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Gehe ich recht in der Annahme, daß zwar die Bahnebene der ISS gut bekannt ist, aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird? ("Niemand" heißt, sie kann sich an einem bestimmten Punkt befinden, genauso wahrscheinlich aber auch an einem beliebigen anderen, z. B. 180° gegenüberliegenden, d. h. man weiß es nicht "so ungefähr", sondern gar nicht.) Das Unwissen gilt natürlich nur für LEO-Objekte, nicht für mittlere und hohe Bahnen wie z. B. sonnensynchrone Orbits oder geostationäre Satelliten; die sind dann hybsch da, wo sie hingehören. --95.116.37.114 12:39, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da dürften Aspekte des Dreikörperproblems und der Chaostheorie eine Rolle spielen. Auch das Sonnensystem ist auf lange Zeit gerechnet (= über 100.000.000 Jahren) nicht mehr deterministisch. --Elrond (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

https://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=25544 Suchst du so etwas? --ManfredK (Diskussion) 13:10, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zwei Wochen ist noch kein Problem, vorausgesetzt du willst es nicht millimeter-genau Wissen. Für diesen Zeitraum ist brauchbares Resultat bei vereinfachten näherungsweise Berechnung zu erwarten. Bei dem Zeitraum muss Faktoren, die vielleicht die fünfte Nachkomastelle des Endresultates beteinflussen könnten, noch nicht mit in die Rechnung mit aufnehmen. Nemen wir jetz mal an, der Fehler/Ungenauigkeit bei der vereinfachten Rechnung beträgt pro Umrundung auf der Erdoberfläche 1 Kilometer. Dann das doch rund 30'000 Stunden bis sie auch auf der Gegenseite sein könnte.(Äquadorlänge ± 40'000km ½ = 20'000 Umkreisungen. 1 Umkreisumg ±90 Min. = rund 30'000 Stunden) --Bobo11 (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ui,ui,ju,ju,au,au,au,au, die Kollegen im Satellitenbau bei Airbus am Bodensee haben wieder was zu lachen. Die ISS hat im Gegensatz zu unbemannten Satelliten durch die Menschen an Bord und Verschiebung von Instrumenten/Gegenständen laufend wechselnde Massenpunkte, welche eine merkliche und summierende Rückwirkung auf die Umlaufbahn haben und aus Gründen von Treibstoffersparnis nicht sofort korrigiert werden.--93.207.118.25 14:13, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aha, "kein Problem". Wärest Du so freundlich, bis morgen mittag 12 Uhr Deine Prognose für die geographische Länge der ISS am 18. 4. 12.00 h GMT hier bekanntzugeben, Bobo? Muß ja nicht "millimetergenau" sein - so +/- 5° Länge reicht. Wir schauen dann mal, was Du wirklich drauf hast. Hic est rhodus, nunc salta! --95.116.37.114 15:15, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso berechnen wenn es Webseiten dafür gibt? Für Berlin am Donnerstag, 18. April 2019 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S). Auch wenn diese Resultate nur näherungsweise berechnet sind, stimmen die Vorhersagen auch noch in paar Wochen, um eine Beobachtungsangabe machen zu können. Die Ungenauigkeit werden trotzdem eher im Ein-Meter-Bereich von Abweichung pro Umlauf liegen, und nicht wie im meinen theoretischen Rechenbeispiel bei einem Kilometer. Also würde es Jahrtausende dauern, bis diese Rechen-Ungenauigkeit verhindert eine Position angeben zu können (also auf dem 0 oder 180° Längengrad). Für die meisten Ungenauigkeiten bei so einer Langzeit-Bahn-Rechnungen für die ISS, werden die (noch) nicht ein-berechneten Bahnkorrekturen verantwortlich sein. Denn jedes mal wenn eine Bahnkorrektur vorgenommen wird, muss neu gerechnet werden (jedenfalls wenn man es halbwegs genau haben möchte). --Bobo11 (Diskussion) 20:27, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Die Ungenauigkeit werden trotzdem eher im Ein-Meter-Bereich von Abweichung pro Umlauf liegen,..." - Interessant. --DaizY (Diskussion) 20:34, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

PS @Bobo11: Du magst uns vielleicht eine Meter-genaue Position zu einem beliebigen Zeitpunkt der Vergangenheit berechnen, dann schauen wir anschließend in die Zukunft... --DaizY (Diskussion) 20:47, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was soll ich schrieben „Ich weis es nicht!“ reicht das? Was auch stimmt. Aber mit einer grosser Ungenauigkeit wird sich die NASA kaum zufrieden geben. Denn wenn man da oben mit einer Sojus an die ISS andocken will, sollte die schon so genau anzufliegen sein, dass man die Ungenauigkeit des Standortes mit den Steuerdüsen auf den letzten Minuten des Anfluges noch korrigieren kann. Ich weis das mein erstes Beispiel bewusst eine unrealistisch grosse Abweichung hatte (das war auch volle Absicht). Es ging ja darum auf zu zeigen, was für eine Ungenauigkeit nötigen wäre, um nicht mehr zu Wissen wo die ISS in 14 Tagen sein könnte (Das eben selbst eine Abweichung von einem Kilometer pro Umlauf nicht ausreichend ist). So wie der Fragesteller annahm. „aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird?“ also Niemand sicher nicht. Die NASA kann gibt an, dass sie es 14-Tage im Voraus kann, wie genau sie es tun, geben sie aber nicht an. Iin der Folge kann ich auch nicht eine belegbare Angabe machen, wie genau diese näherungsweise Berechnungen der NASA sind.

DaizY es ging mir nie darum die Berechnung dazulegen. Sondern der IP aufzuzeigen wie lange es bei einer grossen Ungenauigkeit braucht, bis man nicht mehr Wissen kann wo ein Satellit in der Umlaufbahn ist. Versuch doch selber mal die Anfangs-Frage zu beantworten. --Bobo11 (Diskussion) 20:57, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich könnte in der Auskunft wohl auf viele Fragen mit „Ich weis es nicht!“ antworten. Aber weder schreibe ich dann „Ich weis es nicht!“, noch umschreibe ich dies ausschweifend. Dem Fragesteller ist weder mit dem Eingeständnis, es nicht zu wissen geholfen, noch mit einer ausgedehnten Antwort, die letztlich auch nur diese Botschaft des Nicht-Wissens enthält. --DaizY (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie sonst - ausser mit einer Rechnung mit absichtlich hohen Ungenauigkeit- hätte ich der IP aufzeigen sollen, dass man bei den Annahmen wie sie die IP gemacht hat keine Raumfahrt durchführen könnte. Denn wie will man eine Raumstation wie die ISS versorgen, wenn man nicht mal grob ausrechnen kann, wo sich diese Raumstation in 14 Tagen befindet? Und ich hab der IP doch an einem Beispiel gezeigt wie man es ausrechnen kann, wie lange es dauert bis man es wirklich nicht mehr weis wo ein Satellit sich befindet. --Bobo11 (Diskussion) 21:28, 3. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Gar nicht, wenn man's nicht weiß. Reden ist Silber... Dieter Nuhr... Dann gibt's sicher auch weniger Schelte. Weiter oben schreibst du ausschweifend von Flaschen, die sich aus Sicht des Tischnachbarn in eine andere Richtung drehen sollen und gibst Ratschläge, wie sich jemand in einer bestimmten Fallkonstellation hätte verhalten sollen, obwohl solch Spekulatius auch noch ausdrücklich unerwünscht ist. Traurig genug, dass ein Fragesteller sowas überhaupt erwähnen muss. Wenn's dann dennoch passiert, ist das unverschämt oder peinlich. Und dann streichst du deinen Unsinn nicht mal. --77.3.176.39 04:31, 4. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

h-a hat die Transitzeit übrigens inzwischen von 12:19:24 auf 12:19:09 vorverlegt. Warten wir noch ein bißchen... --77.3.6.246 18:55, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Anstelle des üblichen und langweiligen Bobo-Bashings sollte die IP vielleicht mal sagen, wie sie auf die Annahme kommt, der Orbit der ISS sei auf der Zeitskala von 2 Wochen völlig unvorhersehbar. Ich finde keinen Hinweis, dass dem so sein sollte. Heavens above] sagt zwar, dass die Unsicherheit mit der Zeit zunimmt, beziffert sie aber mit einigen Minuten nach 20 Tagen. Bei einer Umlaufzeit von 93 Minuten wären das vielleicht 15 Grad, immer noch deutlich unter den 180 Grad der IP. --Wrongfilter ... 21:59, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass die IP von völliger Unvorhersehbarkeit ausgeht, sondern sich eher gegen die wohl vermeintliche Problemlosigkeit wendet. --77.3.176.39 04:31, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine absurde Idee des Fragestellers. Auch ohne Grundahnung von Physik: wie sollten GPS-Satelliten funktionieren wenn die Bahnbewegung schon derart unberechenbar wäre. -- itu (Disk) 22:39, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

GPS-Satelliten befinden sich aber nicht in einem LEO, was der Fragesteller aber explizit vorausgesetzt hat. --TheRunnerUp 22:53, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Abschätzung: Bei einer Umlaufzeit von 90 min entsprechen zwei Wochen rund 225 Umläufen. Für die Höhenabhängigkeit der Umlaufzeit gilt dt/T=1,5*dR/R. Ohne Bahnmanöver bzw. -anhebung sinkt die Bahn täglich unvorhersehbar um 50-150 m ab; bei einem mittleren Bahnradius von 6,77e6 m liegt dt/T also zwischen -1,1e-5 und -3,3e-5 bzw. dT zwischen -60 und -180 ms/Umlauf. Die Differenz von bis zu 120 ms kann sich während 225 Umläufen quadratisch auf bis zu 100 min aufsummieren; das ist mehr als eine komplette Umlaufzeit. Daher kann niemand wissen, wo sich die ISS nach zwei Wochen befinden wird, auch Heavens above nicht. Die machen auch nichts anderes, als Ephemeriden aufgrund vorliegender TLEs zu extrapolieren und die TLE sowie die aktuelle Position in Abständen zu aktualisieren. --77.3.6.246 07:14, 4. Apr. 2019 (CEST) PS. Die Umlaufbahn ist ungefähr 42.500 km lang. Ein mittlerer Fehler der Umlaufzeit von 30 ms würden also einem Ortsfehler von fast 250 m bereits nach einem Umlauf entsprechen - soweit zu "absichtlich hohe Ungenauigkeit". Millimetergenau? Lächerlich! --77.3.6.246 08:03, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar stimmt die Rechnung nicht: Es sind nicht 50-150 m Höhenabnahme pro Umlauf, sondern pro Tag. Und damit kommt ganz was anderes heraus. Ich bezweifle trotzdem, daß es brauchbare 14-Tage-Ephemeriden gibt. Warten wir es ab... --77.3.6.246 11:09, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Radius der Bahn der ISS schwankt um mehr als ein Prozent. Sofern die Winkelgeschwindigkeit nicht konstant gehalten wird (was ich bezweifle), ist die Position abhängig von der nicht im Voraus bestimmten Bahnhöhe bis dahin. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:04, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der gute Kepler hat da schon mal ein bisschen herumgerechnet und seine Keplerschen Gesetze aufgestellt. Demnach ist die Bahn der ISS im Idealfall elliptisch. Leider ist die Reibung der Restatmosphäre, die zum allmählichen Absinken der Umlaufbahn führt, nicht konstant, sondern von der augenblicklichen Bahnhöhe abhängig. Deswegen ist die Extrapolation der Position der ISS nichttrivial. --Rôtkæppchen₆₈ 23:59, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage lautete: "Gehe ich recht in der Annahme, daß zwar die Bahnebene der ISS gut bekannt ist, aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird?" So rein logisch betrachtet läßt die sich außer mit der sinnlosen Antwort "Ich weiß es nicht" mit Ja oder Nein beantworten - wer Nein sagt, sollte in der Lage sein, dann für einen Zeitpunkt in zwei Wochen Ephemeriden anzugeben. Besten Dank an Bobo11, er hat das getan - wir werden sehen, wie richtig die sind. - Kleine Anmerkungen am Rande: Ich weiß nicht, wie genau die Positionen der Navigationssatelliten prognostizierbar sind. Für das Funktionieren von GPS und Co. ist das aber auch gar nicht erforderlich: Es reicht, wenn die Satelliten "wissen", wo sie aktuell sind. Und dafür braucht man lediglich einige wenige Bodenstationen (die ihre eigenen Koordinaten natürlich genau kennen), die Positionsfehler der Satelliten ermitteln und Korrekturinformationen an die Satelliten schicken. Ähnlich für Versorgungsflüge zur ISS usw.: Wenn in einigen Monaten ein Flug geplant ist, weiß man auf jeden Fall einigermaßen zuverlässig, wo dann die Bahnebene der ISS liegt. Der Raketenstartplatz dreht sich unter Berücksichtigung der Flugrichtung der ISS einmal in 24 Stunden durch sie hindurch. Damit hat man jeden Tag mindestens ein Startfenster. (Bei 90 Minuten Umlaufzeit hat sich die Erde zwischen zwei Umläufen ca. 23° weitergedreht - keine Ahnung, ob das eine inakzeptabel große Abweichung ist oder sich daraus zwei bis drei Startfenster pro Tag ergeben.) Wenn man nun nicht weiß, wo auf dem nach der Lage der Bahnebene bekannten Orbit sich die ISS in einigen Monaten befinden wird, dann kann man eben so lange im voraus den genauen Startzeitpunkt nicht festlegen. Braucht man aber auch nicht: Die kritische Phase (Rakete aufstellen und betanken) dauert vielleicht einen Tag. Wenige Tage vor dem Start sind die Ephemeriden aber genau genug, um dann den genauen Startzeitpunkt festzulegen - im Grunde genommen geht das sogar schon Monate im voraus, nur kann er sich dann eventuell noch um +/- 45 Minuten verschieben. Man kann also einen Start am Tag X in mehreren Monaten um 12.00 Uhr Ortszeit planen, wenn die Bahnebene dann günstig liegt, und sich darüber im klaren sein, daß der Start wahrscheinlich in der Zeit 11.15-12.45 Uhr stattfinden wird, was man genau dann erst am Tag X-2 weiß. Und vielleicht ist eine genaue Synchronisation auch gar nicht erforderlich: Bis zum Docking finden einige Hohmann-Übergänge statt. Vielleicht reicht es völlig aus, das Versorgungsraumfahrzeug erst einmal in einen annähernd passenden Orbit zu bringen und dann durch passende Steuerungsmanöver die ISS einzuholen oder sich zu ihr zurückfallen zu lassen und erst am Schluß die exakte Rendezvousposition anzusteuern. Jedenfalls ist die Annahme, die Ephemeriden müßten lange im voraus hochgenau bekannt sein, logisch nicht haltbar. Die hier interessante Frage ist: Wie genau sind sie denn bekannt? Kann eine Schulklasse einen ISS-Beobachtungsabend in zwei Wochen - vorausgesetzt, das Wetter spielt mit - planen, oder kann man das prinzipiell vergessen? --77.3.6.246 04:25, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So gefragt. Ja, man kann es so genau berrechen, dass man in 14 Tagen einen sichtbaren Überflug voraussagen kann. Dafür kommt es ja nicht auf die Sekunde an. Bzw. Es reicht wenn ich die sekundengenauen Zeiten erst am Vortag mitgeteilt kriege. --Bobo11 (Diskussion) 08:40, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schon wieder ins Töpfchen gegriffen... --77.3.6.246 08:48, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also du bist schon vorlaut, für die Behauptungen die du selber schreibst [1]. „Ohne Bahnmanöver bzw. -anhebung sinkt die Bahn täglich unvorhersehbar um 50-150 m ab;“ . Nein, unvorhersehbar ist das nicht, du kannst es nur fast nicht berechnen, weil es macht schon ein Unterschied aus wo der tiefsten Punkt der Flugbahn ist, und ob da gerade Tag oder Nacht ist (Stichwort:Solarpaneels). Kurzum es ist vorhersehbar, dass man in einem LEO Umlaufbahn benutzt, Höhe verliert. Deswegen wird die NASA garantiert mit Korrekturfaktoren arbeiten. Kurzum die werden eine mittlere zu erwartende Absenkung der ISS in die Berechnung des zukünftigen Bahnverlaufs mit aufgenommen haben (Die kennen ja die jeweiligen Absinken-Raten in der Situation X von den früheren Umläufen). Unter „unvorhersehbar“, verstehe ich jedenfalls was anderes. --Bobo11 (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Äh, doch, es ist eben nicht vorhersehbar, ob die Bahnabsenkung beim nächsten oder jedem weiteren Umlauf nun 50 oder 150 m beträgt; das weiß auch die NASA nicht, da helfen Korrekturfaktoren gar nichts, deswegen gibt es die nicht. Und dieser Fehler summiert sich nach zwei Wochen eben auf eine komplette Unprognostizierbarkeit der Position. Es geht nicht um "Sekunden", sondern es ist schlicht nicht bekannt, ob die ISS den Beobachtungsort unter geeigneten Sichtbedingungen (z. B. Sonnenstand) überhaupt passieren wird. Verstehen mußt Du es selbst. --77.3.6.246 09:45, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte einen Beleg für die Behauptung "das die jedem weiteren Umlauf nun 50 oder 150 m beträgt;". Denn gemäss unserem Artikel ist das der Höhenverlust pro Tag (während der Zeit macht die ISS ca. 18 Umläufe). Die NASA weis schon, wo und wann sie welchen Höhenverlust zu erwarten hat. Klar ist das ist keine einzelne Zahl, sondern ein von-bis Angabe. Aber auch mit von-bis Angaben kann man rechnen. --Bobo11 (Diskussion) 10:09, 4. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn man mich schon zwanghaft kommentieren muss, sollte man sich trotzdem bisschen Mühe geben, und versuchen die richtigen Werte benutzen.Beantworten

Siehe Angabe in der Infobox im Artikel en:International Space Station und die dort referenzierten Quellen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:00, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe in der Infobox weder Angaben zur Sinkrate noch zum Prognosefehler. --77.3.6.246 11:18, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)In der bei mir sichtbaren Version steht ein Orbital decay von 2km/month, was ca. 66 Meter pro Tag oder 4,2 Meter pro Umlauf sind. --Rôtkæppchen₆₈ 11:23, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

OK. Dann wären die "50-150 m" aus dem deutschsprachigen Artikel zu überprüfen. --77.3.6.246 11:56, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Angesichts der starken Schwankungen der Bahnhöhe würde ich alles so lassen. Diese Schwankungen unterstützen auch die These des ursprünglichen Fragstellers. --Rôtkæppchen₆₈ 13:15, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf der vorliegenden Graphik sind aufgrund der gewählten Zeitskala keine "starken Schwankungen" zu erkennen, sondern im wesentlichen nur reguläre Variationen. Das weder ein Argument für noch gegen die Hypothese. Hier sieht man das "Höhenrauschen" in den Abstiegsphasen schön. (Eigentlich müßte man die Daten bandpaßfiltern und differenzieren, damit man die Variabilität der Abstiegsrate sieht.) --77.3.6.246 14:40, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Upps, stimmt. "Pro Tag" verändert die Rechnung dramatisch, da kommt man nach 14 Tagen nur noch auf -4 - -11 ms Umlaufzeitverringerung entsprechend einem aggregierten Positionsprognosefehler von 6 min oder sowas, was ungefähr 6-7 % der Bahnlänge entspricht. Hm, das wäre dann nicht mehr "keine Ahnung", sondern nur eine übersichtliche Ungenauigkeit. Na gut, warten wir ab, wie gut die HA-Prognose zutrifft. --77.3.6.246 11:07, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

HA=?

An deiner obigen Rechnung finde ich besonders spannend wie du die (tatsächlich wohl viel zu niedrigen) ca. ~0,1 sek Unsicherheit / pro Umlauf „quadratisch auf bis zu 100 min aufsummieren“ tust. Sieht für mich nach sehr kreativer Statistik aus. -- itu (Disk) 17:13, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Von mir aus auch h-a. (Denksportaufgabe: Woher stammen die hier zitierten Ephemeriden für den 18. 4.?) Und ob die Probleme mit der Rechnung wohl an mir liegen? Kannst ja mal eine eigene präsentieren. (Tip: Die Fehler, hier: die Abweichung von der mittleren Abstiegsrate, sind nicht unkorreliert, sondern hängen vom "Weltraumwetter" ab, und das hat eine gewisse Persistenz, weil sich die solaren Magnetfelder doch nur relativ träge verändern.) --77.3.6.246 18:45, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dir liegt offenbar mehr an Rätseln als an Lösungen. Dann bist du hier aber vielleicht doch falsch.

Meine „Rechnung“ ist ganz banal dass sich Fehler maximal (=schlimmstenfalls) aufaddieren. Nix quadratisch. -- itu (Disk) 20:55, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Au Mann! Die sich aufaddierenden Umlaufzeitenprognosefehler haben die Dimension (reziproke) Geschwindigkeit. Für den gesuchten Positionsfehler muß man aber über die Geschwindigkeit integrieren, und die Abweichung geht dann natürlich quadratisch mit der Zeit oder der Anzahl der Umläufe. (Das ist übrigens im Prinzip dasselbe wie Abweichung der Uhrzeiten historischer astronomischer Ereignisse aufgrund der Veränderung der Tageslänge bzw. Rotationsgeschwindigkeit der Erde, da summieren sich die Längen- bzw. Tageszeitabweichungen auch quadratisch auf. Im Ergebnis findet dann eine Eklipse am östlichen anstatt am westlichen Ende des Mittelmeers statt.) --77.3.6.246 01:52, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Au weia! Ich frage mich ob irgendjemand auch nur einen Teil Gedanken von dir verstehen (geschweige denn bestätigen..) kann.

Natürlich könntest du ein kleines unverstandenes Genie sein, was scheinbar deinem Selbstbild entspricht.

Ausserdem habe ich den Verdacht dass du mit Analysis ein besonderes Können-Wollen Problem hast.

Solange du hier aber nur mit denkbar unausführlichen, belegfreien Gedankentrümmern beiträgst, wird der Schein deiner Klugheit am meisten dich selbst beeindrucken, einer objektiven Klärung nützen die gar nichts. -- itu (Disk) 16:12, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<--------- (Einrückungsebene reduziert)

Ich möchte Itu's Unsinnsanmerkungen doch nicht unkommentiert stehenlassen: Angenommen, die Umlaufzeit würde nach der Prognoseerstellung durch einen einmaligen Störimpuls vergrößert. Dann würde die ISS gegenüber ihren prognostizierten Positionen zurückbleiben, die "Verspätung" würde mit der Zeit immer weiter linear anwachsen. Würden sich nun solche Störimpulse gleichsinnig in kurzen Abständen periodisch wiederholen, dann würden sich die resultierenden Einzelabweichungen aufsummieren. Der Prognosefehler würde mit der Zeit quadratisch anwachsen, einfach deswegen, weil die Anzahl der aufgetretenen Störimpulse mit der Zeit linear zunimmt. Soweit zum Thema Analysiskenntnisse. Auf die ISS-Bahn wirken die ganze Zeit über Störeinflüsse in Form von Abweichungen von der mittleren atmosphärischen Reibung ein. Sofern diese unkorreliert und normalverteilt sind, würde die Abweichung von der prognostizierten Bahngeschwindigkeit dann mit der Quadratwurzel der Zeit zunehmen, und da bei geringen Abweichungen die relative Änderung der reziproken Größe einfach das umgekehrte Vorzeichen hat, die Umlaufzeitabweichung auch. Die Positionsabweichung ist wiederum genau das Zeitintegral über die aufsummierten Geschwindigkeitsabweichungen und kann damit im Extremfall quadratisch mit der Zeit zunehmen. Größere als die angegebenen Umlaufzeitfehler können nicht auftreten, da die Umlaufzeiten und die Bahnhöhen funktional streng verknüpft sind - nicht exakt nach den Keplerschen Gesetzen, da die Umlaufbahnen von Satelliten - auch des Mondes - keine exakten Keplerellipsen sind, sondern ein Mehrkörpersystem vorliegt und auch die höheren Momente (Quadrupolmoment usw.) des Erdschwerefelds berücksichtigt werden müssen, aber der grundsätzliche funktionale Zusammenhang zwischen Bahnhöhe und -geschwindigkeit ist vorhanden. Es kommt nicht darauf an, ob die Störungen durch Lichtdruck, Atmosphärenreibung oder Magnetfeldeinfluß verursacht werden. --77.6.122.39 22:22, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lol. Mit deiner hochgelehrten Abhandlung bist jetzt zwar ausführlicher geworden, aber leider nur textlich. Das einzige was ich daraus entnehmen kann ist dass deine Quadrierung die der Zeit aus der Geschwindigkeitänderung sein soll, was ja nicht falsch ist.

Mangels Rechnung muss uns hier aber allen weiterhin unklar bleiben wie du von den ca. ~0,1 sek Unsicherheit / pro Umlauf „quadratisch auf bis zu 100 min“ kamst. Interessant ist dass du das Gefragte nicht lieferst, aber jedesmal in eine höhere Physik abdriftest. Nach dem Quadrupolmoment kommt dann bei deiner nächsten Antwort voraussichtlich die Relativitätstheorie... -- itu (Disk) 22:44, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da Du so freundlich und höflich und lernbereit fragst: Zwei Wochen entspricht ungefähr 225 Umläufen. (225)^2*0,1 s ist größenordnungsmäßig 5000 s oder 100 min. (Stand da oben übrigens schon.) Gern geschehen, da nicht für. --77.3.91.232 05:17, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weis nicht wo die IP zur Schule gegangen ist. Aber mir wurde mal beigebracht, dass 500 mal 0.1s, 50s ergibt (), und nicht 5000. Also nach zwei Wochen hätten wir eine Vorhersage-Ungenauigkeit von nicht einmal einer 1 Minute. Und diese Genauigkeit reicht aus, um ein paar Wochen im voraus Feststellen zu können, ob die ISS am Tag X im beobachtbaren Zeitfenster über der Stadt Y ist oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 08:42, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was weist Bobo wem, und wie kommen der Herr auf 500? Leßebrille defekt? Das mit dem linear oder quadratisch - ja gut, das ist Wissenschaft; wollen wir ihn nicht überfordern. --77.3.91.232 09:00, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wäre an deiner Stelle ruhig. Am 6. Apr. 2019 um 05:17 schreibt du „Zwei Wochen entspricht ungefähr 225 Umläufen. (225)^2*0,1 s ist größenordnungsmäßig 5000 s oder 100 min.“ . Sorri nein, gemäss aktuell gelten Rechenregen der Multiplikation ist (). Ich setzte jetzt gleich eine VM ab, denn du scheinst ein Auskunftstroll zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 09:08, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klingt nach Selbsteinweißung. --77.3.91.232 09:36, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klar, alle die der IP wiedersprechen sind ein Fall für die Klapsmühle. Aber es wird sicher nicht nur mir so gehen. aber mit der Art "Wissenschaft" in der () richtig ist, will ich nichts zu tun haben.--Bobo11 (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Bobo11, Du rechnest doch falsch, da steht nämlich nicht 225 mal 2 mal 0.1 sondern 225 hoch 2 mal 0.1 ! - StephanPsy (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht zwingend StephanPsy, denn genau da -beim im Quadrat- liegt meines Erachtens die IP eben falsch. Was übrigens auch schon itu angesprochen hat. Wieso 225 hoch 2? Wenn sich der Fehler nur summieren kann. Die IP sagt ja selber, dass sie ein Stelle gefunden habe wo Aussage, dass bei der Bahnberechnung der ISS der Fehler pro Umrundung der Fehler bei 0.1 Sekunden liegt. Also liegt er nach 2 Umdrehungen bei 0.2 Sekunden, nach drei Umrundungen bei 0.3 Sekunden usw.. Kurzum denn Fehler mal die Anzahl der Umrundungen, gleich maximal mögliche Abweichung. Ich sehe schlichtweg keinen Anhaltspunkt, warum man bei der Rechnung die Anzahl der Umläufe hoch 2 rechnen muss. Die Fehler die pro Runde passieren, können sich doch nur addieren. In der Odometrie ist es jedenfalls so, da addieren sich die Wegfehler die pro Radumdrehung auftretten. Also hacke ich noch mal nach; „Warum die Anzahl Umrundung im Quadrat?“ So wie ich das sehe haben wir bei 500 Umrundungen eine maximale Abweichung von gerade mal 50 sekunden von der gerechneten Bahn. Da sind wir in einem Bereich wo man bemannte Raumfahrt betreiben kann. Bei einer Abweichung von „ .. 5000 s oder 100 min.“ nach gerade mal 225 Umrundungen möchte ich das doch bezweifeln. --Bobo11 (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei deinem Beitrag von 08:42 Uhr hat man den Eindruck, dass du aus (225)^2 einfach 500 machst, ohne Erklärung warum du das tust. Das wird bestärkt von deinem Beitrag von 9:08 Uhr, wo du das Beispiel "(225)^2*0,1 s..." zitierst und dann mit allgemeinen Rechenregeln kommst, aber wieder nicht schreibst, dass du dich auf etwas anderes beziehst. Du machst nicht einmal darauf aufmerksam, dass "hoch 2" die Fehlerursache sein soll. Selbst jetzt magst du nicht einräumen, dass du dich zumindest unglücklich ausgedrückt hast. Kann ja passieren, rausreden ist allerdings doof. --89.15.238.108 18:30, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie nun die neunmalkluge IP darauf kommt dass die Kumulation des Fehler nach der Rechnung (225)^2*0,1 s "quadratisch" zu berechnen wäre bleibt unklar. Aber schon die Tatsache dass dieser quadratischen Logik zufolge (22,5)^2 *1 s das gleiche Ergebnis bringen müsste, sollte jedem ziemlich schnell vor Augen führen dass die quadratische Fehlerberechnung nach System der 77er IP reiner Humbug ist .... aber bestimmt gibt sich Nr. 77 so schnell nicht geschlagen ... es wird nur anstrengend sich laufend mit äusserst selbstbewusst vorgetragenem substanzlosem Unsinn auseinanderzusetzen. -- itu (Disk) 15:25, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mmh. Computer sagt: (225)^2*0,1=506,25 5062,5 (22,5)^2×1 kommt zum selben Ergebnis. 50, wie Bobo hier schreibt, ist dann doch falsch, oder? --89.15.236.207 16:47, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nun wie Benutzer:Itu schon schrieb "wieso im Quadrat?". Die Fehler summieren sich nur. Also Fehler pro Umlauf mal Anzahl Umläufe. Nichts von (225)^2*0,1. Also bei 500 Umläufen () --Bobo11 (Diskussion) 16:54, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kann ihm jemand den Anfang von 77.6.122.39 22:22, 5. Apr. 2019 (CEST) vorlesen? --77.3.91.232 17:08, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

506,25? Gibt es hier ein ernstes Dyskalkulie-Problem? Zu meiner Zeit war (a/10)^2=(a)^2/100. Und außerdem 200<225<300, also (200)^2=40000<(225)^2<90000=(300)^2. Da scheint offenbar nicht nur Bobo nicht rechnen zu können. (Am besten macht er eine VM.) --77.3.91.232 17:08, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Nein, Bobo. So geht's nun gar nicht. Dein Beitrag von 08:42 Uhr macht doch sehr den Eindruck, als hättest du aus (225)^2 mal eben 500 gemacht, dabei kommt 5062,5 raus (hatte es erst falsch angeschrieben, jetzt korrigiert oben). --89.15.236.207 17:15, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, ob ich überhaupt noch weiteren Säuen gestatten sollte, sich vor die Perlen zu werfen. Daß bei anhaltendem Störeinfluß der Prognosefehler der Position mit der Zeit auf jeden Fall mehr als linear anwächst, dürfte wohl allen, die nicht zu PA sind, klar sein. Dabei hat der gute B. sich doch dadurch verdient gemachte, daß er darauf hinwies, daß die Sinkrate nicht zwischen 50-150 m pro Umlauf, sondern pro Tag liegt. Ob nun die Störungen hoch genug sind, um den Ort auf Sicht von zwei Wochen gänzlich unsicher zu machen, ist halt die Frage. Die Empirie spricht im Moment offenbar dagegen. (Möglicherweise gibt's beim t^2 noch einen Koeffizienten 1/3, oder sowas, vielleicht ist der Exponent auch kleiner als 2 - ändert aber nichts am Prinzip, daß der Ortsfehler proportional zum Effektivwert des Störsignals ist und als integrale Größe mehr als linear mit der Zeit zunimmt.) --77.3.91.232 00:55, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich beginne hier mal: ISS-Position für Berlin am Donnerstag, 18. April 2019:

• 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) (Vorhersage am 03. April, 20:27 Uhr, Epoche 03. April)
• 12:19:09 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 450 km (Vorhersage am 04. April, 20:40 Uhr, Epoche 04. April)
• 12:19:45 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 04. April, 20:50 Uhr, Epoche 05. April)
• 12:19:42 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 06. April, 12:00 Uhr, Epoche 06. April) --Gretarsson (Diskussion) 12:03, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 450 km (Vorhersage am 06. April, 19:00 Uhr, Epoche 07. April) --TheRunnerUp 19:05, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:19:49 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 07. April, 23:30 Uhr, Epoche 07. April) --Gretarsson (Diskussion) 23:32, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:19:48 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 08. April, 08:10 Uhr, Epoche 08. April) --TheRunnerUp 08:10, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:20:01 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 09. April, 21:50 Uhr, Epoche 10. April) --Gretarsson (Diskussion) 21:53, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:20:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 10. April, 21:20 Uhr, Epoche 11. April) --TheRunnerUp 21:26, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:20:11 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 12. April, 08:30 Uhr, Epoche 12. April) --TheRunnerUp 08:37, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:20:15 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 13. April, 07:30 Uhr, Epoche 13. April) --Gretarsson (Diskussion) 07:34, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:20:17 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 13. April, 20:10 Uhr, Epoche 14. April) --TheRunnerUp 20:09, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:20:11 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 15. April, 20:10 Uhr, Epoche 15. April) --TheRunnerUp 08:26, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
• 12:20:18 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 15. April, 21:20 Uhr, Epoche 16. April) --Gretarsson (Diskussion) 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(jeder darf in den nächsten zwei Wochen gerne ergänzen) --TheRunnerUp 20:45, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Prognose sollte eigentlich im Laufe der Zeit immer besser werden. Aber relevant ist natürlich nur der künftige Ist-Zustand im Vergleich zu einer dann zwei Wochen alten Prognose. Wobei die ISS ein Knöpfchen zum Prognosevermasseln hat: Einfach mal einen Antrieb laufen lassen... --77.3.6.246 01:59, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ganz am Anfang hat der User Elrond bisher wenig beachtet das Dreikörperproblem genannt. In der ISS wuseln 4 und mehr Körper herum, welche durch Schwerpunktverlagerung der gesamten ISS Rückwirkungen auf die Bahngeschwindigkeit haben und gelegentlich auch mal hin und wieder zum Knöpfendrücken zwingen.--93.207.119.189 12:13, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oje. Worum es bei dem Dreikörperproblem geht verstehst du auch nicht. -- itu (Disk) 16:12, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei manchen Usern ist unübersehbar, daß ihre überhebliche besserwisserische Dauernörgelei perfekt mit der absoluten Nichtbereitschaft zur Erbringung konstruktiver Erläuterungen korreliert ist. Es ist allerdings richtig, daß das Knöpfchendrücken nicht mit dem Dreikörperproblem oder der Chaostheorie zu tun hat, allerdings der gute alte Kepler für Satellitenephemeriden unzureichend ist. --77.6.122.39 19:12, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Er hat ja recht, vom Grundansatz passt natürlich das Dreikörperproblem nicht, aber die sich bewegenden Massen in der ISS sind halt in ihrer Wirkung auch nicht bestimmbar.--93.207.119.189 19:40, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist so jetzt auch nicht ganz korrekt. --77.6.122.39 20:10, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da bei der geringen Ausdehnung der ISS das Erdschwerefeld im Bereich der ISS als homogen betrachtet werden kann, haben Bewegungen innerhalb der ISS keinerlei Einfluss auf die Bahnbewegung. --Digamma (Diskussion) 21:05, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hätten sie es denn bei inhomogenem Schwerefeld? --77.6.122.39 21:52, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, denn dann kann man nicht so rechnen, als wäre die gesamte Masse im Schwerpunkt vereinigt. Aber der Unterschied dürfte meistens gering sein. --Digamma (Diskussion) 22:43, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja? Der Unterschied müßte wohl in variablen Multipolelementen des Felds des Satelliten bestehen. Und das kann die Bahn beeinflussen? Es gilt doch weiterhin Impuls- und Drehimpulserhaltung. Also gut: Gehen wir von einem merklichen Quadrupolmoment des Satelliten aus, dann unterliegt er im inhomogenen Erdfeld Gezeitenkräften und kann durch Gezeitenreibung Bahndrehimpuls mit dem Drehimpuls der Erde austauschen. Meintest Du das? Falls ja: Der Effekt ist tatsächlich winzig. Oder gibt es noch andere? (Aber immerhin: So rein theoretisch ließe sich eine Anordnung ersinnen, die allein durch innere Masseverlagerungen in einem Satelliten per parametrischer Verstärkung die Bahn beeinflußt. - Ob das wirklich völlig uninteressant ist? Immerhin könnte man so ohne ein Tröpfchen Treibstoff im Orbit ein bißchen manövrieren.) --77.3.91.232 04:13, 6. Apr. 2019 (CEST) PS. Oder auch nicht... --77.3.91.232 00:55, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieviele Menschen wurden seit Ende des Weltkriegs durch die USA getötet? Durch deren Kriege und Embargos. (nicht signierter Beitrag von 88.73.171.23 (Diskussion) 20:36, 9. Apr. 2019‎ (UTC))

Siehe Google Wieviele Menschen wurden seit Ende des Weltkriegs durch die USA getötet?, bei mir die ersten zwei Treffer. --Rôtkæppchen₆₈ 22:42, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich wollte es eigentlich als kontrollierte schätzung in einem artikel (nicht signierter Beitrag von 88.73.171.23 (Diskussion) 22:49, 9. Apr. 2019 (CEST))Beantworten

Was ist eine „kontrollierte schätzung in einem artikel“ (sic)? Meinst du ne fundierte/seriöse Schätzung? Ein Politologe vom MIT sagt: (mindestens) 6 Mio Tote [2]... --Gretarsson (Diskussion) 02:40, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Steht hinter der Frage eigentlich die Überlegung, dass die USA diese Kriege nicht hätte führen dürfen? Nach dem Motto: Danke für die Befreiung vom Faschismus und von den Japanern, aber alles danach war falsch oder ungerecht? Sind die 3 Mio Toten des Koreakrieges einfach den USA zuzurechnen? Stecken in diesen Zahlen nicht sogar *alle* Toten der Jugoslawienkriege, meine ich mich vage zu erinnern? Weil ja doch die Moralkeule im Hintergrund schwingt: Sind also die USA an den Toten durch die Beschießung Sarajewos und den Genozid in Srebrenica schuld? – Keine Missverständnisse, das ist keine Reinwaschung von Vietnam- und Golfkrieg. Aber plumpes Zahlenaddieren ist hier abwegig. --Aalfons (Diskussion) 12:59, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Srebrenica fand während des Bosnien-Krieges statt, an dem die USA nicht beteiligt waren und auch sonst keine Anteile hatten (im Gegensatz zum Jugoslawienkrieg 1999). Und ja, ich denke, dass keiner der Kriege, die im Zuge der Truman-Doktrin geführt wurden, nötig waren, und auch den „Krieg gegen den Terror“ hätte man wohl weniger blutig führen können, wenn man gewollt hätte. Deshalb ist es durchaus legitim, da mal nachzuzählen... --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Unterlaufen des UN-Waffenembargos ist keine Beteiligung? --81.6.54.222 16:00, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gut, dann streich das mit den „sonst keine Anteile“ weg. Mit „Beteiligung“ meine ich natürlich aktive militärische Beteiligung (wie in Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak, sollte aus dem Kontext eigentlich klar hervorgegangen sein). Das Massaker von Srebrenica wurde aber ohnehin von den bosnischen Serben (oder serbischen Bosniern) verübt, die nicht von den USA beliefert wurden. --Gretarsson (Diskussion) 16:39, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tomahawks auf Banja Luka abzufeuern finde ich jetzt nicht gerade passiv. --81.6.54.222 16:51, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die NATO hatte von der UNO ein Mandat zur militärischen Durchsetzung des Flugverbots über Bosnien-Herzegowina. An dieser Durchsetzung waren mithin auch die USA beteiligt. Selbst wenn man das als aktive Kriegsbeteiligung betrachtete, ist deren Relevanz für die Eingangsfrage und den obigen Einwand von Alfons (Srebrenica) marginal... --Gretarsson (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sicher sind nicht alle Toten einfach mal pauschal "den USA zuzurechnen" - auch wenn die Moralkeule hier ordentlich mitschwingt - aber ich glaube, die USA sind schon für sehr viele Tote verantwortlich. "nicht hätte führen dürfen"/sollen ist, so pauschal, auch etwas zu pauschal, aber trotzdem kann man ja wohl die Frage diskutieren, ob nicht auch die USA bereits Kriegsverbrechen etc. begangen hat. Immerhin hat sich die USA ja - siehe Internationaler Strafgerichtshof - vorbehalten, etwaige U-Häftlinge "militärisch zu befreien". Bedeutet für mich: Sie behalten sich das Recht vor, in einen (auch demokratischen Rechts-)Staat einzumarschieren, nur weil ein US-Staatsbürger in Untersuchungshaft gekommen ist. Und es bedeutet meiner Meinung nach auch, dass die USA glaubt: "Unsere Staatsbürger können überhaupt keine Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. begehen!"

Sicher liegst du, @Aalfons:, damit richtig, dass "plumpes Zahlenaddieren" nicht ausreicht. Aber Fatou Bensouda hat bestimmt mehr als nur Zahlen addiert, bevor sie Ermittlungen aufgenommen hat.

Mehr zu schwersten Menschenrechtsverletzungen innerhalb und außerhalb der USA, die durch "die USA" (bzw. einen diesem Staat zuzurechnenden Akteur) verübt werden, in Sicko, Where to Invade Next und anderen Filmen von Michael Moore. Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass "die USA", gäbe es eine Kopie der Vereinigten Staaten, gegen "sich selbst" schwere Sanktionen verhängen würden. Dazu müsste nur die Regierung der Zweiten Vereinigten Staaten eine parlamentarische Demokratie - von einer Volksrepublik oder einer DeLeonistischen Regierung ganz zu schweigen - sein. --ObersterGenosse (Diskussion) 16:56, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht offenbar um diese Studie, und da sind die Toten von Jugoslawien drin ("There were ethnic and religious differences between various parts of Yugoslavia which were manipulated by the U.S. to cause several wars which resulted in the dissolution of that country", kein Wort zu Milosevic), die vom Ungarn-Aufstand gegen die sowjetischen Besatzer 1956 (Aufrufe von Radio Free Europe) und von der sowjetischen Invasion Afghanistans ("The U.S. is responsible for between 1 and 1.8 million deaths during the war between the Soviet Union and Afghanistan, by luring the Soviet Union into invading that nation.") Ein herzliches "Nicht mehr alle Tassen im Schrank!" wünsche ich. --Aalfons (Diskussion) 17:13, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach en:Globalresearch.ca ist die Seite wohl voller Fake News/prorussischer Propaganda. Allerdings frage ich mich: Wieso darf man - ohne Verschwörungstheorien zu verbreiten - nicht beleuchten, wie die USA den Neoliberalismus und Wirtschaftsinteressen durch Außenpolitik verbreitet? --ObersterGenosse (Diskussion) 17:38, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Erhebung von Opferzahlen infolge indirekter/konspirativer Einmischung ist natürlich schwierig und die Ergebnisse sind sicher anfechtbar. Dennoch ist nicht abzustreiten, dass die USA damals beständig an der Destabilisierung pro-sowjetischer Regimes arbeiteten (und heute noch an der Destabilisierung offen antiamerikanischer Regimes arbeiten), was oft zu bewaffneten Konflikten mit etlichen Toten führte. Das belastbar zu quantifizieren, geht allerdings über eine Wissensfrage hinaus. Vermutlich ist allein die Motivation, diese Zahlen erforschen und ermitteln zu wollen, eine politsche/ideologische und damit das Ergebnis wohl entsprechend eingefärbt... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beeindruckend, was dabei herauskommt, wenn man die Welt in genau einen Akteur aufteilt. --Aalfons (Diskussion) 18:13, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tut das hier irgend jemand? Nicht mal der Autor des Global-Research-Artikels tut das: „The causes of wars are complex. In some instances nations other than the U.S. may have been responsible for more deaths, but if the involvement of our nation appeared to have been a necessary cause of a war or conflict it was considered responsible for the deaths in it. In other words they probably would not have taken place if the U.S. had not used the heavy hand of its power. The military and economic power of the United States was crucial.“ Andere für Kriegstote seit 1945 verantwortliche Akteure neben den USA werden also gar nicht bestritten. Und dass der Ansatz hinter der Studie Schwächen hat und die genauen Zahlen deshalb nicht sonderlich aussagekräftig sind (ihre Größenordnung IMHO allerdings schon), hab zumindest ich nie bestritten... --Gretarsson (Diskussion) 20:42, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da steht nicht, dass es andere Verantwortliche gibt, sondern andere Gründe ("complex causes") – aber sobald die USA sich irgendwie beteiligen, sind sie für die Kriegstoten verantwortlich. Und dann das Jahr 1945: Wenn sie zehn Jahre weiter zurückgegangen wären, hätte die Verantwortung für alle Toten des 2. Weltkriegs bei den USA gelegen. Absurd. --Aalfons (Diskussion) 16:20, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nö. Auf den Zweiten Weltkrieg ist die Aussage „they probably would not have taken place if the U.S. had not used the heavy hand of its power“ nämlich nicht anwendbar... --Gretarsson (Diskussion) 03:51, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach Pearl Harbour? Aber hallo. --Aalfons (Diskussion) 15:08, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, aber du redest Unsinn. Du kannst den Zweiten Weltkrieg, in den die USA (zumindst aber Roosevelt) eigentlich gar nicht aktiv eingreifen wollten, nicht mit u.a. dem Kalten Krieg bzw. dessen „heißen“ Stellvertreterkonflikten und -kriegen in einen Topf schmeißen, in denen den USA ein sehr aktiver Part bei deren Eskalation zukam (erwähnte ich schon die Truman-Doktrin?). Und das schlimme ist, dass du das vermutlich selbst weißt... --Gretarsson (Diskussion) 17:51, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Den letzten Satz hättest du dir sparen können. Mir geht es um den systematischen Ansatz: Wenn sie mitmacht, ist die USA an allem schuld. Und der ist in seiner Unterkomplexität eine Frechheit, politisch, historisch und psychologisch. Die Beschränkung auf 1945 kommt doch nicht daher, dass die Autoren meinten, ab diesem Regeljahr wurden die USA böse, sondern weil ohne dieses Regeljahr die ganze Lächerlichkeit des Konzeptes zu erkennen wäre. Die Kriege der USA in Indochina, in Mittelamerika und der Irakkrieg von 2003 waren zweifellos imperialistische, aggressive Kriege. Aber überall, wo lokale und regionale Konflikte US-Interessen berührten und die USA da zu einem Akteur unter vielen oder auch wenigen wurden, ist dieser Bodycount nur mit übelster Schwarzweissmalerei und einer gewissen Symapthie für Russland und für arabische Altdiktatoren zu verstehen. Um es zu wiederholen: Die Opfer von Srebrenica und Sarajevo zählen in dieser Statistik als Opfer der USA, die Aufständischen gegen die SU in Ungarn auch, und die Toten des irakischen Überfalls auf Kuwait wurden mit Desert Storm zu Opfern der USA. Nicht etwa nur die Desert-Storm-Toten, sondern auch die von der irakischen Armee umgebrachten Leute. Und die Invasion der SU in Afghanistan war eine US-Sache – nicht etwa die Ausrüstung der Taliban durch die USA, sondern bereits der gesamte afghanische Widerstand aus eigner Kraft. Wer das nicht hanebüchen findet, ist entweder politsch total unerfahren, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank oder eine Agenda, die man nur bekämpfen kann. Oder alles drei. --Aalfons (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Deine methodische Kritik teile ich doch. Nur bin ich dahingehend lediglich der Auffassung, dass dadurch die am Ende errechnete Zahl viel zu groß ist. Du hingegen hältst anscheinend schon allein die Aufstellung solch einer Rechnung für blanke Ketzerei... --Gretarsson (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ketzerei? Ja. Aber nicht an den USA, sondern an Logik und Wissen. Weist die Methodik Fehler auf, sind alle Arbeitsergebnisse zu verwerfen, auch wenn sie einem noch so sehr ins Weltbild passen. Schlag doch mal Kriterien für einen korrekten Bodycount vor. --Aalfons (Diskussion) 13:45, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sag ja, 20 Mio Tote sind zuviel. „Sicher“ gezählt werden dürfen natürlich nur solche Toten, die bei aktiver Kriegsbeteiligung der USA während Operationen von US-Militär umkamen, und nur in solchen Kriegen, in denen die USA als Aggressor aufgetreten sind bzw. militärisch unverhältnismäßig auf einen „Angriff“ reagiert haben. Die in meinem ersten Beitrag hier verlinkte Studie von Jon Tirman (bzw. das entspr. Review bei Journal21.ch) zeigt, wie man es seriöser rechnen kann... --Gretarsson (Diskussion) 14:08, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Studie hatte ich aus den Augen verloren, weil die sechs Millionen Toten angesichts der Einzelzahlen im Artikel wiederum zu niedrig schienen. Aber das führt noch einmal zu Fragestellungen, die den Unsinn des Bodycounts unterstreichen. Der Koreakrieg kostete vier Millionen Tote – soll man die ernsthaft den USA "zuschreiben"? Die USA hatten wie die SU und China ihre geostrategischen Interessen, aber war ihr Kriegseinsatz nun UN-mandatiert oder nicht? War er. Wem sind die Toten der nordkoreanischen Offensive, mit der der Krieg begann, zuzurechnen? Den USA? Und wiederum mein Einwand gegenüber dem Regeljahr 1945. Wenn hinter dem Bodycount nach 1945 das Interesse steht, den USA im Grunde millionenfachen Mord vorzuwerfen, weil sie imperialistische Interessen verfolgen, gälte das auch für das ganze 20. Jahrhundert, wie man an den Interventionen in Mittelamerika ja schön sehen kann. Aber nein, weil die USA im 1. und im 2. Weltkrieg auf der richtigen Seite standen, verkürzt man das zu "Kriege zur Zeit der Blockkonfrontation" oder "nach 1945". Ich finde das Verfahren methodisch immer noch unredlich, nicht nur aus den vorgenannten Gründen, sondern weil auch noch die Frage beantwortet werden muss: Wem werden eigentlich die Toten von Nichtinterventionen wie in Ruanda 1994 (es ist nun mal nur die USA mit einer zu solcherart fähigen schnellen Eingreiftruppe ausgestattet) zugerechnet, oder was ist mir den nicht Gestorbenen durch Nichtinterventionen (Ungarn 1956) oder Interventionen (Bosnien 1995)? Das meine ich ganz ernst, auch wenn es dazu dient, die Absurdität einer solchen Zählerei aufzuzeigen. --Aalfons (Diskussion) 21:44, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss auch heute gar nicht offen antiamerikanisch sein, damit sich die Amis einmischen. Baschar al-Assad war vor der Einmischung der Amis in den Syrienkrieg nicht offen antiamerikanisch. Der amerikanische militärisch-industrielle Komplex braucht immer irgendeine Beschäftigung weil es sonst schwer ist dem Volk das hohe Militärbudget zu verkaufen, besonders zu Zeiten der Wirtschaftskrisen, weil da mehr in konsumunabhängige Bereiche (Spekulation und Rüstung) investiert wird. --MrBurns (Diskussion) 16:37, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist eine Situation die in allen gering entwickelten Gesellschaften mit wenig Demoskopie und Soziologie normal ist: Die Elten wissen kaum über das Volk Bescheid, wie denkt (und mitunter auch lebt). Aber wie war das in der Sowjetunion (bzw. der DDR, oder jedem anderen kommunistischen System)? Wussten die Machthaber wie unbeliebt sie selbst und der Kommunismus im Volk waren?--Antemister (Diskussion) 19:42, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Spätestens seit Napoleon (dem Erfinder des Polizeistaats) wissen eigentlich alle Diktaturen ziemlich genau, was ihr Volk über sie denkt. In der DDR wussten sie es sehr genau, das ist ja umfassend dokumentiert und weitgehend aufgearbeitet. Die Bevölkerung wusste aber auch häufig, in wessen Gegenwart man sagen darf, was man denkt, und in wessen Gegenwart es gefährlich war. Gelegentlich war diese Einschätzung natürlich auch fehlerhaft. Und Kinder (je kleiner, je besser) waren und sind auch stets eine nahezu unerschöpfliche Informationsquelle. --Snevern 19:48, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<kwätsch>Hm. Ich halte eher Joseph Fouché für den hervorstechenden Wegbereiter polizeistaatlicher Strukturen und Methoden. --92.195.91.142 01:32, 11. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Damit hast du natürlich recht. Napoleon hat ihn und seine Fähigkeiten lediglich übernommen. --Snevern 13:17, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Heutzutage zum Glück nicht mehr nötig, weil in unserer freiheitlichen weitentwickelten Gesellschaft ja keine Gesinnungsschnüffelei mehr stattfindet. Damit daran auch kein Zweifel aufkommt, wird jegliche andere Andeutung an dieser Stelle dankenswerterweise von eifrigen Wächtern unverzüglich zensiert.--2A02:908:69C:D920:11AD:DA67:34B:4CB6 22:13, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"keine Gesinnungsschnüffelei mehr"...? Heute gibt es Gallup, Pew, Kantar, YouGov etc. die der Führung in Demokratie mit begrenzter Aussagekraft über Meinungen im Volk liefert. Denen kannst du ruhig sagen was du denkst. So was hatte die KPdSU nicht, die mussten sich auf zweifelhafte Angaben des KGB verlassen bei denen man ja nie wissen konnte ob was der abliefert auch das ist was die Leute denken bzw. ob der sich selbst manipulierte.--Antemister (Diskussion) 22:31, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Offensichtliche Ironie überlesen ...?--93.230.75.134 01:02, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Bürokraten der Sowjetunion und der DDR wussten viel über die politische Gesinnung der Bevölkerung und ihre Einstellung zur Regierung. Aber sie konnten den schnellen Wandel des Bewusstseins 1989/90 trotzdem nicht vorhersehen. Sonst hätten sie den Zerfall in der DDR wohl verhindert. In der Sowjetunion war es anders, es wollte ein Teil der Bürokraten unter der Führung von Boris Jelzin den Zerfall des alten Systems. Die haben sich dann gegen die "Orthodoxen" durchgesetzt aber geschaut, dass sie selbst und ihre Freunde dabei die neuen Kapitalisten werden, das war die Entstehung des russischen Oligarchentums. Die US-Regierung weiß heute über die NSA aber noch sehr viel mehr über ihre Bürger. Dennoch denke ich, dass es auch ihnen in diesem Datenhaufen schwer fallen würde eine schnelle Änderung des Bewusstseins vorherzusehen.

Noch 2 Anmerkungen:

- Die Sowjetunion war spätestens 1924 nicht mehr kommunistisch, die DDR war nie kommunistisch.

- Die Bürger in diesen Ländern waren zwar unzufrieden mit den "realsozialistischen" Politikern und dem dazugehörigen System, aber ich bin mir ziemlich sicher dass sie heute mit den kapitalistischen Politikern und dem kapitalistischen System noch unzufriedener sind. Laut Umfragen und Kennzahlen geht es in Ostdeutschland und Russland heute den Meisten schlechter als damals. Und das sein bestimmt das Bewusstsein. --MrBurns (Diskussion) 02:10, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch der Ausbau der Nachrichtendienste war in der UdSSR unterentwickelt: KGB 480 Tsd. Mitarbeiter für 290 Mio Einwohner, versus US Intelligence Community mit 854 Tsd. Mitarbeitern für 328 Mio. Einwohner. Da sind eben weniger Infos oben angekommen. --188.62.52.21 03:26, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch waren die Amis wohl in den 1980ern auch technisch überlegen, was die Abhörtechnik betrifft. Sie konnten damals wohl schon jedes beliebige Telefongespräch im eigenen Land abhören (+ viele ausländische mit Echelon), allerdings wohl noch nicht alle simultan wie sie es heute können. --MrBurns (Diskussion) 03:31, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir Erich Mielkes "aber ich liebe Euch doch alle" so anhöre und ansehe, scheint er ernstlich davon ausgegangen zu sein, dass die Regierung hochgradig beliebt war. Es kommt ja noch ein Filter zwischen Informationsbeschaffung und -aufarbeitung durch Stasi/KGB/wenauchimmer und der Zusammenfassung für die Oberen hinzu. Und manch einer scheint sich seine Ja-Männer zusammengezüchtet zu haben, sodass die sich negative Informationen ungeschönt zu übermitteln gar nicht mehr trauen. Unbestätigte Gerüchte besagen ja auch regelmäßig in der Presse, dass ein ähnlicher Prozess derzeit im Weißen Haus (Washington, nicht Moskau) zu beobachten sei. --131.169.89.168 11:53, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Laut Umfragen und Kennzahlen geht es in Ostdeutschland und Russland heute den Meisten schlechter als damals. Und das sein bestimmt das Bewusstsein. Ist das wieder nur gefährliches Halbwissen oder auch ordentlich belegbar? @Antemister: was erwartest du an Antworten von so einer Honigtopffrage? Grundsätzlich läßt sich das halbwegs seriös nur mit fundiertem Fachwissen zu den Staatssicherheitsdiensten der jeweiligen Länder beantworten. Außer für das MfS wird das wohl in der de:WP keiner haben. Das MfS war je nach Zeitschiene und Personalaufwuchs recht gut über die Stimmung im Lande im Bilde. Es gibt genügend Beispiele, wo recht ungeschönt zu verschiedenen Sachverhalten Stellung genommen wurde. Der Knackpunkt war doch, wie damit umgegangen wurde. Stichwort: Fehlerdiskussionen nützen dem Klassenfeind. Aber mal eine andere Frage: richtet Merkel ihre Politik ständig danach aus, wie beliebt sie ist? Ich glaube, Grundzüge von Politikverständnis wären vor der Fragestellung recht hilfreich.--scif (Diskussion) 12:03, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Daran, dass die gewaltigen Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben, glauben nur 14 Prozent. Ich hab das alles aus seriösen Quellen, aber für Ostdeutschland schnelle eine Quelle zu finden ist schwierig (warum wohl?). Aber so schauts für Russland aus: 56% bedauern den Zerfall der Sowjetunion. Auch scheint das einfache Volk ihn besser zu analysieren als die kapitalistischen Propagandamedien: Daran, dass die gewaltigen Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben, glauben nur 14 Prozent. Dass nicht die Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben stimmt natürlich. Nach dem 2. Weltkrieg gabs noch einen enormen Aufschwung trotz gewaltiger Rüstungsausgaben. Und selbst während dem 2. Weltkrieg hat die Wirschaft der Sowjetunion kaum gelitten, trotz noch enormerer Rüstungsausgaben und enormer Zerstörungen. Auch begann der eigentliche Abschwung erst nach der Perestroika (davor gabs Stagnation), die keinen großen Einfluss auf die Rüstungsausgaben hatte (siehe [3], S. 4-5). Das Problem lag viel tiefer und die Perestroika war ein großer Fehler und gab der Sowjetunion den Todesstoß. --MrBurns (Diskussion) 16:13, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jeder mit Macht weiß, dass er/sie unbeliebt - zumindest geneidet - ist. Aber schön, dass auch hier BILD-Wissen langsam hinterfragt wird - siehe zuvor Fragen zu Palästen und einem Zitat. Weiter so!--Wikiseidank (Diskussion) 12:42, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht so allgemein, das gilt nur wenn man die Macht für seine eigenen Vorteile ausnutzt. Das ist in der Poltik natürlich üblich, weil die Politik im verrotteten System nur mehr Egoisten anzieht. Aber z.B. weiß ich von vielen Vereinen (auch großen), dass es dort duerchaus Menschen gibt, die in Machtpositionen sind und sich nur für den Verein einsetzen. Die sind dann auch beliebt. --MrBurns (Diskussion) 16:13, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. Sehr ausführlich dokumentiert und ausgewertet sind die entsprechenden Informationsflüsse in der Zeit des Nationalsozialismus. Daran kann man die für diese Zeit möglichen Methoden, Schwächen und Grenzen der Bespitzelung des Volkes durch seine Machthaber ganz gut ablesen. Wir haben dazu den Artikel Meldungen aus dem Reich (wobei die SD-Berichte dankenswerterweise in einer 17bändigen Ausgabe 1984 publiziert wurden: Meldungen aus dem Reich 1938 – 1945. Die geheimen Lageberichte des Sicherheitsdienstes der SS, hrsg. von Heinz Boberach, Bd. 1 – 17, Herrsching 1984, ISBN 3-88199-158-1) und den Artikel Gestapo-Berichte (die verfügbaren regionalbezogenen Publikationen siehe dort). Ergänzend sollte man aber noch eine weitere herausragende Publikation daneben stellen: Die siebenbändige Ausgabe der Deutschland-Berichte der Sopade (Klaus Behnken (Hg.): Deutschland-Berichte der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (Sopade) 1934–1940. 7 Jahrgangsbände als Nachdruck; Verlag Petra Nettelbeck, Zweitausendeins: Salzhausen, Frankfurt am Main 1980), die von Mai 1934 bis 1940 auch allen maßgeblichen alliierten Adressen vorlagen.

Für die Fragestellung ist von Bedeutung, dass die Sozialforschung erst Mitte des 20. Jahrhunderts bedeutende Entwicklungsschritte vollzieht (vgl. auch Soziologie im Nationalsozialismus). Eine bestimmte Zahl von Spitzeln und Überwachern einer bestimmten Bevölkerungsgröße gegenüberzustellen berücksichtigt nicht die mittlerweile sehr weit entwickelten Techniken der repräsentativen Untersuchung. Weil der Fragesteller sich zeitlich nicht festlegt in dem Zeitfenster von immerhin mehr als einem halben Jahrhundert, in dem die Techniken und Methoden der – ich sach mal: Volksbeobachtung große Entwicklungssprünge vollzogen, kann es also nur unterschiedliche Antworten für unterschiedliche Zeiten geben. Erschwerend kommt dazu der Aspekt der geografischen Größe und der kulturellen Vielfalt der UdSSR. --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 16:33, 11. Apr. 2019 (CEST) (hier auch als 92.195.91.142 unterwegs)Beantworten

Heute kann man neben repräsentativen Untersuchungen auch Data-Mining an der gesamten Kommunikation betreiben (inkl. geografische Auswertungen, etc.), die amerikanische Regierung macht das sicher. Ende der 1980er war das aber wohl noch nicht möglich, daher sind die heutigen westlichen Geheimdienste jedenfalls in US und UK sicher viel besser informiert über ihre Bevölkerung als die in der UddSSR oder DDR. --MrBurns (Diskussion) 16:44, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wobei sich der Fragesteller sich nicht ausdrücklich auf die Zeit Ende der 1980er bezieht sondern genausogut zusätzlich auch Kuba um 1969 oder Jugoslawien um 1958 oder Rumänien und die UdSSR um 1947 meinen könnte. Seine Weltsicht ist ja hier bekannt. Heutzutage kann man wohl auch, um es ergänzend beizutragen, von einer Wechselwirkung zwischen den klassischen Formen der staatlichen Bespitzelung und den privatwirtschaftlichen Techniken des Trendscouting und Coolhunting ausgehen. Wobei ich mal unterstelle, dass der private Sektor dabei lernfähiger ist als der staatliche Sektor... :-) --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 17:09, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist wohl nicht direkt vergleichbar. Trendscouting und Coolhuntig beziehen sich wohl auf Informationen die die Leute freiwillig hergeben. Geheimdienste sammeln vorallem Inros die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben.

Wenn man den Realsozialismus für einen längeren Zeitraum betrachtet schaut es für ihn sogar besser aus. Dass der Realsozialismus wirtschaftlich nicht mit dem Kapitalismus mithalten kann ist erst seit den 1970ern der Fall. -MrBurns (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Geheimdienste sammeln vorallem Inros die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben. - auf Facebook und Instagram zum Beispiel... --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 22:25, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist aber nur ein Teil der Infos die sie sammeln, in US und UK hören sie auch sämtliche private Kommunikation ab. Außerdem können sie dich deanonymisieren, wenn du unter Facebook oder Instagram ein Pseudonym verwendest. --MrBurns (Diskussion) 00:38, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ok, wenn es für dich nicht verständlich genug war versuche ich es anders zu formulieren: Geheimdienste sammeln aus meiner Sicht eben nicht vor allem Infos, die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben sondern sie sammeln alle Infos, also auch die vielen Infos, die die Leute absolut freiwillig dem Staat und der Wirtschaft geben, zum Beispiel über Plattformen wie Facebook und Instagram oder Wikipedia. Ist es so verständlicher? --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 00:59, 12. Apr. 2019 (CEST) Addendum: Wenn bei Ikea ein Team von drei Personen unauffällig das Einkaufsverhalten eines Pärchens von der Eingangstür bis zur Kasse beobachtet und sehr detailliert protokolliert ist es fraglich, ob dieses Pärchen mit der Observation, der Informationssammelei und der Analyse der Daten einverstanden wäre und diese Informationen freiwillig Ikea zur Verfügung stellen würde – wenn es denn gefragt würde. Die Kundinnen und Kunden werden aber nicht gefragt und erfahren auch nichts davon und Ikea macht das und darf das auch rechtmäßig mit ihnen machen, weil es privates Terrain ist und weil es vielleicht sogar irgendwo verklausuliert in den AGB steht. So viel noch zum Thema Freiwilligkeit. --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 03:21, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es stimnt schon dass sie alle Infos sammeln. Aber ich denke schon dass die privaten Infos interessanter sind. Wenn ich z.B. bei Amazon nach identitäre suche kann es sein, dass ich mich für sie interessiere weil ich eine ähnliche Dnekrichtung habe oder aber weil ich ein Gegner von ihnen bin und sie deshalb besser verstehen will (bei mir wäre natürlich zweiteres der Fall). Oder auch jemand der z.B. Mein Kampf kauft kann ein Nazi sein oder ein Antifaschist, der die Faschisten besser verstehen will. Viele Leute äußern sich auch öfrfentlich politisch, viele aber nur privat und gerade bei den Rechten aber auch bei manchen Linksextremen gibt es Ubterschiede zwischen öffentlich und privat geäußerten Meinungen. Da sind die öffentlich geäußerten meist abgeschwächt. Und mit Whatsapp etc. kann es leicht sein dass heute die private Kommunikation vom Umfang her sogar wieder mehr ist als die öffentliche. --MrBurns (Diskussion) 14:57, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der MfS war über die Lage recht gut informiert, wie diverse Akten ausweisen (siehe z. B. diverse Berichte in Auerbach/Weber [Hrsg.]: Genossen, wir müssen alles wissen!), nur konnte es am Ende die im wahrsten Sinne brüchige Fassade nicht mehr kitten.

@MrBurns Umfragen geben Stimmungsbilder wieder, nicht die Realität. Viele Ostdeutsche glauben, es ginge ihnen heute schlechter, weil sie die DDR teilweise recht nostalgisch verklären. Daß es kaum Südfrüchte gab, man eben nicht mal schnell einen Kühlschrank kaufen konnte, oder Annehmlichkeiten wie eine Heizung nicht in jeder Wohnung zu finden waren, vergessen viele. Vom Kachelofen in der zweiten Etage zur im Keller befeuerbaren Heizung für alle - das war Fortschritt, den nicht jeder hatte. Man mußte nun wenigstens die Kohlen nicht mehr hochschleppen und jede Stube einzeln befeuern. Das war Ende der 80er. Einige hatten noch nicht einmal eine Toilette mit fließendem Wasser, an die Winterabende auf dem Plumpsklo (vornehmer "Priwee" genannt) kann ich mich noch sehr gut erinnern, wenn es zu den Altvorderen ging. Auch das war noch 1989 so. Man mag schöne Erinnerungen haben, aber man sollte eben auch die Schattenseiten nicht aus den Augen verlieren. Da wird dann das Gewarte auf ein Auto schnell mal zur lustigen Anekdote.

Zur UdSSR: Der Rüstungswettlauf hat einen nicht unbedeutenden Einfluß gehabt, denn die Militärausgaben sind stetig gestiegen. Schau Dir doch einfach mal die Anzahl der Atomsprengköpfe, die Investitionen in militärische Ausrüstung an. Einen Eindruck davon vermittelt diese Statistik. Hier geht es nicht um "Glauben", hier geht es um Fakten. Die UdSSR investierte wie die USA einen immer großer werdenden Anteil ihres Budgets in Waffentechnik. Nur war der Anteil dann - um mit den USA mithalten zu können - größer als beim Klassenfeind. Diese Investitionen fehlten aber an anderer Stelle. Bereits Anfang der 1980er Jahre gab es massive Versorgungsprobleme (da sind wir dann wieder beim kurzen Gedächtnis der Menschen, die so etwas gerne mal vergessen), wie eine österreichische Delegation unter Rudolf Kirchschläger 1982 feststellen mußte. Letzten Endes hat Gorbatschow den wirtschaftlichen Niedergang durch Reformen stoppen wollen; sein Kurs (Abrüstung, Perestroika, Glasnost) konnte das aber nicht mehr aufhalten, zumal das in so einem Rahmen sehr schwierig war (Innovationsrückstand, z. B. in der Mikrochiptechnologie). Kurz: die Aufrüstung war nicht allein schuld, war aber ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Wenn Du also ein guter Kommunist sein willst, dann verlasse Dich nicht auf Meinungen oder Glauben - denn auch das Volk kann irren - sondern auf die Fakten.--IP-Los (Diskussion) 15:31, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Militärausgaben in absoluten Zahlen sagen wenig aus, das gilt auch wenn sie mit dem VPI inflationsbeeinigt sind (weil VPI heißt Verbraucherpreisindex, der hat nix mit dem Militär zu tun). Relevant sind die Zahlen im Vergleich zum BIP (siehe [4], S. 4 und 5) und die hab ich oben verlinkt. Ansonsten hätte ich auch deine Daten verlinkt, die waren nämlich mein erstes Suchergebnis. Die Militärausgaben im Vergleich zum BIP sind innerhalb der 1980er ziemlich konstant geblieben, nach den 3 Quellen bei den von mir verlinkten Daten waren sie je nachdem welcher Quelle man glauben kann in den 1980ern bei ca. 8%, ca. 13-14% oder ca. 16-18%, aber jedenfalls relativ konstant. Da die Daten alle aus westlichen Quellen stammen, würde ich am ehesten die niedrigsten Werte glauben, da der Westen ein propagandistisches Interesse hatte, die Zahlen hochzurechnen (eben um es so darzustellen, dass es für die Sowjetunion eine Kraftanstrengung ist, militärisch mitzuhalten, während es die USA locker schaffen). Auf denm Rest geh ich vielleicht später ein, hab jetzt nicht viel Zeit. --MrBurns (Diskussion) 16:05, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Darauf habe ich mich auch bezogen. Mein verweis sollte nur noch einmal verdeutlichen, welche ungeheuren Summen investiert worden sind. In der von Dir verlinkten Quelle heißt es übrigens: "Jedoch wurde in der Vergangenheit selbst diese höhere Schätzung [die von Steinberg] von einigen sowjetischen Wissenschaftlern [meine Hervorheb.] als zu niedrig erachtet; sie nahmen einen Anteil zwischen 22 und 30 vH des BSP an. Diese höheren Schätzungen scheinen sich im Zuge der wachsenden Transparenz des wirtschaftlichen und politischen geschehens in der Sowjetunion zu bestätigen. So sehen jetzt amerikanische Experten einen Anteil von etwa 30 vH des BSP als realistisch an. Aus dem sowjetischen Verteidigungsministerium [meine Hervorheb.] werden sogar Zahlen um 40 vH des BSP genannt. Dabei wird darauf verwiesen, daß der Anteil auch deshalb so weit von den bisherigen Schätzungen nach oben abweicht, weil auf westlicher Seite bisher ein zu großes BSP unterstellt wurde." Der Artikel argumentiert danach gerade in meine Richtung, d. h. er verweist darauf, daß die SU viel höhere Rüstungsbelastungen hatte als der Westen. Der von mir verlinkte Spiegelartikel aus dem Jahre 1982 zeigt das auch noch einmal auf. Die niedrigen Schätzungen sind also eher unwahrscheinlich, vielmehr sind selbst die der CIA noch zu niedrig angesetzt, und zwar laut sowjetischen Wissenschaftlern und dem damaligen sowjetischen Verteidigungsministerium.--IP-Los (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage war absichtich offengestellt, wollte ich doch nichts ausschließen, angedacht war aber schon die Spätzeit ab Chruschtow/Breschnew: DIe UdSSR mag einen mächtigen Geheimdienst gehabt haben, aber so was taugt vllt. zum Ausspionieren enzelner, hilft aber nur beschränkt ein allgemeines Stimmungsbild zu schaffen. Die Meldungen aus dem reich kenne ich, hab schon viel drin geblättert, und war immer wieder belustigt - die NS-Führung bekam so viel mit wie der heutige Leser einer Lokalzeitung. Dann kenne ich noch die Aussage (glaube von Fritjof Meyer) wonach die Sowjetführung schlechter informiert gewesen sei als ein Spiegel-Leser. Hinzu kam vor allem in der Spätphase ja vor allem das Problem dass man sich gegenseitig nach Strich und Faden belogen hat in der Sowjetbürokratie. Unklar, ob dann Negativmeldungen nach oben durchdrangen. Westliche Politiker können täglich Umfragen lesen was das Volk von ihnen hält - die bekommen mit wenn ihre Zustimmungswerte unter Raumtemperatur fallen. Speziell Angela Merkel ist jetzt vllt. nicht eine Person die groß auf kurzfristige Zustimmungswerte achtet, Horst Seehofer aber eher schon.--Antemister (Diskussion) 14:30, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beispiel für einen Bericht der Stasi über die Stimmung in der Bevölkerung: Reaktionen der Bevölkerung zur Fluchtwelle aus der DDR. Stasi wusste gut bescheid, die Frage ist nur, wie viel Info Honecker von Mielke bekam und falls viele, wie wichtig er diese Infos nahm, nach außen hin wollte die DDR 1989 nämlich nicht mehr als Gewaltstaat erscheinen (brauchte Kredite, Sowjetunion ähnlich: hoffte auch auf Kredite aus der BRD, von daher musste man sich zurückhalten trotz des Wissens um Opposition).--Bluemel1 🔯 21:41, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jeder Staat ist im Prinzip ein Unterdrückungsapparat und damit ein Gewaltstaat. Ich würde auch nicht behaupten, dass die DDR im Vergleich anderen Staaten besonders gewalttätig war im Vergleich zu westlichen Staaten. Sie hat die Gewalt nur anders, vielleicht früher, eingesetzt. Aber die BRD war gegen die 68er-Bewegung auch sehr gewalttätig, die USA gegen die Bürgerrechtsbewegung und Friedensbewegung, Frankreich übt enorme Gewalt gegen die Gelbwestenbewegung selbst dann wenn die Demos friedlich bleiben. Der Unterschied ist einerseits, dass es im Westen einerseits seit dem Krieg immer Reisefreiheit gab, andererseits dass im Westen die bloße Meinungsäußerung i.d.R. nicht verfolgt wird, außer sie nimmt die Form von Demos oder Streiks an.

Außerdem gibts zusätzlich zur Gewalt nach innen auch noch die Gewalt nach außen (also Krieg und anderen Interventionen, auch sowas wie targeted killing im Ausland). Wenn man die miteinberechnet ist der gewalttätigste Staat nach 1945 eindeutig die USA. --MrBurns (Diskussion) 22:13, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach Bürnsi. In der BRD standen an der Startbahn West bewaffnete Zivilisten und haben auf Polizisten geschossen, in der DDR hast du einen Bogen gemacht, wenn ein roter oder schwarzer Lada auf der Straße stand und vor dem ein gekonnt unauffälliger Mann mit Einkaufsbeutel stand (Stasi). Wenn es blöd lief, kamst du wegen des Stellen eines Ausreiseantrags nach Bautzen II. Bitte schau auch auf die Leute, die in der DDR inhaftiert wurden. Nicht nur auf die Leute, die „schlau“ genug waren sich wegzuducken, wenn Unheil drohte. Das Leben in der BRD war ungleich freier als in der DDR. (Ausnahmen bestätigen die Regel, da Polizisten mit plötzlichem Ungehorsam in der DDR nicht umgehen konnten und erst mal perplex waren).--Bluemel1 🔯 22:56, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bestreite nicht, dass die BRD auf gewisser Weise freier war als die DDR (die wirtschaftlichen Zwänge waren allerdings in der DDR wohl geringer). Es ging aber in deinem Kommentar um 21:41 nicht um Freiheit, sondern um Gewalt. Worauf ich hinaus will ist dass jeder Staat Gewalt anwendet wenn man etwas macht, was ihm nicht passt und dabei eine gewisse Schwelle überschreitet. die Schwelle ist natürlich je nach Staat unterschiedlich und war in den parlamentarischen Demokratien nach 1945 relativ hoch im Vergleich zu anderen historischen Beispielen. Und das müssen auch im Westen nicht mal gewalttätige Aktionen sein, auch im Westen gibt es viele Beispiele wo gegen friedliche Demonstranten mit Gewalt vorgegangen wurde, wie ich oben schon dargelegt habe.

Abgesehen davon halte ich Gewalt gegen Personen im Ausland für genauso relevant wie im Inland und da sind die USA natürlich weltspitze. --MrBurns (Diskussion) 23:13, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, es geht um Gewalt, wenn in dem einen Land Polizisten bewaffnete Zivilisten beim Demonstrieren begleiten müssen und in dem anderen Land ein sogenannter Polizeistaat existiert. Bei dem ersten Land ist die Gewalt Ultima Ratio, bei dem anderen ist sie klar verteilt zu Gunsten des Staats. Der DDR-Geheimdienst hätte nicht lange gebraucht um herauszufinden, wer zu einer Demo kommt und was der für eine Vergangenheit hat (bis etwa Anfang 1989, danach nicht mehr), der BRD-Geheimdienst wüsste gern, von wem Gewalt droht und selbst wenn er es weiß, ist es schwierig, präventiv tätig zu werden. Großer Unterschied. Ob in der Sowjetunion Schusswaffen verbreitet waren und der Inlandsgeheimdienst alles wusste in der Richtung, weiß ich nicht, aber ich denke mal, dass die weniger wussten als die Stasi über DDR-Bevölkerung. Die Unterdrückung der Freiheit in der DDR + UdSSR hatte den Zweck, gewalttätige Aufstände gegen das System zu verhindern (17. Juni).--Bluemel1 🔯 23:32, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was du über die DDR sagst stimmt, aber du verharmlost de Polizei in westlichen Staaten. Auch dort geht die nicht immer erst gewalttätig gegen Demonstranten vor, wenn die Demonstranten selber vorher gewalttätig wurden. Das war bei den 68ern so und das ist jetzt bei der Gelbwestenbewegung so und ich glaube nicht dass das nur passiert, weil sie präventiv handeln wollen und dabei übertreiben, sondern die 68er-Bewegung hatte revolutionäres Potential und die Gelbwestenbewegung hat es vielleicht immer noch. Daher geht der Staat genau gegen diese Bewegungen besonders hart vor. Das Ziel ist also das Selbe, die Methode im Prinzip auch, nur die Eingreifschwelle ist anders. Und dass die Stasi schlechter

Außerdem bist du auf die andere Seite der Staatsgewalt noch gar nicht eingegangen: die Gewalt im Ausland. Wenn ein Staat in 0 internationale Konflikte involviert war und ein zweiter im selben Zeitraum in dutzende (siehe en:List_of_armed_conflicts_involving_the_United_States#20th-century_armed_conflicts), dann kann man wohl kaum behaupten, der erste Staat wäre ein Gewaltstaat und der zweite nicht. --MrBurns (Diskussion) 00:09, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für internationale Konflikte braucht man US-Dollar oder man muss den Staatshaushalt so gnadenlos aufs Militär ausrichten wie die Sowjetunion. Außer W50 hätte die DDR einem sozialistischen „Despoten“ in Afrika wenig Hilfe anzubieten gehabt, von daher stellt sich die Frage nicht, und ich würde nicht behaupten, dass es niemals verdeckte Waffenlieferungen gab. Kuba konnte die DDR nicht helfen, dafür müsste man großes Gerät anfahren wie die UdSSR. Auch die Sowjetunion hatte übrigens ein Auge darauf, dass sich die DDR nicht zu sehr engagiert, denn das waren Deutsche und die galten nicht als Partner, sondern als Besiegte. Die BRD mischte hauptsächlich in Kriegen mit, weil natürlich die Waffenlobby ganz gut im Wahlkampf helfen konnte mit finanziellen Aufmerksamkeiten, und es sind ja Arbeitsplätze, ganz wichtig.--Bluemel1 🔯 00:26, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe in der letzten Zeit bemerkt, dass sich meine instinktive Bewertung (bei verschiedenen schwarzen Frauen festgestellt) durch unterschiedliche Posen und Blickwinkel in Fotografien (wohlbemerkt derselben Person) manchmal zwischen "sehr schön" und "verdammt hässlich" bewegt. Gibt es für ein derartiges empfinden schlüssige Erklärungen? Woran könnte es liegen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:52, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das kann ich aus fotografischer Sicht bestätigen. Bei Fotos einer Politikerin habe ich mehr "Ausschuß" produziert als ich das üblicherweise mache. Ich schiebe das auf mangelnde Erfahrung bei dunkler Hautfarbe. Die Reflexionen der Haut sind völlig anders --M@rcela 22:12, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Menschen mit dunkler Hautfarbe benötigen vom Fotografen andere Belichtung als Menschen heller Hautfarbe. Make up für dunkelhäutige Menschen ist ja auch völlig anders als das für hellhäutige Menschen. Ich stelle mir da so vor, als male ich mal auf einer weißen und mal auf einer schwarzen Leinwand. Fotografieren ist ja malen mit Licht. Da wir als Westeuropäer ja hauptsächlich in der Umgebung hellhäutiger Menschen aufgewachsen sind und in der Regel auch nur gelernt haben diese fotografisch vorteilhaft in Szene zu setzen, ist es jedenfalls für mich persönlich schwerer ein attraktives Foto einer dunkelhäutigen Person zu machen. Aber ich bin natürlich auch nur ein Laie und kein Profifotograf. Realwackel (Diskussion) 10:59, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist normal, dass man mit Personen-Fotos Probleme hat, die von der gelehrnten "Norm" abweichen. Wenn man bisher nur mit jungen, meist weiblichen Models mit tadellosen Gesicht gearbeitet hat, dann wird man Mühe haben, einen alten Mann auf Anhieb richtig in Szene zu setzen. --Bobo11 (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schokoladenseite?--Wikiseidank (Diskussion) 12:38, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hihi, der war aber wirklich gut :D eryakaas • D 22:17, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Ralf Roletschek: Aminata Touré ist so ein Fall, bei dem ich das festgestellt habe. Auf manchen Bildern sieht sie ziemlich schön aus, auf anderen (wie z. B. in unserem Artikel) empfinde ich sie als eher nicht schön. Anderes Beispiel: Durch den aktuellen Löschantrag bin ich auf Mireille Ngosso aufmerksam geworden und habe verschiedene der angegebenen Seiten gelesen. Auf dem u. a. hier zu findenden wirkt sie nicht sehr schön (um ehrlich zu sein empfinde ich das aussehen fast affenähnlich) hier dagegen durchaus ansprechend und gutaussehend Ich finde das irgendwie absurd. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:26, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich mag übrigens das erste Bild lieber. Es ist natürlicher. eryakaas • D 22:17, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Welches? Das erste von mir verlinkte, mit dem für mein Gefühl schimpansenartigen Grinsen. Im übrigen sind das alles Effekte, die mir bei Afroamerikanern (geschlechtsunabhängig) nie untergekommen sind (während es mir bei asiatischen Frauen durchaus auch schon mal ähnlich geht, von schön zu hässliches Plattgesicht), die haben eine dunkle Hautfarbe, sind etwas kraushaarig, haben z. T. etwas breitere Nasen und sehen ansonsten aber ziemlich "normal" aus. Manche afrikanischew Völker sehen für mich als Europäer "normaler" aus als andere. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:47, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Noch ein anderer Gedanke dazu - der Mensch empfindet instinktiv Symetrie als schöner. Sowohl beim Körperbau, als auch im Gesicht. Da wir nunmal so gut wie nie symetrisch gewachsen sind, gibt es automatisch Unterschiede bei den Blickwinkeln. Bei Personen, deren Phänotyp man nicht kennt, achtet man mehr auf Details, als bei seinem Umfeld, das man seit der Geburt kennt. Nicht angeboren, aber anerzogen. Dazu kommt hier wahrscheinlich die Xenophilie, daß Du also "sehr" schön auch noch mit dem Fremden verbindest. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So etwas?--Wikiseidank (Diskussion) 12:48, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zum Thema Symetrie: Ich musste für eine Bewerbung Kopffotos meiner Tochter machen. Eines davon haben wir mal spasseshalber gespiegelt. Und plötzlich hielt sie den Kopf deutlich schief. Bei genauerer Betrachtung war auch auf dem Original eine leichte Abweichung festzustellen. Ich habe wohl bei Fotografieren die leichte Unsymetrie ausgeglichen, bei der Spiegelung wurden dann die beiden Effekte addiert. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hi, mein Name ist Paul, ich werde im Mai meine Abschlußprüfung als Fleischer ablegen, da mein Chef aber einen Auftrag verloren hat, werde ich leider nicht übernommen. Letzte Woche hatte ich ein Vorstellungsgespräch als Vermögensberater und könnte dort wohl anfangen, allerdings habe ich keinen Plan über Versicherungen und Finanzprodukte, und die Schulungen gehen wohl nur ums verkaufen, mein neuer Chef macht aber Druck weil er sagt es gibt noch viele andere Bewerber um die Stelle, auch zum Gehalt hat der noch nix genaues gesagt, meine Frage ist jetzt weiß jemand wie man sich die Kenntnisse über Versicherungen anlernt? Und kann jemand sagen was man dort pro Monat verdient? --Jobsuchender (Diskussion) 08:03, 11. Apr. 2019 (CEST) Aso die Firma heißt Deutsche Vermögensberatung.Beantworten

Vermögensberater, aha. Hm, was erwarte ich von einem Vermögensberater? Gut wäre, wenn er mein Vermögen mehren könnte. Was würde so jemand tun, wenn er das tatsächlich könnte? Vermutlich sein eigenes Vermögen mehren. Aber warum sollte er dann als Vermögensberater arbeiten? Vermutlich sollte ich von einem sog. "Vermögensberater" gar nichts erwarten. Wahrscheinlich ist das bloß ein Fleischergeselle, der nach der Ausbildung nicht übernommen wurde und überhaupt keine Ahnung hat, aber auf Dummenfang geht und den Leuten irgendwelche halbseidenen Produkte wie Kapitallebensversicherungen und Fondssparverträge andreht, die er selbst nicht verstanden hat und vor allem seinem Chef nützen. Und von Kapitalmarkttheorie hat er im Leben nicht nichts gehört. Wahrscheinlich beherrscht er nicht einmal Zinseszinsrechnung und könnte nicht einmal sagen, was Effektivzins ist. Im Endeffekt ist das so ein armes Schwein von Scheinselbständigem, der sich nach ein paar Jahren auf der Straße wiederfindet. --77.0.177.212 08:18, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Pispers sprach von „Wirtschafts-Eunuchen – sie wissen, wie man’s macht.“ --Kreuzschnabel 08:21, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wärst du persönlich zufrieden damit, Leute zu beraten (und sie für deine Beratung zahlen zu lassen), wenn du selbst von der Materie nicht wirklich Ahnung hast, sondern nur zusammengeklaubtes Viertelwissen? Wäre ich nicht. Oder geht’s dir erstmal nur ums Überleben? (Oder bist du von der Konkurrenz und willst die DVB schlechtreden?) Was man da verdientbekommt, kann dir nur dein neuer Chef sagen. --Kreuzschnabel 08:21, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich empfehle mal hier finanzparasiten.de zu lesen... -- Quotengrote (D|B|A) 08:30, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ob die wohl mal der Impressumspflicht korrekt nachgekommen sind? --77.0.177.212 08:34, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oder auch nur den Kritikabschnitt im Wikipedia-Artikel Deutsche Vermögensberatung sowie Strukturvertrieb. Kurz: Lass es, bleib' lieber Fleischer. -- 217.70.160.66 08:35, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na klar, warum nicht? Da muss man nicht viel können außer überzeugend schwatzen und ein gerüttelt Maß skrupellos sein, denn nur dann verdient man wirklich gut. Dein letzter Chef wird sich eine billigere, ungelernte Kraft holen, mutmaßlich einen gescheiterten Vermögensberater, der das nicht konnte bzw. ist. Dem kann man schnell beibringen, wie man z. B. Schweinehälften zerlegt, mehr gehört ja beim Fleischer auch nicht dazu, oder? --77.8.87.82 09:33, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt mal ehrlich: Findest Du nicht, dass Du ohne kaufmännische Ausbildung im Bereich Bank/Finanz/Versicherung für einen kaufmännischen Job komplett ungeeignet bist? Wie sehr sich Fleischer in Finanzdingen vertun können, siehst Du an Anton Schlecker. Der hat seinen sicheren Fleischerjob aufgegeben, eine Drogeriemarktkette gegründet und die und sich selbst finanziell profund ruiniert. --Rôtkæppchen₆₈ 09:48, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sich Herr Schlecker in Bezug zu seiner Ausgangsposition heute wirklich verschlechtert hat. Trotz allem: Eher das Gegenteil. Benutzerkennung: 43067 10:05, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn einer als e.K. pleitegeht, haftet er mit seinem gesamten Vermögen, auch dem privaten. Außerdem wurde er wegen Bankrott (§283 StGB) verurteilt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:39, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir sind gerade auf Guerilla-Marketing hereingefallen: Spiegel online hat nämlich einen aktuellen Löhnartikel über DVAG. --77.0.177.212 10:11, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt bin ich wirklich unsicher, mein eventueller Chef hat gesagt, dass es beim Gehalt keine Grenze nach oben gibt, das gibt es ja sonst in keinem Beruf, und der fährt einen Porsche als Dienstwagen, und Dienstwagen kriegt man wenn man gut arbeitet. Zum Beruf des Fleischers kann ich dir sagen, dass es mehr ist als Schweinehälften zerlegen.---Jobsuchender (Diskussion) 10:46, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Krux ist, dass du brachenüblich - wenn überhaupt - als Bezahlung ein (kleines) Fixum bekommst, der Rest ist Provision auf die abgeschlossenen Verträge. Die Geschäftsidee des Chefs ist wohl, dass du die Metzger in der Region als Kollege bereist, so Vertrauen schaffst und die zum Abschluss seiner Vermögensprodukte überredest. Der Chef scheint mit allen (unseriösen) Wassern gewaschen zu sein, in dem er deine Unwissenheit als Neuling ausnutzt, dir weder ein genaues Tätigkeitsprofil noch die Bezahlung erläutert und vermutlich auch nicht vertraglich fixiert. Diese Branche ist nichts für gutmütige/ gutgläubige Typen, wie du mir einer zu sein scheinst. Hier ist ein sauberer Arbeitsvertrag und Durchsetzungsfähigkeit notwendig. Nimm externe Hilfe beim Arbeitsvertrag in Anspruch, z.B. Gewerkschaft oder auch Jobcenter.--93.207.113.109 11:23, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und der Beruf des Vermögensberaters ist eigentlich mehr als quatschen und skrupellos zu sein. Wie geschrieben, kann man machen. Die Verdienstmöglichkeiten sind gut, vor allem für deinen Chef. Wenn du ein echter Verkäufer bist und es dir nichts ausmacht, Leuten überflüssige oder gar höchst spekulative Dinge zu verkaufen, mag das der richtige Beruf für dich sein. Überlege: eine Kundin kommt in deinen Laden und fragt nach einem Stück Fleisch für ihre Rinderbrühe. Du drehst ihr ein altes Hähnchen an, das schon hinten in der Mülltonne liegt, weil die Verdienstspanne für deinen Chef und auch deine Provision ungleich höher ist und du weißt, das du die alte, arme Oma nie wieder siehst. Kannst du das? --77.8.87.82 11:11, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe jetzt es etwas besser, offenbar verdiene ich nur so viel wie ich verkaufe, also nochmal eine Frage an alle, wenn das das geht. Ich habe auch die Chance den Meister zu machen, mein Vater würde es bezahlen, würde ihr das dem Vermögensberater vorziehen?--11:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Hast Du meinen Tipp von vorhin beherzigt und die Artikel über Strukturvertrieb und die Deutsche Vermögensberatung durchgelesen? Übrigens muss Dein Vater den Meister nicht unbedingt finanzieren, es gibt auch das Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz, im Volksmund Meister-Bafög genannt. -- 217.70.160.66 12:34, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sagen wir es mal ganz kurz: Von einem wie Dir will ich auf keinen Fall 'beraten' werden. --Elrond (Diskussion) 11:03, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sondern ...? --77.0.177.212 11:21, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar nicht der Halbelf, aber: Von einem Vermögensberater erwarte ich, dass er mir nicht Versucht, vorrangig oder ausschließlich Produkte seiner Kooperationspartner zu verkaufen, wie es bei der DV AG der Fall ist, sondern möglichst Unabhängigkeit. Abhängigkeiten muss er offenlegen. Am besten bekommt er nicht einmal Provision von irgendwelchen Anlagen, sondern einen ausgehandelten festen Honorarsatz. Dass er außerdem Fachkundig sein soll, und zwar nicht nur in Bezug auf Anlageformen, sondern auch auf steuerrechtliche Begleitumstände, Krisenfestigkeit der Anlagen etc., versteht sich von selbst. -- 217.70.160.66 12:42, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe auch Träume und Wünsche. Ab siebenstelligen Anlagebeträgen kann man es sich sogar leisten, qualifizierte Vermögensverwalter zu bezahlen, die das leisten. Aber so als "Normalo"? Wie findet man denn da etwas anderes? --77.0.177.212 13:41, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Als "Normalo" sollte man sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass man sich nicht alle Wünsche erfüllen kann. (Und Träume sollte man ohnehin nicht alle erfüllen - sonst bleibt nichts mehr übrig, wovon man träumen kann.) Auch ein Vermögensberater, und sei er noch so gut, seriös und unabhängig, kann aus Deinen paar Tausend Euro, die Du anlegen willst, nicht einen siebenstelligen Betrag machen. Wenn du wirklich reich werden willst, gibt es dazu meines Erachtens nur fünf Möglichkeiten: 1. eine Erbschaft machen 2. andere Leute übers Ohr hauen 3. eine geniale Idee für ein Nischenprodukt haben und diese dann mit viel Fleiß und Schweiß umsetzen 4. auf einen Lottogewinn hoffen (aber die meisten werden dabei nicht reich, sondern arm) 5. reich heiraten. --TheRunnerUp 13:56, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Leuten, die nichts haben, macht kein Berater was, außer Schuldnerberatern - wir machen aus Leuten mit wirklich garnichts oder dickem Minus Schuldenfreie. SCNR. Etwas Vermögen kann man mit eisernem Sparen selbst bilden. Beim Vermehren kleiner Ersparnisse muss man sich dann Wissen selbst aneignen und kann dann damit die Beratungsangebote seiner Hausbank (die wollen zwar auch nur ihre Angebote und die von Vertriebspartnern verkaufen, aber die Berater sind wenigstens keine umgeschulten Metzger oder Friseusen) in Anspruch nehmen und die Ratschläge kritisch würdigen, bevor man selbst entscheidet. -- 217.70.160.66 14:19, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wollte schon auf die Qualität der Angebote der "Bankberater" hinaus. Die drehen einem nämlich durchaus gerne Ähnliches wie die "Strukkis" an - keinen Deut besser, sozusagen. Und schämen sich auch nicht, einer alten Oma mit Mini-Rente einen Aktiensparplan oder sowas mit "nur" 300 Euro monatlichen Sparraten aufzuschwatzen. Und selbstverständlich nimmt die Fondsverwaltung "nur" 5 % Verwaltungsgebühr. Usw... Kein Vermögen zu haben ist jedenfalls definitiv kein Grund, nicht "beraten" zu werden. Natürlich handeln die Bankster "schuldhafter" als die Drücker-Fleischer: Im Zweifelsfall wissen die nämlich, was sie tun. --77.0.177.212 14:50, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Vermögensberater" ist schönfärberisch für "Versicherungsmakler" (im besten Falle). Man erwartet von dir, dass du nach gewissen standardisierten Verfahren eine schnelle (und meist ungenaue) Aufnahme der Einkünfte und Ausgaben eines Kunden machst und ihm daraufhin entweder Lebensversicherungen, Sparverträge, oder ähliche Produkte andrehst.

Von deinem Einkommen kassiert dein "Berater" oder wie auch immer er heisst ebenfalls eine Provision, die von deiner abgeht. Er hat also immer dann Erfolg, wenn du etwas verkaufst. Wenn du nichts bringst, dann lässt er dich fallen, wie eine heiße Kartoffel. Wenn du ein Verkaufsstar bist, dann darfst du auch bald "Frischlinge" anwerben, die in deine Tasche wirtschaften.

Moral ist Nebensache. Als man es mir anbot, habe ich abgewunken. Ich lebe noch immer und auch nicht in Armut. Yotwen (Diskussion) 08:52, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So einen wie dich will man vielleicht auch nicht unbedingt beraten. Sagen wir es mal ganz kurz: Wenn du keinen frechen Wikiheini beraten willst, dann berate keinen frechen Wikiheini. --46.253.188.164 11:31, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt, so einen wie mich will man ev. gar nicht beraten, weil er blöde, unbequeme Fragen stellt und der Zinsrechnung mächtig ist. So habe ich dereinst bei meiner Suche nach einem Hypothekenkredit ettliche 'Berater' kräftig zum Schwitzen gebracht und als Dampfplauderer entlarvt, incl. Meldung an die entsprechenden Institute und so einmal zur Entschuldigung einen recht hochwertigen Kopfhörer erhalten. Nur sollte jeder Möchtegernberater damit rechnen, dass er immer wieder an solche Leute gerät, oder gar an solche, die noch unbequemer sind als ich. --Elrond (Diskussion) 10:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Wirkung haben sie und wie komme ich dazu? Konkret geht es um die Zurechnung von Stimmrechten. Die dazugehörige Pflichtmitteilung findet sich hier. Dort ist von „Rückübertragungsansprüche aus neu hypothetisierten Aktien“ die Rede. Das sind im Sinne von § 38 WpHG Instrumente, welche indirekt oder mittelbar einen Stimmrechtsanspruch gewähren (können). Aber konkret wusste bisher keine Suchmaschine eine Antwort darauf, oder ich suche falsch.

Die dazugehörige Autorendiskussion findet sich dort: Diskussion:Uniper#Aktionärsstruktur. Ich freue mich auf kompetente und erhellende Antwort. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 21:54, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wirklich keiner eine Idee?--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hab mich bemüht, aber selbst die Analogie zu den hypothetischen (=fiktiven) Anleihen erbrachte nur Phantastisches. Ruf deren Pressestelle an und lass es dir erklären, mehr kann ich auch nicht sagen. --Aalfons (Diskussion) 12:47, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach dem Krieg wurde in großem Umfang Wohnraum beschlagnahmt und dort Wohnungslose eingewiesen, d. h. die Eigentümer hatten die neuen Bewohner zu dulden. Wie wurde das eigentlich ökonomisch geregelt, welche regulierten Mietpreise hatten die Eingewiesenen zu bezahlen, bzw. welche Entschädigungen erhielten die Eigentümer? --77.3.172.237 10:08, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lässt sich nicht allgemein sagen: Wie bei den heutigen Mietspiegeln war die Miete abhängig von Ort und Ausstattung - Beispiele hier im dritten Absatz. Übrigens war es keine "Beschlagnahme", sondern eine Zuweisung mit der Pflicht zur Vereinbarung eines Mietvertrags. Adressaten des Wohnraumbewirtschaftungsgesetzes vom Mai 1953 waren auch nicht allein die "Eigentümer", sondern die Inhaber und Verfügungsberechtigten von Wohnraum, das traf also auch die Mieter mit "überschüssigen Räumen". --Rudolph Buch (Diskussion) 13:00, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja gut, das läßt sich dann kaum auf die heutige Situation - für den Fall von Enteignungen von Wohnungsvermietungsunternehmen - übertragen. Diese Enteignungen hätten nur einen Nutzen, wenn die Bewohner dann Kosten unterhalb der aktuellen unregulierten Marktpreise hätten. Und dann würde sich eben die Frage stellen, was det Staat denn verlangen sollte. Führt jetzt eigentlich zu weit: Ein allgemeiner Mietpreisstopp, also eine Deckelung der höchstzulässigen Mieten, täte es anstatt einer "echten" Enteignung auch und hätte die Folge, daß es keinen Spekulationsanreiz für den Immobilienerwerb mehr gäbe. Das würde zugleich die Neubaupreise drücken. --77.3.172.237 13:41, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das würde vor allem verhindern, daß überhaupt Mietwohnungen neu gebaut werden.--80.130.169.32 14:14, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Unsinn. --77.3.172.237 14:50, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die ganze Enteignungsdebatte ist Unsinn. --Rôtkæppchen₆₈ 15:04, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Schönheit dürfte doch sehr im Auge des Betrachters liegen. --77.3.172.237 15:26, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein solcher "Mietpreisstopp" war damals in Kraft - er war bereits 1936 verhängt worden und galt in der Nachkriegszeit weiter. Er wurde in Westdeutschland dann letztlich aufgehoben, weil er dazu führte, dass zu wenig Kapital in die Wohngebäudesanierung floss. Wonach Du suchst, ist vielleicht das Modell der Kostenmiete. Sie hat allerdings die Problematik, dass sie - abhängig vom Niveau der Finanzierungskosten - sogar höher ausfallen kann als die marktübliche Miete. Bei Baukosten von 3000 Euro/qm und einem Zins von 2 % kommst Du ja bereits auf 5 Euro Quadratmetermiete - und da sind noch nicht mal Grundstückskosten, Abschreibung, Bewirtschaftung oder Instandhaltung mit drin. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:38, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. Ich sehe in der ganzen Debatte um Enteignung vier Problemfelder, die oft sinnbefreit durcheinander geworfen werden: Wohnraummangel (vor allem in den Städten), Leerstand aus spekulativen und anderen Gründen, extreme Mietpreissteigerungen ohne Investition in die Wohnqualität oder in Neubauten, Kauf von Immobilien als Spekulationsobjekt. Das lächerliche Argument "Dadurch werden keine Wohnungen gebaut", das auf dem Wohnraummangel abhebt, gilt für jedes der drei anderen Problemfelder, weil das Geld aus dem Immobilienbereich hier nicht mit dem Ziel erwirtschaftet wird, um neuen Wohnraum zu bauen. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Es gibt schon sehr lange sehr viel billiges Geld und das wird eben auch in Immobilien geparkt. Dazu kommt erschwerend, dass eine Wohnraumverdichtung in Großstädten wie München, Frankfurt, Hamburg oder Berlin bekanntlich nur noch sehr begrenzt überhaupt möglich ist und darum drückt sich ja der Einwand "Dadurch werden keine Wohnungen gebaut" auch schön herum und suggeriert, die armen Miethaie würden ja so gerne überall viele neue Wohnungen bauen, wenn man sie nur ordentlich abzocken ließe und die potentiellen Investoren ständen alle schon jahrelang mit Säcken voll Geld in den Startlöchern und seien nun ganz fürchterlich erschreckt von dem bösen Wort Enteignung. Was hat sie wohl in München oder Frankfurt am Main in den letzten 20 Jahren so abgeschreckt, dass sie nicht neuen Wohnraum gebaut haben in diesen Städten mit dauerhaftem extremen Mangel? Die Geschichte des Wohnens ist eine Geschichte des Wohnraummangels. Das ist der Normalzustand. Bei den Ausnahmen kann man immer sehr gut auch nachweisen, warum es regional und zeitlich begrenzt auch mal Leerstand gab. Genauso kann man bei Wohnraummangel nachvollziehen, wo und wann Wohnraumzerstörung durch Kriege oder demografische und wirtschaftliche Ursachen den Mangel begründen. --79.202.37.13 15:56, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die genannten Städte, in denen eine Wohnraumverdichtung fast nicht mehr möglich ist, haben die kürzesten Telefonvorwahlen Deutschlands: 089, 069, 040, 030. --92.211.147.247 14:22, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Herrjeh! Ich wollte wissen, wie die kriegsbedingte Wohnungsbewirtschaftung gehandhabt wurde, um zu erfahren, was man daraus für die Gegenwart lernen könnte. Ich wollte keine Enteignungsdebatte vom Zaun brechen. Schulz jetzt, Erle! --77.3.172.237 16:52, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wichtigste Lehre für die Gegenwart: Kriege unbedingt vermeiden! --Rudolph Buch (Diskussion) 17:04, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo! Mir ist so, daß es mal offizielle Regelungen für die Angemessenheit bei Schulbesuchen gab, genauso wie Vorschriften über Rocklängen. In Zeiten von Jogginghosen, Leggins und Tops mag das unwirklich erscheinen. Richtete sich das nach der Hausordnung der Schule, also der Auffassung vom Direktoren, oder wurde sowas national geregelt? Mir ist so, daß es in der DDR ab Abitur geduldet wurde. Davor waren es eher dünne Oberlippenbärtchen. Wenn man heute manchen Schulhof einer Hauptschule sieht, tragen die Vollbärte, als ob sie nie etwas Anderes gemacht hätten. Egal ob als Hippster oder religiös begründet. Durch Sitzenbleiber und Zurückgesetzte gabs ja da schon immer ein breites Alters- und Reifespektrum, aber war das "früher" einfach unüblich, oder verboten?`Andere Frage, wie ist das in islamischen Ländern geregelt, ab wann ein Kind/Jugendlicher einen Bart haben kann/darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das dürften die örtlichen Schulordnungen regeln - z.B. im Schulgesetz für Baden-Württemberg §23 (2):

"Die Schule ist im Rahmen der Vorschriften dieses Gesetzes berechtigt, die zur Aufrechterhaltung der Ordnung des Schulbetriebs und zur Erfüllung der ihr übertragenen unterrichtlichen und erzieherischen Aufgaben erforderlichen Maßnahmen zu treffen und örtliche Schulordnungen, allgemeine Anordnungen und Einzelanordnungen zu erlassen und von Schülerinnen und Schülern schulordnungswidrig mitgeführte oder verwendete Sachen einzuziehen. Inhalt und Umfang der Regelungen ergeben sich aus Zweck und Aufgabe der Schule."

Bei deren Gestaltung sind Lehrer, Eltern und ggf. auch Schülersprecher beteiligt, rauskommen wird also jeweils das, was diese Gruppe als "normal und akzeptabel" bezeichnet und nicht mit geltendem Recht kollidiert. Daraus lassen sich in heutiger Zeit bestimmt interessante Fälle konstruieren, die kurz in den Medien hochkochen und dann niemanden mehr interessieren. --Michael Schumacher (Diskussion) 11:28, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schon daran gedacht, dass es gar keine Vorschriften dazu gegeben haben könnte? Dass Bartwuchs und -gestaltung eine Modeerscheinung ist? Dass die Jungs heutzutage zudem etwas früher Bart bekommen? Ja, hast Du mal in dieser Enzyklopädie nachgelesen zum Thema? Wie viele Barbershops gab es zu Deiner Schulzeit, wie viel heute? Wie viele Erwachsene trugen damals Bart, wie viel heute? Nur mal so. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:03, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das geht so in die Richtung der medialen Sau, die jeden Sommer durchs Schuldorf gejagt wird (oder Schulsau im Mediendorf?): Irgendwo erdreistet sich eine Schule, die Arschgardinen und bauchfreien Spaghettiträgertops zu verbieten und schon wird der Untergang der freien Persönlichkeitsentfaltung heraufbeschworen. Kurzum: Wenn es durch die örtlichen Gremien geht, kann man zum Wohle der schulischen Ordnung alles mögliche verbieten oder vorschreiben, was sicherlich davon beeinflusst wird, was gerade modisch/gesellschaftsfähig/jahreszeitlich ist. -- MonsieurRoi (Diskussion) 13:47, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, in autoritären hierarchischen Systemen ist es eben nötig, den zwischenmenschlichen Umgang über Regeln zu regeln. Daher muss man das in der Schule wohl so machen, solange sie autoritären hierarchisch organisiert ist. Die Frage ist ob diese Organisationsform die beste ist. Ich glaub eher nicht... --MrBurns (Diskussion) 16:39, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine angemessene Kleidung kann die Schulordnung schon vorsehen. Und da es immer wieder Menschen gibt, die aus das Austesten der Grenzen zu ihrer Sache machen, wird es eben immer genauere Regeln geben. Meist regelt sich das von selbst. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:01, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist in einem hierarchischen System, das von oben nach unten aufgebaut ist, natürlich der Fall. Wenn man hingegen statt dessen eine Kultur hat, in der jedes Problem das eine bestimmte Klasse betrifft innerhalb dieser Klasse ausdiskutiert und dann gemeinsam einen Beschluss fasst, sind keine starren Regeln nötig. Sowas gibt es teilweise in alternativen Schulkonzepten, zum Beispiel bei der "Schule für Erwachsenenbildung" in Berlin (siehe auch Demokratische Schule, jedoch nicht bei staatlichen oder kommerziellen Schulen. --MrBurns (Diskussion) 17:48, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann, zumindest für eine Schule in NRW für die 70er Jahre sagen, dass das Tragen eines Vollbartes kein Problem war, sonst hätte ich eines gekriegt. --Elrond (Diskussion) 18:55, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass es Probleme mit Bärten gegeben hätte, habe ich auch noch nie erlebt oder gehört. An katholischen Mädchenschulen hingegen war in den 50er Jahren noch das Tragen von Hosen verboten. --Jossi (Diskussion) 19:52, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vollbart, pfft. Was ist mit Chaplinbärten? --2003:DE:6F28:3102:3C01:4315:FFE2:EFB 20:00, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo liebe Wikipedianer, ich möchte bei unserer Doppelkopfrunde eine kleine Regeländerung einbringen. Dazu wäre es hilfreich ein paar Wahrscheinlichkeiten zu kennen. Für alle die Doppelkopf nicht kennen, nur die Aspekte die man von dem Spiel wissen muss: Es gibt 48 Karten, jeder der vier Spieler bekommt also 12. Alle Karten sind doppelt enthalten. Die beiden Spieler mit den Kreuzdamen (vulgo Eichelober) spielen zusammen. Insgesamt gibt es 26 Trümpfe und acht Neuner (wer ein Binokel-Blatt nimmt: Siebener). Es gibt nun drei Vorbehaltssituationen:

1. Hochzeit: Die Kreuzdamen sind in einer Hand. Diese Wahrscheinlichkeit kenne ich. Sie liegt bei 11/47.
2. Armut: Man hat nur drei Trümpfe oder weniger. Wie ist hier die Wahrscheinlichkeit?
3. Einmischen: Man hat fünf Neuner oder mehr. Wie ist hier die Wahrscheinlichkeit? Und wie ist die Wahrscheinlichkeit gar sechs Neuner oder sieben oder alle acht Neuner zu haben?

Schon jetzt Danke, ich denke für Stochastiker ein Klax (vulgo Klacks). Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In der Tat nicht besonders komplex, mal sehen, ob ich gleich mal dazu komme, die Formeln aufzuschreiben (vor Ort fehlt mir allerdings ein rechentaugliches Gerät, das Eintippen müsste wer anders machen). Kurzer Hinweis allerdings: die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Spieler Hochzeit hat, ist 11/47. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Spieler sie hat ist nur ein Viertel davon. Was ist hier das Interesse? (Tatsächlich ist es aber immer der Faktor 4). --131.169.89.168 14:23, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Abschätzung für die Wahrscheinlichkeit p, daß irgendeiner der vier Spieler mindestens n Karten aus einer Menge von m vorgegebenen Karten erhält:

1) n=m=2: p=11/47.

2) n=9, m=22 (bezogen auf die Fehlkarten): p≤497420/1905803.

3) n=5, m=8: p≤112/1081.

-- 62.157.6.108 16:12, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank bis dahin. Die Wahrscheinlichkeit, dass mit den ausgegebenen Karten nicht gespielt wird, liegt also bei 112/1081 also etwa jedem zehnte Spiel.

Ich bräuchte aber noch die weiteren Wahrscheinlichkeiten mit 6, 7 und 8 Neunern, da ich mir dachte, dass man dann zum Gaudi eine höhere Bockrunde im Anschluss spielen könne. Es wird jetzt heißen, nutz doch die Formel. Ja, schön und gut, ich habe aber keine Ahnung, wie ich hoch in den Taschenrechner eingebe. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 08:45, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Formel ist eine Abschätzung, die Warscheinlichkeit ist etwas kleiner, für 6 Neunen bei unter 1 %. Näherungswerte erhält man aber auch, wenn man für z.B. 100 Spiele eine Statistik führt. 62.157.6.108 14:42, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man kann schulischen Lehrstoff wohl grob in drei Gruppen einteilen:

1. Stoff, der prinzipiell kaum „verstanden“ werden kann und materiell gelernt werden muss (Jahreszahlen, Topografie etc.)
2. Stoff, der prinzipiell verstehbar/herleitbar wäre, aber doch durch den Auftrag des Auswendiglernens/Regellernens gelehrt wird (häufig bei Sprachen, Mathematik etc.)
3. Stoff, der verstehbar/herleitbar ist und bei dessen Unterrichtung auch auf Verständnis abgezielt wird.

Für den letzten Punkt ist mir eigentlich nur der Wasserkreislauf eingefallen. Gibt es mehr Beispiele von Lehrinhalten, die zumeist so unterrichtet werden, dass die Schülerschaft sie verstehen kann und sie nicht nur paukt? (Natürlich ist diese Dreiteilung zu schematisch, und „Verständnis“ ist freilich relativ – nach drei Warum-Fragen wissen oft auch die profundesten Kenner der Materie nicht mehr weiter, aber es geht mir ja nur darum, mein Anliegen zu veranschaulichen). --Galtzaile (Diskussion) 14:56, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist diese Einteilung des Lehrstoffs (mit Unterscheidung von bösem „Auswendiglernen“ und gutem „Verständnislernen“) wirklich aktueller Stand der pädagogischen Theoriebildung? Nach meiner Kenntnis geht auch Auswendiglernen mit geistiger Auseinandersetzung einher. Woher kommt deine Prämisse? --Stilfehler (Diskussion) 15:00, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, das ist wahrscheinlich nicht aktueller Stand in der Pädagogik. Die Einteilung habe ich nur für diese Frage getroffen. Natürlich findet auch beim Auswendiglernen ein geistiger Prozess statt. Aber es macht z. B. einen Unterschied, ob man sich etwas durch einen reimenden Merksatz, eine Eselsbrücke einerseits oder andererseits dadurch merkt, dass man es (ursächlich) versteht. Und ungeachtet allfälliger Einteilungen von Lehrstoffen suche ich Beispiele von Lehrinhalten, die üblicherweise so gelehrt werden, dass man versteht, warum z. B. B auf A folgt und man nicht nur lernt, dass B auf A folgt. --Galtzaile (Diskussion) 15:21, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann (abgesehen von den Formalismen) z.B. die gesamte Mathematik. Auch Programmieren kannst du so lehren. --Stilfehler (Diskussion) 15:45, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann fallen sie aber potenziell immer noch in die zweite Gruppe. Vom Programmieren kann ich nichts sagen, da ich mich nicht auskenne. Aber auch in der Mathematik ist es meines Wissens nicht der Regelfall, dass die Dinge hergeleitet werden. Vielleicht das a² + b² = c² … --Galtzaile (Diskussion) 16:00, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wundere mich ein bisschen, dass unsere MINT-nahen Auskünftler sich hier noch nicht eingeschaltet haben. --Stilfehler (Diskussion) 16:22, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die meisten mathematischen Herleitungen sind viel zu kompliziert um sie komplett in der Schule zu bringen. eine ungefähre Zusammenfassung von wo was kommt könnte man aber machen, meistens wird aber auch das nicht gemacht. --MrBurns (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In Mathe wird alles hergeleitet, außer eventuell dem kleinen 1x1 in der Grundschule (wobei das auch mindestens in die 2. Kategorie fällt). An der Uni wurde das bei uns Ingenieuren sogar teilweise viel zu exzessiv betrieben, weil wir oft tatsächlich nur die Formel wissen wollten, und uns die kleinteilige Herleitung keinen mentalen Höhepunkt bereitet hat, während die lehrenden Profs eigentlich nur das interessant fanden, die Anwendung hingegen langweilig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:50, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für die Kategorie 3 würde ich geisteswissenschaftliche Fächer nominieren. Interpretationen von Literatur oder anderer Kunst wären etwas, was nur mithilfe von Fachverständnis geleistet werden kann. @Stilfehler: MINT-Fächer werden meiner Meinung im Schulbereich nach am ehesten von der zweiten Kategorie beschrieben... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:34, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Voraussetzungslosigkeit von Literaturinterpretation habe ich meine Zweifel. Die setzt Methodenkenntnis und ein immenses kulturelles Basiswissen voraus. Dostojewski kannst du nicht interpretieren, wenn du die Bibel nicht abrufbar im Gedächtnis hast. Ulysses kannst du nicht interpretieren, wenn du die griechische Mythologie nicht abrufbar im Gedächtnis hast. --Stilfehler (Diskussion) 16:42, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Naja, Der Sprachunterricht zählt ja generell zu den geisteswissenschaftlichen Fächern und da wird wenn es gerade nicht um Literatur geht hauptsächlich auswendig gelernt (Deklinationen, Konjugationen, bei Fremdsprachen auch Vokabeln, usw.).

@Stilfehler: zum Interpretieren muss man im Prinzip gar nix abrufbar im Gedächtnis haben. Man kanns immer auch nachlesen. Die Frage ist nur ob man dafür genug Zeit hat. --MrBurns (Diskussion) 16:45, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gilt das (Nachlesenkönnen) nicht für alles? --Stilfehler (Diskussion) 16:47, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist hier wohl auch, worauf sich das erstrebte Verständnis stützt. Bei Sprachen kann eine historische Grammatik sehr dienlich sein; es kann aber auch sein, dass man Phänomene erst versteht, wenn man sie mit Wissen in Verbindung setzen kann, das nicht auf den ersten Blick damit zu tun hat, etwa Umlaut der einen und Syntax der anderen Sprache. In solchen Fällen reicht auch Nachlesen nichts, da man nicht weiß, welche Information die entscheidende ist. Auch bei literarischen Interpretationen kann es ähnlich sein. --Galtzaile (Diskussion) 16:54, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Literaturinterpretation ist, glaube ich, ein eher schlechtes Beispiel. Wie u.a. Siegfried J. Schmidt aufgewiesen hat, gibt es da sehr wenig Konsens, wie man es richtig macht. Man kann Literatur auf Schulniveau interpretieren, das geht notfalls auch mit „stellen wir uns mal ganz doof“. Oder man macht's auf Universitätsniveau, dann zanken sich Werkimmanente mit Strukturalisten mit Poststrukturalisten mit Dekonstruktivisten mit Diskursanalytikern mit Intertextualitätstheoretikern mit psychoanalytisch Orientierten. Die haben, bevor sie sich auch nur eine Textzeile zur Interpretation vornehmen, ihre Methoden alle gründlichst studiert. --Stilfehler (Diskussion) 17:14, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Letztgültig verstehen kann man da höchstens die Methoden, aber nicht die Werke – am allerwenigsten in einem streng kausalen Sinn. Zudem ist ja auch nicht das Verständnis eines bestimmten Textes das primär angestrebte Ziel, sondern die Interpretationskompetenz. Ein wirkliches klassisches Beispiel für Gruppe 3 fehlt eigentlich noch. --Galtzaile (Diskussion) 17:19, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest du deine Kriterien noch einmal etwas genauer fassen. Suchst du Stoffe, die ohne a. auswendig gelernte Voraussetzungen, ohne b. explizit gelernte Voraussetzungen oder die ohne c. alle Voraussetzungen auskommen? --Stilfehler (Diskussion) 17:33, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schwierig. Ich wollte schon schreiben, dass alle Voraussetzungen auch gegeben sein können, aber das wäre nicht richtig. Ideal wären Beispiele, die auf Erfahrung basieren, die mehr und mehr mit „Theorie“ vermengt wird. Wenn etwa die vollkommen einsichtige Operation „3 Äpfel – 1 Apfel = 2 Äpfel“ durch andere einsichtige Dinge erweitert wird. Oder wenn man sogenannte „unregelmäßige“ Formen von Sprachen auf phonologische Prozesse zurückführt, die man auf die Phonetik zurückführt, die im Grunde Erfahrungsgeschehen im Mund ist. Ich bin mir jetzt aber nicht sicher, ob diese Antwort fruchtbringend ist … Zusatz: Im Grunde geht es wohl darum, dass überhaupt zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt Verständnis erzielt werden soll, ganz egal, welche Vorkenntnisse dafür notwendig sind. Wenn man also z. B. Teile des Periodensystems (auswendig) kennen müsste, um irgendein chemisches Phänomen verstehen zu können, fiele es auch in die dritte Kategorie. --Galtzaile (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist denn der Hintergrund deiner Frage? Besteht das Ziel darin, tatsächlich eine Unterrichtseinheit zu entwickeln, in der bestimmte Schüler nicht benachteiligt werden sollen? --Stilfehler (Diskussion) 18:32, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, es geht gar nicht um konkreten Unterricht. Ich war eigentlich nur auf der Suche nach Beispielen für einen Vergleich. Ich dachte, es müsste mehr Lehrinhalte geben, die durch Verstehen gelehrt werden. Die wollte ich mit anderen Inhalten (also aus Gruppe 1 und 2) vergleichen. Scheinbar ist Verständnis aber weitgehend den wissenschaftlich Tätigen bzw. Studierenden vorbehalten. – Geschichte wäre aber vielleicht noch ein Beispiel. Auch dort kann man freilich nicht alles kausal erklären und verstehen, aber das Ziel besteht doch darin, darzulegen, wie eine Entwicklung oder ein Zustand beispielsweise zu einem Ereignis geführt hat. Erklärung der wirkenden Umstände ist wohl in keinem anderen Fach so charakteristisch wie in Geschichte. --Galtzaile (Diskussion) 18:42, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe. Wie oben der Sänger schon angemerkt hat, wird in der Mathematik eigentlich fast alles abgeleitet. Als Nicht-Mathematikerin fällt mir da nur ein triviales Beispiel ein: um Grundschulkindern das Konzept der Multiplikation zu vermitteln, brauchst du ihnen vorher nur das Zählen und das (aus dem Zählen ableitbare) Konzept der Addition beigebracht zu haben. Falls das nach deinen Kriterien dadurch disqualifiziert wird, dass die Zahlen ganz zu Beginn auswendig haben gelernt werden müssen, sehe ich allerdings schwarz, dass sich überhaupt irgendein Unterrichtsstoff finden lässt, der nach diesem harten Kriterium voraussetzungslos ist. Lernen baut immer auf bereits Gewusstem auf. --Stilfehler (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das meinte ich auch schon mit meinem Beispiel aus dem Periodensystem und der Chemie. Es ist für das, was ich suche, kein Problem, wenn Grundkenntnisse erforderlich sind und die vielleicht auch auswendig gelernt werden mussten. Was ich suche, sind Inhalte, die in der Regel so gelehrt werden, dass sie nicht wie eine geheimnisvolle Offenbarung erscheinen, sondern als kohärentes Spiel verschiedener Faktoren. Das Beispiel mit der Phonetik war nur ein hypothetischer Idealfall. Voraussetzungsfrei kann selbstverständlich kaum ein Lehrinhalt sein. --Galtzaile (Diskussion) 19:10, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es denn überhaupt ein einziges Beispiel für voraussetzungsfreies Lernen? MMn ist Lernen immer ein Vergleich mit schon bekanntem Wissen, oder besser eine Abbildung darauf. Es gibt allerdings meistens eine einfache und eine schwierige Erklärungsstrategie. Das magnetische Feld kann man z.B. mit Eisenfeilspäne und Feldlinien erklären oder mit den Differentialoperatoren der Maxwellschen Gleichungen. Die erste Methode ist sofort einleuchtend, aber die zweite ist umfassender und sehr viel "richtiger". Auch bei Sprachen bezieht man sich ja immer auf die Ähnlichkeiten oder Unterschiede zur bekannten eigenen Sprache. --Optimum (Diskussion) 19:32, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Voraussetzungsfreies Lernen ist ja auch nicht gesucht. Ich verstehe, dass „erklären“, „herleiten“ verschiedene Präzisionsgrade haben kann (und mangels Physikkenntnissen kann ich dein Beispiel nicht recht beurteilen, aber „einleuchtend“ ist immer ein Hinweis für Verständnis − und wenn es nicht schlichtweg falsch ist, kann es schon reichen). Der Vergleich mit der eigenen Sprache geschieht zwar oft implizit und manchmal explizit, aber doch bleiben sehr viele „Unregelmäßigkeiten“ über, die man einfach wegerklären könnte. Deshalb für mich ein Fall für Kategorie 2. Es geht mir also um Fälle, bei denen üblicherweise überhaupt eine Erklärungsstrategie angewandt wird. Also nicht „A wird zu B“, sondern „A wird zu B, weil …“ − die Rückführung kann dann dort enden, wo eine weitere Herleitung das Verständnis des eigentlichen Inhalts nicht mehr fördern würde. --Galtzaile (Diskussion) 19:44, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe über 35 Jahre Deutsch, Geschichte und Philosophie unterrichtet. Da gab es auch Sachen, die einfach auswendig gelernt werden mussten: zum Beispiel Rechtschreibregeln, Bezeichnungen für literarische Stilmittel, ein paar zentrale Jahreszahlen und Namen. Das sind aber Dinge, die in deine Kategorie 1 gehören – dass Gliedsätze in Kommata eingeschlossen werden, dass Wilhelm II. von 1888 bis 1918 deutscher Kaiser war und Kant Professor in Königsberg, kann man nicht „herleiten“, das sind einfach Fakten, die man kennt oder eben nicht. Aber die machten vielleicht 10 oder 20 Prozent meines Unterrichts aus. Bei allem anderen ging es darum, dass die Schüler etwas verstehen, also eigene Gedanken und Einsichten entwickeln, nicht nur etwas Vorgegebenes auswendig lernen. --Jossi (Diskussion) 20:11, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<ausrück> nicht wie eine geheimnisvolle Offenbarung [...], sondern als kohärentes Spiel verschiedener Faktoren werden auch Unterrichtsinhalte vermittelt, die gar nicht in den Bereich des Wissens, sondern des Könnens fallen. Ich rede z.B. vom Instrumentalunterricht. Sollen die hier mitberücksichtigt werden? --Stilfehler (Diskussion) 20:15, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was verstehbar, herleitbar, unverständlich ist, hängt zunächst auch vom Vorwissen, von der Begabung und vom Entwicklungsstand ab, nicht nur vom Stoff selbst. Dann würde ich ganz grob sagen, dass man allgemein lernt, indem man etwas erarbeitet/entdeckt, es wiederholt/anwendet/verknüpft/transferiert -- egal ob Jahreszahlen, Vokabeln/Grammatik oder Wasserkreislauf. (Sicher gibt es da didaktisch und lernpsychologisch genaugenommen noch Unterschiede.) Kann ich ein neu "entdecktes" historisches Datum mit nichts verknüpfen oder nie wieder gebrauchen, vergesse ich es ganz schnell wieder. Ebenso bei Vokabeln oder Grammatik, da können sie noch so einleuchtend sein auf den ersten Blick. Und den Wasserkreislauf kann ich auch nicht mehr skizzieren, wenn ich ihn vor Tagen mal gesehen hab, er mir total logisch erschien, ich ihn aber nicht gepaukt/angewendet/eingebettet habe. -- MonsieurRoi (Diskussion) 20:24, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal zur Mathematik: Formale Herleitungen dienen weniger dazu, die Sache zu verstehen, als dazu, sich zu vergewissern, dass die Aussagen richtig sind. Außerdem ist das Beweisenlernen (wie auch das Problemlösen und das Sprechen und Schreiben über Mathematik) ein eigenständiges Lernziel.

Um die Dinge zu verstehen, sind Beispiele oft viel nützlicher als Beweise. Und im Prinzip erhebt der Schulunterricht in Mathematik schon den Anspruch, dass man (fast) alles verstehen kann und nicht auswendig lernen muss. Beim Auswendiglernen fällt mir da eigentlich nur die Lösungsformel für das Lösen von quadratischen Gleichungen ein. --Digamma (Diskussion) 21:25, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Jossi: Diese Fächer sind wohl auch besonders geeignet für verständnisbasierten Unterricht. Teilweise ist es sogar selbstverständlich(, dass so gelehrt wird).

@Stilfehler: Nein, so etwas habe ich nicht gemeint. Ich denke, dass bei Fähigkeiten, die vor allem auf Können beruhen, Verständnis nicht unbedingt notwendig ist.

@MonsieurRoi: Das kann sein, aber es geht mir auch nicht zuvorderst (Auch wenn diese Fragen natürlich spannend sind.) darum, was nach dem Lernen mit dem Gelernten passiert, sondern wie es gelehrt wird: als „ist eben so“ oder als „ist so, weil …“.

Ich erkläre vielleicht noch einmal den Hintergrund meiner Frage: Ich wollte eigentlich (in einem anderen Zusammenhang) argumentieren, dass wir dank der Schulbildung viele Dinge verstehen, dass wir aber Sprachen in der Regel nicht verstehen, sondern nur Regelkomplexe lernen. Da sich nun aber mehr und mehr herausstellt, dass wir der Schulbildung offenbar recht wenig Verständnis verdanken, macht es mehr Sinn, meine geplante Argumentation zu verwerfen als weiter nach Beispielen zu suchen. --Galtzaile (Diskussion) 21:46, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei meinen Fächern (Mathe, Physik) bin ich mir sicher, dass allgemein überwiegend als "ist so, weil ..." gelehrt wird. Dass viele Schüler trotzdem einfach nur die Formeln und Regeln auswendig lernen, steht dann auf einem andern Blatt. --Digamma (Diskussion) 21:55, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht war das bei mir anders, da ich eine berufsbildende höhere Schule besucht habe und in Mathematik keine Reifeprüfung ablegen musste (oder ich habe einfach nicht begriffen, dass das eine eine Herleitung des anderen war  …, was wiederum ein Beleg dafür wäre, dass verständnisorientierter Unterricht nur bei willigen Schülern Verständnis erwirkt). Ansonsten würde sich mathematische Herleitung für Kategorie 3 eignen. --Galtzaile (Diskussion) 22:05, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, in der Mathematik werde alles oder das meiste hergeleitet, kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Wir haben nicht einmal den Satz des Pythagoras bewiesen (das finde ich auch richtig; wer sich dafür interessiert hat, hat sich bekannte Beweise selbst angeschaut), und zum Beispiel den Wert der Kreiszahl wird man wohl kaum irgendwo in der Schule herleiten, wenn sie das erste Mal vorkommt. Fast alle Beweise, die wir vor dem Leistungskurs selbst durchgeführt haben, waren im Übrigen Widerspruchsbeweise (zum Beispiel zur unendlichen Anzahl der Primzahlen). Nach meiner Erfahrung wird eigenes Verständnis nur bei einzelnen ausgewählten Themen angewendet, zum Beispiel in der Biologie bei der Bestimmung möglicher Elternschaft anhand der Blutgruppe; Vorwissen sind der diploide Chromosomensatz und Erbgänge. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:43, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe weiter oben schon versucht das deutlich zu machen: Eine logische Herleitung im Sinne eines Beweises ist nicht das gleiche wie eine Herleitung im Sinne von "so versteht man, warum das so ist". Zum Beispiel kann man bei allen Rechenregeln (Bruchrechenregeln, Klammerregeln, Potenzrechenregeln, Rechnen mit negativen Zahlen, ...) erklären, warum sie gelten, sie sogar von den Schülern selbst erkennen lassen, ohne einen formalen Beweis zu führen. --Digamma (Diskussion) 09:55, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) "ist eben so" vs. "ist so, weil": Hier, so denke ich, kommt es auch auf die Faktoren Vorwissen, Entwicklung, Begabung an, um als Lehrender zu entscheiden, wie weit ich einen Stoff didaktisch reduzieren muss. Mit entsprechendem Vorwissen kann ich viel öfter lehren "ist so, weil". Andererseits komme ich wahrscheinlich auf höchstem Niveau irgendwann beim Urgrund aller Dinge an den Punkt, wo ich sagen muss "ist eben so". -- MonsieurRoi (Diskussion) 09:58, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir können also zusammenfassen, dass Kategorie drei fast keine Inhalte zugeordnet werden können. Geschichte und Interpretation literarischer Texte sind wohl Sonderfälle, die ohne Verständnis ohnehin weitgehend sinnlos wären (was aber freilich nicht sagt, dass man das nicht auch durch reine Faktenlisten unterrichten könnte), Mathematik ist ein weiterer Sonderfall, an den ich mich als Außenstehender zudem nicht heranwagen mag. Sprachen sind eben stark in Kategorie zwei verhaftet. Danke allen Beitragenden. Für mich eine interessante Erkenntnis. --Galtzaile (Diskussion) 14:59, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fast Alles ist 'herleitbar' und kann in einen Zusammenhang gebracht werden (nicht nur "ist so, weil", sondern auch "ist \ war so, als" "ist\ war so dort" u.v.m.). Du warst einach nur auf einer schlechten Schule, wo viel gepaukt und nicht viel erklärt und nicht Dingen auf den Grund gegangen wurde, um den Lehrplan durchzuboxen, und kennst es wahrscheinlich nicht anders. - Der Kreiszahl Pi kann man sich infinitesimal annähern; Flüsse, Gebirge, Hochebenen, Seen, Meere, Städte und Infrastruktur entstehen aus bekannten Gründen; Jahreszahlen sind an Orte, Länder, Kontinente mit zu der Zeit herrschenden Situationen, Zuständen und Ereignissen gebunden. Unter Geburtsorten kann man sich 'was vorstellen, wann und wie es dort zu der Zeit war, und eine Geburt läßt sich in einen familiären Zusammenhang bringen. Chemische Zusammenhänge und das Periodensystem werden nach und nach ersschlossen mit den Eigenschaften und Verhalten \ Reaktionen der Elemente. Vokabeln lernt man idealerweise auch indem man Sätze dazu lernt bzw. Texte liest und bespricht, in denen sie vorkommen. - 'Vorwissen' und 'Voraussetzungen' werden sinnvollerweise selbstverständlich zuerst oder im Zusammenhang mit einem neuen Stoff gelernt. - Das kam hier im Thread teilweise durch (z.B. Jossi: "Ich habe über 35 Jahre .. nur 10% sind Faktenlernen.") - (Mir ist unverständlich, wie Du das einfach überliest und an deiner komischen 'Kategorien-Einteilung' bis zum Fazit festhältst.) - So habe ich jedenfalls zeitlebens gelernt, an meiner Schule, und fast nie gepaukt, außer was ich wollte und mich interessierte. --2003:D3:73C0:4100:8FD:E07B:AAC8:CE48 16:26, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

1. Sich etwas vorstellen zu können, was zu einem Lehrinhalt passt, oder Vokabeln mit Kontext zu lernen sind Lernstrategien, die sinnvoll sind, aber dennoch nichts mit Verstehen im kausalen Sinn zu tun haben. Wenn ich den Eindruck erweckt habe, in Kategorie 1 fielen nur Inhalte, die vollkommen willkürlich miteinander verbunden sind, war das ein Fehler von mir. Wenn ich aber als Nichtdeutscher lernen müsste, wo genau die deutschen Flüsse fließen, würden mir häufig Ansatzpunkte fehlen, die irgendwie mit Verständnis zu tun haben.
2. Dass man sich diesen Dingen auf vielerlei Art und Weise annähern kann, habe ich weder bestritten noch überlesen. Aber bist du der Meinung, dass das zumindest an der Mehrzahl der Schulen so passiert? Diesfalls danke ich für die Beispiele. Meine Frage war eben nicht auf einzelne Lehrpersonen oder Schulen gerichtet, sondern auf die Art und Weise, wie Inhalte in der Regel gelehrt werden.
3. Ich habe auch fast nie gepaukt, außer was ich wollte und was mich interessierte (Deshalb musste ich im Übrigen ein Jahr wegen Mathematik wiederholen.)
4. Ich bin doch auf Jossis Antwort konkret eingeganen. Nur denke ich eben, dass der Fall bei Muttersprachunterricht, Philosophie und Geschichte anders liegt als etwa bei Biologie oder Fremdsprachunterricht. Ich verstehe auch die Kritik an den Kategorien nicht. Ich postuliere die ja nicht als universal und allgemein gültig, sie waren nur als Grundlage meiner Frage gedacht, eben genau um all die Dinge, die du aufzählst (Pi, Periodensystem etc.) in eine eigene Kategorie nehmen zu können, wenn sie nicht erklärend gelehrt werden. Zumindest wusste ich bisher nicht, dass diese Dinge normalerweise erklärend gelehrt werden. --Galtzaile (Diskussion) 17:02, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich zitiere: Ich habe auch fast nie gepaukt, außer was ich wollte und was mich interessierte (Deshalb musste ich im Übrigen ein Jahr wegen Mathematik wiederholen.) Da frage ich mich weiterhin, ob der von dir hergestellte Zusammenhang wirklich gegeben ist. Kann ich Mathe, weil ich irgendwelche Formeln pauke? (Zu meiner Schulzeit in den 90ern war es schon üblich, dass man in Klausuren und im Abi Formelsammlungen verwenden konnte.) Es kommt doch darauf an, dass ich verstanden und geübt habe, mathematische Probleme zu lösen. -- MonsieurRoi (Diskussion) 17:17, 13. .Apr. 2019 (CEST)

Beispiel Binomische Formeln: wenn die einmal zu Fuß umgeformt hat, muß man sie nicht auswendig lernen, sondern kann sie jederzeit - optimalerweise im Kopf - neu entwickeln, bis man sie schließlich einfach (auswendig) weiß. --2003:D3:73C4:A600:C46F:4F2:90F4:99D5 21:56, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt, „deshalb“ war hier falsch. Aber abgesehen von dieser persönlichen Episode denke ich ja genauso, dass eben Verstehen sehr nützlich wäre. Und mutmaßlich habe ich mich einfach nicht genug um Verständnis bemüht und ganz sicher zu wenig geübt …, wobei ich noch einmal denke, dass das vielleicht mit unserem „praktisch orientierten“ Mathematikunterricht zu tun hatte. Ich glaube, dass auch die in Mathematik begabten Kollegen weder wussten, wozu man Integral oder Differenzial braucht, noch wo die Formeln herkommen. Irgendwie eine Art Chinesisches Zimmer. --Galtzaile (Diskussion) 17:25, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In Mathe kann man sehr wohl pauken. In Klausuren (egal ob Schule oder Uni) werden ja nicht die Formeln als solche abgefragt, sondern man muss sie anwenden können. Diese Routine lässt sich sehr wohl einüben. Bestes Beispiel waren meine Klausuren in Analysis 1 im ersten Semester, wo oft Physiker die besten Noten hatten. Nicht weil die mathematisch begabter gewesen wären als die Mathematiker, sondern weil da oft relativ stupide Integrale und co. abgefragt wurden, die man im ersten Semester Physik gefühlt jede Woche braucht und mittlerweile aus dem Schlaf kann. --L47 (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne daß ich jetzt alles im Detail hier gelesen habe... vielleicht solltest du @Jeanpol: kontaktieren, von ihm stammt Lernen durch Lehren. --M@rcela 22:24, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Ralf RoletschekVielen Dank, dass du auf mich hingewiesen hast! --Jeanpol (Diskussion) 20:01, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke euch beiden! Bei meiner Frage ging es aber leider nicht um innovative oder sinnvolle Lehrmethoden, sondern um Auszüge aus dem Status quo bzw. um den Zusammenhang des Lehrstoffes unabhängig von pädagogischen Methoden. Im Übrigen habe ich den Anlassfall schon anders gelöst. Alle zusätzlichen Antworten sind sicher interessant, aber nicht mehr notwendig im engen Sinn. --Galtzaile (Diskussion) 22:54, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Folgender Leserbrief ist heute publiziert worden. "Frau Schmidli hat insofern recht, als das Klima uns allen zu schaffen macht. Es wird wärmer. Aber wenn sie jetzt über die von ihr vermutlich so ungeliebte SVP herzieht, wird es nicht besser.

Die Wärme kommt halt, wie Frau Schmidli sicher selber festgestellt hat, von unserer geliebten Sonne. Und das seit Jahrmillionen. Ich muss fast annehmen, dass sie noch nie etwas von der Präzession (der Taumelbewegung) der Erdachse gehört hat. Oder sie ignoriert diese einfach, weil sie nicht zu ihrem Artikel passt. Der ganze Ablauf so einer Taumelbewegung dauert ungefähr 25800 Jahre vom Minimum zum Maximum und zurück. In der Halbzeit findet eine Kälteperiode, nach der zweiten Phase eine Wärmeperiode statt. Wir haben nun das Glück, in der zunehmenden Wärmeperiode zu leben und nicht in der Kälteperiode. Frau Schmidli hat sich der allgemeinen Meinung angeschlossen, die Medien und Teile der Politik verbreiten, dass die Erderwärmung menschgemacht sei. Jeder, der eine andere Meinung vertritt, wird als ungebildet apostrophiert.

Wenn man das Autofahren, das Fliegen und Heizen verbieten würde, die Erderwärmung würde sicher weitergehen. Das sagen namhafte Wissenschafter. Nur wird es von den zuständigen Stellen unterdrückt. Es ist wieder genau wie damals mit dem Waldsterben, dem Feinstaub, dem Ozonloch.

Man kann den Leuten nur mit Angstmacherei das Geld aus der Tasche ziehen und Wahlen gewinnen."

Was ist da dran? Ich habe noch nie davon gehört. Im Lemma lese ich nur den Satz: "Im Rahmen der Milanković-Zyklen gibt es einen Einfluss der Präzession auf die Eiszeiten, über dessen Ausmaß aber noch Unklarheit herrscht."--2A02:120B:2C7E:AEC0:C23F:D5FF:FE64:A2F 15:17, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ein Scheinargument. Wissenschaftlich lassen sich Ursachen für natürliche Klimaveränderungen, dazu gehört auch die Präzession als stabiler und periodischer Einfluss (mehr dazu unter Klimawandel#Variabilität_der_Erdbahnparameter_(Milanković-Zyklen)) und die Anthropogene Klimaveränderung durchaus unterscheiden.

Zitat aus dem angegebenen Abschnitt im Artikel Klimawandel: "Obwohl der Prozess einer sich allmählich verändernden Insolation erhebliche Zeiträume beansprucht, kann er über Jahrtausende messtechnisch nachgewiesen werden. So belegen Sedimentbohrkerne aus der Tiefsee ein holozänes Klimaoptimum vor etwa 8000 bis 6000 Jahren, dessen Temperaturwerte auf globaler Basis erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts wieder erreicht wurden. Durch die Abnahme der Sonneneinstrahlung in nördlichen Breiten während des Sommermaximums, gekoppelt an die Periodizität der Milanković-Zyklen, fand seitdem ein leichter Temperaturrückgang von durchschnittlich 0,1 bis 0,15 °C pro Jahrtausend statt. Dieser Abkühlungstrend würde normalerweise dazu führen, dass auf das Interglazial des Holozäns in 30.000 bis 50.000 Jahren eine neue Kaltzeit folgt. Ob dieses Ereignis wie prognostiziert eintritt oder ob die gegenwärtige Warmzeit von längerer Dauer sein wird, hängt zum größten Teil davon ab, in welchem Umfang anthropogene und natürliche Treibhausgase zukünftig in die Atmosphäre gelangen."

Zusammengefasst: Eig. müsste es aktuell einen sehr langsamen Abkühlungstrend geben, dieser wird durch die anthropogene Klimaveränderung aber aufgehoben und sogar umgekehrt. --Sechmet (Diskussion) 15:46, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

+1 --Caramellus (Diskussion) 18:18, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Als politisches Argument ist das schon deswegen Unsinn, weil die aktuelle starke Klimaerwärmung eine Sache von gut fünfzig Jahren ist - das ist erstens erdgeschichtlich einmalig und zweitens hat sich in dieser kurzen Zeit astronomisch nichts Wesentliches getan. Was die Zyklen angeht: Die Erdbahn ist erstens elliptisch, d. h. im Aphel ist die solare Strahlungsleistung, die die Erde trifft, kleiner als im Perihel. Zweitens steht die Erdachse schräg, was zu den Jahreszeiten führt. Die Erde führt dabei komplizierte Kreiselbewegungen aus, wobei die Präzession bedeutet, daß die Richtung der Erdachse langsam um die Achse der Ekliptik kreist, ferner gibt es auch noch die Nutation und unregelmäßige Verlagerung der Erdachse. Das führt dazu, daß die Erde auf unterschiedlichen Bahnabschnitten der Sonne die landmassenbesetztere Nordseite oder die wasserreichere Südseite zuwendet, und das hat dann Konsequenzen für die über das Jahr absorbierte Energie und das Wachstum bzw. die Schrumpfung des Eises. Dazu kommt aber noch, daß die Neigung der Erdachse, also die Schiefe der Ekliptik, sowie die Exzentrizität der Erdbahn nicht konstant sind, sondern periodisch schwanken. Zudem ändert sich auch noch aufgrund der Kontinentalverschiebung die Gestalt der Erdoberfläche, außerdem gibt es Phasen unterschiedliche starken Vulkanismus mit Einträgen von Staub und Klimagasen im die Atmosphäre. Das führt dann langfristig zu schwer prognostizierbaren Warm- und Kaltzeiten. (Wir leben derzeit übrigens in einer Kaltzeit, erkennbar an den vereisten Polkappen.) Der springende Punkt der Debatte ist eigentlich, daß es die etablierte Wissenschaft versäumt hat, diese ganzen Zusammenhänge allgemeinverständlich darzustellen. Eigentlich müßte es z. B. auf der UBA-Seite eine FAQ geben, in der solche Fragen alle fundiert beantwortet werden. --77.3.172.237 15:54, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

»Es ist wieder genau wie damals mit dem Waldsterben, dem Feinstaub, dem Ozonloch.« Dazu ist festzustellen: Das Waldsterben hat stattgefunden. Es wurde dann begrenzt durch Filteranlagen in Kraftwerken und durch Katalysatoren bei Autos. Feinstaub ist gefährlich und kann Krebs verursachen. Das Ozonloch hat es gegeben. Es wurde dann begrenzt durch das weltweite Verbot der verursachenden Substanzen. Der Leserbriefschreiber ignoriert also schwungvoll bekannte Fakten. Drum ist auch sein Brief zu ignorieren. Rainer Z ... 15:59, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Ignorieren von Fakten ist bei Klimawandelleugnern übrigens üblich, weil wenn man die Fakten alle beachtet lässt sich der vom Menschen verursachte Klimawandel nicht leugnen. Manche leugnen absichtlich (z.B. Republikaner oder diverse Industrievertreter oder HC Strache), andere aus Unwissen (vor Allem einfache Leute, meist mit geringer Bildung). --MrBurns (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Den einfachen Leuten ist die wissenschaftliche Debatte scheißegal, die sehen nur die explodierenden Energiepreise und Wohnkosten bei sinkenden Löhnen und in ferne Gefilde entfleuchende Ruhestandsbezüge und vermuten nicht ganz zu Unrecht, daß ihnen das Linke und Birkenstock-Lehrer mit Beamtenversorgung eingebrockt haben. Die wählen dann nicht deswegen AfD, weil sie die für Leuchten der Gelehrsamkeit halten. Oder sie wählen gar nicht mehr, weil Kälber - Metzger selber. --77.3.172.237 17:05, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Den einfachen Leuten ist die wissenschaftliche Debatte scheißegal“ -- Dann sollen sie sich aber aus dem wissenschaftlichen Diskurs auch ganz raushalten, und nicht irgend einen inkoheränten Käse nachplappern, den sie irgendwo aufgeschnappt haben und dessen Unsinnigkeit sie mangels Vorbildung nicht in der Lage sind, zu begreifen... --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Blöderweise haben die einfachen Leute auch Meinungsfreiheit und bei Wahlen eine Stimme. Und systembedingt haben sie wohl dein Studium und meines mit ihren Steuerngeldern gesponsert. Blöderweise merken sie das mittlerweile. Die Arroganz des Bildungsbürgertums kommt da gar nicht gut an. Eher eine faire Sozialpolitik. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(Einschub) Sorry, aber inkoheränter Käse bleibt inkoheränter Käse, auch wenn der, der ihn nachplappert, „mein Studium finanziert“ haben mag. Und was hat das „Bildungsbürgertum“, dem du meinst, mich zurechnen zu müssen (mit welcher Berechtigung auch immer), als solches mit fairer oder unfairer Sozialpolitik zu tun? --Gretarsson (Diskussion) 17:27, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es hängt wohl auch damit zusammen, dass Expertenwissen immer öfter diskreditiert und Fakten relativiert werden. Belegte Erkenntnisse werden dann zu Meinungen, die man teilen kann oder eben nicht, zum Beispiel weil es einmal drei Tage lang kälter war als der langjährige Durchschnitt. --Galtzaile (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„…haben die einfachen Leute auch Meinungsfreiheit und bei Wahlen eine Stimme“: Eben. Und für eine Demokratie sind diese Leute in Sachen Weiterentwicklung eine eingebaute Bremse. Die „Breite Masse“ hat immer die Mehrheit und einzelne daraus erreichen im Vergleich zur Elite bestenfalls Mittelmaß, falls (!) sie sich mal richtig anstrengen. --91.47.27.97 17:42, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ne, man muss sie einfach mitnehmen, indem eine vernünftige Sozialpolitik gemacht wird. Und in Sachen Bremse: es kommt immer darauf an, welche Maßstäbe du anlegst, bzw. nach welchen Werten Elite und deren Gegenteil gefiltert wird. Landläufig gelten Vorstandsangehörige gewisser Konzerne als Elite. Betrachte ich mir, wie sie Gewinne privatisieren auf Kosten der Allgemeinheit, der Umwelt etc., würde ich sie als asozial einstufen. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Belladona: Was meinst du "Sozialpolitik" in diesem Zusammenhang?--Antemister (Diskussion) 20:00, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einer Politik, die dafür sorgt, dass jeder ein gesichertes Existenzminimum hat, dass man mit dem Einkommen als Krankenschwester oder Altenpflegerin eine Familie ernähren kann (samt anständiger Wohnung und auskömmlicher Rente) und dass die Einkommens- und Vermögensverschiebung zulasten der Gering- und zugunsten der Spitzenverdiener tendenziell umgekehrt wird? --Jossi (Diskussion) 20:21, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, das war die Falle. Was heißt denn das nun? Ums "ernähren" geht es sicher nicht, eher um das Heben des Lebensstandards. So eine "anständige Wohnung", bedeutet die nicht mehr Energieverbrauch für Heizung (und nicht zuletzt der zusätzliche Zement der dafür verbaut wird). Und wird die genannte Person dann nicht vllt. endlich ein Auto kaufen, um wegen der Schichtdienste einfacher zur Arbeit zu kommen? Und sich auch einmal eine große Flugreise leisten...?--Antemister (Diskussion) 21:06, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Den einfachen Leuten mag die Klimadebatte scheißegal sein. Der Physik und dem Klima ist dagegen die Meinung der einfachen Leute (und auch die aller anderen) scheißegal. Es wird dann eben ziemlich ungemütlich, auch für die einfachen Leute. Und es werden sich eine Menge einfache Leute aus anderen Weltgegenden gezwungenermaßen auf den Weg machen müssen. Rainer Z ... 23:46, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im groben hat Jossi das schon gut beschrieben. Was ich konkret damit meine, ist, dass die Mehrkosten beim Klimaschutz (den ich für unumgehbar halte), sozial fair gestaltet werden müssen. Wenn diese Diskussion im Zusammenhang mit Klimaschutzmaßnahmen ernsthaft in den Fokus rückt, können wir zumindest die Menschen mitnehmen, die die menschengemachte Komponente aus Angst vor persönlichen finanziellen Verwerfungen leugnen. --Belladonna Elixierschmiede 05:47, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt's eine faire Chance, dass wieder auf die Frage "Klimaerwärmung dank Präzession?" zurückgekommen wird? Wer unbedingt auf Unterschiede und Eigenschaften von vorhandenen politischen, sozialen und beruflichen Schichten eingehen (bzw. herumhacken) muss, kann das ja im WP:Café tun. Sorry für die "Moderation", aber einige Kommentare sind mir nahezu unerträglich, doch da sie auch fernab der aktuell gestellten Frage sind, erlaube ich mir diesen Hinweis. Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:35, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach meinem Eindruck ist die Frage beantwortet. Konkret zur Präzession: Ich kann mir nicht vorstellen, wie diese einen Einfluss haben soll. Schwankungen in der Schiefe der Ekliptik und in der Exzentrizität der Erdbahn: ja. Aber Änderungen der Richtung der Erdachse bei gleichbleibender Neigung? Das kann eigentlich keinen Unterschied machen. Bei der Präzession handelt es sich nicht, wie der Leserbriefschreiber behauptet, um ein Taumeln zwischen einem Minimum und einem Maxium, sondern die Erdachse rotiert in dem genannten Zeitraum um die Achse der Ekliptik. Die Neigung der Erdachse ändert sich dabei nicht. Daneben gibt es periodische Änderungen in der Neigung der Erdachse mit einer Periode von etwa 41 000 Jahren, siehe Ekliptik#Schwankung der Erdachse und der Ekliptikschiefe. --Digamma (Diskussion) 11:05, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich kann die Präzession schon einen Einfluss aufs Klima haben. Im Moment liegt der sonnenfernste Punkt auf der Umlaufbahn (Ellipse) um Anfang Juli. Da ist auf der Nordhalbkugel Sommer. Wäre durch die Präzession Sommer am sonnennächsten Punkt, würde das Sonnenlicht steiler auf der Nordhalbkugel eintreffen, dagegen wäre der Sommer kürzer. (näher an der Sonne bewegt sich die Erde auf ihrer Umlaufbahn schneller als weiter weg von ihr) Letzterer Effekt kommt weniger zum Tragen als ersterer Effekt. (ansonsten müsste sich ja z.B. der Nord-Polarkreis während des Nordsommers stark aufheizen). Dies kann dazu führen, dass die Gletscher abschmelzen. Im Moment sind wir, was unsere Gletscher anbetrifft, bezüglich der Präzession eher begünstigt. Insgesamt hängt die Stärke des Effekts auch davon ab, wie stark die Umlaufbahn elliptisch ausgeprägt ist. --Belladonna Elixierschmiede 11:23, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir haben da auch einen Artikel(abschnitt): Milanković-Zyklen#Präzession. Ein für die Eingangsfrage nicht unwichtiges Zitat daraus: „Die tropische Apsidendrehung entspricht einem Milanković-Zyklus von durchschnittlich rund 21.000 Jahren. So passiert die Erde zurzeit ihr Perihel um den 3. Januar, also mitten im Nordwinter, ihr Aphel (sonnenfernsten Punkt) um den 5. Juli. In 11.000 Jahren wird das Perihel im Nordsommer durchlaufen, sodass dann die Jahreszeiten auf der Nordhalbkugel extremer ausfallen als heute.“ Dies mal zur zeitlichen Größenordnung des Präzessionseffektes. Damit sollte dann auch klar sein, dass, wer auch immer welchen Erdbahnparameter auch immer für die deutliche Erwärmung der letzten 100 bis 150 Jahre verantwortlich macht, nicht weiß, wovon er redet... --Gretarsson (Diskussion) 13:18, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist eine Grunderkenntnis der Evolutionstheorie, dass kurzfristige Vorteile langfristige Nachteile übersteuern. Der Säbelzahntiger wurde immer größer und war ein unschlagbarer Gegener. Als seine Beutetiere ausstarben, konnte er nicht mehr ausweichen und folgte seiner Beute ins Nirwana.

Der kurzfristige Vorteil Intelligenz könnte sich durch die zu große Vermehrung der Art und einen völlig absurden Lebensstil auch selbst korrigieren. Langfristig gewinnt Darwin immer und es ist völlig egal, ob gegen dumme oder kluge Menschen. Yotwen (Diskussion) 07:31, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mag sein, dass „Darwin“ langfristig immer gewinnt (eine Spezies wie der Mensch existierte wohl vorher auf der Erde nicht, deshalb ist unklar, ob man große Gehirne hinsichtlich der „Fitness“ einfach mit großen Zähnen und Krallen analogisieren kann), aber gegen eine dumme Menschheit vermutlich schneller als gegen eine kluge (siehe Neandertaler vs. moderner Mensch)... --Gretarsson (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal sollte man das nicht strapazieren. In keiner Bevölkerung ist der Anteil an Neandertalgenen höher, als in der europäischen. Neandertaler sind nicht etwa ausgerottet worden, sondern haben sich mit Cro Magnon gemischt und nur die Größe der Gruppen bestimmte die Verbleibende Erbmasse in der Gesamtmenge. Mithin hatte N. wohl ein ebenso großes und unfähiges Hirn wie deines. Oder meines. :) Yotwen (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das durchschnittliche Hirnvolumen war beim Neandertaler sogar höher als beim modernen Menschen, was allerdings wenig über die Intelligenz aussagt. Männer haben im Schnitt auch ein größeres Hirnvolumen als Frauen, dennoch sind soviel ich weiß in Intelligenztests keine signifikanten Unterschiede feststellbar. Das zeigt jedenfalls in welche Richtung es geht, wobei ich ein Intelligenztestskeptiker bin: mMn kann man mit Intelligenztests nur feststellen wie gut jemand darin ist, Intelligenztests zu absolvieren, nicht die allgemeine geistige Leistungsfähigkeit. Die auf eine einzige Zahl zu reduzieren halte ich für sinnlos, da verschiedene Menschen in unterschiedlichen Dingen gut sind und man die nie alle testen kann und jede Gewichtung willkürlich ist.

Das große Problem der aktuellen Gesellschaft ist aber nicht die Intelligenz sondern ein System, das nur darauf ausgelegt ist, wenigen Menschen möglichst viele Profite zu bereiten und alles Andere inkl. der Umwelt, dem Welthunger und Kriegstote ignoriert. Dieses System heißt Kapitalismus und ist nur eine kurze Phase in der langen Entwicklung der Menschheit. Das Problem ist nicht wie viele behaupten, dass die Menschen generell egoistisch sind sondern dass wir ein System haben in dem sich nur die Egoisten durchsetzen können, egal ob in der Wirtschaft oder Politik. Wenn man z.B. als Unternehmer moralisch handeln will und deshalb weniger Profit macht als die Konkurrenten, hat man dann auch weniger Geld für Investitionen und findet auch schwer externe Investoren (weil die lieber in Unternehmen mit höheren Profitraten investieren), daher man gerät ins Hintertreffen und geht irgendwann bankrott. --MrBurns (Diskussion) 18:04, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Intelligenz ist ja kein ungefüllter Begriff. In der jetzigen Situation bedeutet m.E. Intelligenz zu erkennen, dass die Ressourcen endlich sind (die haben wir) und danach zu handeln (die Handlungsintelligenz haben wir eher nicht). Vielleicht wäre auch emotionale Intelligenz bezogen auf die Gegenwart ein Flaschenhalsfaktor. Z.B. Mitgefühl mit instrumentalisierten Nutztieren, emotionale Einsicht, dass wir auch nur ein Mitglied im Club der Lebewesen sind und nicht deren Krönung? --Belladonna Elixierschmiede 21:03, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Emotionale allein wird nicht reichen. In Kapitalismus sind wegen der Konkurrenz zwischen Unternehmen uns Staaten alle gezwungen, umweltschödlich zu wirtschaften. Daher um den Klimawandel aufzuhalten muss man zuerst den Kapitalismus beseitigen. 1988 gabs die erste UN-Klimakonferenz. Der vom Menschen gemachte Klimawandel war somit hochoffizill international wissenschaftlich anerkannt. Dennoch haben wir seit dem weitergemacht wie bisher und den CO₂-Ausstoß seit damals verdoppelt. Dafür sind ganz wenige Unternehmen verantwortlich (100 Unternehmen sind für 71% verantwortlich, die Top 25 schon für 51%). Quelle für alle Zahlen: Carbon Majors Report 2017. --MrBurns (Diskussion) 02:21, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch eine Reduktion der 7.5 Mrd. Menschen auf dem Planeten fordern. Bei 2 Mrd. hätten wir vermutlich gar kein Problem mit den Klimazielen. Yotwen (Diskussion) 09:05, 15. Apr. 2019

Deine Argumentation ist aus mindestens 3 Gründen falsch:

• Die Emissionen sind sehr ungleichmäßig verteilt. Eine Bevölkerungsreduktion würde aber vor Allem die Ärmeren treffen, die weniger da6u beitragen.
• Im Kapitalismus wird es keine Bevölkerungsreduktion geben: alle Menschen tragen irgendwie zu dem System bei, manche mehr als Konsumenten, andere fast ausschließlich als Produzenten oder als industrielle Reservearmee. Eine Bevölkerungsreduktion würde also dem Kapitalismus, der auf ewiges Wachstum ausgelegt ist, entgegenstehen.
• Das wahrscheinlich wichtigste Gegenargument: wenn es gewollt wäre, wäre es technisch leicht möglich, das 1,5-Grad-Ziel ohne irgendwelche Maßnahmen gegen die 99% zu erreichen. Wenn man z.B. so viel Geld in die Entwicklung von erneuerbaren Energieträgern gesteckt hätte wie früher in die Entwicklung von den militärisch relevanten Atomkratftwerken hätte man schon leicht eine Stromerzeugung aus 100% erneuerbaren Energien erreichen können. Auch der Antrieb von neu produzierten Kraftfahrzeugen wäre technisch in wenigen Jahren zu 100% auf Elektro unstellbar. Nur würden da viele Investitionen die schon in bestehende Anlagen gesteckt wurden wertlos werden, bei der Auto- und Erdölindustrie. Statt dessen stecken die großen Autofirmen noch immer doppelt so viel von ihren Entwicklungsbudgets in Verbrennungsmotorenantriebe wie in Elektroantriebe. Und man könnte auch CO2 wieder aus der Atmosphäre holen, entweder über Aufforstungsprogramme oder über technische Lösungen. Jedoch wird das nicht gemacht weil sowas eben nicht profitabel ist. Und es müssten in einer Planwirtschaft nicht mal die Amis aufhören ihre Unmegen an Beefburgern zu essen, weil man könnte sogar das Treibhausgasproblemnin der Rinderzucht lösen, indem man das Methan absaugt und Biogas daraus macht. Da Methan als Treibhausgas ca. 30 mal stärker ist als CO2 wäre der Anteil der Treibhausgase aus der Rinderhalung wenn man das Methan einfach nachher zum Heizen verbrennt extrem reduziert. Und es gibt natürlich auch keine Gründe, dass Lebensmittel zwischen verschiedenen Produktionsschritten tausende Kilometer transportiert werden außer Profitmaximierung. Dagegen helfen auch Herkunftssiegel nichts, weil sie in der nur besagen, wo die Rohstoffe herkommen oder die Produkte verarbeitet werden, zwischen den verschiedenen Produktionsschritten kanns noch immer beliebig weit transportiert werden. Übrigens gilt ähnliches auch für Bio, Fair Trade, etc., der tatsächliche Umweltvorteil von sowas ist heute vernachlässigbar. --MrBurns (Diskussion)•

Tja, da wäre sie nun. Die Lösung aller Probleme der Menschheit in drei einfachen Schritten. Yotwen (Diskussion) 15:21, 15. Apr. 2019 (CEST) Mir fällt nur Herr Mencken ein: There's always an easy solution to every human problem - neat, plausible and wrong.Beantworten

Meine Lösung hätte aber selbst bei einer sehr groben Einteilung 6 Schritte: 1. Aufbau einer starken Arbeiterbewegung, 2. Aufbau einer revolutionären und gut geschulten Führung dieser Bewegung, 3. Durchführung der Revolution vor Allem mit den Mitteln des Arbeitskampfes, insbesondere des Generalstreiks, 4. entschädigungslose Verstaatlichung aller Großbetriebe und Überführung in Arbeiterkontrolle, 5. Aufbau eines weltweiten Rätesystems und Ersetzung der Einzelbetriebswirtschaft mit zentraler Planwirtschaft (die Planer werden von den Räten bestimmt und sind jederzeit abwählbar), 6. Umsetzung eines Programms zur schnellen Reduktion der CO₂-Emissionen auf 0 und Entziehung von CO₂ aus der Atmosphäre. Die Nummerierung der Schritte ist dabei nicht als absolute chronolgische Ordnung zu sehen: Schritt 1. und 2. sollten am besten gleichzeitig erfolgten, mit Schritt 5. sollte man wenn möglich auch schon gleichzeitig mit 1. innerhalb der Arbeiterbewegung beginnen, die Nummer 5. bezieht sich hier dann nur auf die Übertragung von der Bewegung auf die gesamte Gesellschaft. --MrBurns (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nur leider habe ich es nicht verstanden. Gibt's eine leichtere Einführung dazu? Muroshi (Diskussion) 20:06, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das im Detail einfacher zu erklären ist schwierig, die Kernaussage für Laien ist: ja, es gib eine Präzession und die hat einen Einfluss aufs Klima, aber der Zyklus dauert zehntausende Jahre, daher ist der kurzfristige Einfluss gering, so Größenordnung 0,1°C pro Jahrtausend, der aktuelle Kilamwandel hat in den letzten Jahrzehnten die Größenordnung 20°C pro Jahrtausend, Momentan zeichnen sich sogar für das aktuelle Jahrhundert ca. 2-5°C Erwärmung ab, was ca. 20-50°C pro Jahrtausend entspricht. --MrBurns (Diskussion) 20:20, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich finde diese Einführung ganz gut. astronomie.de, unschlagbar für non-Mathe, Physik-Profis [5] --Belladonna Elixierschmiede 20:35, 16. Apr. 2019(CEST)

Auf langen Zeitskalen über Millionen Jahre spielt die Präzession nur eine untergeordnete Rolle, das heißt, ihr Einfluss auf klimatische Veränderungen ist kaum bis gar nicht nachweisbar. Was hingegen sehr oft ein deutliches Signal mit ebenso deutlichen Klimaschwankungen über eine Reihe geologischer Epochen hinterlässt, sind die Veränderungen der Erdbahn-Exzentrizität (von leicht elliptisch bis fast kreisförmig). --Berossos (Diskussion) 22:39, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(Sorry, ich habe es immer noch nicht verstanden.) Hier steht, dass die Sonne Wärme ins Weltall strahlt. Wird davon das Weltall erwärmt?--Wikiseidank (Diskussion) 19:56, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht hilft Wärmestrahlung? --Optimum (Diskussion) 21:15, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Licht ist eine Form der elektromagnetischen Strahlung. Wärme kann entstehen, wenn diese Strahlung auf Materie trifft, z.B. unsere Erde. Im reinen Vakuum kann die Strahlung keine Energie übertragen. Deshalb wird das Weltall nicht erwärmt, nur die Materie darin. --Sechmet (Diskussion) 21:20, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Vakuum selbst wird nicht erwärmt, da es keine Temperatur hat (es ist nichts – allerdings durchqueren die Wärmestrahlen diesen Freiraum, bis sie auf etwas treffen). Aber alles was drin an Materie herum fliegt kann erwärmt werden. Die Frage ist, was du mit "Weltall" meinst. Meinst du Staub, Gas, Planeten, dann: ja, die Sonne erwärmt den Krempel. --StYxXx ⊗ 21:26, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Außerdem emittiert die Sonne den Sonnenwind, der zwar sehr heiß ist (800.000 bis 1.600.000 K), aber auch so unendlich dünn (5.000.000 Teilchen pro Kubikkilometer, entsprechend 8,3·10⁻²⁷ mol/m³). Er vermag nicht, die von ihm getroffenen Gegenstände nennenswert zu erwärmen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:58, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Text in dem Link ist die Sorte alberner Schrott, mit dem Schülern die Fähigkeit zu logischem naturwissenschaftlichen Denken ausgetrieben wird. Da steht Satz für Satz Unsinn und Halbwahrheiten. Aber wie jemand auf die Idee kommen kann, daß die Abstrahlung von Sternen "das Weltall" erwärmen könnte, weiß ich auch nicht; ich empfehle ein bißchen Befassung mit Kosmologie und dem Olbersschen Paradoxon. --95.112.184.43 08:35, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was genau ist alberner Schrott? Inwiefern wird den Schülern mit dem Text die Fähigkeit zu logischem naturwissenschaftlichen Denken ausgetrieben? Welche Sätze sind Unsinn, welche Halbwahrheiten? Und was ist an der Idee, dass die Abstrahlung von Sternen "das Weltall" erwärmt, unverständlich? Und wieso sollte das etwas mit Kosmologie und dem Olbersschen Paradoxon zu tun haben? --Digamma (Diskussion) 09:35, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine einfache Antwort wäre: ja, aber diese Wärme verliert sich ziemlich im riesigen Weltall. -- itu (Disk) 10:21, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nun ich zitire mal aus der kritisierten Quelle: „Die Sonne ist eine gigantische Energiequelle, die Licht und Wärme ins Weltall strahlt.“ und nun vergleiche mal bitte jamand dazu die Hauptsätze der Thermodynamik. Ich hätte jetzt zwar nicht die Bezeichnung „alberner Schrott“ gewählt, aber im Versuch das ganze Peter-Lustig-artig oder kindgerecht zu formulieren, ist es schon eher unwissenschaftlich, was dabei herauskam. Um die eingangs gestellte Frage zu beantworten und zugleich itu zu widersprechen: Nein. Die Anwesenheit der Sonne und anderer Sterne im Universum trägt nichts zur Erhöhung der Durschnittstemperatur im Weltall bei. Die Temperatur sinkt auf der Zeitachse, das Universum kühlt ab. Sonnenstralung ändert dies nicht. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 10:38, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da trifft es sich für mich aber ganz gut dass die Frage lautete „Wird davon das Weltall erwärmt?“ -- itu (Disk) 10:43, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und natürlich ist das umgebende Weltall gemeint ... sonst wird es sinnlos. -- itu (Disk) 10:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es um das engere umgebende Weltall geht, und mensch sich auf die Bereiche beschränkt, in denen eine Temperaturmessung überhaupt sinnvoll ist, sprich das Vakuum ausschließt, dann erwärmt die Sonne das Weltall ganz gewaltig. Dann wäre die Bezugsgröße das Weltall nämlich das die Sonne umgebende Planetensystem, inklusive aller sonstiger Himmelskörper in diesem System (Asteroiden, Kometen, Monde...), und diese werden von der elektromagnetischen Strahlung der Sonne reichlich erwärmt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:05, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Erwärmung ist nicht gleich Temperaturerhöhung, sondern eine Energieübertragung von einem System (Sonne) auf ein anderes (interstellare Umgebung). Im "Vakuum" bewirkt das zunächst eine Erhöhung der Energiedichte (in Form der Strahlungsdichte). Solange die Strahlung nicht wechselwirkt, ist es schwierig, das als Temperatur zu bezeichnen, da sie nicht thermalisiert. Das Strahlungsfeld könnte man beschreiben als eine Mischung aus zwei Komponenten, die nicht miteinander wechselwirken: Sonnenstrahlung mit einer Temperatur von etwa 6000K und die kosmische Hintergrundstrahlung mit 2,75K. Echte Temperaturerhöhungen erfolgen, wenn die Strahlung von umgebendem Gas, Staub, Planeten usw. absorbiert wird. Neben Temperaturerhöhung kann die Strahlung aber auch zu Zustandsänderungen führen, insbesondere durch die Ionisation von neutralem Wasserstoff in HII-Regionen. --Wrongfilter ... 11:20, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Erwärmung ist leider eine Weiterleitung auf Wärme, wo "Erwärmung" nicht erklärt wird. Aber laut "Wiktionary" und anderen Wörterbüchern ist es gleichbedeutend mit Temperaturerhöhung, nicht mit Energieübertragung. --Digamma (Diskussion) 11:37, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann soll der Fragesteller selbst entscheiden, was er unter Erwärmung verstehen mag. Ich glaube, wir haben inzwischen herausgearbeitet, was physikalisch passiert. Wie man das nennt, ist dann nicht ganz so wichtig. --Wrongfilter ... 11:41, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach BK: Sorry, doch Weltall ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin. Die Frage lautet dementgegen deiner Meinung also?: Ob die Sonne als Bestandteil des Weltalls Wärme in das Weltall (als Phantasiegebilde des Weltalls nach Subtraktion der Sonne und aller übrigen Sterne) schickt? Abgefahrene Frage, und selbst dann nicht. Solange sich das Universum ausdehnt, wird sich die Temeratur nicht erhöhen können, egal wie sich alle Sonnen in Summe anstrengen. Es findet keine Erwärmung des Weltalls (ohne Sterne) durch die Sterne statt. Ansonsten wäre es nach Milliarden Jahren der Erwärmung durch die Sonne inzwischen sehr ungemütlich, um auf der Ebene zu bleiben. Um mal Vollständig zu antworten, da die Überschrift des Abschnitts nicht der Fragestellung im Abschnitt entspricht: Zu 1.) „Schickt die Sonne Wärmestrahlen?“ Ja. zu 2.) „Wird davon das Weltall erwärmt?“ Nein.

@Sänger: Selbst bei deiner Definition von „engere umgebende Weltall“ Nö, betrachtet man, das die angesprochenen Bestandteile des Planetensystems selbst Wärme abstralen, dann ist zu Beobachten, dass die Temperatur hier in Summe gerademal konstant gehalten wird durch die Sonne. Ist das für dich eine reichlich Erwärmung? Oder glaubst du der Fragesteller wollte wirklich wissen, ob es nachts kälter ist als draußen oder ob es im Sommer wärmer als im Winter ist. Dass Sonneneinstalung örtichen Temperaturanstieg hervorruft, abhängig von Internsität und Dauer ist wohl als trivial anzusehen. Das macht mein Toaster auch. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:29, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Weltall" wird oft fälschlich synonym mit "Weltraum" gebraucht. Ich denke, dass letzteres gemeint ist. --Digamma (Diskussion) 11:39, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Um Himmels Willen... Wenn die Auswirkungen auf die Sonnenumgebung für dich "trivial" oder unwichtig sind, dann darfst du das Weltall meinetwegen als Wärmebad ansehen. Aber auch ein Wärmebad wird erwärmt, in dem Sinne dass es Wärmeenergie aufnimmt. Die Erwärmung bewirkt dann halt keine Änderung des Zustands des Systems mehr. --Wrongfilter ... 11:36, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum assoziierst du denn „trivial“ mit „unwichtig“? Es werde dir bitte klar, was Trivialität bedeutet. Mit Relevanz hat dies genau nichts zu tun. Beste Grüße und schönes Wochenende!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Assoziation ist nicht Gleichsetzung. Ebenfalls ein schönes Wochenende. --Wrongfilter ... 11:57, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Denkkette: Die/unsere Sonne ist heiß und strahlt. Das was sie strahlt ist 1. heiß, dann wird alles warm, wo die Strahlen vorbei-/durchfliegen (auch Raum zwischen Sonne und Erde) oder 2. nicht heiß und wird erst dann warm, wo Teilchen sind, die durch die Strahlung in Bewegung versetzt werden? Wenn zweitens, wäre dann die Erwärmung der Erdatmosphäre abhängig von Art und Menge der schwingenden Teilchen? Und welche davon sorgen für mehr oder weniger Wärmeentstehung (Erwärmung)?--Wikiseidank (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das, was die Sonne abstrahlt ist elektromagnetische Strahlung vor allem im Bereich von sichtbarem Licht. Zu sagen, diese wäre heiß, ergibt keinen Sinn. Sie enthält aber Energie. Und die gibt sie ab, wenn sie irgendwo auftrifft, in der Regel führt das dazu, dass das getroffene Material erwärmt wird (das heißt, dass die Teilchen des getroffenen Materials in Bewegung versetzt werden).

Die Erdatmosphäre wird zum überwiegenden Teil nicht direkt durch die Sonneneinstrahlung erwärmt. Die Strahlung trifft zum überwiegenden Teil auf die Erdoberfläche und erwärmt diese. Die Erdoberfläche gibt die Energie dann durch Wärmeleitung, Konvektion und Infrarotstrahlung an die Atmosphäre ab. --Digamma (Diskussion) 14:42, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Aussage „Die Sonnenstrahlung ist heiß“ entspricht der Aussage „Der Strom im Netzkabel meiner Hifi-Anlage ist laut“. --Kreuzschnabel 16:33, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt der Vergleich? Wenn ich in ein Mikrofon singe werden nicht die Schallwellen durch das Kabel zum Lautsprecher geschickt? Und wenn die Sonne "verbrennt" wird nicht "die Wärme" zur Erde geschickt sondern ...-Strahlung, die durch ...in Wärme umgewandelt wird. (Wärmestrahler strahlen keine Wärmestrahlung?)--Wikiseidank (Diskussion) 18:46, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sonne strahlt elektromagnetische Strahlung ab, im Wesentlichen sichtbares Licht. Aufgrund der Tatsache, dass ihre Oberfläche ca. 5000 °C heiß ist. Das ist das gleiche Prinzip nach dem auch eine Kerzenflamme oder eine Glühbirne leuchten. Körper, die etwas weniger heiß sind, strahlen elektromagnetische Strahlung aus, die man nicht sieht: Infrarot. Weil die Strahlung auf Grund der Temperatur entsteht, nennt man sie "Wärmestrahlung". Die Strahlung selbst "ist" aber keine Wärme.

Dass die Energie der Strahlung beim Auftreffen auf Materie (sofern sie nicht reflektiert wird) in Wärme umgewandelt wird, gilt für jede Strahlung, völlig unabhängig von ihrer Erzeugung. Allerdings richten manche Strahlen (z.B. UV- und Röntgenstrahlung) noch heftigere Schäden an. --Digamma (Diskussion) 21:17, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Prinzip hat Digamma es schon erklärt. Der Strom, der in die Boxen fließt, ist ebensowenig „laut“, wie die Sonnenstrahlung „warm“ ist. Der Strom kann aber in einem Lautsprecher in Schall umgewandelt werden (er könnte andererseits mit etwas Umwandlung auch ein Handy aufladen, oder eine LED zum Leuchten bringen). Ebenso kann die Sonnenstrahlung ein Stück Materie, auf das sie trifft, erwärmen. Die Strahlung selbst transportiert aber lediglich Energie, während „Wärme“ oder „Lautstärke“ nicht Eigenschaften dieser Energie oder der Strahlung sind, sondern mögliche Wirkungen. --Kreuzschnabel 09:32, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sonne strahlt immer gleich, trotzdem erhitzt sich die Materie unterschiedlich (Sommer, Winter). Wird im Winter Strahlung durch längeren Weg durch die Erdatmosphäre "gefiltert" oder hat das was mir Reflexion (Winkel) zu tun oder reflektiert Materie überhaupt (unterschiedlich) nicht - das Atom (oder kleiner) wird keinen Winkel kennen?--Wikiseidank (Diskussion) 19:12, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte lies doch erst einmal zum Beispiel den Artikel über Jahreszeiten. --Digamma (Diskussion) 20:06, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Erdachse ist in Bezug zur Umlaufbahn der Erde um ca. 23 grad geneigt. Bei dem Lauf der Erde um die Sonne ändert sich der Neigungswinkel der Erdachse nicht. Insofern ist für ein halbes Jahr die Nordhalbkugel und dann die Südhalbkugel mehr der Sonne zugeneigt und bekommt logischerweise mehr Sonnnenschein ab. Bei der Tag- und Nachtgleiche erhalten beide Halbkugeln gleich viel Sonnenlicht. Die zwei Sonnenwenden markieren den Zeitpunkt, an dem auf der einen Halbkugel der längste Tag und auf der anderen die längste Nacht ist und umgekehrt. Wäre die Erdachse nicht gegen die Ebene der Umlaufbahn der Erde geneigt, gäbe es keine Jahreszeiten, da jeder Breitengrad im Verlauf des Erdumlaufs gleich viel Sonnenlicht erhalten würde. --Belladonna Elixierschmiede 20:33, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beispiel: Einstrahlung der Mittagssonne im Sommer ca. 700 Watt/qm bei klarem Himmel, bei gleichen Verhältnissen im Winter ca. 240 Watt (bezogen auf Wikihausen bzw. auf unsere Breiten). --Berossos (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Geht von der Ausgangsfrage etwas weg, passt aber. Die Erde in Summe (ohne örtliche Jahreszeit) bekommt immer gleichviel Strahlung ab? Und wird damit gleichbleibend erwärmt? Wodurch entsteht die Erderwärmung ("schmelzende Pole/Gletscher")?--Wikiseidank (Diskussion) 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Erde bewegt sich auf einer Ellipsenbahn um die Sonne, hat daher einen "fernsten Punkt", an dem sie weniger Strahlung abbekommt. Der Unterschied zur Kreisbahn ist aber nur gering. Die Erderwärmung entsteht dadurch, dass weniger Energie aus der Atmosphäre entweichen kann. --Expressis verbis (Diskussion) 21:33, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich spielt auch schmelzendes (Meer-)Eis eine Rolle. Dieses hat eine Albedo (= Rückstrahlvermögen) von rund 0,80, das heißt, 80 Prozent der einfallenden Solarstrahlung werden reflektiert. Freie Wasserflächen bewegen sich hingegen im Albedobereich von 0,15. Wenn das Eis also großflächig verschwindet, verbleibt mehr Energie auf der Erde und trägt zur Erwärmung bei. --Berossos (Diskussion) 23:27, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu sind im Abschnitt weiter oben schon einige Links zu weiterführenden Infiormationen gepostet worden. Das Phanömen der Klimaschwankungen ist nicht trivial und bis heute noch nicht völlig verstanden... --Gretarsson (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

1) "Energierückstrahlung(?) wird von der Atmosphäre aufgehalten" - die sie auf dem Hinweg aber durchlässt? 2) "Wärme entsteht erst durch Kontakt mit Materie" - die die (ein Teil der) Strahlung jedoch "wieder reflektiert, mal mehr (Eisflächen) und mal weniger" - was zu weniger Erwärmung in Erdnähe führt, jedoch mehr durch? > da die dann (3)? von der Atmosphäre wieder aufgehalten wird (siehe 1)?--Wikiseidank (Diskussion) 16:21, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In a nutshell: Die Durchlässigkeit der Erdatmosphäre für Strahlung ist selektiv. Relativ kurzwellige (sichtbare) Strahlung kann passieren, wird als solche aber z.B. von Eisflächen wieder größtenteils reflektiert. Relativ langwellige Infrarotstrahlung („Wärmestrahlung“ i.e.S.) kann nicht so gut passieren. Infrarotstrahlung wird aber vom „Erdboden“, der die kürzerwellige Strahlung stärker absorbiert und von dieser aufgeheizt wurde, zur Atmosphäre hin abgegeben, sodass die unteren, relativ dichten Luftschichten sich ebenfalls aufheizen... --Gretarsson (Diskussion) 23:06, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Die Urschenbeck (auch Ursenbeck, Ursenpeck, Ursenbecken) ist ein im Mannesstamm erloschenes, aus Bayern stammendes Adelsgeschlecht (Uradel) auch dem Stammhaus Ursenbach" - muss wohl nach heißen (der Artikel ist auch sonst grottig, Rüxner!). Gern würde ich Irschenbach (siehe oben) verlinken, aber mir fehlt die Absicherung. Freiherr von Closen müsste Hofmarkbesitzer gewesen sein. Die Urschenpeck besaßen Irschenbach in der Tat, weiß Google. --Historiograf (Diskussion) 22:53, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Historiograf: Kein Beleg, aber ein Indiz: Im bayrischen Sprachraum wird das Determinans Irschen bei Ortsnamen auf lat. Ursus (= Bär; Verweis auf einen Personennamen oder direkt auf ein Vorkommen der Art) zurückgeführt. Siehe auch Irschen, das bereits 805 und 810 als Ursen urkundlich erwähnt ist. Eine ähnliche Etymologie wird auch für Irschen am Chiemsee (Oberbayern), Irschenberg (Oberbayern, erste schriftliche Erwähnung 657 als Ursenperig), Irschenham (Oberbayern) und Irschenhausen (Oberbayern) angenommen. -bach und -beck sind ja bekanntermaßen sowieso gleichwertige Formen für das Appelativ Bach. Der Zusammenhang von Irschenbach und Urschenbach, Urschenbeck, Ursenbeck, etc. (= Bärenbach) scheint mir evident. Benutzerkennung: 43067 21:02, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Gleichsetzung von -bach und -beck wäre ich vorsichtig. Im Niederdeutschen trifft das zu. Im Ober- und Mitteldeutschen soll k schon im 4. und 5. Jahrhundert zu ch geworden sein. 'Beck' für 'Bach' wäre dann ungewöhnlich. Warum hat es sich im Familiennamen erhalten, nicht aber im Ortsnamen? Vielleicht kann das jemand klären, der sich mit der Entwicklung des Oberdeutschen besser auskennt. 62.157.6.108 10:23, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Würde

https://books.google.de/books?id=pOALAAAAYAAJ&q=irschenbach+

für die Verlinkung genügen? Oder:

• Hanns Abraham Ortner von Ort auf Urschenbach und Kolenburg
• Urschenbach ... Herr Johann Abraham von Orttz ... Closen aberkauft. --Historiograf (Diskussion) 14:08, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich war mir jetzt sicher, dass es bei Wikipedia eine solche Seite gibt, habe aber nichts gefunden. Ich hätte die Seite "Symbole auf Kirchtürmen" genannt ... dort wären dann Kreuz, Hahn oder Schwan und andere Symbole beschrieben ... im konkreten Fall habe ich eine Kirche gesehen mit einem Schiffssymbol auf der Kirchturmspitze und wollte nachlesen, wann wo welche Kirchen dieses Symbol tragen. --Anghy (Diskussion) 23:44, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ein Kreuz an einer Kirchturmspitze bedeutet, dürfte sich wohl noch jeder selbst herleiten können. Bei den übrigen Symbolen dürfte es sich überwiegend um Wetterfahnen handeln... --Gretarsson (Diskussion) 23:53, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei einem Schiff würde ich an eine Nikolauskirche denken. --Bahnmoeller (Diskussion) 02:06, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn eine vergoldete Mondsichel auf der Kirche ist, handelt es sich um eine Moschee. *scnr* --Rôtkæppchen₆₈ 03:08, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(quetsch) Vergoldete Mondsichel, keine Moschee. --132.230.195.189 09:33, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist der Halleysche Komet, so wie er auf dem Teppich von Bayeux auftaucht. --Rôtkæppchen₆₈ 12:48, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da wir offensichtlich nicht erfahren dürfen, welche Kirche es ist, kann man nur rätseln. Ein Schiff als Windfahne könnte auf Schiffsmodelle in Kirchen verweisen. Oder ganz einfach eine Schifferkirche. Zu denken ist natürlich auch an den Fischzug Petri, der z.B. von Konrad Witz ins Bild gesetzt wurde. Und/oder auf eine Petri-Kirche. Man denkt natürlich ebenfalls an den uralten Choral Es kommt ein Schiff, geladen.--Heletz (Diskussion) 07:24, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich dürft Ihr das erfahren ... es geht um die Kirche in Wierum ... aber ich hätte auch gerne mal eine Übersicht über die gängigsten Symbole auf Kirchtürmen zum Nachlesen.--Anghy (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich den niederländischen Eintrag zur Kirche mit Google übersetzen lasse, dann heißt das "Der zum Teil aus Tuffstein gebaute Turm besitzt eine Windfahne in Form eines Lastkahns, ein Schiff, das von einheimischen Fischern häufig genutzt wurde". --Anghy (Diskussion) 10:16, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Küstenlage der Kirche hätte ich (wie Bahnmoeller) auch zuerst an eine Nicolaikirche gedacht. Bei einer Marienkirche ist aber auch ein Bezug zur Verehrung Mariens als Stella maris denkbar. --Geoz (Diskussion) 11:00, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das "Symbole auf Kirchtürmen" ist mehrdimensional und regional verschieden. Turmkugel ist ein Aspekt, Wetterfahnen ein anderer, spezifische Symbole für eine bestimmte Kirche (Heiligenattribut) ein weiterer, Kreuz sowieso etc. Kann sicher auch vom Budget der Gemeinde abhängen. Wer findet das "verrückteste Symbol" auf einem Kirchturm? (Z.B. Balanciert ein merkwürdiger J.C. auf der Vor Frelsers Kirke (Kopenhagen). Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:24, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die selbst natürlich auch schon etwas merkwürdig ist :) --Optimum (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Hahn auf der Kirchturmspitze einer (meist protestantischen) Kirche soll die Gläubigen an Mt 26,34 erinnern: "Jesus sprach zu ihm [Petrus]: Wahrlich, ich sage dir: In dieser Nacht, ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen." --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Bibelstelle gebe ich dir gerne recht, aber in Eifel und Rheinland sitzen die Hähne meist auf katholischen Kirchen. Die ev. hingegen haben (hier) fast immer ein Kreuz. In der Pfalz meine ich mal eine Simultankirche gesehen zu haben, bei der die Türme konfessionell unterschiedlich geschmückt waren. Man müsste das mal systematisch untersuchen... --Bremond (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe hier auch eine Kirche vor Ort, die ein schiffsartiges Ding auf der Spitze trägt, nebst Kugel und Kreuz: , die evangelische Kirche St. Paul in Augsburg-Pfersee. Da muss ich an das Kirchenlied denken: "Ein Schiff, das sich Gemeinde nennt". --Neitram ✉ 15:24, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Waldhof Mannheim steht kurz vor dem Aufstieg in die 3. Liga. EIn Punktgewinn am 20.04.2019 gegen Worms würde genügen, um am 30. von 34. Spieltag den Aufstieg klar zu machen. Ggf. wird der SVW vor dem 20.04.2019 Meister, wenn der DFB die drei Punkte, die zu Saisonbeginn wegen Ausschreitungen abgezogen wurden, wegen eines entsprechenden Urteils wieder "gutschreiben" muss. Mal angenommen, der DFB reagiert: gab es das schon in irgendeiner Sportart, dass eine Mannschaft Meister wurde, ohne aktiv eingreifen zu müssen? Ich meine, Meister werden die sowieso, aber der DFB könnte sie "ungespielt" krönen. Versteht man meine Worte? :D 2001:16B8:313A:A300:1A9:8C80:F5D:1087 22:43, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Auskunft dient der Beantwortung von Wissensfragen. Lecker Spekulatius gibt es nebenan im Wikipedia:Café. Versuche auch mal ein Fußballforum, wo mit Sachverstand zu rechnen ist, der der Wikipedia fremd ist (wenn man von Schweizer Eisenbahnern und österreichischen Physikern absieht). --2003:DF:1F23:F300:58AF:1A73:1830:349A 22:54, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Fragesteller hat doch eine klare Wissensfrage gestellt und keineswegs zu Spekulationen eingeladen. Ferner fragt er nach "irgendeiner" Sportart, nicht Fußball. Zu dem nicht vorhandenen Sachverstand in der WP kein Kommentar. Zur Sache: Dass Meisterschaften am grünen Tisch entschieden wurden, kam natürlich schon vor, z. B. Inter Mailand 2006, aber vorzeitig während der laufenden Saison? Hm. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:02, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Formulierung „Mal angenommen“ des Fragstellers ist eindeutig spekulativer Natur. --2003:DF:1F23:F300:58AF:1A73:1830:349A 23:38, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Benutzer hat gefragt, ob in einer Sportart eine Mannschaft schon mal Meister wurde, ohne aktiv eingreifen zu müssen. Das ist, wie bemerkt, eine Wissensfrage, im Gegensatz zu Deiner Einlassung, die ebenso entbehrlich wie rechthaberisch ist. --92.209.67.215 00:33, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das gibt es immer wieder in verschiedenen Sportarten, dass ein Sportler oder eine Mannschaft schon vor dem Ende der meisterschaftentscheidenden Wettkampfserie so viele Punkte angesammelt hat, dass die Ergebnisse der letzten Wettkämpfe keinen Einfluss auf die Meisterschaft des Sportlers oder der Mannschaft haben. Beispiele sind die einzelnen Formel-1-Wertungen oder die Fußballbundesliga und andere als Rundenturnier ausgetragene Sportarten. --Rôtkæppchen₆₈ 00:41, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der TO redet aber von einer Punktegutschrift durch den DFB, durch die Waldhof, ohne im sportlichen Wettkampf noch Punkte holen zu müssen, vorzeitig Meister werden könnte... --Gretarsson (Diskussion) 00:55, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Baltische_Fußballmeisterschaft_1920/21#Bezirk_III_Stettin.--Niki.L (Diskussion) 14:14, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man Entscheidungen am grünen Tisch mit einbezieht, dann gibt es keine vorzeitige Meisterschaft, bis zum Ende könnten einem ja immer noch wieder Punkte abgezogen werden. --132.230.195.189 09:02, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wobei auch diese Meisterschaft, wenn ich das korrekt verstehe, im Nachhinein (also nach Saisonende) gegrüntischt wurde. Wenn ich es richtig verstehe, geht es um die Situation, dass ein Team (oder ein Einzelsportler) während der Saison vielleicht gut dasteht aber noch nicht (ohne Berücksichtigung von Entscheidungen) rechnerisch Meister ist, dann eine Schiedsgerichtsentscheidung kommt, und auf einmal ist man rechnerisch durch, bevor die Saison/das Turnier zu Ende ist. Ich meine das in der Formel 1 zu erinnern, allerdings mit Protest, Umwertung, Protest gegen Umwertung und Rücknahme Umwertung zwischen Rennen n und n+1, sodass man das alles noch als direkte Folge des Rennens betrachten kann. Ähnlich im Schach, wo es relativ "regelmäßig" vorkommt, dass ein Ergebnis nach dem Spiel (z. B. wegen falscher Aufstellung) noch umgewertet wird, aber eben als direkte Folge des Spiels. Selbst mit allfälligen Instanzenwegen erinnere ich keinen solchen Aufstiegsfall/Meisterschaftsfall "später aber mittendrin" (aber Abstiege). 132.230 hat natürlich recht, dass nachträgliche Änderungen praktisch immer möglich sind, und ja auch (Juventus Turin) Meisterschaften noch Jahre später aberkannt wurden, das muss man außen vor lassen. Ansonsten wäre die Anschlussfrage natürlich: ist es passiert, dass eine Mannschaft Meister wurde und dann wegen eines solchen Entscheids auf einmal doch noch mal ranmusste? --131.169.89.168 09:55, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf der Diskussionsseite zum Thema Lichtgeschwindigkeit gibt es zwei Wikipedianer, die der Meinung sind, dass das im Betreff genannte Thema hierher gehöre... Ich bitte dies über den folgenden Link zu überprüfen, und dann gegebenenfalls hier oder dort zu antworten: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#%27aufprallgeschwindigkeit%27_höher_als_lichtgeschwindigkeit%3F Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:20, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nichts ist schneller als das Licht. Außer die Ausdehnung des Universums selbst. Zwei Fahrzeuge mit Lichtgeschwindigkeit kollidieren mit Lichtgeschwindigkeit. Rein theoretisch natürlich;-)--Caramellus (Diskussion) 07:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht ganz: Nichts ist schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Tatsächlich können Teilchen sich in einem Medium mit einer höheren Geschwindigkeit als der Phasengeschwindigkeit (~ Lichtgeschwingkeit im Medium) elektromagnetischer Wellen in diesem Medium bewegen. Deshalb leuchtet es im Atomkraftwerk blau. Нактаффэ 08:15, 14. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Diese einfache Aussage „Aufpallgeschwindigkeit = Summe beider Geschwindigkeiten“ gilt nur für Berechnungen der kinetische Energie in der klassischen Mechanik nicht aber in der relativistischen Mechanik (siehe :Kinetische Energie# Kinetische Energie in der relativistischen Mechanik). Da dies eine einfache, näherungsweise Berechnung ist, bei der die Geschwindigkeit der Masse nicht begrenzt ist. Also darf sie nur für Rechnungen benutzt werden, bei denen die Geschwindigkeiten deutlich unter Lichtgeschwindigkeit sind, eben die typischen Unfallszenarien auf der Erde (XXXX Km/h + XXXX Km/h = (X)XXXX Km/h). In dem Fall hier (3/4 Lichtgeschwindigkeit) muss anderes, komplizierter gerechnet werden, eben nach den Grundsätzen der relativistischen Mechanik. (Unterschied der beiden Berechnungen siehe eingefügtes Bild) --Bobo11 (Diskussion) 08:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@HilmarHansWerner: Ich möchte hier antworten, denn das ist der richtige Ort dafür, nicht die Artikeldiskussion.

1. Das "Tempolimit" Lichtgeschwindigkeit gilt nur für Bewegungen. Das bedeutet: Ein Raumschiff darf sich in meiner Welt (d. h. in meinem Bezugssystem) von links nach rechts maximal mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Gleichzeitig darf sich ein Photon von rechts nach links mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Dadurch verkürzt sich der Abstand zwischen Raumschiff und Photon mit mehr als 300.000 km/s. Das widerspricht nicht der Relativitätstheorie, denn es handelt sich nicht um eine Bewegung.
2. In dem Bezugssystem des Raumschiffs sieht das anders aus: Das Photon bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von "nur" 300.000 km/s auf das Raumschiff zu. Daraus folgen alle weiteren Effekte der RT: Zeitdilatation, Längenkontraktion, Relativität von Gleichzeitigkeit.
3. Aus den ersten beiden Punkten folgt unmittelbar, dass der ruhende Beobachter und der Astronaut unterschiedliche Werte für Frequenz und Wellenlänge des Lichts messen. Selbstverständlich kann man das messen.
4. Die Teilchen, die im LHC von CERN kollidieren, werden nicht auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigt um beim Zusammenprall "Überlichtgeschwindigkeit" zu erreichen. Das geht ja ohnehin nicht (s. o.). Stattdessen geht es lediglich darum, Teilchen mit sehr hoher Energie zu erzeugen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:03, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch, wenn ich überhaupt keine Ahnung von Physik habe... Wie beobachtest du diese Objekte? Denn das Licht von ihnen müsste überlichtschnell sein, damit du sie überhaupt sehen könntest. Yotwen (Diskussion) 10:48, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und wo ich darüber nachdenke... du müsstest den Ort der Kollission exakt bestimmen und die Energie auch. Und das geht nach meinem Verständnis von Heisenbergs Unschärferelation auch nicht. Yotwen (Diskussion) 11:07, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Überlichtschnelle Teilchen kann es theoretisch geben, da sie aber nach den gängigen Theorien nicht mit anderen Teilchen wechselwirken können und daher nicht nachweisbar sind, sind sie aus wissenschaftlicher Sicht nur ein mathematischer Kunstgriff und nicht wirklich relevant für die Theorie. Es bringt nichts darüber nachzudenken ob etwas existieren kann, das man unmöglich nachweisen oder widerlegen kann. Da könnte man genauso an Gott glauben, was ebenfalls unwissenschaftlich ist. Es gibt allerdings auch Theorien mit wechselwirkenden Tachyonen, da bisher aber keine nachgewiesen wurden gibt es eigentlich auch keinen Grund an diese Theorien zu glauben, zumal sie bisher gut überprüften physikalischen Prinzipien widersprechen würden (insbesondere der Kausalität). --MrBurns (Diskussion) 14:43, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe noch immer keine Ahnung von Physik. Aber es interessiert mich schon, warum du ausgerechnet bei quantenmechanischen Vorgängen von Kausalität redest. Die Kopenhagener Interpretation erklärt die Vorgänge jedenfalls nicht kausal. Yotwen (Diskussion) 17:43, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ein oft vorkommendes Missverständnis der Quantenmechanik. Nichtlokalität bedeutet nicht dasselbe wie Nichtkausalität. Die Wellenfunktion enthält nach der Kopenhagener Interpretation nichts was direkt messbar ist. Eine Zustandsänderung durch Verschränkung (auch bekannt als "spukhafte Fernwirkung") kann wegen der probabilistsichen Natur der Quantenmechanik nicht von einer zufälligen Zustandsänderung unterschieden werden. Die Information die man braucht um diese Unterscheidung machen zu können muss man gemäßer Quantenmechanik klassisch übertragen und das geht gemäß der speziellen Relativitätstheorie nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Damit ist keine Kausalitätsverletzung möglich. Abgesehen davon halte ich die Kopenhagener Interpretation sowieso für eine der schlechtesten Interpretationen. Dass die eigentliche Information bei Fernwirkung klassisch übertragen werden muss gilt aber für alle Interpretationen. Da bisher auch keine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit festgestellt wurde (die vermeintliche Entdeckung bei OPERA hat sich bei Nachprüfung als Kabelfehler herausgestellt) kann man auch davon ausgehen, dass das stimmt. --MrBurns (Diskussion) 19:18, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe bitte auch Phasengeschwindigkeit vs. Gruppengeschwindigkeit.--109.70.99.92 15:16, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, wie kann ich bei französischen WP-Artikeln, deren Lemmata mit einem Vokal beginnen, erkennen, ob die deutsche Übersetzung männlich oder weiblich ist. Wird bei geographischen Eigennamen, die ein „L'“ vorraus haben, im Genitiv das „de la“ (der) und das „du“ (des) beides zu „de l'“ (?), oder kann man das Geschlecht daran erkennen? --Geographieberater (Diskussion) 08:28, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kann man nicht. Man muss im weiteren Textverlauf schauen, ob als Personalpronomen il oder elle verwendet wird. MfG --Φ (Diskussion) 08:33, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meinst du wirklich das Genus der deutschen Übersetzung? Das kann man doch in den allermeisten Fällen nicht aus dem französischen Wort erschließen: La bouche ist eindeutig feminin, die deutsche Übersetzung der Mund ist maskulin. Wenn du, was ich glaube, nach dem Genus des frz. Wortes suchst, helfen, wie Geographieberater Phi sagt, Pronomina oder z. B. kongruierte Adjektive – oder Wörterbücher, etwa Wiktionnaire. Dort sind auch Toponyme enthalten. --Galtzaile (Diskussion) 11:48, 14. Apr. 2019 (CEST), --Galtzaile (Diskussion) 17:42, 14. Apr. 2019 (CEST) (Ersetzung v. Benutzername)Beantworten

Ich habe den Geographieberater so verstanden, dass er, um ein Beispiel aus der Weltliteratur herauszugreifen, wissen möchte, ob er der oder die Île d’If schreiben soll. --Φ (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Okay, das klärt :) --Galtzaile (Diskussion) 18:56, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, aus de la und du wird vor Vokal immer de l’ -- sogar vor dem h, außer es handelt sich dabei um ein sog. h aspiré. -- MonsieurRoi (Diskussion) 07:03, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Weiß jemand wie das Lied heißt, das hier im Hintergrund anfängt? --2001:16B8:104E:1C00:490E:38F7:581:BA2E 10:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sollte das nicht aus dem Game direkt sein, hört es sich für mich nach Two Steps from Hell an... --84.57.88.79 10:46, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ziemlich sicher aus dem Game direkt. Und damit ist es eines (oder bereits mehrere - man kann ja kaum was von der Musik hören) von 64 Stücken. Wenn die Stücke tatsächlich alle einen Namen haben, so dürfte man diesen gesuchten Namen wohl nur herausfinden, wenn man den Soundtrack zum Spiel besitzt. (Diese Informationen und Vermutungen entspringen einer ca. 10-minütigen Sichtung einer Googlesuche.) :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:02, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Shazam sagt "The Summit Cross" aus dem Soundtrack von diesem Spiel. 77.180.102.118 11:10, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Zum Sonntag mal eine Sprachgefühlsfrage. Es geht um folgende Änderung: [6]. Nach meinem Sprachgefühl sollte hier alles im Genitiv stehen (Während der Zeit des Königreichs Jugoslawien bzw. seines Vorgängers, des Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen, [...]), da das "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen" schlicht den "Vorgänger" spezifiziert, aber als Satzglied die selbe Funktion hat, also auch im selben Kasus stehen sollte. Da ich mir jedoch nicht hundertprozentig sicher bin, würde ich das gerne hier mal zur Diskussion stellen. Die Alternative wäre, wie im Diff-Link ersichtlich, der Dativ. Vielen Dank für eure Kommentare, j.budissin^+/- 12:05, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dein Sprachgefühl trügt dich nicht: Appositionen müssen kongruieren. Wenn das Bezugswort also im Genitiv steht, muss die Erläuterung zwischen den Kommata das auch. --Φ (Diskussion) 12:08, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich Deinen Link nach Apposition genauer lese, dann ist die Sache nicht ganz so einfach, aber im vorliegenden Fall tatsächlich Genetiv aufgrund des vorhandenen Artikelworts. Danke, dass ich wieder eine interessante Sache gelernt habe. --DafehlenmirdieWorte (Diskussion) 12:30, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das so, aber Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod. --87.162.166.148 12:17, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nur mal so nebenbei: Ich würde das „bzw. seines Vorgängers, dem Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (1918 bis 1929),“ ganz weglassen, denn der Zeitraum 1918–1929 kommt im folgenden Teil des Satzes (und im Rest des Abschnitts) doch gar nicht mehr vor, sondern nur „nach 1929 “. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:19, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich bei einem Internetauktionshaus den Ben Hur von 1925 für 5,80 amerikanische Taler von einem Händler aus Südkorea angeboten bekomme, kann ich dann davon ausgehen, dass das klappt und vor allem, dass ich einen fähren Umrechenkurs von PayPal in diesem Fall zu erwarten habe, oder sind doch ungeheuerliche Schwierigkeiten zu erwarten? Rolz-reus (Diskussion) 12:36, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aus Südkorea??? Na ja... Paypal dürfte einen fairen Kurs und gewisse Sicherheit bieten, wobei das Risiko bei 5,80 Talern ja überschaubar ist. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:39, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Taler in den USA. Die Währung nennt sich Dollar für 85 % der Bevölkerung, und SNAP (Lebensmittelmarken) für 15 % der Bevölkerung. --2A02:120B:C3E3:4151:9CD5:606E:8873:B520 13:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Geht reibungslos, schlimmstenfalls bleibt das ganze halt beim Zoll hängen und zu musst dort hin um es abzuholen. Der Verkäufer sollte eine Zollinhaltserklärung draufkleben.--Antemister (Diskussion) 14:13, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu Taler/Dollar siehe Dollar, 3. Satz :D --Kreuzschnabel 23:29, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ob es sich um ein faires Angebot handelt, kann ich nicht beurteilen und ebensowenig glaskugeln, ob bei dieser Bestellung alles klappt, aber aus Erfahrung soviel: 1. Die Einfuhrumsatzsteuer spielt erst ab 22 € Warenwert (inkl. Versandkosten) eine Rolle, für dich hier also keine. Zoll muss sogar erst ab 150 € entrichtet werden.[7] Ein gebrauchtes Buch wirst du, selbst wenn eine Zollinhaltserklärung des Versendrs fehlt, kaum beim Zoll abholen müssen, sondern mit entsprechendem grünen Befreiungsaufkleber binnen 7-30 Tagen im Briefkasten finden. 2. Die Wechselkurse von Paypal sind in der Tat nicht sonderlich günstig - man kann das umgehen, wenn man eine Kreditkarte mit seinem Paypal-Konto verbindet, welche bessere Kurse bietet, und sie als Standard-Zahlungsmittel wählt. Lohnt sich aber nicht für wenige Cent Unterschied bei so einer Mini-Zahlung wie hier. Wenn du aus Paypal-Guthaben in fremden Währungen bezahlst, kannst du dir dabei den Euro-Betrag direkt anzeigen lassen. 3. Das Käuferrisiko bei Ebay ist sehr gering, auch bei Sendungen aus Südostasien. Die gehen zwar durchaus mal öfters verloren, dann bekommt man aber idR. problemlos sein Geld zurück. Dafür gibt es drei Möglichkeiten: a) Käufer nach Verstreichen der üblichen Lieferfrist (meist max. 4 Wochen, wird bei jedem Kauf angegeben) auf Englisch kontaktieren und um Gutschrift bitten. (Tipp: Nicht auf Nachlieferung vertrösten lassen - denn wenn auch das nicht klappt, sind oft die Fristen, in denen man noch Bewertungen schreiben oder über die Plattform reklamieren kann verstrichen. Daher nicht hinhalten lassen - entweder der Verkäufer erstattet innerhalb von 1-2 Tagen das Geld) oder b) man bemüht den Ebay-Käuferschutz (der sorgt ggf. für die Rückerstattung). Ebay und Paypal entscheiden idR. sehr käuferfreundlich.--Mangomix 🍸 00:20, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sas ist der Unterschied zwischen Wasserstoff und atomarem Wasserstoff? Die Frage kam mir, nach dem im Artikel Energiedichte da differenziert wurde. --88.67.103.48 15:11, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wasserstoff kommt in der "freien Wildbahn" in der Regel als Pärchen vor. Also als Molekularer Wasserstoff (H₂), also einem Molekül, dass zwei Wasserstoff -Atomen besteht. Das Wasserstoffatom ist diese Bindung eben (noch) nicht eingegangen. --Bobo11 (Diskussion) 15:17, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wasserstoff = molekularer Wasserstoff ist H₂, also die Verbindung von zwei Wasserstoffatomen. Bei atomarem Wasserstoff sind die Atome nicht chemisch verbunden. Energiedifferenz ist die Bindungsenergie (Chemie). Sie beträgt bei Wasserstoff 436 kJ/mol (bezogen auf die Moleküle), also 436 kJ/(2g) = 218 kJ/g = 218 MJ/kg. Das ist etwa der Wert, der in Energiedichte steht. 62.157.6.108 15:24, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sagt Dir denn das Proton etwas? Gibt es auch als Auto;-)--Caramellus (Diskussion) 15:34, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir haben auch einen Artikel Wasserstoff mit den Abschnitten Wasserstoff#Atomarer Wasserstoff und Wasserstoff#Atomarer Wasserstoff 2. --Rôtkæppchen₆₈ 16:38, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum wurden keine Ziele im Osten angegriffen? --77.183.114.153 16:12, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Artikel Vergeltungswaffe, dritter Satz. Vergleichbares gab es von Seiten der Roten Armee nicht. --2A02:120B:C3E3:4151:9CD5:606E:8873:B520 16:30, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Antwort scheint mir doch ein bisschen kurz gegriffen. Damit sitzt man ja doch irgendwie der Propaganda der deutschen Führung auf, die eher nach innen als nach außen gerichtet war.--77.183.114.153 18:06, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

BKBeide Waffen, V1 und V2 waren Kurzstreckenwaffen mit Reichweiten von <300 km. Moskau, um politisch/strategisch sinnvoll eingesetzt zu sein, hätten sie nicht erreicht. Die Weiterentwicklung, z.B. V3 (Amerikarakete) hätte sicher dann auch an der Ostfront militärischen Sinn gemacht. Die technologische Hürde war damals aber die Treffergenauigkeit, das Problem war auf Jahre hinaus noch nicht gelöst.--93.207.117.154 18:25, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die V-Waffen waren hauptsächlich ein Propagandainstrument. Strategisch relevant waren sie nie wirklich. --MrBurns (Diskussion) 18:22, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wärst du vor 35 Jahren nach London gefahren, hättest das da so behauptet, wärst du nicht ohne Blessuren davongekommen. Heute, sind die Überlebenden der V1/V2-Angriffe alle tot und die Nachkommen verzeihen dir diese Unwissenheit. Strategischer Wahnsinn war, wie sich später herausstellte, das Flächenbombardement Deutschlands, mit 55.000 toten britischen Fliegersoldaten in zwei Jahren und 1000 abgeschossene Lancaster im Monat. Bomber Harris war da nicht umsonst in der Kritik.--93.207.117.154 18:35, 14. Apr. 2019 (CEST) V1 und V2 wurden dann auch in West und Ost gierig weiterentwickelt.Beantworten

(BK) Das ist alles korrekt, aber die V-Waffen wurde nicht in ausreichenden Stückzahlen produziert um strategisch relevant zu sein, zumal man sie wegen der geringen Treffergenauigkeit nicht sinnvoll gegen militärische Ziele einsetzen konnte, was der Grund war, dass man sie nur auf Großstädte abgeschossen hat. --MrBurns (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dan schreib bitte nicht so ein verallgemeinerndes Wischi-Waschi.--93.207.117.154 18:44, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Als die V-Waffen einsatzbereit waren, war die Ostfront schon so weit nach Westen gewandert, dass es dort keine großstädtischen Ziele in Reichweite (257–286 km bei der V1, 250–300 km bei der V2) mehr gab. --Rôtkæppchen₆₈ 18:19, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir beobachten im Moment die tragische Situation, daß durch den Rückgang der Anzahl der Nashörner durch Wilderei das Angebot an Hörnern immer knapper wird, der Preis dadurch steigt und damit der Anreiz zu weiterer Wilderei. Folgende potentielle Gegenstrategie: Der Markt wird mit künstlich hergestellten, also gefälschten Nashornhörnern überschwemmt und dadurch auch "vergiftet": Durch das große Angebot sinkt der Preis, wodurch der Anreiz zur Wilderei sinkt, zweitens kommt irgendwann raus, daß die Präparate überwiegend nicht echt sind. Da die tumben Endkunden noch in der Lage sind, die Echtheit zu prüfen, verlieren sie das Vertrauen in die "Qualität" der Ware und verzichten auf den Kauf, wodurch der Preis noch weiter sinkt. Die Realisierbarkeit dieser Idee hängt davon ab, ob es mit vertretbarem Aufwand möglich ist, Nashornhörner so nachzumachen, daß die Fälschung nicht ohne weiteres auffällt. Geht das? Eine andere Möglichkeit wäre psychologische Kriegsführung: In Absprache mit den Regierungen der Endverbraucherländer werden nicht ganze Hörner, sondern Präparate (Pulver etc.) in Massen auf Online-Plattformen und durch Straßendealer angeboten. Dadurch werden dann ebenfalls die Preise für Wildereiprodukte kaputtgemacht. Sollte relativ risikolos funktionieren: Eine reale Wirkung hat das Zeug sowieso nicht, also kann man den Käufern anstatt Nashorn auch gemahlene Rinderhörner o. ä. unterjubeln, sie können es nicht unterscheiden. Und wer sich trotzdem beschwert, wird wegen des Erwerbs von Bestandteilen geschützter Arten sanktioniert. Der Kampf richtet sich dabei wohl weniger gegen den Aberglauben der Konsumenten, sondern gegen korrupte Strukturen, die genau solche toxischen Vorgehensweisen zu verhindern trachten, entsprechend den Drohungen von Dealerorganisationen gegen die Methadon-Substitutionstherapie. --77.8.140.41 22:09, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Idee hatte schon jemand, siehe en:Pembient. Und die Meinungen zu den Erfolgsaussichten passen wunderschön ins WP:C. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:41, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nope - das ist eine andere Idee. Pembient versucht "echtes" Nashorn-Horn synthetisch herzustellen. Die IP schlägt vor ein schwer von NHH zu unterscheidendes aber eindeutig gefälschtes Produkt auf den Markt zu werfen.

Die Idee könnte durchaus funktionieren. Allerdings gibt es ein paar Schwierigkeiten zu überwinden. Der Marktzutritt ist nicht über eine Zeitungsanzeige zu lösen: "20 Nashorn-Hörner billig abzugeben-". An der Schnittstelle von Wilderei zu traditioneller, chinesischer Medizin sitzen vermutlich nicht mehr als eine Handvoll Personen, die alle der OK zugeordnet werden können und hervorragende Fachkenntnisse haben dürften. Das dürfte der schwierigste Teil sein. Jeder Versuch später in die Kette einzusteigen dürfte problematisch werden. Die Händler des "falschen" Horns wären natürlich verbrannt. Und wegen der lukrativen Geschäfte, die das OK mit Hörnern macht, dürften sie jeden Zwischenändler jenseits ihrer Kontrolle entweder massiv einschüchtern oder solange prügeln, bis er tot ist oder mitmacht.

Ich kenne kein einziges Beispiel, wo ein illegaler Markt durch marktregulierende Massnahmen beeinflusst wurde. Es gibt aber durchaus Märkte, an denen sich Wirkungen staatlicher Eingriffe zeigen lassen. Yotwen (Diskussion) 05:21, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So ganz sehe ich den Unterschied nicht: Das Pembient-Produkt ist auch gefälscht, aber "noch ähnlicher". Vielleicht fällt es nicht so sehr unter Fake, sondern mehr unter Surrogat, so wie "naturidentische Vanille" - der Käufer soll nicht getäuscht, sondern ihm nur suggeriert werden, daß es zwar nicht vom Nashorn, aber genauso gut ist? Das kann nicht funktionieren, weil der Käufer nicht naturwissenschaftlich, sondern abergläubisch-magisch denkt, denn sonst würde er nicht Quacksalbe kaufen, sondern zu einem richtigen Arzt gehen und wirksame Therapeutika erhalten. (Wenn das Zeug bei ihm "wirkt", der Schniedel nach Einnahme also steht, dann fehlt ihm schließlich gar nichts, sondern er hat nur ein psychisches Problem.) Wenn es sich tatsächlich nur um ein Dutzend Taipans handelt, dann ist es klar, daß die staatliche Protektion genießen, denn sonst hätte man sie schon längst hoppegenommen. Dann wäre aber andererseits die Frage, wieviel das Geschäft denn wert ist, daß es sich für die Staaten überhaupt lohnt, die Ganoven zu schützen, oder ob sich das nicht mit diplomatischem Druck (Handelssanktionen etc.) ändern ließe. Möglicherweise ist die Antwort, daß es sich eben nicht nur um ein Dutzend Masterminds handelt, sondern das nur eine Abteilung eines weitverzweigten mafiösen Netzes handelt, das den "offiziellen Staat" insgesamt korrumpiert hat. Andererseits: Was ist dann der Unterschied zum "echten" Staat? Eine mögliche Umgehung dieser Blockade wäre übrigens die scheinbare Freigabe eines kontrollierten Handels: Irgendwo in Afrika wird eine Nashornfarm mit einer Handvoll Tieren angelegt und Öffentlichkeit verkündet, dort würden Nashörner zwecks Arterhalt gezüchtet und der Überschuß getötet, um so gewonnenes NHH als legale Alternative zu vermarkten. (Tatsächlich wird Fake in den Markt gedrückt.) Auch hier wird die OK natürlich versuchen, das zu hintertreiben: Sie profitiert schließlich vom Verbot. Alles sehr schwierig... Bleibt aber die Ausgangsfrage: Wie überzeugend lassen sich NHH nachmachen? Was kostet das Pembient-Produkt in der Herstellung? --77.0.9.219 08:44, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Pembient versucht ein glaubwürdiges Ersatzprodukt. Die Idee der IP zielt darauf ab, den Markt durch so viel Müll zu überschwemmen, dass man auch echtes Horn für eine Fälschung hält und den Preis damit verdirbt. Denn - und damit hätte er ja Recht - wenn es kein Geld zu verdienen gibt, dann hört das Abknallen sofort auf.

Ich gehe davon aus, dass der Markt sowieso schon von jeder Menge Müll überschwemmt ist und das das für die meisten Konsumenten auch hinreicht (obwohl sie von ihrem Witchdoctor wohl ziemlich übers Ohr gehauen werden.) Es gibt aber noch immer ein paar Super-Super-Superreiche, die sich ihr privates Horn in den Safe legen, nur für den Fall dass Viagra und mechanische Hilfen auch nichts mehr bringen. Und bei 100 verbleibenden Viechern muss man halt seheen, wo man bleibt. Die Welt darf ruhig ohne Nashörner sein, aber um Gottes Willen nicht impotent. Yotwen (Diskussion) 01:51, 16. Apr. 2019 (CEST) Entwickelte Gesellschaften wie in West-Europa haben dafür die mechanische Penisprotese entwickelt. Sie verstopft die Strassen der Innenstädte, belegt zwei Parkplätze auf einmal und heißt SUV.Beantworten

Ich habe allerdings Zweifel am postulierten Mechanismus. Die Käufer glauben an die Wirkung, Punkt. Wenn bekannt ist, dass es Fälschungen auf dem Markt gibt, wird sie das in ihrem Glauben nur noch bestätigen, denn faktisches Nichteintreten der gewünschten Wirkung ist dann nur der „Beweis“, dass das gekaufte Präparat eine Fälschung war. Also werden sie beim nächsten Kauf sogar noch mehr für das echte Zeug ausgeben! Die Marktpreise werden tendenziell steigen, weil gute Verkäufer ihren Kunden weismachen können, dass sie aber wirklich fälschungsfrei sind, dafür aber eben auch einen Prämiumpreis verlangen können, während es die noch steigenden Marktpreise damit sogar noch attraktiver machen, für gute Verkäufer überhaupt erst in den Markt einzusteigen. Früher oder später werden Mechanismen des Echtheitsbeweises im Markt etabliert, die letzendlich dazu führen, dass das bereits jetzt praktizierte – sagen wir mal – „Strecken“ der Präparate verschwindet. Der Bedarf an echtem Horn steigt also an, die Preise dafür auch, die Akteure auf dem Markt werden auch mehr … am Ende werden die Nashörner dann nur noch schneller abgeschossen.--91.221.58.20 09:34, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und damit könntest du auch Recht haben. Prognosen sind halt schwierig. Besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Yotwen (Diskussion) 12:02, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Woher stammt eigentlich die Redewendung "Ich werde es jedem sagen, der bereit ist, zuzuhören"?--188.100.176.112 00:31, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist das denn überhaupt eine stehende Wendung? Ich habe sie jedenfalls so noch nie gehört und eine schnelle und dreckige Volltextsuche im Netz liefert auch nichts. Sinngemäß dürfte Ähnliches aber mehrfach in der Bibel stehen, wenn z.B. ein Prophet oder Apostel seinen göttlichen Auftrag erläutert. --Geoz (Diskussion) 08:28, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Negativ formuliert z. B. Markus, 6:11. Als stehende Wendung kenne ich den Gedanken eher in ironischer Verdrehung: "Ich sag es jedem, der es nicht hören will." Grüße Dumbox (Diskussion) 08:36, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt 2 personen mit dem Namen Gökhan Öztürk Beide sind Fußballer, aber bei einem Felt die Biografie. Können sie mir bitte helfen damit.

Lg --Gkhnn11.11 (Diskussion) 03:12, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das solltest du auf Portal_Diskussion:Fußball vorbringen. Da triffst du vermutlich eher Leute, die den zweiten kennen und dir dabei helfen können. Erste Frage wird sein, ob der zweite Fußballer WP-relevant ist, also „wichtig“ genug. Aber das klärst du am besten alles da, die Auskunft ist nicht der richtige Platz dafür. Viel Erfolg! --Kreuzschnabel 07:47, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auf der Kurierseite habe ich gelesen "nicht-binäre Menschen". Was soll das bedeuten, und gibt es dann auch "binäre Menschen"? --2003:8E:6B4D:4600:9062:9E0B:4BA8:5370 09:47, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht (m/w) zugehörig fühlen. --Magnus (Diskussion) 09:50, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Nicht-binäre Menschen" sind eine Erfindung der Gender-Aktivisten. Früher nannte man sie "Transvestiten". --Peter Gugerell 10:00, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin immer wieder hoch erfreut, wenn ein echter Experte auf seinem Gebiet hier sein Wissen präsentiert - Respekt! --Elrond (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Naja -- MonsieurRoi (Diskussion) 10:02, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Von diesen Menschen, darf man sicher halten, was man möchte, ich glaube nicht, dass Transvestiten die treffendste Bezeichnung ist, aber zweifellos handelt es sich beim Ausdruck „nicht-binäre…“ um einen Euphemismus. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 10:11, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht alles, was keine Beleidigung ist, ist ein Euphemismus. Man könnte es auch als NPOV oder so ähnlich sehen. --Ailura (Diskussion) 12:52, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klingt ein bisschen wie „Nichteisenmetalle nannte man früher einfach Kupfer“. Ja, hinkt, ich weiß. Aber Transvestiten sind wirklich nur ein kleiner Teilbereich der „Nicht-Binären“ (die Bezeichnung les ich hier auch zum ersten Mal) und möglicherweise nicht einmal vollständig darin (ein Mann, der sich in Frauenkleidern wohler fühlt, kann sich durchaus noch dem männlichen Geschlecht zurechnen, er verhält sich nur nicht in jeder Hinsicht konform damit). --Kreuzschnabel 10:21, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Genau so ein Genderscheiß wie "Teilnehmende" usw. --M@rcela 10:28, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was geht denn hier ab? Sind wir heute in den Kommentarspalten der Bildzeitung? --Wrongfilter ... 10:31, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Womit wir zur eigentlich wichtigsten Frage kommen, ob ein Möpp (siehe paar Fragen weiter oben) binär oder nicht-binär oder gar tertiär einzuordnen wäre... --Benutzer:Duckundwech 12:31, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Nicht-Binär" umschreibt oberflächlich zunächst mal die Erkenntnis, dass es in menschlichen Verhalten, Morphologien, Gefühlwelten, etc. alle möglichen Spielarten gibt. Insofern Gratulation zu diesem Erkenntnisgewinn auch in der Genderbewegung. Als Rheinländer im weitesten Sinne kann ich aber nur bemerken, dass dies vorher nicht wirklich unbekannt war und verweise auf den alten rheinischen Grundsatz "Jede Jeck ist anders ...". Aber auch nicht neu hingegen ist, dass mit solchen Kategorien versucht wird verbal bewertend zu klassifizieren (und zu dämonisieren): Nämlich die, die derzeit die Mehrheitsnorm stellen oder für sich in Anspruch nehmen. Mit der Aufteilung Nicht-binär (vulgo diskriminierte Opfer) und Binär (vulgo Unterdrückende mit betonierten, veralteten Ansichten) wird dann sprachlich gleich mal klar gemacht, wo der Hammer hängen soll. Benutzerkennung: 43067 10:48, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die WP hat natürlich auch Artikel dazu, falls die IP eher auf der Suche nach Informationen war als nach Meinungen ;) – Geschlechtsidentität#Binäre Geschlechtsidentität und Drittes Geschlecht. --Sechmet (Diskussion) 12:09, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der OP war wohl auf der Suche nach dem auch mir gänzlich unbekannten "nicht-binär". Die Vermutung liegt nahe, daß es sich um einen bescheuerten Übersetzungsversuch aus einer verquasten ausländischen Debatte handelt. --77.0.9.219 13:28, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne inhaltlich etwas bewerten zu wollen: ich habe den Ausdruck schon gehört/gelesen, auch im Deutschen. --131.169.89.168 14:17, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde den Begriff etwas unglücklich bzw. für eine wissenschaftliche Diskussion untauglich. Binär kann doch höchstens auf die Einteilung verweisen, aber nicht auf die eingeteilten Menschen. Und wenn doch, wären doch am ehesten diejenigen binär, die sich allenfalls zwei Geschlechtern zugehörig fühlen. Für eine umgangssprachliche Bezeichnung ist das in Ordnung, aber in einem seriös-wissenschaftlichen Kontext wird doch in der Regel auf die ursprüngliche Bedeutung Rücksicht genommen. Und aus der kann ich mir diese Verwendung nicht erklären. --Galtzaile (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Binär bedeutet nach meinem Sprachverständnis, dass es 2 Möglichkeiten gibt von denen eine Zutrifft. Wenn es auch Mischungen aus beiden Möglichkeiten gibt ist das nicht mehr binär. --MrBurns (Diskussion) 14:56, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht liegt es dann daran, dass ich mit Informatik und Mathematik nicht vertraut bin. Das lateinische Wort binarius meint jedenfalls ‚aus zwei Teilen bestehend‘ oder ‚zwei Teile enthaltend‘, abgeleitet vom Distributivum bini ‚je zwei‘. --Galtzaile (Diskussion) 15:04, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In Infor-/Mathematik heißt „binär“ i.d.R. schlicht, dass es zwei mögliche Zustände gibt, die dann mit 0 oder 1 codiert werden können. Ein Beispiel wäre eine Lampe, die entweder an oder aus sein kann, oder eben die Auffassung von Geschlecht, als entweder fix männlich oder fix weiblich. Mit einer Aufsplittung in Teile hat das nichts zu tun. --L47 (Diskussion) 15:08, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Genau und zwar nicht nur beim binären Stellenwertsystem, das man von Computern kennt. Es gibt z.B. auch die binäre Entropiefunktion, die sich auf 2 mögliche Ereignisse mit den Wahrscheinlichkeiten p und 1-p bezieht oder das Binäre Entscheidungsdiagramm, bei dem es an jedem Knoten 2 Möglichkeiten gibt. --MrBurns (Diskussion) 15:16, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Genau hier hinkt es aber. Eine Lampe kann beides sein, ein- und ausgeschaltet. Hier stimmt binär im etymologischen Sinn ja auch. Aber ein Mensch kann nicht tagsüber männlich und in der Nacht weiblich sein, hier ist allenfalls die Menschheit binär, aber nicht ein einzelnes Individuum. --Galtzaile (Diskussion) 15:25, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ihr macht den Fehler wissenschaftlich herleitbare Einteilungen und Definition auf ideologische Kampfbegriffe anzuwenden, die die Leute vom Konzept her in zwei Lager einteilen möchten: Die Menschen, die sich (beschränktermaßen) normativ als weiblich oder männlich fühlen/beschreiben - die gendermäßig dual (binär) Frau/Mann denken - und die anderen, die diese Ausschließlichkeit für sich verneinen oder dies anerkennen und damit nicht-binär sind oder denken. Wer in dieser Ideologie von dieser Seite her gedacht die schlechteren/dümmeren/unterentwickelteren Menschen sind, dürfte wohl klar sein. Und genau mit solchen wir-sind-besser-als-die-anderen-Allüren habe ich halt auch größere Probleme. Benutzerkennung: 43067 17:15, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Bei Leuten, die sich mit solchen Gender-Sachen beschäftigen, ist sind "binär" und "nicht-binär" durchaus übliche Begriffe bezogen auf das Menschliche Geschlecht. Außerhalb dieser Szene kennen die Begriffe aber wohl viele nicht, ich hab vor wenigen Jahren auch noch nicht verstanden, was mit den in Wien gelegentlich anzutreffenden Aufklebern "binary is for computers" gemeint ist, ich hielt das einfach für eine triviale Aussage über Computer, aber warum sollte man dazu Sticker machen? Da ich mittlerweile aber selber in der linken Szene aktiv bin komm ich an sowas nicht mehr vorbei und weiß mittlerweile, dass sich die Sticker gegen die binäre Geschlechtereinteilung (also ausschließlich zwischen Mann und Frau) wenden, obwohl meine Gruppe sich nicht primär mit diesen Gendersachen auseinandersetzt. --MrBurns (Diskussion) 14:53, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Politisches Neudeutsch wie "nichtmenschliche Tiere". 89.144.202.110 15:19, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich höre den Ausdruck auch zum erstenmal, er ergibt aber Sinn, soweit Identitätspolitik überhaupt Sinn ergibt. Geschlechter sind, der Definition gemäß, polar, d.h. die Definition ist zumindest biologisch nur paarweise (eben binär) möglich (das ist wie Gesundheit/Krankheit, keiner der Ausdrücke kann ohne Bezug auf den anderen sinnvoll definiert werden). Das schließt nicht aus, dass es eben individuelle Menschen gibt, die nach ihrem eigenem Gefühl nicht in die Polarität reinpassen. Früher wurde sowas pathologisiert, was aber heute als beleidigend gilt. Es ist also schlicht eine Frage der Höflichkeit.--Meloe (Diskussion) 18:02, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rein paarweise stimmt aber auch nicht ganz. Jedes 4500ste bis 5500ste Kind kommt mit Merkmalen der Intersexualität zur Welt. Neben den rein physisch-biologischen Variationen sind auch gefühlte Geschlechtsidentitäten vorhanden, die sich nicht biologisch manifestieren. Das alles kann und darf sein, auch gerne rein diskriminierungsfrei. Die Apologeten solcher Begriffe gehen aber darüber hinaus und wollen imho dies zur allgemeinen Mehrheitsnorm erheben. Benutzerkennung: 43067 18:17, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

If it looks like a Residualkategorie, walks like a Residualkategorie, quacks like a Residualkategorie, it's a Residualkategorie. --Studmult (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Einteilung in Gesundheit/Krankheit ist aber völlig willkürlich, da es verschiedene Abstufungen gibt zwischen total gesund und sterbenskrank. Man kann jetzt irgendwo dazwischen eine Grenze ziehen, sinnvoller ist es aber, anzuerkennen, dass es noch etwas zwischen gesund und krank gibt, z.B. teilweise gesund. Ebenso ist es mit der Einteilung zwischen Geschlechtern, selbst wenn man rein vom physiologischen Ausgeht. --MrBurns (Diskussion) 19:26, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Völlig richtig. Die Kategorien werden durch die Polarität der Geschlechter definiert, aber nicht jedes Individuum ist dadurch auf eines der beiden determiniert, es gibt buchstäblich alle Abstufungen und Schattierungen. Der Bezugsrahmen sind und bleiben aber die binären Geschlechter, da jede Zuordnung nur im Verhältnis zu diesen Sinn erhält. Jedes Individuum hat aber das Recht, seine eigene Position selbst zu definieren.--Meloe (Diskussion) 20:06, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Loretta - Yotwen (Diskussion) 07:57, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit "nicht-binär" sind im Kontext der Genderdiskussion die Menschen gemeint, die entweder von Anderen oder sich selbst nicht den beiden traditionellen Geschlechtern "männlich" oder "weiblich" zugeordnet werden. Das ist ein weites Feld. — Daniel FR (Séparée) 14:17, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es hat noch niemand in diesem Thread den Artikel divers verlinkt, der das Thema für Deutschland und Österreich rechtlich angeht, also mach ich das. --Neitram ✉ 16:29, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In dem Artikel kommt der Begriff "nicht-binär" seltsamerweise nicht vor. — Daniel FR (Séparée) 16:52, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nichtbinärität ist vor allem eine Selbstzuschreibung derjenigen Menschen, die sich so empfinden. Da kommt es öfters vor, dass biologisch eine eindeutige binäre bzw ternäre Zuordnung existiert, sozial aber nicht. Die neue amtliche Geschlechtsangabe divers ist hingegen ausschließlich biologisch begründet, nicht aber sozial. Die neue Regelung wird zwar derzeit von Menschen mit abweichendem sozialen Geschlecht missbraucht, was aber strafrechtlich unterbunden werden soll. --Rôtkæppchen₆₈ 00:09, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"NoTouch™ ramp load technology

The recording head never touches the disk media ensuring significantly less wear to the recording head and media as well as better drive protection in transit." Ist das nicht bei jeder Festplatte so, dass die Schreibköpfe die Platter nicht berühren? --94.217.120.73 15:31, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass üblicherweise die Köpfe beim Abschalten der Platte am Rand geparkt werden und dabei auf einem ungenutzen Bereich aufliegen. Hier scheint stattdessen eine Rampe verwendet zu werden, die das verhindern soll. --Magnus (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sowas habe ich ja noch nie gesehen, Köpfe, die auf dem Platter in irgendeinem Betriebszustand aufliegen. --94.217.120.73 17:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das heißt dann „spanabhebende Datenverarbeitung“ und sorgt für eine dauerhafte Zerstörung der Festplatte. --Rôtkæppchen₆₈ 17:53, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir haben da was vorbereitet: Festplattenlaufwerk#Parken_der_Köpfe. -- Pemu (Diskussion) 01:01, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

Ich bekomme meine Solarmodule ausgetauscht, ein paar der Alten funktionieren noch. Nun meinte der Anlagenbauer, dass man die noch funktionierenden auf der Garage (anderes Gebäude mit eigener B16A Absicherung) installieren könnte. Auf meine Nachfrage, wie denn die Einspeisung zu realisieren wäre antwortete er, dass der Wechselrichter an den Garagenstromkreis einfach angeschlossen werden könnte (Festanschluss). Ich habe ihn dann gefragt, ob das Auftrennen der eigentlichen Baumtopologie des Hauses (Vom Zähler aus) so überhaupt VDE konform wäre, weiterhin habe ich ihn gefragt, wie das denn mit parallelen LS-Schaltern funktionieren soll (Der mögliche Kurzschlussstrom teilt sich ja dann durch die Paralleleinspeisung (Zähler + PV) auf), da hat er gesagt, dass er das schon immer so gemacht hätte und das EVU nimmt das ja ab (Das EVU testet die Bastelei aber nur auf die Kompartiblität zum EVU selbst).

Meiner Meinung nach muss eine Leitung von der PV-Anlage Garage an die UV-Sicherungen hinter dem Zähler gelegt werden, damit Fehlerstromschutzeinrichtungen, LS-Schalter etc. korrekt funktionieren und es keine Probleme mit der Selektivität gibt. Diese Theorie wird hier vom VDE nochmal untermauert. Ich habe dann etwas recherchiert, ich habe aber leider keine VDE 0100-551(-1) zur Hand. Kann mir da jemand, der gerade so ein schönes VDE-Buch im Regal hat weiterhelfen? Gruß vom unangemeldeten Keks :) --2001:A62:15C7:C01:B4BC:6564:9986:50F 16:40, 15. Apr. 2019 (CEST) Bestätige --Keks um 22:16, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Solche sogenannte Stecker-Solar-Geräte gibt es mittlerweile ganz legal zu kaufen und dürfen ohne jegliche zusätzliche Absicherung verwendet werden, solange eine Maximalleistung (ich meine 600 W) nicht überschritten wird. Dazu wurde die VDE 0100-551 Ende letztes Jahres geändert und explizit um Vorgaben zum Ermöglichen eines Laien-anschlusses erweitert. Siehe auch [8] Benutzerkennung: 43067 17:31, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ein interessantes Thema, aber der Link ist mir zu "ideologisch", um ihn für glaubwürdig halten zu können. Gibt es dazu Seriöseres? Meine Überlegungen: Solchen Krempel schaffe ich mir nur an, wenn er sich in übersichtlicher Zeit amortisiert. Probleme dabei: Das Solardargebot entspricht nicht meinem Verbrauchsprofil - weder kann eine bezahlbare Anlage meine (Koch-)Spitzenlast abdecken noch benötige ich immer dann, wenn die Sonne scheint, einige hundert Watt Leistung. Kann ich denn das Netz als "virtuellen Speicher" nutzen, wenn ich weniger Leistung verbrauche als die Solaranlage erzeugt, d. h. "läuft der Zähler rückwärts" und vergütet mir meine Einspeisung damit zu Bezugspreisen? (Ich habe seit ein paar Monaten einen digitalen Zähler, warum auch immer...) Meine Wohnung ist im übrigen dreiphasig angeschlossen - die Steckdose auf dem Balkon ist aber natürlich einphasig, und ich habe keine Ahnung, welcher Verbraucher an welcher Phase hängt. Bilanziert der Zähler denn richtig, wenn an einer Phase negative und an den anderen beiden positive (=Verbrauchs-)Leistung anliegt? (Sollte doch eigentlich, oder?) Sicherheit: Woher "weiß" die Steckersolaranlage, daß sie bei Netzausfall nicht in den Inselbetrieb gehen darf, damit freigeschaltete Netzteile auch spannungsfrei bleiben? Oder andersherum: Kann ich das Solargerät bei geringen Verbrauchsleistungen im Fall eines Netzausfalls als Ersatzstromanlage benutzen, falls gerade zufällig die Sonne scheint? (Kann man dafür notfalls anstatt der Solarmodule auch die Pedelec-Akkus "mißbrauchen"? - Wobei ich leider noch nicht herausgefunden habe, wie die sich eigentlich steuern lassen: Es gibt einen vierpoligen Stecker, bei dem zwei Kontakte für den Leistungsstromkreis vorgesehen sind und zwei weitere der Elektronik im Akku sagen, daß sie mal Power machen soll - funktioniert evtl. über das Poti im "Gasdrehgriff". Das Ladegerät hat eine zweipoligen Ausgang, der Ladestrom wird von der Elektronik im Akku geregelt, weswegen es leider nichts nützt, ein Netzteil mit höherer Ausgangsleistung anzuschließen, die Aufnahmeleistung des Akkus bleibt trotzdem niedrig, das Mistding braucht zum voll Aufladen unerträgliche acht Stunden. Natürlich rückt der Hersteller keine technischen Unterlagen raus.) Lohnt es sich trotzdem, sich damit zu befassen? Ich habe einen Jahresverbrauch von ca. 1500 kWh, d. h. mit Tagespufferspeicher bzw. Netz als virtuellem Speicher müßte ich in den Sommermonaten mit einer 600-W-Anlage ohne Fremd- bzw. Netzstrombezug auskommen. Das wäre eine Ersparnis von rund 200 Euro/Jahr. Lohnt sich das? --77.0.9.219 18:35, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Hallo, ein elektronischer Zähler läuft niemals rückwärts, sondern zählt die eingespeiste und entnommene Energie jeweils einzeln. Eine handelsübliche Steckdosensolaranlage stützt nur ein vorhandenes Netz, sie kann kein eigenes aufbauen. Wenn nicht von außen Wechselspannung in der richtigen Spannung und Frequenz anliegt, macht der Wechselrichter gar nichts. Auch das Pedelec-Ladegerät eignet sich nicht als Notstromversorgung. Soweit zur technischen Funktion, was erlaubt ist, wissen hoffentlich andere besser. Interessant wäre auch die Frage, ob das für die Einspeisevergütung ein Weiterbetrieb einer vorhandenen Solaranlage ist (höhere Einspeisevergütung, früheres Auslaufen der Förderung) oder ob Du eine oder gar zwei neue Solaranlagen (aktuelle niedrigere Einspeisevergütung für die vollen nächsten 20 Jahre) hast; wenn zwei, gilt die 10-kW_p-Grenze dann für beide zusammen oder für jede alleine? Und wie muss man das beim Netzbetreiber und dem Marktstammdatenregister anmelden?--Simon-Martin (Diskussion) 18:50, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das heißt also, daß es nichts bringt und sich nicht lohnt? --77.0.9.219 19:08, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Hmmm von 600W hab ich auch schon was gehört, aber die schreiben das so, als könnte man unter 600W alles selbst anschließen... Was mach ich nun mit 1400 W? Vorlage:Smiley/Wartung/irritiert  --2001:A62:15C7:C01:B4BC:6564:9986:50F 18:39, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aufteilen und an drei verschiedene Endstromkreise je 467 W anschließen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:34, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja ich hab ja leider nur einen Stromkreis. Theoretisch wäre das hier möglich, aber mit Restrisiko, dass der gelb markierte Abschnitt durch z.B. mechanische Beanspruchung einen Defekt aufweist, wodurch ein Schluss von 2 Seiten gespeißt werden würde. De facto ist die Leitung dafür unterdimensioniert und alles andere wäre Bastelei, das werde ich dem EFKffT auch so sagen. Mich würde trotzdem interessieren, was die VDE 0100-551 zur Einspeiseleistung über Endstromkreise sagt. @Rotkaeppchen68: du hast doch bestimmt eine VDE Ausgabe bei dir? *Hundeaugen* *blinzel-blinzel* --Keks um 22:16, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, da kann ich nicht weiterhelfen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:31, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also, ich habe mir eine solche „Insel“ Anlage steckerfertig angeschafft, die Montage war ein Kinderspiel sogar für mich (86). Bei Sonnenschein bedient die Anlage die drei Tageshauptverbraucher (Kühlschränke ) und Kleinverbraucher wie Internet Zugang. Ich werde die Anlage vergrößern um den Warmwassertank vom Gas auf Elektrik umzuschalten wenn in der frühen Nachmittagszeit im Haus kaum der ganze produzierte Strom verbraucht wird. Ob sich das Ganze amortisieren lässt ist mir völlig egal. Die Idee finde ich gut weil alles ohne Aufsicht und Papierkram abläuft. Dass mein Stromliferant dabei den (Strom)-Lückenbbüsser spielen muss, ist ein weiterer Grund zur Zufriedenheit und er selber weis das gar nicht. Gruß aus CH.(nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:c3d0:2a60:928:d4d3:4316:ae85 (Diskussion) 11:35, 16. Apr. 2019 (CEST))Beantworten

Ich hab auf meinem Android-Smartphone F-Droid installiert und darüber z.B. OsmAnd~ installiert. Das klappte alles sehr gut. Jetzt ca. 1/2 Jahr später schaue ich wieder mal bei F-Droid rein, und unter "Kategorien" steht "Keine Kategorien zum Anzeigen". Unter "Neueste" steht "Keine kürzlich aktualisierte Apps gefunden - Vor 3 Monaten aktualisiert". Ich schließe daraus, das die Apps nicht aktualisiert wurden, aber das ich keine neuen Apps über Kategorien auswählen kann finde ich seltsam. Hab dann mal geschaut welche Version ich habe. Unter Einstellung -> Apps -> F-Droid steht 1.6 ! In unserem Artikel steht was von 1.5. als aktuelle Version. Komme mir gerade vor wie bei "Zurück in die Zukunft". Hab mal nach "Keine Kategorien zum Anzeigen" gegoogelt, aber nix passendes gefunden. Hat jemand eine Idee, wie man dem F-Droid seine Softwarekategorien wieder beibringen kann? -- sk (Diskussion) 16:55, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lies mal [9]. --FriedhelmW (Diskussion) 17:30, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, da warte ich halt auf die nächste Version. -- sk (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Seit wann heißt es "Hände hoch"? In der Serie Vikings taten es schon die besiegten Engländer. Gab es das auch schon bei den Römern? Gar auf Lateinisch? Ich vermute aber, dass diese Unterwerfungsgeste erst mit den Schusswaffen aufkam. Heißt der komplette Ausdruck nicht auch "Hände hoch oder ich schieße"? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 17:47, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Heben der Hände hat auf jeden Fall folgende Effekte: Der Hebende wirkt größer und ist auf jeden Fall höher, so dass Tarnung schwer wird und eine etwaige Zone für Treffer größer wird, im Gegensatz zum Ducken. Beim Hände heben werden Schutz- und Offensivwaffen (Steine, Schleudern, Schilde, Schwerter, Äxte, Bögen, Armbrüste, Lanzen und Speere, Feuerwaffen...) eindeutig weg von Thorax und Abdomen bewegt, so dass der Rumpf entblößt wird und die momentane Angriffs- oder Verteidigungsfähigkeit reduziert wird. Und wenn ich mich korrekt, aber dumpf an ein humanethologisches Werk von Eibl-Eibesfeldt erinnere, dann ist die Unterwerfungsgeste mit "Hände zeigen" auch in Kulturen verbreitet, die auf steinzeitlichem Niveau leben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja Grand-Duc das müsste hinkommen, so hab ich das auch in Erinnerung. Die Geste mit den leeren Handflächen zeigen, um das gegenüber zu besänftigen, funktioniert in so gut wie jeder Zivilisation. Das ist eigentlich die multikulturelle Geste für; „sieh her, ich bin unbewaffnet“. --Bobo11 (Diskussion) 18:20, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch bei Säugetieren. --M@rcela 18:21, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Heben der, natürlich leeren, Hände zeigt dem Gegner, daß keine Waffen, weder Defensiv- noch Offensiv-, geführt werden. Die Aufforderung dazu ist ein netter Zug (oder ein Trick) des Gegners - er will damit zum Ausdruck bringen, daß er dem anderen die Gelegenheit gibt, sich zu ergeben. (Eine Lebensversicherung kann sein, nicht mit leeren Händen dazustehen, sondern in der einen Hand eine abgezogene Handgranate und in der anderen den Sicherungsstift zu halten - bietet eine Verhandlungsgrundlage und einen gewissen Schutz davor, heimtückisch niedergeschossen zu werden. Das kann die Verhandlungen allerdings auch verkomplizieren und fatal enden.) Leider hat man es heutzutage zunehmend wieder mit Feinden zu tun, die keine Ritterlichkeit und keinen Ehrenkodex kennen und deswegen weder Gnade noch Schonung verdient haben. Terroristen belegt man mit Vernichtungsfeuer und kämpft bis zur letzten Patrone weiter - wenn man sich schon selbst nicht mehr retten kann, schickt man wenigstens noch so viele wie möglich von denen zu Hölle und rettet damit seinen Kameraden das Leben. Die sind durchaus lernfähig: Wenn sie sehen, daß sie und nicht wir niedergemetzelt werden, dann verstehen sie, daß unser Gott der wahre Gott ist und sie bisher Teufelsanbeter waren - dann bekehren sie sich und lassen von ihrem terroristischen Treiben ab. Mit Ethik und Vernunft kann man ihnen nicht kommen. --77.0.9.219 18:58, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beim militärischen Gruß reicht eine erhobene Hand, aber es ist eben die Hand, mit der man anderenfalls das Schwert ziehen könnte. --Geoz (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kommt der militärische Gruß nicht viel eher vom Hochklappen des Visiers der Ritterrüstung? --Rôtkæppchen₆₈ 18:35, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, so stets auch (unbelegt) in unserem Artikel. Der Effekt ist aber derselbe: Ich schwäche sowohl meine Fähigkeit mich zu verteidigen, als auch meine Fähigkeit anzugreifen. Ein Hund würde sich entsprechend auf den Rücken rollen, Bauch und Kehle präsentieren und alle Viere von sich strecken. --Geoz (Diskussion) 18:41, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann verbreitet die Bundeswehr in ihrer Rekrutengrundausbildung unbelegte Information. Skandal! Als ich beim Bund war, war Volker Rühe Bundesverteidigungsminister. An Ursula von der Leyen kann es also nicht liegen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:29, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Recken der Hände nach oben und zeigen der Handflächen ist eine alte Demuts-/Unterwerfungsgeste unserer Vorfahren schon vor der Schießgewehrzeit. Sie hat nach Meinung meiner Philosophiebildung nichts mit den Waffen zu tun. Sie soll aussagen, dass man die Güte des Siegers empfangen will, ähnlich der in den Himmel gereckten Händen um Gottes Güte zu erbitten. Auch die Naturvölker ohne den Einfluss des Abendlandes pflegten diese Gesten, teilweise mit Niederknieen, auf den Boden beugen und die Arme und Hände vorlegen. Wird auch bei der Priesterweihe zelebriert.--93.207.116.196 19:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Geisteswissenschaftler sind manchmal schon lustig, wenn sie naheliegende lebenspraktische Aspekte ignorieren und direkt auf eine von vorneherein symbolische oder rituelle Bedeutung schließen. Es liegt im Wortsinne auf der Hand, dass präsentierte Handflächen demonstrieren, dass man keine Werkzeuge bzw. Waffen in ihnen trägt. Daraus ergibt sich auch zwanglos und kulturübergreifend, dass solche Handgesten zum Gruß oder zur Unterwerfung, auch unter eine Gottheit, dienen. Rainer Z ... 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wobei so einem Gott auch egal sein sollte, ob ich nun bewaffnet bin oder nicht. Ein Gott wird eh mächtig genug sein, den waffenführenden Lobpreiser zu entwaffnen oder dergl.. Und einen Gott der nicht drüber steht, wenn ich evtl. doch mein Mütchen kühlen will, sollte man ohnehin nicht verehren. Mächtig muss er sein. Und gütig bis zum abwinken. --77.8.46.43 21:49, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

https://www.wer-weiss-was.de/t/hande-hoch/9447339 --83.35.52.0 22:06, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Idee ist doch nicht schlecht, die Hubschrauber könnten in der Seine tanken? (denkt der Laie der niemals trimp wählen würde), ich sehe auf den Live Bildern keinen Hubschrauber nur einen offenbar vom Rundfunk?—46.114.2.187 20:55, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Löschwasser-Außenlastbehälter für Hubschrauber zeigt, dass der Einsatz von Hubschraubern zur Brandbekämpfung möglich ist. Je näher man allerdings ans Objekt fliegt, um zielgerecht zu löschen, desto mehr facht man den Brand durch den Rotor-Luftstrom an. --Optimum (Diskussion) 21:15, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, hier falsch. Diskussionen über aktuelle Ereignisse und zugehörige Vorschläge, falls nötig, bitte im WP:Café. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:04, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist denn das für eine restriktive Auslegung des Intros, Apraphul? Warum so extrem restriktiv? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:32, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist eigentlich genau die Auslegung wie sie das Intro beschreibt. Sie ist auch nicht restriktiv, sondern höchstens streng. Lies doch das Intro mal genau durch und überlege dann ehrlich selbst, was für eine Diskussion ihr hier begonnen habt und wo in deWiki sie und alle weiteren Kommentierungen des aktuellen Brandes in Paris wohl besser aufgehoben sein würden. Dass wegen eines aktuellen Ereignisses auch eine Wissensfrage und -antwort herauskommen kann, bestreitet niemand. Aber hier sollte augenscheinlich doch eine Idee(!) diskutiert werden, die auch schon Trump getwittert hatte und für die in der aktuellen Berichterstattung im TV auch schon eine (Gegen-)Erklärung geliefert wurde. Das ist etwas anderes als eine direkte Wissensfrage, auf die man nirgendwo sonst eine Antwort erhalten kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:49, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kannst du es genauer erklären? Ich sehe hier eine Wissensfrage, der Fragende möchte wissen warum es technisch keinen Sinn macht mit dem Hubschrauber oder Flugzeug zu löschen, natürlich war der Hintergrund der Frage der Tweet von Trump, ich selbst habe es mich übrigens auch gefragt, und bin dankbar dass sich hier Menschen Zeit genommen haben es zu erklären, ich sehe es öfters dass Fragen gelöscht werden, (manchmal sind es in der Tat Trollfragen) aber ganz oft trifft es auch interessante Frage, auf deren Beantwortung ich auch gespannt gewesen war. Fakt ist doch die Grenze zwischen Cafe und Auskunft ist etwas schwammig, im Zweifelsfall lieber erstmal stehen lassen in der Auskunft, wenn es sich dann Richtung Cafe entwickelt kann man es immer noch verschieben.--Past Past Post (Diskussion) 07:54, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, noch genauer kann ich es nicht erklären. :-) Hier war die "Frage" nicht gelöscht oder verschoben worden, sondern es sollten (u.a.) solche (von mir erwarteten) Beiträge verhindert werden, wie sie glücklicherweise bisher jetzt nur ganz rar (siehe letzte Nacht) hier aufgetaucht sind. Ja, absolut, die Grenze zwischen Café und Auskunft ist schwammig. Und nein, niemand verschiebt eine Diskussion, die voll ingange ist, später noch ins Café - auch nicht wenn sie definitv dahin gehört. Die Grenze zwischen Wissensfragen (ob interessant oder nicht ist egal) und einem Ich-möchte-mal-gerne-plaudern-Diskussionsaufruf ist aber ebenso schwammig und ihre Lage hängt sehr von der Formulierung der "Frage" ab. Dieses hier klang sehr nach letzterem, daher hatte ich die Erle schon früh präventiv gesetzt und um Umzug ins Café gebeten. Ein anderer Benutzer hat die Erle wieder rausgenommen, was sein gutes Recht ist. Von daher alles gut ... :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:54, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Nun unter dem brennenden Dachstuhl befinden sich Sachen die nicht unbedingt viel Wasser abkriegen sollten. Dazu ist der Dachstuhl ein gerüstete, da hilft auch nicht gerade beim zielgenauen Wasser abwerfen. Viel Wasser hilft dazu nicht immer viel. Wenn die Gewölbe über den Kirchenschiffen heil bleiben, hält sich der Schaden in Grenzen. Ich bezweifel aber, dass die Gewölbe an ein paar Tonnen auf einen Schlag abgeworfenen Wassers Freude haben werden. Es gibt also einige Gründe, einen Dachstuhlbrand nicht mit einem Hubschrauber zu löschen. --Bobo11 (Diskussion) 21:51, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das heute-journal (Was ich sonst normalerweise nicht anschaue) brachte die Antwort (ab 5:30), lt. frz. Katastrophenschutz würde dass das Risiko bringen, das mehr einstürzt als was schon zerstört ist.--Antemister (Diskussion) 23:05, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da habe ich immer Probleme, das zu kapieren. Man lässt etwas lieber verbrennen, nur damit es vorher nicht durch Nässe kaputt wird.--93.207.115.80 10:41, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wasser wiegt ziemlich genau 1kg pro Liter. Per Spritze lässt sich das gut dosieren. Wenn aber mehrere Tausend Liter (=Tonnen) gleichzeitig seitlich gegen die ohnehin schon geschwächten Wände klatschen, können die schnell brechen und einstürzen. So genau können die Löschflugzeuge nicht zielen und Hubschrauber sind aus schon genannten Gründen noch problematischer. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:57, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mehr als 2000 Liter sind da nicht im Wasserbeutel und die lassen sich auch damit recht dosiert abregnen. Allerdings wäre die Verweildauer beim Hovern in der verrauchten und heißen Luft über der Brandstelle zu lang für die Triebwerke, man müsste höher gehen und würde schlechter treffen. Aber, wenn nur 50% der Wasserabwürfe wirkungsvoll wären, wäre das doch auch ein Erfolg, oder. Abgesehen, dass das nur eine Zusatzmaßnahme sein konnte und die konventionelle Bekämpfung vom Boden aus nicht ersetzen sollte. --93.207.115.80 11:23, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, schnelle Laständerungen sind kontra produktiv. Dazu kommt, man löscht eigentlich mit dem Wasserdampf und nicht mit dem Wasser. Das heisst mehr Wasser reinspritzen als am Brandort verdampfen kann führt dazu, dass das überschüssige Wasser ungenutzt wieder raus läuft. Denn durch die Agregatsänderung erziehlt man den Löscherfolg. 1. Weil der Wasserdampf ein viel grösser Volumen einnimmt als das Wasser behindert er den Zustrom von Sauerstoff. 2. Dadurch das diese Aggregatsänderung Energie braucht (und zwar nicht wenig), entzieht man dem Feuer zusätzlich auch (Wärme-)Energie. Man greift somit mit Wasser auf zwei der drei Seiten des Verbrennungsdreieck ein. Aber eben, richtig effizent ist das nur dann, wenn das Wasser auch die Chance hat vor Ort zu verdampfen. --Bobo11 (Diskussion) 11:19, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für den Hubschrauber tun sich zwei Problemfelder auf. 1. ist die Luft über dem Flammenkessel zu heiß für den Hubschrauber. Das dürfte weit bis über 100 m der Fall sein, ein langes Seil benötigen, das kaum zu dirigieren wäre. 2. würde der Downwash des Rotors das Feuer mit neuem Sauerstoff versorgen. --2003:E8:3706:7200:7D1F:4512:C445:4259 23:30, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso löschen? Was für ein stolzer und erhebender Anblick, die Tempel der Unterdrückung und des Aberglaubens brennen zu sehen. Flamme empor! (Es ist zu hoffen, daß dabei keine Unschuldigen zu Schaden kommen.) --77.0.9.219 01:47, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aus den Werten und Errungenschaften der französischen Revolution könntest sogar Du noch etwas lernen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:26, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Falscher Modus: Ich habe. Du könntest. Nämlich lernen, daß man Revolutionen nicht versemmeln, sondern zu Ende bringen sollte und bei der Gelegenheit den kollektiven Irrsinn mit Stumpf und Stiel ausrotten. Die frz. Revolution ist bekanntermaßen gescheitert, Notre Dame hat mindestens 200 Jahre zu spät gebrannt. --77.1.50.96 10:11, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Don't feed the troll. --Aalfons (Diskussion) 10:46, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man kaltes Wasser auf brennend heißem Sandstein gießt, wird dieser platzen und so die Stabilität des ganzen Gebäudes gefährden. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:31, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist vermutlich genau so dämlich wie der Vorschlag eines Herrn aus den weißen Haus, aber warum hat man nicht die großen Schaumlöschkanonen aus Orly und CDG kommen lassen?--2003:E8:370E:7400:8DD0:8622:D871:E767 09:39, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die sind nicht für den öffentlichen Straßenverkehr zugelassen, vor allem aber zu schwer für die meisten Brücken. --M@rcela 09:53, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na, wenn das mal nicht ein logischer Grund ist, genial.--93.207.115.80 10:13, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind nun Fotos aus dem Innenraum der Kirche veröffentlicht worden. Offenbar ist der Bau gar nicht ausgebrannt (was ich befürchtet hatte), sondern die Gewölbedecke hat bis auf ein oder zwei Stellen gehalten. Abgebrannt sind Dach und Dachstuhl. Wenn da tonnenweise Löschwasser draufgeknallt und die Gewölbedecke dadurch eingestürzt wäre – das hätte den Durchbruch des Feuers in den Innenraum bedeuten können. --Aalfons (Diskussion) 11:25, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann würde ich fix das Gewölbe einrüsten. Die Frauenkirche in DD ist auch erst nach der Auskühlung und Schrumpfung des Gesteines zusammengebrochen.--93.207.115.80 11:51, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist die Frauenkirche nicht von innen ausgebrannt? Mglw sind die Mauern von Notre-Dame gar nicht sehr heiß geworden, weil es nur oben gebrannt hat. (Ausnahme: die zum Hauptschiff gewandte Seite der Türme.) Indiz: Selbst die gotischen Glasfenster des Seitenschiffs sind nicht zerstört. Überhaupt habe ich, je mehr darüber zu lesen ist, immer mehr Respekt vor der Feuerwehr. Die scheinen eine Menge Sachen richtig dosiert zu haben. Es muss auch noch eine Evakuierung von Kunstschätzen gegeben haben, als sich das Feuer ausbreitete. Darüber erfahren wir vielleicht auch noch mehr. --Aalfons (Diskussion) 11:57, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meines Wissens ist die Frauenkirche selbst nicht von Brandbomben getroffen worden, ist aber vom Feuersturm ringsherum regelrecht gebacken und ausgeglüht worden. (Wobei das Innere natürlich auch gebrannt hat.) Sie ist mit 2 Tagen Verzögerung zusammengefallen weil der Sandstein durch die große Hitze von außen an den tragenden Elementen abgeplatzt ist und festigkeitsmäßig versagte.--93.207.115.80 12:16, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann schau mal hier, da siehst du, warum das zumindest nicht die größte Gefahr ist. Ich weiß aber natürlich nicht, wie das destabilisierte Gewölbe einzuschätzen ist. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich versteh es theoretisch auch nicht warum Löschen aus der Luft keine Möglichkeit sein soll.

Grundsätzlich müsste es möglich sein es hinreichend fein regnen zu lassen statt einen Wasserklops fallen zu lassen. Auch bei einem Waldbrand wäre das letztere wohl nicht zielführend, auch wenn man da nichts kaputtwerfen kann.

Bei einem Helikopter sollte es möglich sein ggf. ein Seil einzusetzen so dass sich ein Anfacheffekt in Grenzen hält. Oder man muss aus grösserer Höhe besser zielen ... hat man sowas schon hinreichend probiert?

Tatsächlich ein Flugzeug zu verwenden hätte den Vorteil dass der Anfacheffekt weitgehend entfällt. Dafür müsste man den Regen halt zeitlich sehr genau berechnen/auslösen. Halte ich theoretisch auch nicht für unmöglich. Die Wasseraufnahmemöglichkeiten sind da natürlich nicht so gut wie beim Helikopter der sich leicht in der Seine bedienen kann. -- itu (Disk) 14:17, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sehr cool, ein Löschroboter. Die Feuerwehr scheint ja gut ausgestattet und ich vermute mal, sie wussten, was sie tun (der relativ schnelle Löscherfolg und dass das Gebäude nicht völlig zerstört wurde spricht dafür). --StYxXx ⊗ 14:40, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht alles, was "grundsätzlich möglich sein müsste", ist praktisch möglich. Und die Frage, ob der Schaden durch Wasser schlimmer ist, als der durch Feuer (was ja durchaus schon in Gebäuden der Fall war, dass das Löschen mehr Schaden verursacht hat, als das Feuer es getan hätte, im Vergleich zu sanfteren Methoden) ist eine taktische, die die Einsatzleitung vor Ort beantworten muss. Dafür wurden die Feuerwehrleute in Frankreich ausgebildet und wir in der Regel nicht. Von daher ist das hier wirklich eher fürs Café geeignet. Wenn die Fachleute sagen "geht nicht" und wir dann spekulieren "warum nicht?", dann hat das mit Wissensfrage nicht mehr viel zu tun. Die offizielle (=belegte) Antwort ist oben ja angegeben. --131.169.89.168 16:22, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Orts- und Zeitwechsel: Schwäbische Alb 1947, es brannte der Stall in einem abgelegenen Gehöft. Die Feuerwehr besaß eine Motorspritze mit Schlauchhaspel auf einem Anhänger, der von den Männern geschoben wurde, weil der einzige Lastwagen im Ort auswärts unterwegs war. Es gab nur eine Schwengelpumpe für Wasser vor dem Haus, also saugte man die Güllegrube leer. Das Feuer wurde schnell gelöscht, der Schaden am Dachstuhl hielt sich in Grenzen. Die Gülle zerfraß dann aber danach genüsslich das alte Mauerwerk, es musste komplett abgetragen werden. Soviel, zu Wasser aus der Seine zu schöpfen. Womit ich nichts gegen den Fluss gesagt haben will, aber möglicherweise sind da Sachen drin, die der Notre Dame nicht bekommen könnten.--93.207.115.80 18:08, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten