestürzte Eishallendächer und ähnliches. Was vielleicht am sinnvollsten ist, einen Teil im Originalzustand restaurieren und den Rest mit einer Stahlkonstruktion wie in Köln und Wien lösen. Die werden ja schon Schwirigkeiten haben den eingestürzten Mittelturm im Original wieder zu restaurieren, weil dafür die Handwerker fehlen die das noch können, das alles aus Holz zu bauen. Und ich drücke Macron die Daumen das in den 5 Jahren so viel wie möglich geschafft wird. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:19, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier ist öfters die Ansicht zu finden, dass Bauholz aus Eiche zunächst über mehrere Jahre getrocknet werden muss. Bauholz wurde früher generell nicht mehrjährig „luftgetrocknet“ . Da Holz längs zur Faserrichtung kaum schwindet, war (und ist) das für offene Konstruktionen kein Problem. In aller Regel wurde das Holz im Winter gefällt (da dann weniger „Saft“ im Holz) und an Ort und Stelle mit dem Beil zu einem „einstieligen“ Balken behauen. (Der ganze Stamm war zu schwer zum Transport. Der Baum wuchs ja nicht unmittelbar neben der Baustelle). Im Übrigen ist die technische Trocknung von schwerem Eichbauholz heutzutage mit Vakuumtrocknern problemlos möglich. Aus meiner Sicht wäre das benötigte Eichenbauholz in kürzester Zeit erhältlich, zumal die passenden Stiel- und Traubeneichen bekanntlich ja nicht nur in Frankreich wachsen. --185.17.207.182 11:38, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum hat man historisch wohl Eiche genommen? Vermutlich, weil es lokal verfügbar war. Darauf ist man heutzutage nicht angewiesen: Wenn man ohnehin Holz aus, sagen wir mal: China, beziehen wollte, könnte man auch andere Holzarten verwenden. So manche Tropenhölzer wären vermutlich besser geeignet als Eiche. Und was die Originalität betrifft: Geht prinzipiell nicht mehr - da, wo das Originalholz herstammt, ist es nicht mehr verfügbar. --77.8.183.241 11:55, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin verblüfft. Stahl hat Pi mal Daumen die achtfache Dichte von Holz. Bei gleichem Konstruktionsgewicht hätte Stahl also nur die achtfache Zugfestigkeit, d. h. ein Holzbalken mit dem dreifachen Durchmesser eines Stahlbalkens wäre schon genauso zugfest - ich bin sehr erstaunt. (Wobei man die Festigkeitswerte auch kritisch betrachten muß: Bruchlast, Dauerfestigkeit? Im Ingenieurbau gibt es materialabhängige Sicherheitsfaktoren - wie man da nun vom Zugversuch auf die anzunehmende technische Festigkeit, also die zulässige Beanspruchung kommt, weiß ich leider nicht.) --77.8.183.241 12:08, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal zum Trocknen: Das stimmt so. Grund für die Winterfällungen (etwa 70 Prozent) ist aber wohl weniger der Saft im Holz als die bessere Verfügbarkeit der Arbeiter (Bauern haben im Sommer weniger Zeit) als auch die bessere Transportmöglichkeit im Winter auf Schlitten. --Hachinger62 (Diskussion) 22:23, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Völlig richtig, bis vor wenigen Jahrzehnten Holzfäller Bauern. Nur in stark bewaldeten Gegenden mit einer Holzindustrie im damaligen Sinn gab es spezialisierte Forstarbeiter. Eiche ist neben der Robinie das einzige einheimische Holz, das aufgrund seiner Gerbsäure dauerhaft bis zur Austrocknung gegen die meisten tierische Holzzerstörer gewappnet ist. Pilze treten nur bei Feuchtebefall auf, das ist konstruktiv verhinderbar. Hinzu kommt ein Holzschutz, der Befall später verhindert. Pech und Teer hat man 5000 Jahre lang benutzt, seit 1990 ist das in Deutschland verboten. In Frankreich? Keine Ahnung. Beim Vergleich verschiedener materialien muß das Flächenträgheitsmoment berücksichtigt werden, Stahl wird fast nie als Rechteckquerschnitt benutzt. Einfach Dichte und Zugfestigkeit vergleichen ist sinnlos. Leimholzbinder erscheinen als sinnvollste Lösung, die gibts allerdings erst seit einigen Jahrzehnten und das ist der Knackpunkt, es gibt keine Langzeiterfahrungen, das spricht fürs Vollholz. Bei Stahl gibt es auch keine Langzeiterfahrungen, die gerade mal 150 Jahre sind viel zu kurz, um zu sagen, wie der sich in 500 Jahren verhält. Bei Mauerwerk und Holz kennen wir das. Teak oder Makoré wären noch besser als Eiche, ausreichend auch getrocknet vorhanden aber "Tropenholz" wird ja allgemein abgelehnt. --M@rcela 22:58, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vergleich der Zugfestigkeiten ist überhaupt nicht sinnlos, weil sich das Trägheitsmoment konstruktiv anpassen läßt (Stahlprofile). (Tatsächlich kann man einen Biegebalken aber ziemlich "dünn" machen, indem man ihn "dick" macht (Fachwerk).) Und z. B. am Aachener Dom wurden bereits im Mittelalter eiserne Zugstangen mit statischer Funktion eingesetzt; es gibt also durchaus Langzeiterfahrungen. --77.10.99.131 14:22, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt nochmal nachgesehen und bin schon wieder verblüfft: Eichenholz weist angeblich eine Zug- und Biegefestigkeit von um die 100 N/mm² auf, einfache Stähle liegen bei zehnfacher Dichte nur ungefähr doppelt so hoch, erst Spezialstähle erreichen 1.200 N/mm². Allerdings ist das Konstruktionsgewicht auch nicht die wesentliche Größe, wenn die Last erheblich höher ist: Wenn ich 100 t abstützen will, ist es ziemlich egal, ob der Tragbalken eine oder zehn Tonnen wiegt. --77.6.118.12 16:21, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man sich einig ist, dass der Dachstuhl wieder aus Eiche sein soll, dann reichen 5 Jahre ohne Probleme. Selbst bei natürlicher Trocknung sind 3 Jahre äußerst reichlich bemessen für Eichenbalken [2]. Beim Stephansdom hat man nach dem Brand nur aus Materialmangel nicht wieder Holz genommen (Quelle) und musste den leichteren Stahl durch eine schwerere Betondecke ausgleichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man für die ND einen derart ahistorischen "Pfusch" veranstaltet.--Chianti (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@"ahistorischer Pfusch": Für mich ist diese Diskussion höchst befremdlich. Wen interessiert denn überhaupt was da in einem unsichtbaren Bereich verbaut ist? Ich würde sogar noch deutlich weiter gehn und fragen ob ein Giebeldach überhaupt zu einer Kathedrale passt. Den Wiener Dom finde ich diesbezüglich schon fast befremdlich. Eigentlich sollte man das Dach am besten weglassen ... jetzt wäre eine günstige Gelegenheit für Notre-Dame ... -- itu (Disk) 22:43, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Link belegt die geringe Trockenzeit nun gerade nicht: Die "-300 Tage" gelten für 10x10-Kanthölzer. Möglicherweise sind die Balken bei ND - ich weiß es nicht - aber eine ganze Ecke dicker. Und dann muß man langsamer trocknen, weil der Gradient des Feuchtegehalts im Holz nicht zu hoch werden darf, sonst reißt es (schwindet außen und innen weniger stark). Kurz gesagt: Die erforderliche Trocknungszeit ist nicht geklärt. Andererseits: Es gibt die Aussage, daß geeignetes Holz am Markt erhältlich ist, also nicht erst ein Eichenwald dafür gefällt zu werden braucht. Und das ist zumindest auch gut vorstellbar, daß es sozusagen "jetzt und hier" das schon fertig getrocknete Konstruktionsholz bereits gibt, also: nicht alles passend auf einem Haufen, aber hier ein Balken und da ein Stamm, so daß man die Menge schon zusammenbekommen kann. So extrem selten sind dicke Eichenhölzer ja nun auch wieder nicht, die werden immer mal wieder auf dem Bau, vor allem bei der Ausbesserung alter Gebäude, benötigt, und deswegen ist anzunehmen, daß der Handel auch eine gewisse Menge vorrätig hat. Kann sein, daß es lokal und temporär zu einer gewissen Verknappung kommt, wenn eine Großbaustelle plötzlich einen hohen Bedarf hat, aber das erhöht eben temporär den Preis, weil längere Transportwege anfallen - ein grundsätzliches Problem braucht das nicht zu sein. --95.112.58.250 15:25, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Trocknungszeiten beziehen sich auf natürliche Trocknung im Freien! Selbstverständlich lässt sich mit industrieller Trocknung Kontruktionsholz in jeder gewünschten Stärke in wenigen Tagen auf die erforderliche Restfeuchte von 15% bringen. Noch nie in einen Fachkatalog geschaut? Beispiel.--Chianti (Diskussion) 02:25, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was schreibst Du denn für einen Unsinn? Die Zeiten beziehen sich auf die angegebenen Querschnitte und sind bei größeren Querschnitten deutlich länger, und man darf das Holz nicht wesentlich schneller trocknen, weil es sonst reißt. --77.3.58.220 14:22, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In welchem Gesetz wird eigentlich festgelegt, wie der Ostertermin zu berechnen ist (oder in welcher Verordnung o. dgl.)? - Informationen zur Osterfestberechnung sind ohne Schwierigkeiten zu finden, und auch, dass Ostern ein gesetzlicher Feiertag ist. Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen... Und es funktioniert ja sogar international... Also, an welches "Gesetz" (Verordnung, internationale Vereinbarung, ...) hängt sich die Bundesrepublik bzw. hängen sich ihre Länder bei der Festlegung des Ostertermins?

Grüße, --Sokkok 01:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

"... Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen... ..." Warum? Es gibt eine Instanz, die das festgelegt hat (RK-Kirche) und diese Definition wird vom Staats wegen übernommen. Vergleiche: andere unregelmäßige Religionstermine die ebenfalls ein gesetzlicher Feiertag sind (Jüdische Feiertage, muslimische Feste und Fastenzeiten, Hinduistische Termine usw.). --79.208.150.242 02:34, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die verbindliche Festlegung des Osterdatums erfolgte im Ersten Konzil von Nicäa. Die Berechnung des Osterdatums für ein bestimmtes Jahr erfolgt mittels des Computus ecclesiasticus, z.B. durch den Gaußschen Osteralgorithmus. Die weltlichen Autoritäten übernehmen das Osterdatum dann von den präexistenten kirchlichen Autoritäten. --Rôtkæppchen₆₈ 02:45, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar ist das so. Aber wie ist diese Praxis rechtlich normiert? Wenn ein Gesetz "Ostern ist ein Feiertag" festlegt (was in allen Ländergesetzen bzgl. des Ostermontags der Fall ist), dann muß irgendwo landesgesetzlich festgelegt sein, wann Ostern ist. Hat man wohl irgendwie vergessen... Es "weiß" übrigens nicht jeder: Christen sind in der deutschen Bevölkerung vermutlich eine Minderheit, wenn auch die größte unter den Religionsanhängern. --77.8.183.241 03:00, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"... dann muß irgendwo landesgesetzlich ..." Offensichtlich muss genau das nicht der Fall sein, es funktioniert ja auch ohne. --77.3.85.146 05:22, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das hat man nicht vergessen, das ist nur anderswo definiert, nämlich in den Kanones bzw Statuten der Landeskirche(n). --Rôtkæppchen₆₈ 06:32, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage kam neulich schon mal auf. In der Tat definieren die Landesfeiertagsgesetze Ostern nur nach dem Namen und halten sich so implizit an den Ostertermin der katholischen Kirche und der EKD, die sich da (und mit den meisten Westkirchen) einig sind. Würde eine der großen Religionsgemeinschaften ausscheren (zurzeit sehr unwahrscheinlich, aber es gibt ja etwa Bestrebungen des Papstes, ein gemeinsames Ostern mit den Ostkirchen zu schaffen, und dem müssten dann die Protestanten der Welt erst einmal zustimmen), müssten sich die Gesetzgeber tatsächlich etwas überlegen. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:00, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist schon alles erklärt worden, auch, daß die Berechnung nicht komplex, sondern sogar sehr einfach ist. Bleibt nur noch das Osterparadoxon zu ergänzen. --Heletz (Diskussion) 08:16, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist schon irgendwie herrlich, wie einige auf der Frage nach der gesetzlichen (klar erkennbar als staatlich-gesetztlich gemeint) mit dem Hinweis auf kirchliche Autoritäten etc. antworten. Aber das ist natürlich nicht hilfreich für meine Frage. - Danke für den Hinweis auf die ältere Diskussion. -

Dann mal nachgelegt: Klar mag es sein, dass man sich an die Berechnungen der römisch-katholischen und der evangelischen Kirche in Deutschland hält (und natürlich geht es mir für meine Fragestellung nur um die Situation in Deutschland mit der Orientierung am "westlichen" Osterdatum). Dass das wirklich nur durch Tradition so wirkt, scheint mir eher eine Vermutung zu sein. Wer kann das belegen? -

Und selbst wenn dem so wäre: Das Osterdatum beruht auf Berechnung. Also muss da ja irgendwo jemand mal rechnen. Selbst wenn es im Vatikan da eine wie auch immer heißende Arbeitsstelle für geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Protestanten das einfach übernehmen, sondern die rechnen dann ja wohl selber. Und umgekehrt erst recht...

Anders gesagt: Woher wissen Kalenderhersteller, welchen Tag sie als Ostern bezeichnen sollen?

Ich danke für Fakten.

Grüße, --Sokkok 09:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Kalenderhersteller nutzen den Gaußschen Osteralgorithmus oder eine Weiterentwicklung desselben. Bei einer theologischen Fakültät – ich komme erst heute nachmittag dazu, nachzusehen, welche – Beim Institut für katholische Theorlogie der Universität Bamberg gibt gab es sogar schon fertigen Programmcode, den man nur noch in das eigene Kalenderprogramm einbauen muss. --Rôtkæppchen₆₈ 10:04, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Kalenderhersteller gucken in der Wikipedia nach, wann Ostern ist. --M@rcela 10:09, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)@„Ist schon irgendwie herrlich“: Die Trennung von Staat und Religion ist in Deutschland sehr jung, nämlich erst ca. 101 Jahre alt. Auch davor hat man Ostern gefeiert und damals war es ganz normal, dass kirchliche Autoritäten die religiösen Feiertage festgelegt haben und die weltlichen Autoritäten sich daran gehalten haben. Auch schon die Festlegung des Osterdatums im Jahre 325 geschah im staatlichen Auftrag, weil ja das Christentum damals gerade im Begriff war, Staatsreligion im Römischen Reich zu werden. --Rôtkæppchen₆₈ 10:12, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mag alles sein, beantwortet aber nicht die Frage. Es geht um heute. Und ggf. darum, was die rechtliche Grundlage für einen Programmcode und dessen Anwendung ist. --Sokkok 10:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin mit den Antworten auch nicht zufrieden. Als Arbeitnehmer möchte ich wissen, wann ich nächstes Jahr „an Ostern“ frei habe. Wo kann ich das verbindlich nachlesen? Die Antwort im Kalender ist sicherlich falsch. Die Antwort in einem Bekanntmachungsblatt der Römischen Kurie kann richtig sein, aber woher soll ich als Subjekt des deutschen Rechts das wissen? Bei anderen rechtlichen Fragen schaue ich im Zweifel im Bundesgesetzblatt bzw. in den Bekanntmachungsblättern der Länder nach. Worauf würde sich ein Arbeitsgericht berufen, wenn ich nächstes Jahr an einem anderen Tag zuhause bliebe, weil ich behauptete, an dem Tag sei Ostermontag? --BlackEyedLion (Diskussion) 10:19, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Die Berechnung ist seit Jahrhunderten bekannt und das wird einfach implizit vorausgesetzt. Obwohl es viele genaue Definitionen in Gesetzen gibt, wird doch nicht alles genau bestimmt sondern im Sinne von "jeder verständige Mensch weiß" angewandt, bis es dereinst jemand versucht, in einer Form auszunutzen, sodass der Bundestag das Osterterminbestimmungsgesetz (OTeBG) erlässt. Insofern: selber ausrechnen (ist einfach) oder den Kalendern eben doch glauben. --131.169.89.168 10:24, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist im Deutschen zu Ostern. *duck* --M@rcela 10:26, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schwarzer Peter. Die Frage nach der Legitimation, die ich mir auch schon oft gestellt habe (Danke daher an Sokkok) ist noch nicht beantwortet. Staat verweist an Kirche (wo eigentlich, da muss es wirklich ein Gesetz, mindestens eine Verordnung gegen, ohne eine solche läuft juristisch nichts !) , Kirche verweist auf Gauß, Gauß hat aber nur eine komplizierte, verbal verschwurbelt formulierte Berechnungsweise in mehrere handhabbare Formeln umgewandelt, die man als Osterformel bezeichnet. Die Grundlage stammt aus der katholischen (!) Kirche. So ganz einig sind sich Katholiken und protestanten durchaus nicht, letztere haben sich erst geweigert und später (in Deutschland) den Verbesserten Reichskalenderübernommen, der zwar ähnliche Ergebnisse liefert, aber eben nicht die Übernahme von Konzilsergebnissen bedeutet. Das war im 18. Jh. eine politische Festsetzung, keine Kirchliche. Weiterhin, es gibt auch einen orthodoxen Ostertermin (so klein ist die Orthodoxe Kirche auch nicht). Konkret gefragt: Mich interessiert, wie das deutsche Gesetz heißt das das regelt (Vielleicht: „Gesetz zur Übernahme kirchlicher Feiertage in den ödffentlichen Gebrauch“ oder so ähnlich????), mit Fundstelle. --Dioskorides (Diskussion) 10:31, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da braucht man nicht auf ein Osterbestimmungsgesetz zu warten, das gibt es (unter wahrscheinlich anderem Namen) jetzt schon, genau das ist es, wonach hier einige fragen, wo in welchem Gesetzblatt das steht. Das ist dich wie bei der Festlegung von technischen Maßeinheiten, das muss auch einmal geregelt werden und ist auch geregelt! --Dioskorides (Diskussion) 10:37, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In Deutschland ist die Festlegung der Feiertage Sache der Länder [3] in der Schweiz Sache der Kantone. Bsp: Gesetz in Baden-Württemberg, Übersicht: [4], das Gesetz: [5]. -- Büezer (Diskussion) 10:42, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für Baden-Württemberg Baden-Württemberg ist das im Evangelischen Kirchenvertrag Baden-Württemberg festgelegt, in dem es in Art. 2 Abs. 2 heißt „Die staatlich anerkannten Feiertage werden durch Gesetz bestimmt. Hierbei ist die christliche Überlieferung zu wahren.“ --Rôtkæppchen₆₈ 10:46, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was als christliche Überlieferung gilt ist aber in diesem Vertrag nicht definiert. Die Frage wann den nun das Osterfest stattfindet wird nicht beantwortet. (I.d.R. nehmen auch die reformierten einfach den katholischen Feiertagskalender). -- 193.47.104.35 11:01, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was christliche Überlieferung ist, definieren wiederum die Kirchen. Und da wird man sich bei Ostern zwanglos auf das erste Konzil von Nicäa und den Verbesserten Reichskalender bzw Gregorianischen Kalender berufen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:48, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist es nicht viel mehr so, dass bislang einfach kein Bedarf einer Kodifizierung bestand? Stichwort Gewohnheitsrecht. --Filzstift (Diskussion) 11:18, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass meine einfache Frage von manchen nicht verstanden wird oder auch nicht verstanden werden soll oder manche einfach mal was behaupten. Namentlich BlackEyedLion und Dioskorides haben meine Fragestellung dagegen sehr schön erfasst und ausgeführt, um was es geht. Der Hinweis von Rotkäppchen auf den Ev. Kirchenvertrag weist in die richtige Richtung, sagt dann aber auch immer noch nicht, woher das Gesetz und letztlich der Bürger verbindlich wissen kann, wann die evangelischen Landeskirchen von Württemberg und Baden nächstes oder übernächstes Jahr Ostern feiern wollen. Filzstifts Vermutung Gewohnheitsrecht: mag ja letzten Endes so sein (und wäre eine Antwort auf meine Frage), ist aber - wie so manches zuvor - eben Vermutung. Gibt es dafür einen Beleg? Belege sind doch nun unsere Spezialität hier... Grüße, Sokkok 11:41, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das der Ostertermin von der Kirche festgelegt wird, sieht man auch daran, dass zum Beispiel in Berlin weder Ostersonntag noch Pfingstsonntag allgemeine Feiertage sind. Im entsprechenden Landesgesetz werden nur Ostermontag und Pfingstmontag als allgemeine Feiertage aufgeführt, die Sonntage fehlen und sind so nur allgemeiner Feiertag, wie jeder andere Sonntag auch. Der Ostersonntag wird hier also erst über §2 zum Feiertag, wo es um religiöse Feiertage geht. Diese Feiertage werden aber nur von den Kirchen bzw. den anderen Glaubensgemeinschaften festgelegt. Alauda (Diskussion) 12:37, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht findest Du hier Antworten: "Auch bei der EKD gibt es eine 'Liturgische Konferenz'. Mitglied ist der Berliner Superintendent Bertold Höcker: 'Niemand legt den Ostertermin konkret fest', sagt er. Dafür gebe es 'immerwährende Kalender', etwa auch die Tabellen des Pfarrerkalenders." Irgendwie funktioniert es jedenfalls und die Kirchen in Deutschland waren sich bisher einig, so daß kein Gesetzgeber die Notwendigkeit gesehen hat, einen gängigen, unstrittigen Begriff gesetzlich zu definieren. 62.157.8.202 12:42, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch wenn ein Land pseudolaizistisch „nur“ Ostermontag, Karfreitag etc. als Feiertage festlegt, aber nicht den Ostersonntag, hat es sich implizit damit an den irgendwie zustandegekommenen und irgendwie in das staatliches Gesetzeswerk reingenommene Osterdatum angeklemmt. Lieschen Müler würde auf die Frage, wann/ warum Ostern ist, wahrscheinlich sagen, das steht doch im Kalender. Diese Feststellung hat auch was für sich. Also sind wir bei den Kalendermachern. Wo gucken die hin? Gucken die jedesmal ins Gesetzblatt? Oder fragen die bei der Dt. Bischofskonferenz an, oder bei der EKD? Nicht einmal alle evangelischen Gemekinschaften gehören zur EKD. Wir wär's mit den Zeugen Jehovas, selbst wer ihnen kritisch gegenübersteht, muss doch anerkennen, dass sie die Bibel besonders genau erforschen, vielleicht sind die gut informiert? --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist nicht "pseudolaizistisch", sondern liegt einfach daran, daß es für die Sonntags nichts zu regeln gibt: Die durch eine Feiertagsregelung erzielbare Wirkung liegt schon dadurch vor, daß es sich um Sonntage handelt. Hessen hat kurzerhand alle Sonntage zu gesetzlichen Feiertagen erklärt und kennt deswegen überhaupt keine besonderen gesetzlichen Feiertage, die auf Sonntage fallen. --95.112.58.250 16:58, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ZB Hamburg legt einfach fest, dass Ostermontag ein Feiertag ist. Wann Ostern ist, legt die Kirche verbindlich fest. Warum sollte der Staat da hinterherregeln? Es ist doch offenkundig, auf welches Fest man sich bezieht. Ich verstehe dein Anliegen so, dass du gerne ein Gesetz hättest wo drin steht, dass die xy-Kirche(n) festlegt, wann Ostermontag ist. Das hat bislang aber noch niemand für nötig gehalten. Es gibt da keinen weiteren Regelungsbedarf, weil bislang akzeptiert worden ist, wer das Datum bestimmt. Gilt übrigens auch für zB islamische Feiertage, an denen jedenfalls in Hamburg immerhin "Gelegenheit zum Besuch des Gottesdienstes ihrer Religionsgemeinschaft zu geben" ist. --77.3.85.146 13:38, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Staat muß nicht den Termin selbst festlegen, aber der Gesetzgeber muß festlegen, daß der Staat die kirchlichen Termine in weltliches Recht übernimmt und wer die zuständige Institution für die Feststellung der Termine ist. Immerhin sind gesetzliche Feiertage aufgrund religiöser Feste ein schwerwiegender Eingriff in die Privatautonomie: Sie schreiben z. B. Nicht-Kirchenmitgliedern und Angehörigen anderer Glaubensgemeinschaften vor, wirtschaftliche Aktivitäten aufgrund religiöser Vorstellungen anderer zu unterlassen. Da kann man wenigstens erwarten, daß die Gegenstände der Regelung genau bestimmt sind. Was anderweitig auch durchaus der Fall ist: Das Bremer Feiertagsgesetz trifft Regelungen für eine Reihe islamischer und jüdischer Feiertage, von denen bisher "noch kein Mensch etwas gehört hat". Da man nun nicht weiß, wann die denn eigentlich sein sollen, veröffentlicht die Senatskanzlei die Daten im Amtsblatt der Freien Hansestadt Bremen (ohne daß dort angegeben wäre, wo der Senat die Termine nun her hat). Für die christlichen Feiertage existiert eine entsprechende Regelung aber nicht. --77.10.99.131 14:05, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Trollwahnmoeller tobte wieder: "Es war jetzt genug Gelegenheit antikirchliches Getrolle zu verbreiten. Es gibt auch keine gesetzliche Definition von Montag und trotzdem sind sich alle einig, ds das der Tag nach dem Sonntag ist." Bahnmoeller (Diskussion) 14:08, 23. Apr. 2019 (CEST) Wird der Typ eigentlich irgendwann mal entschärft? Normal ist das nicht... --77.10.99.131 14:37, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist mitnichten wirklich geklärt. Mir antikirchliches Getrolle zu unterstellen (oder wem?), tja, dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein. Die Frage steht da oben. Sie verfolgt keine politische oder sonstige Agenda, sondern zeugt von einem rechtlichen Interesse, das bis hierher nur ansatzweise befriedigt wurde. - Der IP-Beitrag zur Liturgischen Konferenz ist ein weiterer wichtiger Baustein, weist aber eher auf die Problematik hin als auf die Lösung. --Sokkok 14:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Ausdruck „antikirchlich“ für diesen Diskussionsverlauf war m.M.n. beleidigend. Ich habe mir einmal die für Nordrhein-Westfalen gültigen Bestimmung angesehen einschließlich des Umfeldes (Preußen- und Reichskonkordat), bei Bedarf könnte ich auch die Links hier einstellen. Aber Ergebnis: ich finde nichts, was man als staatliche „Festlegung“ bezeichnen könnte, ein Feiertag wie Ostern wird einfach als klar definiert vorausgesetzt. Nun gibt es ja eine eindeutige Definition, nämlich die vom Konzil von Nicäa, die sogar den Vorteil hat, dass zur damaligen Zeit noch nicht von katholisch, evangelisch oder orthodox gesprochen werden konnte. Das Problem liegt in der konkreten Berechnung der Osterdaten, die zur Zeit der Spätantike noch sehr unvollkommen waren. Mittlerweile (eigentlich schon seit dem 17./18. Jh.) gibt es sehr genaue Berechnungsmethoden für Vollmond- und Frühlingsdaten, um nach den Vorschriften des Konzils das Osterdatum zu berechnen. Zumindest in der katholischen Kirche wird aber weiterhin nach der archaischen antiken Berechnungsmethode gerechnet (euphemistisch nennt man das „Tradition wahren“), nimmt dafür aber in Kauf, dass die Konzilsfestlegungen missachtet werden. Der theologische Vollmond unterscheidet sich vom astronomischen Vollmond und wird auch nicht auf den astronomischen Frühlingsanfang, sondern auf den theologischen bezogen. Das sollte außerhalb der kath. Kirche niemanden stören, die Kirche ist autonom. Aber der Staat legt freie Tage auch für nichtkirchliche Bereiche als Feiertage fest. Das ist schon eher ein Problem. Zudem kennt die kirchliche Berechnung Ausnahmen für den Fall, dass Ostern rechnerisch mit dem jüdischen Pessach-Fest zusammenfallen sollte, in diesem Fall rechnet man plötzlich wieder anders. Diese im Kern antijüdische Vorschrift steckt also auch noch drin. Da wird es rst recht heikel. Fazit: Über irgendeine Rechtskonstruktion muss die archaische spätantike Berechnungsweise nach wie vor wirksam sein, das kann durchaus auch ohne Festschreibung in einem Gesetz sein, durch übergeordnete Rechtsbegriffe. Das wäre wirklich was für Juristen. Und weil ich keiner bin (und Sokkok vermutlich auch nicht) wurde hier eben gefragt – neutral und nicht antikirchlich. --Dioskorides (Diskussion) 15:45, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Getrolle oder "antikirchlich" als solches sehe ich auch nicht, aber die Aussage, dass eine genaue Definition von Ostern nicht erfolgt sei, weil "jeder" weiß, was und wann das ist, wurde seinerseits mit recht harschen Worten abgewehrt. Und im Sinne von "verbindlich wissen", wie vom Fragesteller als Ziel angeregt - wenn wir nun eben keinen Gesetzestext finden, was dann? --131.169.89.168 16:01, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mich etwas damit beschäftigt habe: Die Berechnung des Osterdatums ist Bestandteil des gregorianischen Kalenders. Die Berechnung des Osterdatums wurde mit der päpstlichen Bulle Inter gravissimas vom 24. Februar 1582 von Papst Gregor XIII. mit der Einführung des gregorianischen Kalenders festgelegt. Die genaue Berechnung des Osterdatums erfolgt dabei nach der Computus (Osterrechnung). Der gregorianische Kalender wurde zu unterschiedlichen Zeitpunkten ins jeweilige Recht der Länder, Provinzen, Fürstentümer und Städte übernommen. Genaueres siehe im Artikel über den gregorianischen Kalender. Verbindlich wurde der gregorianische Kalender im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation am 7. Juni 1776 durch ein "Kaiserliches Patent ins Reich die Einführung eines allgemeinen Reichs Kalenders betreffend", siehe hier. Diesen kaiserlichen Rechtsakt kann man wohl noch am ehesten als den entscheidenden weltlichen Übernahmeakt ansehen, ansonsten müsste man die entsprechenden regionalen Übernahmeakte heranziehen. In der Bundesrepublik ist die Feiertagsregelung Teil des Landesrechts, die nicht näher definieren, welchen Termin Ostern hat. Das einige Bundesländer keinen Ostersonntag als allgemeinen Feiertag festlegen, macht nochmal deutlich, dass Ostern ein religöser Feiertag ist, dessen Termin letztendlich von der Kirche bestimmt wird. Zwar gibt es eine weltliche Osterrechnung, die durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt vorgenommen wird (siehe Computus), diese ist jedoch unverbindlich. Faktisch wird die Osterrechnung also tatsächlich durch die kirchliche Bulle von Papst Gregor XIII. festgelegt. Alauda (Diskussion) 16:37, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(Weil's besser passt, bau ich es dazwischen.) Meine Suche bei den gültigen Bestimmungen für NRW war wohl etwas blauäugig, genauso ergebnislos wie die oben erwähnten Bestimmungen für BW. In den Bundesländern sind ja noch viele Regelungen gültig, die früher, im Reich und dessen Ländern, gültig waren, sofern sie nicht ausdrücklich aufgehoben wurden. Insofern kann der Rechtsakt von 1776 durchaus noch geltendes Recht sein ! Möglicherweise hat es noch spätere Konkretisierungen dazu gegeben. --Dioskorides (Diskussion) 18:17, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das beste an dieser Dskussion ist die Bemerkung von Marcela zur Quellenangabe des Ostertermins ... ;-) LG --Gwexter (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Sehr“ ist sehr relativ. Eine konkretere Antwort als die/ vor der von Alauda im Sinne der Eingangsfrage sehe ich hier nicht. --Dioskorides (Diskussion) 20:19, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht erledigt. Es gibt jetzt (endlich!) nur mal einen Ansatzpunkt. Ich wills mal so sagen: Über welche Normenkette gilt die Norm von 1776 noch? (Ich halte das also auch für denkbar, aber würd's doch gerne genau wissen. Bestimmtheitsgebot und so etwas...)

Und dann stellt sich die Anschlussfrage: Wer berechnet denn die Berechnung...? Aber dafür stelle ich dann später gerne eine neue Frage :- )

Grüße, --Sokkok 01:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nach dem Einheiten- und Zeitgesetz ist die Physikalisch-Technische Bundesanstalt unter anderem für die Dokumentation des Kalenders zuständig, und unter [6] (und höchstwahrscheinlich auch in gedruckten Publikationen) tut sie dies für das Osterdatum. --132.230.195.189 09:18, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, da habe ich angefangen, bevor ich hier gefragt habe. Dieses Gesetz regelt die Geltung der MEZ etc., aber ich kann dem keine Kalenderregelung entnehmen. Dass die PTBA das Osterdatum berechnet, ist nett und zeugt von ihren Fähigkeiten, aber ich kann dem keine rechtliche Relevanz entnehmen. --Sokkok 09:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die gesetzliche Zeit beinhaltet auch den Kalender (§ 1 (1): "Im amtlichen und geschäftlichen Verkehr sind Datum und Uhrzeit nach der gesetzlichen Zeit zu verwenden.", Hervorhebung von mir) und die PTB hat die Aufgabe die gesetzliche Zeit darzustellen (§ 6 (2) 2.). Genau das tut sie auf der verlinkten Seite und ordnet diese auch eindeutig dem Bereich "Darstellung der gesetzlichen Zeit" zu. --132.230.195.189 09:49, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass die Osterfestberechnung Teil der gesetzlichen Zeit ist.

Zu "Über welche Normenkette gilt die Norm von 1776 noch?" Warum sollte sie nicht mehr gelten? Meines Wissens gelten Gesetze im Allgemeinen so lange bis sie außer Kraft gesetzt werden.

Aber auch wenn diese Norm noch gilt: Ich glaube nicht, dass das den Kern der Sache trifft. Der Staat defniniert nicht selbst, wann Ostern ist, sondern übernimmt das Osterdatum von den Kirchen. Die Kirchen haben klar (für die katholische Kirche in der Bulle Inter gravissimas, für die protestantischen Kirchen in anderen Dokumenten) definiert, wie das Osterdatum zu berechnen ist. Diese Berechnung kann jeder durchführen. Wenn die PTB das Osterdatum veröffentlicht, dann ist dem Bestimmtheitsgebot auf jeden Fall Genüge getan. Ich sehe nicht, wo da weiterer Regelungsbedarf sein soll.

Zu "Das Bremer Feiertagsgesetz trifft Regelungen für eine Reihe islamischer und jüdischer Feiertage, von denen bisher "noch kein Mensch etwas gehört hat". Da man nun nicht weiß, wann die denn eigentlich sein sollen, veröffentlicht die Senatskanzlei die Daten im Amtsblatt der Freien Hansestadt Bremen (ohne daß dort angegeben wäre, wo der Senat die Termine nun her hat). Für die christlichen Feiertage existiert eine entsprechende Regelung aber nicht." Das dient aber nur der Information. Der Senat legt damit das Datum der jüdischen und islamischen Feiertage nicht fest. --Digamma (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Äh, doch: [Jüdischer|islamischer] Feiertag ist, wenn der Senat das so angeordnet hat - nennt sich positives Recht. (Daß das Ärger gibt, wenn der Senat den "falschen" Tag verordnet, ist klar, ändert aber nichts an dessen gesetzlich festgelegter Kompetenz.) Man muß sich mal klarmachen, welchen Zweck der Feiertagsschutz überhaupt hat: Er soll Angehörigen der betreffenden Religionsgemeinschaften die Ausübung ihrer Religion ermöglichen. Deshalb fehlt in dem Gesetz nur noch die Vorschrift, daß die Feiertagstermine im Benehmen mit den entsprechenden Religionsgemeinschaften festgelegt werden, dann ist es "rund": Auf Inter gravissimas braucht man dann gar nicht mehr zu rekurrieren, vielmehr reicht: Sag, Bischof, wann wollt ihr in den nächsten Jahren Ostern feiern? - Weißt du doch, Bürgermeister, antwortet der Bischof. Gut, dann schreiben wir das so ins Amtsblatt - wie immer, sagt der Bürgermeister. Der Punkt ist: Das muß gesetzlich geregelt sein, damit es rechtlich überprüfbar ist. --95.112.58.250 04:02, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu " Äh, doch: [Jüdischer|islamischer] Feiertag ist, wenn der Senat das so angeordnet hat - nennt sich positives Recht": Das möchte ich sehen.

Sprich Dich aus: Was möchtest Du sehen?

Zu "Man muß sich mal klarmachen, welchen Zweck der Feiertagsschutz überhaupt hat: Er soll Angehörigen der betreffenden Religionsgemeinschaften die Ausübung ihrer Religion ermöglichen": Genau deshalb werden Termine nicht vom Staat festgesetzt, auch nicht "im Benehmen mit der Religionsgemeinschaft", sondern der Staat verweist nur auf die Regelung der Religionsgemeinschaft. --Digamma (Diskussion) 07:11, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch Haarspalterei: Der Staat trifft Regelungen mit Wirkung auf Dritte. Dafür kann er nicht "verweisen", weil die Religionsgemeinschaften für öffentlich-rechtliche Regelungen nämlich gar keine Kompetenz haben, das muß er vielmehr schon selber tun. Und sei es in der Weise, daß er bestimmt, daß die innerkirchlichen Bestimmungen Gültigkeit für die Terminfestlegungen haben sollen. --95.112.58.250 16:30, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu braucht die Religionsgemeinschaft auch keine Regelungskompetenz. Der von der Religionsgemeinschaft festgelegte Termin ist schlicht ein Faktum, auf das der Staat dann verweist. --Digamma (Diskussion) 10:01, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Anderes Beispiel: In der Schulbesuchsverordnung in Baden-Württemberg ist festgelegt, dass Konfirmanden am Tag nach ihrer Konfirmation vom Unterricht zu beurlauben sind. Dafür muss der Staat nicht festlegen, wann der Tag der Konfirmation ist. --Digamma (Diskussion) 10:01, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach eben diesem, meinetwegen: Verweis, war doch gerade gefragt. --77.10.102.152 11:57, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@IP 132... Danke für den Hinweis mit dem Datum. Allerdings ist ein Datum ein Datum, nicht ein Feiertag.

Ebenso Dank ebenso für den Hinweis, wo die PTBA auf ihrem Internetauftritt die Osterfestberechnung eingeordnet hat. Allerdings ist etwas irritierend, dass sie es einerseits unter "gesetzliche Zeit" einordnet, dann aber ihre eigene Berechnung auf der gleichen Seite unter Vorbehalt stellt: "Trotz aller Sorgfalt bei der Programmierung kann für die Richtigkeit der berechneten Daten keine Gewähr übernommen werden." Von einer gesetzlichen Berechnung erwarte ich mehr Bestimmtheit, jedenfalls keine Aussage nach dem Motto: "Kann auch sein, dass diese Daten hier für die Tonne sind. Ist dann halt so."

Und selbst wenn es die - für Deutschland - verbindliche Berechnung sein sollte, wäre immer noch die Frage, wo in einem Landesgesetz ( /-verordnung / -erlass / Verwaltungsanweisung o. dgl.) auf diese Berechnung bzw. den Bund oder die PTBA als berechnende Behörde o. dgl. verwiesen wird.

@Digamma: Die Norm von 1776 legt ja nun gerade zu Grunde, dass die (römisch-)katholische Osterfestberechnung gelten soll - auch für Protestanten! Und ja, wenn die Norm nicht aufgehoben ist, sollte sie wohl tatsächlich noch gelten. Das kehrt aber nur die Fragerichtung um: Ist diese Norm wirklich nie aufgehoben worden? - Allerdings erwarte ich von niemandem in der Auskunft hier, locker mal zweihundertundmehr Jahre Osterterminfestgesetzgebung zu überblicken. Sollte das docht jemand können, würde es mich sehr freuen.

Grüße, --Sokkok 12:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, der Nachweis der Fortgeltung läßt sich führen. Das kaiserliche Patent galt zunächst einmal für das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation", das Anfang des 19. Jh. in Folge der Koalitionskriege erledigt war. Das hat dann in den deutschen Ländern sicherlich zu Fortgeltungsregelungen geführt. Durch die französische Besetzung war dann der Gregorianische Kalender aufgehoben und durch den Revolutionskalender ersetzt worden, und nach der Franzosenzeit gab es dann garantiert Wiedereinsetzungsregelungen - kann man bestimmt alles nachlesen, wenn man will. Da die Feiertagsbestimmungen im weiteren substanziell unverändert in das Recht des neugegründeten Deutschen Reichs übernommen wurden, würde ich davon ausgehen, daß es sich um gewohnheitsrechtlich fortbestehendes präkonstitutionelles Recht handelt. Die Formel wäre dann: "Die beweglichen Feiertage werden nach Inter gravissimas bestimmt, weil Josef II das 1776 für das HRRDN so angeordnet hat und es seitdem immer so gemacht wurde." --95.112.58.250 16:48, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der französische Revolutionskalender galt in Deutschland nur in den Teilen, die in den französischen Staat eingegliedert worden waren (also im Wesentlichen die linksrheinischen und die an der Nordsee gelegenen). Er wurde aber auch in Frankreich schon 1805 abgeschafft, also vor dem Ende der französischen Besatzung in Deutschland. Siehe Französischer Revolutionskalender. --Digamma (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Abschaffung bedeutete dann aber einen Rückfall zu vorherigen innerfranzösischen Regelungen, also implizit diejenigen Vorschriften, die den Gregorianischen Kalender in Frankreich eingeführt haben. Es wird aber eine Restitution gegeben haben, die französische Gesetzgebung, bis auf vielleicht einige Ausnahmen, insgesamt verworfen und die vorherigen reichs- und landesgesetzlichen Vorschriften wieder in Kraft gesetzt hat. (Alternativ könnte es auch eine Fortgeltungstheorie gegeben haben, nach der französische Vorschriften durchgehend als sozusagen "nicht existent" betrachtet wurden. Ganz konsequent geht das aber nicht: Es wurden ja auch notifikationspflichtige Verträge geschlossen und es ereigneten sich Familienstandssachen - Geburten, Eheschließungen - die mit Daten des Revolutionskalenders dokumentiert wurden; mußte das alles umgeschrieben werden? Geschehen waren die dokumentierten Ereignisse zweifellos.) --77.10.102.152 11:57, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Gesetzgeber muss selbstverständlich nicht alles regeln! Wo ist geregelt, welche Seite links und welche rechts, welche oben und welche unten ist? Solange sich alle einig sind, gibt es ja kein Problem. Erst wenn es Unklarheiten geben sollte, muss der Gesetzgeber u.U. eingreifen. Es ist der Montag ein Feiertag, an dem die christliche Bevölkerung das Osterfest feiert. Und der Freitag davor ist Karfreitag. Es müssen nicht auch nicht alle mitfeiern, es müssen sich nur alle einig sein, dass es ein bestimmter Montag/Freitag des Jahres ist. Und solange niemand der Osterregel widerspricht, übernehmen die Kalenderhersteller in Deutschland diesen Tag - und alle sind sich einig.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist populistisches dummes Zeug. Welche christliche Bevölkerung denn? Es feiern nicht alle christlichen Kirchen Ostern am selben Tag. Und es gibt für das Osterdatum keine natürliche Konvention. Einheitennormale und auch Chiralitäten kann man durch Verkörperungen festlegen, das Osterdatum nicht, und es weiß auch nicht "jeder" wann das ist (ich z. B. muß immer im Kalender nachschauen). Natürlich muß der Staat regeln, wann gesetzliche Feiertage sind, und welche rechtlichen Folgen sie haben sollen - was denn sonst? Sollen die Leute etwa nach Lust und Laune zur Arbeit gehen? Wenn Du nicht in der Lage bist, Dich auf juristisch-systematische Argumentationen einzulassen, dann laß es einfach, aber "alle doof außer ich" sagt in der Tat im wesentlichen nur etwas über Dich aus. --95.112.58.250 16:30, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Denkfehler liegt in der Reihenfolge: Der Gesetzgeber hat die Feiertage geschaffen, damit die Menschen feiern können - in diesem Fall das Osterfest. Feiertag ist, wenn Ostern ist. Der Gesetzgeber muss nicht (!) definieren, wann Ostern ist, wenn sich alle darüber einig sind. In Deutschland ist es Konvention, dann Ostern zu feiern, wenn es die großen christlichen Kirchen tun. Sollte es - aus welchen Gründen auch immer - hier zu unterschiedlichen Auffassungen über das Datum kommen, müsste der Gesetzgeber ggf. eingreifen. Bis dahin besteht schlicht und ergreifend keine Notwendigkeit, eine Regelung zu schaffen. Wir haben genug Gesetze und Verordnungen, eine Osterdatumsverordnung braucht niemand. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:51, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind sich nicht alle darüber einig. Die Feiertagsgesetzgebung richtet sich auch und gerade gegen diejenigen, die mit Ostern usw. nichts am Hut haben und völlig berechtigt fragen: "Ostern? Was ist das? Wann soll das sein?" Wenn der Staat mir mitteilt, daß der Karfreitag bzw. der Ostermontag ein arbeitsfreier gesetzlicher Feiertag sind und ich die Religionsausübung der Christen an diesen Tagen nicht stören darf, dann muß er mir und meinem Arbeitgeber schon auch sagen, wann diese ominösen Daten denn sein sollen, u. a., damit das mit der Arbeitsruhe und der Lohnfortzahlung auch klappt. "Ostern ist, wenn Ostern ist" ist dafür ungeeignet. --77.10.102.152 12:11, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig muss es heißen: Feiertag ist, wenn Ostern ist. Wann Oster ist, steht im Kalender. Offenbar ist das eindeutig genug, denn die Ostertagsberechnung wird allgemein akzeptiert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:40, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist dasselbe in Grün. Nein, Ostern bzw. die Ostertagsberechnung werden nicht "allgemein akzeptiert", die sind vielen völlig schnuppe, und andere halten es mit Ostern auch wieder anders, als Papst Gregor das festgelegt hatte. Man kann den gesetzlichen Feiertag an der Inter-gravissimas-Regel festmachen, aber es muß schon eine staatliche Vorschrift geben, in der festgelegt ist, daß das so geschehen soll. --77.10.102.152 23:04, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@IP 95.112..., zu dem Beitrag über dem von Vertigo... Ich mach jetzt mal hier weiter, damit nicht noch ein Durcheinander in evtl. weitere Beiträge reinkommt: Das ist schön aufgezeigt, Danke, und mir auch klar, dass das ungefähr so in der Art sein müsste oder könnte. Die Norm von 1776 ist ein echter Erkenntnisgewinn und -fortschritt für mich. Nur müsste man deren Fortgeltung oder ggf. Neuformulierung auch wasserdicht nachweisen können. Plausibilität kann den Weg weisen, ist aber nicht mit dem Weg selber zu verwechseln. Grüße, --Sokkok 19:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hast ja recht, aber wer macht sich schon die Mühe? Es ist doch die Frage, was das Ziel der Untersuchung sein soll: Wenn es Zweifel gibt, ob rezente Vorschriften die Verwendung kirchlicher Feiertagsdaten im weltlichen Leben ausreichend legitimieren, ist es einfacher, die Gesetzesgrundlage zu präzisieren, als mit umständlichen rechtshistorischen Traktaten nachzuweisen, daß sie es doch tun. Was ist denn die einfachere Antwort auf die Frage "Wann ist Ostern?" - "Äh, da war mal ein Papst, der hat eine Bulle verfassen lassen, in der..." oder "Steht im Amtsblatt!"? Ein Streitpunkt ist das Osterdatum seit 1776 schließlich nicht mehr, es geht doch nur um die formale Fundierung. Wobei es ja nicht so ist, daß der Staat nicht an den religiösen Feiertagen, oder genauer gesagt: an deren staatlicher Unterschutzstellung, herumbastelt: Die religiöse Relevanz als solche wird nicht in Frage gestellt, der Termin auch nicht, aber der gesetzliche Feiertag wird einfach einkassiert, es wird, wie der Buß- und Bettag, ein normaler Arbeitstag daraus, dafür werden andere, weltliche Termine zu Feiertagen erklärt. Mit der Abnahme des christlichen Bevölkerungsanteils ist das auch ganz normal, daß man den Kirchen weniger gesetzliche Feiertage zugesteht. Denkbar wäre durchaus, daß zwar niemand das kirchliche Osterdatum in Frage stellt, der Gesetzgeber aber eines Tages trotzdem die gesetzlichen Feiertage Karfreitag und/oder Ostermontag aufhebt. Die verbleibenden Christen feiern dann trotzdem Ostern, manche nehmen sich vielleicht am Karfreitag Urlaub und gehen zum Gottesdienst. --95.112.58.250 20:42, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mag ja alles sein. Meine Frage ist aber nicht Sinn und Ziel von kirchlichen Feiertagen, Zukunftsprognosen zu stellen oder Vergangenheitsbewältigung zu betreiben, sondern einfach die rechtliche Grundlage für einen "gesetzlichen Feiertag" herauszufinden (wenigstens exemplarisch für ein oder zwei Bundesländer) (meinetwegen auch den daran hängenden Ostermontag, wo der Ostersonntag nicht als Feiertag definiert wird, weil er schon als Sonntag ein gesetzlich geschützter Tag ist). Und in aller Beschränkung: Mir geht es hier um Deutschland, damit es nicht noch unübersichtlicher wird. Aber Hinweise auf die Rechtslage in A, CH, LI und allen anderen Ländern könnten auch interessant sein, auch wenn sie die deutsche Rechtslage wahrscheinlich nicht erhellen würden. - Ziel wäre für mich durchaus, die entsprechenden Artikel Feiertage in Deutschland und Ostertermin hier zu ergänzen. Und da kann man sinnvollerweise nur etwas hinschreiben, wenn man weiß, hier gilt die Norm von 1776, oder es ist (inzwischen doch?) Gewohnheitsrecht, oder es gibt eine PTBA, die zwar nicht zuständig ist, aber an der sich doch alle orientieren, irgendwer ruft beim Sekratariat der Deutschen Bischofskonferenz an, der Nuntius erteilt den Landesregierungen eine Weisung, oder ...

Für jüdische Feiertage hier ein Beispiel - ist aber eben aus neuerer Zeit: Landesgesetz zu dem Vertrag zwischen dem Land Rheinland-Pfalz und dem Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Rheinland-Pfalz - Körperschaft des öffentlichen Rechts - Vom 16. Mai 2012, Artikel 3, Jüdische Feiertage -> Absatz 2.

Bleibt zwar am Ende auch interpretationsbedürftig, aber immerhin.

Grüße, --Sokkok 21:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hat jemand Zugriff hierauf? https://www.peterlang.com/view/title/30348?tab=aboutauthor --Sokkok 21:23, 25. Apr. 2019 (CEST)

Mal grundsätzlich (bevor sich hier vielleicht jemand über die Fragestellung von Sokkok aufregt): Die Frage nach der normativ-gesetzlichen Grundlage von scheinbar Selbstverständlichem ist nicht schrullig oder absurd. Es gab schon öfter Prozesse, bei denen irgendwelche lange Zeit widerspruchlos angewendeten Regelungen (meist belastender Art) infrage gestellt wurden, und siehe da, ein Bundesgericht stellte die fehlende rechtliche Grundlage fest und der Kläger hat gejubelt und Tausende andere ärgerten sich, weil ihnen gegenüber diese Regelung angewendet wurde, also eigentlich illegal. Vielleicht ist es nötig, dass erst irgendjemand gegen das österliche Feiertagsgebot verstößt und dann gegen die Ordnungswidrigkeitsverfügung rechtlich vorgeht. Dann erfährt man, wie das Gericht die Rechtslage sieht. --Dioskorides (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hilfreich scheint mir dieser Hinweis: "Seiler in Beck´scher Online-Kommentar zum GG (40. Edition, Stand: 15.2.2019), Art. 73 Rn. 17: Die drei weiteren Fälle von Art. 73 Abs. 1 Nr. 4 bilden gemeinsam das Maßwesen, wobei der Begriff des „Maßes“ die nachfolgenden Unterfälle der Gewichts- und Zeitbestimmungen einschließt (...). Das Maßwesen dient der Bestimmung und Einteilung natürlicher Gegebenheiten und beinhaltet unter anderem das Eichwesen (...), die Festlegung des Kalenders (nicht aber der Feiertage) sowie die Einführung der Sommerzeit." Gefunden etwas weiter unten, vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft&oldid=187916048#Instanz_f%C3%BCr_k%C3%BCnftige_Kalenderreform, vorvorletzter Beitrag von Gert Lauken. --Sokkok 01:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mit "Festlegung ... der Feiertage" könnte aber nicht das Wann, sondern das Ob gemeint sein; dafür haben selbstverständlich die Länder kraft Kultushoheit die Gesetzgebungskompetenz. Was bei der Frage des Wann genau gar nichts hilft. --77.10.102.152 04:34, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ein Land die Hoheit bzw. Kompetenz der Festlegung hat, betrifft das grundsätzlich das Ob und das Wann. Es wäre ja denkbar, dass Berlin bei seiner Osterfestlegung zu einem anderen Ergebnis kommt als Hessen. Es ist ja eine Berechnung, die irgendjemand irgendwann verbindlich durchführen muss (was die PTBA nicht zu machen scheint, sonst müsste sie ihre Berechnung ja nicht unter einen Vorbehalt stellen; und selbst wenn alles korrekt wäre - sie hat keine Kompetenz der Terminfestlegung für Ostern). Daher die Ausgangsfrage: In welchem Gesetz wird eigentlich festgelegt, wie der Ostertermin zu berechnen ist? Grüße, --Sokkok 10:23, 26. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt verhedderst Du Dich in Deiner eigenen Logik: Der Kommentar stellte fest, daß die Bundeskompetenz im Maßwesen nicht die Festlegung der Feiertage betrifft. Ob mit "Festlegung der Feiertage" aber tatsächlich das Ob und das Wann gemeint ist, ist aber gerade die Frage: Wenn es diesbezüglich beim Gesetzgeber sozusagen einen "blinden Fleck" gibt, er irrtümlich also gar nicht bemerkt hat, daß es für Feiertage wie Ostern ebenfalls eine Regulierungsbedarf hinsichtlich der Terminfestlegunge, also des Wann, gibt, dann ist es eben gerade nicht klar, ob dieser Punkt aus der Bundeskompetenz im Maßwesen ausgeschlossen ist. --77.10.102.152 11:34, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn die Länder für die Festlegung der Feiertage zuständig sind, betrifft das natürlich das Ob und das Wann. - Aber Du scheinst auch keine gesetzliche Regelung zu kennen, die Regelung / Berechnung des Ostertermins betrifft? Über die oben genannten Mutmaßungen und Plausibilisierungen hinaus... Oder? Grüße, --Sokkok 12:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das so natürlich wäre, wäre es explizit landesgesetzlich geregelt - ist es aber nicht. Und nein, entsprechende rezente Vorschriften sind nicht bekannt. --77.10.102.152 12:11, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vgl. aber hier: "Die Festlegung von Feiertagen ist in der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich Sache der Länder. Die Ausnahme hierzu ist der Tag der Deutschen Einheit." (https://www.bmi.bund.de/DE/themen/verfassung/staatliche-symbole/nationale-feiertage/nationale-feiertage-node.html). --Sokkok 12:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

Entdecke gerade: Beispiel einer gerade getroffenen Vereinbarung zwischen Aleviten und dem Land Rheinland-Pfalz. 2 Termine sind konkret terminiert, für einen dritten, "beweglichen" Feiertag heißt es: "Die Vertragspartnerin [=Aleviten] verpflichtet sich, die sich jährlich verschiebenden Daten mindestens ein Jahr im Voraus schriftlich dem für die Beziehungen des Staates zu den Religionsgemeinschaften zuständigen Ministerium des Landes zu übermitteln". https://mwwk.rlp.de/fileadmin/mbwwk/Service_Sonstiges/Vertrag_Land_RLP__Alevitische_Gemeinde_Deutschland_eV.pdf, § 3. - Dass diese Regelung zunächst einmal nur eine Binnenwirkung auf Landesbedienstete und Schulen zu entfalten scheint, steht auf einem anderen Blatt, weil es hier ja um die Frage geht, woher der Staat weiß, wann welcher Festtag ist. --Sokkok 12:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Geht es nur darum, woher der Staat weiß, wann die Festtage sind? In der Eingangsfrage schreibst du ja: "Informationen zur Osterfestberechnung sind ohne Schwierigkeiten zu finden, und auch, dass Ostern ein gesetzlicher Feiertag ist. Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen..." Nun, dann ist die Frage doch schon längst beantwortet: 1. Da die Berechnungsmethode allgemein bekannt ist, muss das nicht von Amts wegen berechnet werden. 2. Der Termin wird aber tatsächlich von einer amtlichen Stelle berechnet, nämlich von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt.

Deine Quellen zeigen außerdem, dass bei den anderen religiösen Feiertagen tatsächlich der Staat nicht die Termine festlegt, sondern sich von den Religionsgemeinschaften mitteilen lässt. Die katholische und die evangelischen Kirchen haben das dadurch getan, dass sie die Berechnungsmethode veröffentlicht haben. --Digamma (Diskussion) 12:53, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Feiertage werden per Gesetz der Länder festgelegt. Gerade wieder geschehen: die norddeutschen Länder haben den Reformationstag ins Feiertagsgesetz aufgenommen. Ostermontag ist der auf Ostern folgende Montag, da muss gesetzlich nichts weiter festgelegt werden (was würde denn passieren, wenn sich PTB und Kirche uneinig sind?). Die weiteren Feiertage ohne fixes Datum haben alle einen festen Abstand zum Osterfest. Man weiß also, dass es sie gibt. Das genaue Datum wird aber im Gesetzestext nicht angesprochen. Ostersonntag und Pfingssonntag sind im übrigen in D gar keine gesetzlichen Feiertage. Noch ein Grund weniger für die PTB, aktiv zu werden. --Optimum (Diskussion) 14:05, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Digamma: Dieser Diskussionsverlauf ist umfangreich und enthält einiges, was nicht direkt hilfreich ist... Daher hier nochmals: Die einfach zu findende Berechnung ist das eine, wo oder wie aber wird sie für die Länder zu geltendem Recht? Und die PTBA stellt ihre eigene Berechnung unter Vorbehalt, worauf ich auch oben schon mal hingewiesen habe.

@Optimum: Der Verweis auf "Ostersonntag ist kein gesetzlicher Feiertag" ist nicht hilfreich, weil der Ostermontag etc. ja vom dennoch vorhandenen Ostertermin abhängen.

Ich suche auch nicht verzweifelt ein Gesetz, sondern "nur" den sicheren (und nicht nur plausiblen) Hinweis, wie der Staat (!) (was in D 16 Bundesländer sind) (und nicht "die", also besser: eine Kirche) zu einem gesetzlichen Ostertermin kommt. Mag ja sein, dass das "Herkommen", "Tradition", "Gewohnheitsrecht" oder fortgeltendes Recht aus dem Heiligen Römischen Reich oder doch ganz anderes ist - aber was ist es? Weiß das jemand? Grüße, --Sokkok 15:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Für Österreich ist diese Frage einfach zu beantworten: Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhle und der Republik Österreich samt Zusatzprotokoll: Artikel IX. Die Republik Österreich anerkennt die von der Kirche festgesetzten Feiertage, diese sind: alle Sonntage; Neujahrstag; Epiphanie (6. Jänner); Himmelfahrtstag; usw.

Für Deutschland lautet die Rechtsgrundlage Artikel 140 Grundgesetz iVm Art. 139 WRV: Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage bleiben als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung gesetzlich geschützt. Das bedeutet: Die Länder legen in ihren Gesetzen fest, welches die staatlichen Feiertage sind und sofern deren Termin vom Kirchenrecht abhängt, werden diese Termine übernommen. Dies ist in den Konkordaten der Länder festgelegt, im bayrischen von 1924 heißt es z.B. Der Bayerische Staat gewährleistet die freie und öffentliche Ausübung der katholischen Religion. Er anerkennt das Recht der Kirche, im Rahmen ihrer Zuständigkeit Gesetze zu erlassen und Anordnungen zu treffen, die ihre Mitglieder binden; er wird die Ausübung dieses Rechtes weder hindern noch erschweren. Auch Art. 137 (3) WRV ist über Art. 140 GG gültig: Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.. Über diese Regelungen ist die Osterformel aus Inter gravissimas quasi die Rechtsquelle für den Ostertermin in Deutschland.--Chianti (Diskussion) 17:35, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wozu soll ein gesetzlicher Ostertermin denn überhaupt dienen? Der auf das Osterfest folgende Montag ist gesetzlicher Feiertag. Ein spezielles Datum - z.B. "2019 ist Ostern am 21.04" - ist von Gesetzgeberseite gar nicht notwendig. Ein nicht vorhandener "Hinweis" wird sich natürlich kaum belegen lassen. Und die Seite der PTB ist eine reine Service-Information, in der lediglich die Gaußsche Osterformel wiedergegeben wird. Mit dem Vorbehalt, dass man sich vielleicht verrechnet haben könnte. Das bedeutet aber doch nicht, dass die PTB nun die Deutungshoheit über das Osterdatum hat. --Optimum (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht um die gesetzliche Klarstellung, wer die Kompetenz hat, das Osterdatum festzulegen. Für die gesetzlichen Feiertage hat das grundsätzlich einmal nur der Staat. Daß der sich dabei auf eine nicht-staatliche Quelle beziehen und daran orientieren will, muß gesetzlich festgelegt sein, sonst hat es keine Rechtskraft. Ostern mag sein, wenn es im Kalender steht, aber woher weiß der Kalendermacher, wann das ist? Daß die PTB nicht die Deutungshoheit hat, löst doch nicht das Problem, wer sie denn haben soll. Gewollt ist, daß die gesetzlichen Feiertage dann sein sollen, wenn die Religionsangehörigen ihre religiösen Feste feiern. Also muß der Staat bestimmen, daß das so sein soll, und deswegen explizit auf die kirchlichen Regeln verweisen. Dazu könnte der Gesetzgeber schreiben, daß sich die Termine nach bestimmten überlieferten Berechnungsverfahren richten, oder er könnte schreiben, daß die jeweiligen Termine von den Religionsgemeinschaften vorab mitgeteilt werden, von mir aus auch hundert Jahre im voraus, und die dann als Service auch im Amtsblatt veröffentlichen, aber eins von beiden muß er machen. (Die zweite Methode ist flexibler, falls die Kirchen ihre Meinung mal ändern, was ein durchaus realistisches Szenario ist.) Hier geht es eigentlich nur darum, ob diese Rechtssetzung durch Überlieferungen vielleicht schon vorhanden ist (Kaiserliches Patent von 1776 ff. etc.), oder ob das vielleicht verschlampt wurde, weil das als (zu) selbstverständlich angesehen wurde, und noch nachzuholen wäre. Und wenn das zweifelhaft ist, dann ist es wahrscheinlich die vernünftigste Lösung, es ggf. noch einmal erneut explizit ins Gesetz reinzuschreiben. Sofern es einer eventuellen bereits bestehenden Regelung nicht widerspricht, kann es nicht falsch sein, stellt die Angelegenheit aber klar. --77.10.102.152 23:34, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

OK. Angenommen es gibt diese Rechtssetzung nicht. Was ergibt sich daraus? Glaubst du ernsthaft, ein Arbeitgeber könnte sich erfolgreich darauf herausreden, er hätte nicht gewusst, dass der 22. April 2019 Ostermontag und damit ein Feiertag war? Oder ein Diskothekenbesitzer darauf, er hätte nicht gewusst, dass am 19. April Karfreitag war und deshalb ein Tanzverbot galt? --Digamma (Diskussion) 00:27, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ja. Die "zivilisierte" Vorgehensweise ist, der Behörde anzuzeigen oder bei ihr etwas zu beantragen, was gegen das Feiertagsgesetz verstößt, worauf sie erwartungsgemäß unter Hinweis auf das Gesetz Maßnahmen (Untersagungsverfügung o. ä.) ergreift. Und dagegen geht man dann gerichtlich vor und trägt als Argument Verletzung verfassungsgemäßer Rechte bzw. fehlende Rechtsgrundlage oder Unbestimmtheit der Vorschrift vor. Die Chancen, Recht zu bekommen sind gar nicht schlecht, denn Juristen sind mit so etwas pingelig. Auf ungefähr diese Art und Weise hat das BVerfG reihenweise die Nichtigkeit von Vorschriften festgestellt. --77.3.58.220 09:22, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Übrigens zeigt die angebliche so starre katholische Kirche durchaus Bewegung, was das Osterdatum angeht, da sind andere noch konservativer. --Dioskorides (Diskussion) 22:11, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: Danke für den Hinweis auf das bayerische Konkordat. Da kann man staatlicherseits aber nur die Verpflichtung rauslesen (bezogen auf die Frage hier), die Katholiken Ostern feiern zu lassen, wann sie das - nach ihren kircheninternen Regeln - für richtig halten. Die Verpflichtung, genau dann einen gesetzlichen Feiertag einzurichten, kann ich da nicht rauslesen. Die Frage ist ja: in welchem staatlichen Gesetz ist (hier: in Bayern) festgelegt, wie es zu dem Ostertermin kommt. Da es ja in Bayern auch noch eine auch nicht ganz unbedeutende Evangelische Kirche gab und gibt, würde es der Parität widersprechen, sich staatlicherseits einfach an die katholische Kirche zu binden. Und selbst wenn dieser Fall hier vorliegen sollte: Woher weiß der Staat, wann Ostern ist? Teilt das ein Bischof dem Ministerpräsidenten mit? Und jetzt komme bitte keiner mit dem Hinweis auf die Osterformel, die Frage ist ja: Wer hat die Kompetenz, die anzuwenden und zu einem verbindlichen Ergebnis zu kommen? Grüße, --Sokkok 13:49, 27. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt muss ich mal als Mathematiker sprechen: Es gehört zum Wesen mathematischer Formeln, dass sie jeder anwenden kann und dass jeder, der sie korrekt anwendet zum gleichen Ergebnis kommt. Es ist also keine besondere Kompetenz von nöten, die Osterformel anzuwenden. --Digamma (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nichts gegen das Wesen mathematischer Formeln, aber - Du deutest es ja schon an - man soll sich da auch verrechnen können... und hier spielen Religion und Recht mit hinein, da ist der Staat in Sachen Recht sehr gut, aber in Sachen Religion hat er keinerlei Kompetenz. Nicht mal bei der Anwendung der Osterformel - jedenfalls dann, wenn er eine Übereinstimmung mit den Kirchen haben will. Und in Bayern scheint ein gewisses Maß an Übereinstimmung laut Konkordat ja gewollt zu sein. --Sokkok 20:57, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wozu muß der Staat eigentlich wissen, wann Ostern ist? Er nennt doch gar keinen Termin, sondern stellt einfach die betreffenden kirchlichen Feiertage dem Namen nach unter Schutz. Die Frage ist dann doch vielmehr, woher denn der Bürger wissen soll, wann denn diese geschützten Feiertage eigentlich sind. Klar, er kann in den Kalender schauen, aber der dürfte an sich keine normative Kraft haben. Der formale Konfliktablauf wäre dann, daß z. B. ein Veranstalter eine Erlaubnis für eine Freiluft-Tanzveranstaltung für einen Termin beantragt, der am Karfreitag liegt - der Antrag wird natürlich abgelehnt. Und dann geht er dagegen mit der Begründung vor, daß nirgends gesetzlich definiert wäre, wann denn dieser ominöse Karfreitag wäre. Und dann hat der Staat ein Problem - auf kirchliche Regelungen könnte er nur verweisen, wenn deren Übernahme in staatliches Recht kodifiziert wäre. (Einen Gegensatz zwischen protestantischen und katholischen Kirchen gibt es in Deutschland deswegen nicht, weil sich die Kirchen aus den Erfahrungen des Dreißigjährigen Krieges heraus bemüht haben, sich in solchen Sachen zusammenzuraufen; letztlich ist das auch der Anlaß für dieses genannte kaiserliche Patent gewesen, das sich nicht gegen die katholischen Herrschaften richtete, die die Regeln aus Inter gravissimas ohnehin übernommen hatten, sondern, mit deren ausdrücklicher Zustimmung, gegen die protestantischen Fürsten, um einen Zankapfel aus der Welt zu schaffen. Politisch war es klug, daß die Staatsgewalt die Regelungskompetenz an sich zog, weil sie damals das Primat über die Landeskirchen ausübte und die protestantischen Fürsten (bzw. die Senate der Freien Hansestädte und die Magistrate der Freien Reichsstädte) die Bischöfe daher anweisen konnten, sich an den kaiserlichen Erlaß zu halten. Das Problem der Übernahme stellte sich wegen des Primatsverhältnisses nicht, denn wenn der weltliche Souverän Oberhaupt der Landeskirche ist, ist es selbstverständlich, daß die Termine der kirchlichen Feiertage auch für die zivile Verwaltung verbindlich sind.) Und an diesem Punkt hat der Gesetzgeber offenbar nicht weitergedacht und es versäumt, eine Übernahmevorschrift für die gewohnte Datumsübernahme explizit zu formulieren. Das könnte dann Ärger geben, wenn die Kirchen auf die Idee kämen, sich wieder auseinanderzuraufen, etwa, wenn sich die protestantischen Kirchen mit den Ostkirchen auf eine Liturgiereform zur Neufestlegung des Osterdatums einigten und die katholische Kirche sich dem nicht anschlösse, oder umgekehrt. Dann müßte der Staat nämlich definieren, welches Ostern usw. denn eigentlich geschützt sein soll. --77.3.58.220 01:02, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar hast Du die Regelungen in den jeweiligen Konkordaten und Feiertagsgesetzen nicht begriffen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar bist Du nicht in der Lage, zu begreifen, daß die keine diesbezügliche Regelung treffen: in den Feiertagsgesetzen ist es nicht definiert - in den Konkordaten auch nicht - und die Konkordate haben ohnehin keine Drittwirkung. --95.116.36.209 05:02, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Übrigens: Heute ist Ostern. (Und nach dem Gesetzeswortlaut ist morgen ein gesetzlicher Feiertag. Nein, von "evangelisch" oder "katholisch" steht im Gesetz nichts. Und von Inter gravissimas oder Osterformeln auch nichts.) --95.116.36.209 15:23, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Konkordate brauchen wegen der Regelungen in GG und WRV eigentlich auch keine Drittwirkung, abgesehen davon erlangen sie die durch die Feiertagsgesetze der Länder. In der Schweiz gibt es nicht einmal Konkordate und dort sind trotzem Karfreitag, Oster- und Pfingstmontag und Himmelfahrt geschützt (Beispiel Zürich (PDF)). Der Staat muss nicht alles in einem Gesetz regeln, insbesondere dann nicht, wenn Begriffe oder Termine unstrittig sind. Die StVO mit "Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte / Es ist möglichst weit rechts zu fahren" ist auch gültig, wenn in keinem Gesetz definiert ist, was rechts und links ist (das Recht auf Leben gilt z.B. auch, obwohl nirgends gesetzlich festgelegt ist, was Leben ausmacht – das hat im Beispiel des Begriffs der Ehe den Charme, dass man für die Ehe für alle nur jeweils zwei Paragraphen im BGB und LPartG ändern musste und nicht GG, SGB usw.). Sogar die sonst so definitionswahnsinnigen Amis wissen in ihren Straßenverkehrsgesetzen beim Rechtsfahrgebot, was rechts ist und brauchen keine extra Definition dafür.

Ebenso wenig ist die Reihenfolge der Wochentage, ja nicht einmal deren Bezeichnung irgendwo gesetzlich festgelegt. Das gleiche gilt für die Monatsnamen und deren Reihenfolge. Nicht einmal dafür, dass das Jahr mit dem 1. Januar beginnt, gibt es eine gesetzliche Grundlage. Das und dass wir heute im Jahr 2019 "n.Chr." leben wurde in Deutschland erstmals in der 1943 erschienenen DIN 1355 festgelegt, und DIN-Normen haben bekanntlich keine Rechtskraft, sondern vereinheitlichen nur allgemeine Gebräuche. Heute ist ISO 8601 die Normengrundlage dafür, dass im größten Teil der Welt nach dem Gregorianischen Kalender gezählt und wann Neujahr gefeiert wird (siehe hier). Und in Verbindung mit der Formel aus der Bulle Inter gravissimas ist somit auch das Osterdatum mit hinreichender Genaugkeit festgelegt.--Chianti (Diskussion) 15:29, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das magst Du gerne so sehen (es zeigt vor allem, daß Du kein Jurist bist), aber auf Hoher See und vor Gericht... --95.116.36.209 20:58, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Norm wird immer wieder missverstanden. Nein, sie legt nicht fest, welcher Kalender gilt und sie legt auch keine Details des Kalenders fest. Sie legt nur für bestimmte Anwendungen fest, wie ein Datum im gregorianischen Kalender angegeben werden soll.

Der Kalender wurde aber in Deutschland tatsächlich schon früher gesetzlich festgelegt, nämlich durch den oben genannten kaiserlichen Erlass von 1776.

Ansonsten stimme ich dir zu. --Digamma (Diskussion) 21:26, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Bundesrepublik besteht als Völkerrechtssubjekt jedoch erst seit frühestens 1867. Das HRRDN hat 1806 zu bestehen aufgehört, somit kann kein Gesetz von 1776 heute noch Geltung haben. Auch Österreich (das es als Völkerrechtssubjekt von 1938 bis 1945 gar nicht gab und daher ab 1945 alle relevanten Gesetze wieder neu beschließen musste) kann seine heutige staatliche Tradition höchstens bis 1804, also auf die Gründung des Kaiserthums Österreich zurückführen (das älteste noch gültige Gesetz ist das ABGB von 1812).

Der Erlass von 1776 ist zwar insofern interessant als dass mit ihm tatsächlich eine Rechtsgrundlage für die Anwendung des gregorianischen Kalenders gesetzt wurde, allerdings hatte die eben nur bis 1806 Bestand.

ISO 8601 definiert sehr wohl die Anwendung des Gregorianischen Kalenders, wenn auch nicht direkt: "the calendar reference point used by the standard (ISO8601:2004) is not Christ’s birth but the date on which the metric convention (Convention du Mètre) was signed in Paris. The standard defines that date to be 20 May 1875. Similarly, the reference point of the week cycles is 1 January 2000, which is defined to be a Saturday."--Chianti (Diskussion) 23:33, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Argumentation ist in mehreren Punkten weit hergeholt. Das Erlöschen eines Staates bedeutet nicht, dass dessen Gesetze ihre Gültigkeit verlieren. Außerdem hat das völkerrechtliche Bestehen eines Staates für das Innenverhältnis des Staates und seiner Gliedstaaten keinerlei Relevanz. Die Definition des ISO und der Meterkonvention sind allesamt ex post, basieren also auf bereits existierenden Definitionen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:46, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, natürlich bedeutet das Erlöschen eines Staates genau das. Denn es gibt keine Exekutive mehr, die die Gesetze durchsetzen könnte. Beispiel: "Am 8. Oktober 1991 entschloss sich das kroatische Parlament, alle Verbindungen zu der SFRJ abzubrechen. So wurde das ganze Rechtssystem der SFRJ auf dem Gebiet der Republik Kroatien ungültig. Da aber die Republik Kroatien alle erforderlichen Gesetze auf einmal nicht erlassen konnte, übernahm sie die früheren Bundesgesetze als eigene."[7] Sollte es also kein Gesetz geben, in dem das Reichsedikt von 1776 ins preußische, bayrische, badische usw. oder nach 1867 ins gesamtdeutsche Recht übernommen wurde, dann ist auch die Rechtskraft des Ediktes zusammen mit dem Reich 1806 untergegangen so wie die Wirksamkeit der Goldenen Bulle, die die Kaiserwahl regelt. Für eine tatsächliche gesetzliche Grundlage würde ich daher eher nach Gesetzen oder Erlassen auf Länderebene suchen, denn deren Konstanz als Rechts- und Gesetzgebungssubjekte bzw. ihre Rechtsnachfolge seit 1582 ist eindeutig. Und die gibt es tatsächlich:

Für die evangelischen Reichsstände = heutige Länder geschah dies erstmals am 23. September 1699, damit wurde die gregorianische Kalenderrechnung zum 18. Februar 1700 gesetzlich eingeführt [8]. Die katholischen hatten dies bereits ab 1582 getan. Allerdings berechneten die Protestanten den Ostertermin nach den Rudolphinischen Tafeln Keplers, so dass es 1724 und 1744 andere Ostertermine als bei den Katholiken gab. Für Preußen (das in den Schlesischen Kriegen eine katholische Provinz annektiert hatte) war das kein tolerierbarer Zustand und so drängte Friedrich der Große auf eine Vereinheitlich, die dann vom Corpus Evangelicum am 13. Dezember 1775 beschlossen wurde. Das oben schon verlinkte kaiserliche Patent von 1776 war nur mehr eine öffentliche Bekanntmachung, denn darin wird ausdrücklich die Kompetenz der Landesherren festgehalten, über den Kalender zu entscheiden ("... doch unter den ausdrücklichen Vorbehalt, und feyerlicher Verwahrung allerseitiger Landesherrlichen Hoheits-Rechte in geist- und weltlichen Dingen [...] wobei jedoch die Bestimmung anderer in etwelchen Provinzen, Landen oder Städten etwa besonders zu feyernden Feste, und die Benennung der Tage jedes Orts Behörden vorbehalten bleibe, und den Landesherrlichen Rechten hierunter nichts genommen sey ..."). Ab diesem Zeitpunkt hatten also alle Länder und Teilstaaten des HRRDN nach ihrem jeweiligen Landesrecht den gregorianischen Kalender mit der Berechnung des Ostertermins nach der päpstlichen Bulle Inter gravissimas in Gesetzesform bzw. per weltlich rechtsgültigem Beschluss übernommen.

Dies wurde nie abgeändert, so dass die weltliche Geltung des greg. Kalenders auch in den Rechtsnachfolgern der damaligen "Landesherrlichen Rechte", also den Ländern Bayern, Baden, Württemberg, Preußen bzw. dessen Rechtsnachfolgern Niedersachsen, NRW, Schleswig-Holstein usw. fortbestand. Diese "Landesherrlichen Rechte", den Kalender per Gesetz zu bestimmen bzw. abzuändern, haben die Länder dann mit Annahme des Grundgesetzes per Artikel 73 auf den Bund übertragen, womit die einheitlichen fortgeltenden Beschlüsse von Corpus Evangelicorum (1775) und der katholischen Landesherren über die Einführung des greg. Kalenders zum Bundesrecht wurden. Somit gibt es eine "gesetzliche" Grundlage sowohl für den gregorianischen Kalender als auch für die Berechnung des Ostertermins in Deutschland.--Chianti (Diskussion) 16:24, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Moin, ich habe bei einem Strandspaziergang eine wirklich gut erhaltene steinzeitliche Feuersteinklinge gefunden. Meine Begleitung sagte, die müsse ich beim "Amt für Vor- und Frühgeschichte" abgeben. Ich will ja keine schlafende Hunde wecken; ist das so? 93.237.202.121 12:43, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In der Regel ist das so. Einfach mal nachlesen, was im passenden Landesgesetz dazu steht. Jedenfalls können die Denkmalschutzbehörden fundierte Auskünfte erteilen. 62.157.8.202 13:21, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und im Prinzip könnte es so sein, daß Du die gar nicht an Dich nehmen durftest. (Was eine witzlose Vorschrift ist: Um zu wissen, daß ein Bodendenkmal oder ein archäologisches Fundstück geschützter Art vorliegt, muß man es ja erst einmal als solches erkannt haben.) --77.10.99.131 14:12, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wobei ich am Strand eher einen zufällig zerbrochenen Feuerstein vermute. Dort wird in der Brandung alles zermahlen. Jahrtausende hält es da keine Feuersteinklinge aus. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:15, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das würde ich auch meinen. Trotzdem aber Schatzregal lesen.--Caramellus (Diskussion) 14:19, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1 zu Bahnmoeller. "Klingen" können (anders als Faustkeile, Pfeilspitzen, etc.) ganz von selbst entstehen, wenn ein Feuerstein zerbricht. Beim "Amt für Vor- und Frühgeschichte" könnte man dir auch sagen, ob dein Fundstück überhaupt ein Artefakt ist. --Geoz (Diskussion) 14:26, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Okay, ich wusste nicht, daß es so ernst ist ;) Ich werde das lokal zuständige Museum aufsuchen und denen das Teil (inkl. 9 +/- Meter genauem Fundort) übereignen. Zu Bahnmoeller et al.: Abbrechendes Steilufer. Sehr interessantes geologisches Profil. Sehr schönes Stück. Foto bei Gelegenheit auch hier. Beste Grüße, die IP 93.237.202.121 16:18, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, wenn die Kanten scharf sind ("gut erhaltene Klinge"), ist sie kaum Jahrtausende alt. Dann kann es z. B. auch eine ganz junge Anfertigung sein, eher. --2003:D3:772A:CB00:5447:FB16:287F:E925 21:39, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja...mach einfach mal ein Bildlein...das wär doch mal spannend;-) Wir warten hier....--Caramellus (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Eltern sind über Jahrzehnte privat über Äcker und Wiesen getobt und haben steinzeitliche Dinge gefunden und auch jeweils den zuständigen Museen gemeldet (zu denen eh guter Kontakt und ehrenamtliche Mitarbeit besteht/bestand). Im Regelfall sind die allerdings uninteressant, da weder neue Erkenntnisse errungen werden konnten noch die Stücke selber hohen musealen Wert hatten. Bis auf ca. ein halbes Dutzend wanderte daher letztlich alles nach Hause (und ich darf das dann wohl eines Tages entsorgen, ohne dabei falsche Klingentypen in die falsche Gegend abzuladen ...) --131.169.89.168 15:33, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier der fragliche Gegenstand:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Feuersteinklinge.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Feuersteinklinge_2.jpg

Wollt' hier nicht groß mit Bildern 'rumklotzen.

Gr., Strikerock 87.167.96.71 09:24, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist wohl kaum von selbst entstanden. Vielleicht wird dir die Ehre zuteil, als Finder genannt zu werden. --Sockenschütze (Diskussion) 11:04, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Falls es sich um ein Artefakt handelt: Wie stellt man eigentlich fest, wann es hergestellt wurde? (Die "traditionelle" Herstellungsmethode ist meines Wissens wohl, mit einem Stein oder sonstigem Hammer auf eine Feuersteinknolle draufzuhauen und zu hoffen, daß dabei Splitter geeigneter Form entstehen. Das hinterläßt leider keinen Datumsstempel.) --95.116.36.209 15:31, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch ich habe in einem Freilichtmuseum die Gelegenheit genutzt, Steinwerkzeuge (aus den richtigen Gesteinen) herzustellen. Allerdings sahen meine Steinwerkzeuge bei weitem nicht so gut aus wie die Vorzeigeexponate in den Vitrinen. Die steinzeitlichen Handwerker haben schließlich ein Leben lang geübt. Ja, das Steinwerkzeug hat keinen Datumsstempel und wenn es nicht "in situ" geborgen wird, ist eine geologische Datierung nicht mehr möglich. Aber Experten können erkennen, ob das Werkzeug von einem Könner hergestellt worden ist. Und solche Könner leben seit einigen Jahrhunderten nur noch in wenigen Urwäldern. Anhand der Bauform lässt sich zwar nicht direkt das Datum bestimmen, wohl aber die Kultur, die solche Dinge hergestellt hat. So ist eine grobe Datierung auf eine Epoche möglich. Aber das kannst du alles in der Wikipedia lesen. :-) --Sockenschütze (Diskussion) 18:05, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Fotos, Strikerock. Ich bin jetzt kein Archäologe, aber bei deiner Klinge vermisse ich die Retuschierung. Dein Fund sieht für mich nach einem Abschlag aus, aus dem man prima eine Klinge hätte fertigen können, aber anscheinend keine gefertigt hat. Übrigens ist Mutter Natur zuweilen durchaus in der Lage, Strukturen zu erschaffen, die Artefakten verblüffend ähnlich sehen. --Geoz (Diskussion) 20:13, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das letzte Wort wird jetzt das archäologische Landesamt sprechen, ich warte auf eine Antwort von denen. Und überlege schon, was auf der Plakette stehen soll, die an der dezent beleuchteten Vitrine angebracht werden wird ;) Gr., Strikerock 87.146.246.11 15:48, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

... den Artikel Liste aller Ortschaften bei Lucky Luke eröffnen darf und ob man diese Frage hier in der Auskunft stellt und nicht woanders? Rolz-reus (Diskussion) 23:30, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Mein Bub, du bist jetzt 43 Jahr un Elektroinschenör - du darfst anlegen, was du willst; schlimmstenfalls wird es gelöscht. Vorschlag zum Lemma: Liste der Ortschaften in Lucky-Luke-Comics. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:36, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zum einen wohl eher WP:Fragen zur Wikipedia zum anderen hilft ja ggf. Wikipedia:Richtlinien Fiktives weiter? ...Sicherlich ^Post 23:58, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

WP:Relevanzcheck Yotwen (Diskussion) 04:37, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind 182 Ortsnamen und teils reale gegrafische Bezeichnungen. Viel Arbeit, da auch deren Zusammenhang sowie die Albennummern erwähnt werden sollten (sortierbare Liste?). Dreischrittezurück (Diskussion) 08:59, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mach es wie Sicherlich und Yotwen vorschlagen, fühle erstmal vor, bevor du dir viel Arbeit machst. Im englischsprachigen Projekt wäre es kein Problem, im deutschsprachigen sind dir nassforsche Löschanträge praktisch sicher... wenn du dann auf die Vordiskussion verweisen kannst, kannst du möglicherweise die Wahrscheinlichkeit verringern, dass diese Anträge im Adminroulette bei einem Löschwilligen landen. -- Seelefant (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hier ist für eine Löschentscheidung vollkommen irrelevant. Relevant sind die Wikipedia:Relevanzkriterien, die im Wikipedia:Relevanzcheck abgeprüft werden. Dazu kommen die spezifischen Relevanzkriterien der zuständigen Redaktion, hier z.B. Wikipedia:Richtlinien Fiktives. --Rôtkæppchen₆₈ 22:11, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Zweifel sit ja auch das Lucky-Luke-Wiki der bessere Ort dafür? (So es noch nicht bekannt war) ...Sicherlich ^Post 23:46, 24. Apr. 2019 (CEST) ich bin immer wieder begeistert was es alles gibt! Preiset den Herrn für die Erfindung des Internets! ;) Beantworten

Nur so mal als "Löschadmin": Gibt es Quellen für solche Zusammenstellungen? Das aus zweierlei Gründen: 1. WP:OR (d.h. Zusammenstellung durch eigenhändiges Durchblättern der Alben) ist nicht gestattet, 2. sind Quellen ein Nachweis dafür, dass es ein Leserinteresse an solchen Listen gibt (per WP:RK#A).

Man kann eine solche Liste anlegen, prophylaktisch auch ins Lucky-Luke-Wiki. Wenn man Glück hat, "bemerkt" das hier niemand. Kommt es hingegen zu einem Antrag, so dürften genau diese zwei Fragen aufgeworfen werden. --Filzstift (Diskussion) 08:22, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde, falls mir das Thema wichtig wäre und ich die Arbeit investieren wollte, so vorgehen: erst eine Printveröffentlichung machen, ggf. im Eigenverlag. Dann kann diese als Quelle benutzt werden. --Neitram ✉ 10:17, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Normal sagt man ja: „Schreib’s erstmal in die Wikipedia, damit’s auch stimmt“. Aber du hast recht, das geht natürlich auch andersrum :) --Kreuzschnabel 16:23, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beachte den Satz mit "Selbstverlag" unter Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. -- Pemu (Diskussion) 23:35, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Filzstift: Also das, was Du als WP:OR postulierst, steht eben nicht da drin. Ich zitiere: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. [Unterstreichung durch mich]" Von daher ist ein Durcharbeiten von Primärquellen und das Entnehmen von Daten eben keine "originäre Forschung", denn die Dtaen sind weder unveröffentlicht noch handelt es sich um Produkte von Gedankengängen seitens des WP-Autors ("Produkte" zur Subsummierung von "Theorien, Aussagen, Konzepte, Methoden, Argumente, Analysen"). Von daher halte ich das Durchblättern von Büchern zur Erstellung einer Sammlung von Daten wie Orten für sehr wohl statthaft. Wenn Du den gegenteiligen Fall vertrittst: Viel Spaß mit der heißen Kartoffel der Stolpersteine (da werden die Orte doch auch oft anhand der physischen Realität, "an der und der Adresse liegt das Ding, hier das Foto", aufgenommen), oder auch mit den Inhaltsangaben von Fernsehserien u.a. Das sind alles Angaben aus Primärquellen... Wie es auch bei einer solchen "Liste der Orte in Lucky Luke" der Fall sein dürfte. @Rolz-reus: Da ich finde, dass Wikipedia eben wegen solchen Datenangeboten groß und beliebt ist, ohne besonders auffällig am oftmals mangelhaften Deutsch in Fanwikis zu leiden, möchte ich das Leserinteresse bejahen. Ich würde mich über eine solche Liste freuen. Freundliche Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:30, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Grand-Duc, ja, die Stolpersteinlisten - oder die der SciFi-Autorinnen - , das ist natürlich auch original research. Denn wenn jemand zu dir kommen und fragen würde: Wo sind die Belege zur Zusammenstellung (nicht zu den einzelnen Steinen) gemäss WP:BLG (unabhängige Sekundärquellen), dann würde es da mau aussehen, so dass gefragt werden könnte: Besteht da ein Leserinteresse? Und falls eins besteht: Dürfen wir zulassen, dass die WP die Referenz ist, was Zusammestellungen zu Stolpersteinen (oder auch Baudenkmäler, Schutzgebiete, ...) eines Staates betrifft? Sollte WP nicht nur abbilden sollen? Aber das sind wohl eher Fragen, für die es keine allgemeingültige Antwort gibt. Deine Gedanken bzw. Feststellungen dürfen so gesehen natürlich Platz haben, zumal nicht ganz falsch (WP als beliebtes Angebot, Definition von originärer Forschung).

In der Praxis ist viel mehr so, dass der Konsens entscheidend ist, bzw. den gewichtigsten Argumenten gefolgt wird. Daher sind Stolpersteinlisten unbestritten. Ob es einen solchen bei den Lucky-Luke-Orten geben wird, das ist stand jetzt nicht beurteilbar, daher sollte hier nicht zu viel versprochen werden. Daher mein Hinweis daraufhin, mit welchen Argumenten in einer LD zu rechnen ist. Man kann es nur versuchen. Tat ich auch schon. Bis heute kein LA. Vielleicht auf Grund meines Beitrags morgen einer ;-). --Filzstift (Diskussion) 22:37, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Zusammenstellung ist meiner Meinung nach keine Forschungstätigkeit (also OR), sondern originäre Autorentätigkeit. Sonst beschränken wir uns bald darauf, woanders abzuschreiben. --Digamma (Diskussion) 10:39, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hach, ich hab mal Band 1 angefangen zu lesen. Natürlich auf Französisch und damit in der richtigen Reihenfolge. Es sollte ihn geben den Artikel Liste der Ortschaften in Lucky-Luke-Comics. Er begänne mit

• Nugget-City
• Silverfalls
• Silverbrooks

Ich bin ein Inklusionist bei der Wikipedia! Rolz-reus (Diskussion) 23:01, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Ligatur Lj ist, soweit meine Augen das feststellen können, in unserer Schriftart optisch nicht von der Buchstabenfolge Lj zu unterscheiden. Das ist der erste mir bekannte derartige Fall. In welchen Schriftarten unterscheidet sich diese Ligatur optisch? Gibt es allgemeine Informationen, welche Ligaturen in welcher Schriftart optisch unterscheidbar kodiert sind und welche nicht? --KnightMove (Diskussion) 06:47, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei mir mit Chrominum sehen Lj und Lj nicht identisch aus. Lustigerweise gibt es in der Ligatur Lj keinen Unterschnitt, die beiden Buchstaben rücken da nicht so eng zusammen. Der Monospace-Font ("Monospace") im Quelltext-Editor hier stellt die Ligatur Lj mit Serifen dar, sonst ist Monospace Serifen-los. --Hareinhardt (Diskussion) 07:48, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt mehrere Buchstaben der serbischen und nordmazedonischen Schrift, die auf kyrillisch ein eigenes Zeichen haben, auf Lateinisch aber als Ligatur dargstellt werden: Dž, Lj, Nj. Die ununterscheidbaren Ligaturen dienen auch dazu, serbische und nordmazedonische Texte automatisch in beiden Alphabeten darstellen zu können. Und dann ist da noch das niederländische IJ. --Rôtkæppchen₆₈ 08:15, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und warum eigentlich gibt es keine Ij-Ligatur (in exakt dieser Schreibweise)? --92.216.152.24 08:26, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das verrät Dir der zweite Satz des von Dir verlinkten Artikels. --Rôtkæppchen₆₈ 08:34, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und warum eigentlich gibt es im Unicode auch keine CH-, Ch- oder ch-Ligaturen, obwohl dieser Buchstabe unter anderem im tschechischen Alphabet enthalten ist? --92.216.152.24 08:50, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was bitte ist „unsere Schriftart“? Wikipedia-Fließtext wird dir in der im Browser eingestellten Sans-Serif-Schriftart angezeigt. Bei mir ist das die Lato, und da ist ein Unterschied sichtbar, vor allem der Punkt auf dem j ist in der Ligatur klarer punktförmig. Auf 500% gezoomt werden die Unterschiede kleiner, dafür ist in der Ligatur der Abstand zwischen beiden Teilglyphen minimal (aber deutlich) weiter. --Kreuzschnabel 08:56, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ok, danke. Mir war nicht bewusst, dass Wikipedia selbst keine Font-Einstellung hat. --KnightMove (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und warum eigentlich gibt es im Unicode auch keine FF- oder Ff-Ligaturen, obwohl es eine ff-Ligatur gibt, und dieser Buchstabe im walisischen Alphabet enthalten ist? --84.63.177.253 19:21, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Ligaturen ff (und fff, ffi, ffl, fi, fl etc) wurden aus schriftbildästhetischen Gründen (Unterschneidung) geschaffen. Bei den von Dir vorgeschlagenen und weiteren von Dir noch zu entdeckenden Digraphen etc gibt es weder eine Unterschneidung noch eine Notwendigkeit einer automatisierbaren Transliteration ins oder aus dem kyrillischen Alphabet. Und nein, wir brauchen keinen Heptagraph, um Щ zu transliterieren. --Rôtkæppchen₆₈ 23:42, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und gibt es auch im Walisischen die Regel, dass die ff-Ligatur nicht über Wortfugen gesetzt werden darf? --84.63.177.253 23:53, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das gabs erst vor kurzem bei FzW. eryakaas • D 16:15, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, ich schreibe gerade zu einer alten Spielekonsole mit dem schönen Namen VC 4000, hergestellt ab 1978 von Interton Electronic GmbH aus Köln. In welchen zeitgenössischen Zeitschriften könnte man Werbung oder Informationen dazu finden? Zeitschriften speziell für Videospiele gab es damals meines Wissens noch nicht. Interessant sind auch Angebote aus den Vedes-Ratgebern von 1978+ und den Quelle-Katalogen von 1978+. Vielleicht haben auch andere Versandhäuser die Konsole angeboten. Wer etwas findet, bitte melden! Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:03, 24. Apr. 2019 (CEST) P.s.: Google und Archive.org habe ich bereits durchforstet :o)Beantworten

Hm. Mögliche kompetente Ansprechpartner:

• Das Institut für Zeitungsforschung in Dortmund (Internetpräsenz)
• Das Heinz Nixdorf MuseumsForum in Paderborn (Internetpräsenz)
• Das Computerspielemuseum Berlin (Internetpräsenz)

Wenn die nix wissen immer fragen, wen sie fragen und wo sie suchen würden.

--84.63.28.171 14:40, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dort Kategorie:Computermuseum kannst du noch einige Museen finden. --Sockenschütze (Diskussion) 15:32, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dieser nette Herr (Christian Ullenboom) ist garantiert ein kompetenter Ansprechpartner. --Sockenschütze (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für alle Tips! Im Vedes-Ratgeber steht leider nichts Verwertbares drin, wie sich mittlerweile herausgestellt hat. Vielen Dank und viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Preise aus den betreffenden Quelle-Katalogen liegen nun vor. Vielen Dank nochmal an alle, Schnurrikowski (Diskussion) 14:52, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man liest immer wieder, daß ein Blindgänger nicht entschärft oder wegen seines Zustands nicht abtransportiert werden konnte und deswegen gesprengt werden mußte. (Als Grenzfall kommt auch vor, daß die Bombe sehr vorsichtig abtransportiert und dann an einer etwas abgelegenen Stelle gesprengt wird - da das angekündigt ist, gibt es davon dann immer mehr oder weniger spektakuläre Pressefotos.) Frage: Warum "gesprengt"? Wäre es nicht sinnvoller, die Angelegenheit soweit vorzubereiten wie bis zu dieser ominösen "Sprengung" und dann mit einer ferngesteuerten Apparatur ein Loch in die Blindgängerhülle zu machen und den Sprengstoff abzufackeln? Wenn's schiefgeht, explodiert der dabei trotzdem, dann ist die Situation auch nicht schlechter, aber im beabsichtigten Ablauf gibt es nur einen Feuerball ohne Detonation und entsprechend weniger potentielle Schäden. Wenn dann noch irgendwann die Zünder explodieren: Macht auch nichts, soviel Rumms haben die nicht. Antworten des Inhalts "macht man aber nicht so" sollten begründen, warum nicht. (Außer Abfackeln könnte der Roboter theoretisch den Sprengkörper auch ausräumen, also die Sprengstoffüllung in kleinen Portionen "herausbuddeln", die dann fortgeschafft und delaboriert werden können. Letztlich ist das anstrebenswerte Ziel einer Kampfmittelräumung immer, eine Trennung zwischen Zündern und Sprengstoff zu erzielen, weil der Sprengstoff selbst vergleichsweise gefahrlos gehandhabt werden kann.) --77.6.118.12 11:24, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ferngesteuerte Apparaturen um damit ein Loch in eine Blindgängerhülle zu bohren sind deutlich teurer als Sprengladungen. Wenn die ferngesteuerte Apparatur aber nur dazu dient, den Originalzünder unbeabsichtigt auszulösen, ist das Geldverschwendung. Mit einer externen Sprengladung mit externem Zünder sind Originalladung und Originalzünder gleich mit gesprengt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:37, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Apparat kann nicht dazu bestimmt sein, eine unbeabsichtigte Wirkung zu haben - das ist unlogisch. --95.112.58.250 15:54, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Unlogische ist der alte Zünder. Der fühlt sich manchmal durch den Bohrvorgang genötigt, zu zünden, völlig unbeabsichtigt. --Rôtkæppchen₆₈ 16:10, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das kann sicherlich geschehen, selbstverständlich unbeabsichtigt, aber dazu "dient" die Apparatur nicht, das ist vielmehr sozusagen eine Fehlfunktion. --95.116.36.209 16:24, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

…die aber bei der beschriebenen Vorgehensweise nolens volens in Kauf genommen wird. --Rôtkæppchen₆₈ 02:05, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Leider stimmt das „weil der Sprengstoff selbst vergleichsweise gefahrlos gehandhabt werden kann“ nicht immer. Der Sprengstoff selber kann unter Umständen chemisch instabil werden, oder ist grundsätzlich schon umweltgefährdent. Also auch aus Umweltaspekten kann eine vollständige thermische Zersetzung erwünscht sein. So ist Trinitrotoluol (TNT) beispielsweise hoch-toxisch, also will man davon keiner unzersetzte Reste in der Gegend verteilt haben. Und diese Zersetzung ist eben dann gewährleistet, wenn man die Sache kontrolliert ablaufen lässt, spricht eben sprengt. Das ist leider nur dann gewährleistet, wenn man dafür sorgt, dass die komplette Bombe die mit TNT gefüllt ist an einem Stück explodiert. Es ist also nicht nur die Gefahr der spontanen Selbstzündung die ein Einschreiten notwendig macht, sondern auch weil man der Inhalt nicht in der eingebauten Form in der Umwelt verteilt haben will.--Bobo11 (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

kleine Anmerkung: TNT ist zwar schon giftig und kann bei wiederholtem Kontakt so ziemlich böse Organschäden verursachen, aber es als hochtoxisch zu bezeichnen ist übertrieben (Es hat höhere LD₅₀-Werte als Acetylsalicylsäure). -- Büezer (Diskussion) 14:13, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es wird versucht z.B. mit einer Raketenklemme den Original-Zünder zu entfernen. Das das schon riskant ist zeigt der Fall von Dresden-Löbtau 2018. Ich denke oft ist absolut unklar wie der Zustand innerhalb der Bombe nach all den Jahren in wirklichkeit ist. Chemische-Langzeitzünder könnten beim der Loch-Bohr-Aktion schon auslösen. -- sk (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dresden ist ja nun gerade ein Beispiel dafür, daß die Bombe eben nicht detoniert, sondern der Sprengstoff nicht-brisant abgebrannt ist (was so nicht beabsichtigt war: Die Raketenklemme sollte die Bombe entschärfen und nicht sprengen). Die Gebäudeschäden entstanden dadurch, daß das Dämmaterial in Brand geraten war; wenn ich mich recht erinnere, war das in München auch so. --95.112.58.250 16:02, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso sollte eine nicht-detonative Deflagration der Ladung nicht ebenfalls zu einer vollständigen chemischen Umsetzung führen? --77.6.118.12 13:15, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn eine Bombe als zu sprengen definiert wird, kann man davon ausgehen, daß ein hohes Potetial besteht, daß jedwede Manipulation dazu führen kann, daß sie sich selbst zerlegt. Um dem Risiko einer ungewollten Umsetzung vorzubeugen wird diese mit einer Sprengladung unter eine "Druck- und Splitterreduzierenden" Abdeckung zerstört - dadurch setzt der Sprengstoff um und ist ungefährlich, die Splitter treffen keine umliegenden Gebäude. Wenn ich an der Bombe manipulieren will - bohren, mit dem Suppenlöffel auslöffeln oder ähnliches - muss ich für diesselbe Sicherheit Sorgen und brauche noch Platz für entsprechendes und teures Equipment innerhalb der Abdeckung und muss die Reste entsorgen. Was mich wundert, es gibt "Zerlegeladungen" mit denen durch Wasserdruck (der durch eine Explosion erzeugt wird) solche Bomben zerschnitten werden können, ohne daß sie umsetzen - wieso wird das nicht eingesetzt, was sind die Risiken dabei? --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:43, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Thematisch passender Artikelabschnitt - vielleicht hilfts ja für die ein oder andere Frage hier :) --Michael Schumacher (Diskussion) 12:54, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es mag sein, daß es beim Versuch, den Sprengstoff zu entfernen oder nicht-detonativ abzutrennen, unbeabsichtigt zu einer Explosion kommt, aber was wäre der Nachteil gegenüber einer absichtlich herbeigeführten Explosion? (Es könnte natürlich sein, daß bei der "Sprengung" in Wirklichkeit nur die Hülle aufgesprengt und im übrigens angestrebt wird, daß die Sprengstoffladung nicht-detonierend abbrennt. Der Unterschied ist für Journalisten wahrscheinlich zu kompliziert und würde deswegen nicht kommuniziert, und der Laie erkennt ihn mangels Vergleichsmöglichkeiten nicht. Die Energiefreisetzung ist auch die gleiche, nur entsteht bei der Brisanzzündung eine heftige Stoßwelle, bei der Deflagration knallt es nur laut mit Feuerball. Wäre das so, dann wäre die Frage gegenstandslos.) --77.6.118.12 13:24, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Seit dem Ende des zweiten Weltkriegs beschäftigt sich der Kampfmittelräumdienst mit der Beseitigung von "Überbleibseln" des Krieges. Die Frauen und Männer haben sich in diesem Zeitraum zu Experten ihres Fachs entwickelt, deren Sachverstand weltweit anerkannt wird.

Ich halte es mit diese Experten, wie mit Chirurgen: Wenn ein Eingriff erforderlich ist, dann verlasse ich mich auf deren Fachkenntnis und -wissen und vertraue ihren Methoden. Und wenn nicht zufällig einer von ihnen hier mitliest, wirst du so oder so nur unqualifizierte Meinungen hören, keine fundierte Begründung, aber der Eingriff muss erledigt werden, sonst … Yotwen (Diskussion) 15:50, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist der Ansicht, jegliche Anfragen in der Auskunft sind sinnlos? Das könnte natürlich sein. --95.112.58.250 15:39, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Bybbisch94: Kannst du vielleicht zu der Frage mit deiner Fachkenntnis was schreiben? Danke. -- sk (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu möchte ich als ehemaliger Sprengberechtigter zunächst feststellen: der Inhalt einer geschlossenen Ladung kann verschieden sein, zum Beispiel Giftstoffe oder ähnliches. Jedoch ist davon auszugehen, dass in den häufgsten Fällen Sprengstoff enthalten ist. Auf Grund des langen Zeitraumes vom Abwurf bis zum Auffinden ist eine chemische Zersetzung des Sprengstoffes möglich. Daher sind Reaktionen und Wirkungen nicht kontrolliert absehbar. Ausserdem wurden (werden) verschiedene Zünder mit den unterschiedlichsten Mitteln verwendet. Zum Beispiel ein normaler Aufschlagzünder gekoppelt mit einem verdeckten weitern Initialzünder, von aussen kaum erkennbar und bei einer verwitterten Bombe nicht sichtbar. Weiteres Beispiel sind Zeitzünder, welche durch verschiedene Mittel den Schlagbolzen des Zünders eben erst nach Ablauf von mehreren Stunden, Tagen oder Wochen frei geben und so eine Detonation auslösen. Es wurden auch chemische Zünder eingesetzt, die eben erst auf der Basis zweier chemischer Substanzen verzögert die Initialzündung auslösten. Einen Blindgänger kann man auch nicht aufsprengen. Der Sprengstoff expoldiert durch eine Initialzündung, mit dem Aufsprengen ist sofort die Detonation ausgelöst.

Zudem sollte man bedenken. dass eine geschlossene (gedämmte) Ladung einen sehr beträchtlich hohen Wirkungsgrad hat als eine offene Sprengladung. Die Bomben der Befreier waren nicht immer einheitlich, auch wurden verschiedene Sprengstoffe probiert, oder die Metallumhüllung verstärkt, um einen möglichst hohen Wirkungsgrad zu erzielen. Wenn man sich die Bombardierung der deutschen Städte betrachtet, wurden weniger die Industriegebiete oder militärischen Einrichtungen getroffen, aber dafür immer die Wohgebiete. Daher werden eben in den Städten noch häufig Blindgänger gefunden.

Deren Beseitigung bedeutet einen großen Aufwand. Von Kosteneinsparungen kann man bei der Kampfmittelbeseitigung nicht sprechen, es sind immer Menschenleben in höhster Gefahr. Der Vergleich, die Kampfmittelräumdienstler mit dem Chirugen ist schon gut, aber wenn sich der Chirug irrt bleibt er trotzdem am Leben, der Bombenentschärfer nicht. Man kann auch nicht einfach den Sprengstoff einzeln entfernen oder abbrennen, wenn es dabei zu einer unkontrollierten Initialdetonation kommt, ist das gleichbedeutend wie der Schlagbolzen auf das Zündhütchen. Auch im Falle einer Kampfmittelbeseitigung vor Ort gilt: höchste Vorsicht. Dabei werden natürlich auch modernst Techniken angwandt und nicht wie nach dem Krieg einfach mit der Rohrzange den Zünder rausdrehen, sowas gab es.--Bybbisch94 (Diskussion) 18:07, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Noch eine Anmerkung: es muss nach einem Bombenfund eh immer so weit der Umkreis geräumt werden als ob das Ding jederzeit hochgehen könnte (siehe Luftmine Koblenz 2011). Wenn eine Demontage des Zünders vor Ort mit anschließendem Abtransport nicht möglich ist, dann wird eben die Methode gewählt, die am wenigsten Risiko für Menschen und Zeitverlust bedeutet (die Leute wollen ja zurück in ihre Wohnungen und an ihre Arbeitsplätze bzw. keine Umwege mehr fahren), und das ist nun mal die Sprengung. Mehrere Stunden ferngesteuert an einem jahrzehntealten Stahlmantel herumzusägen und zu bohren, nur weil das Abbrennen "eleganter" wäre, würde enorme volkswirtschaftliche Verluste durch die Zeitverzögerung bedeuten und auf der Habenseite nichts bringen, da die Sicherheitszone dennoch nicht verkleinert werden kann (das Ding kann ja trotzdem jederzeit hochgehen). Die paar Glasscheiben fallen da nicht ins Gewicht (und sind eh versichert). Also schon alleine aus ökonomischen Gründen: bang for the buck bzw. BUMM!--Chianti (Diskussion) 04:39, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So ein paar demolierte Häuser können schon mit etwas mehr zu Buche schlagen als "ein paar Glasscheiben". Aber die eigentliche Frage war, ob Sprengung = Sprengung ist: Daß Sprengstoff explosionsgefährlich ist, ist irgendwie eine Binsenwahrheit. Aber naiv hätte ich angenommen, daß man trotzdem immer schön sauber zwischen Brisanzzündung und Deflagration unterscheiden muß und es eine gewisser technischen Kunst bedarf, um mit geeigneten Initialzündern die bestimmungsgemäße Detonation mit dem maximalen Wumms auszulösen, was im Umkehrschluß bedeutet, daß jede andere Entzündung eben zu einer entscheidend langsameren Umsetzung führt. Die "fachlichen" Darlegungen oben mögen mich, ehrlich gesagt, nicht so recht überzeugen, und der unermeßliche volkswirtschaftliche Schaden der längeren Absperrzeit durch eine aufwendigere Räumung auch nicht. --95.116.36.209 16:18, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Roboter oder Ähnlichem ein Loch in die Ummantelung bohren etc. sei zu teuer: Also hallo, wenn die Bombe hochgeht, wirds garantiert teurer. Versuche, die Bombe ohne Gefährdung von Menschen zu entschärfen, sind zu bevorzugen, auch wenns deutlich mehr kostet. Man schaue mal auf die "Liste der 500 reichsten Deutschen". Geld ist genug da. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:12, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Google kann ich nicht fragen, da die Treffer der ersten Seiten alle mein Auto kaufen wollen. Was steckt hinter dem Geschäftsmodell? Ist das wie Gold vor ein paar Jahren oder ist es nur Digitalfirstbedenkensecond wie Taxi/Uberapp, Imbissbringservice/Lieferandoapp, ZweiteHand/unzählige Verkaufsapps?--Wikiseidank (Diskussion) 20:25, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Autohandel im Netz: Der lange Weg zur Conversion. --FriedhelmW (Diskussion) 20:38, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer will wo ein Auto kaufen?--Antemister (Diskussion) 23:42, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Menschen, die Visitenkärtchen unter die Scheibenwischer geparkter Autos klemmen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:14, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich dachte, ich bin ein Werbungvermeider, aber hier wohl auch. Ich meine wirkaufendeinauto.de oder noicompriamoauto.it oder compramostucoche.es oder vendezvotrevoiture.fr oder Konkurrenz: autouncle, heycar, layne usw.--Wikiseidank (Diskussion) 08:49, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Von diesen „alle“ gehören die ersten vier zum deutschen Unternehmen AUTO1 Group. --Rôtkæppchen₆₈ 14:11, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auweia, sieht aus wie ein Wikipediaartikel, liest sich teilweise wie ein BRAVO-Artikel. Trotzdem fraglich wie ein bestehender Markt (auch die Herstellergebundenen) von einer App "übernommen" wird...--Wikiseidank (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also das Geschäftsmodell ist einfach, diese Autos als Gebrauchtwagen im Ausland weiterzukaufen: Das ganze ist offenbar ein gutes Geschäft für die.--Antemister (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mein persönlicher Eindruck ist ja, dass der Begriff "Veganer" klar abwertend konnotiert ist (um nicht zu sagen, ein Schimpfwort geworden ist). Mir stösst der Begriff auch deshalb auf, weil er den bezeichneten Menschen halt auf ein einzelnes Merkmal reduziert (bei "Behinderten" ist das verpönt, bei "Katholiken" ist das im gesellschaftlichen Konsens wohl noch ok, obwohl es wohl eher Menschen mit katholischer Konfession sind; bei Berufsbezeichnungen ist das komplett akzeptiert, bei sexueller Orientierung wohl eher "out"). Umgangssprachlich mag das alles angehen, aber in enyzklopädischer Hochsprache? Der Duden sieht den "Veganer" (noch) ohne jede abwertende Tendenz, aber der ist ja auch nur begrenzt am Puls der Zeit. Weiss jemand zufällig, wie andere (reputable) Quellen sich dazu verhalten oder ob einschlägige Verbände sich in jüngerer Zeit dazu geäussert haben, wie sich Menschen selbst bezeichnet haben wollen, die sich an einer veganen Lebensweise versuchen? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 16:53, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dein Eindruck ist nicht zutreffend. --81.6.54.222 17:01, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1 87.146.249.210 18:47, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Spock? Wer ist Spock? --95.112.58.250 17:08, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist eine Falschschreibung hiervon. --Rôtkæppchen₆₈ 20:59, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Fachverband Proveg bezeichnet Menschen, die sich vegan ernähren, als Veganer.[9] --Rôtkæppchen₆₈ 17:05, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

... ebenso die beiden Veganer in meinem näheren Umfeld. --TheRunnerUp 17:08, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ok, ja, danke erstmal. Die Veganer in meinem Umfeld sind da differenzierter: die Spätkonvertierten sehen sich als "Veganer" und streiten höchstens darüber, wer der "wahre Veganer" sei. Die "schon ewig vegan lebenden" Personen würden sich nie und nimmer als "Veganer" bezeichnen, verdrehen bei dem Begriff die Augen und denken an Aluhut. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 17:20, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na, wie möchten die denn lieber bezeichnet werden? --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

die können und würden auf plakative Zuschreibungen gern verzichten und sehen in ihrer Lebensweise keine alles überlagernde Weltanschauung. In wie vielen Personenartikeln werden Menschen als "Omnivoren" bezeichnet, nur weil sie in einem Food-Magazin mal davon gesprochen haben, dass sie sich gern mal eine Bratwurst auf den Grill legen? Jemand der vegan lebt, kriegt aber den Stempel "Veganer" sofort aufgedrückt, wenn da irgendwas bekannt wird. Das möchten die nicht-missionarischen Menschen in meinem Umfeld aber nicht, auch wenn sie faktisch vegan leben. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 17:46, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die "alten" in meiner Umgebung, waren schon immer Vegetarier. Für die Abstufungen hat man früher mehr Wörter verwendet, wie "Vegetarier, der kein Fleisch isst", "Vegetarier, der auch keine Milch trinkt", "Vegetarier, der sogar keine aus Tieren hergestellte Kleidung trägt". --2003:E5:9F06:8701:E4AB:6064:ECAC:7238 17:53, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermute dass das eher eine Minder-Bewertung des Begriffes ist. Ein Veganer kann gleichzeitig Atkatholik, SPD-Wähler, Handballspieler, (Nicht)Raucher und ... sein, ohne dass irgendeine Bezeichnung davon im allgemeinen negativ wahrgenommen wird. JuTa 18:00, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sehe ich ähnlich. Nur weil mit einer Bezeichnung ein gewisses Klischee verbunden ist, macht das die Bezeichnung ja nicht falsch oder zum Schimpfwort. Klischees gibt es auch hinsichtlich bestimmter Berufe oder Nationalitäten, dennoch werden Bezeichnungen wie „Beamter“ oder „Pole“ erfreulicherweise weiterhin konsequent benutzt und nicht alle Nase lang durch irgendwelche Euphemismen ersetzt... --Gretarsson (Diskussion) 19:11, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also das Veganer als negativ angesehen wird, hat vieleicht mit ihrem Verhalten zu tun. Für mich gehört dazu das Problem des tempörären Missionierungsdrangs, wenn man sich mal dazu entschlossen hat. Keiner mag es, wenn andere ständig meinen, einen belehren zu müssen, wie falsch man lebt, und dabei inkonsequent ist. Die meisten modernen "Veganer" sind für mich lediglich Vegetarier, die streng vegetarische Kost zu sich nehmen. Andere Konzepte wie Reformkost, Biokost, Nachhaltig, selbst Containern wird zu Elementen dessen deklariert. Damit wird man beliebig, und macht sich lächerlich, was auch wiederum zur negativen Konnotation gehört. Sojakuchen, Schokolade, Alkohol, Zigarren, Kiffen, Spielsucht, all das ist für Veganer völlig korrekt. Achso, nicht zu vergessen all die RL-Erlebnisse mit "Veganern", die nach einem Jahr wieder aufgehört haben. Also eher Trend als Lebensweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sprache ist ohne Kategorisierung nicht möglich. Das ist zwar erwiesenermaßen in einigen Fällen (sehr) problematisch, andererseits sind Kategorien aber notwendig, um eine Menge aus einer anderen Menge herausgreifen zu können. Wenn man nun etwa im medizinischen Kontext von potenziellen Mangelerscheinungen spricht, ist es einfach notwendig, eine Kategorie zu wählen und einschlägige Menschen darin einzuordnen. Natürlich erwirbt jeder Begriff im Laufe der Zeit verschiedene Konnotationen, aber solange sich Menschen selbst und auch zuweilen mit einem gewissen Stolz als vegan bezeichnen und der Begriff auch keine abwertende Etymologie hat (was aber auch nicht notwendigerweise ein Ausschlusskriterium wäre – Stichwort Konventionalisierung), ist mir kein plausibler Grund bekannt, ihn aus dem enzyklopädischen Vokabular auszusondern. --Galtzaile (Diskussion) 18:58, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die selbstgewählte Eigenbezeichnung der vom Rest der Welt Veganer oder Veganerin genannten Leute ist Sarkophobiker oder Sarkophobikerin. --2003:DF:1F23:F300:2CA2:9F33:2737:C436 22:25, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es dafür einen belastbaren Beleg? Sarkophobie könnte doch allenfalls – so es etwas dergleichen überhaupt gibt – ein Grund für Veganismus sein; dass es eine selbst gewählte Bezeichnung vieler oder gar aller vegan lebenden Menschen ist, kann ich mir kaum vorstellen. --Galtzaile (Diskussion) 23:24, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das habe ich noch von keinem Veganer gehört (und ich kenne einige). Am geläufigsten scheint mir die Formulierung „ich lebe vegan“ zu sein, um das stigmatisierend klingende „ich bin xy“ zu vermeiden. --Kreuzschnabel 06:58, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte es für einen Irrtum, dass »Veganer« abwertend konnotiert sei. »Veganismus, Veganer, vegan« sind als Eigenbezeichnungen entstanden. Die Bezeichnung »Veganer« reduziert Menschen auch nicht unangemessen. Es ist ja offensichtlich, dass sie nur bestimmte Aspekte betrifft, ebenso wie das bei anderen Bezeichnungen ist (z. B. Arzt, Käseliebhaber, Katholik usw.)

Es gibt allerdings Menschen, die sich von Veganern gestört bis belästigt fühlen, sei das nun begründet oder nicht. Die verwenden den Begriff sicher abwertend, was aber nichts mit dem Begriff zu tun hat. Es gibt auch Menschen, die ein neutrales »Ausländer« nur verächtlich aussprechen können. Rainer Z ... 13:57, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die V-Partei³ hat den Begriff in ihrem Namen, und da sie sich als Unterstützer der veganen Lebensweise sieht, kann von pejorativer Bedeutung keine Rede sein. Zxmt, ich glaube tatsächlich auch, dass dich deine Wahrnehmung da in die Irre führt.--87.178.6.226 11:16, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke an alle. Ich denke, durch die Verwendung des Begriffes durch die Anhänger dieser Lebensweise bzw wichtiger Organisationen ist zumindest derzeit die Verwendung des Begriffs im Allgemeinen unproblematisch. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 11:25, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie abwertend der Begriff des Veganers mittlerweile verwendet wird, erkennt man doch sehr schön an dem pauschalisierenden Zitat da oben Also das Veganer als negativ angesehen wird, hat vieleicht mit ihrem Verhalten zu tun. Für mich gehört dazu das Problem des tempörären Missionierungsdrangs, wenn man sich mal dazu entschlossen hat. Keiner mag es, wenn andere ständig meinen, einen belehren zu müssen, wie falsch man lebt. Ich kenne viele Veganer & nicht einer von denen missioniert. Und diese Gags wie woran "erkennt man einen Veganer? Er wird es einem sagen" können nach meiner Empfindung durchaus umgedreht werden "Woran erkennt man einen Fleischesser? Er wird ungefragt über Veganer bashen" Holstenbär (Diskussion) 11:57, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, leider werde ich mit Google nicht fündig, schätze das mir die richtigen Suchbegriffe fehlen. Auf jeden Fall würde mich interessieren, welche Orte, Regionen in Deutschland in den Sommermonaten Juli und August am kühlsten sind. Orte an denen man auch wohnen kann, also jetzt nicht bspw. die Zugspitze. Es gibt ja Orte, die geistern im Winter immer durch die Presse wenn da ein neuer Kälterekord aufgestellt wurde. Aber gibt es auch Orte an denen es im Sommer regelmäßig ein paar Grad kühler sind als im Durchschnitt? Und wenn ja, wo liegen diese? --Effeffem (Diskussion) 20:03, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schau dich mal bei Seen, insb. Talsperren, an der Norseite von Hügelkämmen um. Wenig Sonneneinstrahlung und hroße Wasserkörper bedingen eine hohe thermische Trägheit, so dass das Mikroklima auch im Sommer kühler sein dürfte. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:06, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fahr an die Küste, Nord- und Ostsee erwärmen sich nicht so schnell (dafür ist es im Winter dort wärmer). Sonst möglichst hoch in den Bergen. --Simon-Martin (Diskussion) 20:09, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Harzgebrig.--Antemister (Diskussion) 20:14, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schau Dich mal hier und hier um. --Rôtkæppchen₆₈ 20:22, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtfröste Ende August -- southpark 20:25, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Probier mal Kaltenbrunn (Garmisch-Partenkirchen) aus, liegt fast 900 Meter hoch zwischen Garmisch und Mittenwald. Klais (Krün) liegt zwar noch höher, dafür liegt Kaltenbrunn (woher der Name wohl kommt?) in einem Ost-West-Tal mit bewaldeten Berghögen und wird vom 1300m hohem Wamberg im Süden "beschützt", bekommt also im Sommer weniger als 5 Stunden Sonnenschein täglich (siehe Solaratlas Bayern). Ramsau bei Berchtesgaden liegt "nur" auf 700 Metern Höhe, aber auch extrem schattig am Fuß des über 2000m hohe Steinberg. In der Nähe von Garmisch sehen auch Obergrainau, Hammersbach, Eibsee und Griesen sowie Graswang bei Oberammergau rein vom Kartenbild her sehr schattig aus. Und (Neu-)Fall am Sylvensteinspeicher (ja, das von Ganghofers Jäger) ist zwar nicht so extrem unsonnig, hat aber mit der großen Wasserfläche ein wirksames mikrolimatisches Kühlelement direkt vor den Haustüren. Im Schwarzwald wären es Unterkrummen am Südufer des fast 1000m hoch gelegenen Schluchsee oder ganz in der Nähe Blasiwald-Winterseite (Nomen est omen). Suchbegriffe wären außer den reinen Klimadaten wie Temperatur auch Photovoltaik-Werte wie Sonnenscheindauer und Globalstrahlung.--Chianti (Diskussion) 03:35, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was gesucht wird ist offenbar die gefühlte Temperatur, denn nur weil die gemessene Temperatur niedrig ist heisst es ja noch lange nicht, dass es angenehm ist. Das Problem dabei ist, das diese Temperatur einer hohen Variabilität unterliegt, also in eienr Stadt allein sehr deutlichen schwankungen ausgestezt ist (zum Beispiel bei Entfernungen zu Wasserflächen). Generell kann man sagen, dass Regionen auf dem Land kühler sind, wasserflächen auch behilflich sind und windige Lae´gen zu bevorzugen sind. ABER: Das was sich nun als Hügellage mit Seeanschluss anhört ist gerade in Deutschland nicht so eifnach. Zum einen gibt es bei Hügeln/Berge schnell Effekte die das ganze unangenehm machen können (z.B. Föhn), zum anderen liegen die Hühgel halt mehr im Süden wo es generell ein kleines wenig wärmer ist. Und Wasserflächen wie der Rhein liegen ja oft auch in Tallage und dort ist es dann im Somemr besonders warm. Daher ist die Frage nicht ganz so einfach zu beantworten. Ansonsten schau einfach in den Klimaatlas vom DWD, wenn es dir nur um die Lufttemperatur geht.--Maphry (Diskussion) 06:49, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mein ganz privater öffentlicher Geheimtipp für alle: Wenn du reich bist, Sylt oder Amrum, ansonsten Borkum oder Norderney (mit Autos) oder Juist, Baltrum, Langeoog, Spiekeroog oder Wangerooge (ohne Autos). --Sockenschütze (Diskussion) 08:09, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und Föhr hast du als echten Geheimtipp für dich behalten – geschickt, geschickt... :-) --Jossi (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, durchaus nicht. Föhr liegt zu tief im Morast, um als erstklassig in Frage zu kommen. :-( Voraussetzung für die starke Ausgleichswirkung ist die Nähe zum Meerwasser mit großer Wassertiefe und mäßiger Strömung. Tatsächlich habe ich einen wirklichen Geheimtipp aus anderen Gründen nicht genannt. --Sockenschütze (Diskussion) 18:46, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wat den eenen sin Uhl, is den annern sin Nachtigall.: Fehmarn, Poel, Hiddensee, Rügen, Usedom; alle mit Seewind. --Concord (Diskussion) 14:54, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall würde mich interessieren, welche Orte, Regionen in Deutschland in den Sommermonaten Juli und August am kühlsten sind - Neuhaus am Rennweg, höchstgelegene Kreisstadt der DDR. -- 109.91.35.255 17:36, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann doch gleich Garmisch-Partenkirchen, Deutschlands höchstgelegender Kreishauptort. --Rôtkæppchen₆₈ 18:14, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

An den Alpen gibt es Föhn, der im Sommer recht stark wärmt, auf dem Rennsteig nicht. Deshalb ist GAP im Sommer für die Höhenlage überraschend warm. -- 109.91.35.255 18:19, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alpenföhn ist kein Sommerphänomen, eher eines im Herbst.--Chianti (Diskussion) 20:09, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Interessante Kandidaten sind Kühnhaide und der Funtensee. Und hier kann man tagesaktuell nachsehen, wo es am kältesten war. --Optimum (Diskussion) 21:41, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde empfehlen, einfach beim nächsten Supermarkt anzufragen, ob sie den Kühlraum vermieten.... alternativ Auswandern nach Grönland, Spitzbergen oder Nordalaska.... -- .Tobnu 21:48, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beim Getränkehändler gibt es Kühlzellen zu mieten, aber nur ohne Fenster. --Rôtkæppchen₆₈ 22:45, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Primaten haben ein ausgeprägtes Territorialverhalten. Welche Säugetiere oder Wirbeltiere zeigen nur ein schwaches oder fast kein Territorialverhalten? Domestizierte Tiere oder Nutztiere möchte ich dabei mal beiseite lassen. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:27, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel weibliche Waschbären, siehe Waschbär#Sozialverhalten. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:31, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So wie du die Frage stellst, grundsätzlich eher Herdentiere und Grasfresser. Denn denn bringt es nichst ein Teretorium zu besetzen wenn das Gras nebenan frischer ist. Während es für einen Jäger durchaus sinnvoll ist ein Gebiet von der Konkurenz freizuhalten. Klar gibt es auch Standort treue Vegetarier, da ist gern mal die Aufzucht des Nachwuchses, der zu Teritoriumsbildung führt. Gehört der Nachwuchs nicht zu den Nestflüchter, dann musst du eher Futterquellen besetzen.--Bobo11 (Diskussion) 21:32, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na, ist das nicht die kompetente Antwort unseres Universalgenies. Kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Jetzt müssen es die Leut nur noch kapieren.--2003:E8:370B:9B00:B99B:E714:415A:9A72 21:59, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte die Antwort für sinnvoll. Es sollte aber beachtet werden, dass nicht alle Herdentiere wenig Territorialverhalten zeigen, zum Beispiel Primaten als Herdentiere. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:10, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

BlackEyedLion deswegen steht da auch ein Und, „Herdentiere und Grasfresser“. --Bobo11 (Diskussion) 01:00, 26. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Wenn du grasfressende Herdentiere meinst, warum schreibst du es dann nicht?--77.8.57.106 08:13, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schwarmfische, Bartenwale(?), umherziehende "Jungmänner" von Panthera leo (die wollen erst noch ein Revier erobern), gleichfalls umherziehende weil familiär ungebundene Rabenvögel (weswegen das Abschießen von Saatkrähen nichts zur Populationsreduzierung bringt...), Mauersegler, Küstenseeschwalben, Albatrosse, Lummen, Tölpel außerhalb der Brutzeit, Kaiserpinguine, Seitenwinderklapperschlangen, Taipane, Seeschlangen, Meeresschildkröten, Gila-Monster, Grasfrösche und andere Lurche, Anglerfische, Riemenfische - das wäre so das, was mir in den Sinn kommt, wenn nach Wirbeltieren ohne ausgeprägtem Territorialverhalten gefragt wird. Allgemein dürften strukturarme Biotope (Hochsee, Tiefsee, Wüsten, Polargebiete) die Lebensräume sein, in denen entsprecghende Arten leben. Wo es keine Merkmale zur Abgrenzung von Territorien gibt, gibt es eben auch keine Territorien. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:30, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig, ohne das es klare Grenzen gibt und/oder sie schlecht markieren kann, dann wird das bisschen schwer mit dem Territorien besetzen. Die Frage kann ja auch umgedreht werden. Wer besetzt Territorien und warum. Die Hauptgründe sich ein Territorien zu sichern sind, dass sicher von Nahrungsquellen und/oder die Fortpflanzung. Wer auf ein Nest usw. für den Nachwuchs angewiesen ist, in dem er aufgezogen werden muss, wird automatisch ein Territorium besetzen. Und wenn es nur der Nistplatz ist (z.B bei Seevögeln die in Kolonien brüten). Es gibt ja auch noch die andere Standorttreue, die das man sich zu Fortpflanzung immer am selben Ort trifft. Zeigt jetzt eine Kröte die jedes Jahr zum selben Teich zurück kehrt um sich darin Fortzupflanzen, Territorialverhalten oder nicht? Der ist es ja egal wie viele andere da noch mitmachen wollen.--Bobo11 (Diskussion) 23:53, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt so natürlich nicht: in der weiten Ebene der Savanne gibt es keine keine klaren Grenzen und trotzdem zeigen z.B. Löwen ausgeprägtes (nicht zuletzt stimmliches) Territorialverhalten. Jedes Landsäugetier ist in der Lage, durch Ausscheidungen Duftmarken zu setzen. Und auch in der Luft bzw. im Wald, wo es ebenfalls keine klaren Grenzen gibt, zeigen Singvögel durch ihren Gesang ausgeprägtes Territorialverhalten (hauptsächlich dafür hat er sich nämlich entwickelt: Singen ist ressourcenschonender als Kämpfen).--Chianti (Diskussion) 03:43, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Damit das mit dem "mit Gesang ein Territorium abgrenze" funktioniert, braucht der Vogel einen Fixpunkt. An Land oft kein Problem, je nach Gewicht reicht dazu ein Grashalm, aber viel Vergnügen so eien Fixpunkt auf offener See zu finden. Das gilt auch für das Markieren von Territorien, im Wasser funktioniert das einfach schlecht. --Bobo11 (Diskussion) 11:42, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tipp: Vögel haben Brutplätze wie Nester als Fixpunkte, wandernde Fischschwärme nicht. Übrigens zeigen sowohl Wale als auch Delphine ausgeprägtes Territorialverhalten, wenn sie länger an einem Ort verweilen. Gerade mittels Lautäußerungen wird das bewirkt.--Chianti (Diskussion) 12:45, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch innerhalb einer Art wechselt das Verhalten je Geschlecht und Zeitraum zwischen Herdenangehörigkeit und expliziten Revierverhalten. Heimische Beispiele sind Rehwild oder Rothirsche. Insbesondere in der Paarungszeit wird sich das bei Individuen dieser Arten sich diesbzgl. vollkommen komplimentär darstellen. So einfach ist das eben nicht. 77.235.182.50 07:05, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Genau. In die Frage des Territorialverhaltens spielen zwei Faktoren hinein, erstens natürlich Selektion (Ressourcen und ihre Verteilung) und zweitens sexuelle Selektion (Paarungspartner und ihre Monopolisierung), wobei beide nicht unabhängig voneinander sind. Bei obligat monogamen, paarbildenden Arten verteidigen i.d.R. beide Geschlechter ein Territorium, das sie zur Jungenaufzucht zwingend benötigen (bei den Primaten wären das etwa 15% der Arten). Ansonsten verteidigen meistens nur die Männchen ein Territorium, und zwar ausschließlich gegenüber anderen Männchen. Dabei geht es nicht um Verteidigung von Ressourcen, sondern um konkurrirende Paarungspartner. Leben Weibchen in großen, mehr oder weniger stationären Herden, können Männchen versuchen, diese unter Kontrolle zu bringen. Dieses Rothirsch-Modell gibt es auch bei Primaten (Polygynie, kombiniert mit Territorialverhalten), z.B. bei den Meerkatzenverwandten und Schlank- und Stummelaffen. Streifen Weibchen ohne Ortsbindung einzeln durch ein großes Gebiet, versagt die Strategie. Eine schöne Übersicht über das Feld bietet Tim Clutton-Brock (Mammalian mating systems, Proceedings of the Royal Society London Series B 236, 1989, open access).--Meloe (Diskussion) 08:58, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe noch nie von Revierkämpfen unter Schlangen gehört. Die machen aber auch sonst eigentlich nur sehr wenig Lärm. Yotwen (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Von männlichen Königskobras kennt man dieses Verhalten durchaus. --81.6.54.222 12:19, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

[10] --DaizY (Diskussion) 12:26, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Also bei den Klapperschlangen trift deine Aussage schon mal nicht zu Yotwen. Die können doch ordentlich Lärm machen, und die Männchen kennen Revierkämpfe. Denn -gerade in der Parungszeit- wenn es um Weibchen geht, kennen bei vielen Arten die Männchen ein Bereich in den kein anderes Männchen eindringen sollte. Sonnst wird es verjagt. Das ist aber nicht selten nur eine Art wanderde Blase, denn ein genau abgestecktes Territorium (Klar das gibt es auch). Eben nach dem Motto;"Komme mir nicht zu nahe!" Oder es geht dann eben mehr oder weniger automatisch in ein Kräftemessen über, wenn sich zwei Männchen treffen (in gegenwarte eins paarungsbereiten Weibchen versteht sich). Das ist aber vom Grundsatz her nich kein Territoralverhalten, kann aber in eines übergehen. Das gibt es in anderer Form auch oft zwischen Muttertieren und ihrem Nachwuchs. Da kann es sein, dass eine sonst ganz friedfertiges Muttertier zur Furie wird, wenn sich wer erlaubt zwischen sie und ihr Junges zu zwängen. Auch das ist noch kein Territorialverhalten.--Bobo11 (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist aber ein Komment- und kein Revierkampf. Hier behauptet einer deiner Landsleute, dass "noch nicht erwiesen ist, ob Schlangen im natürlichen Habitat überhaupt Reviere beanspruchen und inwiefern sie diese verteidigen oder eben nicht". --77.8.57.106 17:10, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn, daß ein Revierkampf nicht auch in Form eines Kommentkampfes stattfinden kann? --178.82.224.189 09:46, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bzgl. Schlangen ist dazu ein Beleg verlinkt auf jemanden, der das sagt. Dass es bzgl. Schlangen ein Revierkampf sein soll, ist bislang nicht belegt. --77.0.137.109 13:32, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meinst Du zufällig den "Beleg", in dem die Terrarienbesitzerin und Bloggerin Jasmin Bischof behauptet, es handele sich möglicherweise doch um einen Revierkampf? Da halte ich Goruma für vertrauenswürdiger. --178.82.224.189 10:19, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Territorialität bei Schlangen hat Charles Herbert Lowe schon 1948 beschrieben und sie wurde auch 2015 von Jonathan K. Webb, Mitchell L. Scott, Martin J. Whiting & Richard Shine bestätigt. --178.82.224.189 10:52, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na, das sind doch mal Belege (so das mit Lowe et. al. stimmt, wovon ich ausgehe). Ich schrieb zu dem Beleg oben ja "behauptet", das Gegenteil ist bis dahin auch nur behauptet worden. Und wenn ich dann lese, das Schlangen durchaus nach einem Kampf zusammenliegen habe ich Zweifel, ob der Kampf wegen des Reviers ausgerichtet worden ist oder nicht, wie Bobo ja einräumt, wegen eines Weibchens, welches ja nun kein Territorium ist. Vielleicht hat Lowe sich darüber keine Gedanken gemacht, ich weiß es nicht und will mich da jetzt auch nicht weiter reinlesen. Dir jedenfalls Dank für weiterführende Recherche und Belegen dazu, dass ein Kommentkampf durchaus auch ein Revierkampf sein kann. Die gab's bislang ja nicht. --77.6.86.36 21:34, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei diesen hier scheint es das Problem nicht zu geben. Aber natürlich kann ich mich auch täuschen. Yotwen (Diskussion) 15:38, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie kann es sein, dass bei der Europawahl so unterschiedliche Regeln gelten? Unterschiedliche Wahlalter, sowohl aktiv als auch passiv, unterschiedliche Sitzzuteilungsverfahren und Sperrklauseln etc. Wie kann das sein? Müsste für eine demokratische Wahl nicht sowas einheitlich sein? --Metrophil (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Jedem Mitgliedsstaat wird eine Anzahl an Sitzen zugeteilt. Die Zuteilung ist unabhängig vom Wahlverfahren. Die Wahl bestimmt lediglich, welche Personen die Sitze besetzen. Die Besetzung der Sitze wäre auch gerecht (wenn auch nicht demokratisch), wenn ein Mitgliedsstaat die Sitze ganz ohne Wahl besetzen würde. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:40, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Müsste für eine demokratische Wahl nicht sowas einheitlich sein? Ja. Aber die Europawahl ist keine demokratische Wahl. Eine demokratische wahl müsste gleich sein, aber das ist die Europawahl nicht.--Antemister (Diskussion) 22:43, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du darfst jederzeit in den EU-Staat ziehen, in dem dir das Wahlrecht am besten gefällt und dort die EU-Abgeordneten wählen. Natürlich ist die Wahl demokratisch.--Chianti (Diskussion) 03:48, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das einzige Problem ist, dass die Sitze nicht proportional zur Einwohnerzahl auf die Staaten verteilt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:02, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist dabei sehr vieles angeglichen worden. Die EU-Staaten sind beispielsweise verpflichtet die Sitze im Verhältniswahlrecht zu bestimmen (STV wäre auch erlaubt), was beispielsweise in UK sehr ungewöhnlich ist. Allerdings hat man den einzelnen Staaten erlaubt Wahlkreise zu bestimmen um regionale Eigenheiten zu schützen (davon machen aber nur 4/5 Statten gebrauch). Da es sich quasi um 28 separate Wahlen handelt ist das auch kein Problem. In den USA wird ja auch mit unterschiedlichen Wahlrechten gewählt (auch bei der Sitzzuteilung), es ist also nichts ungewöhnliches. Da die Anzahl der Parlamentarier vorher schon festgelegt ist (wie in den USA die Wahlmänner oder Kongressabgeordneten), ist eine Unfaire Aufteilung zugunsten eines STaates und somit seiner Wähler kaum möglich. Das würde erst dann beginnen wenn wir wirklich europäische Parteien hätten und diese auch wählen könnten, aber das scheitert ja immer gern aus nationalen Befindlichkeiten.--Maphry (Diskussion) 06:40, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass in einem Staatenbund unterschiedliche Wahlverfahren für ein gemeinsames Gremium existieren, ist doch eigentlich eher die Regel als die Ausnahme. Die USA wurden schon genannt, auch die Mitglieder des deutschen Bundesrats werden nach 16 unterschiedlichen Wahlgesetzen gewählt. --132.230.195.189 09:17, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Stimmgewicht ist doch sehr unterschiedlich, was laut Urtiel des Bundesverfassungsgerichtes zu den Überhangmandaten ja nicht sein soll. Die unfaire Aufteilung ist von Anfang an eingebaut. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:17, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aufgrund der festen Zuteilung von Sitzen zu den Mitgliedsstaaten ist meines Erachtens der Vergleich der Stimmgewichte zwischen den Ländern nicht sinnvoll. Wenn in einem Mitgliedsstaat nur eine kleine Anzahl an Personen wählen darf, ist das Stimmgewicht dort besonders groß. Entscheidend ist die Anzahl an Sitzen pro Bevölkerung, die aber im Europäischen Parlament zwischen den Mitgliedsstaaten auch nicht gleich ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:22, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zur letzten Frage von Metrophil ganz oben: Natürlich kann eine Wahl auch mit unterschiedlichen Stimmgewichten demokratisch sein. Unterschiedliche Stimmgewichte haben wir ja schon bei den BT-Wahlen in den Wahlkreisen. Unsd über die Landtage haben die Wahlbürger im Bundesrat auch ein sehr unterschiedliches Gewicht: das größte Gewicht haben dort die Bürger des Landes Bremen. Bei Kommunalwahlen: Jeder kann mit den WP-Angaben leicht das Zahlenverhältnis Bürger : Ratsmitglied ausrechnen. Gleiches Stimmgewicht für das EU-Parlament wäre leicht herzustellen: Malta kriegt einen einzigen Sitz, Deutschland ca. 180 und entsprechend die anderen Staaten das jeweilige Vielfache von Malta, Ergebnis ein Riesenparlament. --Dioskorides (Diskussion) 17:18, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hört man wohl so oft da der IPCC ein "Monopol" hat --[[Spezial:Beiträge/2003:6:116F:8044:8421:91BE:3945:8FF0|2003:6:116F:8044:8421:91BE:3945:8FF0--2003:6:116F:8044:8421:91BE:3945:8FF0 03:50, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf die Temperaturskala. --77.10.102.152 04:37, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die 1,5K oder 2K beziehen sich auf die relative Abweichung der global gemittelten 2-Meter-Temperatur zum vVorindustriellen Zeitalter. Repräsentativ wird dafür als Vergleichsbasis der Zeitraum 1850-1900 herangezogen, der ein Kompromiss ist zwischen Datenverfügbarkeit (der GMT-Anstieg kann eh nur mit Hilfe von dynamischen bzw. statistischen Modellen errechnet werden) und dem Zeitpunkt des Einsetzens der Industrialisierung ist. Allerdings ist der Zeitraum auf Grund von hoher vulkanischer Aktivität auch nicht ganz unumstritten (dann wäre man halt schneller bei 1,5K als man es nun schon sein wird). Und das IPCC hat dort kein "Monopol", es führt halt nur zusammen was in der wissenschaftlichen Literatur sich als "Konsens" ergeben hat, führt eventuelle plausieble Aussenseiter-Meinungen auf und gibt aus diesen Informationen eine Einschätzung wie sicher wir uns bei den einzelnen Themen sein können.--Maphry (Diskussion) 06:29, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zum Zeitraum: Lange Zeit nannte man als Zeitraum den Beginn der Industrialisierung, da man beweisen wollte, daß der Klimawandel ausschließlich industrie- und somit menschengemacht sei. Vor nicht allzulanger Zeit stellte man dann fest, daß die Phänomene schon 1840 festzustellen sind, also schrieb man, der Beginn der Industrialisierung sei auf das Jahr 1840 festzulegen. Inzwischen hat man aber das Phänomen schon 1820 feststellen können und so behauptet man jetzt, der Beginn der Industrialisierung sei 1820. --Heletz (Diskussion) 07:28, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Industrie ist nicht die einzige Ursache des menschengemachten Klimawandels. Eine bis heute bedeutsame (wenn auch aktuell kleinere) Rolle spielt die Bodennnutzung und ihr Einfluss auf die Vegetationsdeckung und Biomasse. Diese hängen vor allem an der Landwirtschaft und begannen bereits weit vor dem industriellen Zeitalter. Da gibt es keine Widersprüche.--Meloe (Diskussion) 08:35, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann wundert man sich, warum wahrheitswidrig die Industrie und der Beginn des Industriezeitalters als einzige genannt werden.--Heletz (Diskussion) 07:00, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer behauptet, dass das IPCC ein "Monopol" hat? Die sammeln dort nur Daten, die bereits anderswo veröffentlicht sind. Wer das will, kann sich den Stand der Wissenschaft problemlos aneignen, ohne die IPCC-Berichte auch nur in die Hand zu nehmen - und die allermeisten würden dabei zu sehr ähnlichen Zusammenfassungen kommen.

Die 1,5 °C wurden im Klimaabkommen von Paris als Ziel formuliert. Das IPCC gab danach einen Sonderbericht dazu heraus. --Simon-Martin (Diskussion) 08:57, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Erst auf einen gelungenen Troll reinfallen und dann labern und herumdrucksen... Nicht der IPCC, sondern die Klimakonferenzen haben einen Bock geschossen: Ein "1,5-Grad-Klimaziel" ist populistischer Blödsinn, weil es einen bekannten Temperaturwert zu einem definierten früheren Zeitpunkt voraussetzt. Richtig ist aber, daß ein solcher Wert für z. B. 1850 tatsächlich nicht bekannt ist und Schätzwerte zum Teil im Bereich heutiger aus Meßdaten abgeleiteter Werte liegen, sich anhand derer also gar keine Klimaerwärmung zeigt, und das weiß der TO auch ganz genau und die diensthabenden Gutmenschen drucksen das weg oder pöbeln. Politiker und Regierungen brauchen sich nicht zu wundern, daß sie nicht so ganz für voll genommen werden, wenn sie sich so doof darstellen. --77.10.102.152 12:30, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Um eine Temperaturänerung beziffern zu können, muss keine frühere Durchschnittstemperatur bekannt sein. Änderungen lassen sich oft auch messen, ohne das die Absolutwerte bekannt sind oder mit der gleichen Genauigkeit bekannt sind. Außerdem sind die Änderungen der ersten Jahrzehnte gar nicht so relevant. Wichtig ist, wie sich die Temperatur der letzten Jahrzehnte geändert hat und wie sie sich in Zukunft ändert. --Digamma (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ziemlich genau die Argumentation, für die man mitleidig angesehen wird. --77.10.102.152 22:30, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Natürlixh lassen sich die Werte definieren. Vielleicht einfach mal den Artikel Globale Erwärmung lesen und verstehen, bevor man den Uraltkäse aus der Leugnerszene nochmal breitzutreten versucht? --Simon-Martin (Diskussion) 12:38, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für das Pöbel-Beispiel. --77.10.102.152 22:30, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man hat mir erzählt, es gäbe eine Studie, die das "Beuteschema" von Singles bei der Partnerwahl untersucht hat. Ergebnis der Studie soll sein, dass es für einige Menschen keinen "Topf" zu ihrem "Deckel" gibt, einfach weil sie aufgrund ihres Verhaltens/Hobbys/Aussehens durch alle Partnerwahl-Raster fallen und Langzeitsingle bleiben müssen. Leider weiß mein Freund, von dem ich das gehört habe, nicht mehr, welche Studie es war oder wo er es gelesen hat. Jetzt habe ich mir die Finger wund gegoogelt aber finde diese Untersuchung nicht. Weiß einer von euch, welche Studie gemeint sein könnte? --87.179.205.165 10:21, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Studie vielleicht? Quote: “We find that both men and women pursue partners who are on average about 25% more desirable than themselves by our measures and that they use different messaging strategies with partners of different desirability.” --Sechmet (Diskussion) 12:13, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Arbeiten von David M. Buss könnten weiterhelfen. Seine Arbeitsgruppe hat sehr viel über die Partnerwahl geforscht.--Keimzelle talk 13:17, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Überlege Dir mal...bitte ...kurz...folgenden...Spruch: "Alle 11 Minuten verliebt sich ein Single auf Pa(a)rship." Guck Dir diesen Text sehr genau und sehr kritisch an. Soviel zum Thema Topf und Deckel...vom --Caramellus (Diskussion) 15:59, 26. Apr. 2019 (CEST)...und reiß mir nicht die Birne ab, wenn Du es nicht verstehen solltest-)))Beantworten

Es wird nach einer Studie gesucht, nicht nach einem Spruch... --Wrongfilter ... 16:17, 26. Apr. 2019 (CEST) ...und reiß mir nicht die Birne ab, wenn du das nicht verstehen solltest-)))Beantworten

Hihi...neee...die Worte "wenn" und "es" und weitere (Birne und das) sind Absicht. Meine Neinung zur Studie eben! Welchen Sinn sollte sie wohl haben, die Studie?--Caramellus (Diskussion) 16:48, 26. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Ich verstehe deinen Kommentar oben nicht, aber von diesem bedauernswerten Single habe ich auch schon gehört und gelesen. --77.8.57.106 16:54, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier steht, was aus dem Single geworden ist. --Rôtkæppchen₆₈ 16:59, 26. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Vielen Dank dafür. Schön, dass er jetzt was unternimmt. --77.8.57.106 17:15, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu dem Werbespruch: Irgendwer hat mal berechnet, dass bei dem Takt von 11 Minuten ca. 57 Jahre vergehen, bis das letzte Mitglied “versorgt“ ist. 77.235.182.50 19:24, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Leichte Rechnung: 365 Tage x 24 Std x 60 min = 525600 min. Durch 11 min = 47782 Singles haben pro Jahr Erfolg. Bei angenommenen 5,4 Millionen Mitgliedern (2019) hat man also eine Chance von 0,9 Prozent pro Jahr. --Optimum (Diskussion) 20:57, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es könnte auch immer derselbe Single sein, der sich alle 11 Minuten neu verliebt. --178.82.224.189 21:50, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vor allem ist es ja immer nur ein Single. Das sich das Ziel seiner Liebe auch in ihn verliebt, steht da nicht. Klingt für mich ein bisschen traurig. --Expressis verbis (Diskussion) 22:00, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Werbetexter (m/w/d) geht wahrscheinlich davon aus, dass der Sloganleser (m/w/d) davon ausgeht, dass sich jedesmal ein anderer Single (m/w/d) verliebt. Das ist Werbung für Menschen ohne Mathematikkentnisse, denn wer wartet schon gerne im Durchschnitt 113 Jahre bevor die schweineteure Partnerschaftbörse einen Partner zum verlieben anbietet? --Rôtkæppchen₆₈ 00:29, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

und der Partner ist jetzt nicht m/w/d? 😯 (Mensch muss man nicht m/w/d-en oder? 🤔 ...Sicherlich ^Post 22:08, 27. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Und wenn sich A in B verliebt, muss sich B noch lange nicht in A verlieben, was die Erfolgsquote noch weiter senken kann. --Elrond (Diskussion) 16:31, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel File Allocation Table kommt bei einer Sektorgröße von 512 B auf eine maximale Dateisystemgröße von 2³² ⋅ 512 B = 2 TiB, der Artikel Cluster (Datenträger) dagegen auf 2²⁸ ⋅ 512 B = 128 GiB – oder verstehe ich hier etwas falsch? Da lediglich 28 Bits zur Adressierung verwendet werden, müsste nicht 128 GiB statt 2 TiB korrekt sein? -- IvanP (Diskussion) 19:01, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das eine ist die Clustergröße, das andere die Sektorengröße. FAT32 wird nicht durch die Anzahl der Cluster beschränkt (die können bis zu 32 KB groß sein) sondern dadurch dass es nur maximal 2³² Sektoren auf der Festplatte adressieren kann, also 2 TB. Eine 128-GB-Grenze gibt es unter Windows 95/98/2000 vor SP3/XP vor SP1 tatsächlich, das hängt aber damit zusammen, dass diese Betriebssysteme kein 48-Bit-LBA unterstützen und ist keine Beschränkung des Dateisystems. -- 109.91.35.255 19:12, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Finde ich gerade nicht wieder, im Archiv. Fyi: Teillösung; es ist der Browser, FF. Manche Seiten, die ich in neuen Tabs öffne, verursachen die Verschlechterung des Klangs einer gleichzeitig in einem beliebigen Player geöffneten mp3. Nicht vorhersehbar, häufig Spon, aber auch andere. Strange enough. 87.146.248.176 19:34, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(war am 7. April und steht hier im Archiv) --87.147.183.206 21:10, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke. 87.146.248.176 21:39, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ich leider trotz Recherche nicht herausfinden konnte: der Nachname des russischen Präsidenten Putin wird doch in nahezu allen Sprachen, die "unser" Alphabet verwenden, mit Putin transkribiert. Ausnahme: Französisch. Denn wenn man es so ausspräche wie man den Namen z.B. im Deutschen schreibt, hieße es ausgesprochen etwas sehr Unanständiges. Daher meine Frage: in welcher Sprache "unseres" Alphabets heißt der Präsident auch nicht Putin? 2001:16B8:31A6:9800:540F:34A4:C579:C923 21:03, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

nl:Vladimir Poetin. --Wrongfilter ... 21:09, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hu:Vlagyimir Vlagyimirovics Putyin. --Wrongfilter ... 21:10, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

SouthPark: "McDonalds Fries in KFC Sauce, die Franzosen nennen das Putien"--Wikiseidank (Diskussion) 21:26, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte hier nachsehen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:56, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hab ich doch schon gemacht... --Wrongfilter ... 21:59, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann sind Dir af:Wladimir Poetin, bat-smg:Vladimirs Putins, br:Vladimir Poutin, co:Vladimir Poutine, fr:Vladimir Poutine, fy:Vladimir Pûtin, ga:Vladímír Pútín, is:Vladímír Pútín, kbp:Vladimir Poutine, ku:Vladîmîr Putîn, li:Vladimir Poetin, lt:Vladimiras Putinas, lv:Vladimirs Putins, mg:Vladimir Poutine, nds-nl:Vladimir Poetin, oc:Vladímir Pótin und zea:Vladimir Poetin aber irgendwie entgangen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:31, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Teilweise, stimmt. Aber Afrikaans, Limburgisch, Niedersächsisch, Seeländisch und Westfriesisch verwenden die niederländische Schreibweise, Bretonisch und Korsisch die (in der Frage schon genannte) französische. Das könnte auch bei Malagasy der Fall sein, da es in deren Alphabet eigentlich kein u gibt. Varianten, die sich nur in Diakritika unterscheiden, finde ich nicht sehr interessant. Okzitanisch und die baltischen Sprachen habe ich tatsächlich übersehen. Kiribati hätte mich noch interessiert, aber die haben keine Wikipedia. --Wrongfilter ... 08:34, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit aufgedröselten Sprachkürzeln lautet die Antwort

Afrikaans, Bretonisch, Französisch, Irisch, Isländisch, Kabiyé, Korsisch, Kurdisch, Lettisch, Limburgisch, Litauisch, Malagasy, Niederländisch, Niedersächsisch (Niederlande), Okzitanisch, Schemaitisch, Seeländisch, Ungarisch und Westfriesisch.

--Rôtkæppchen₆₈ 00:17, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Luftfahrzeug, das bei einer gegebenen Dichte der Atmosphäre bei einer gegebenen Geschwindigkeit einen bestimmten Widerstand der Luft in Form von Gegenkräften erfährt (Wie nennt man die), diese bei halb so dichter Atmosphäre und der selben Gescheindigkeit nicht halb so hoch wären? --92.77.165.119 21:59, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie man unter Strömungswiderstand liest, ändert sich der Luftwiderstand linear zur Luftdichte, also im Prinzip ja. Der cw-Wert gilt allerdings immer nur in einem bestimmten Wertebereich und kann sich unter Umständen ebenfalls mit dem Luftdruck ändern, weshalb das Verhältnis vom Wert 1/2 abweichen kann. --Optimum (Diskussion) 22:21, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie man unter Strömungswiderstand liest, ändert sich der Luftwiderstand linear zur Luftdichte, also im Prinzip nein. Die Annahme war doch, dass der Luftwiderstand bei halbem Luftdruck nicht halb so hoch ist. --TheRunnerUp 22:36, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Hab nicht gesehen, dass es eine Was bin ich?-Formulierung war :) --Optimum (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Als ich noch jung war und Prinz von Arcadien hat mein Urstiefschwiegerenkel ES SO erklärt: Der Luftwiderstand ist einfach proportional zu der Luftdichte und quadratisch proportional zu der Geschwindigkeit. Gilt das nicht mehr? --Sockenschütze (Diskussion) 08:12, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, mein Prinz, aber das gilt streng genommen nur in einem konstanten Strömungsfeld und solange man die Luft als inkompressibles Medium annehmen kann. Bei Geschwindigkeiten nahe der Schallgeschwindigkeit ändert sich die Umströmung, was als geänderter Cw-Wert in die Gleichung eingeht. Bei sehr niedrigen Drücken ändert sich die Kontinuumsströmung in eine "molekulare Strömung", was sich wieder auf den Cw-Wert auswirkt. --Optimum (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tolle Antwort, danke. Ich wollte nur darauf anspielen, dass man Luftdichte nicht mit Luftdruck verwechseln soll. --Sockenschütze (Diskussion) 10:29, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist der Hintergrund? Hält er so länger oder schleift er damit besser? Falls Letzteres, warum? Ich spreche von langsamem Hand-Schleifen und nicht von schnellem Maschinenschleifen, wo ich das Argument der Kühlung nachvollziehen kann. --92.77.165.119 22:04, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Staubbindung? 77.235.182.50 22:17, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Weil der durch Wasser gebundenen Abrieb von Stein und in geringerem Maße Klinge eine effiziente Polierpaste ergibt, die ein sehr feines Schleifen/Schärfen ermöglicht; anders als beim Wetzen. 87.146.248.176 22:19, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Funktion hat die Schleifflüssigkeit?

• Aufschwemmen des Stahlabriebs und Steinabriebs
• Verhindern, dass der Schleifstein sich zusetzt
• Kühlung der Schneidkante
• Verbessern das Feedback vom Stein beim Schleifen
• Bilden einer Schleifpaste

Kühlung spielt sehr wohl auch beim Handschleifen eine Rolle.--Chianti (Diskussion) 22:37, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Anwesenheit von Flüssigkeit beeinflußt auch noch die Spanbildung. Man muß sich klarmachen, daß Spanbildung dadurch zustandekommt, daß an der Spanwurzel Spannungen auftreten, die die Werkstoffestigkeit überschreiten. Das Auftrennen des Spalts bedeutet eine Zerstörung der chemischen Bindungen zwischen den Metallatomen, also im Prinzip einen chemischen Vorgang, bei dem die Bindungsenergie aus mechanischer Verformung bezogen wird. Dabei wirkt die Anwesenheit des Schmierstoffs katalytisch, auch spielt die Oberflächenspannung zwischen Schmierstoff und Werkstoff eine Rolle. Ein instruktiver Versuch ist, ein rundes Stahlprofil in einem Abschnitt mit Edding zu bemalen und es unter Messung der Reaktionskraft am Drehmeißel zu überdrehen: Sobald der Meißel von der blanken in die bemalte Zone hineinläuft, sinkt die Schnittkraft deutlich, wenn er danach wieder in den blanken Bereich hineinläuft, steigt sie wieder an. Durch die geringeren Schubspannungen beim Zerspanen mit Schmierstoff wird auch die Oberflächenverfestigung und Eigenspannungseinbringung durch die Bearbeitung reduziert. Beim Schleifen passiert im Grunde genommen dasselbe, nur, daß es sich um ein Zerspanen mit undefinierten Schneiden handelt. Bei industriellen Bearbeitungen wird der Kühlschmierstoff gewöhnlich mit einem starken Strahl in die Bearbeitungszone gespritzt und hat u. a. auch die Aufgabe, Späne und Abrieb aus dem Schleifspalt herauszuspülen. --77.10.102.152 00:19, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man ihn nicht nass machen würde, würde die Schleife in Ein Loch ist im Eimer nicht funktionieren. Ist das nicht ein ausreichender Grund? --132.230.195.189 09:25, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mittlerweile habe ich mehrere Lehrgänge und andere Unterichte im Schleifen von Metallwerkzeugen erhalten und so gut wie immer wurde das Nassmachen so begründet, wie es IP87.146.248.176 getan hat, es entsteht eine sehr effektive Polierpaste/masse/wie immer man es nennen will. --Elrond (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermisse unter dem Eintrag zur Kathedrale von Nantes einen Hinweis auf den Dachstuhlbrand 2015. Mehrere Quellen (Presse) haben damals darüber berichtet. Allerdings finde ich auch keine Hinweise (in deutscher Sprache) darüber, wie groß der Schaden war und wie schnell damals der Wiederaufbau erfolgte.

--185.53.156.219 00:26, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Kathedrale von Nantes brannte 1972. Das Feuer von 2015 betraf die Kirche St-Donatien-St-Rogatien (Nantes). --Rôtkæppchen₆₈ 02:20, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich lagere in meinem Arbeitsraum Restkopien, die ich von Zeit zu Zeit falte und auch gerne als Schmierpapier verwende. Geht von solchem Papier eigentlich ein Gesundheitsrisiko aus? In manchen Büros wird das Papier ja sogar noch mit der Rückseite zum erneuten Bedrucken genutzt. Die Frage interessiert mich ernsthaft.

--Paintdog (Diskussion) 01:00, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt kein Gesundheitsrisiko. Restkopien unterscheiden sich nicht von abgehefteten bedruckten Blättern, von denen ebenfalls kein Gesundheitsrisiko ausgeht.--Bluemel1 🔯 02:04, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch von den verwendeten Geräten geht bei Beachtung der einschlägigen Sicherheitsregeln kein Gesundheitsrisiko aus.[11] --Rôtkæppchen₆₈ 02:14, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aus eigener Erfahrung, weil ich auch einen Stapel von bedruckten Seiten auf dem Schreibtisch als Schmierpapier nutze, kann ich ein hohes gesundheitliches Risiko nur bestätigen: Mindestens zweimal habe ich mich an den Papierkanten dieses Stapels schon geschnitten... 77.235.182.50 02:18, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

::::Das kann ich nur bestätigen! Aus vermutlich genetisch bedingtem Geiz (meine Mutter und mein Großvater habene s schon genauso gemacht) fertige ich fast alle meine Notizen auf Gebrauchtpapier an (Einkaufszettel - horribile dictu - sogar auf alten Briefumschlägen). Dies treibe ich nun seit über 45 Jahren so und muss feststellen, dass ich deutliche Einbußen bei der körperlichen Leistungsfähigkeit erlitten habe, nicht mehr so gut sehe, schlechter höre und gelegentlich unter lokalisierten Schmerzen (Rücken, Knie) leide - und alles nur wegen bedruckten Papiers. Zu allem Überfluss lese ich auch sehr viel Paierenes, was mich sicher dem Grabe jeden Tag noch näher bringt. --2A02:908:2D36:7E60:C951:FC0C:47EF:E092 23:50, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also ganz so abwegig, wie es jetzt wieder scheint, erscheint mir die Frage nicht: Auf den Blättern sind sicher Kopierpartikel und ich hatte hier auf eine weniger hämische, fundierte Rückmeldung gehofft. --Paintdog (Diskussion) 00:56, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Tonerpartikel sind auf das Papier aufgeschmolzen. Am Falz kann dieser aufgeschmolzene Toner abblättern. Davon wird er aber nicht zum krebserregenden Feinstaub, der er vor dem Aufschmelzen war. In Druckern und Kopierern entsteht zudem Papierstaub, dem es ziemlich wumpe ist, ob das Papier einseitig oder zweiseitig bedruckt wurde oder ob das Papier zwischenzeitlich mit dem Kugelschreiber beschriftet wurde. --Rôtkæppchen₆₈ 01:03, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Paintdog, Drucker in einer Druckerei atmen jeden Tag zwangsläufig Tonerpartikel ein, in einem Ausmaß, das sich jemand, der bedrucktes Papier als gefährlich empfindet, gar nicht vorstellen kann, außerdem sind ihre Finger des Öfteren voller Toner, und diese Drucker werden nicht einmal in eine Gefahrenzulageklasse eingeordnet. Was ist denn Toner? Kohlenstoff. Es ist nicht hämisch, wenn man eine Gesundheitsgefahr guten Wissens verneinen kann.--Bluemel1 🔯 12:50, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du irrst. Toner enthält Kunstharz und Ruß mit einer Teilchengröße von 5 bis 30 μm. Ruß kann krebserregende Stoffe enthalten. Zudem stellen die Partikel lungengängigen Feinstaub dar. --Rôtkæppchen₆₈ 13:03, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ruß -> viel Kohlenstoff. Wenn der Toner auf der Blattoberfläche eingebrannt ist: ungefährlich.--Bluemel1 🔯 17:07, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Kohlenstoff ist nicht das Problem. Probleme sind die am Kohlenstoff adsorbierten krebserregenden Stoffe und die Partikelgröße des unfixierten Toners. --Rôtkæppchen₆₈ 17:17, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du sagst es: unfixiert. Das ist aber bei Restkopien gerade nicht der Fall. Bei den „am Kohlenstoff adsorbierten krebserregenden Stoffen“ käme es a) auf ihre Menge und b) auf den Grad ihrer Freisetzung beim Hantieren mit den Blättern an. Beides halte ich bei einem Stapel bedruckter Blätter für vollkommen unbedenklich. --Jossi (Diskussion) 18:43, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt oder gab es Wichita Falls, Kansas? Dort war 1914 ein Unternehmen aktiv. (Wichita Falls in Texas ist eine andere Stadt in einem anderen Staat.) Eine Quelle meint, dass Wichita (Kansas) gemeint sei. Für mich vorstellbar ist auch, dass das Dorf später umbenannt/aufgelöst wurde und deshalb heute so schwer zu finden ist. --Buch-t (Diskussion) 08:49, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die wenigen GBS-Treffer von Wichita Falls Kansas bzw Wichita Falls KS sind entweder mit Zeilenumbruch zwischen Wichita Falls und Kansas oder lassen sich anhand der Postleitzahl entweder Wichita Falls Texas oder Wichita Kansas zuordnen. --Rôtkæppchen₆₈ 12:53, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach meiner Erfahrung gibt es nur Wichita (Kansas) und Wichita Falls in TX. Wichita ist der Name eines Indianerstammes, nach dem möglicherweise, wie die Wichita Mountens, weitere aber nur kleine Orte benannt gewesen sein könnten. Mir sind allerdings keine anderen bekannt. Die Kenntnis beider Orte Wichita gehört aber zum Grundwissen jedes Flughafenmitarbeiters und Flugreisenden in den USA, hier nachzufassen, weil sich laufend Fluggäste oder auch nur Koffer verfliegen. Um 1914 ist Wichita in Kansas mit der Entdeckung von Erdöl eine Boomtown gewesen, es siedelten sich viele Firmen (besonders der Luftfahrt) an, bekam aber schon in den Ende 1980er das Prädikat einer "Going Town". Ich war mal längere Zeit bei einer Luftfahrtfirma in Wichita KS, pflege noch Kontakte zu Kollegen. Wenn du den Namen des Unternehmens nennst, kann ich dir ggf. helfen.--93.207.120.34 14:25, 27. Apr. 2019 (CEST) Das erste, was die mir beibrachten war Kansas als Kääänses auszusprechen.Beantworten

Das deutet alles darauf hin, dass es Wichita (Kansas) ist. Das Unternehmen ist Wichita Motor Company; leicht zu verwechseln mit der langlebigen Wichita Falls Motor Company aus Wichita Falls TX. Ist in 3 Enzyklopädien beschrieben. Existenz auch hier online. Es wäre schön, wenn Du mehr zum Unternehmen herausfinden könntest - aber kaum vorstellbar nach 105 Jahren. --Buch-t (Diskussion) 16:40, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mich würde mal folgendes interessieren: Ein Fußballtorwart erhält eine rote Karte, aber das Wechselkontingent seiner Mannschaft ist ausgeschöpft. Nun könnte ja ein Feldspieler auf die Position des Torwarts wechseln - muss das so sein oder könnte die Mannschaft auch mit zehn Feldspielern weiterspielen, ohne Torwart? (mal abgesehen davon ob das Sinn macht). Kenne mich leider mit den Regeln nicht so aus. -- 77.191.23.36 10:51, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man das mit Google sucht: [12], dann kommt als erste Fundstelle: Torwartregeln_(Fußball)#Torwartwechsel - 188.63.106.39 11:07, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens kann der Torwart fast uneingeschränkt als Feldspieler mitspielen, sodass es überhaupt nicht sinnvoll wäre, keinen Torwart zu bestimmen. Faktisch kann dieser Spieler dann auf jeder Position spielen. Die einzige Situation, in der ein Torwart nicht als Feldspieler spielen darf, ist meines Erachtens der Strafstoß, wo der Torwart auf der Torlinie stehen muss. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:50, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist doch kein Torwart mehr da: der auf dem Feld war, musste raus, die Ersatzleute dürfen wegen ausgeschöpftem Wechselkontingent nicht mehr rein. – Klar ist es erlaubt, ohne Torwart zu spielen, das wird ja auch manchmal gemacht, wenn alle 11 noch auf dem Platz sind, z.B. bei Entscheidungsspielen, wenn man im Rückstand ist und den Ausgleich erzwingen will. eryakaas • D 15:22, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie meinst du das: „[…] kein Torwart mehr da“? Genau darum geht es ja in der Frage. Aber natürlich darf bzw. muss (nur in diesem Feld bewegt sich die Frage) ein Feldspieler zum Torwart bestimmt werden, kommt ja gar nicht so selten vor. --Galtzaile (Diskussion) 17:44, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Muss. Eindeutig. Ohne Torwart darf der Schiedsrichter das Spiel nicht mal wieder anpfeifen. Der Feldspieler muss sich nämlich zunächst so umziehen, dass er als Torwart erkennbar ist (farblich vom Dress seines Teams unterscheidbar). --Wwwurm 17:49, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1. DFB-Regelwerk, Kapitel 3: höchstens elf Spieler, einer davon ist der Torwart. Und er muss sich farblich unterscheiden. Ansonsten darf er natürlich wie jeder Feldspieler am Spiel teilnehmen; er darf nur eben außerdem im eigenen Strafraum mit der Hand abwehren. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:18, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das erinnert mich an René Higuita. Der war zwar Torwart, spielte aber des öfteren weit vor dem Strafraum mit und erzielte so manches Tor oder José Luis Chilavert, der als Torhüter sogar noch torgefährlicher als Higuita war.--IP-Los (Diskussion) 19:03, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fällt da, gerade heute, wo Schalke die Zecken geschlagen ist, eher Jens Lehmann ein, der als Torhüter des FC Schalke 04 gegen die Schwarz-Gelben aus Lüdenscheidt-Nord 1997 ein Kopfballtor erzielte. -- .Tobnu 21:31, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Thread successfully derailed. Meine Favoriten:

• Otto Konrad, erster österr. Tormann mit Kopfballtor, 1994
• Martin Hansen mit wunderschönem Ferserl
• Matías Dituro Tor per Abschlag aus dem eigenen 16er, möglich dank der Höhenluft von La Paz
• Oscarine Masuluke macht Ibrahimovic mit einem traumhaften Fallrückzieher neidisch

Viel Vergnügen!--Chianti (Diskussion) 23:16, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bin selbst (Amateur)-SR: Dann muss (!) sich ein Feldspieler ein Torwart-Trikot anziehen (wegen der unterschiedlichen Farbe, ich muss ja leicht sehen können wer da mit der Hand zum Ball darf) und ins Tor. Ohne Torwart wird ein Spiel nicht (wieder)-angepfiffen. Sollte sich die Mannschaft ohne Torwart (warum auch immer) weigern/nicht in der Lage sein, einen Torwart aufzustellen ist die Partie abzubrechen und entsprechend ein Sonderbericht anzufertigen. Die weiteren Folgen klärt dann das Sportgericht; weil es ein vom Verein zu vertretender Abbruch war würde das Spiel dann wohl für den Gegner gewertet, wobei i.d.R. darauf geachtet wird, dass das Torverhältnis gewahrt bleibt (damit eine Mannschaft, die 0:10 zurückliegt nicht lieber nur 0:3 am grünen Tisch verliert). Ggf. noch Strafzahlungen. WO auf dem Feld der Torwart spielt ist mir als Schiedsrichter egal (außer bei einem Strafstoß/Elfmeter), dass ist die sportliche Entscheidung der betreffenden Mannschaft (@ Eryakaas). Es muss aber einen solchen geben. 92.116.74.142 09:53, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und wenn man schon in Erinnerungen schwelgt, dann doch bitte nicht bei Torhütern als Feldspieler, sondern genau andersrum. Beispiel z.B. hier. --Hachinger62 (Diskussion) 18:15, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In dieser Disziplin ist Cosmin Moți der unangefochtene König: Ludogorets vs Steaua 2014.--Chianti (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Könnte in die Diskussion des Artikels oder in Fragen zur Wikipedia, aber ist auch allgemein. "Netflix kauft die Rechte an der Geschichte" Wie kann man sich das vorstellen?--> --Wikiseidank (Diskussion) 11:35, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Verlagsrecht. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 12:00, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ab- bzw. Nachdruck ist das eine. Hier ist wohl eher das Recht zur Verfilmung gemeint, geregelt in § 88 UrHG. --77.0.137.109 14:15, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier ein wenig zur Frage, wie man "sich das vorstellen" kann. --77.0.137.109 15:53, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Entsteht durch ein (auch strafrechtlich bewertetes) Leben ein urheberrechtlich (schutzwürdiges) Schöpfungswerk?--Wikiseidank (Diskussion) 19:07, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

WikiHow ist leider meist ziemlich nutzlos. Urheberrechtlich gesehen sollten Geschichten im Sinne von einem Geschehen dass sich ereignet hat, überhaupt gar nicht schützbar sein. -- itu (Disk) 19:15, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu muss der Drehbuchautor aber erst einmal die Geschichte kennen. Die erfährt er von der Person, die die Geschichte erlebt hat. Dazu kann er einen exklusiven Vertrag mit der Person schließen. Wenn ein anderer Drehbuchautor die Geschichte ebenfalls verfilmen will, muss er sich die Geschichte ebenfalls erzählen lassen (Verstoß der Person, die die Geschichte erlebt hat, gegen den Vertrag) oder den ersten Film nachdrehen (Verstoß gegen das Urheberrecht des ersten Drehbuchautors). --BlackEyedLion (Diskussion) 20:22, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. @itu: Mag aus deiner Sicht so sein, aber es gibt da offenbar durchaus eine Rechtslage. Nicht nur wörtliche Inhalte, auch die Übernahme der Struktur einer Erzählung kann eine Urheberrechtsverletzung darstellen und ich lese: „Auch die Übernahme eines Handlungsstrangs – dem Plot – kann rechtswidrig sein, selbst wenn kein Wort des Plagiats dem Vorbild gleicht.“ Und auch darum wird gestritten, also nicht nur bei einem so eindeutigen Plagiatsfall wie Airen vs. Helene Hegemann, weil Passagen in Axolotl Roadkill aus Airens Roman Strobo stammen, sondern auch beispielsweise 2011 Eric Ryder vs. Lighthouse Entertainment über den Plot von Avatar – Aufbruch nach Pandora. Weitere Streitfälle waren zwei Historiker vs. Dan Brown, weil Sakrileg die zentralen Thesen aus dem Buch Der heilige Gral und seine Erben benutzt habe. Oder Peter Leuschner vs. Andrea Maria Schenkel, weil in Tannöd aus dem Sachbuch Der Mordfall Hinterkaifeck Szene- und Handlungselemente übernommen habe. Der Begriff „Geschichte“ ist aber vielleicht etwas zu diffus, denn das kann ja auch eine mündlich erzählte Idee sein.. Leonhard Dobusch behauptet einschränkend in der SZ vom 7. Juli 2015: „Der Plot eines Krimis oder ein Fotomotiv sind erst urheberrechtlich geschützt, wenn sie konkret als Drehbuch oder Fotografie vorliegen.“ --2.206.98.139 21:09, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht in der Frage nicht um das Abschreiben einer Geschichte von jemand anderem, sondern um das erste Aufschreiben einer Geschichte auf Grundlage der Realität. Es geht beispielsweise nicht um Tannöd gegen Der Mordfall Hinterkaifeck, sondern um Der Mordfall Hinterkaifeck gegen das Schicksal der Familie Gruber. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:21, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aha. Diese Sicht würde dann also wichtige Teile des Journalismus obsolet werden lassen, oder? Die Familie Gruber hätte demnach die Rechte an ihrer Geschichte und könnte diese Rechte verkaufen? Ich fürchte, wir stimmen da in unseren Sichtweisen nicht überein. --2.206.98.139 01:29, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein "Recht an einer Geschichte" gibt es nicht. Man kann jederzeit einen Roman oder Drehbuch "based on a true story" verfassen. Allerdings gibt es Persönlichkeitsrechte, da Personen im Gegensatz zu Geschichten Träger von Rechten und Pflichten sind. Wenn man ein/en Schlüsselroman oder -drehbuch verfasst, in dem "fiktive" Personen so beschrieben werden, dass sie als reale Personen erkennbar sind und in ihrer Menschenwürde und ihrem Persönlichkeitsrecht verletzt werden, kann die Veröffentlichung untersagt werden. Einschlägig hierzu ist die Mephisto-Entscheidung. Um einen solchen Rechtsstreit zu vermeiden, "kaufen" Produktionsfirmen eben die "Rechte an einer Lebensgeschichte", d.h. treffen mit der betreffenden Person (oder ihren Erben) eine Vereinbarung, die ihnen die künstlerische Bearbeitung bzw. Darstellung ohne das Risiko einer Unterlassungsklage erlaubt.--Chianti (Diskussion) 21:54, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
P.S.: "Wie kann man sich das vorstellen? Life story rights: What's possible and what's not, Cinema Law: What to Put in A Life Rights Contract führt zu diesen Beispielen für Musterverträge: Life Story Rights Agreement (Scribd), Life Story Agreement (PDF).--Chianti (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es dürfte schon so sein dass eine reale Geschichte nicht schützbar ist - sie hat ja keinen Autor da sie vom Leben selbst geschrieben wurde. Das mit dem Persönlichkeitsrecht könnte ein Ansatzpunkt sein für Schutzrechte. Ein weiterer Ansatzpunkt wären wörtliche Zitate. Wenn etwas zur realen Geschichte hinzugedichtet wurde ist das natürlich prinzipiell schützbar bzw. geschützt. Hierüber könnte man als Rechtekäufer evt. auch Unklarheit lassen, womit Konkurrenten dann ein Problem haben.

Ansonsten hat der Exklusiverwerber ggf. nur den Vorteil der Erstvermarktung, was auch erheblich sein kann.

Alles zusammen sind das je nach Situation einige Vorteile die sich beträchtlich aufstapeln könnten. -- itu (Disk) 22:42, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Könnte(/müsste) man in dem eingangs zitierten Artikel (und in ähnlichen Fällen) "Nutzungsrechte" durch "Abtretung von Persönlichkeitsrechten" ersetzen?--Wikiseidank (Diskussion) 09:15, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da jeder weiß, was mit "die Rechte an seiner Lebensgeschichte" gemeint ist und dies die am weitesten verbreitete Bezeichnung für diese Art von Vertrag ist (siehe verlinkte Musterverträge), sehe ich keinen Änderungsbedarf.--Chianti (Diskussion) 14:31, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also was "jeder weiß" kommt nicht in ein Lexikon?--Wikiseidank (Diskussion) 16:30, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde eher sagen dass fast niemand weiss was mit "die Rechte an seiner Lebensgeschichte" gemeint ist. Jeder denkt das ist nach was es klingt, ist es ja aber genau nicht, wie ausgeführt. -- itu (Disk) 22:46, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zuallererst würde ich aufgrund einer Quelle von der "Qualität" der Bildzeitung überhaupt nichts in einen Artikel schreiben. In US-Medien [13] oder renommierten Quellen wie dem Telegraph is die Rede davon, dass Netflix sich die Rechte an einem Artikel im "New York Magazine" gesichert hat, HBO dagegen die an einem Artikel in "Vanity Fair" über Sorokin.--Chianti (Diskussion) 17:19, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Guten Tag, evtl. kann mir hier jemand unter die Arme greifen. Nachdem ich nach langer Zeit wieder einmal den Robinson Crusoe verschlungen habe suche ich nin weitere Klassiker dieses Genres. Herr der Fliegen und Gullivers Reisen sind die einzigen Werke, die mir so spontan eingefallen sind. Hat jemand weitere Vorschläge. Mit Dank im voraus und vielen Grüßen. --2003:C2:CF1E:DA0A:4856:6997:79B3:A5D4 13:52, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eiland (Island) von Aldous Huxley. --Wrongfilter ... 14:01, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die geheimnisvolle Insel von Jules Verne

Die Kinder aus Nr. 67, Band 3: Die Kinder auf der Insel / Mirjam in Amerika: BD 3- von Lisa Tetzner

Die Schatzinsel --Belladonna Elixierschmiede 14:06, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gilligans Insel, Gullivers Reisen --Rôtkæppchen₆₈ 14:14, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Masterman Ready, or the Wreck of the Pacific" (dt. "Sigismund Rüstig") von Frederick Marryat. Und wirf doch mal einen Blick in Robinsonade. Dort findest Du noch mehr Lesefutter. --Zinnmann d 14:24, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

evtl. „Die Grashüpfer-Insel“ (Film)? Handelt zwar von Kindern, spielt aber auch auf einer Insel.~~--2003:C6:13E8:F8DD:D16E:8754:5FE9:EE4E 14:38, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Herr der Fliegen. Die englische WP hat eine en:Category:Novels set on islands. --Stilfehler (Diskussion) 15:16, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Insel des Dr. Moreau von H. G. Wells. Sindbad der Seefahrer. Die Reisen des Odysseus. Rainer Z ... 15:26, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es etwas anspruchsvoller sein darf, imho ein Must-Read: J. M. Coetzee: Mr. Cruso, Mrs. Barton und Mr. Foe (engl. Originaltitel mit Wikipedia-Artikel: Foe). Spannender Twist auf das Robinson-Crusoe-Sujet, gegen Ende hin wird’s allerdings etwas wirr und mythologisch. --Mangomix 🍸 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer zwischendurch mal eine Doku mag: "Mit der Endurance ins ewige Eis" von Sir Ernest Shackleton. Über eine Südpolar-Expedition, deren Schiff vom ewigen Eis zerquetscht wird und die dann auf Elephant Island strandet. --Optimum (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Absoluter Klassiker und Vorbild für Herr der Fliegen, in Deutschland weniger bekannt: Die Koralleninsel von Robert Michael Ballantyne (en:The Coral Island).--Chianti (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Weniger Roman, aber unfassbar klassisch: Die Odyssee, insbesondere die Gesänge 9–12 bzw. allgemein 1–12. --Galtzaile (Diskussion) 17:49, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Enorm klassisch, wenn auch über Germanistenkreise hinaus kaum bekannt, ist weiterhin Schnabels Insel Felsenburg. --Stilfehler (Diskussion) 18:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fürs Erbauliche fehlt noch Die Schweizer Familie Robinson. Und ein Klassiker ist es ja auch. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:44, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alles über Atlantis und Lummerland --91.3.249.108 19:56, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Uff, ich bin beeindruckt! Recht herzlichen Dank an Euch alle für die vielen Hinweise, mit denen ich demnächst meine Stammbib heimsuchen werde. Euch allen ein schönes Restwochenende und nochmals merci beaucoup. --2003:C2:CF1E:DA0A:4856:6997:79B3:A5D4 20:03, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du dann alle hie durch hast: »Die Propellerinsel«, auch von Verne. »Die vergessene Welt« von Arthur Conan Doyle. Rainer Z ... 14:41, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und dann natürlich als moderner Klassiker (mit dem deutschen Buchpreis gekrönt): Kruso von Lutz Seiler. --Blutgretchen (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mann muss sich entscheiden frau oder sein ungeborenes baby

Ich nehm das Geld. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 16:39, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das habe ich schon genommen. --95.116.36.209 05:05, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eventuell ist Die Forsyte-Saga gemeint. --Stilfehler (Diskussion) 18:21, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alle holländischen Kfz-Kennzeichen sind genau 6 Zeichen lang. Dabei variiert die Position und Anzahl der Buchstaben und Zahlen.

Meiner Meinung nach sind bald alle möglichen Kombinationsmöglichkeiten innerhalb des Systems erschöpft und ich hätte gerne gewusst:

• Wie lange können noch 6-stellige Kennzeichen ausgegeben werden?
• Gibt es (öffentlich bekannte) Pläne für die Zeit danach?

Vielen Dank, --109.40.67.53 20:05, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(26+10)⁶=2.176.782.336. --84.63.177.253 20:13, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht ganz, siehe Systematik der Kfz-Kennzeichen (Niederlande). --Rôtkæppchen₆₈ 20:32, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn das die Gesamtzahl der möglichen Kombinationen sein soll, die in den NL derzeit verwendet werden könnten, so passt das in der Praxis nicht, weil derzeit (a) manche Buchstaben und Buchstabenkombinationen ausgenommen sind und (b) es zum Beipiel keine Folge Buchstabe-Ziffer-Buchstabe geben kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:39, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum kann es die nicht geben? Es werden doch ständig neue Sidecodes freigegeben. Systematik der Kfz-Kennzeichen (Niederlande). --BlackEyedLion (Diskussion) 20:54, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Wörtchen „derzeit“ da oben gilt auch für Punkt (b). Benutzt habe ich das Wort, weil wir nicht wissen können, ob und was in Zukunft noch freigegeben wird. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:05, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist natürlich richtig. Sie könnten aber auch derzeit schon verwendet werden, wenn sie freigegeben worden wären. Jedenfalls gilt die Zahl für die in der Frage genannten sechsstelligen Kennzeichen ohne weitere Einschränkungen. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:16, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, aber es sind nun einmal Einschränkungen da. Oder sollen wir jetzt auch vermuten oder gar voraussetzen, dass irgendwann die Buchstabenkombi "SEX" freigegeben wird? Dann kann ich überspitzt auch genau so theoretisch vermuten oder gar voraussetzen, dass die NL die derzeit wichtigste "Einschränkung", die Kennzeichen überhaupt nur fahrzeuggebunden (und damit exklusiv immer nur einmal) zu vergeben, aufhebt, wodurch dann der Nummernvorrat wohl nie mehr versiegen würde. ;-) Ich möchte das jetzt nicht überstrapazieren, aber ich sehe das so: Wenn in der Frage die Behauptung steht, dass „bald alle möglichen Kombinationsmöglichkeiten innerhalb des Systems erschöpft [sind]“, und man berücksichtigt, dass der Fragesteller sich sehr wohl darüber im Klaren ist, dass „dabei [...] die Position und Anzahl der Buchstaben und Zahlen [variiert]“ und deshalb also nicht alle möglichen Buchstaben-Ziffern-Folgen innerhalb dieses Systems (derzeit halt) möglich sind, so halte ich den Hinweis auf die absolute Anzahl der Kombinationen (36^6), die es gäbe, wenn überhaupt keine Einschränkungen bei Ziffern und Buchstaben(folgen) da wären, für irreführend. Wenn das nämlich zur Antwort gehören würde und damit über 2 Milliarden Kennzeichen in den NL möglich wären, dann hieße das: Der Nummernvorrat in den NL wird so schnell nicht versiegen und niemand bräuchte „Pläne für die Zeit danach“. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:00, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

SEX wird nicht vergeben (werden), da vokalhaltig. --Rôtkæppchen₆₈ 22:11, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach meinem Verständnis der Frage geht es nur darum, wann Kennzeichen mit mehr als sechs Stellen benötigt werden, und darauf heißt die Antwort nie. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:27, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zurzeit sind erst elf von 64 theoretisch möglichen sechsstelligen Sidecodes in Verwendung, drei weitere sind in Vorbereitung. Nach Sidecode 14 ist noch ein bisschen Luft nach oben. --Rôtkæppchen₆₈ 22:34, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Unter der Voraussetzung, dass so ein Sidecode immer aus 3 Gruppen besteht, die niemals mehr als maximal 3 Ziffern oder Buchstaben enthalten dürfen, und dass in einem Sidecode immer Buchstaben(gruppen) und Ziffern(gruppen) vorkommen, sehe ich 42 mögliche Sidecodes. Sollten zusätzlich auch Sidecodes nur mit Buchstaben oder nur mit Ziffern gebildet werden, so wären 56 möglich. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:41, 28. Apr. 2019 (CEST) Ergänzung: --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:18, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Rotkaeppchen68, welche drei weiteren Sidecodes sind in Vorbereitung? Würde mich mal interessieren, denn wenn man das mal weiterspinnt und unterstellt, dass es zum Beispiel keinen Sidecode "9-999-XX" neben dem schon bestehenden Sidecode 2 "99-99-XX" geben wird oder es auch (nächstes Beipiel) keine Sidecodes "9-XX-XXX" und "9-XXX-XX" gleichzeitig geben wird, dann verbleiben noch insgesamt 26 mögliche Sidecodes. Meine Unterstellung ist nicht so abwegig, denn ich könnte mir vorstellen, dass die Niederlande Sidecodes vermeiden wird, die sich nur in der Lage des Bindestrichs unterscheiden (siehe meine Beispiele). Und um das ganze Ding auf die Spitze zu treiben: Sollten die Niederländer - so, wie sie es ab dem Sidecode 7 getan haben - weiterhin aufeinanderfolgende Zifferngruppen und aufeinanderfolgende Buchstabengruppen vermeiden, so bleiben ihnen dann jetzt nach dem Sidecode 14 lediglich noch 4 weitere Sidecodes ("XXX-9-XX", "999-X-99", "XX-9-XXX" u. "99-X-999"). Alle Angaben und Spekulationen ohne Gewähr ... ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:11, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sidecodes 1 bis 11 sind in Verwendung, Sidecode 13 wird derzeit ausschließlich für Grenzverkehr verwendet und Sidecodes 12 und 14 stehen bei Bedarf bereit. --Rôtkæppchen₆₈ 12:32, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Achso, okay, danke. Ich hatte jetzt bei all meinen Ausführungen die Sidecodes 1 bis 14 für existent betrachtet - egal, ob real schon verwendet oder nicht -, weil sie auch in Kfz-Kennzeichen (Niederlande) bereits aufgelistet sind. Deswegen komme ich bei meinen obigen Ausführungen auch (bei von mir unterstellten strengstmöglichen Einschränkungen) auf 18 gesamtmögliche Sidecodes (1 bis 14 und noch vier weitere mögliche). Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:57, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das augenblickliche System hat noch Reserve für ca. 24.000.000knapp 17.000.000 Fahrzeuge. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum eigentlich ist Kfz-Kennzeichen (Holland) rot? --84.63.177.253 20:58, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Darum. --Magnus (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Die aktuellen niederländischen Kfz-Kennzeichen unterscheiden nicht nach Provinz. Die beiden holländischen Provinzen verwenden dieselbe Kfz-Kennzeichensystematik wie der Rest der Niderlande. --Rôtkæppchen₆₈ 21:03, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Schätzung der Anzahl 24 Mio. scheint mir sehr hoch und sagt auch nicht viel über die Zeit aus.

Autos mit der Kombination 999-XX-9 sehe ich hier schon haufenweise rumfahren und die letzte Kombinationsmöglichkeit wäre dann noch X-99-XXX. In der Vergangenheit hat jedes solcher Muster ca. 3-4 Jahre gehalten. Allzulange kann es nicht mehr dauern, bis das System am Ende ist.

--109.40.64.43 07:33, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(reinquetsch) Stimmt ja so nicht ganz. Lies auch mal hier (da ist es hübscher zusammengestellt): Kfz-Kennzeichen (Niederlande). Ansonsten habe ich weiter oben noch was geschrieben. Wieviele Fahrzeuge von den insgesamt 18 von mir im Worst-Case unterstellten(!), gesamtmöglichen Sidecodes abgedeckt werden könnten, sei mal dahingestellt. Aber gar so schnell wäre das System noch nicht "überfüllt". Im Zweifel erlauben die Niederländer wieder aufeinanderfolgende Zifferngruppen und aufeinanderfolgende Buchstabengruppen und hätten dann (wie ich oben schrieb) 26 "verwechslungsfreie" Sidecodes möglich . Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:25, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei den 24 Millionen bin ich von 20 nutzbaren Buchstaben ausgegangen. Tatsächlich sind es nur 18 nutzbare Buchstaben. Damit komme ich auf knapp 17 Millionen Reserve in den Sidecodes 12 bis 14. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 28. Apr. 2019 (CEST) Bei 506.082 Kfz-Neuzulassungen pro Jahr reicht das für über 30 Jahre. --Rôtkæppchen₆₈ 13:08, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was hindert denn daran, irgendwann wieder von vorn anzufangen? Autos halten erfahrungsgemäß nicht ewig, und die paar Oldtimer fallen nicht ins Gewicht. Da die Kennzeichen fahrzeuggebunden sind, ist letztlich immer nur der Gesamtbestand ausschlaggebend. Und wenn das kleine Ländchen irgendwann mal mehr als drei, vier Autos oder Laster pro Einwohner hat, hat es vermutlich ganz andere Probleme als die Nummernschilder. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:58, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es so etwas wie den Autorenstreik eigentlich auch außerhalb von Kalifornien? Ich stelle mir das lustig vor.--188.100.189.22 20:22, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir ist keiner bekannt, aber da der Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller eine Teilgewerkschaft von ver.di ist, ist sowas auch in Deutschland möglich – theoretisch zumindest.--Chianti (Diskussion) 20:31, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Streik wäre nur bei angestellten Autoren sinnvoll, deren Produkte auch kurzfristig verwendet werden sollen. Das dürfte in den meisten Fällen nicht zutreffen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:44, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die statistischen Angaben (dieser bei Wikipedia offenbar häufiger verlinkten Seite [14]) erscheinen auf den ersten Blick seriös. Auf einer der Unterseiten wird jedoch einigen Ländern eine bedrohliche Bevölkerungsentwicklung prognostiziert (http://www.deagel.com/country/forecast.aspx). Was hat es damit auf sich?--2.247.255.55 20:57, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hach, Deagel... Was es damit auf sich hat das weiß keiner so genau? Kein Über uns, kein Impressum nichts. Angeblich mit dem amerikanischen Militär- und Geheimdienstkreisen verbunden.--Antemister (Diskussion) 10:35, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aha, du arbeitest also auch mit dem Mittel der "stichhaltigen Gerüchte", so wie es auch die rechtsextremistische und volksverhetzende FPÖ gerne tut.

Die Webseite selbst schaut wiederum alles andere als seriös aus, daher sollten die Einzelnachweise möglichst bald durch solche ersetzt werden, die WP:Q entsprechen.

Der "Erklärtext" auf der verlinkten Page lautet

und ist hochprozentige verschwörungstheoretische Scheiße, so dass ich diesen Abschnitt hiermit schließe.--Chianti (Diskussion) 16:44, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hey hey, ganz ruhig. Statt emotional überzureagieren und Antemister FPÖ-Methoden zu unterstellen wäre es vielleicht ratsam gewesen, erst noch einmal zu lesen, was er schrieb. Er verteidigt die Seite ja nicht, im Gegenteil. Die Diskussion zu schließen halte ich auch für verfrüht, da die Seite offenbar als Quelle in Artikeln genutzt wird und es daher sinnvoll ist, darauf hinzuweisen (ggf. auch an anderer Stelle). Google-Suche findet als erstes gleich mal solche kritischen Artikel. Verteidigt wird die Seite eigentlich nur auf (größtenteils rechten) Verschwörungsseiten im Sinne von "Geheime Informationen der Elite, die den Zusammenbruch der Zivilisation erwarten" und bla. Allein die Intransparenz ist jedoch meiner Meinung nach Grund genug möglichst schnell alle darauf basierenden Infos zu prüfen und ggf. zu entfernen. Eine solche Seite mit lustigen Zahlen kann ich schließlich auch erstellen. --StYxXx ⊗ 19:11, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Nachplappern von "stichhaltigen Gerüchten" ohne jeden Beleg wie es Antemeister getan hat ist (verleumderischer) Schwachsinn und das nenne ich auch so. Schön, dass wir uns generell über die Quellenwürdigkeit der Seite einig sind, dafür ist hier aber nicht der richtige Ort um das anzugehen. Warum der vom OP verlinkte verschwörungstheoretische und verhetzende Schwachsinn nicht so schnell wie möglich im Archiv verschwinden soll, hast du aber nicht erklärt. Ich habe jedenfalls etwas dagegen, dass derartige Lügenpropaganda mittels "harmloser" Fragen hier länger als notwendig eine Plattform bekommt. Die gestellte Frage, was es damit auf sich hat, ist beantwortet.--Chianti (Diskussion) 19:32, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe die FRage noch niht beantwortet. Wer verantwortet die Seiten? Woher stammen die Zahlen? --Bahnmoeller (Diskussion) 19:47, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Netter Versuch. Link anklicken und die rosa Textwüste lesen hilft. Und die Wortbedeutung von "kein Impressum" zu verstehen auch.--Chianti (Diskussion) 20:00, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Edwin A. Deagle von der Rockefeller Foundation. --Rôtkæppchen₆₈ 19:58, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nur wenn man Legastheniker ist und deagel.com nicht von deagle.com unterscheiden kann.--Chianti (Diskussion) 20:10, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nix Legasthenie, nur einer weiteren VT-Website ohne Impressum auf den Leim gegangen.[15] Vorlage:Smiley/Wartung/:(  --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Okay Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Chianti (Diskussion) 12:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man den Imperativ benutzt, um jemandem etwas zu erlauben, dann hat man das früher in der Regel mit dem Wort "ruhig" verbunden. Z.B. "Zieh dir ruhig die Schuhe aus" "Mach dir ruhig eine Zigarette an", "Geh ruhig schon mal ins Bett". Inzwischen höre ich an der Stelle immer häufiger das Wort "gerne" statt "ruhig". Hat es diese Variante eigentlich immer schon gegeben? Ich meine, dass das erst in den letzten 10 Jahren oder so aufgekommen ist und für mich hört sich das immer noch komisch und falsch an. Was natürlich immer schon ging ist: "Du kannst jetzt auch gerne nach Hause gehen" oder "Du darfst uns gerne besuchen kommen". Aber das sind ja keine Imperative. --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 21:25, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So wie "Du kannst mich gerne mal am A... ..bend besuchen"?--Chianti (Diskussion) 21:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und ich dachte, ich hätte das narrensicher klargestellt mit meinen letzten beiden Sätzen, dass ich genau so etwas nicht damit meine. --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 21:38, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

" Bleib, edler Greis, bleib gerne doch!" dichtet Johann Heinrich Voß so um 1800 herum. Eine systematische Suche fände bestimmt noch einiges. Ich glaube, das ist und war ganz geläufig. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm, interessant. Tja, dann hab ich wohl bloß eine neue Allergie dagegen entwickelt... In meinen ersten 4 Lebensjahrzehnten ist mir das nie aufgefallen - und jetzt kräuseln sich mir die Fußnägel, wenn ich sowas höre: "Tu gern dies", "Mach gern das", "Geh gern nach Hause" ;-) --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 22:04, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, über so etwas wie "Schicken Sie uns gerne Ihre vollständigen Bewerbungsunterlagen." stolpere ich auch immer öfter drüber. Könnte Dummdeutsch sein oder auch Sprachwandel :-) --Zinnmann d 22:06, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist es auch das Ersetzen von "bitte" durch "gerne", was mich daran stört. --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 22:09, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade eine kurze Korpusübersicht mit einer Reihe von Imperativen + gerne vorgenommen und nicht einen Treffer gefunden, allerdings sind freilich nicht alle Korpora gleich relevant. Mir begegnet die Form nicht oft, sie irritiert ein wenig, ist aber im Grunde nur die einigermaßen durchsichtige Übertragung der expressiven Äußerung des Anbieters auf das Subjekt, die ja schon in den eingangs genannten Beispielen vorliegt, denn gerne bezieht sich ja nicht, wie es ein Adverb eigentlich „sollte“, auf die Verbalhandlung, sondern auf die Haltung des Sprechers. Im Bereich der Höflichkeit sind solche Transpositionen allgemein nicht selten. Im Übrigen gibt es genau dasselbe Phänomen auch im Italienischen. --Galtzaile (Diskussion) 22:26, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das hat man wohl aus guten Gründen früher nicht so oft gebraucht wie heute. Bei "Mach bitte Feierabend" ist glasklar, dass das eine Bitte/Anweisung des Sprechers ist. Bei "Mach ruhig Feierabend" ist glasklar, dass das eine Erlaubnis des Sprechers ist. Bei "Mach gerne Feierabend" ist nichts glasklar, das ist irgendwas dazwischen und man fragt sich, wie derjenige auf "gerne" kommt. Wenn er "gerne" will, dass ich Feierabend mache, dann soll er doch wie jeder normale Mensch "Mach bitte Feierabend" sagen. Wörtlich bedeutet "Mach gerne Feierabend", dass er mir die absurde Anweisung gibt, "gerne" Feierabend zu machen. Dann könnte man das ja auch steigern und sagen: "Mach mit besonderer Begeisterung Feierabend". Das klingt wie die Anweisung eines Schauspiel-Regisseurs und nicht wie normale Kommunikation. --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC

Die Version mit "ruhig" ist aber auch nicht wirklich logisch. Wie macht man denn "ruhig" Feierabend? --Digamma (Diskussion) 23:20, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab das mit dem "ruhig" immer als Kurzform aufgefasst für: (sinngemäß) Du darfst jetzt Feierabend machen, sei unbesorgt, du brauchst deswegen kein schlechtes Gewissen mir gegenüber zu haben, mach also "ruhig" Feierabend". Hat nun mal klar den Charakter einer Erlaubnis. Das war - zumindest so lange ich lebe - immer schon sehr geläufig und völlig eindeutig von der Bedeutung her. Bei "gerne" ist das anders. Es ist mE nicht geläufig und nicht eindeutig. Mir ist nicht mal klar, auf wen sich das "gerne" bezieht, auf den Sprecher oder den Angesprochenen. "Schicken Sie gern die Bewerbungsunterlagen" Heißt das, ich darf ihnen die Unterlagen zwar "gerne" schicken (die klagen dann nicht etwa auf Unterlassung), aber Interesse daran haben sie nun auch wieder nicht. Oder heißt das, sie sind interessiert und bitten mich um meine Unterlagen, weil sie sie gerne hätten. Falls letzteres der Fall ist, dann ist das korrekte Wort "bitte" und nicht "gerne". --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 23:45, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für mich impliziert ruhig auch eine Erlaubnis, evtl. sogar eine gewisse Gleichgültigkeit. gerne verstehe ich auch auf halbem Weg zur Aufforderung mit bitte oder gar zum Imperativ ganz ohne, also z.B. Kontaktieren Sie uns gerne = Sie dürfen uns kontaktieren, und Sie sollten es auch tun, wenn Sie ein ehrliches Anliegen haben, anstatt sich hinterher zu beschweren. Modalpartikel könnte ein Stichwort sein. -- MonsieurRoi (Diskussion) 07:25, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Kritik: Man muss natürlich immer bedenken, dass Sprache nicht auf Logik, sondern auf Konvention beruht und dass potenzielle wörtliche Mehrdeutigkeit im Sprachalltag sehr häufig vorkommt und nur sehr selten problematisch ist. --Galtzaile (Diskussion) 13:28, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

»Gerne« wird allgemein seit einigen Jahren in Fällen gebraucht, in denen man das vorher nicht tat oder es jedenfalls nicht üblich war. Man bestellt z. B. im Lokal etwas, die Antwort ist »Gerne«. Fragt sich, woher das nun kommt. (Auch auffällig ist der inflatonäre Gebrauch von »okay« – mit ansteigendem »ay« – als Einwurf). Rainer Z ... 14:30, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Okay … kannst du gerne so sehen.^^--Bluemel1 🔯 15:04, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gerne! Rainer Z ... 15:56, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist nicht schwer zu erklären. In diesem Fall ist gerne einfach eine Ellipse wie natürlich oder danke oder (guten) Morgen!: Ökonomie ist ein ewiger Motor im Sprachwandel – „unnötiges“, da offenkundiges oder formelhaftes Wortmaterial wird einfach eingespart. --Galtzaile (Diskussion) 17:17, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In meiner Kindheit in Norddeutschland gab es den Schnack Gerne, gerne, sagen die Kuchenfrauen mit der Moral, dass man es gefälligst nicht so benutzen sollte... --Concord (Diskussion) 14:41, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir ist „gerne“ zunächst in der Gastronomie und dann im Einzelhandel aufgefallen. Möglicherweise entspringt die Häufung Empfehlungen von Kommunikationstrainern. Gruß --Parvolus 14:50, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Als ich das zum ersten Mal von einer Kellnerin gehört habe, ist es mir unangenehm aufgestoßen: Es klingt, als würde einem die Kellnerin einen Gefallen tun, wenn sie die Bestellung ausführt. --Digamma (Diskussion) 17:20, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So verschieden ist es mit dem sprachlichen Empfinden: Ich nehme die Aussage „[Das mache ich] gerne“ als simple Höflichkeit wahr. --Jossi (Diskussion) 18:59, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mich interessiert, welche Städte in der Geschichte durch kriegerische Handlungen "dem Erdboden" gleichgemacht wurden, so wie Hiroshima und Nagasaki. Gab es auch Städte, die nie wieder bevölkert wurden? --2A01:C23:C413:D900:50A2:F727:CA8B:A8E5 21:33, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, Tenochtitlan. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:39, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tenochtitlan wurde als Ciudad de Mexico wieder aufgebaut. --Digamma (Diskussion) 21:54, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Atombomben haben großen Schaden angerichtet aber nicht die kompletten Städte zerstört. --M@rcela 21:41, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Erst nach hundert Jahren wieder aufgebaut: Karthago. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Ort in Spanien wurde im Bürgerkrieg zerstört und ist als Ruinenstadt erhalten, wurde daneben neu aufgebaut. --M@rcela 22:00, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Agdam war nach dem Krieg verlassen, laut DEWP bis heute.--Bluemel1 🔯 22:02, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Quneitra. --Digamma (Diskussion) 22:05, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

• Massaker von Oradour 1944
• Craonne 1917

Die Kategorie:Zerstört im Ersten Weltkrieg enthät 284 Einträge, viel Spaß beim Durchschauen. Oder du liest fr:Villages français détruits durant la Première Guerre mondiale, das ist eine recht detaillierte Übersicht.--Chianti (Diskussion) 22:46, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wirklich komplett bis auf den Erdboden zerstört z.B. Manching, nie wieder besiedelt z.B. Selinunt oder Carnuntum. Im Detail ist nie wieder besiedelt natürlich schwierig, weils solche Orte halt auch günstig lagen und daher immer Siedler anlockten. --Hachinger62 (Diskussion) 22:57, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Düren, WK2, wieder bevölkert. --77.0.137.109 00:04, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sarmizegetusa, die Hauptstadt des Dakerreiches, wurde im Zweiten Dakerkrieg erobert und von den Römern dem Erdboden gleichgemacht, die Bewohner deportiert. Auch von en:Ziridava wird dies vermutet.--Chianti (Diskussion) 00:12, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wow: Eine Spur der Verwüstung quer durch die Weltgeschichte und rund um den Globus: → Wäre vlt. gut die Frage zu differenzieren und ihren Zweck genauer zu deklarieren…

• Keine große Sache, ein 1000-Seelen Dorf in eine Wüstung zu verwandeln, da genügte ja oft schon eine Pestepidemie, die für überlebende Bewohner andernorts attraktivere Lebensräume mit fruchtbareren Äckern frei machte. solches gilt prinzipiell gewiss auch für Entvölkerung als Kriegsfolge…

• Städte sind da schon eine andere Sache: Wohl selten wird man sie aufgeben, besonders wenn noch nutzbare Leitungs-Infrastruktur im Boden überlebt. U.a. Kassel wurde ähnlich wie Dresden im 2. Weltkrieg in der Kern-Stadt großflächig durch Brandbomben im Feuersturm in der Bausubstanz bis auf die Fundamente zerstört: quasi Erdboden-gleich, da fast alle stehen gebliebenen Fassadenteile der ausgeglühten Ruinen niedergerissen werden mussten. Auch wenn das mit konventionellen Bomben geschah vlt. sogar eine radikalere Vernichtung als in Hiroshima und Nagasaki, die wohl überwiegend aus Holzbauten bestanden, auch wenn die menschlichen Opfer der Nuklearwaffen gewiss weitaus zahlreicher und schwerer getroffen wurden. (Beides muss man aus heutiger Sicht wohl als völkerrechtlich nicht legitimierte Kriegsverbrechen gegen Zivilbevölkerung ansehen.)

• Es werden somit nur wenige Fälle bleiben, in denen größere Siedlungen (Städte) nach Kriegszerstörung dauerhaft aufgegeben wurden. Dazu müsste einerseits die Bevölkerung getötet oder dauerhaft vertrieben worden sein und andererseits auch der Eroberer auf eine Besiedlung verzichtet haben. Das wäre nur wahrscheinlich, wenn die Lebensbedingungen des Ortes an sich für eine Besiedlung unattraktiv geworden wären. Dafür jedoch findet man eher Beispiele, wo Klimaänderungen die Grundlage für Landwirtschftliche Versorgung raubten oder sich das Ufer eines schrumpfenden Sees zurückzog. Wenn allerdings eine Stadt wie etwa Karthago ohne einen spezifischen Standortvorteil allein von Industrie und Handel gelebt hat, wäre ebenfalls denkbar, dass die vor Kriegszerstörung und Plünderung geflohenen Bewohner woanders neu bauen und die ihres Humankapitals beraubte Stadt entgültig verfällt: Nach solchen Konstellationen müsste man also suchen, um Einzelfälle zu benennen. --88.71.183.55 03:33, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Paßt Franzrode in Ostpreußen? Nach Krieg und Vertreibung war es noch relativ intakt, aber die Besatzungsmacht war zu doof, mit den vorgefundenen Strukturen sinnvoll umzugehen, und hat ein ausgefeiltes Wasserbausystem hirnlos zerstört - jetzt eine Wüstung, alle Gebäude eingefallen oder niedergelegt, das ganze Gebiet verwildert. --95.116.36.209 05:17, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Einige Städte im Nildelta wurden komplett aufgegeben, nachdem der jeweilige Flussarm trockengefallen war. Ich glaube mich daran zu erinnern, dass man von den Mongolenheeren behauptete, dass sie in Asien große Flüsse umgeleitet haben, um Städte zu erobern, die sie auf andere Art und Weise nicht erobern konnten. Wenn das stimmt, dann gibt es dort sicher ein paar Kandidaten. Yotwen (Diskussion) 07:33, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aber der Punkt bleibt. Städte werden nur dann aufgegeben wenn die Begleitumstände wegfallen weswegen sie gross wurden, nicht weil sie zerstört wurden. Erst wenn der Grund bzw. die Gründe wegfallen, weshalb man sie vor Jahrhunderten da gebaut hat. Und auch weshalb sie wachsen konnten, nicht mehr in der Form gegeben sind. Wird man über eine Verlegung nachdenken, ansonsten besetzt man diesen Siedlungsplatz früher oder später wieder. Aufgegeben werden Siedlungsplätze in der Regel nur dann wenn sich die Umstände ins schlechte gekehrt haben und zwar vor der Zerstörung. Das eben das Delta sich vergrössert hat, und sich der Hafen schon lange nicht mehr von der Toren befunden hat. Was aber der Fall war, als sie damals gegründet wurde. Dann baust du die neue Stadt eben beim aktuellen Hafenstandort wieder auf. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit dem Argument müsstest du nur noch eine Landkarte mit ein paar Hinweisen abklappern und könntest Inka-Siedlungen in den Hochanden identifizieren. Tatsächlich haben wir keine Ahnung, warum Machu Picchu aufgegeben wurde. Wir wissen nicht einmal, warum es gebaut wurde. Es kann meiner Meinung nach durchaus ein paar Ausnahmen geben. Yotwen (Diskussion) 08:45, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klar sind die Gründe, warum man eine Stadt an genau diesem Ort anlegt vielschichtig. Aber solange diese Gründe weiterhin gültig sind, wird eine zerstörte Stadt an dieser Stelle wieder aufgebaut. Denn wenn uns die Geschichte was lernt, dann ist es dies, "gute"^TM Siedlungsplätze werden über Jahrtausende immer wieder besetzt oder gar nie aufgegeben. Klar kann irgend ein schlechtes Omen dazu führen, dass eine Kultur den Wiederaufbau einer zerstörten Stadt lässt. Der nächste Kultur wird da aber egal sein, dass man damals die Götter erzürnt hatte und welche dafür gesorgt haben, dass die Stadt zerstört wurde. In der Folge wird die Nachfolgekultur, wieder an der selben Stelle siedeln, vorausgesetzt natürlich für sie stimmen die Voraussetzungen zur Siedlungsgründung auch. Bei Machu Picchu ist man sich ja uneinig warum man die da angelegt hat. Wenn aber eben der Hauptgrund weggefallen ist, weshalb man genau da siedelte, dann wird der Siedelungsplatz eben nicht wieder besetzt. Bei Machu Picchu, gibt es ja die Annahme, dass es auch eine Kultstätte war. Geht dieser Kult unter, dann besteht eben auch kein Bedarf mehr an so einer Kultstätte an dieser Lage. --Bobo11 (Diskussion) 09:09, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

An der Stelle der zerstörten Stadt eine neue Stadt zu bauen, würde ich nicht als Wiederaufbau (bzw. Wiederbevölkerung wie in der Frage) der alten Stadt bezeichnen. Die neue Stadt müsste schon einen Bezug auf die alte Stadt besitzen. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:48, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klar ist genau das ist das Problem auch für die Archäologen. Wenn auf die Brandschicht unmittelbar wieder eine Siedlungsschicht folgt, gehen die Archäologen jedenfalls davon aus, dass die Stadt wiederaufgebaut worden ist und nicht neu besiedelt wurde. Belegbar ist so ein Wiederaufbau aber nicht immer. Wenn die Leute aber weg zogen, und keinen Wiederaufbau in die Hand nahmen, dann hat es schon vor der Zerstörung irgend ein strukturelles Problem gegeben. Vereinfacht gesagt, ein Teil der Bevölkerung hat schon vor der Zerstörung über einen Wegzug nachgedacht. Die Zerstörung der Siedlung war dann der Auslöser diese Wegzug-Gedanken umzusetzen. Die Überlebenden wollen ja wieder ein Dach über dem Kopf haben, werden sich also irgendwo wieder niederlassen müssen. Und wenn das Umfeld noch immer stimmt, werden die nicht wegziehen, sondern vor Ort neu anfangen. Aber für einen Wiederaufbau, muss aber eine ausreichende Zahl an Überlebenden vorhanden sein. Sonst wird das durchaus eine Neubesiedelung. Oder eben wenn grundsätzlich zu wenig Bevölkerung in der Region vorhanden ist zu einer Wüstung.--Bobo11 (Diskussion) 11:01, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Troja natürlich. *duckundwech Dumbox (Diskussion) 08:50, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich den Wasserfall der "Wenn und Aber" unseres Bobos weiter anheize und wie uns die Geschichte genau anders lehrt, gibt es dutzende Orte, zwar nicht Städte, sondern Dörfer im ehemaligen Ostpreußen, der heutigen Oblast Kaliningrad, welche durch die Sowjetunion nicht wieder besiedelt werden konnten und dann als Baumaterial abgetragen wurden. Gleiches in weniger starken Ausmaß ist in den an Polen und der damaligen Tschechoslowakei zugesprochenen ehemaligen deutschen Gebiete geschehen. Diese Tatsachen sind auch historisch belegt und unstrittig, aber Bobo wird es besser wissen. --2003:E8:373B:9A00:FCD7:71D8:AAC7:909A 10:00, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt in D ein paar kleinere Städte, die im Mittelalter nach einer Zerstörung durch neidige Nachbarn nicht wieder aufgebaut wurden. Auf Anhieb fallen mir da Blankenrode und Nienover ein. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:12, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+ Münster (Schwarzwald) --Digamma (Diskussion) 10:15, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Motiv Konkurrenz / Missgunst (Neid ist etwas anderes) als Grund einer wohl meist kriegerischen erzwungenen Devastierung verdient besondere Beachtung: es schafft die Motivation, einerseits Bevölkerung von ihrem angestammten Siedlungsplatz zu vertreiben, andererseits aber nicht selbst als Eroberer nachzurücken. Dies wird zumeist für gewachsene Wirtschaftsstandorte ohne besonderen Standortfaktor zutreffen. → Gibt es da spezielle historische Beispiele und evtl. solche aus der jüngeren Geschichte, die wegen Konkurrenz von der Landkarte geputzt oder quasi "zurück in die Steinzeit" (von einer Stadt zum Rest-Dorf) gebombt wurden? --88.71.183.55 14:47, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Den Mongolen wird nachgesagt, dass sie gerne mal ein missliebiges Handelszentrum dem Erdboden gleichgemacht haben, um dann den Handel über genehmere Routen zu leiten (und zu kontrollieren). Ein Beispiel für verschiedene bereits genannte Aspekte ist vielleicht Harran, ein uraltes Handels- und Kultzentrum. Wurde oft erobert, ein paar Mal zerstört, aber offensichtlich immer wieder neu besiedelt und zwar wahrscheinlich immer von der alten, ansässigen Bevölkerung (plus Zugezogene). Erst nachdem der Kult erloschen war, wurde die Stadt 1260 von den Mongolen endgültig platt gemacht und der Handel suchte sich anscheinend andere Wege. Einziger "Schönheitsfehler": In jüngerer Zeit sind wieder ein paar Nomaden auf den Ruinen sesshaft geworden und heute gilt Harran wieder als Kleinstadt, womit ein Kriterium der Eingangsfrage nicht erfüllt ist. Mit dem alten Handels- und Kultzentrum hat das aber nichts mehr zu tun. Ist das jetzt eigentlich noch dieselbe Stadt? --Geoz (Diskussion) 15:30, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Tatbestand der Devastierung kann wohl als erfüllt gelten, wenn die ursprünglichen Bewohner nicht wiederkehren und der Ort nicht durch Eroberer unmittelbar weiter besiedelt wird, also für geraume Zeit verlassen bleibt: Wenige Jahre reichen da schon. Eine zufällige spätere Neubesiedelung ändert an dem ursprünglich zeitweise eingetretenen Umstand nichts (verwischt nur möglicherweise dessen spätere historische Nachvollziehbarkeit). --88.70.141.182 23:04, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Liste hinzuzufügen wären noch allerhand Orte, die im Sudentenland nach 1945 nach Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung wüst gefallen sind. Allen voran der Ort Lauterbach im Kaiserwald in der Nähe von Marienbad. https://de.wikipedia.org/wiki/Čistá_u_Rovné. Oder auch hier: http://lauterbach.terra-incognita.cz/index.html --LeseBrille (Diskussion) 07:52, 29. Apr. 2019 (CEST)LeseBrilleBeantworten

(BK) Die Anwenden der Kriegstechnik der verbrannte Erde kann dazu führen, dass danach die Gegend anderes wieder besiedelt wird. Aber eben dabei wird es eher die kleinen Siedlungen treffen, die dabei verschoben werden und die örtliche Bevölkerung sich an einen andern Ort niederlasst. Bei Verkehrsknoten und Verwaltungszentren -sprich bei Städten-, ist das weniger wahrscheinlich, da selten alles so zerstört ist, dass man wirklich nichts mehr von der vorherigen Infrastruktur zu verwenden ist. Und sei es jetzt nur, dass man den Damm zur neu zubauenden Brücke nicht aufschütten muss, wenn man den alten benutzen kann. Liegt eine Stadt aber in einer Art Pufferzone, dann kann es ihr ergehen wie Ağdam (Stadt). Das es sich eben niemand findet, der sie wieder aufgebaut. --Bobo11 (Diskussion) 15:34, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

solches könnte auch auf palästinensische Siedlungen in militärischen Pufferzonen Israels zutreffen. Vmtl. gibt es da noch eine Reihe weitere Beispiele, wo attraktive, angestammte Siedlungungen wg. anhaltender politisch / militärischer Konflikte keine Sicherheit bieten und unbesiedelt verfallen: eigentlich auch nur eine spezielle Form der ~ Missgunst --88.70.141.182 23:17, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und warum haben wir noch keine Kategorie:Wüstung in Korea? --84.63.177.253 16:55, 28. Apr. 2019 (CEST) Ich meine die Ortschaften, die in der demilitarisierten Zone auf der koreanischen Halbinsel liegen. --84.63.177.253 19:10, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe hier. Viel Spaß beim Abtippen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:44, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das bis hier zusammen getragene Material (+ vstl. künftig noch auflaufendes) scheint mehr als Wert, einen Listen-Artikel zu begründen, der aber sehr gut strukturiert sein sollte: Genau dessen Gliederung scheint hier die besondere Herausforderung:

1. nach Regionen (Kontinente, Europäische Länder, speziell DACH)
2. evtl. nach Epochen ?
3. vlt. nach Gründen der Aufgabe (oder kommen doch zumeist mehre zusammen: z.B. latent verschlechterte Klima-Bedingungen + Auslöser Zerstörung durch Krieg / Naturkatastrophe oder Entvölkerung durch Pestepidemie)

→ Vielleicht bieten sortierbare Tabellen je Region die beste Lösung ?

Vorrangiges Interesse gilt relevanten Städten (Größe & Ewz. je nach Epoche) – kleine Wüstungen gibt es gewiss zu Tausenden, obwohl manche einzelne für lokale Historiker enzyklopädischje Relevanz haben werden (es sei ihnen gegönnt, wenn Wikipedia dazu bereits einen Artikel etabliert hat).

Zudem sollte die (sehr spannende) allgemeine Theorie dahinter zusammengefasst auf ein belegbares Fundament gehoben werden, soweit Fachartikel das nicht leisten: Wüstung allein beschreibt den Aspekt doch etwas speziell eingeschränkt, ansonsten finden sich Theorien dazu weit verstreut in den einzelnen Artikeln der betroffenen Siedlungen.

Hat die Archäologie dazu nicht fundamentale Lehrbuch-Theorie zu bieten? – dort sollte man auch ein gescheites Lemma als Überschrift finden… --88.71.183.55 11:54, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was fehlt demn am Artikel Wüstung und der Kategorie:Wüstung? --Rôtkæppchen₆₈ 12:02, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wüstung ist ein speziell in DACH gebräuchlicher Begriff für historische Fälle. Neuzeitliche werden als Geisterstadt bezeichnet. Der als Lemma korrekte, allgemeine wiss. Oberbegriff ist Devastierung und der knappe Artikel dort ruft nach Überarbeitung !

(damit keine falschen Hoffnungen aufkommen: ich habe als Techniker anderes zu tun, bin historisch eher staunender Zaungast und nur rein zufällig über diese Diskussion gestolpert. Würde aber sehr begrüßen, wenn sich jemand ambitioniert berufen dieser Aufgabe annimmt) --88.71.183.55 12:31, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Devastierung ist eh kein Artikel sondern ein aufgeblasener Wörterbucheintrag (WP:WPIKW), der überhaupt nichts erklärt außer den Folgen des Braunkohlebergbaus. Thema völlig verfehlt.--Chianti (Diskussion) 18:16, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass hier Braunkohle-Gegner den Grundstein gelegt haben ist so offenkundig wie dankenswert, aber dabei sollte es keineswegs bleiben: siehe Diskussion:Devastierung --88.70.141.182 22:53, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Begriff Devastierung bezieht sich niemals auf Städte, sondern bestenfalls ggf. auf ihr Siedlungsland. Für den Ausdruck "devastierte Stadt" im Sinne von aufgegebene oder zerstörte Stadt hätte ich gern eine Quellenangabe. Der Artikel hat quasi keine Interwikilinks. Der Satz "Nach der Devastierung aufgegebene Ortschaften werden Wüstung genannt" im Artikel ist m.E. schlicht falsch.--Meloe (Diskussion) 17:28, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

was also ist der korrekte Fachbegriff für "Aufgabe von Siedlungen" allgemein ? --88.70.141.182 22:53, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Wüstung ist die Bezeichnung für eine Siedlung oder Wirtschaftsfläche (Flurwüstung), die in der Vergangenheit aufgegeben wurde..." --95.116.88.79 01:54, 29. Apr. 2019 (CEST) (und das mind. seit dem Spätmittelalter, siehe diese imho interessanten Ausführungen)Beantworten

Wüstung ist in Mitteleuropa sicher der Ausdruck der Wahl. Allerdings kenne ich niemanden, der ihn für die Mayastädte oder die Tells im Zweistromland verwenden würde.--Meloe (Diskussion) 09:21, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Begriff wüst fallen ist mir schon häufiger über den Weg gelaufen. Benutzerkennung: 43067 13:31, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Wüstung" ist ein speziell in DACH gebräuchlicher historischer Begriff, der nur eine Teilmenge von Fällen der Devastierung abdeckt: siehe auch Diskussion:Devastierung#Wüstung. Zu unterscheiden ist auch zwischen dem abstrakten Phänomen bzw. dem Vorgang der Devastierung und dem (nur manchmal) verbleibenden körperlichem Ergebnis, z.B. einer historischen Wüstung oder einer Geisterstadt (allgemeiner Geistersiedlung), oder was kann es noch geben? --188.108.240.159 14:54, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich suche einen Funk oder Soul Song welcher über den Beat (oder den Rythmus bin mir nicht ganz sicher) handelt. Es fängt damit an dass ein Schwarzer im Busch den Beat erfand, dass dann ein Schwarzer nach Amerika kam. Der Song wurde von einem Schwarzen Schlagzeuger gespielt der in den 60er und 70er aktiv war. Kann mir jemand helfen denn Song zu finden? Vielen Dank.--Sanandros (Diskussion) 08:00, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

We Insist! Freedom Now Suite. --Vsop (Diskussion) 11:32, 28. Apr. 2019 (CEST) https://www.youtube.com/watch?v=4fMH_hw8gcsBeantworten

Nein das wars nicht. Es hat ausschlieslich ein Mann Gesungen, bzw es war eher Sprechgesang. Habe oben auch noch mal kurz ergänzt dass es evtl auch um dem Rythmus ging.--Sanandros (Diskussion) 15:09, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Passt zwar nicht, weil es kein Schlagzeuger war (bzw. der Schlagzeuger zwar schwarz war, aber die Aufnahme wegen des weißen Stars bekannt wurde), aber mir fiel Vision of Rassan von Eric Burdon & War (Funk-Band) ein (vom Album Eric Burdon Declares "War"). Das ist ein Sprechgesang von Burdon, es heißt "Cast your mind back/to black Africa/Little wooden ships/crossing the ocean", und wer da besungen wird, ist zwar kein Schlagzeuger, aber ein schwarzer Saxofonist: Rahsaan Roland Kirk. Tolles Stück auf einer tollen Platte übrigens.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hört man am besten liegend in einem großen Feld mit hohem Gras, Mautpreller --95.116.88.79 21:14, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit dem schwarzen Schlagzeuger passt zwar IMHO nicht, aber ich musste an Cunnie Williams’ What is Black Music? denken. -- Pemu (Diskussion) 01:01, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!
in dem song LandawarijaR vom gleichnamigen album der band Helheim gibt es einen 8 takte langen gitarrenloop, der mehrfach an verschiedenen stellen im song wiederholt wird:

• von 02:16 bis 03:18,
• von 06:18 bis 07:20 und
• von 07:24 bis 08:40 (mit etwas weniger background);

hoerbar auf https://helheim.bandcamp.com/track/landawarijar.
ich bin mir relativ sicher, diese passage schon mal vor mehreren jahren in einem anderen lied gehoert zu haben, und glaube, dass es sich dabei um einen italienischen(?) schlager handelte. allerdings weiss ich nicht mal mehr, welches instrument dort zum einsatz kam. vermutlich ebenfalls eine gitarre, koennte aber auch ein keyboard gewesen sein.
eine kostenlos und oeffentlich nutzbare musik-aehnlichkeitssuche gibt's noch nicht, oder? deswegen frage ich hier, ob es jemand kennt. -- seth 11:06, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir kommts ebenfalls bekannt vor, 70er Italien könnte sein, ich komm aber nicht drauf. Vielleicht hilft musipedia.org -- MonsieurRoi (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fällt Gary Moore ein, kann mich aber an den Namen des Stücks nicht erinnern und erkenne das Plattencover, das in Frage käme, nicht mehr wieder. Jedenfalls eines seiner bekannteren Stücke, und auch nur sehr ähnlich, kein regelrechtes "Musikzitat". --2003:D3:7709:1800:B519:1E43:DA51:62F0 16:18, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Song spielt nicht ab (Kaufseite)?--Wikiseidank (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach user:Wikiseidank!

sorry, hier noch mal auf youtube:

• 02:16 bis 03:18,
• 06:18 bis 07:20 und
• 07:24 bis 08:40 (mit etwas weniger background);

-- seth 17:59, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe statt der Gitarre ein fettes 70er Mellotron einer Italoband im Ohr, könnte mich aber täuschen. Banco, Le Orme, PFM? -- MonsieurRoi (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rückmeldung wegen Service: Kann ich nicht zuordnen, immer wenn man denkt, weicht die Tonfolge ab. Eigentlich "klassisches Solospiel" wie bei Moore, Slash oder Eagles.--Wikiseidank (Diskussion) 20:16, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Möglicherweise fühlte ich mich an Il mio volo von La maschera di cera erinnert, ist aber nicht identisch und auch nicht schlagerhaft. -- MonsieurRoi (Diskussion) 20:38, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

@user:MonsieurRoi: PFM war ein volltreffer. hab ein bissl durchgehoert und bin relativ schnell bei Impressioni di settembre von 1972 gelandet: z.b. [16][17]. wie gesagt, war ich mir bzgl. der instrumentierung auch nicht mehr sicher.

mit "schlager" lag ich jedenfalls eher daneben, das ist ja eher progrock. krass, ich hatte das in einer pizzeria gehoert (vor vielleicht 10 jahren) und bin deswegen irrtuemlich von schlager ausgegangen.

ich danke euch beiden fuer die muehe! :-) -- seth 22:14, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

und wenn man mal nach der kombination der beiden songs (titel und interpret) sucht, findet man auch heraus, dass das zitat auch anderen, vorwiegend italienern, aufgefallen ist: [18][19]. -- seth 22:36, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, welche Pflanze ist das hier? --SKopp (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Frag am besten unter Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung nach, wo die Fachleute dafür sind. --Rôtkæppchen₆₈ 22:01, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich tippe auf eine Art der Peperomien.--Chianti (Diskussion) 22:39, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich tippe auf Fettblätter --2A01:598:898A:7FEF:A4CA:A04D:B50:2 23:20, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man dem Titel des Bildes glauben darf ist das Peperomia caulibarbis und die gehört, wie oben schon angemerkt wurde zur Gattung der Peperomien. --Elrond (Diskussion) 13:00, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hast Du das Bild unter dem Link des Fragestellers angeguckt? --84.190.194.161 13:09, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ups, man sollte solch eine Frage nicht mit mittagessenvollem Bauch beantworten - Entschuldugung bitte. --Elrond (Diskussion) 13:15, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Medien berichten, daß in Indonesien über 270 Wahlhelfer "an Erschöpfung" gestorben wären. Kann das sein, daß das bei mehr als sieben Millionen Wahlhelfern insgesamt keine besonders bemerkenswerte Anzahl ist und im Bereich der durchschnittliche Mortalität liegt? Und warum merken Medienschaffende nicht, daß das, naja, "Fake news" sind? (Überschlagsrechnung: Bei etwas älteren Erwachsenen kann man eine Mortalität von 2 % pro Jahr annehmen, das sind pro Tag ca. 5,5e-5. 270 von sieben Millionen sind 3,9e-5. Und warum soll mich das jetzt vom Hocker reißen?) --95.116.36.209 00:05, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Normale" Menschen verstehen so eine Überlegung, wenn man sie ihnen vorrechnet. Von selbst kommen die wenigsten auf die Idee. Journalisten sind "normale" Menschen, die über Dinge berichten, die sie beobachten. Und sie beobachten Dinge, die ihnen auffällig erscheinen - kein Journalist findet es berichtenswert, wenn in China ein Sack Reis umkippt. Aber 270 tote Wahlhelfer hört sich wie eine Nachricht an, also wird es berichtet. In diesem Fall hinterfragt auch niemand diese Zahl, da sie als "Nicht-Statistik" wahrgenommen wird. Es gibt also durchaus Gründe, warum "normale" Menschen sich nie die Frage stellen, ob die Nachricht auch wirklich eine Nachricht wert ist. Yotwen (Diskussion) 06:37, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du es genauer brauchst: Daniel Kahneman, Schnelles Denken, Langsames Denken; ISBN 978-3-328-10034-8. Yotwen (Diskussion) 06:51, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Mortalitätsrate liegt dort, liest man, bei 0,63%. Wenn man weiters davon ausgeht, dass die meisten Menschen auch dort nicht plötzlich tot umfallen, sondern nach Krankheit oder an Altersschwäche sterben, und dass diese Gruppe vermutlich unter den Wahlhelfern deutlich unterrepräsentiert war, sieht die Rechnung wieder ganz anders aus. 84.135.239.33 09:41, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Mortalitätsrate kann nicht langfristig bei 0,63 % pro Jahr liegen, weil die Menschen dann nämlich durchschnittlich 159 Jahre alt würden. Die Zahl ist aufgrund der Altersstruktur stark verzerrt. Natürlich ist die Mortalitätsrate sehr stark altersabhängig, und eine nicht so absurde Annahme ist, daß für die Wahlhelfertätigkeit eher älteren erfahrenere Personen als jüngere herangezogen werden, zudem tendenziell solche, die nicht (mehr) arbeitsfähig sind, da die anderen eher nicht abkömmlich sind. Das läßt eine Mortalität unter den Wahlhelfern vermuten, die deutlich über einem Prozent pro Jahr liegt. Andererseits ist es natürlich richtig, daß man Wahlhelfer wohl kaum aus Pflegeheimen und Hospizen rekrutiert, man unter ihnen also einen Healthy-Workers-Effekt erwarten sollte. Wie sich das alles nun im Endeffekt auswirkt, ist schwer abzuschätzen. Außerdem ist das Entstehen der Zahl nicht klar: Sind die 270 alle gestorbenen Wahlhelfer, oder wurde die Zahl der "normalen" und Unfalltoten schon herausgerechnet, umfaßt also nur den Exzeß, also den zurechenbaren Effekt? Und "stimmt" die Meldung überhaupt, oder wurde etwas aus dem Zusammenhang gerissen und per Stille-Post-Effekt verdreht? Aber ohne Detailwissen erscheint die Zahl auf den zweiten Blick jedenfalls nicht besonders bemerkenswert. --77.3.49.111 10:52, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Von der Frage: "das sind pro Tag ca. 5,5e-5. 270 von sieben Millionen sind 3,9e-5." Kannst du das bitte auf Deutsch übersetzen? Sonst bleibt für 90 Prozent der Menschen der Zusammenhang unklar. --195.200.70.45 10:43, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was daran ist unverständlich? --77.3.49.111 10:52, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Notation des Exponenten mit kleinem e ist für Otto-Normal-Verbraucher sehr unverständlich, weil im Alltag vollkommen ungebräuchlich, und sollte außerhalb von Fachliteratur grundsätzlich vermieden werden. Eine normale Hochzahl ist zumindest sofort für jeden mit grundlegender Mathematikausbildung als solche zu erkennen: 5,5×10^-5. Aber selbst das ist für die meisten Menschen schwer nachvollziehbar, weil man die Nullen gerne selber zählen will bzw. die Länge der Tahl optisch aufnehmen möchte, um sich eine Vorstellung von ihrer Dimension machen zu können: 0,00055 sollte in der Auskunft immer die Schreibweise der Wahl sein!--91.221.58.28 11:06, 29. Apr. 2019 (CEST) PS: Ich kennen übrigens die Erklärung, dass das e in der hier gewählten Notation nicht für „Exponent“ steht, sondern für „Engineering notation“, was nur verdeutlicht, wie unverständlich diese Schreibweise außerhalb der eingeweihten Kreise ist.--91.221.58.28 11:09, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und dann ist da noch die Tücke, dass man sich mit den Zehnerpotenzen vertun kann. 5,5e−5 = 5,5·10⁻⁵ = 0,000055. Hervorhebung von mir. --Rôtkæppchen₆₈ 11:18, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Korrektur. Ich hatte bei Google (um extra sicher zu gehen) einfach „5.5×10E-5“ eingetippt und als Ergebniss tatsächlich „0.00055“ als Ergebnis bekommen. Dabei hatte ich das E zwischen 10 und -5 als Hochschreibung angesehen und gar nicht beachtet, dass es ja sozusagen schon eine Null enthält …--91.221.58.28 11:31, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Hoch“ geht bei Google mit ^. Tippe also 5,5*10^-5 ein, um 0,000055 zu erhalten. --Rôtkæppchen₆₈ 16:42, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass eine IP hier ihren menschenverachtenden Kram als Frage loswerden will, ist nicht das erste Mal. Mich erstaunt auch nicht, dass User wie Yotwen auch hier wieder keine Gelegenheit vorbeigehen lassen, um ihre Medieninkompetenz zu beweisen. Aber man könnte sich erstens eine etwas genauere Schilderung der Todesursachen vornehmen, etwa dies hier, beispielsweise 30 Stunden Stimmenauszählen am Stück. Zudem ist die Mortalitätsrate pro Jahr vollkommen egal, wenn es um 270 Wahlhelfer geht, die innerhalb von zehn Tagen im Zusammenhang mit ihrer Arbeit gestorben sind. Und dann ist es natürlich auch eine Nachricht, weil die Totenzahl schließlich von der indonesischen Wahlkommission bekannt gegeben wurde, also der Zusammenhang amtlich ist. Angewidert, --Aalfons (Diskussion) 11:42, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach Gottchen! Ist Dir schon wieder ein Wattebäuschchen aufs Füßchen gefallen? Dein Beitrag ist nicht nur dumm, sondern auch beleidigend, obwohl man Dich dafür vermutlich nicht verantwortlich machen kann. --77.3.49.111 13:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du willst nicht hier sein, denn offenbar sind Menschenleben für dich nur Zahlen. --Aalfons (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kleine Rechnung:

• 272 Tote aus 7 Mio. Wahlhelfern in 10 Tagen (17.-27. April)
• ergibt hochgerechnet 9928 auf 7 Millionen pro Jahr
• das sind 142 pro 100.000 bzw. 1,42 pro 1000
• Die Sterbeziffer für die Männer der Altersgruppe 40-45 in Deutschland beträgt 1,5 pro 1000 laut statista.de
• Die Sterbewahrscheinlichkeit für die Altersgruppe Männer, 42 Jahre beträgt in Deutschland laut statistischem Bundesamt 0,00144346, die Anzahl der Gestorbenen 141 pro 100.000
• Beträgt die Zeitspanne nicht 10, sondern 7 Tage, ergeben sich 203 Tote pro 100.000
• 196 Tote pro 100.000 gibt es in D bei den 45-jährigen Männern, im Alter von 46 sind es 214.

Ich kenne das Durchschnittalter der Wahlhelfer und die Serbetafeln in Indonesien nicht, aber vom ersten Anschein her sorgt alleine die Zahl der Wahlhelfer für den auf den ersten Blick hohen Wert von 272 Gestorbenen.
Da es jedoch die Wahlkommission selber ist, die diese Zahlen veröffentlicht und eine Entschädigung ausgesprochen hat, weil sie die Todesfälle auf Überlastung zurückführt, spricht einiges dafür, dass die Sterblichkeit eine zusätzliche ist. Amtlich festgestellte Überarbeitung und Gesundheitsschäden durch überlange Arbeitszeiten als "fake news" zu verleumden ist allerdings übelste Propagandahetze.--Chianti (Diskussion) 12:25, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und was hat sich nun geändert? Es ist weiterhin unklar, ob es sich um statistisch unauffällige Werte handelt oder um statistisch signifikante. Aber eine Meinung habt ihr schon? Bemerkenswert. Yotwen (Diskussion) 12:52, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was meinst du: Was ist bei dir die Mindestschwelle, ab der du Tote zur Kenntnis nimmst? --Aalfons (Diskussion) 13:00, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die absolute Zahl der Toten, es geht darum, ob es eine Kausalität zwischen der Zahl der gestorbenen Wahlhelfer und den Bedingungen gibt, unter denen sie gearbeitet haben, bzw. ob diese Bedingungen zu einem erhöhten Ableben der Wahlhelfer geführt hat. Mehr hat Yotwen nicht angebracht. Das ist weder menschenverachtend, noch widerlich, sondern eine neutrale Betrachtung bzw. Hinterfragung der Gegebenheiten. --Elrond (Diskussion) 13:12, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir kennen die Gründe für die Verlautbarung der indonesischen Wahlkommission nicht. Würde in Deutschland ein Wahlhelfer "an Überlastung" (wie stellt man das fest?) sterben, gäbe es dafür sicherlich keine Entschädigung an die Hinterbliebenen, aber Indonesien könnte ein völlig anderes System der sozialen Absicherung haben und solche Ausgleichszahlungen von der Öffentlichkeit deswegen erwartet werden. --77.3.49.111 13:36, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da es hier einige gibt die nicht zwischen Statistik und Ethik unterscheiden können. Es geht hier um folgende Frage. In einem Reislager stehen 9.000.000 Reissäcke, es fallen immer wieder mal welche ohne äußere Umstände um. Als ich heute morgen ins Lager schaute stellte ich fest, das eine größer Anzahl von Säcken umgefallen war. Meine Frage ist nun ist dies hohe Zahl von Reissäcken außergewöhnlich - gibt es einen zusätzlichen Effekt - oder ist das noch im normalen Rahmen des Umfallens von Reissäcken. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:43, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nachhilfe: die Meldung ging nicht um die Welt wegen der Anzahl der Toten, sondern weil die Wahlbehörde selbst die Toten auf Überlastung zurückgeführt hat.--Chianti (Diskussion) 17:09, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, aber jetzt wird es auch mir zu widerlich, wenn Du damit beginnst, Menschenleben mir Reissäcken gleichzusetzen. --TheRunnerUp 15:19, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Logik soll wohl sein: Die Medien berichten das, aber die wären ja statistisch gesehen sowieso gestorben (oder so, da sieht man schon den Quatsch) Und jede Wette, Reissäcke wären dir bei Europäern nicht eingefallen. Ich seh schon beim nächsten islamistischen Terroranschlag in Deutschland Yotwen und Jörgens.Mi so: "Erhöht das eigentlich die durchschnittliche Totenzahl? Ach, dann fake news." --Aalfons (Diskussion) 15:24, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da bei europäischen Angelegenheiten irgendwie ständig festgestellt wird, daß in China mal wieder ein Sack Reis umgefallen ist, scheinen die Reissäcke hierzulande sehr präsent zu sein. Aber vielleicht sollte man mal im Interesse der ethnischen Sensibilität in Betracht ziehen, die Floskel in "... und in der Wikipedia hat sich ein Aalfons geäußert" zu ändern... --77.3.49.111 15:51, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Sachebene nicht verlassen wird. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 15:54, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wegen dem Reissackvergleich Rassismus zu unterstellen wird jetzt wirklich absurd. Wir können uns auch die Augen und Ohren zuhalten und niemals über Zahlen sprechen, wenn es um Menschen geht. Schließlich kann man es immer als menschenverachtend ansehen. Wird nur ein wenig schwer dann medizinische Studien durchzuführen. Aber es wäre politisch korrekt. Was islamistischen Terror betrifft, so ist der Einwand eigentlich sehr gut, nur genau in gegenteilige Richtung: Er wird von einigen überbewertet. Gerade deswegen sind Zahlen und Vergleiche tatsächlich wichtig. Terroranschläge sind bei uns ein vernachlässigbares Risiko. Dennoch nimmt es überproportional viel Aufmerksamkeit in Medien und Politik ein. "Gefühlte Wahrheit" darf jedoch nicht wichtiger werden als rationale Zahlen. Zu sagen, man darf bei sowas nicht nüchtern über Zahlen reden führt uns nur in eine Postfaktische Politik. Es muss daher erlaubt sein, darüber nachzudenken, ob die Zahlen über Wahlhelfer nun wirklich eine Aussagekraft haben. Genauso wie man weiterhin einwenden können muss, dass Einschnitte beim Bürgerrecht wegen Terrorismus irrational sind und die Chancen höher sind, durch anderes umzukommen und folglich der ganze Fokus auf etwas falsches gerichtet ist. Der Unterschied ist jedoch, dass die Existenz eines Anschlags (und damit ein Zusammenhang mit den Todesfällen) meist recht klar belegbar ist. Bei den Wahlhelfern jedoch von unserem Wissenstand nicht unbedingt. Es wäre nicht das erste mal, dass hiesige Medien etwas falsch interpretieren (ob absichtlich, weil es bessere Schlagzeilen gibt oder durch Unwissen). Wenn die Behörden einen Zusammenhang sehen, dann ist es zunächst mal glaubhaft. Hinterfragen darf jedoch meiner Meinung dennoch nie verboten werden, nur weil es nicht moralisch wäre. --StYxXx ⊗ 20:28, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

{{erledigt|Weg damit, bevor hier noch weitere unangemessene Vergleiche angestellt werden. --[[Benutzer Diskussion:TheRunnerUp|TheRunnerUp]] 15:19, 29. Apr. 2019 (CEST)}}

erle entfernt - berechtigte Frage. Nur weil evtl. jmd. etwas unangemessen vergleicht macht das die frage nicht ungültig. ...Sicherlich ^Post 15:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht was an den Reissäcken unethisch sein soll. Der allgemeine Spruch lautet "wenn in China ein Sack Reis umfällt" ohne jegliche Art von Hintergedanken, Alternative "in New York ein Flipper titlt", blos wass soll man dann als Ereigniss nehmen. Aber wer Unrecht oder Gesinnung finden will, finde so etwas überall. Diese Art von Gesinnungspolizei ist schlimmer als der Spruch. Schlag doch eine Beispiel vor, bei dem du deinen Namen tanzen kannst ohne aus dem Rhytmus zu kommen. Und für TheRunnerUp mir geht es um das statistische Beispiel - ohne Bezug zu ethischen Fragen-, das was du machst schon fast unter bösartige Unterstellung, oder heist TheRunnerUp, bin auf jeder Palme die ich finden kann --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:42, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klar, die Gesinnungspolizei. Fehlt noch: Mein bester Freund ist Indonesier, aber mit Reis-Intoleranz. Und erstaunlicherweise lebt er noch. --Aalfons (Diskussion) 17:49, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zum Thema Medienkompetenz habe ich vor einigen Jahren die folgende Kurzanleitung gelernt:

1. Wer sagt das? (hat derjenige Eigeninteressen, welche, ...)
2. Woher weiss er/sie das? (Was macht die oder den zu so einem Experten? Woher stammen seine/ihre Kenntnisse?)
3. Was fehlt? (Welche Information habe ich nicht bekommen? Wurden alle Grundlagen genannt?)
4. Was hat sich verändert? (Was ist mit der Information eigentlich anders als ohne? Was ist anders als vorher?)
5. Macht das überhaupt Sinn? (reductio ad absurdum)

... und daher kann ich wohl mal die Antworten zusammenfassen

1. ...anscheinend ein Reporter, der Infomrationen der indonesischen Wahlkommission weitergibt. Die Berichte, die ich über die Wahl in Indonesien hörte, sprechen nicht unmittelbar von einer besonders demokratischen Wahl und Zweifel an der Quelle sind m. E. berechtigt.
2. Ich habe keine Ahnung, ob die Wahlkommission die Totenscheine einsehen kann. Ich wüsste keinen Grund, warum das so sein sollte und Obduktionen halte ich für sehr weit hergeholt. Hier ist m. E. ein Fragezeichen angebracht.
3. Ich fände eine unabhängige Bestätigung, beispielsweise durch Wahlbeobachter der UN, wäre wirklich beruhigend. Sie fehlt hier allerdings.
4. Keine Ahnung
5. Tja, da hat die IP einen sehr guten Ansatz gefunden. Um Zufälle von außergewöhnlichen Umständen unterscheiden zu können, wurde die Statistische Signifikanz eingeführt. Dabei handelt es sich um eine mathematische Form der Untersuchung von statistisch zufälligen Ereignissen, also beispielsweise wo ein Regentropfen aufschlägt, wie häufig ein Würfel die sechs zeigt oder wie viele Menschen pro Tag sterben. Für die Mathematik macht es keinen wesentlichen Unterschied, welchen Umstand man untersucht.

Und nein, ich verachte Menschen nicht und ich sage nicht Fake-News. Ich sage, dass möglicherweise Vorsicht angebracht ist, aus dieser Zahl mehr als nur einen anstrengenden Tag für Wahlhelfer zu erkennen. Und das würde jeder bei einer Wahl erwarten.

Es stellt sich mir aber die Frage, warum man mir so etwas erzählt. Und das tat die IP eingangs. Ich denke, die Frage zur Medienkompetenz ist damit hinreichend begründet. Nur eine Antwort habe ich nicht. Yotwen (Diskussion) 17:53, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum macht sie das? Vielleicht, weil wir hier demnächst auch Wahlen haben, zu dem die Wahlbehörden natürlich wie üblich verzweifelt Freiwillige als Wahlhelfer suchen (weil sie nämlich andernfalls Verwaltungsmitarbeiter dazu verdonnern müßten, die über den versauten Sonntag "not amused" wären und zudem noch mit Freizeitausgleich und Feiertagszuschlägen bezahlt werden müßten), man seine lieben Mitmenschen und deren umwerfenden intellektuellen Kapazitäten kennt und ganz genau weiß, daß die "Huch, Wahlhelfer tot, und auch noch so viele? Dann mache ich das doch besser nicht" denken? (Hat keine Logik? Ach, wirklich? Logik, was ist das doch gleich?) Ein Pressesprecher einer zuständigen Behörde äußerte sich jedenfalls ganz dankbar, daß ich ihm die Geschichte mal mit einer schnellen E-Mail auseinandergedröselt hatte. --77.3.49.111 21:44, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fast kein Tag vergeht ohne eine Meldung, dass irgendwo wieder ein Geldautomat in die Luft gesprengt wurde. Gibt es irgendwo eine offizielle / polizeiliche ... Statistik, welche Banken hiervon betroffen sind? --134.3.247.247 00:19, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Größenordnung ist dann doch etwas kleiner, ca. 1/Woche [20]. Aber warum sollte die Polizei speziell erfassen, welche Banken betroffen sind? Wenn man davon ausgeht, dass die Automaten aller Banken ungefähr gleich gut oder schlecht (auf)gesprengt werden können, sollte es vorwiegend solche Banke mit einem dichten Filialnetz treffen, also u.a. Sparkassen sowie Volks- und Raiffeisenbanken... --Gretarsson (Diskussion) 00:44, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Letzteres auch aus einem anderen Grund: Öffentlich-rechtliche und genossenschaftliche Geldinstitute haben aus politischen Gründen auch in kleineren Ortschaften Geldautomaten und SB-Stellen, wo es für kommerzielle Banken unwirtschaftlich ist. Die Straftäter wissen das und vertrauen darauf, dass die Polizei in kleineren Ortschaften weniger präsent ist oder etwas länger braucht, um zum Tatort zu gelangen. Dementsprechend konzentrieren sich Geldautomatensprengungen auf dünner besiedelte Gebiete wie beispielweise Rheinland-Pfalz. --Rôtkæppchen₆₈ 01:00, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

311 Fälle von Januar bis Oktober sind wohl eher 1/Tag als 1/Woche. Und ländliche Gebiete, z. B. in Niedersachsen, natürlich wegen der besseres Fluchtmöglichkeiten: Ab über die niederländische Grenze und weg. Die wohlorganisierte Tätergruppe ist relativ gut bekannt. Sie benutzen gerne stark motorisierte Fluchtautos und rasen mit 200 km/h über die Landstraße davon, ab und an zerlegt sich so ein Mafioso dabei auch am Straßenbaum. Mir eigentlich unverständlich, daß die Polizei das Gesindel nicht ausräuchern will... --95.116.36.209 02:24, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wobei es technisch durchaus möglich wäre, zB durch den Einsatz von Gasspürsensoren die Geldscheine mit Farblösungen unbrauchbar zu machen. --LeseBrille (Diskussion) 07:39, 29. Apr. 2019 (CEST)LeseBrilleBeantworten

Hm, also zum Unbrauchbarmachen sollte auch ein technisch simplerer Rumms-Sensor ausreichen. -- itu (Disk) 08:55, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Dann ist es aber bereits zu spät. Gassensoren kosten nur noch ein paar einstellige Euro, sodass der Kostenfaktor kein Problem sein sollte. Wahrscheinlich wäre aber eine Luftführung mit Überdruck im Automat und geschützter, ggf. redundanter Frischluftansaugung zielführender. --Rôtkæppchen₆₈ 09:26, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich pflichte dir bei, dass hier die technischen Möglichkeiten nicht alle angewandt werden und man könnte sich noch paar mehr Gemeinheiten ausdenken, um diese (eine) moderne Form des Bankraubes zu erschweren. Ich behaupte, dass die Banken das nicht anstreben. Es ist billiger, das Gerät und Inhalt zu versichern. Nochn BlaBla dazu: Die kriminelle Intelligenz des Bankraubes kann und wird (und will) die Justiz und die Exekutive auch nicht beseitigen. Die hat lange Tradition und gehört zur Gesellschaft und wird in Grenzen von ihr auch toleriert. Ehrlich, haben wir nicht Sympathie, wenn so ein Bankraub, Tunnel zum Tresor, Transportüberfall (GB!) oder nur der Berliner Dagobert, ohne menschliche Opfer, gut ausgedacht und unterhaltsam ablaufen?. Schließen wir Wutbürger nicht auch die Augen und regen uns nicht auf, wenn täglich mehr Geldwerte an Schreibtischen betrogen und verschoben werden? Tatsächlich hätte die Justiz und Polizei eher diese Schwerpunkte. In den vorliegenden Fällen der Automatensprengereien soll es sich um Niederländer mit marokkanischen Wurzeln handeln, ein ganz anderer (orientalischer) Kulturkreis mit anderen Werten und Ansichten. Da kann unsere Polizei sowieso nur korrektiv wirken. --93.207.119.196 11:06, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn sich der Vietcong in der Bevölkerung bewegt wie der Fisch im Aquarium, dann lassen wir das Wasser eben ab. (Quelle mir nicht momentan.) --77.3.49.111 13:42, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Zahlen steigen, wenn man mit einbezieht, dass neuerdings nicht nur Verbrecher Automaten sprengen, sondern auch die Polizei. --132.230.195.189 09:23, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Ausgangsfrage nach den betroffenen Banken ist leicht schief, da viele Geldautomaten gar nicht mehr von Banken stammen, sondern von speziellen Firmen. War am Samstag ein großer Artikel in der Süddeutschen. --195.200.70.45 10:38, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu welchen Banken/Firmen die Automaten gehören ist weniger relevant, als deren Lage in der Nähe von Grenzen. Im Raum Aachen/Krefeld dürfte es also mehr geben als z.B. in Fulda oder Hannover. Dann dürfte auch die Verkehrsanbindung eine Rolle spielen, Schnellstraßen/Autobahnen in der Nähe werden sicher auch gerne genommen. Daher wäre eine statistische Auswertung bzgl. Firmenzugehörigkeit arg verschrägt. --Elrond (Diskussion) 13:03, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das kann durchaus für Tätergruppen relevant sein. Ich gehe davon aus, dass größere Fillialbanknetze nicht an jeder Stelle einen ATM eines jeweils anderen Herstellers aufstellt, sondern sich für bestimmte Modelle entscheidet, die überall im Netz einheitlich eingesetzt werden. Und wenn Bank A sich Modell X entschieden hat, das gegen solche Angriffe weniger gehärtet ist als Modell Y der Bank B, dann wird sich das vermutlich in "Fachkreisen" durchaus auf die Wahl des Instituts auswirken. Benutzerkennung: 43067 13:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe heute nicht zum ersten Mal an einem LKW (ganz gewöhnliche Sattelzugmaschine, keine Fahrschule oder dgl.) etwas gesehen, das ich mir bisher nicht erklären konnte: vom untersten Trittbrett hingen auf beiden Seiten des Führerhauses je zwei Ketten herab, eine rote und eine weiße, etwa 20-30 cm lang, die auch etwa 20-30 cm über der Fahrbahn endeten. Bei den Kettenstücken handelte es sich, soweit erkennbar, um solche aus Plastik, wie sie auch an Verkehrsabsperrungen verwendet werden. Wozu könnten die gut sein? Eine Art Bordstein-Warner? Aber das würde man doch nicht hören, wenn die irgendwo auftreffen... --Robert John (Diskussion) 13:33, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eventuell eine Schleuderkette? --Schaffnerlos (Diskussion) 14:33, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schleuderkette IMO eher nicht. Eine einzelne Kette rettet wohl nix und sie scheinen aus Plastik zu sein was auch dagegen spricht.

google theorie 1: einige meinen zum "peilen" wo der Bordstein ist, das wird wiederum angezweifelt, da man es nicht hört selbst wenn sie aus metall wären.

theorie 2: beladungzustand: je nachdem wie weit vom Boden entfernt

theorie 3: weils cool aussieht (ernsthaft?!?? ) 🤔

die "wahrheit" würde mich auch interessieren :D

...Sicherlich ^Post 15:00, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir die Funktionsweise einer Rotachain-Schleuderkette ansehe (z. B. hier) kann ich mir gut vorstellen, dass man von außen möglicherweise nur eine einzelne Kette herunterhängen sieht, wenn das Ding gerade nicht in Betrieb ist. --95.116.88.79 15:45, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Guck mal das Dachser-Bild genau an: IMO sieht man da auch die Anbringung der einzelnen Kette am Einstieg. Passt IMO nicht ...Sicherlich ^Post 15:53, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Stümmt, das ist sicher keine Schleuderkette. --95.116.88.79 16:10, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir scheint das mit dem Beladungszustand relativ plausibel: Berührt das untere Ende der Kette den Boden, zeigt das an, dass das zulässige Höchstgewicht überschritten ist, ohne dass extra nachgewogen werden müsste... --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bilde mir ein, dass ich das schon bei Zugmaschinen gesehen habe: da würde das je nur an der Hinterachse sinnvoll sein oder? ich mag mich aber auch täuschen ...Sicherlich ^Post 16:30, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es um den Beladungszustand ginge, dann müssten derartige Ketten auch am Hinterrad hängen. ich habe sowas bisher aber immernur an den vorderen, also gelenkten Rädern gesehen.
"Der Fahrer kann bei offenem Fenster hören, daß er gerade die Stoßstange _über_ den Randstein wegbewegt hat, und kann stehenbleiben/seinen Lenkeinschlag entsprechend korrigieren, um nicht mit dem Rad den Randstein zu treffen. Früher gab es solche "Fühler" auch in Form von schräg nach unten, vorne, außen gerichteten Stahlstäben auf Federfüßen als Einparkhilfe für PKW.". Zweck: Lebensdauer der Reifen verlängern. --Chianti (Diskussion) 16:40, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kann er das hören? - wie auch dem Fragesteller scheinen mir die Ketten aus Kunststoff zu sein: da hört man Sicherlich nix!? ...Sicherlich ^Post 17:20, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Entscheidend dürfte die Passage "bei offenem Fenster" sein.--Chianti (Diskussion) 17:57, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

bei Kunststoffketten und laufendem LKW-Motor? 🤔 ...Sicherlich ^Post 18:49, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

--188.110.139.112 18:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

[21] ? --Gretarsson (Diskussion) 18:33, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

zweideutig Reden - Yotwen (Diskussion) 18:36, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Google meint Zwigespräch [22]. JuTa 20:00, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...und haut damit ziemlich daneben (en:Double-talk). --Stilfehler (Diskussion) 20:33, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Am ehesten Kokolores im ursprünglichen Wortsinn, aber schlichter Nonsens und z.T. Dada treffen es wohl auch ganz gut.--Chianti (Diskussion) 21:06, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Dpa-Faktencheck heißt es:

"Pro Jahr werden in Deutschland laut Gesundheitsberichterstattung durchschnittlich vier bis sieben Todesfälle registriert, die auf eine Maserninfektion zurückzuführen sind", nach N-tv

Aber kann das sein? Robert-Koch-Institut (RKI) schreibt:

"Daten der Todesursachenstatistik (die im Gegensatz zu den IfSG-Meldedaten zum Beispiel auch die Todesfälle nach SSPE berücksichtigt) weisen für Deutschland 15 Todesfälle aufgrund von Masern im Zeitraum 2001 bis 2012 aus. Dies entspricht etwa einer Letalität von 1 Todesfall pro 1.000 Masernerkrankte", [23]

"Masernerkrankte" hier im Sinne von "gemeldete Erkrankungen", bei unklarer Dunkelziffer der Erkrankungsmeldungen. Im vergangenen Jahrzehnt von 2009 bis 2018 gab es insgesammt 9597 gemeldete Erkrankungen [24], mit Fortschreibung der Letalitätsrate also schätzungsweise ca. 1 Todesfall pro Jahr. Wie jetzt, 4-7 (Dpa) oder 1 (RKI)? Rosenkohl (Diskussion) 21:42, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten