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Die Prager Metro dient nun schon fast ein halbes Jahr als Artikel des Monats. Ich finde das langweilig. --79.253.2.8 08:10, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich auch. (nicht signierter Beitrag von 148.188.1.60 (Diskussion) 09:17, 16. Sep. 2011)

Ich wollte mir gerade die Freiheit nehmen, den AdM mal auszukommentieren, schaffe es aber nicht, das so zu tun, dass nicht in der Vorschau zwei rote Balken direkt untereinander stehen (unschön). Vielleicht schafft das ja jemand richtig, oder will den AdM wiederbeleben ;) Gruß --dealerofsalvation 23:00, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Man könnte ja ab 1. Oktober wieder anfangen und das ganze notfalls aufs Quartal ausweiten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:15, 21. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, lasst es so stehen und ändert nächstes Jahr die Überschrift in "Artikel des vergangenen Jahres". --79.253.3.98 07:56, 22. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich währe dafür das man damit wieder anfängt man müsste nur eine kleine Abstimmung über den Artikel des Monats machen. Wenn sich der artikel monatlich ändert, finde ich das Leser mehr entdecken können, ohne spezifisch danach suchen zu müssen. Mein Vorschlag: Donautalbahn (Baden-Württemberg) gruß --Hoff1980 21:03, 22. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Da nun die Frage, ob der Bahnhof in Wikipedia nun beispielsweise Bahnhof Wulfen (Westfalen) oder Bahnhof Wulfen (Westf) heißt, immer noch nicht entgültig geklärt ist und da es viele weitere solcher Fälle gibt, starte ich hier diese Diskussion, um die Namenskonventionen für Bahnhöfe zu präzisieren. Die eine Gruppe leitet beispielsweise aus den aktuellen Konventionen Bahnhof Wulfen (Westf) als richtigen Namen für das Lemma ab, weil das der betriebliche Namen ist, die andere Gruppe leitet Bahnhof Wulfen (Westfalen) als geeigneten Namen für das Lemma ab, weil sie, die Abkürzung ausschreiben wollen.

Ich selbst halte die Schreibweise die die deutsche Bahn sie führt (also Bahnhof Wulfen (Westf)) für den richtigen Namen des Wikipediaartikels, weil er so in den Dokumenten der deutschen Bahn auftaucht und weil nicht gesagt wird, dass Westf wirklich für Westfalen steht. Welche Meinungen habt ihr? --Christian1985 (Diskussion) 15:14, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Namenskonventionen sind durchaus eindeutig - im Lemma sollen Abkürzungen ausgeschrieben werden und das betrifft auch die Klammerzusätze. Dass auch die bahnamtliche Schreibweise gefunden werden sollte ist klar, aber dafür reicht ein Redirect. Man kann das auch andersherum aufzäumen, mit amtlicher Schreibweise als Lemma, aber für den Leser bleibt das gleich, weshalb sich die Frage stellt, wie sinnvoll es ist, die bestehenden Lemmata anzupassen. -- Bahnwärter 15:37, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

In den NK steht als allererstes: "Es gilt die offizielle Bezeichung". _Das_ ist eindeutig.
Dann steht da auch: Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt. In diesem Kontext finde ich es logisch und sinnvoll, auch ein abgekürztes "Hbf" oder "Hp" im offiziellen Bahnhofsnamen auszuschreiben. Meine Vermutung ist, dass sich der Satz dazwischen "Abkürzungen werden ausgeschrieben" auch nur auf solche Situationen bezieht. Beide genannten Beispiele meinen den Teil von Bahnhofsnamen, womit mehrere Bahnhöfe im Ort unterschieden werden. Das Beispiel Berlin Friedrichstraße ist dabei schlichtweg falsch, denn der offizielle Name *ist* bereits Berlin Friedrichstraße und nicht Friedrichstr.
Unterscheider, die nur gleichlautende Namen verschiedener Orte unterscheiden (wie etwa das (Westf) bei Wulfen (Westf)) sind dagegen nur bahnintern (manchmal gibt es die gleichen Zusätze auch verwaltungstechnisch, aber sehr oft nicht). Da halte ich das Ausschreiben für eine reine Begriffsbildung und damit ein No-Go. Es widerspricht auch dem ersten Satz der NK zu den Bahnhöfen.
Was die bestehenden Lemmata angeht: es gibt Gegenden, wo wir konsequent den amtlichen Namen benutzen, es gibt Gegenden, wo man inkonsequenter ist. In (Westf) wird z.B. überwiegend die ausgeschriebene Form benutzt, aber (Gronau) nicht nur.
Ein Präzisierung der hier missverständlichen NK würde ich begrüßen; eine Regelung, die Begriffsbildungen wie das Ausschreiben von solchen Ortsnamenszusätzen fordert, lehne ich strikt ab. --Global Fish 15:51, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Was noch nicht angeasprochen wurde, beim ausschreiben treten aber einige Problemfälle auf. Solche wären bspw. Zusätze wie "Sieg" (Sieg als Fluss, Siegen als Stadt oder Siegerland?) oder "Saar" (mal liegt die Station nur im Saarland, mal nur am Fluss, mal beides). Was ist mit Abkürzungen, die auch so im Ortsnamen auftauchen (gibts u.a. für "Erzgeb" und "Vogtl")? Und von der Lachhaftigkeit eines Eingangssatzes wie Bahnhof XY (Erzgebirge), amtliche Bezeichnung XY (Erzgeb), ist Trennungsbahnhof der Bahnstrecken Z und Q ganz zu schweigen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:07, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde aber die Tendenz, jedes Lemma so zu schreiben, dass sich einerseits fast kein Leser etwas darunter vorstellen kann, es aber andererseits besonders "originalgetreu" erscheint, nicht so tauglich für eine deutschsprachige Enzyklopädie. Am liebsten hätten viele 北京 als Lemma für Peking, das kann zwar kaum jemand lesen, ist aber orginalgetreu. Wer etwas Anderes vorschlägt, wird dann gleich als "Begriffsfinder" verdammt. Als Wiener vermute ich in dem Wort Westf (anscheinend auch noch ohne Punkt für die Abkürzung geschrieben) in Zusammenhang mit der Bahn eher einen Tippfehler bei der heimischen Abk. "Westbf" (Westbahnhof).

In der Redaktion Lebewesen haben wir uns entschieden, deutschsprachige Lemmata zu verwenden. Wir handeln uns dabei verschiedene Schwierigkeiten ein, weil diese Namen nicht eindeutig sind, regional stark variieren usw. Es gäbe ja die Möglichkeit, für jedes Tier und jede Pflanze lieber den weltweit eindeutigen wissenschaftlichen Namen zu verwenden, aber wer vermutet dann hinter Tussilago farfara den Huflattich? Freilich gibt es Tussilago farfara als Weiterleitung auf den deutschen Namen, aber eben nur als Weiterleitung. Uns ist es auch nicht egal, was das "Hauptlemma" und was die Weiterleitung ist, sonst käme ein weiteres Durcheinander heraus.

Aber ich sehe schon ich bin viel zu sehr Laie, um hier mitreden zu dürfen, die Bahnhöfe haben doch bestimmt Nummern, nehmt doch diese und erspart euch die "Lachhaftigkeit", denn für Leser gibt es dabei ohnehin nichts mehr zu lachen. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 16:14, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist gängige Praxis, dass der Leser hier keine zusätzlichen Erklärungen im Lemma bekommt. Wikiinterne Klammerzusätze im Lemmanamen dienen nur Unterscheidung verschiedener gleichlautender Lemmata. Nicht mehr und nicht weniger. Und genauso ist es bei den bahninternen Zusätzen. Die gibt es nur, wenn man sie braucht; wo sie nicht auftauchen, erfährt der Leser sowieso nicht, dass der Bahnhof in Westfalen liegt. Rein vom persönlichen Geschmack: mir erscheinen manche Lebewesennamen eher zu fachsprachlich, Stichwort Weiß-Tanne.--Global Fish 16:21, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade mal die Versionsgeschichte der Seite Wikipedia:Namenskonvention durchgeschaut. Diese waren wohl schon immer etwas seltsam. Hier ist eine der ersten Versionen zu finden, die sich auch mit Bahnhöfen beschäftigte. Zwischenzeitlich wurden auch Lemmata wie Frankfurt (Main) Südbahnhof präferiert. Es ist wohl wirklich an der Zeit diese NK zu präzisieren.

Das Argument, dass Namenszusätze wie Saar nicht eindeutig zu Saarland oder zu dem Fluss Saar zugeordnet werden können, ist für mich ein sehr entscheidender Punkt. Würde man das Ausschreiben von diesen Abks. zulassen, wären die Namen dieser Bahnhöfe völlig willkürlich. Ich bin auch strikt dagegen, abgekürzte Namenszusätze auszuschreiben. --Christian1985 (Diskussion) 17:17, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die derzeitigen Namenskonventionen für Bahnhöfe sind am 12. Juli 2004 nach dieser Diskussion entstanden und seither im Prinzip nahezu unverändert. In der damaligen Diskussion wurde festgestellt, dass es mehrere offizielle Schreibweisen gibt. Als eine Quelle wurde die Reiseauskunft der Deutschen Bahn verwendet. Der Link funktioniert sogar heute noch und sieht aus wie eine Webseite im Retro-Design: http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/dl. In dieser Datenbank werden beispielsweise Klammern ohne Leerzeichen geschrieben und weitere Abkürzungen verwendet. So steht dort „Frankfurt(Main)Hbf“ und „Berlin Friedrichstr“. Bis heute haben sich daraus die Ersetzungsbeispiele gehalten: „Frankfurt (Main) Hbf wird zu Frankfurt (Main) Hauptbahnhof“ und „Berlin Friedrichstr wird zu Berlin Friedrichstraße“. Die derzeit empfohlene Quelle, die Bahnhofkategorieliste 2011, http://www.deutschebahn.com/site/shared/de/dateianhaenge/infomaterial/sonstige/bahnhofskategorieliste__db__station__service__2011.pdf schreibt Frankfurt (Main) Hbf mit Leerzeichen und Berlin-Friedrichstraße wird nicht abgekürzt, hat aber ein Bindestrich statt Leerzeichen. Soviel zunächst von meiner Seite zur Historie der Namenskonventionen und zur Faktenanalyse. Später vielleicht mehr. --Fomafix 22:08, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die interessanten Details!
Interessant, wie lange sich manche Sachen (wie auch mancher Unsinn) gehalten haben. Davon, die DB-Reiseauskunft als Quelle zu nehmen, sind wir schon lange weitgehend abgekommen. Auf die Schnelle geht es vielleicht, aber Bahnhofskategorienlisten und Betriebsstellenverzeichnisse der DB sind im Regelfall genauer. Wobei (nicht nur) das von Dir genannte Beispiel zeigt, dass man dort auch gelegentlich schlampt: der Bindestrich in Berlin-Friedrichstraße in der Kategorieliste ist eindeutig sprachlich falsch. Der gehört nur bei Ortsteilnamen und Doppelnamen hin, nicht bei Straßen. In den Betriebsstellenverzeichnissen und auf den Schildern steht da auch kein Bindestrich; aber wie auch immer: hier wie dort steht kein Friedrichstr., das Beispiel in den NK ist falsch.
Danke auch für den Link auf die damalige Diskussion! Er bestätigt, was ich schon die ganze Zeit vermutete: um die hier diskutierten _Ortsnamens_zusätze wie (Westf) ging es damals gar nicht. Damals ging es nur um Hbf & Co. Insofern geben auch die NK IMHO keine Rechtfertigung für das Ausschreiben jener Zusätze, die standen damals gar nicht zur Debatte. --Global Fish 22:34, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das mit dem Ausschreiben bei Namenszusätzen/Lagebeschreibungen KANN nicht funktionieren. Ein konkretes Beispiel für meine schon weiter oben angesprochene Problematik ist Homburg (Saar) Hauptbahnhof bzw. Limbach (b Homburg, Saar). Homburg als Stadt liegt nicht an der Saar, als müsste laut Ausschreibungslogik der Bahnhof Homburg (Saarland) Hauptbahnhof lauten. Der andere demzufolge Limbach (bei Homburg, Saarland). Spätestens bei Stationen wie Wiltingen (Saar) (liegt nicht im Saarland, nur am Fluss) oder Ensdorf (Saar) (liegt sowohl im Saarland als auch am Fluss) ist das Ende der Ausschreibungsmöglichkeiten erreicht. Eine vermeintlich feste Vorgabe für solche Abkürzungen gibt es nicht, ich halte das alles für Begriffsbildungen. Lediglich mit Zusätzen wie ob Bf, Hbf, unt Bf könnte ich mitgehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:48, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist doch ganz einfach und ich bin eein bisschen erstaunt darüber, dass das Wissen darüber offenbar schon weitgehend verlorengegangen ist. Namenszusätze werden immer dann verwendet, wenn es den Ortsnamen gleichlautend noch ein- oder mehrmals gibt. Sie wurden und werden so gewählt, dass der Name unverwechselbar ist. Ob (Saar) nun an der Saar liegend oder im Saarland bedeutet, spielt keine Rolle. Wie schon erwähnt, das System schließt Verwechslungen aus, außerdem gibt es gelegentlich Veränderungen. Hafas ist dafür eine gute Quelle. Sucht man nach beispielsweise Landsberg, dann bietet das System die Alternativen Landsberg (Lech), Landsberg (Warthe), Landsberg (b Halle/Saale) und Landsberg (b Halle/Saale) Süd. Landsberg (Schles) und Landsberg (Ostpr) sind vor einiger Zeit entfallen. Ein Gegenbeispiel ist Belgershain, das gibt es nur einmal, deshalb sind Zusätze nicht erforderlich.

Deshalb sollten wir uns einfach an das halten, was in Fahrplänen sowie auf Fahrkarten und Ortsschildern steht. Die Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung. --Falk2 00:16, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Du hast das schön erklärt, ich meine oben mit dem Verweis auf die Wikipedia-Klammerlemmata das gleiche.
Kleine Anmerkung: es gibt verschiedene Quellen (Betriebsstellenverzeichnise, Bahnhofskategorielisten, HAFAS, Kursbücher, Bahnhofsschilder). Keine ist ganz fehlerlos, aber im Regelfall passen sie schon zusammen. HAFAS ist aber gerade in der Frage ob Abkürzungen oder nicht etwas problematisch, weil es aus Platzgründen zusätzliche Abkürzungen macht, die es im amtlichen Namen nicht gibt. Siehe Berlin Friedrichstr. oder Lübeck Travem. Skandinavienkai. Wenn man genau hinsieht, erkennt man schon, was eine amtliche Abkürzung oder was HAFAS ist: bei den HAFAS-Abkürzungen stehen Punkte, bei den amtlichen Namen nicht. Einfacher ist es aber dann gleich, auf die ja leicht verfügbaren Kategorielisten oder Betriebsstellenverzeichnis zurückzugreifen. --Global Fish 11:29, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Knergys Beispiel hat es ja wunderbar verdeutlicht. Was das Ausschreiben von Abkürzungen angeht, müsste man eh teilweise statt der Klammerversion die Langversion nehmen (etwa eben Münster in Westfalen Hauptbahnhof anstatt Münster (Westf) Hauptbahnhof bzw. Hbf). Wie sieht es mit solchen Dingen wie Weinböhla Hp aus? Mal unabhängig von den RK müsste das Lemma also hier Weinböhla Haltepunkt lauten, oder? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:59, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

→Bahnhof Münster (Westf) Hbf, Haltepunkt Weinböhla Hp... --Rolf-Dresden 18:38, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der Ansatz, Abkürzungen wie Hbf, Hp usw. auszuschreiben, "Westf" aber nicht, ist doch völlig verquer. Erstens ist das Argument falsch, dass man ja bei den anderen auch "Bahnhof" davor schreibe. Das tun wir nur, weil bei vielen Lemmas sonst ein "(Bahnhof)" hinter den Ortsnamen müsste, um vom Ortsartikel zu unterscheiden und sich das erstens mit den nicht so seltenen Klammerzusätzen bei Bahnhofsnamen beißt sowie zweitens ein streng genommen ein BK-Hinweis in zahlreiche Ortsartikel eingefügt werden müsste. Dass es bei dem Ausschreiben der Abkürzungen nur um Hbf und dergleichen ging, ist durch "Berlin Friedrichstr" widerlegt. Es spielt doch keine Rolle, was heute in der Kategorieliste steht: Bei der Festlegung der NK ging man davon aus, dass der offizielle Name dieses Bahnhofs bei der DB nicht ausgeschrieben wird und man hat explizit festgelegt, dass er im Lemma ausgeschrieben werden soll. Das Betriebsstellenverzeichnis wäre übrigens tatsächlich die beste Quelle, aber es ist leider nicht öffentlich zugänglich. Der Artikel dazu verlinkt daher ja auch lediglich auf Datenbanken dritter, deren Aktualität stets im Zweifel steht. Ich kann nur eine konsequente und stringente Vorgehensweise befürworten und sehe zwei Alternativen: 1) Alles ausschreiben oder 2) „Deshalb sollten wir uns einfach an das halten, was in Fahrplänen sowie auf Fahrkarten und Ortsschildern steht. Die Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung.“ → Auch ein "Hbf" nicht zu Hauptbahnhof machen. Denn das ist dann auch TF und wäre zusätzlich eine unnötig komplizierte Regelung. --Gamba 23:28, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich vermag Dir insoweit zu folgen, dass es eine leichte Inkonsequenz ist, sich bei Ortsnamenszusätzen auf die offiziellen Namen zu berufen, bei Abkürzungen wie "Hbf" dagegen nicht. Als Regelungsformulierung wäre "es gilt" (bedingslos) "der offizielle Name" einfacher. Dennoch widerspreche ich Dir auf das heftigste, wenn Du sagst, auch ein ausgeschriebener "Hbf" wäre Theoriefindung. Ausgeschriebene Hauptbahnhofs und dergleichen findest Du zigfach in Publikation diverser Art; ausgeschriebene Ortsnamenzsätze dagegen nur selten (es sei denn, sie stimmen bei bestimmten Orten zufällig mit Schreibungen des Ortes in anderen Zusammenhängen) überein.

Deinen Verweis auf die Festlegung der NK halte ich für sachlich nicht zutreffend. Aus der von Formafix verlinkten Diskussion geht ja hervor, dass es nicht um solche abgekürzten Ortsnamenzusätze ging. Dass die Formulierung in den NK zudem wenig sachkundig ist, wenn sie behauptet, der offizielle Name des Bahnhofs Berlin Friedrichstraße wäre "Berlin Friedrichstr.", kommt dazu. Erstaunlich, dass das nach 7 Jahren niemanden auffiel, und auch anscheinend Dir trotz dieser Disk nicht, so verstehe ich Deine Bemerkung. Also nochmal: der Bahnhof heißt "Berlin Friedrichstraße" und nicht anders.
In Deutschland werden Straßennamen in den offiziellen Bahnhofsbezeichnungen nicht abgekürzt, ich kenne jedenfalls kein Beispiel dafür. Über diese Fälle müssen wir doch gar nicht diskutieren. Egal, worauf wir uns hier einigen: dieser Unfug mit "Berlin Friedrichstr." muss aus den NK raus, er ist einfach falsch.

Du begründest ja schlüssig, *warum* wir bei Bahnhofslemmata ein "Bahnhof" davor setzen. Ja, klar. Aber dennoch heißt der Bahnhof von Fulda eben Fulda und nicht Bahnhof Fulda; das Bahnhof ist eben kein Teil des Namens. Da läge es doch in der gleichen Logik, wenn man das "Bahnhof" in Hauptbahnhof ausschreibt. Beide Konstrukte sind ja jenseits der offiziellen Variante gesprochen wie geschrieben üblich.
Man kann es natürlich auch so machen, wie Rolf es vorschlägt, mit "Bahnhof Münster (Westf) Hbf". Das halte ich für logisch akzeptabel. Ich fürchte aber, wir machen uns mit solchen Konstrukten im Rest der Wikipedia-Welt einfach lächerlich. Der Bahnhof im Namen ist nur ein Unterscheider zum Ortsnamen; wo es keine Verwechslungsgefahr gibt, braucht man ihn auch nicht.
Konsequent wäre, das Bahnhof ganz wegzulassen; mit den bekannten Folgen, dass man Klammerlemmata und BKL braucht, dass man alle Bahnhofsartikel verschieben müsste.
Da halte ich es für das kleinere Übel, zu sagen: Wenn kein "Bahnhof" im Namen steht, setzen wir es davor, wenn es abgekürzt drinsteht, schreiben wir es aus.

Deinen Vorschlag 1) halte ich jedenfalls für ein striktes No-Go. Knergy hat schon eine Reihe von Gründen genannt: es ist Begriffsbildung, denn sie sind in vielen Fällen ausgeschrieben nicht üblich; die Abkürzungen sind nicht immer eindeutig, "Saar" kann für "Saarland" oder den Fluss "Saar" stehen, "Westf" für "Westfalen" oder "in Westfalen"; Ausschreibung führt zu so etwas wie: Bahnhof XY (Erzgebirge), amtliche Bezeichnung XY (Erzgeb).
Wenigstens das sollte doch hoffentlich vom Tisch sein.--Global Fish 10:11, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Mit den korrekten Namen macht man sich nie lächerlich. Mit irgendwelchen erfundenen Konstrukten hingegen schon. --Rolf-Dresden 18:19, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke, GF bezog sich speziell auf "Bahnhof Münster (Westf) Hbf", das klingt schon irgendwie seltsam ... a×p_de^Hello! 18:31, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

In dem ganzen Zusammenhang sollte dann auch noch überlegt werden, ob die Begriffe Bahnhof oder Haltepunkt in der Einleitung dick geschrieben werden sollen, wenn sie nicht zum eigentlichen Namen gehören. --Christian1985 (Diskussion) 11:40, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Könnte meinetwegen normal geschrieben werden statt fett. Das erspart dann auch Sätze wie "Der Bahnhof XY ist ein Bahnhof...", weil wir das erste Vorkommen von "Bahnhof" verlinken können. --Gamba 13:49, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, eigentlich sollte der Bahnhof schon irgendeine Besonderheit aufweisen, aber selbst bei einem stinknormalen Streckenbahnhof kann man immernoch schreiben: "Der Bahnhof XY ist ein Durchgangsbahnhof ... und schon haben wir uns zum einen die Wiederholung vom Wort "Bahnhof" erspart, zum anderen sogar noch eine spezifischere Angabe gemacht! a×p_de^Hello! 18:31, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich grenzt es zumindest an TF, Bonn Hbf als Bonn Hauptbahnhof zu bezeichnen, wenn der offizielle Name nun mal Bonn Hbf ist. Dass die Abkürzung für Hauptbahnhof steht ist außer Zweifel, aber es gibt genug Publikationen, die vom "Bonner Hauptbahnhof" oder "Hauptbahnhof Bonn" schreiben. Also könnte deiner Argumentation folgend "Bonn Hbf" auch für "Bonner Hauptbahnhof" oder "Hauptbahnhof Bonn" stehen. Welchen Sinn hat eine Regelung "Es gilt die offizielle Schreibweise, Abkürzungen bleiben abgekürzt außer die Abkürzung Hbf, für die machen wir eine Ausnahme"? Warum sollten wir das tun? Weil wir zu faul sind, die ganzen Hauptbahnhofs-Artikel zu verschieben?

Mir ist mittlerweile durchaus klar, dass der offizielle Name nicht "Berlin Friedrichstr" lautet, doch was ich sagen will ist, dass man zum Zeitpunkt der NK-Festlegung davon ausging, dass dies der Fall ist, weil man die offizielle Bezeichnung in der Reiseauskunft zu finden glaubte. Und basierend auf dieser Prämisse hat man offenbar gesagt, dass man auch andere Abkürzungen als Hbf ausschreiben will, sonst würde es keinen Sinn ergeben, dieses Beispiel zu nennen. Ich entnehme der oben verlinkten Diskussion, in der es nur um das Ausschreiben von Hbf ging, dass es um die Auffindbarkeit des Artikels ging. Das ist über Weiterleitungen aber wesentlich eleganter handzuhaben, als über irgendwelche Lemmaverbiegungen. Der Hinweis auf Friedrichstraße stand übrigens schon in der ersten Version der Bahnhofs-NK drin, auf die die Teilnehmer der Diskussion hingewiesen wurden; Offenbar hatte niemand etwas dagegen und diese Regel war konsens.

Es braucht auch kein "Bahnhof" vor einem Artikel mit "Hbf" im Lemma. Dass es sich um einen Bahnhof handelt, wird im Artikel erklärt. Der Artikel soll den Begriff erläutern, nicht das Lemma. Darum haben wir auch keinen Artikel "Insekt Hornisse". Das Lemma "Münster (Westf) Hbf" wäre also vollkommen ausreichend, niemand braucht im Lemma die Information, dass es sich um einen Bahnhof handelt. Das ist nur zur Abgrenzung von den Ortsnamen nötig, wie du selber schreibst. Dass wir keine BKL und Klammerlemmata zur Unterscheidung haben wollen, darüber besteht wohl Konsens. Brauchen wir in dem Fall aber auch nicht.

Wenn wir uns darauf einigen, alle Abkürzungen zu belassen wie sie sind und bei "Hbf", "Bf" oder "Hp" im Namen auf den Zusatz "Bahnhof" zu verzichten, wäre ich dabei. --Gamba 13:47, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hmmm, Bahnhof Hamm (Westfalen) müsste dann Hamm (Westf) Pbf heißen? Was aber machen wir mit Bahnhöfen, bei denen "Bf" nicht teil des offiziellen Betriebsstellennamens ist? Oder gar "Hp"? Gruß a×p_de^Hello! 18:35, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Genau das. Die anderen erhalten ein vorangestelltes "Bahnhof" zur Unterscheidung von den Ortsartikeln. Bei Hp wird kein "Bahnhof" vorangestellt, denn schließlich ist dann klar, dass es nicht um den Ort geht. Wenn das Ding "XY Hp" heißt, dann findet man es auch unter diesem Lemma. Alles andere (zur Erleichterung der Auffindbarkeit) läuft über Weiterleitungen. --Gamba 20:28, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@Gamba, unter WP:TF#Begriffsfindung heißt es: Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. - das trifft eben auf so etwas wie "Bahnhof Wulfen (Westfalen)" zu, aber eben nicht auf "Leipzig Hauptbahnhof". Letzteres ist üblich, ersteres nicht. Insofern ist - welche Regelung für die Namensschreibweise wir auch immer bevorzugen - nur ersteres TF, letzteres aber nicht.
Zu Friedrichstraße: ich kann mir gut vorstellen, dass es so war, wie Du schreibst. Aber das ändert nichts daran, dass jene Diskussion in dieser Frage anscheinend ohne genaue Kenntnis des wirklichen offiziellen Namens verlief. Insofern kann man nur wenig daraus schließen.
Du hast völlig Recht, wenn Du schreibst, dass der Begriff "Bahnhof" _eigentlich_ nur Doppeldeutigkeiten beim Begriff vermeiden soll. Aber - anders als bei den Klammerlemmata - wird er auch dort benutzt, wo es auch ohne ihn eindeutig wäre. "Berlin Südkreuz" oder "Szczecin Główny" und manch andere wären auch ohne den "Bahnhof" davor eindeutig. Und das halte ich für den Sinn der Regelung, "Hauptbahnhof" lieber auszuschreiben: eine möglichst große Konsistenz zwischen den Artikeln zu Bahnhöfen mit und ohne "Bahnhof" im Namen herzustellen. --Global Fish 19:37, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Da bis jetzt noch kein konkreter Formulierungsvorschlag kam sollte man den Passus mit den Abkürzungen vorerst ganz streichen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:39, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ein paar Hinweise:

• Abkürzungen auszuschreiben ist keine Begriffsfindung, denn auch die Bahn selbst verwendet die ausgeschriebenen Varianten, z. B. bei den Ansagen. Wenn Abkürzungen ausgeschrieben werden, dann sollten alle Abkürzungen ausgeschrieben werden, denn sonst geht es eher in Richtung Begriffsfindung. Also entweder Münster (Westf) Hbf oder Münster (Westfalen) Hauptbahnhof.
• Den Präfix Bahnhof zu verwenden ist auch keine Begriffsfindung, sondern die übliche Form Begriffe zu bilden. Die Bahn selbst verwendet diese Schreibweise bei der Anschrift unter www.bahnhof.de: Bahnhof Münster (Westf) Hbf.
• Selbst wenn die amtliche Schreibweise mit oder ohne „Bahnhof“ als Präfix verwendet wird, kann es trotzdem zu Mehrdeutigkeiten kommen: Stuttgart (Arkansas) hat auch einen Bahnhof.

Es sollten bei den Namenkonventionen keine überhastete Änderungen gemacht werden, sondern sorgfältig überlegt werden, was das für Auswirkungen auf alle Bahnhöfe hat. --Fomafix 21:23, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das du nicht alle Abkürzungen ohne Theoriefindung ausschreiben kannst, ist dir klar? Wie willst du bspw. das Saar-Problem lösen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:07, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Homburg (Saar) Hbf heißt ausgeschrieben Homburg (Saar) Hauptbahnhof, weil er in Homburg (Saar) liegt. Wo ist das Problem? --Fomafix 22:14, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Stadt heißt aber nur Homburg, das "(Saar)" ist hier nur ein Zusatz, weil Homburg durch eine BKL belegt ist, da könnte genausogut "(Saarland)" stehen. Spätestens bei Ottweiler geht die vermeintlich simple Erklärung nicht mehr. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:27, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Den Klammerzusatz (Saar) haben nicht wir uns ausgedacht. --Fomafix 06:42, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Liest du eigentlich die Diskussion? Ich hatte das weiter oben schon erklärt. Homburg, Ottweiler und andere liegen nicht am Fluss Saar. Bei beiden angesprochenen sind es circa 30 km Entfernung. Somit fällt der Fluss als Namensgeber weg, Saar ist laut der Ausschreibungslogik die Abkürzung für Saarland. Die Station von Wiltingen liegt schon nicht mehr im Saarland aber am Fluss Saar, also ist Saar hier keine Abkürzung. Dann kommen Bahnstionen wie die von Ensdorf, die sowohl im Saarland als auch am Fluss Saar liegen. Ist mit Saar hier nun der Fluss gemeint oder ist es eine Abkürzung für Saarland? Diese Problematik ist nicht bloß auf Saar beschränkt, es gibt in Deutschland weitere solche Fälle. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:39, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Du interpretierst hier eine Abkürzung rein, wo keine ist. --Fomafix 10:01, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das Saar bei Bahnhof Ottweiler (Saar) ist also keine Abkürzung, sondern gewählt wurden, weil sich die Station in unmittelbarer Nähe des Flusses Saar befindet? Interessant das dieser Fluss ein ca. 30 km breites Flusstal besitzt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:18, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Sowohl die Stadt Ottweiler als auch der Bahnhof Ottweiler (Saar) haben den Zusatz Saar: http://www.geonames.org/search.html?q=ottweiler. Warum das so ist will ich gar nicht versuchen zu interpretieren, denn das wäre TF. Saar zu Saarland auszuschreiben wäre daher falsch. --Fomafix 10:51, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt übrigens die Zusätze "Rhein" (z.B. Porz (Rhein) oder Linz (Rhein)) und "Rheinl" (z.B. Stolberg (Rheinl) Hbf oder Brand (Rheinl)). Warum sollte die DB nicht analog dazu einen Zusatz "Saarl" verwenden, wo das Saarland und nicht der Fluss Saar gemeint ist? --Gamba 11:20, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nur der Wikiartikel und diverse andere offizielle Dokumente haben diesen Zusatz der Stadt wohl noch nicht mitbekommen. Bei dem von dir verlinkten wird übrigens Homburg wiederum ohne Saar geführt. Was wird mit "Soltau (Han)" oder "Rackwitz (B Leipzig)"? Bedeutet das nun bei (alle anderen "b" werden bei der Bahn kleingeschrieben), Bezirk (alle anderen Bezirke werden mit "Bz" abgekürzt) oder etwas ganz eigenes? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:52, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn du das nicht weißt, solltest du dich aus solchen wichtigen Diskussionen wie dieser hier raushalten.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   12:02, 20. Sep. 2011 (CEST)

Du musst in Zweifelsfällen mehrere Quellen vergleichen. Das große B ist ein reiner Schreibfehler von DB StuS. Hier bei DB Netz:"b Leipzig". Dito in diversen Betriebsstellenverzeichnissen, dito im Reichsbahnkursbuch von 1981. --Global Fish 14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte die DB sich nach irgendwelchen Wikipedia-Diskussionen richten? ;-) "Die Saar" bezeichnet nicht nur den Fluss, sondern war/ist die Kurzbezeichnung des Saargebietes/Saarlandes, siehe auch die BKL Saar. --Global Fish 14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Und genau das ist der Hasenfuß. Abkürzungen sind auszuschreiben. Bei Ottweiler ist es eine, bei Wiltingen keine und bei Beckingen und anderen müsste man selber entscheiden (Der Bahnhof Beckingen (Saar) oder auch Bahnhof Beckingen (Saarland) – die Unterschiede in der Bezeichnung resultieren aus den Wikipedianamenskonventionen – ist der Bahnhof der Gemeinde Beckingen auf der Saarstrecke). So eine Formulierung halte ich nur für bedingt praxistauglich und seriös. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:23, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@Formafix, Deiner These, die Ausschreibung wäre als generelle Lösung keine TF, widerspreche ich heftig. Wo schreibt denn die DB oder welche seriöse Quelle "Bahnhof Wulfen (Westfalen)"? Der Verweis auf Ansagen ist in mehrfacher Hinsicht nicht zielführend. Erstens unterscheiden sich geschriebene und gesprochene Sprache in vielerlei Hinsicht. Zweitens sind Zugansagen kaum taugliche Quellen nach WP:Belege. Drittens wird oft keineswegs die ausgesprochene Form der "Abkürzung" benutzt, sondern etwas noch anderes, siehe oben. Man sagt nicht: "Münster (Westfalen)" sondern "Münster in Westfalen"; bei einem Fast-Namensvetter gerade gehört: man sagt auch nicht "Munster (Ortze)" sondern "Munster an der Ortze" usw. usf.

Strenggenommen sind (Westf), (Meckl) etc. auch gar keine Abkürzungen, sondern einfach DB-interne Unterscheider. An anderer Stelle sagen unsere NK, nämlich bei den Ortsnamen; Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben. - hier gibt es aber keine Punkte.

Dass es trotzdem gelegentlich Mehrdeutigkeiten geben kann, steht außer Frage. Aber das sind absolute Ausnahmen, die müssen nicht explizit geregelt werden, da gehen die üblichen Klammerlemmata.

sorgfältig überlegt werden, was das für Auswirkungen auf alle Bahnhöfe hat - sehe ich auch so. Deswegen sollte man sich m.E. auf die wenigen Fälle beschränken, wo man "ausgeschriebene" Pseudo-Abkürzungen korrigieren müsste und nicht auf die ganzen Hauptbahnhofslemmata. --Global Fish 22:54, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die kann doch ein Bot in Nullkommanix verschieben. Dafür wären die NK wenigstens logisch nachvollziehbar. --Gamba 00:28, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Du solltest genau lesen was ich geschrieben habe. Bei den Ansagen werden Abkürzungen ausgeschrieben ausgesprochen: Hbf wird mit „Hauptbahnhof“ gesprochen und nicht mit „Ha-Be-Ef“. Genauso wird Württ mit „Württemberg“ oder b mit „bei“ gesprochen. Ist das bei Wulfen (Westf) anders? Wird da etwa gesagt: „Nächster Halt Wulfen West-F“? Ich meine hier insbesondere automatische Ansagen vom Sprachcomputer. Daher sollten entweder alle Abkürzungen ausgeschrieben werden, oder keine.

Mit „sorgfältig überlegt“ meine ich vorallem Bahnhöfe, die nicht in den Listen der Deutschen Bahn stehen. Also ehemalige Bahnhöfe, Bahnhöfe anderer Gesellschaften und Bahnhöfe in nicht deutschsprachigen Ländern. Für diese Bahnhöfe müssen die Namenskonventionen auch passen. Wir haben derzeit zwei Regeln in unsern Namenskonventionen, nach denen der Originalname abgewandelt wird. Beide Regeln stehen hier zur Diskussion. Die erste Regeln mit dem Ausschreiben der Abkürzung hat derzeit keine Beschränkung auf bestimmte Abkürzungen. Die zweite Regel mit dem Präfix „Bahnhof“ ist eine Regel mit Bedingung, die den Präfix nur bei einigen Bahnhöfen hinsetzt und bei anderen aber nicht. Das Ziel sollte sein die Regeln zu vereinfachen und nicht zu verkomplizieren. Wenn am Ende Bahnhof Münster (Westf) Hbf heraus kommt, dann ist das zwar etwas schwer lesbar, aber es entspricht genau der Schreibweise der Deutschen Bahn. --Fomafix 10:01, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wie Du drauf kommst, ich hätte nicht gelesen, was Du schriebst. Ich hatte doch oben ausgiebig begründet, _warum_ ich Zugansagen nicht als Diskussionsgrundlage für irgendetwas ansehe. Also nochmal:

- geschriebene Sprache ist immer anders als gesprochene. Wir haben auch kein Lemma (bzw. Weiterleitung) Effdepeh.

- Zugansagen sind nicht im mindesten Ansatz taugliche Quellen nach WP:Belege

- es ist keineswegs immer so, dass Zugansagen das wiedergeben, was Du für eine ausgeschriebene Abkürzung hältst.

Zu Münster (Westf) Hbf sagt man nicht "Münster (Westfalen) Hauptbahnhof", sondern "Münster in Westfalen Hauptbahnhof"

Statt "Bahnhof Munster (Ortze)" sagt man "Bahnhof Munster an der Ortze"

Zum "Bahnhof Klockow (b Waren/Müritz)" sagt(e) man (bis zu dessen Schließung am Sonntag) nicht "Bahnhof Klockow bei Waren/Müritz" sondern "Bahnhof Klockow".

usw.

Recht hast Du damit, dass wir auch schauen sollten, wie es bei Bahnhöfen außerhalb Deutschlands aussieht. Wir sollten auch nicht vergessen, dass Bahnhofsartikel eigentlich auch inhaltlich nicht nur die Sicht der Eisenbahngesellschaften darstellen sollten, sondern auch die Bauten, Bezug zur jeweiligen Stadt, etc. Ich finde ja Bahnhof Münster (Westf) Hbf formal akzeptabel (im Gegensatz zu den erfundenen Ausschreibungen der Namenszusätze), aber ich fürchte, außerhalb der Bahnwelt machen wir uns mit so etwas lächerlich.
Aber ich will dem nicht im Wege stehen, Hauptsache die Begriffsbildungen kommen weg. --Global Fish 11:14, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@Formafix: Nach der Seite, die von der Saarländischen Staatskanzlei betrieben wird, hat die Stadt Ottweiler keinen Zusatz (Saar)! --Christian1985 (Diskussion) 11:26, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltet ihr zur Vertiefung eurer Theoriefindung mal einen Blick in das Verzeichnis der Abkürzungen für Länder-, Provinz- und sonstigen Bezeichnungen als Zusatz zu Ortsbezeichnungen der Reichsbahn und Reichspost, die Grundsätze für die einheitliche Schreibweise der Stationen, der politischen Ortsnamen und ihrer Zusätze der preußisch-hessischen Staatseisenbahnen sowie in ein amtliches(!) Bahnhofsverzeichnis der Reichsbahn werfen. Das sind keine willkürlichen Abkürzungen der DB AG, sondern alte Bahnhofsnamen, die bis auf wenige Ausnahmen bereits zur Zeit der Länderbahnen amtlich festgelegt wurden. Nach so langer Zeit sind das Eigenamen, die von der DB AG als Rechtsnachfolger weiterverwendet werden (müssen). Sämtliche Namen der noch vorhandenen Bahnhöfe können bei DB Netz über verschiedene Internetsuchmasken abgefragt werden. Alternativ gibt es den Eisenbahnatlas sowie für alte Bezeichnungen die bereits genannten Bahnhofsverzeichnisse. Eure ganze Diskussion ist so wie ihr sie führt komplette Theoriefindung. Die Wikipedia soll vorhandenes Wissen darstellen, aber kein neues erfinden. Wenn Reichsbahn und Reichspost in Deutschland ein einheitliches System zur Unterscheidung von mehrfach vorhandenen Orts- und Bahnhofsnamen eingeführt haben, dann muss das hier so abgebildet werden und darf nicht durch ein eigenes System ersetzt werden. Das Flüsschen in der Lüneburger Heide heißt übrigens Örtze mit Ö.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   11:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

Danke für diesen Buchtitel. Unter http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/dd/e2d_3371.html sind beispielsweise diese Abkürzungen zu finden. --Fomafix 12:13, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Auch von mir danke für den Hinweis. Darauf, dass das überlieferte amtliche Bezeichnungen sind (und dazu gar keine Langform in Kombination mit den Bahnhofsnamen existiert) haben doch schon einige, nicht nur ich, sondern auch konkreter Falk2 hingewiesen.
Das mit der Örtze ist natürlich peinlich. Vor allem hätte ich immer Örtze _gesagt_, aber beim Tippen passiert solch Quatsch. --Global Fish 14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der Bahnhof Homburg hieß ursprünglich Homburg (Pfalz), die Bezeichnung Homburg (Saar) kam erst nach dem Ende des Kaiserreichs. Wer das also gerne ausschreiben möchte, sollte aufpassen, dass er von ungebildeten Mensch nicht irrtümlich in die Ecke des Österreichers mit der kleien Rotzbremse gerückt wird.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   16:37, 20. Sep. 2011 (CEST)

Langsam sollte es gut sein. Vermeintliche oder tatsächliche Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung. Ist es so schwer, sich an der Realität zu orientieren, gleichgültig ob man dazu das Betriebstellenverzeichnis oder die Anschriften auf den Ortsschildern heranzieht. In aller Regel sind beide Quellen identisch. Die historische Entwicklung war nunmal weder systematisch noch logisch. Man wollte nur Verwechslungen ausschließen, und das funktioniert bis heute – außer bei der deutschen Wikipedia.

Nachtrag: Teile wie »Hauptbahnhof« und Ähnliches werden dem Ortsnamen nachgestellt. Richtig heißt es deshalb beispielsweise Bahnhof Leipzig Hauptbahnhof und Bahnhof Berlin Nordbahnhof. Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. --Falk2 18:48, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich ändere oder ergänze demnächst den Satz Abkürzungen werden ausgeschrieben um dies betrifft lediglich Abkürzungen wie Hbf, ob Bf, Rbf, ... Für Abkürzungen wie (Sachs), (Saar), (Hess) trifft dies nicht zu. Für weitergehende Änderungen sehe ich vorerst noch Diskussionsbedarf. Lediglich bei den angeführten Abkürzungen wie (Hess), (Saar) usw. geht ein ausschreiben einfach nicht (siehe dazu angeführte Problemfälle hier oder ganz konkret verlinkt). Gibt es begründete Gegenstimmen, die einem erklären wie man dieses Problem beim ausschreiben lösen kann? Man möge es kurz am Beispiel Wiltingen, Beckingen und Homburg erklären können (bislang kann es niemand, der alles ausgeschrieben haben möchte). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:10, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

 Kontra Hbf und Westf sind beides Abkürzungen, die entweder beide ausgeschrieben werden, oder beide abgekürzt werden. Teilweises ausschreiben von Abkürzungen erzeugt einen Begriff, der so nicht verwendet wird und daher Theoriefindung ist. --Fomafix 14:32, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Angesichts der Probleme hätte ich gerne alles abgekürzt, was in den Betriebsstellenbezeichnungen auch abgekürzt wird. Argumente Theoriefindung und einfache Regelung wurden ja schon genannt. Der Einfachheit halber kann dann auch ein "Bahnhof" vorangestellt werden, wenn ein "Hbf", "Rbf", usw. im Namen enthalten sind. --Gamba 14:31, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dann ist es ganz zu streichen. Die aktuelle Formulierung kann nicht weiter genutzt werden, da sie für einige Fälle nicht im Ansatz ausreicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:46, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dagegen! Gerade auch wegen Knergy Vorschlag des einführen des Lemas «Bahnhof XY Hbf». Das ist nicht Nutzerfreudlich. Desweitern wird in der Regel im Zug ein ausgeschreiben Variante gesprochen (bzw. kommt vom band). Da heisst es nichts „Nächster Halt; Berlin H-B-F“ sondern „Nächtser Halt; Berlin Hauptbahnhof“. --Bobo11 09:15, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag mit "Bahnhof Stadt Hauptbahnhof" stammt nicht von mir. Ausschreiben des Zusatzes Hbf und einiger weiterer (Rbf, Pbf, ob Bf, unt Bf, Gbf, ...) funktioniert. Bei den restlichen Zusätzen geht es einfach nicht. Ich hätte vorerst bloß den Satz Abkürzungen werden ausgeschrieben gestrichen, die zwei Beispiele dringelassen. Lustig ist, das dieser Passus auch bloß für solche Abkürzungen wie Hbf angedacht gewesen sein muss (die anderen wurden bei der Disk. dazu bzw. beim einfügen garnicht erwähnt), aber irgendjemand dann angefangen hat auch die restlichen Zusätze auszuschreiben. Eigentlich müsste man mal diese Idee umsetzen (Problem wird bedingt durch das hier), um die Reaktion zu testen (lässt sich aber irgendwie nicht mit dem hier vereinbaren). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:32, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du verweist hier ständig Beispiele mit dem Klammerzusatz (Saar), dabei wurde oben schon gesagt, dass (Saar) nicht die Abkürzung von (Saarland) ist. --Fomafix 09:42, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dann erzähle das mal den Saarländern. Und erkläre, warum Bahnstationen diesen Zusatz tragen, die a) mehr als 25 km vom Fluss entfernt liegen und b) so einen eindeutigen Namen besitzen, das sie auf einen Zusatz verzichten können. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:55, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Versuchst Du Dich gerade in Theorienfindung? Es ist mir gänzlich egal, warum die Orte und die Bahnhöfe diesen Namen tragen. --Fomafix 10:03, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eingeschoben: Saar kann man je nach Verwendung auch als Abkürzung fürs Saarland verwenden. Doch hier ist es plötzlich ein Eigenname und wieder nicht auszuschreiben. Damit wäre deine Ansicht absolut inhomogen. Einerseits Eigennamen (nichts anderes sind diese Abkürzungen) ausschreiben. andererseits Eigennamen als solche behalten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:41, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch schwierig, Bezeichnungen die aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg stammen und aus Traditionsgründen heute noch im Namen stehen als offizielle Abkürzung anzusehen. So müsste ein Artikel zur Bahnstation Liebenau (Bz Kassel), wenn man nach der Seite geht, dann also den Namen Liebenau (Oberpostdirektionsbezirk Kassel) bekommen. Das halte ich für realitätsfern und übertrieben. --Christian1985 (Diskussion) 15:51, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da hast Du ein interessantes Beispiel gebracht. Da wäre ich interessiert, was dort bei automatischen Ansagen durchgesagt wird. --Fomafix 19:23, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bobo11, was ist daran nicht nutzerfreundlich, sämtliche Bahnhofsartikel mit einem vorangestellten "Bahnhof" zu betiteln? Das halte ich für die einfachste Lösung des Problems. Weiterleitungen kann man immer noch einrichten, dann eben gerne auch ohne "Bahnhof" sowie mit und ohne ausgeschriebenes "Hbf". Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Benutzer ein Problem mit "Bahnhof Berlin Hbf" hat, er wird den Artikel und die darin enthaltenen Informationen schon verstehen.

Wenn es aber unbedingt sein muss, dann können wir auch gerne auf das vorangestellte "Bahnhof" bei allen Bahnhöfen und Haltepunkten verzichten, die ein "Hbf", "Rbf", "Pbf", "Bf", "Hp" oder "Bahnhof" im Namen haben. Dann sollten diese Fälle alle in den NK genannt werden. Aber ein zusätzliches Ausschreiben von manchen Abkürzungen und Beibehalten von anderen ist maximal inkonsequent und überhaupt nicht nachvollziehbar. Da bekommt ihr immer meinen Einspruch, egal wie die Regeln drum herum sind. --Gamba 11:16, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wird doch jetzt schon so gehandhabt: Türkheim (Bay) Bahnhof als Bahnhof Türkheim (Bay) Bahnhof zu bezeichnen, fände ich auch reichlich komisch. Gruß, --Wahldresdner 14:43, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Für Rheinuferbahnhof wäre auch die Bezeihnung Bahnhof Rheinuferbahnhof oder Bahnhof Bonn Rheinuferbahnhof recht seltsam. Oder falls es irgendwann mal einen Artikel Koblenz Mosel Gbf geben sollte, kann dort ja auch eine Weiterleitung Bahnhof Koblenz Mosel oder Güterbahnhof Koblenz Mosel angelegt werden. --Christian1985 (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In dem hier diskutierten Zusammenhang sollte auch noch überlegt werden ob der Artikel in WP Bahnhof St Goar oder Bahnhof Sankt Goar oder etwa Bahnhof St. Goar heißen sollte. --Christian1985 (Diskussion) 15:56, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hier gehen die Meinungen naturgemäß auseinanander. Da ist immer eine gehörige Portion Subjektivität mit drin, das können wir nicht vermeiden. Aber deswegen scheint es mir wichtig, sich auf eine gemeinsame Faktenbasis zu verständigen. Da scheinen mir einige Dinge durcheinander zu gehen.

1. Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung sagt: Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren. - und da ist für mich eindeutig: Ein ausgeschriebenes "Hauptbahnhof" ist für mich niemals Begriffsfindung. Es gibt für so etwas zig reputable umgangssprachliche Quellen und auch etliche fachsprachliche, die sich etwa mit der Architektur des Bahnhof beschäftigen. Dass "Hauptbahnhof" keine _bahnamtliche_ Bezeichnung ist, macht es noch lange nicht zu TF. Und sorry, das halte ich für ein Faktum. Ich würde soweit gehen, dass jemand, der außerhalb des Portal:Bahn behauptet, "Berlin Hauptbahnhof" wäre TF, allenfalls mitleidig angesehen würde.
   Mich persönlich stören Lemmata wie "Bahnhof Berlin Hbf" oder "Berlin Hbf" nicht, aber ich rechne nicht damit, dass man mit soetwas in der Welt außerhalb des Bahnportals durchkäme.
2. Dagegen konnte mir keine in dieser Diskussion reputable Quellen für eine übliche Schreibung "Wulfen (Westfalen)" im Zusammenhang mit dem Bahnhof oder "Grabow (Mecklenburg)" im Zusammenhang mit dem Bahnhof nennen. Insofern erlaube ich mir, _das_ nach wie vor als Theoriefindung anzusehen.
   Und ich halte auch das für ein Faktum, es sei denn jemand liefert handfeste Belege.
3. Zur Saar: wie Knergy zu Recht ausführte, liegen eine Reihe der so betitelten Stationen >20km weg vom Fluss, so dass der Fluss unmöglich direkt Namengeber gewesen sein kann.
   Wie man aus der BKL Saar (Begriffsklärung) lernt, steht "Saar" eben auch für das Saargebiet. Es ist allerdings morphologisch keine Abkürzung, sondern ein eigenständiges Wort, so dass dieser Fall hier gar kein Problem darstellt. Aber er beleuchtet das Problem gut: wir tappen ein Stück im Dunkeln (und betreiben leicht TF), wenn wir selbst versuchen, Abkürzungen zu interpretieren. Steht z.B. (Westf) nun für "Westfalen" oder für "in Westfalen"? --Global Fish 19:47, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da wir Klammern nie ausschreiben, brauchen wir uns darüber auch keine Gedanken zu machen. --Fomafix 20:06, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich kann nicht im Ansatz nachvollziehen, was Du damit meinst. _Genau diese_ (m.E. völlig untragbare) Auschreibung von Klammern an eben dem genannten Beispiel - Bahnhof Wulfen (Westfalen) - doch der Anlass dieser Diskussion. --Global Fish 21:58, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Diskussion dreht sich bisher darum, ob die Abkürzung in der Klammer ausgeschrieben wird oder nicht. Die Klammer an sich wurde bisher nie weggelassen. Du hast nun ins Spiel gebracht, ob „(Westf)“ für „Westfalen“ oder für „in Westfalen“ steht. Wenn die Abkürzung ausgeschrieben wird und die Klammer beibehalten wird, dann wird daraus „(Westfalen)“. --Fomafix 22:04, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte es für wenig zielführend, wegen einer vergessenen Klammer derart krümelzukacken. Also nochmal, obwohl ich denke, der Zusammenhang sollte eigentlich klar sein:
Steht z.B. „(Westf)“ nun für „(Westfalen)“, für „(in Westfalen)“ oder für „in Westfalen“? Zumindest letzteres - „Bahnhof Wulfen in Westfalen“ - sollte auch ohne Klammer denkbar sein, insofern war Dein Hinweis doch sinnvoller als ich zuerst dachte. Das Problem ist also sogar noch größer.
Dennoch wäre es mir lieb, wenn Du auch auf die Kernaussagen meines Beitrags eingehen würdest. --Global Fish 15:58, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin davon ausgegangen, dass Du die Klammer bewusst weggelassen hast. Bei Ansagen im Zug werden Klammern auch nicht vorgelesen. Ich habe aber bei (automatischen) Ansagen noch nie gehört, dass aus der Klammer ein „in“, „an der“, „unter“ oder sonst etwas gemacht wird. Aus Vaihingen (Enz) wird „Vaihingen Enz“. Es würde mich wundern, wenn das bei Wulfen (Westfalen) anders wäre. --Fomafix 16:28, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin vor einigen Monaten mit der RB die Saarstrecke entlang gefahren. Ich konnte damals kein System in den Ansagen, die im Zug gemacht wurden, erkennen. Manchmal wurde "an der Saar" ausgesprochen, manchmal wurde einfach nur "Saar" gesagt und manchmal wurde die Klammer (mit Inhalt) einfach ignoriert. Leider kann ich mich nicht daran erinnern, bei welchem Bahnhof die Ansage wie lautete. Urlaub ist ja eben dafür da unnötige Informationen zu vergessen. ;) Spannend wäre auch zu wissen, ob der RE auf der Strecke die Ansagen genauso macht, oder ob er eine andere Strategie hat. Ich halte es nicht für praktikabel sich an den Lautsprechendurchsagen zu orientieren. Wenn ein neuer Artikel zu einem solchen Bahnhof entsteht, muss dann immer jemand mit dem Zug fahren, die Ansage aufzeichnen und kann dann den Lemmanamen festlegen? --Christian1985 (Diskussion) 16:46, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ah nach längerem Nachdenken fiel mir noch etwas ein, was ich auf der Fahrt für besonders seltsam bei der Ansage hielt. Bei Merzig (Saar) wurde das Saar in irgendeiner Form ausgesprochen, wie weiß ich nicht mehr. Bei Merzig (Saar) Stadtmitte wurde nur Merzig Stadtmitte durchgesagt. --Christian1985 (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ansagen sollen nicht als Quelle für die Schreibweise herangezogen werden. Sie widerlegen nur die Behauptungen, dass Abkürzungen niemals ausgeschrieben werden. --Fomafix 17:16, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Okey in Ordnung, gesagt wird bei Zugansagen allerdings viel, ob das mit der ursprünglichen Bedeutung des Klammerzusatzes zusammenfällt ist dann aber nochmal eine andere Frage. --Christian1985 (Diskussion) 17:29, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

*Seufz*. Nein, Ansagen können niemals wie auch immer geartete Aussagen über Schreibweise eines Namens widerlegen. Die Schreibung eines Eigennamens kann man *niemals* aus seiner Aussprache entnehmen.
Übrigens kann man aus Zugansagen nur sehr bedingt selbst auf die richtige _Aussprache_ eines Ortsnamens schließen, da gibt es etliche Fehler.Und nochmal *seufz*: Beispiele, dass keineswegs immer in Bahnhofsansagen nur der ausgesprochene Klammerinhalt steht, gibts zuhauf. Nicht nur siehe Christians Beitrag hier, sondern auch die Disk weiter oben. --Global Fish 17:40, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Aus Ansagen kann man noch nicht mal entnehmen, wie die Namen korrekt gesprochen werden. Bei der DB wird Erfurt wie "Ehrfurt" gesprochen, und Bernau (bei Berlin) wird ziemlich konsequent, aber falsch, auf der ersten Silbe betont. Und das sind immerhin Ansagen vom Sprachspeicher, wo man sich nur einmal hätte Mühe geben müssen. Ebenfalls vom Sprachspeicher und komplett grottenfalsch sind auch die Ansagen, die in Berlin zum Berlin-Warszawa-Express gemacht werden. MBxd1 18:02, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn doch jedermann weiß, dass Hbf für Hauptbahnhof steht, warum sollte Hbf dann außerhalb des Portals nicht angenommen werden? Jedermann liest das schließlich auf den Schildern, wenn er in einem Hauptbahnhof ist, oder in Fahrplanbüchern bzw. der Onlineauskunft, wenn er nach einer Verbindung für seine Reise sucht. Auch sind vor einiger Zeit, als noch neue Artikel zu Hauptbahnhöfen entstanden, viele mit dem abgekürzten Lemma erstellt worden, und zwar nicht von Leuten, die im Portal in irgendeiner Form aktiv waren. Das scheint also wirklich das geringste Problem zu sein. --Gamba 00:10, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Denkbar wäre es, dass es kein Problem wäre.
Aber ich halte es dennoch wenig wahrscheinlich. Übrigens wird das Kuddelmuddel noch größer: nach Bahnhofskategorieliste heißt es wirklich "Berlin Hauptbahnhof", ausgeschrieben (im Gegensatz zu den meisten anderen Hbf). Wer soll bei so etwas durchblicken?
In den Betriebsstellenlisten taucht noch der Lehrter Bahnhof im Namen auf; zudem sind Fernbahn oben, S-Bahn oben, Fernbahn unten verschiedene Betriebsstellen.
Aber der Kern bleibt: die Namenskonventionen sind bezüglich der Ortsnamenklammerzusätze nicht eindeutig. Dass sich die seinerzeitige NK-Diskussion gar nicht auf diese Klammern bezog, dass die seinerzeitige Diskussion auch nicht sonderlich kenntnisreich war, was nun wirklich ein offizieller Bahnhofsname ist, wiederhole ich. --Global Fish 15:58, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Woher nimmst du, dass es "wenig wahrscheinlich" ist? Ich sehe dafür keine konkreten Hinweise.

Zu Berlin Hauptbahnhof: Da gibt es noch andere Beispiele, die durch Ausschreiben sämtlicher Abkürzungen gar nicht gelöst werden, nämlich in Frankfurt am Main. "Frankfurt (Main) Hbf", "Frankfurt (Main) West", aber "Frankfurt am Main Messe", "Frankfurt am Main Stadion" und "Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof" wobei auch noch statt "Frankfurt am Main Flughafen Regionalbahnhof" wieder "Frankfurt (Main) Flughafen Regionalbahnhof" drin steht. Das hatte einige Frankfurter Wikipedianer irritiert, konnte aber mit dem Hinweis auf die NK (Kategorieliste) erklärt werden und wurde offenbar auch so akzeptiert. Jedenfalls liegt es lange zurück, dass ich dort was verschieben musste. Es gibt noch weitere Inkonsistenzen: "Frankfurt-Höchst" (das ist am Main und wird wie du siehst ohne Hinweis auf den Fluss geschrieben), aber "Frankfurt (Oder)-Neuberesinchen" und "Frankfurt (Oder)-Rosengarten". Die Schreibweise mit Klammerzusatz und Bindestrich gibt es echt selten, meist wird er weggelassen, doch Gegenbeispiele gibt es nicht nur in den "Frankfurts": "Halle (Westf)-Gerry-Weber-Stadion", "Kirchheim (Teck)-Ötlingen", "Langenfeld (Rheinl)-Berghausen", usw. Also innerhalb der Kategorieliste bzw. des Betriebsstellenverzeichnisses noch nach einer logischen, immer angewandten Vorgehensweise zu suchen, das wird uns graue Haare bescheren. Daher bleibt nur, die dortigen Bezeichnungen einfach zu akzeptieren und den Berliner Hbf eben unter dem Lemma "Berlin Hauptbahnhof" zu belassen. Die Aufteilung in die einzelnen Betriebsstellen wäre wirklich schwer vermittelbar (die sollten natürlich in solch einem Fall im Artikel stehen), hat aber mit unserer Problemstellung hier nichts zu tun, oder?

Die Uneindeutigkeit der Zusätze betrifft meinen Vorschlag ja nicht, da sie dort nicht ausgeschrieben werden. Nochmal: Alle Bezeichnungen so wie sie sind aus der Kategorieliste entnehmen bzw. bei dort nicht aufgeführten aus einem der inoffiziellen Betriebsstellenverzeichnisse (ich bevorzuge dieses, das auch bei den Weblinks im Artikel Bahnamtliches Betriebsstellenverzeichnis aufgeführt ist). Bei Namen, die "Hbf", "Gbf", "Rbf", "Bbf", "Bf" (die möglichen Abkürzungen müssten wir sammeln) oder "Bahnhof" enthalten, wird kein "Bahnhof" vorangestellt, ansonsten schon. --Gamba 19:20, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde das ist eine gangbare Lösung. --Christian1985 (Diskussion) 19:26, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kleine Fundsache, damit endlich mal alle wissen, wie dat Teil richtig heißt! ;-) Gruß a×p_de^Hallo! 10:10, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion ist schon länger als manche Bahnstrecke (und es wurde schon mal woanders diskutiert), das ist die Frage doch gar nicht wert. Vielleicht könnten wir uns, bis ein Konsens oder MB erreicht ist, darauf einigen, dass wir wegen dieser Frage keine Verschiebewars (mehr) veranstalten. Die Variante, die nicht Lemma wurde, wird halt WL, dann ist es eigentlich wurscht, ob das Ding Bahnhof Villingen (Schwarzw) oder Bahnhof Villingen (Schwarzwald) heißt. Das 4 mal zu verschieben war grob unangemessen. Nur wegen Vereinheitlichung bestehende Artikel zu verschieben löst auch einen erheblichen Wartungsaufwand aus, weil oft auf beide Varianten verlinkt wird. Ich wäre also dafür, die Wahl des Erstellers hinzunehmen und WL anzulegen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:28, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hey, Axpde wollte die Sache doch nur auflockern. ;-)
Und dass man keine Begriffe erfindet, ist eigentlich längst Konsens in Wikipedia. Mit Deiner Kritik am Verschiebewar gebe ich Dir durchaus recht, allerdings finde ich es schlechten Stil, einfach zu verschieben, ohne sich an der laufenden Diskussion zu beteiligen.
Ich habe ehrlich gesagt in obiger Diskussion keine Argumente gefunden, die für eine Begriffsbildung wie den ausgeschriebenen Abkürzungen sprechen (heißt Schwarzw z.B. nun "Schwarzwald" oder "im Schwarzwald"?) Ernsthaft strittig war doch nur die Frage, wie dann mit Abkürzungen wie "Hbf" zu verfahren ist. --Global Fish 18:44, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Quetsch: Den Verschiebern kann man kaum einen Vorwurf machen, da sie die Diskussion wohl nicht kannten (ich habe nicht verschoben), sondern an einzelnen Artikeln NK-widrige Lemmata feststellten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:27, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Juchu, es geht weiter ;) Schließe mich da Global Fish an. Hauptbahnhof, Oberer Bahnhof, Bayerischer Bahnhof und andere Bahnhöfe sind solche Begriffe, wie man sie auch ausgeschrieben vorfindet, sei es an der davor befindlichen Bushaltestelle, Publikationen. Die Leute sagen, dass sie zum Bayerischen Bahnhof gehen oder zum Bahnhof Wulfen, aber hört man die Leute die Klammerzusätze aussprechen? Es gibt Ausnahmen (Frankfurtoder könnte man fast zusammen schreiben, so wie's verwendet wird). Jeder wird mit Sicherheit schon das eine oder andere DB-Dokument gelesen haben, auf dem klar und deutlich Hauptbahnhof stand. Ein Schriftstück mit Münster in Westfalen Hauptbahnhof kam mir dagegen noch nie unter, auch wenn es ausgeschrieben wahrscheinlich so heißen würde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:00, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weise mal darauf hin, dass diese Diskussion inzwischen auch mit einem "Gütesiegel" versehen wurde... übrigens nicht von mir. --Wahldresdner 19:06, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Und ich weise darauf hin, dass man auf Portal:Bahn/Namenskonventionen nunmehr die Möglichkeit hat konkrete konstruktive Vorschläge zu unterbreiten. --Thogo 19:22, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mal ne andere Frage. Ist jemand ernsthaft dafür, Basel Badischer Bahnhof nach Basel Bad Bf (oder Basel Bad Bahnhof, weil ja angeblich nicht Regionenunterscheidungen, sondern nur Bahnhofsabkürzungen nach NK ausgeschrieben werden sollen) zu verschieben? Die mir bekannte Kategorienliste kennt Basel nicht (wohl weil in CH), die Reiseauskünfte (D+CH) nennen ihn Basel Bad Bf und so kann mans auch im Artikel nachlesen. Auch dieses Beispiel spricht dafür, die Dinge von Fall zu Fall sinnvoll zu entscheiden und WL anzulegen. So wie es ja längst (und lange unbeanstandet) ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:27, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nimm's mir bitte nicht übel, aber hast Du obige Diskussion wirklich genau gelesen? Dann wüsstest Du, dass manche Leute hier (ich gehöre nicht dazu) durchaus "Bf" schreiben wollen.
Und von "Regionenunterscheidungen" war nicht die Rede. Es ging um Klammerzusätze zu den Ortsnamen (und dabei bleibe ich: die auszuschreiben ist Begriffsbildung. Von den Ausschreibungen der Klammern braucht man in der Regel keine Weiterleitungen, die sind in den meisten Fällen einfach unüblich.)
"Bad(ischer) B(ahnho)f" ist dagegen ein Bahnhofsunterscheider im Ort, wie Hbf/Hauptbahnhof auch.
Recht hast Du natürlich, dass man von Fall zu Fall unterscheiden musst. Man kann nicht _jede_ Komplexität in Regeln fassen. Dennoch gibt es Gesetzmäßigkeiten und es ist keineswegs eine reine Geschmacksfrage, wo man sich einfach nach dem Erstautor richten könnte. --Global Fish 20:17, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da bis jetzt noch niemand eine brauchbare Lösung für strittige Fälle präsentieren konnte, werde ich den entsprechenden Satz, der die Ausschreibung vorsieht entfernen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:22, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe Deine Änderung zurückgesetzt, weil es hier dafür keinen Konsens gibt. --Fomafix 21:04, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wie lange wollt ihr noch diskutieren? Verwendet einfach die offiziellen Namen, wie sie in den Betriebsstellenlisten stehen und hört auf euch irgendetwas auszudenken oder zusammenzureimen. Und auch HAUPTBAHNHOF wird nirgendwo ausgeschrieben, da steht immer Hbf (oder HB - in der Schweiz). Ist das alles wirklich so schwierig? Achja, aufs Ausland lässt sich das genauso übertragen.--Rolf-Dresden 21:27, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Es sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass man erst mal diskutiert, bevor man ein völlg neues Konstruktionsprinzip für Lemmata einführt. Bobo11 sieht das anders (und schiebt und SLAt lieber drauflos), daher fange ich jetzt die Diskussion an. Streitfall ist der heute angelegte Artikel Trolleybus Zürich (die Weiterleitung funktioniert dank völlig abwegigem SLA natürlich jetzt nicht), der auf Verkehrsbetriebe Zürich/Trolleybus verschoben wurde. Bisher wurde bei Straßenbahn- und Obusnetzen das Lemma immer so wie hier synthetisch gebildet. Wir bemühen uns eigentlich gerade um eine strikte Trennung der Artikel zwischen Verkehrsunternehmen und Infrastruktur, da ist so was natürlich absolut kontraproduktiv. Ich bitte um Meinungen. Sinngemäß geht es hier natürlich gleichermaßen um Straßenbahnen. MBxd1 21:07, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nur ist Tolleybuss Zürich ist trotzdem falsch. Denn die Gesellschaft von 1939 hiess sicher nicht so. Die hatte wie der Automobilbetrieb zumindest das StStZ im Namen. Aber nur zu betreibt TF, wenn es sogar ein richtiges Lema eines eigenstädigen Unternehmen gibt.--Bobo11 21:21, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist auch kein Artikel zum Unternehmen, sondern zur Infrastruktur. Wie alle derartigen Artikel. Wenn Dir die verschiedenen Gesellschaften schon so wichtig sind, ist das von Dir erfundene Lemma erst recht falsch. MBxd1 21:25, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, wenn die Infrastuktur beschreiben werden soll dann muss das auch in's Lema, z.b. Trolleybusnetz der Stadt Zürich. Wir schreiben ja auch Bahn strecke und nicht Bahn, weil letzeres mit Gesellschaftsbezeichungen kolidiert. Desweiten gehören dann die Fahrzeuge aber nicht rein, denn die gehören zu der Gesellschaft nicht zur Infrastruktur.--Bobo11 21:31, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist leider absolut unzutreffend, der Begriff "Trolleybus" meint immer das Gesamtsystem! So wie wenn jemand von einer "Straßenbahn" spricht, dann weiß man auch nicht automatisch (bzw. nur aus dem Kontext heraus), ob er einen einzelnen Straßenbahnwagen oder aber das Verkehrsmittel an sich meint... Firobuz 21:33, 16. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

(BK) Soso, was Du so alles weißt. Sieh Dir doch mal bitte die zugehörige Kategorie:Obusbetrieb an, vergleichshalber auch Kategorie:Straßenbahnbetrieb. Dann siehst Du, was hier üblich ist. Natürlich gehören die Fahrzeuge dazu, die sind ja an die Infrastruktur gebunden. MBxd1 21:35, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, nicht in Zürch da gibt's/gab's Duobusse. Also nix mit „an Fahrleitung gebunden“. --Bobo11 21:39, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es gab genau einen. Tut aber auch nichts zur Sache. Denn es haben heute sogar alle (!) Zürcher Trolleybusse einen Hilfsmotor, trotzdem bleiben sie qua Defintion Trolleybusse und haben deshalb konsequenterweise auch kein Kontrollschild! Firobuz 21:44, 16. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Ach so die Duobusse hatten keine Kontrollschilder. Beleg das bitte, denn in meinen Buch (Druck während Ausliefeung) steht klar «ZH-Nummer vorgesehen». Die 5 Duobusse haben eben keine -leistungsreduzierter- Hilfmotor sondern ein 221kw Dieselmotor.--Bobo11 23:49, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Unterstelle mir bitte keine Unwahrheiten! Ich habe nur behauptet, dass Trolleybusse mit Hilfsmotor keine Kontrollschilder haben. Dass dies auf Duo-Busse nicht zutrifft, ist mir bestens bekannt. Firobuz 00:04, 17. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Ja klar, die haben die Elektroausrüstung, um damit zwischen zwei verschiedenen Obusnetzen zu pendeln. So langsam wird mir das jetzt zu blöd. Du weißt doch gar nicht, was Du eigentlich willst. Und schon gar nicht, was etablierte Praxis bei solchen Artikeln ist. Mach Dich erst mal kundig. Bis dahin sollten wir erst mal auf das Erstlemma zurückverschieben, denn der derzeitige Zustand ist völliger Unfug. MBxd1 21:45, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

• Nur so als Anmerkng: Wie wäre es einfach man würde eine geplante Auslagerung auf der Artikeldiskusionsseite vorher ausdiskutiren. Dann würde man als Ortfremder vielleicht auch mal auf die Probleme angesprchen, die sein Vorgehen asulössen. Da sollte man nicht mit „haben wir schon immer so gemacht“ kommen, wenn jemand nachweisen kann, dass das Lema aus mehren Gründen falsch ist.--Bobo11 21:43, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Verkehrsbetriebsartikel sind Artikel zum Unternehmen, nicht zur Beschreibung der gesamten Verkehrsgeschichte. Siehe auch Portal_Diskussion:Straßenbahn#Mal wieder der Kategoriebaum. Im übrigen ist der neue Artikel wesentlich umfangreicher, und Text wurde ja auch nicht übernommen. Es ist also im eigentlichen Sinne keine Auslagerung. MBxd1 21:51, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dat is ja wohl mal totaler Kokolores hier. Unterlemmata eines Verkehrsbetriebes geht gar nicht. Da Trolleybus die gängige Zürcher Bezeichnung ist (zB hier, dort, da) und analog zu anderen Straßenbahn- und U-Bahn-Netzen die Artikel nach der Systematik "[Verkehrsmittel] + [Stadt]" benannt werden, steht eine Verschiebung auf Trolleybus Zürich (sowie Weiterleitung von Oberleitungsbus Zürich darauf) nichts im Wege. --jcornelius  22:38, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Corneliuns mit deiner Aussage wäre ich an deiner Stelle vorsichtig. Aber ein gewisser Benutzer hat ja die beleget Stelle aus dem Artikel gelöscht. Welche eben auch belegte, dass die anfänglich nicht als Trolleybusse bezeichet wurden. --Bobo11 22:40, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Halt Dich mit solchen Vorwürfen mal lieber zurück. Diese Stelle belegt nur, dass das Unternehmen vorher (zumindest pro forma) ein anderes war. Das stützt gerade nicht Deine Sichtweise, die Infrastruktur dem heutigen Betreiber unterzuordnen. Als Grund für Deine Aktion taugt es jedenfalls überhaupt nicht. MBxd1 22:43, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Übrigens steht ausgerechnet in der Schweiz demnächst so eine Unternehmensfusion an! Wenn dann die Transports Régionaux Neuchâtelois mit der Transports en commun de Neuchâtel et environs fusioniert, wird es trotzdem weiterhin einen Trolleybus La Chaux-de-Fonds und einen Trolleybus Neuchâtel geben. Bin mal gespannt welches (Doppel-)Schrägstrich-Lemma Bobo11 dann vorschlägt. Die Wikipedia-Trennung zwischen Infrastruktur und Unternehmen ist also nicht nur ein theoretisches Konstrukt, sondern durchaus an der Realität orientiert! Und genau deshalb hat sie sich bisher bestens bewährt. Firobuz 23:57, 16. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Gibt es in Obusnetzen überhaupt sowas wie Trennung von Infrastruktur und Verkehrsbetrieb und freien Netzzugang? Damit meine ich sowohl die rechtliche Möglichkeit, dafür bestehende Durchführungsbestimmungen (z.B. Polarität, Oberstrombegrenzung, Weichenstelleinrichtungen, Ausrüstung der Fahrzeuge mit Energiezählern und Energierückspeisung in Gefälleabschnitten) und auch die praktische Durchführung. Die Fahrleitung ist doch nur eine Zusatzeinrichtung, die die sonstige freie Straßenbenutzung nicht wesentlich einschränkt. --Falk2 01:20, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nun es gibt erste zarte Ansätze dazu, siehe hierzu das Unterkapitel Oberleitungsbus#Trennung von Betrieb und Infrastruktur. In der Praxis scheitert dies aber meist an ortstypischen Besonderheiten wie Weichensteuerungen oder Spannungsunterschieden. Zudem muss man ja vor Ort ein (eigenes) Depot/Werkstatt haben. Auch hat der Obus-Betrieb so seine Tücken und erfordert ein spezielles know-how, dass aber nicht jeder dahergelaufene private Lohnkutscher bieten kann. Außerdem sind O-Busse deutlich teurer, kein Unternehmen wird in Obusse investieren, wenn es nicht garantiert weiß, dass es auch langfristig die Linienkonzession behalten darf. Zumal der Gebrauchtmarkt bei O-Bussen aufgrund der oben bereits genannten technischen Besonderheiten einzelner Betriebe deutlich eingeschränkter ist als bei Omnibussen. In der Praxis sind Obuslinien im Moment also deutlich weniger "ausschreibungsgefährdet" als Omnibuslinien. Tut aber hier ohnehin nichts zur Sache, denn die Artikel zu Obus-Betrieben basieren in erster Linie auf der Infrastruktur, die tatsächlich eingesetzten Fahrzeuge sind eher Beiwerk. Firobuz 09:15, 17. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Es scheint wohl immer noch Missverständnisse hinsichtlich der Artikelstruktur zu geben. In aller Regel sollten nicht die Verkehrsunternehmen im Vordergrund stehen, sondern das Straßenbahn- bzw. Obusnetz und der Betrieb darauf. Das entspricht auch der üblichen Darstellung in der Literatur. Die Verkehrsunternehmen haben in den meisten Fällen irgendwann mal gewechselt, das Straßebahn- bzw. Obusnetz ist das gleiche geblieben. Es gibt noch einige Artikel, die die Geschichte von Straßenbahn und Obus (auch längst eingegangene Systeme) im Artikel des heutigen Verkehrsunternehmens darstellen. Das ist oftmals sachlich eigentlich falsch, weil es nicht die Unternehmensgeschichte ist. Langfristig sollte das entsprechend zerlegt werden, aber das ist nicht immer einfach. Ich halte es jedenfalls für völlig korrekt, im Verkehrsunternehmensartikel allenfalls ganz grob die Geschichte darzustellen, ansonsten auf die Hauptartikel zu verweisen und vielleicht noch den aktuellen Status darzustellen (für die Freunde von Linienlisten). Diese Straßenbahn- und Obusnetze werden in der Literatur üblicherweise nach der Stadt, von der aus sie betrieben wurden, benannt, das gilt auch für außerhalb der Stadt liegende Abschnitte. In der Wikipedia ist es üblich, "Straßenbahn" und "Obus" voranzustellen, "Trolleybus" ist hierbei eine regional begrenzte Ausnahme. Dass nun "Trolleybus" einerseits für Zürich angeblich historisch falsch sein soll, dann von eben dem selben Edit-Warrior dann aber doch wieder eigenmächtig als Lemma gewählt wurde, muss ich wohl nicht verstehen. MBxd1 22:25, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn du den unterschied zwischen Trolleybus und Tolleybusnetz nicht kennen willst ist das dein Problem. Der Trolleybus ist ein Fahrzeug, kein Verkehrsnetz! Aber nur zu betreibt ruhig weiter Begriffsfindung. --Bobo11 00:37, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Straßenbahn ist auch ein Fahrzeug und kein Verkehrsnetz, trotzdem heißen die Artikel über Straßenbahnbetriebe in aller Regel "Straßenbahn <Stadt>". Daher ist das einzige brauchbare Lemma "Trolleybus Zürich", mit Weiterleitung von "Oberleitungsbus Zürich". --Thogo 01:59, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Thogo: Nö, das ist kein Unsinn, was Bobo11 da schreibt. Ich sehe das übrigens genauso. Wie an andere Stelle auch, haben hier zwei Nutzer Tatsachen geschaffen, ohne dass das je mal diskutiert worden wäre. Und jetzt wirds eben bis aufs Messer verteidigt - wie immer in solchen Fällen. --Rolf-Dresden 06:35, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft behaupten, dass alle Straßenbahnartikel nach dem Schema Straßenbahn XY auf nur zwei starrköpfige Nutzer zurückgehen? Firobuz 08:26, 24. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Das aktuelle Problem mit dem resultierenden völlig absurden Lemma zu Zürich geht auf einen einzigen starrköpfigen Nutzer zurück. Die Lemmata mit "Straßenbahn" und "Obus" im Namen sind über Jahre hinweg gewachsener Standard. Und sie entsprechen dem Sprachgebraucht der Literatur. Wenn darüber nicht diskutiert wurde, dann aufgrund stillschweigenden Einvernehmens. Damit ist eben nicht nur das Fahrzeug gemeint, sondern das gesamte System. Mit "Eisenbahn" meint man ja auch das System und nicht ein Fahrzeug. MBxd1 09:41, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich persönlich sehe zumindest mit dem gestern noch hier gesehenen Lemma "Trolleybusnetz" kein „völlig absurdes Lemma“. Das sieht man nur, wenn man seinen eigenen Unsinn unbedingt verteidigen muss. --Rolf-Dresden 17:00, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hast Du vielleicht auch mal Argumente, oder willst Du mal wieder nur rumpöbeln? MBxd1 17:24, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Erstmal wieder runterkommen, pöbeln will hier sicherlich keiner, es gibt genügend Gründe auf beiden Seiten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:53, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die klar fakteninkompatible Unterstellung, dass da zwei Nutzer Tatsachen geschaffen hätten, muss man ja wohl nicht so stehen lassen. Argumente kamen von Rolf-Dresden leider nicht. MBxd1 18:02, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Thogo, umgangssprachlich ja, korrekt bezeichnet »Straßenbahn« aber das Streckennetz und mit etwas Nachhelfen den Gesamtbetrieb, während ein einzelnes Fahrzeug ein Straßenbahnwagen ist. Beim Obus ist es sprachlich ungünstigerweise umgekehrt, ein Obus ist in erster Linie ein einzelnes Fahrzeug. Bei Bussen ist das schließlich auch so. Dass umgangssprachlich einiges durcheinandergeraten ist, hat damit nichts zu tun. Eine Enzyklopädie dient doch gerade dazu, Begriffsverwirrungen zu beseitigen. Was umgangssprachlich üblich ist, wird angemerkt, die Lemmata (ist die Pluralform so richtig?) werden spachlich korrekt nach Sytem oder Unternehmensbezeichnung angelegt. Bei »Obus Zürich« oder in Gottes Namen »Trolleybus Zürich« vermute ich jedenfalls die Beschreibung eines Fahrzeuges oder einer (für die Verkehrsbetriebe Zürich entwickelte) Fahrzeugbauart. --Falk2 10:54, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Straßenbahn und Obus. Zusammen mit dem Namen einer Stadt ist das eine übliche Bezeichnung für das örtliche Gesamtsystem. Ich wüsste auch keinen einzigen Fahrzeugtyp, mit dem eine solche Bezeichnung verwechselt werden könnte. MBxd1 12:08, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sag nur GTZ. --Bobo11 17:52, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Damit kann ich so nichts anfangen. Könntest mal bitte erläutern, wo genau da ein Problem besteht? MBxd1 18:08, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gelenk Trolleybus Zürich, die offizelle Bezeichung des ab 1995 gebauten M-B Trolleybusses (Volle Bezeichung O 405 GTZ). Nur soviel zum es gibt kein Fahrzeug mit der Bezeichnung Trolleybus Zürich, diese Fahrezeug erklärt nämlich die vielen Googel Trefer auf Trolleybus Zürich. Weil selbst die Suchabfrage „Trolleybus Zürich“ den Gelenk Trolleybus Zürich mit einschleist.--Bobo11 18:14, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da ist "GTZ" aber nur ein Teil des Namens. Bei uns heißt der Mercedes-Benz O 405 GTZ, da besteht doch keinerlei Verwechslungsgefahr. "Trolleybus Zürich" heißt er jedenfalls nicht, und so werden üblicherweise auch keine Typenbezeichnungen gebildet. MBxd1 18:21, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Besonders interessant ist, dass es über eine Woche gedauert hat, bis Bobo11 eingefallen ist, dass er seine Verschiebeaktion ja nur wegen dem Mercedes-Benz O 405 GTZ durchgeführt hat. All zu groß kann die Verwechslungsgefahr also nicht sein, wenn dieses fadenscheinige "Argument" erst als letzter Notnagel kommt. Firobuz 23:01, 5. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Jetzt hab ich vorhin gerade mit Dem GTZ das Gegenteil bewiesen wenn für ein Gelenktyp das Trolleybus Zürich als Zusatz verwendet wurde, warum sollte es dann nicht für ein normalen Trolleybus gegen? Und der hiesse nun mal weil eine Nicht-Gelekbus nur Trolleybus hiesst, Trolleybus Stadtname! Ich merks gerade meine Mitarbeit ist hier nicht mehr erwünscht. Man kann noch so logisch argumetriern wie man will, das Gegenüber aus D hat ja sowieso recht! --Bobo11 18:36, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das Ding heißt weder "Gelenktrolleybus Zürich" noch "Trolleybus Zürich", sondern "O 405 GTZ". MBxd1 18:39, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

• Was sind euer nächsten Kostrukte? Omnibus Zürich? Eisenbahn Zürich? Schiff Zürich? Wenn das Strassenbahn wie Trolleybus Lemma zumindest ein in dazwischen hätte könnte man es ja noch akzeptieren, ohne aber eben nicht. Weil al zweites kommte ben dazu, dass die Schreibweise ohne „in“ die ist, wie sie in der Regel von/für Unternehmen benutzt wird. Also ist diese Schreibweise für Übersichtartikel über ein Verkehrssystem einer Stadt tabu. Es sind gleich zwei Sachen die gegen das Lemma Trolleybus Zürich usw. sprechen.--Bobo11 11:08, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In welchem Ausmaß besteht denn tatsächlich Verwechslungsgefahr mit realen Obusunternehmen? Und wieso ist das bis zu Deiner chaotischen Verschiebeaktion noch nie ein Problem gewesen? MBxd1 12:08, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also bin ich jetzt schuld das ihr das falsche Lema gewählt habt? Schön das wir darüber gesprochen haben. Als Unterartikel des Unternehmen hat es ja euch nicht gepasst! Obwohl es ein Auslagerung aus einem Unternehmensartikel war, bei dem vorgängig von euch nicht einmal für nötige erachtet wurde diesen anzukünden. Dann hätte man nämlich schon vorgängig auf euer Lemmaproblem hinweisen können, das eben beide Wörter unklar sind weil Mehrdeutig (Zürich ist nun mal mehrdeutig) bzw. nicht korrekt zutreffend (Trolleybus ist nun mal ein Fahrzeug) für einen Systemartikel. Aber gebt ruhih den andern die schuld ich bin aus euer Ecke gar nichts anderes mehr gewohnt. Hauptsache man textet solange bis das Gegenüber aufgibt und sich verabschiedet, oder man fängt eine EW an, nur um Recht zu haben. --Bobo11 17:51, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das war keine Auslagerung, es wurde ja kein Teil des Artikels übernommen. Es ist Standard, Straßenbahn- und Obusnetze unabhängig vom Unternehmen zu beschreiben, ebenso wie Bahnstrecken. Dass dieser Standard (der auch in der Kategoriendiskussion so bestätigt wurde, noch nicht voll realisiert ist, schafft keinen Bestandsschutz. Es war eine Neuanlage zu einem Thema, das im Unternehmensartikel ansatzweise bereits enthalten war. Das ist (im Gegensatz zu Deiner Verschiebung) ein völlig normaler Vorgang, der nicht einzeln diskussionsbedürftig war.

"Zürich" ohne irgendeinen Zusatz ist nicht mehrdeutig, das ist die Stadt. Beim Kanton setzt man "Kanton" hinzu. Im übrigen sollten wir jetzt wohl besser zur Diskussion einer generellen Handhabung übergehen, "Trolleybus" ist ja nur eine Spezialvariante für die Schweiz. MBxd1 18:02, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein MBxd1 da liegst du jetzt falsch. Zürich ist ohne Zusatz immer mehrdeutig! Denn wenn das Zürich alleine steht, erschliest sich welches Zürich gemeint ist, nur aus dem Kontext. Nur wird in der Mehrheit der Fälle wo nur Zürich steht, die Stadt gemeint sein, von daher führt das Lema Zürich schon korrekt auf der Stadt. Dies ist aber nur deswegen der Fall, weil es für die Verwendung des Stadtnamens mehr Verwendungsmöglichkeiten gibt, als für den Kantonsnamen. Das heisst aber noch lange nicht, dass weil das Lemma -nur in Wikipedia, andere Nachschlagewerke haben nur Zürich, Stadt und Zürich, Kanton, kein Zürich- ohne Zusatz auf die Stadt führt, dass dieser Name nicht mehrdeutig sein kann. Denn die Verwendung von Stadt Zürich ist immer besser, weil erst dann ist es eindeutig, welche Zürich das gemeint ist. --Bobo11 18:26, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hier liegt aber ein eindeutiger Kontext vor. MBxd1 18:30, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also wenn ich mir das Lemma Zürich so anschaue Bobo11, dann ist damit in erster Linie mal ganz klar die Stadt gemeint. Sonst würde die Eingabe von "Zürich" ja direkt auf eine BKL führen, nicht wahr? Wenn Du also damit ein Problem hast, setze doch bitte erstmal dort eine Lemmaänderung durch, dann kannst du gerne wieder hier vorbeikommen. Davor ist mit Zürich das gemeint was alle normalen Menschen unter Zürich verstehen, nämlich die Stadt selbst. Es ist schon erschreckend, dass dir kein Argument zu exotisch ist, um deinen Lemma-Störfeldzug noch möglichst lange weiterführen zu können. Mal gehts um den Gegensatz Netz <> Fahrzeuge, mal um den Gegensatz Unternehmen <> Infrastruktur dann wieder um den Begriff Trolleybus an sich, jetzt plötzlich wieder um die Stadt. Ich glaube langsam wirklich du weißt selbst nicht mehr, was du uns eigentlich zu diesem Thema sagen willst... Firobuz 20:58, 24. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

AhA weil du unfähig bist zu verstehen, das Zürich nicht automatisch Stadt Zürich heisst, müssen wir also ein Lemma ändern. Das Lemma Zürich führt nur deswegen direkt auf Zürich, weil wir hier am meisten die Stadt verlinken müssen (Geburstorte suind nun mal Orte kein Kantone). Auch weil Kanton und Region in der Regel einfacher mit zu verlinken gehen, da sie häufig zusammen verwendet werden, da meist nur eien Region udn ein kanton angesprochen wird. Nur weil, wenn es nach dir geht, es nur dann einen mehrdeutiger Ort ist, wenn es ein BKL ist, müssen wir also Zürich auf Stadt Zürich verscheiben? Na ja so kann man seine unfähig auf Gegenargumente einzugehen, auch versuchen zu verdecken. --Bobo11 23:32, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

 Info:: Ich habe den Artikel wieder auf das ursprüngliche Lemma (Trolleybus Zürich) zurückverschoben. Es bringt nix, für Zürich ein Ausnahmelemma zu fordern, wenn alle anderen Straßenbahn- und Obusnetzartikel davon gleichermaßen betroffen sind. Bis dahin wird hier die übliche Lemmaform angewandt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:53, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und WP:VM ist darausen ein abgeschlossene Diskusion sieht anders aus! Bobo11 18:00, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Konstruktives Disktutieren sieht auch anders aus, als ständig zur VM zu rennen, wenn einem grad mal was nicht passt. MBxd1 18:08, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das von dir da muss ich nur lachen. Lies mal was ich schreibe, und nicht nur das was du lesen willst. --Bobo11 18:15, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch. Jetzt isser weg. --Rolf-Dresden 18:34, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Weil er mit seinem Dickkopf ausnahmsweise mal nicht durchgekommen ist. Der war doch nur sauer, weil ihm jemand beim Artikel zum Trolleybus Zürich zuvorgekommen ist. Wenn man auf solche Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen wollte, ginge hier nix mehr. Im übrigen soll es hier nicht speziell um Zürich gehen, sondern um eine generelle Lösung. MBxd1 18:37, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du bist auf die Vergraulaktion noch stolz? Komisch, wie man sich in manchen Leuten nie täuscht. --Rolf-Dresden 18:57, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ihn jemand vergrault hat, dann er selbst. Man kann sich nun mal nicht wie die Axt im Walde benehmen, wenn einem was nicht passt. MBxd1 19:03, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

• Trolleybus ist die Bezeichung für ein Fahrzeug kein System. Also ist es nicht Zielführend ein Systemartikel einer Stadt unter der Fahrzeugbezeichung Stadtname, ohne irgendwelche Zusaätze wie In usw. anzulegen. Denn die bezeicuhng Fahrzeug Stadtnahem legt nahe das es sich um eine spezielen Fahrzeugtyp handelt. Aber nein, man freut sich lieber darüber das man gewonnen hat! --Bobo11 18:51, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist Deine Meinung und keine Tatsache. Ebenso wie die Verwechselbarkeit mit einem Verkehrsunternehmen und auch mit früheren Trolleybussen, die aber angeblich nicht so hießen.

Gewonnen hat hier niemand. Die Diskussion ist auch noch längst nicht abgeschlossen, die läuft ggf. auch ohne Dich weiter. Wir sollten aber tatsächlich von diesem einen Streitfall abkommen und zu einer allgemeingültigen Regelung kommen. MBxd1 18:59, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Hier ist garnix gewonnen, niemand hier behauptet, das Lemma sei für die Ewigkeit. Es wurde hier lediglich ein Zustand geschaffen, wie er vor Beginn der Diskussion bereits bestand. Das heißt nicht, dass hier nach Ende der Diskussion kein anderes Lemma angenommen werden könnte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:15, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass eigentlich keine Verwechslungsgefahr besteht. Aus der Literatur kenne ich es so, also kann das hier doch kein Problem sein. Ist denn außer Bobo noch irgendjemand anderer der Meinung, dass mit "Trolleybus Zürich" ein Fahrzeug gemeint sein kann? Wenn es wirklich mal so ein Fahrzeug gegeben hätte, dann könnte man ja auch einen BK-Hinweis auf die Seite setzen und auf den Fahrzeugartikel verweisen. Das ist das übliche Vorgehen bei Mehrdeutigkeiten. Als Kompromiss könnte ich mir höchstens vorstellen, dass man ein "in" dazwischen schiebt, aber dann bitte bei allen Straßenbahn- und Obus-Lemmata. --Gamba 19:25, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Benennung mit "in" wäre ziemlich innovativ, das ist so in der Literatur kaum mal zu finden. In etlichen Fällen ist es sachlich falsch, weil viele Straßenbahn- und Obusnetze über die Stadtgrenze hinausgehen (oder hinausgingen). Das einfache Aneinandersetzen stellt nur die Zugehörigkeit zur Stadt dar und macht keine Aussage zur Ausdehnung des Verkehrsgebiets. MBxd1 19:29, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mit der Fachbrille auf der Nase sehe ich auch keine Verwechslungsgefahr, aber spricht irgendwas grundsätzlich gegen Trolleybusnetz ABC oder Straßenbahnnetz DEF?. Der OMA-Perspektive würde das schon helfen. Ob das nun eine WL oder das Artikellemma ist, das halte ich für reichlich sekundär. --Wahldresdner 19:42, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Spricht nichts dagegen, aber BITTE einheitlich. --Thogo 20:15, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall ist dann eine eindeutige Zuordnung gegeben, um was es sich handelt. Eine Verwechslung mit Gesellschaften oder Fahrzeugen ist dann ausgeschlossen. Allerdings sollten wir aus Gründen der Einheitlichkeit generell den im deutschsprachigen Raum allgemein gebräuchlichen Begriff "O-Bus" oder "Oberleitungsbus" verwenden. Ein Mischmasch aus Trolley und O-Bus (wie bislang) ist abzulehnen. --Rolf-Dresden 20:29, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dann viel Spass wenn Bobo11 wieder kommt! O(berleitungs)bus ist nunmal in der Schweiz weitgehend unbekannt. "Trolleybus" hat dort noch einen viel größeren Stellenwert, als zum Beispiel "Tram". Tram versteht man auch in Deutschland und Straßenbahn versteht man auch in der Schweiz, beim hier behandelten Objekt ist es leider etwas schwieriger. Übrigens scheidet das von dir präferierte Einheitslemma allein schon deshalb aus, weil auch die Begriffe Oberleitungsbus und Trolleybus beide erst in den 1930er-Jahren eingeführt wurden. Die frühen Anlagen hießen - von lokalen Ausnahmen abgesehen - im deutschen Sprachraum "Gleislose (Straßen)Bahn"! Firobuz 20:51, 24. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Es spricht ja nichts gegen eine Weiterleitung von Trolleybus Zürich und die Erwähnung der alternativen Bezeichnung in der Artikel-Einleitung. Dann verstehen es Deutsche und Schweizer (und hoffentlich auch Österreicher?). --Gamba 22:33, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gegen den Zusatz "Netz" im Lemma spricht vor allem, dass es ja in diesen Artikeln nicht nur um das Netz geht, sondern natürlich auch um die zugehörigen Fahrzeuge. Und die sind ja - wie bei der Straßenbahn - untrennbar mit dem Netz verbunden weil sie eigens für das jeweilige Netz beschafft wurden und dieses auch nicht verlassen können (von den Hilfsantrieben mal abgesehen, aber das führt hier zu sehr ins Detail denke ich). Im Übrigen müssen wir uns hier nicht an den O-Bussen festbeißen, denn entweder man ändert alle auch alle Straßenbahn-Lemmata gleich mit, oder aber man lässt auch beim Obus alles beim alten. Einmal so und einmal so geht jedenfalls nicht. Firobuz 21:48, 24. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Dann halt "-betrieb". Da ist dann alles drin. --Thogo 23:30, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Richtig, es ist zwar alles drin, der Zusatz ist aber nichtsdestotrotz unnötig. Du bis dir aber hoffentlich im klaren drüber, dass man dann auch hunderte (!) Straßenbahnartikel von Straßenbahn XY in Straßenbahnbetrieb XY umbenennen müsste. Das wird wohl kaum mehrheitsfähig sein. Zumal generell kurze und prägnante Lemmata gegenüber unnötigem Geschwurbel vorzuziehen sind. Firobuz 23:40, 24. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Natürlich bin ich mir darüber im Klaren. ;) Ich muss es ja nicht machen, mich stört es persönlich gar nicht, dass die Artikel "Straßenbahn/Oberleitungsbus <Stadt>" heißen. Solange es einheitlich ist... --Thogo 01:39, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ebend! Es sollte einheitlich sein, kurz und prägnant. Aber dummerweise bietet die NK immer wieder 'ne Grundlage für 'ne zünftige Diskussion ;-) a×p_de^Hello! 01:43, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Bezeichnung mit "-betrieb" hatte ich auch mal für unbedenklich gehalten, das war bis vor kurzem auch noch Standard bei den Kategorien. Dort hat es immer wieder zu Missverständnissen geführt, weil dort dann die Unternehmen eingeordnet wurden. "-betrieb" ist umgangssprachlich halt mehrdeutig. MBxd1 08:47, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Außerdem passt der Zusatz "-betrieb" auch nicht so gut zu den Linien (bzw. der Liniengeschichte) die ja in so einem Artikel auch stets abgehandelt werden. Denn Linien sind ja eher ein verkehrlicher und kein betrieblicher Aspekt. Firobuz 09:32, 25. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

"-betrieb" sehe ich ebenfalls aufgrund der Verwechslungsgefahr mit dem Unternehmen (umgangssprachlich ist oft Unternehmen = Betrieb) als nicht geeignet an. Bei "-netz" besteht dagegen keine solche Verwechslungsgefahr. Firobuz hat, wenn man es sehr genau nimmt, natürlich recht, Fahrzeuge zählen genaugenommen nicht zum Netz. In Fachdiskussionen höre ich aber dennoch ab und an diesen Begriff unter Einbeziehung auch der Fahrzeuge (neulich erst hat jemand mit entsprechendem fachlichen Hintergrund mir gegenüber fast wortwörtlich von den "Doppelgelenkbussen des Zürcher Obusnetzes" geschwärmt) Ähnlich kann ich aber auch Bobos Argumentation, dass "Trolleybus ABC" auch für einen Fahrzeugtyp stehen kann, nachvollziehen. Semantisch bergen daher alle möglichen Bezeichnungen Probleme. Meine Bitte ist daher eindringlich, daraus keine Glaubensfrage zu machen - wichtig ist vielmehr eine einheitliche Vorgehensweise. Wobei ich in "Trolleybus ZYX" für Schweizer Betriebe kein Problem sehe, schließlich kann ja auch in Artikeln mit Österreichbezug problemlos der Jänner den Januar ersetzen, ohne dass daran die Systematik der de-WP zugrundegeht. --Wahldresdner 09:41, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt im Grunde genommen nur einen einzigen Fahrzeugtyp bei welchem wirklich akute Verwechslungsgefahr besteht, nämlich der Trolleybus Solingen. Ansonsten halte ich Bobos Befürchtung für reichlich konstruiert... Firobuz 09:46, 25. Okt. 2011 (CEST)--Beantworten

Notfalls gibts BKL-Seiten für solche Spezialfälle... --Thogo 09:48, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Selbst der heißt nicht wirklich so, sondern TS. Das ist eine Typenbezeichnung und keine Abkürzung mehr. MBxd1 10:38, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Sonderregelung mit "Trolleybus" für die Schweiz ist kein Problem, solche Sonderregeln gibt es anderswo auch. Für den restlichen deutschen Sprachraum kann im Einzelfall (soweit notwendig) auch auf nachgewiesene historische Bezeichnungen zurückgegriffen werden, international bleibt es ungeachtet der originalsprachlichen Bezeichnung beim "Oberleitungsbus". Wir haben jetzt also im Prinzip drei Optionen:

• "Oberleitungsbus Stadt" und "Straßenbahn Stadt"
• "Oberleitungsbusnetz Stadt" und "Straßenbahnnetz Stadt"
• "Oberleitungsbusbetrieb Stadt" und "Straßenbahn betrieb Stadt"
• "Oberleitungsbus in Stadt" und "Straßenbahn in Stadt"

Weitere beschreibende Zusätze sollten wohl im Interesse der Systematik unterbleiben, das gilt insbesondere für Überlandbetriebe, die in der Literatur üblicherweise unter dem Namen einer einzigen Stadt geführt werden (z. B. Montreux). Ich persönlich bevorzuge immer noch die erste Version, die zweite und vierte wirken etwas "künstlich hingebogen" (wobei ich die zweite noch so gerade akzeptieren könnte), die dritte ist umgangssprachlich eigentlich Standard, ist aber verwechslungsgefährdet. Hat vielleicht noch jemand bessere Vorschläge? Oder KO-Kriterien für die Optionen? MBxd1 10:38, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bei "Straßenbahnnetz" braucht es auch "Straßenbahnstrecke", denn vielerorts gabs nur eine Strecke. Und dann bliebe die leidige Differenzierung zwischen Netz und Strecke. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:53, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Netz kann auch aus einer einzigen Strecke bestehen. Das ist kein faktisches Problem, wohl aber anscheinend ein gefühltes. MBxd1 10:58, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da kann man durchaus differenzieren. Wenn es nur eine Strecke gibt und das eine Überlandstrecke ist, sollte man das eh als "Straßenbahn A–B" lemmatisieren, wie z.B. Straßenbahn Chester–Derry. Wenn es keine Überlandstrecke ist, sondern eine Einzellinie innerhalb einer Stadt, ist es natürlich das Straßenbahnnetz der Stadt (Brattleboro wäre wohl so ein Beispiel). Möglicherweise lässt sich das auf Obusbetriebe auch anwenden. --Thogo 12:16, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das kommt auf die übliche Darstellung in der Literatur an, wobei ich hier ausdrücklich Gesamtübersichten einschließe. Straßenbahn Berlin-Friedrichshagen–Alt-Rüdersdorf geht demnach z. B. nicht, das ist die Straßenbahn Schöneiche. Weiterleitungen sollten aber möglich sein. MBxd1 12:57, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Oder man bleibt beim bisherigen Lemma (Unternehmen), andernfalls würde ich hier auch Straßenbahn Friedrichshagen–Schöneiche–Rüdersdorf akzeptieren. Das Streckenlemma sollte man lieber für wirkliche Streckenartikel übriglassen, hier wird im Namen ja schließlich eine Reduzierung auf selbige vorgenommen. Da wären dann Fahrzeuglisten doch etwas unangebracht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:29, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(off:) In dem Fall heißt der Artikel tatsächlich Schöneiche-Rüdersdorfer Straßenbahn. (Nicht dass jemand aufgrund der roten Links einen Schreibanfall kriegt - eine Ausgliederung eines Streckenartikels wäre natürlich möglich. ^^) --Thogo 16:09, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

*Klugschiss* Schöneicher-Rüdersdorfer Straßenbahn, um ganz offiziell zu sein. Je öfter man sich dieses R durch den Kopf gehen lässt, um so behämmerter hört es sich an. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:27, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das geht auf die Unternehmensbezeichnung zurück und soll eigentlich genau nicht sein. Denn gerade bei dieser Straßenbahn hat das zuständige Unternehmen mehrmals gewechselt, und das waren keineswegs nur Umbenennungen. MBxd1 16:13, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da sollte man unbedingt einen Streckenartikel auslagern (mit dem ja ohnehin nicht das Unternehmen selbst betreffenden Geschichtsteil) - und wie sich zeigt bedürfen die Namenskonventionen für Bahn- und Obusstrecken und -netze aller Art (und - siehe weiter unten - auch der Bahnhöfe und "Verkehrsstationen") einer Überarbeitung, Vereinheitlichung und Ergänzung. Dafür wäre wohl eine eigene Diskussionsseite Portal:Bahn/Namenskonventionen besser geeignet? --Thogo 18:31, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In diesem Fall nicht auslagern, sondern verschieben. Es bleibt ja nichts für einen Unternehmensartikel übrig. Die Unternehmensbezeichnung würde nur als kategorisierte Weiterleitung übrigbleiben. MBxd1 18:50, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

• Habt ihr schon mal bemerkt das die gesamte Fachliteratur immer die OBusse mit den Unternehnen mit abgehandelt werden, nie aber alleine nur anhand von politschen Gebiete? Denn das ist nicht grundlos so, denn der Obuss ist immer mit dem Unternehemn veknüpft, dass die Oberleitung aufhängt. Von daher ist das auf teufelkom raus lematisieren nach Orten und Gemeinden schon mal grundfalsch. Den die Trolleybusse in Zürich ist nun mal der Trolleybusse der VBZ nicht der Stadt Zürich,. Von sochen Zähennägel hochrollenden Konstrukten wie Trolleybus Freiburg im Üechtland reden wir besser gar nicht, denn der führt klar mit jeder Linie über die Stadtgrenze von Freiburg. Von dem Problem das kein Normalsterblicher von Freiburg im Üechtland redet fangen wir besser gar nicht an (da wird, wenn's unklar wird, das französische Fribourg verwendet). Wäre es nicht sinnvoller man behandelt der die Obus-Netze bzw. Trolleybus-Netze unter den Unternehmensnamen ab? Das würde nämlich viel Zuordungsprobleme lössen, klar bei Unternehmens-Umbenennung gib's ein kleines Problem, das ist aber im Vergelich zu Stadterweiterungen bzw. politischen Gebeitsveränderunge gerade zu harmlos. Denn das ist zumindest mit Rediks lösbar, da es nicht die Lemmas direkt betrifft, da beide Bezeichung "richtig" sind obs jetzt Trolleybus-Netz der Städtischen Strassenbahn Zürich oder Trolleybus-Netz der Verkehrsbetriebe Zürich lautet. --Bobo11 23:41, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Mir scheint, als wäre der Trolleybus der Bus für Trolle. Duckundweg, muns 01:30, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dein Beitrag zeugt mal wieder von ziemlicher Unkenntnis der Materie Bobo11. Die Aussage dass die Obus-Literatur sich immer auf das jeweilige Unternehmen bezieht, ist ganz leicht zu widerlegen. Da wäre zum Beispiel "Der Obus in Salzburg", der übrigens auch an mehreren Stellen die Stadtgrenze Salzburgs überquert. Ebenso verhält es sich mit den Titeln "Der Obus in Oldenburg", "Obusse in Kapfenberg und Bruck an der Mur", "Der Obus in Solingen" und "50 Jahre Obus in Solingen". In allen genannten Beispielen keine Spur vom Unternehmen! Und fast immer wird "Obus" im Singular benutzt, aber das nur so nebenbei bemerkt. Im Übrigen behaupte ich mal, dass sich die Stadtgrenzen seltener ändern als die Unternehmensnamen. Und zum Thema Freiburg im Üechtland: setz doch bitte erst dort eine Lemmaänderung durch, dann kannst du hier wiederkommen. Ich kann schließlich nichts für das Lemma der Stadt, ich halte mich nur an die hier üblichen Regeln für generische Lemmata nach dem Schema Verkehrsmittel+Ort. Und ja der Trolleybus Freiburg im Üechtland überquert die Stadtgrenze, aber der Betriebsmittelpunkt liegt immer noch in der Stadt Freiburg im Üechtland. Auch fast jedes größere Straßenbahnnetz führt irgenwo ein paar Meter über die Stadtgrenze, dennoch hat das - aus gutem Grund - keine Auswirkungen aufs Lemma. Und der Zusatz "Netz" ist allein deshalb schon nicht geeignet, weil stets auch die Fahrzeuge behandelt werden. Das steht aber alles schon weiter oben in dieser Diskussion, man muss es nur lesen. Firobuz 03:29, 1. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Ach ja, hast du schon mal in die Bücher geschaut, oder haste wieder mal nur nach den Titeln gegoogelt? Denn jedes Solinger-Obus-buch behandelt das Unternehmen bzw. die Betreiber mit ab. --Bobo11 08:52, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Firobuz Mir ist noch was aufgefallen was von dir vehemet abgestritten wird «Obus IN Sollingen», «Obus IN in Kapfenberg und Bruck an der Mur» und nicht euer Lemma Konstrukt ohne IN. Womit wir wieder beim Thema Begriffetabliereung sind, sprich eurem Verstoss gegen WP:TF! --Bobo11 08:58, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eine Zuordnung nach Unternehmen hätte allerdings zur Folge, dass größere Netze, die von mehreren Unternehmen betrieben werden, auch getrennt dargestellt werden müssten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:45, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Welches OBus-Netz (Infrastruktur) wird den von mehreren Unternehmen betreiben? Welches nicht zwei zusammen gewachsenen Obus-Netze sind? Denn wenn es zusammengewachsene Netze sind sind eh zwei Artikel angebracht.--Bobo11 08:52, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In Rostow am Don und in Tscherniwzi waren über etliche Jahre hinweg jeweils zwei Verkehrsunternehmen in einem Obusnetz tätig. Und das waren keine "zusammengewachsenen" Netze. Das gleiche gilt schon seit Jahrzehnten und auch aktuell noch für das Straßenbahnnetz in Nischni Tagil. MBxd1 09:05, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bist du dir da sicher das es kein gemeinsames Infrastruktur-Unternehmen gibt? Dass es also ein Infrastruktur-Unternehmen (analog EIU), aber zwei Verkehrsunternehmen (Analog EVU) gibt. Und für die Geschichte ausschlag geben ist eh, wie es aufgebaut wurde, nicht wie es heute betreiben wird. Aber wie sagt man so schön Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber selbst du schreibst „in Rostow am Don und in Tscherniwzi“ ich war mal so frei und hab denn springende Punkt gefettet Schon oben schrieb ich mal das ich ein In Lemma durchaus akzeptieren könnte, dass ich aber das Lemma-Konstrukt «Obus ORT» bzw «Trolleybus ORT» als Verstoss gegen WP:TF betrachte (Also das ihr damit „Begriffsfindung“ betreibt). Dazu kommt eben noch, dass es auch eine Unternehmen- bzw. eine Fahrzeug-Bezeichung sein kann. Und als Drittes Argument dagegen kann sogar noch die literatur herbeigezogen werden, denn in der Literatur wird in der Regel ein IN benutzt, also «Obus in ORT» bzw «Trolleybus in ORT». --Bobo11 09:56, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Trennung in Verkehrs- und Infrastrukturunternehmen ist auch bei Eisenbahnen eigentlich eine rein europäische Angelegenheit, und auch das erst in jüngerer Zeit (OK, in den USA gibts das auch). Bei Nahverkehrsinfrastsruktur in Städten sieht das oft nochmals anders aus, weil diese meistens Eigentum der Stadt ist, die Verantwortung für die Instandhaltung aber beim Verkehrsunternehmen liegt. Da gibt es aber viele verschiedene Praktiken. Im Ausland ist das eh wieder alles anders. In Rostow am Don war wohl ein Verkehrsunternehmen für die gesamte Infrastruktur zuständig, in Tscherniwzi weiß ich es nicht. In Nischni Tagil haben beide Verkehrsunternehmen ihre eigene Infrastruktur, verkehren aber überlappend. In der Literatur wird das natürlich nicht getrennt.

Im ganzen Satz muss ich natürlich "in" schreiben. Trotzdem hätte ich alternativ auch von "Oberleitungsbus Tscherniwzi" oder "Oberleitungsbus Rostow am Don" schreiben können. Solche Zusammensetzungen sind sprachlich völlig korrekt und machen keine Aussage zur Art der Zusammengehörigkeit. Sie sind also neutral und korrekt. Als feststehende Namen sind Deine Konstruktionen mit "in" jedenfalls nicht üblich. MBxd1 12:14, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ach so mein Vorschlag mit den In ist also nicht üblich, warum wird dann für Buchtitel die In-Variante bevorzugt? Hier noch mal's die Links, "Der Obus in Oldenburg", "Obusse in Kapfenberg und Bruck an der Mur", "Der Obus in Solingen" und "50 Jahre Obus in Solingen". Merk ihr eigentlich nicht, dass euer einziges Argument „das haben wir biseher immer so gemacht“ ist? Das Argument zieht bei mir nicht, gerade wenn ich 3 Gegenargumente bringen kann warum das Lemma mit IN besser ist. Klar die In-Variante ist nicht die einzige mögliche Lösung, aber gegen alle anderen sperrt ihr euch ja auch. --Bobo11 13:57, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein nicht "haben wir immer so gemacht", sondern "hat sich bewährt". Bisher war noch jeder deiner "Alternativen" untauglich. Falls wider Erwarten doch noch ein besserer Vorschlag kommt können wir gerne nochmal drüber diskutieren, davor bleibt es eine reine Störaktion. Eine Störaktion bei welcher wir jetzt beim Wörtchen "in" angekommen sind, nachdem zuvor bereits alles durchgekaut wurde ohne dass sich ein Änderungsbedarf ergeben hätte. Unter anderem siehst du jetzt hoffentlich auch ein, dass das Wort "Obus" keineswegs immer nur ein einzelnes Fahrzeug meint, wie du ja hier gebetsmühlenartig wiederholst ohne es belegen zu können. Und zu Thema "in": Du hast dich doch selber beklagt dass im Falle von Freiburg im Üechtland alle Trolleybuslinien das Stadtgebiet verlassen, also ist "in" - trotz Verwendung in der Literatur - für die Wikipedia auch unpassend. Nicht zuletzt müsstest du auch eine Änderung aller Straßenbahnartikel durchsetzen, diesen Schwachsinn wird wohl niemand mitmachen wollen. Firobuz 14:20, 1. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Buchtitel sind keine geeignete Referenz. Da findet man auch plakative Umschreibungen des Inhalts statt schlichter Benennung. Für einen Buchtitel, der schließlich dem Verkaufen dienen soll, ist das auch in Ordnung so. Die bei uns üblichen Benennungen von Eisenbahnstrecken findet man in aller Regel auch nicht in Buchtiteln. MBxd1 15:03, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(nach BK)Hallo Bobo, hallo Firobuz, ich habe euch beide immer als produktive Autoren erlebt. Ist es nötig, sich wegen diesem Thema jetzt derartig die Köpfe einzuschlagen? Bitte schraubt den aggressiven Tonfall etwas zurück, ich habe euch eigentlich bislang eher sachorientiert erlebt. Und im Interesse des gemeinsamen Ziels einer brauchbaren und lesbaren Enzyklopädie müssen wir alle an anderer Stelle eh wieder zusammenarbeiten.

Zum Thema: Ihr habt inzwischen Belege für alle möglichen Schreibweisen zusammengetragen, sei es "Obus XY-Stadt", "Obusnetz XY-Stadt", "Obus in XY-Stadt" "Obusbetrieb XY-Stadt" und was auch immer. Sie alle existieren und werden irgendwo in der einschlägigen Fachliteratur verwendet, das gilt auch, wenn man "Obus" durch "Straßenbahn" ersetzt. Eine exakte und für wirklich alle Anwendungsfälle und Besonderheiten aller Obus- und Straßenbahnbetriebe und -netze weltweit geeignete Lösung gibt es nicht. Irgendwo gibts immer eine Besonderheit, die den Rahmen sprengt, sei es eine Linie in die Nachbarstadt, einen gleichnamigen Fahrzeugtyp, usw., was weiß ich.... Wir können hier daher nur eines machen - uns für unsere NK (siehe die von Thogo dankenswerterweise eingerichtete Seite) auf eine Version zu einigen, die den meisten Zwecken entgegenkommt, den reinen Leser und Benutzer nicht grob falsch informiert und die allgemeinverständlich ist. Das ist, wenn ich die bisherige Diskussion überblicke, bei den meisten Beteiligten die bislang verwendete Version "Obus XY-Stadt" (in der Schweiz entsprechend "Trolleybus XY-Stadt") bzw. "Straßenbahn XY-Stadt". Sie ist nicht grob falsch und irreführend, Detailprobleme wie bspw. ein "Obus XY-Stadt" als Fahrzeugtyp lassen sich notfalls durch Begriffsklärungen lösen.

Mein Fazit daher: Bobo, Du hast durchaus einige bedenkenswerte Punkte gebracht, die deinen Standpunkt nachvollziehbar machen, aber ich kann letztlich in dieser Diskussion keine Bereitschaft erkennen, dass (abgesehen von Firobuz, der sich eh deutlich geäußert hat) diejenigen WP-Autoren, die ebenfalls regelmäßig im ÖPNV-Bereich schreiben, deine Vorschläge mittragen möchten. Es bringt daher nicht viel, wenn ihr euch weiter zofft und ich würde mich freuen, euch bald wieder mehr als Artikelschreiber zu sehen. Gruß, --Wahldresdner 15:08, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

FYI: Ich habe jetzt mal Portal:Bahn/Namenskonventionen angelegt und alles zusammengetragen, was sich auf WP:NK zu Bahnthemen finden lässt. Viel ist es nicht... Es gibt jede Menge Lücken, darunter die Benennung von Netzartikeln wie eben z.B. die Obusnetze. Es wäre schön, wenn wir in nächster Zeit diese Lücken füllen und die anderen bestehenden NK auf Tauglichkeit prüfen können, um dann ein Gesamtpaket von Konventionen zur Verfügung zu haben, auf das man sich berufen kann. --Thogo 12:09, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nicht immer mit Strassenbahnen mischen, denn da liegt ja der Überlegungsfehler. Während U-Bahn und Strassenbahn, Bezeichungen für das System selbst sind, ist es bei OBus und Trolleybus eben nicht der Fall, da ist es eben die Bezeichung für Fahrzeuge, und keine Systeme. Nur weil hier 2-3 Leute das Problem nichts sehen wollen, müssen wir also den daraus endstandenen Fehler mit rumschlepen? (das werde ich mir merken) Desweiten sind Lemas mit IN für Übersichtartikl durchaus üblich in der WP, wenn man Klammerlemmas vermeiden will. --Bobo11 18:13, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sorry Bobo, so sehr ich sonst deinen Sachverstand schätze, aber da irrst Du dich. Wenn ich oder mein Fachkollege (studierter Verkehrsingenieur mit Schwerpunkt ÖPNV) bspw. vom Obus Eberswalde reden, meinen wir keineswegs ein Fahrzeug, sondern den im Artikel Oberleitungsbus Eberswalde beschriebenen Betrieb (und "Betrieb" steht dabei nicht für "Unternehmen"). Und diese Bezeichnung ist oft zu finden: [1], [2], [3], [4]. Es gibt keine entsprechende Fachliteratur, mit der belegt werden könnte, dass die Bezeichnung "Obus XY-Stadt" zwingend ein Fahrzeug bezeichnet und nie für einen Betrieb bzw. ein einzelnes Obus-System verwendet wird. Wie schon oben angedeutet - es sind nun mal weder beim Obus noch bei der Straßenbahn allgemeingültige und rundum fachlich anerkannte Begriffe für die Bezeichnung bestimmter Netze bzw. einzelner Systeme einschließlich der jeweiligen Fahrzeuge existent. Ich habe nichts gegen eine andere Bezeichnung, bspw. "Obussystem XY-Stadt", solange sie einheitlich für alle Artikel verwendet wird. Aber aus der obigen Diskussion ziehe ich das Fazit, dass die meisten Benutzer (keineswegs nur 2-3 ohne Problembewusstsein) keinen zwingenden Grund sehen, von der bisherigen Namenskonvention abzugehen. --Wahldresdner 21:08, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Wahldresdner deien Aussage mag vielleicht beim OBus zutreffen, nicht aber beim Trolleybus, da wird immer mit Zusätzen gearbeitet wen man vom System redet. Heisst Trolleybusnetz usw. . Aber das hier leute Trotzdem TF betreiben zeigt das Lemma Trolleybus Freiburg im Üechtland, denn es gibt keine Stadt/Region Freiburg im Üechtland, die heisst auch auf deutsch schlicht Freiburg! Darin Unterscheidet sie sich nämlich von Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz offizell zum Namen gehört, das ist beim schweizerischen Freiburg eben nicht der Fall. Man hätte auch das Lemma „Freiburg FR“ nehmen können, also mit Kantonskürzel, wie es bei mehrdeutigen Orten in der Schweiz üblich ist. Das macht ein Lemma nach dem Schema Betriebart Ort, eben wie bei Zürich (oder Bern) auch gleich wieder mehrdeutig (Basel ist nicht ganz so problematisch, da es heute keinen Kanton Basel (ohne Zusatz) gibt). Ob jetzt die Stadt oder der Kanton gemeint ist, erschliesst sich bei den Fallen nur aus dem Kontext. Bei einem Streckenlemma kann man von diesem Kontext ausgehen (Strecke A-B), nicht aber bei einem Lemma mit nur einer Ortschaft (Oder ist mit A jetzt statt der Ortschaft doch der Kanton gemeint?). Wobei schon der Zusatz IN der Kontext gerade rückt, denn mit IN kann nicht Kanton gemeint sein, denn dann müsste es IM heissen. Wobei beim Imm automatisch das Wort Kanton mit kommen müsste.--Bobo11 09:11, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Freiburg/Fribourg ist ein Sonderfall, aber da sind die "normalen" WP-Namenskonventionen schuld. Das wird übrigens gerade hier diskutiert: [5]. Aber solange dort keine Lösung gefunden ist, wäre es sehr problematisch, wenn der Stadtartikel unter Freiburg im Uechtland steht, der Obusartikel aber unter Trolleybus Fribourg oder so. Und dass im Schweizer Sprachgebrauch immer und per se "Trolleybus XY-Stadt" für einen Fahrzeugtyp oder irgendwas anderes, aber keinesfalls für das entsprechende System steht, das - mit Verlaub - halte ich für ein Märchen und das entspricht auch nicht meinem Kenntnisstand aus Kontakten mit meiner in der Schweiz wohnenden Verwandtschaft sowie mit Fachkollegen bei kantonalen Verkehrsdepartements und beim BAV. Zu den Verwechlungs"gefahren" bei gleichnamigen Städten und Kantonen haben schon genug Leute erläutert, dass das nicht zutrifft, siehe Oberleitungsbus Salzburg, der auch nicht für einen Betrieb des gleichnamigen Bundeslandes gehalten wird. Der Trolleybus ist in der Regel ein im städtischen Nahverkehr eingesetztes System - da erwartet nicht mal ein Laie, dass ein Artikel wie Trolleybus Zürich einen Betrieb außerhalb der Stadt Zürich beschreibt. Abgesehen davon gibt es eh keinen einzigen Trolleybus außerhalb von Städten auf Kantonsebene ohne konkreten Ortsbezug - und Namenskonventionen ändern, nur damit eine sehr geringe Verwechslungsgefahr mit nicht existierenden Dingen vermieden wird, tut mir leid, dafür fehlt mir jedes Verständnis. Du hast Dich da verrannt, wenn ich das so offen sagen darf. Für mich ist hier jetzt EOD - Du stehst in der Diskussion ziemlich alleine da und eine Änderung der NK wird es daher an dieser Stelle nach meiner Einschätzung höchstwahrscheinlich nicht geben. Gruß, --Wahldresdner 12:07, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

„Abgesehen davon gibt es eh keinen einzigen Trolleybus außerhalb von Städten auf Kantonsebene ohne konkreten Ortsbezug“ Autsch mit der Aussage hast jetzt aber eine Bock geschossen. Was ist mit dem ehemaligen Trolleybus Betrieb im Val de Ruz? Der hat keinen Ortsbezug und war auch keine einzelne Linie, da ist ein Lemma Strecke A-B nicht korrekt. Dazu befindet er sich in einem Kanton von Hauptstadt und Kanton den gleichen Namen haben, und in dessen Hauptstadt sich auch ein Trolleybusnetz befindet. Wobei es sogar noch einen dritten Trolleybusbetrieb im Kanton gibt. --Bobo11 12:16, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jaja, und die Rheintalischen Verkehrsbetriebe und den rechtsufrigen Thunersee-Trolleybus - ich weiß, welche Überlandtrolleybusbetriebe es in der Schweiz gab. Trolleybus Val de Ruz reicht als Lemma für deinen Problemfall völlig aus, siehe bspw. [6], [7]. In dieser schönen Litra-Veröffentlichung werden alle Bezeichnungen verwendet: "Trolleybus", "Trolleybussystem" und "Trolleybusbetrieb", und es ist nirgends von einzelnen Fahrzeugen bzw. Fahrzeugtypen die Rede, einschließlich der Überschrift: "Schweiz: 15 Städte mit Trolleybus". Das Zürcher Trammuseum redet übrigens explizit von den "Schweizer Überlandtrolleybussen" - und stellt dann keineswegs ausschließlich Fahrzeuge, sondern die Systeme bzw. Betriebe vor: [8]. Und jetzt reicht es mir wirklich. EOD. --Wahldresdner 13:40, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nur mal in die Runde geworfen, was haltet ihr von "Oberleitungsbussystem/Trolleybussystem <Stadt>" bzw. im Fall eines Überlandbetriebs ohne städtischen Betriebsmittelpunkt z.B. "Trolleybussystem im Val de Ruz"? --Thogo 13:43, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das wäre zumindest was, wie man die Kategorie anlegen könnte (anstelle von Straßenbahn (Deutschland) wäre dann Straßenbahnsystem (Deutschland) bzw. analog beim O-Bus). Als Lemma wäre mir das zu lang und zu ungebräuchlich. Die jetzt verwendete Form ist so gesehen die übliche, auch wenn sie im Sprachgebrauch kaum so verwendet wird. Da redet man vom Zürcher Trolleybus oder der Berliner Straßenbahn. Dass daraus Trolleybus Zürich und Straßenbahn Berlin wurde, hängt glaube ich auch damit zusammen, dass solche Fälle wie Alexandriaer Straßenbahn (wird das so gebeugt?) einfach unmöglich klingen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:29, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Alexandrianische Straßenbahn. scnr. --Thogo 15:29, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bei Alexandria gehts ja noch. Bei Riwne und Saporischschja eher nicht mehr. Es spricht aber nichts dagegen, für Straßenbahnen/Obusse aus dem deutschen Sprachraum Weiterleitungen nach diesem umgangsprachlichen Prinzip anzulegen. Aber den Nachsatz "-sytem" empfinde ich als ein bisschen sehr künstlich. MBxd1 16:55, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Na gut, dann resümieren wir mal:

• Oberleitungsbus Stadt: bisher i.a.R. verwendet, aber zumindest von einigen Leuten als mehrdeutig bezüglich eventueller Fahrzeuge reklamiert (obgleich die Namenskonventionen für Fahrzeuge normalerweise den Hersteller mit beinhalten)
• Oberleitungsbus in Stadt: könnte suggerieren, dass sich das Netz auf das Stadtgebiet beschränkt
• Stadt-er Oberleitungsbus: geht grammatikalisch mit vielen Stadtnamen nicht
• Oberleitungsbusnetz Stadt: unlogisch, da meistens auch Fahrzeuge mit behandelt werden und nicht nur das Streckennetz
• Oberleitungsbussystem Stadt: inhaltlich wohl passend, aber zu ungewöhnlich, würde wohl keiner danach suchen
• Oberleitungsbusbetrieb Stadt: könnte mit dem Verkehrsunternehmen verwechselt werden
• Oberleitungsbusse in Stadt: siehe 2. Punkt, aber klingt zumindest etwas besser.
• weitere Vorschläge?

Also ich halte die bisher verwendete Lösung (1. Punkt) für am weitaus unproblematischsten. Ich denke auch, dass das nach dieser Diskussion ein mehrheitsfähiger Konsens ist. --Thogo 19:10, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:47, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 --Wahldresdner 20:29, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 MBxd1 08:54, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Spätestens mit der Aussage Wahldresdner deien Aussage mag vielleicht beim OBus zutreffen, nicht aber beim Trolleybus hast du dich hier zum wiederholten mal aber diesmal endgültig als ernsthafter Diskussionspartner selbst disqualifiziert Bobo11. Die ganze Disk hier ist schon reichlich konstruiert, aber jetzt auch noch Unterschiede zwischen einem Trolleybus und einem Obus heraufbeschwören zu wollen ist vom Trollfaktor her eigentlich nicht mehr zu toppen. Sorry für die harten Worte, aber es ist die Wahrheit. Firobuz 22:31, 2. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Und VM geht raus. --Bobo11 22:38, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Meinst Du wirklich, dass eine VM Argumente ersetzt? MBxd1 08:54, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schön, wie nett ihr wieder miteinander umgeht. Ich persönlich halte das bisherige Konstrukt "Obus Stadt" nachwievor für WP:TF. Daran ändert auch ein "Konsens" nichts. --Rolf-Dresden 06:06, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deinen Aussagen oben zufolge scheint das in erster Linie persönlich bedingt zu sein. Argumente kamen von Dir jedenfalls nicht, und nur die zählen. MBxd1 08:54, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Na und? Argumente sind hier genug zu lesen. Es ist nicht mein Stil, das alles noch mal durchzukauen. Vielleicht solltest du einfach mal Bobo zuhören? Und dann (vor allem) mal darüber nachdenken. K.O.-Argumente a'la "absurdes Lemma" (wo aber nichts absurd ist) sind einer sachlichen Diskussion ganz sicher nicht förderlich. --Rolf-Dresden 16:54, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bobo11 hätte es sich mit einem Mindestmaß an Umgangsformen sicher leichter gemacht. Einfach drauflosverschieben und ständige VMs wegen absoluter Nichtigkeiten sind jedenfalls keine taugliche Basis. Seine Argumente hat er ständig gewechselt - ebenso wie er auch noch mal weiterverschoben hat (das von ihm zuletzt gewählte Lemma ist übrigens kein Thema mehr, da war "absurd" wohl keine so ganz abwegige Einordnung - den von ihm behaupteten Unterschied zwischen Straßenbahn und Obus kann man ebenfalls nur noch als absurd bezeichnen). Und trotzdem sind wir immer wieder darauf eingegangen, wohingegen er sich immer nur Einzelaspekte rauspickt und nie wirklich auf Gegenargumente eingeht. Warum die bisherige Praxis tauglich und nicht Theoriefindung ist, wurde nun auch mehrmals erklärt, widerlegt hat das niemand. Auch Du nicht. Es reicht eben nicht aus, sich immer nur an Argumente anderer dranzuhängen und ansonsten nur persönlich zu werden. MBxd1 17:07, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich haben wir da unterschiedliche Auffassungen. Ich kenne Bobo als fleißigen Autor mit Sachkenntnis. Und das merkt man auch hier. Dass er Schwierigkeiten mit sauberer Formulierung hat, wissen wir alle. Aber ihm daraus einen Strick zu drehen, betrachte ich als absolut verwerflich. Und da gehe ich auch keinen Deut davon weg. --Rolf-Dresden 17:28, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

.Du siehst halt nur, was Du sehen willst. Einen gerade eben unter korrektem Lemma angelegten Artikel ohne Diskussion zu verschieben, ist jedenfalls nicht hinnehmbar. Und unsaubere Formulierung kann ich von ständigem argumentativem Rungeeiere schon noch unterscheiden. MBxd1 08:50, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe dafür anderes. Unter anderem auch, dass du seit mindestens zwei Jahren kaum etwas Produktives im ANR und schon gar nicht im Bahnbereich hinterlassen hast. In irgendwelchen Diskussionen sieht man dich dafür umsomehr. --Rolf-Dresden 16:21, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Aha, Rolf-Dresden wird schon wieder persönlich. "Kaum etwas" ist ja nun reichlich faktenfremd, und nicht jeder hat den Luxus, einfach nur Standardliteratur zusammenfassen zu können. Manches braucht halt länger. MBxd1 16:27, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ach, das kann doch jeder nachprüfen... --Rolf-Dresden 16:35, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Als einer, der sich bisher nicht an der Diskussion beteiligt hat: es ist ein generelles Problem in der Wikipedia, einerseits aus gutem Grund Begriffsbildung auszuschließen, andererseits aber in vielen Fällen auf synthetische Lemmata zurückgreifen zu müssen. Woran soll der Leser aus dem Lemmanamen erkennen, was ein etablierter Begriff und was ein synthetisches Lemma ist? Oder ob das ganze vielleicht doch Begriffsbildung ist?
Ich sehe da keinen Weg - ohne eine generelle wikipediaweite Regelung - dass man das per se trennen kann.
Und es ist in der Hinsicht völlig egal, ob man das Lemma nun Trolleybus Zürich, Trolleybus in Zürich, Trolleybusnetz in und um Zürich oder sonst wie nennt: wenn man das eine als Begriffsbildung ansieht, wäre das andere es genauso.
Kurz: man könnte prinzipiell generell einheitlich eine andere Lemmaform wählen. Das schadet allenfalls, weil es Aufwand macht, löst das Grundproblem aber eben auch nicht; bringt also keinen Nutzen.
Einzelne Artikel zu verschieben halte ich aber gerade in Hinblick auf das Problem mit der Begriffsbildung für ausgesprochen kontraproduktiv. Wenn etwas dem Leser bei der Unterscheidung synthetisches Lemma oder fester Begriff hilft, dann ist es eine einheitliche Syntax der synthetischen Lemmata. --Global Fish 09:03, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

• Für mich ist zwar das lange Lemma Oberleitungsbussystem Stadt, dass von den Vorgeschlagenen was am wenigsten in Richtung Begriffsfindung geht. Besser wäre es mit einem In, wobei ausdrücklich nicht nur das in Stadt sonder auch in Region möglich ist. Das Wort Oberleitungsbussystem deswegen, weil es eben als eines der wenigen möglichen Wörtern klar macht, dass es sich weder um eine Gesellschaft-Artikel noch um ein Fahrzeug-Artikel geht. Und eben auch das man das Thema versucht als gesamtes abzuhandeln, dass es eben nicht nur Infrstuktur sondern ebene auch die Fahrzeug-Flotte umfassen darf (Aus dem Grund ist -netz schlecht).--Bobo11 09:43, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es wäre ein rein synthetisches Lemma, das an sich immer Begriffsfindung ist. Neben der "künstlichen" Ausdrucksweise stört mich daran auch, dass "System" bei Betrieben, die aus einer einzigen Linie bestehen und auf denen einer oder einige wenige Obusse unterwegs sind oder waren, allenfalls pro forma korrekt, eigentlich aber maßlos übertrieben wäre. Besser als der bisher übliche Zustand wäre das Beifügen von "-system" meiner Meinung nach nicht. Und die bisherige Differenzierung nach regiona- oder zeittypischer Ausdruckweise wäre auch nicht mehr angemessen. "Trolleybussystem" oder "Gleislose-Bahn-System" gehen nun mal gar nicht. MBxd1 12:18, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, das stimmt so nicht. Egal ob es nur eine kurze Linie ist oder ein ganzes Netz, beschrieben wird das System aus Streckenentwicklung, Betriebsablauf und Fahrzeugen. --Thogo 13:59, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sachlich falsch ist es ja auch nicht, ebensowenig wie die derzeitige Praxis. Es wirkt in manchen Fällen aber doch etwas unpassend. MBxd1 16:06, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn historische Systeme als "Gleislose Bahn" bezeichnet wurden, dann ist das ein Eigenname und als solcher auch als Lemma geeignet. Wir reden hier aber über das Wikipedia-Konstrukt "Obus Stadt", das im übrigen nirgendwo Eigenname ist. --Rolf-Dresden 17:00, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und wo siehst Du einen Unterschied zwischen "Gleislose Bahn Stadt" und "Oberleitungsbus Stadt"? Wieso soll das eine ein Eigenname sein und das andere nicht (sofern es nicht Name des Verkehrsunternehmens ist)? MBxd1 17:10, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Aus deiner Frage würde ich jetzt schlußfolgern, dass alle Lemma mit "Gleislose Bahn" auch TF sind. Bis jetzt suggerieren aber alle diese Artikel das Gegenteil, nämlich das seien Eigennamen. --Rolf-Dresden 17:21, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nö. Beliebig rausgegriffen: Gleislose Bahn Blankenese–Marienhöhe ist zumindest kein Firmenname. Es ist eine übliche Art der Bezeichnung. Das trifft aber auf die Lemmata mit "Oberleitungsbus" genau so zu. Ich kann nicht erkennen, wo das was suggeriert würde. Und jetzt bist Du immer noch dran: Wo siehst Du den Unterschied zwischen "Gleislose Bahn Stadt" und "Oberleitungsbus Stadt"? MBxd1 17:26, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schönes Beispiel. Es ist auf den ersten Blick zu sehen, dass TF betrieben wurde. Im ersten Satz wird eindeutig erklärt, wie es richtig heißt: Gleislose elektrische Personenbahn von Blankenese a. E. nach der Landhauskolonie Marienhöhe. Sic. --Rolf-Dresden 17:32, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du willst den Namen des Verkehrsunternehmens verwenden, aber der Autor wollte das offensichtlich genau nicht. Das ist auch völlig legitim, weil man sich mit Unternehmenslemmata erheblich einengt. Bei so kurzlebigen Betrieben mag es im Prinzip noch gehen, bei aktuellen Obusbetrieben geht es nicht, weil dort das Unternehmen praktisch immer irgendwann mal gewechselt hat. Wir waren eigentlich schon mal so weit, dass Verkehrsunternehmen und -netze auch bei innerstädtischen Verkehrsmitteln strikt getrennt werden sollten. Es ist nur noch nicht komplett vollzogen. Die Frage hast Du übrigens immer noch nicht beantwortet. MBxd1 08:47, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, die Frage hast du selbst beantwortet. Es gibt keinen Unterschied. Alle Lemmata mit "Gleislose Bahn" die keine Eigennamen sind, sind einfach TF. --Rolf-Dresden 16:15, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also gibt es den oben von Dir behaupteten Unterschied nicht. Vielen Dank für die Klarstellung. MBxd1 16:25, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist ja nun wirklich Unsinn hoch zehn. "Gleislose Bahn" ist ein zeitgenössischer (sprich veralteter) aber früher weit verbreiteter Begriff für Oberleitungsbus, ganz egal wie die jeweilige Strecke nun konkret hieß. Für Betriebe von vor ~ 1935 also nunmal das passende (generische) Lemma. Der Begriff Oberleitungsbus wurde nämlich erst in der zweiten Hälfte der 1930er-Jahre eingeführt. Theoriefindung ist es vielmehr eine Gleislose Bahn von 1900 als Oberleitungsbus zu bezeichnen. Firobuz 19:19, 4. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

TF wäre es, wenn das ein reines WP-Konstrukt wäre, das so andernorts nicht verwendet wird. Es gibt aber durchaus Obus Baden-Baden oder Obus Berlin oder Obus Moskau. Und die "Gleislose Bahn Blankenese-Marienhöhe" ist ebenfalls keine WP-Erfindung, siehe das Inhaltsverzeichnis, Seite 2 eines Standardwerks, nämlich Straßen- und Stadtbahnen in Deutschland, Bd.11 Hamburg, von Dieter Höltge. Sorry, TF sieht anders aus. Gruß, --Wahldresdner 17:59, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bei der "Gleislosen Bahn" bleibt es aber so oder so ein Eigenname. Egal, was da richtig ist.

Ansonsten noch ein Lemma-Vorschlag von mir: Obusverkehr in .... Analoge Lemmata haben wir schon, wie etwa Schienenverkehr im Südsudan. --Rolf-Dresden 18:21, 3. Nov. 2011 (CET) Noch was analoges: Busverkehr in Wien --Rolf-Dresden 18:56, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da gibts nur einen kleinen Haken, der aber weiter oben ebenfalls schon angesprochen wurde. Der Schienenverkehr im Südsudan kann den Südsudan logischerweise nicht verlassen, sonst wärs ja nicht mehr der Schienenverkehr im Südsudan sondern der Schienenverkehr in Afrika. Und der Terminus Obusverkehr in ... suggeriert ebenfalls, der Obusverkehr die Stadtgrenzen nicht verlässt. Das tut er aber in den meisten Fällen sehr wohl. Im Übrigen frage ich mich, warum du zwar für eine Änderung der Obus-Lemmata bist, mit den gleichartig zusammengesetzten Straßenbahnlemmata aber offensichtlich kein Problem hast. Das ist nicht logisch. Firobuz 19:52, 3. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Das letztere habe ich nirgendwo gesagt. Woraus schließt du das? Also, ganz konsequent: Busverkehr in Wien, Straßenbahnverkehr in Wien, Obusverkehr in Wien. Die Wiener Busse fahren bestimmt auch über die Stadtgrenze. Ansonsten geht bestimmt auch Obusverkehr in Wien und Wiener Neustadt (oder so ähnlich). --Rolf-Dresden 20:03, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Aha, und wenn der Obus die Stadt an vier Stellen verlässt nennen wir den Artikel dann Obusverkehr in Wien, Nordstadt, Oststadt, Südstadt und Weststadt. Ein wenig unrealistisch, nicht wahr? Und auch Straßenbahnen die an x Stellen die Stadtgrenze verlassen sind ja nun nichts ungewöhnliches. Und was ist mit dem Obusverkehr in Solingen und Wuppertal der aber nie was mit dem Obusverkehr in Wuppertal exklusive dem von Solingen herüberkommenden Obusverkehr zu tun hatte. Mann, mann, mann... Firobuz 20:46, 3. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Straßenbahn in Ulm und um Ulm herum liesel Schreibsklave^® 23:00, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Als Versuch einer Vermittlung:

1. Wollen wir gleichartige Artikel unter gleichartigen Lemmata führen, damit OMA sich leichter zurechtfindet, oder soll jeder Artikel unter einem individuell angepassten Lemma (Eigenname, durch einschlägige Fachliteratur geprägte Bezeichnung) geführt werden?
2. Falls eine systematische Lemmatisierung gewünscht wird, wie könnte die Systematik aussehen (selbst auf die Gefahr einer "Begriffsbildung" hin)?
3. Falls individuelle Lemmata gewünscht werden, wie soll dann vorgegangen werden, wenn es keinen Eigennamen gibt und sich keine durch einschlägige Fachliteratur gebildete Bezeichnung anbietet?

Vielleicht kommen wir so zu einer Lösung ... a×p_de^Hallo! 10:58, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Letztlich ging mein letzter Vorschlag genau in die Richtung, eine gewisse Systematik zu schaffen. Mir leuchtet im übrigen auch nicht ein, warum O-Busse als Teilbereich öffentlichen Nahverkehrs unbedingt immer eigene Artikel brauchen. Gerade für kleinere Städte ist ein Gesamtüberblick besser und keine Zersplitterung in Miniartikel, wie etwa in Obus Hoyerswerda und Bus Hoyerswerda. Hier kann man das sinnvoll unter einem Lemma beschreiben, das schlicht Öffentlicher Nahverkehr in Hoyerswerda heißt. --Rolf-Dresden 16:10, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eigentlich haben wir bereits eine Systematik, die wurde auch in der Kategoriendiskussion so bestätigt. Sie ist allerdings aufgrund des historisch gewachsenen Artikelbestands noch nicht durchgängig realisiert, da gibt es noch Mischartikel mit Verkehrsunternehmen.

Die eigenständige Relevanz von Straßenbahn- und Obusstreckennetzen wurde bisher eigentlich nicht ernsthaft in Frage gestellt. Buslinien sollten dabei nur soweit erwähnt werden, wie sie zum Verständnis unbedingt erforderlich sind und mit Straßenbahn und/oder Obus z. B. als Vorgänger oder Nachfolger unmittelbar im Zusammenhang stehen. Busliniennetze haben keine relevante Infrastruktur und sollen daher eigentlich beim Verkehrsunternehmen mit abgehandelt werden. Wo das umfangsbedingt nicht geht, sind dafür gesonderte Artikel möglich. Das entspricht auch der Darstellung in der Fachliteratur, die die einzelnen Verkehrsmittel meistens separiert darstellt. Von solchen Sammelartikeln nach Art von "Öffentlicher Nahverkehr in ..." halte ich nichts, das wäre ein klarer Rückschritt. MBxd1 16:22, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Solche Sammelartikel sind völlig unsinnig, denn zum Busverkehr in den meisten kleinen Städten wirst du schwerlich irgendwelche brauchbaren Quellen finden, anders als bei Straßenbahnen oder Obussen. Und einen Artikel zum Öffentlichen Nahverkehr in einer kleineren Stadt ohne die Abhandlung des Busverkehrs (der ja offenbar zumindest in D-A-CH in allen Städten vorhanden ist, oftmals sogar mit innerstädtischen Linien) wäre wohl ein Fall für einen Lückenhaft-Baustein bzw. Löschantrag. --Thogo 16:33, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das käme auf den Versuch an. Literatur gibts zuweilen schon, auch wenns nicht die gern zitierte Standardliteratur ist. Die Suche danach ist nur zuweilen etwas Fleißarbeit. --Rolf-Dresden 16:40, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Für den deutschen Sprachraum und einzelne andere Regionen wird man was finden, wenn auch eher irgendwo verstreut in der Zeitschrift "Stadtverkehr". Für weite Teile der restlichen Welt wird es kaum möglich sein, zumal einheitliche Betreibergesellschaften für alle Verkehrsmittel eines Orts im weltweiten Maßstab eigentlich eher eine (west-)europäische Besonderheit sind. Die Machbarkeit sollte auch nicht unbedingt im Vordergrund stehen, sondern eher die Sinnhaftigkeit solcher Sammelartikel. Und die sehe ich nicht. Wir beschreiben bei Bahnstrecken auch nicht die parallellaufenden Buslinien. MBxd1 16:48, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du beschreibst den Jetzt-Zustand bei uns. Und morgen? Da wird es ganz sicher nochmehr Artikel a'la Busverkehr in Wien geben. Ich glaube nicht, dass sowas trotz der unterirdischen Qualität jemals in einer Löschdiskussion landen wird. --Rolf-Dresden 16:54, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu verhindern wird das sicher nicht sein. Aber gerade deswegen sollte man in solchen Artikeln nicht auch noch Straßenbahn und/oder Obus versenken. Die sind zu schade dafür. MBxd1 17:22, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Warum? Miese Qualität lässt sich doch immer verbessern. Sofern man will. --Rolf-Dresden 17:43, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann nicht erkennen, was durch die Eingliederung von Straßenbahn und/oder Obus bei einem solchen Artikel besser würde. Bezugspunkte zwischen den Verkehrsmitteln beschreiben: Ja. Alles ineinanderschmeißen: Nein. MBxd1 18:18, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Problem bei den Nahverkehr in XY-Artikeln sind vor allem auch die Redundanzen. Wie auch immer man es anstellt es entstehen immer Redundanzen zu den Unternehmensartikeln einerseits und zu den Straßenbahn/Obus-Infrastruktur-Artikeln andererseits. "Nahverkehr in XY" als Unterkapitel eines Stadtartikels oder als BKL gerne, als eigene Artikel aber definitiv unnötig. Eierlegende Wollmilchsäue sind noch nie richtig geglückt. Und zum Thema Mir leuchtet im übrigen auch nicht ein, warum O-Busse als Teilbereich öffentlichen Nahverkehrs unbedingt immer eigene Artikel brauchen (Zitat Rolf-Dresden): genau so gut könnte ich auch hinterfragen warum jede sächsische Dorfschmalspurbahn einen eigenen Artikel braucht, wo doch jede Obus-Linie mehr Personen befördert als besagte Bähnchen. Der Obus ist nunmal (auch) ein spurgebundenes Verkehrsmittel mit eigener Infrastruktur, das unterscheidet ihn gewaltig vom Omnibus... Firobuz 18:23, 4. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Das erklär mal OMA. Der ist es egal, ob der Bus "mit" Strom oder "ohne" fährt. Aber mir solls egal sein, die Realitäten in Form solcher Artikel wie Busverkehr in Wien werden uns eh einholen. Jetzt könnte man die nötigen Hierarchien zwischen den Artikeln noch abklären, später wirds nicht mehr gehen. Und damit von meiner Seite an der Stelle EOD. --Rolf-Dresden 18:46, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was OMA denkt ist in diesem Fall völlig irrelevant, ein Oberleitungsbus ist kein Omnibus, wenn OMA das nicht versteht ist es deren Problem - nicht unseres. Wenn wir alle Artikel OMA-tauglich machen wollen, müssten wir 99,9 % der Wikipedia eindampfen. Und "EOD" ersetzt immer noch keine Argumente, die von Dir bis heute auch nicht zu vernehmen waren. So sehr es dich ehrt für Minderheitenpositionen Partei zu ergreifen, sinnvolle Argumente und mehrheitsfähige Vorschläge für alternative Obus-Lemmata wären besser gewesen. Doch die kamen eben auch von Dir nicht... Firobuz 18:59, 4. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

→Bus --Rolf-Dresden 19:23, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was willst Du uns jetzt mit deinem Link auf eine BKL sagen? Ich verstehe diesen Hinweis nicht, bitte erkläre ihn mir (dort steht nämlich so manches). Firobuz 19:55, 4. Nov. 2011 (CET)--_Beantworten

Das das Wort „Bus“ mehrdeutig ist! Aber na ja das Problem siehst du ja eh nicht, das sahst du schon bei Zürich nicht. --Bobo11 20:05, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ach neee, Danke für den Hinweis! Und nur weil ein Wort zwei verschiedene Dinge meint, sind diese Dinge einander gleichgestellt? Ein Silberling ist auch nicht das Gleiche wie ein Silberling, nur weil der Begriff mehrdeutig ist. Mann, mann, mann was für ein Kindergarten mal wieder hier... Firobuz 20:13, 4. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Vielleicht versuchst du es mal damit, dass du nicht gleich immer ein Kommetar abgibst, wenn jemand nicht deiner Meinung ist. Sonder das du VORHER mal liest was der andere schreibt, inkl. dem was er verlinkt! Rolf meinte damit, dass eben jemand durchaus allem Bus sagt, was in ÖPNV mit Pneus rumfärt. Es gibt Leute die nicht zwingend zwischen Omnibus und Oberleitungsbus unterscheiden, sondern beidem einfach Bus sagen. --Bobo11 20:28, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es diese Leute die alles in einen Topf schmeißen, nur was interessiert uns das hier? Die Wikipedia ist doch gerade dafür da, solche Missverständnisse zu beseitigen. Im Übrigen zählen für uns hier Gesetze, nicht was das "Volk" so denkt wenn der Tag lang ist... Firobuz 11:18, 5. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Nicht aufregen, Leute. :) Das ist es nicht wert. Ich versuche es jetzt noch ein letztes Mal im Guten, diese Diskussion zu einem (verbindlichen) Ergebnis zu bringen. Wir sind uns wohl hoffentlich alle einig, dass eine uneinheitliche Lemmatisierung (von Oberleitungsbus vs. Trolleybus abgesehen) jedenfalls keine Option ist. Also müssen wir uns wohl für das geringste Übel entscheiden. Da es anders offenbar nicht geht, bitte ich zur Urne. Jeder nur ein Kreuz für die Option, die er/sie/es als das geringste Übel ansieht (weitere konstruktive(!) Vorschläge bitte einfach mit dazuschreiben, bitte nur ernstgemeinte Zuschriften). Wir danken für die Reise mit der - äh - für Ihre Aufmerksamkeit. --Thogo 20:47, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten Verschiebeaktionen bis dahin aber unterbleiben. Da hat seit gestern abend mal wieder jemand in bewährter Weise versucht, vollendete Tatsachen zu schaffen, weil er argumentativ nicht weiterkommt. So kanns ja wohl nicht gehen. MBxd1 13:00, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Starttermin ? Endetermin?

Oberleitungsbus <Stadt>

(Begriffsfindung? Unternehmensbezeichung?)

1. MBxd1 13:00, 5. Nov. 2011 (CET) Keine Begriffsfindung, sondern synthetisches Lemma. Bei Bedarf müssen halt zeitgenössische Alternativvarianten unterbleiben, wenn es damit Schwierigkeiten gibt. MBxd1 13:00, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten
2. Firobuz 22:43, 5. Nov. 2011 (CET)-- Kurz, knapp und sowohl bei Obus als auch bei der Straßenbahn bestens bewährt, mein klarer Favorit Firobuz 22:43, 5. Nov. 2011 (CET)--Beantworten
3. --Wahldresdner 22:47, 5. Nov. 2011 (CET) keine Lösung wird wirklich alle möglichen Fälle abdecken, diese hier ist eingeführt und quasi das geringste Übel. Ansonsten wie MBxd1Beantworten
4. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:37, 8. Nov. 2011 (CET) gängig, passend und hat sich sonst auch bewährtBeantworten
5. --Thogo 02:23, 9. Nov. 2011 (CET) das einfachste ist eben manchmal doch das beste (per Vorredner), auch wenn der Vorschlag mit "-system" letztlich von mir kam.Beantworten

Oberleitungsbus in <Stadt>

(nur im Stadtgebiet? oder zählt die -in der Regel- gleichnamige Region)

1. -- ✓ ^Bergi 19:08, 8. Nov. 2011 (CET) klingt besser als ohne „in“. <Stadt> steht dabei selbstverständlich für „Großraum <Stadt>“, nicht die GemeindegrenzenBeantworten

Oberleitungsbusnetz <Stadt>

(zu lang? sachlich falsch, denn aktuell werden Fahrzeuge auch mit beschrieben)

1. ...

Oberleitungsbusbetrieb <Stadt>

(zu lang? Verwechslungsgefahr mit Verkehrsbetrieb)

1. ...

Oberleitungsbussystem <Stadt>

(zu lang? ungewöhnliche Wortwahl)

1. --Rolf-Dresden 18:42, 8. Nov. 2011 (CET) (wenns zu lang ist, geht bestimmt auch "Obussystem")Beantworten
2. --Bobo11 18:53, 8. Nov. 2011 (CET) 2. Wahl, ist nicht zu lang hier ist zumindest klar was der Inhalt sein sollBeantworten

Oberleitungsbus im Raum <Stadt>

(zu lang, zu unpräzise)

1. --Bobo11 18:53, 8. Nov. 2011 (CET) 1.Wahl (Mit In ist es immer die besser Variante)Beantworten

Oberleitungsbus in Region <Stadt>

(zu lang, zu unpräzise)

1. ...

Obusverkehr in <Stadt> / <Gebiet>

(Begriffsfindung? da Abkürzung )

1. ...

Wirklich eine Open-End Abstimmung? --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

• Ich zweife jetzt einfach mal die Gültigkeit dieser Abstimmung an, da weder Anfangs- noch Endzeitpunkt genannt werden. --Bobo11 23:34, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt fang bitte nicht an, hier an irgendwelchen Formalitäten rumzuknaubeln. Wir sind hier nicht im Parlament, sondern in einem lösungsorientierten Fachportal. Sobald eine signifikant lange Zeit niemand mehr abstimmt, sind offenbar alle durch, die ihre Meinung einbringen wollen. So zwei Wochen sollte man aber wohl schon mindestens laufen lassen, damit jeder die Chance dazu hat, außer wenn wirklich paar Tage lang niemand mehr insigniert, was aber offenbar noch nicht der Fall ist. --Thogo 02:16, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn wir schon mal dabei sind: nachdem bei Straßenbahn und Obus - von ein paar Abweichlern abgesehen - weitgehende Einigkeit herrscht, gilt es beim Thema Busverkehr jetzt schon die Weichen für die Zukunft zu stellen. Anders als bei den spurgebundenen Verkehrsmitteln könnte man hier aber noch eingreifen bevor es mehr Artikel werden, im Moment ist der Bereich nämlich noch recht überschaubar. Auf die Schnelle habe ich folgende Artikel gefunden:

• Busverkehr in Berlin
• Busverkehr in Wien
• Busverkehr in Leipzig
• Bussystem München
• Omnibusverkehr im Raum Würzburg
• Stadtbus Nürnberg (kein Unternehmen oder geschlossenes System!)

Was meint ihr? Firobuz 18:54, 4. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Dagegen! Hier will nur einer seine Meinung zemetieren. --Bobo11 20:01, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was für eine Meinung denn? Ich hab doch keinerlei Vorschlag gemacht sondern nur ganz neutral zur Diskussion aufgerufen. Wie kann man sich gegen etwas aussprechen, das gar nicht vorgeschlagen wurde? Du scheinst ein ganz schönes Problem mit mir zu haben... *kopfschüttel* Firobuz 20:09, 4. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

„neutral zur Diskussion“ ? Weist denn was das ist? --Bobo11 20:12, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ganz einfach, ich wollte Vorschläge sammeln ohne vorher selbst einen gemacht zu haben. Dazu müsste man aber lesen können... Firobuz 20:14, 4. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Ganz ruhig, ihr seid doch beide in der Lage, sachlich zu diskutieren. Ich würde beim Bus ohne Oberleitung keine festen Vorgaben machen wollen. Durch die fehlende Bindung an eine gesonderte Infrastruktur besteht die Möglichkeit, das sehr vielfältig abzugrenzen, je nach lokaler oder regionaler Situation. Man kann regionale Verkehre aus dem Umland einbeziehen, muss man aber nicht. Es gibt sicher auch mal Artikel wie Regionalbusverkehr im Landkreis Meißen (mal konstruiert als Beispiel aus meiner Gegend). --Wahldresdner 10:54, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin ganz ruhig ;-) Das eine geografische Festlegung keinen Sinn macht ist sicherlich unbestritten. Prinzipiell würde ich aber vorschlagen analog zum Lemma Omnibus auch generell vom Omnibusverkehr... zu sprechen. Ist dann so ganz nebenbei auch eine bessere Abgrenzung zum Oberleitungsbus. Firobuz 12:39, 5. Nov. 2011 (CET)--Beantworten

Für Busverkehr (im Gegensatz zum Obusverkehr) sind wir hier eigentlich nicht zuständig. Und eigentlich ist es mir auch ziemlich egal. Bei Busverkehren steht nämlich mangels Infrastruktur das Unternehmen im Vordergrund, reine Busverkehrsartikel sind Ausweichlösungen, die individuell festgelegt werden können. Wir sollten uns vielleicht doch auf die wesentlicheren Dinge (siehe oben) konzentrieren. MBxd1 13:00, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo zusammen! Ich bin ein Artikelputzer und säubere zurzeit einige Artikel, bei denen statt einem Apostroph ein Akzent geschrieben wurde, was bei Achsformeln ab und zu vorkommt, z.B. bei der Baureihe 24. Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass die Kategoriesortierung in Kategorie:Triebfahrzeug (Tschechoslowakei) und Kategorie:Triebfahrzeug (Ungarn) nicht ganz konsistent ist, wenn es um Baureihennummern mit unterschiedlicher Stellenzahl geht. Derzeit steht ČSD-Baureihe M 13.0 zwischen ČSD-Baureihe M 124.0 und ČSD-Baureihe M 130.1, und nicht direkt hinter ČSD-Baureihe M 11.0. Die MÁV-Baureihe 403.6 steht zwischen MÁV-Baureihe 40 und MÁV-Baureihe 41 usw. Wenn man das schön nmumerisch sortiert haben möchte anstatt alphabetisch, dann muss man im (für den Leser unsichtbaren) Sortierschlüssel eine feste Stellenanzahl vorgeben, so wie das in der Kategorie:Triebfahrzeug (Schweden) gemacht wurde, wo SJ X2 vor SJ X12 steht und nicht dahinter. Ich könnte das alles korrigieren, aber dazu hätte ich gerne Euren Segen, denn vielleicht hat das ja einen Grund, dass hier und da alphabetisch statt numerisch sortiert wird. Was meint Ihr? --Asdert 11:09, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du hast das Problem richtig erkannt, das WP-Kategoriensystem sortiert automatisch alphabetisch. Ein wirklich benutzerfreundliches umstellen gibt es nicht, da müssen alle (wirklich alle) Artikel mit dem Trennstrich verseheen werden. Also überall Kategorie:XY|000, |001 usw. und von Anfang an mit der notwenigen Anzahl Nullen vor der Zahl, |1 und |10 erzeugt garantiert Konflikte, denn dann sorieter das System 1, 10, 11 .. 19, 2, 20 (Ob die Null davor alleine wirklich funktioniert müsste man zuerst noch überprüffen, oder vielleicht braucht es davor noch ein Buchstabe). Ich denke es ist besser man beisst in den sauren Apfel und lässt es bei der alphabetischen Sortierung.--Bobo11 11:19, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Einen Buchstaben vor einer Null braucht man nicht. Ich habe mal durch einige Kategorien gestörbert. Änderungsmöglichkeiten gäbe es (mindestens) bei:

• ČSD-Baureihen mit zweistelliger M- oder T-Nummer (z.B. ČSD-Baureihe T 36.0), alle anderen ČSD-Nummern sind dreistellig
• alle MÁV-Baureihen mit zwei- oder dreistelliger Nummer
• alle falsch einsortierten MÁV-Nummern
• einige deutsche Baureihen, die nur in den deutschen Kategorien korrekt einsortiert sind, nicht aber in den Kategorien nach Traktionsart
• gänzlich verwirrend sortiert sind die BBÖ-Nummern in Kategorie:Triebfahrzeug (BBÖ), da stehen unterschiedliche Nummern im Lemma wie im Sortierschlüssel. Zum Beispiel stehen BBÖ 571, BBÖ 73 und BBÖ 174 direkt hintereinander, weil in den Sortierschlüsseln die Nummern 715, 730 und 741 aufgeführt sind.

Als Portal habt ihr ja die Oberhoheit über die Bahn-Kategorien. Wenn es so gewollt ist, oder wenn Konsens besteht, dass man nichts anfassen will, dann bleibt das so. Dann korrigiere ich nur die Akzente in den Achsformeln. Ansonsten würde ich zumindest die ČSD- und MÁV-Baureihen in eine konsistente Reihenfolge bringen. --Asdert 12:30, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kleiner Einwurf. Österreich ist insoweit ein Spezialfall, wiel hier entsprechende Index-Ziffern vorangestellt wurden. Reihenschema der kkStB und BBÖ#Serienbezeichnung der kkStB- und BBÖ-Lokomotiven von 1905 bis 1938 bzw. Reihenschema der ÖBB#Normalspurlokomotivenliesel Schreibsklave^® 14:08, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ist es den Kategoriennutzern klar, dass man für Österreich zuerst die Zehnerziffer nimmt, dann die Einerziffer, dann die Hunderterziffer? Habe ich das richtig verstanden, dass ich nur die Akzente verbessern soll, und die Sortierschlüssel so lassen wie sie sind? --Asdert 09:01, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zur österreichischen Sortierung wird bei der Kat-beschreibung daraufhingeweisen. Da es sowieso wenige (bis keine) Autoren bei den österreichischen Tfz gibt, sehe ich dort derzeit keine Probleme und auch nicht den Bedarf etwas an der Sortierreihenfolge zu ändern. liesel Schreibsklave^® 09:06, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<zurück zum Anfang>: Am Beispiel Kategorie:Triebfahrzeug (Tschechoslowakei) M ... habe ich in die Alternativbezeichnung zwischen dem "M" und der "Zahl" ein zusätzliches Leerzeichen eingefügt: M 13.0, M 11.0 und M 21.0. Dieses 2. Leerzeichen ist übrigens nur im Quelltext zu sehen! Hintergrund ist zum einen die automagische Sortierordnung von ASCII, zum anderen das sich MediaWiki um mehrfachen Whitespace nicht kümmert, sondern diesen gemäß HTML-Standard als ein einziges Leerzeichen interpretieren läßt. It's a feature not a bug ;-) --grixlkraxl 22:27, 24. Okt. 2011 (CEST) kleine Ergänzungen und ein Nachtrag:Beantworten

Ich teile die Meinung von Asdert, daß eine Artikelsortierung nach M 11.0, M 13.0, M 21.0, M 112.0 usw. "einleuchtender" ist. Ebenso statt "T 334.0, T 36.0, T 426.0" besser "T 36.0, T 47.0, T 211.0, ..., T 334.0, T 426.0".

Um die anderen Länderkats kümmere ich mich momentan nicht. --grixlkraxl 00:47, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Laut Hilfe:Kategorien#9. Regel: Ziffern an anderer Stelle im Lemma wäre eine führende Null besser gewesen als ein weiteres Leerzeichen. Mehrere aufeinanderfolgende Leerzeichen (wobei die Anzahl hier eine entscheidende Rolle spielt) sind im Quelltext einfach schlecht zu lesen. In dieser Bearbeitung fällt es nicht ganz leicht zu erkennen, was eigentlich geändert wurde. --Asdert 09:58, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Auch fällt für Artikelneuanlagen da eine Null mehr auf als ein doppeltes Leerzeichen bzw. ein doppeltes Leerzeichen vermutet man ganz schnell mal auch als "Tippfehler" und entfernt es. Eine Null ist da weniger anfällig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:02, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich muss einige Artikel sowieso wegen den Achsformeln anfassen. Wenn ihr wollt kümmere ich mich um die konsistente Einsortierung bei Ungarn und der Tschechosolowakei (sieht ja so aus, als ob es keinen Grund gibt, alphabetisch zu sortieren) und lasse Österreich so wie es ist (sieht ja so aus, als ob es einen Grund gibt, nach Zehnerziffer zu sortieren). --Asdert 12:53, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag war zu sehr am richtigen Lemma ohne führende Null orientiert. Dabei dient [[Kategorie:xyz|sortkey]] ausschließlich der softwareinternen Sortierung der Anzeige-Reihenfolge. Angezeigt werden dagegen nach wie vor die Lemmata. Damit tritt der von Knergy genannte Aspekt der besseren Wartbarkeit in den Vordergrund. In Ergänzung zu Asdert ist es nicht nur "nicht ganz leicht zu erkennen, was eigentlich geändert wurde", sondern gar nicht :-) Ich korrigiere also meine Änderungen, war keine gute Idee. --grixlkraxl 14:37, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und weil es mir gerade auffällt: {{SORTIERUNG:sortkey}} ist nach Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Sortierregeln der "offiziell beschriebene" Weg, der dann für alle Kats gemeinsam gilt. Wobei die Angabe nach der Pipe | die Sortiervorgabe für die jeweilige Kategorie gesondert angibt. Bei M21.0 habe ich es für alle drei Kategorien überprüft, es sind beide Varianten nötig. (nicht auf Anhieb durchschaubar :-( --grixlkraxl 15:15, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Inzwischen bin ich der Meinung, im Problembereich auf {{SORTIERUNG:sortkey}} komplett zu verzichten, und die Sortiervorgabe grundsätzlich für jede Kategore einzeln zu machen. --grixlkraxl 15:27, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das hat aber den Nachteil, dass wenn jemand eine weitere Kategorie angibt, ein Artikel wie ČSD-Baureihe M 130.1 ganz hinten in die Liste kommt, weil Č nach Z einsortiert wird. --Asdert 09:56, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Die tschecheslowakischen und die ungarischen Baureihen sind jetzt korrekt sortiert, die österreichischen bleiben so, wie ihr es wollt. --Asdert 15:57, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Č ist der vierte Buchstabe des tschechischen Alphabets und wird bei uns üblicherweise unter C sortiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:29, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es fehlen die Berufe Bauüberwacher Bahn und Fachbauüberwacher Bahn bei den Eisenbahner Berufen. Leider kann man die nicht hinzufügen.

Hallo ihr,
ich habe ja mit Bahnen so überhaupt nichts am Hut - in letzter Zeit befinde ich mich allerdings häufiger mit Kamera auf Bahnfahrten und fotografiere eher aus "wat soll man sonst tun?" Jetzt hatte ich denn mal geschaut, ob sich was für WP verwenden liesse und den Upload lohnt. Vielleicht könnt ihr mir ja Tips geben:

1. Lokomotive 112 171-4 (Hbf HH)

Der Link DB-Baureihe_112 führt mich in diesen Aschnitt zu Loks mit 112-er-Bezeichnung, die allerdings vollkommen anders aussehen als mein Bild (sie sind runder). Bin ich da falsch?

1. Transwaggon ()Hürth-Kalscheuren)

Die Waggons des Unternehmens Transwaggon scheinen mir omnipräsent und das Unternehmen selbst relevant, allerdings besteht kein Artikel. Gibt es irgendwo eine commonscat dafür oder wie gehe ich mit den Bildern um?

1. Hanse-Express

Auch dies ein roter Link, der Artikel wurde wohl mal gelöscht (kein Artikel). Der Zug erscheint mir sehr modern, eine Lokbezeichnung habe ich auf den Fotos leider nicht. Sinnvoll hochzuladen? Und wenn ja, in welche Kategorien?

Gruß, -- Achim Raschka 14:03, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Zur Baureihe 112 - was Du höchstwahrscheinlich fotografiert hast, ist eine Lok der DR-Baureihe_212, die 1991 beim Übergang aufs Nummernsystem der DB als BR 112 eingereiht wurde. Die ursprünglich bei der DB vorhandene BR 112 (vor 1968 E 10.12) wurde, um der in größerer Stückzahl vorhandenen bzw. zur Beschaffung vorgesehenen DR-Lok Platz zu machen, in 113 umgezeichnet.

Zu Transwaggon kann ich Dir auch nichts sagen, zum Hanse-Express lediglich der Hinweis, dass der gelöschte Artikel absoluter Unfug war und mit dem tatsächlich existierenden Hanse-Express nichts zu tun hatte. Bei diesem handelt es sich um den Markennamen für die RE-Züge Hamburg - Schwerin - Rostock, mehr nicht. Hoffe geholfen zu haben, Gruß, --Wahldresdner 17:48, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Prima, danke - wieder mal was gelernt. -- Achim Raschka 06:31, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Transwaggon hat sicher einen Artikel verdient. Da ist es aber sicher nicht einfach gute Quellen außer der Firmen-Website zu finden. Die Bilder sind sicher bei Category:Freight rolling stock gut aufgehoben. Hanse-Express: Moderne Wagen sind schön, reichen aber nicht für die Relevanz.--Köhl1 11:14, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Transwaggon ist mit 12.000 Wagen, vor allem Hauben- und Schiebewandwagen, der sechstgrößte private Waggonvermieter in Europa. Quelle: Rail Business 17/10, 26. April 2010, S. 10.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   20:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich hab das jetzt mal von oben abgetrennt, mit der ursprünglichen Frage hat das ja nichts mehr zu tun. MBxd1 12:03, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mal was anderes: Dass oben mit DB-Baureihe 112 auf die falsche Lok verlinkt wird, sollte nachdenklich machen. Bei DBAG-Baureihe 112 gibt es den richtigen Artikel für die 112 171-4. Machen wir eine BKS ? Oder einen Redirect auf die BKS Baureihe 112 ? Ähnlich bin ich mal bei den Dieselloks nach einer Idee von Benutzer:Axpde vorgegangen. --Sam Gamdschie 17:08, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin für Umwandlung der WL in eine BKS, da unsere Namenskonvention, die mit DBAG und DB arbeitet, zwar zur eindeutigen Zuordnung und Klärung der Lemmafragen hilft, nicht aber dem "normalen", nur lesenden Benutzer, der auch die heutige Deutsche Bahn AG in der Regel mit DB abkürzt und dann eben bei der falschen Lok landet, wenn er etwas zur kürzlich im Bahnhof gesehenen Lokomotive wissen will... Gruß, --Wahldresdner 20:51, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 --Gamba 00:49, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

-1 Dann gibt es eine Lücke in der Kategorie: Alternativ sind alle DB-Artikel nach "Deutsche-Bundesbahn-Baureihe ..." verschieben um die Eindeutigkeit und Vollständigkeit der Kategorie wieder herzustellen. Ihr werden dass schon richtig machen, ihr sieht ja die Fachleute die unentwegt die Lokomotivartikel schreiben und dabei keine Wikilegenden durch unseriöser Sekundärliteratur erzeugen. liesel Schreibsklave^® 13:52, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

-1 - das wurde schonmal von Androl gemacht und von Platte (m.E. sinnvoll) begründet revertiert. Es gibt bereits die BKS Baureihe 112, da kann jeder nachsehen, der sich nicht sicher ist. a×p_de^Hallo! 15:30, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Thema kam mir doch irgendwie bekannt vor. Ja, bei Diskussion:Siemens ES64F hatten wir das auch schon mal. Interessant ist die Versionsgeschichte der Weiterleitung DB-Baureihe 152. Siehe hier, hier und hier. (Bitte 1x in angegebener Reihenfolge durchklicken, Ich hoffe auf Verständnis.) Damit sind auch hier wieder die heute im Betrieb anzutreffenden Lokomotiven der DB AG der Baureihe 152 in der WP schwer zu finden, weil die Weiterleitung auf ein Museumstück verweist.--Sam Gamdschie 11:21, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie oben geschrieben, wenn man aus "DB-Baureihe XXX" eine BKL machen will/muss, dann sind alle bisherigen "DB-Baureihe XXX"-Artikel nach "Deutsche-Bundesbahn-Baureihe XXX" zu verschieben. Der Grund für die BKL ist nachvollziehbar, nur hat diese marginale Änderung unweigerliche Folgen, da die entsprechende BKL nicht korrekt kategorisiert werden kann. liesel Schreibsklave^® 15:25, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab dazu auch keine abgeschlossene Meinung. Man sollte sich aber schon darüber klar sein, dass die Abkürzung "DBAG" weder amtlich noch fachsprachlich, sondern Modellbahnerdeutsch ist. Die heutige Deutsche Bahn kürzt sich als "DB" ab, und eigentlich (!) müssen wir dem Rechnung tragen. Dass das schwer zu realisieren ist, ist natürlich auch klar. Gerade bei dieser Baureihe taucht das Problem aber auch anderweitig auf. DR-Baureihe 112 ist ausschließlich eine Weiterleitung auf einen Abschnitt des Artikels DR-Baureihe V 100. Die 112.1 wurden aber an DB (Deutsche Bundesbahn) und DR ausgeliefert, nicht an die Deutsche Bahn AG. Die Loks der DR sind bis zu zwei Jahre lang als 112 unterwegs gewesen. Man kann jemanden, der ein Foto einer solchen Lok sieht (oder auch nur das Modell im Katalog) und jetzt bei uns danach sucht, nicht ohne entsprechende Weiterleitung stehen lassen. Das trifft auf alle Baureihen der DR zu (und die Umzeichnung soll vereinzelt auch im realen Betrieb zu Verwechslungen geführt haben), dass wir selbst unter Deutsche-Bundesbahn-Baureihe 112 eine BKL anlegen müssten, ist dagegen ein Spezialfall. MBxd1 16:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja normalerweise müssten wir noch entsprechende Weiterleitungen bzw. BKL nach dem 92-DR-Schema anlegen. liesel Schreibsklave^® 16:36, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn wir nun mit der Weiterleitung DB-Baureihe 112 auf die BKS Baureihe 112 verlinken, kann DB-Baureihe 112 in der Bundesbahnkategorie drin bleiben, auch wenn mit der BKS ein Zwischenschritt erfolgt, bevor zum Artikelabschnitt bei der E10 gesprungen wird- oder eben zur ab 1991 noch ebenfalls von der Bundesbahn beschafften Baureihe 112.1. Ich trau mich hier gar nicht anzuführen, welche Bundesbahn-Baureihen ich in der Vergangenheit bereits nach diesem Schema Weiterleitung auf BKS in der WP untergebracht habe. Und wie oben angeführt: Die Idee entstand im Dialog bei Diskussion:Siemens ES64F im Hinblick auf DB-Baureihe 152, - und nicht ohne Rücksprache (!). - Vor allem sparen wir uns das Ausschreiben der Abkürzung DB, was bei Weiterleitungen ja sowieso sinnlos ist. DB als Abkürzung bzw Synonym für die ehemalige Bundesbahn war 1. offiziell und 2. derart weit verbreitet, das wir um die DB- Weiterleitungen gar nicht herumkommen, auch wenn wir im Lemma der Artikel immer Deutsche-Bundesbahn-Baureihe ausschreiben.--Sam Gamdschie 22:21, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, wie man hier erwägen kann, die Deutsche Bundesbahn im Lemma auszuschreiben. Das machen wir ja sonst auch nicht. Die Frage ist eher, ob die Definition der Abkürzung DBAG für die Deutsche Bahn überhaupt legitim ist. Eigentlich ist sie es nicht. Und wenn es zwei DBs gibt, dann folgen eben daraus die Konsequenzen. MBxd1 09:01, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du schlägst also vor unabhängig davon ob es sich um ein Fahrzeug der Deutschen Bundesbahn oder der Deutschen Bahn AG handelt, diese unter dem Lemma "DB-Baureihe" abzuhandeln. Die Konsequenz wäre, dass wir das ganze Kategoriesystem im Bahnbereich auf den Müll werfen können. Analog gilt das natülrich auch für DR; DRG und DRB. Am besten wir verabschieden uns ganz von den Namenskonventionen, die ja sowieso willkürliche Erfindungen der Wikipedianer sind und legen jeden Artikel unter einem irgendwie frei gewählten Lemma an. Warum sollten wir uns auch einschränken. Wie wär es mit 112 (Deutsche Bundesbahn? liesel Schreibsklave^® 13:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was willst Du denn sonst machen? Wir können uns doch keine Abkürzung selberbacken. "DBAG" ist weder amtlich noch fachsprachlich. Wenn man die (nicht ganz zufällig) gleichermaßen als "DB" abgekürzten Bahngesellschaften nicht unter einem Namen versenken will, müsste man beide Namen ausschreiben. Das halte ich nicht für zweckmäßig, dann eher schon einheitlich "DB". Und genau das Kategoriesystem muss man dafür nicht über den Haufen werfen. Die Baureihen der Bundesbahn, die unter gleichem Namen an die Deutsche Bahn übergegangen sind, werden halt doppelt kategorisiert und die DBAG-Lemmata (die zur Vermeidung von Massenverschiebungen zumindest bis auf weiteres erhalten bleiben sollten) gar nicht mehr. Am Kategoriensystem ändert sich gar nichts, nur die Deutsche-Bahn-Kategorien müssen umgepflanzt werden. Tja, und die erneut vergebenen Baureihenbezeichnungen erfordern einen BKL-Hinweis im Kopf. Wenn ich mich nicht ganz doll vertue, sind mit Ausnahme von 403/404 keine Computernummernbaureihen erneut vergeben worden, sondern nur ältere. Wir kommen also auch bei z. B. der 152 ohne Klammerlemmata aus. Und beim Sonderfall der Baureihe 112, die hier der Anlass war, ändert das eh nichts, die ist nämlich teilweise an die Bundesbahn ausgeliefert worden. Der derzeitige Zustand entspricht also nicht mal den geltenden Namenskonventionen. MBxd1 16:22, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Achja wir haben eine DB-Baureihe 143], aber keine DB-Baureihe 112.1. Hier liegt ein Fehler. Die 112 wurde noch von der Bundesbahn beschafft und nicht von der Deutschen Bahn AG. Somit wäre unter DB-Baureihe 112 eine BKL notwendig. liesel Schreibsklave^® 08:17, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bei der ganzen Diskussion müssen wir im Hinterkopf haben, dass das Ergebnis analog dazu auch für DRG, DRB, BBÖ etc. anwendbar sein muss. -- MPW57 12:48, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe da kein spezielles Problem. Es geht doch nur darum, die Deutsche Bahn korrekt abzukürzen. MBxd1 16:22, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

DRG und DRB sind im "Volksmund" auch nur als DR bekannt. Analog müssten dann dann hier auch umfangreiche Umbenennungen stattfinden. -- MPW57 17:59, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wir folgen aber nicht dem Volksmund, sondern den offiziellen Abkürzungen. In diesem Punkt ist "DBAG" das einzige Problem. MBxd1 18:04, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Quark. Sowohl "DRG" als auch "DRB" sind Eisenbahnkurier-Jargon. An den Fahrzeugen stand immer DR als Kürzel. --Rolf-Dresden 19:27, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt. Ich hatte angenommen, dass wir da bereits der korrekten Bezeichnung folgen, das war wohl ein Irrtum. Wir sollten jedenfalls die korrekten Bezeichnungen verwenden. Probleme sollten bei den vielen DRs daraus nur im Ausnahmefall entstehen, weil ja nur weniges umgezeichnet wurde (in erster Linie wohl Triebwagen, wenn ich richtig sehe). Im wesentlichen ergeben sich daraus nur Mehrfachkategorisierungen. MBxd1 12:03, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn eine Baureihe „Baureihe 4711“ heißt, dann zwar ist gemäß den Wikipedia-NKs immer noch ein Klammerzusatz das einzig richtige Unterscheidungsmerkmal im Lemma, und außerdem verlinkungsfreundlich. Wenn aber schon ihr gegen die Klammerzusatz-Regel verstoßen wollt, dann wäre das Schema „DB-AG-Baureihe 4711“ wenigstens hinsichtlich Zeichensetzung korrekt, da es nicht falsch ist, das Unternehmen als „DB AG“ abzukürzen. --dealerofsalvation 18:52, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Quark 2.0. Das "AG" ist kein offizielles Kürzel, sondern genauso Jargon wie oben. Weder an den Fahrzeugen, noch in Unternehmensveröffentlichungen (vgl. "DB Bahn", "DB Regio") findet sich das so. --Rolf-Dresden 19:27, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich möchte jetzt mal die theoretische Weltanschauungsdebatte verlassen und das ganze etwas erden: Die jetzige Vorgehensweise hat sich in vielen Diskussionen als - im wesentlichen - praktikabel herauskristallisiert. Probleme können mit BKL und Weiterleitungen gelöst werden. Hier ist sicher an bei einem oder anderen Lemma noch Gehirnschmalz erforderlich. Und jetzt noch etwas ganz praktisches: weil die Wiki-Lemmata so eindeutig sind, habe ich sie für mein eigenes Eisenbahn- und Bilderarchiv übernommen und komme dort weitestgehend konfliktfrei durch. Das ist zwar nur meine, zugegebenermaßen unmaßgebliche Erfahrung; aber ich will sie trotzdem hier einbringen. Meine Bitte: nicht aus dogmatischen Gründen ein gesamtes, funktionierendes System zerstören. -- MPW57 07:51, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da wird nichts zerstört. Man kann aber nicht allein zum Zweck der Unterscheidung Abkürzungen erfinden. Und vor einem klaren Konsens wird auch nichts passieren. MBxd1 12:03, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier befindet sich auch die Bezeichnung DBAG, allerdings mit Leerzeichen! [9] Gruß--Gunnar1m 16:24, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier [10] nochmals mit Leerstelle -- MPW57 17:05, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und auf beiden Seiten leuchtet es einem auch als "DB" entgegen, mal als Keks, mal einfach als Abkürzung. Solche Einzelfunde sind immer auch dem anderslautenden Massenauftreten von "DB" gegenüberzustellen. MBxd1 18:08, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Unter der Abkürzung DB AG stellt hier immerhin die Deutsche Bahn AG ihren Vorstand vor. Da kann man davon ausgehen, dass es einen entsprechenden Vorstandsbeschluß gibt. -- MPW57 12:17, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was interessiert schon MBxd1 und Co. was die Bahn macht. Wenn sie sagen, dass heisst DB dann heisst das DB und dann ist dass bei der DB AG definitiv falsch. Dann ist es auch irrelevant, dass das dutzende male im Geschäftsbericht so drin steht. Wäre ja auch noch schlimmer wenn die DB AG MBxd1 und Co. etwas vorschreiben würde liesel Schreibsklave^® 13:02, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So sehr ich dich schätze, es ist eben nicht so einfach. Es gibt seit über 100 Jahren klare definierte Kürzel für jede Bahngesellschaft, die im Allgemeinen sehr langlebig sind. Das kann man nicht wegdiskutieren. Inwieweit wir das konsequent nutzen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Im Übrigen kann ja jeder selbst auf dem Bahnhof seiner Wahl schauen, welches Kürzel für die "DBAG" (oder andere EVU) im Fahrzeugeinstellungsregister verwendet wird. Es findet sich jeweils vor der eigentlichen Fahrzeugnummer. --Rolf-Dresden 20:05, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was ich nicht verstehe: Das praktizierte System wird bereits seit Jahren genutzt und hat auch vor zweieinhalb Jahren die Verschiebungsaktion von DB Baureihe 111 nach DB-Baureihe 111 et. al. schadlos überstanden. Wieso wird da jetzt so ein Fass für aufgemacht? Es gibt halt vier Perioden, in denen "DR" an den Fahrzeugen stand, und zwei mit "DB". Die müssen sinnvoll unterschieden werden ...

• DRE aka Deutsche Reichseisenbahnen für die Zeit nach dem ersten Weltkrieg bis 1924,
• DRG aka Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft für die Zeit von 1924 bis 1937,
• DRB aka Deutsche Reichsbahn für die Zeit von 1937 bis 1945,
• DR aka Deutsche Reichsbahn (DDR) für die Zeit von 1945 bis 1994
• DB aka Deutsche Bundesbahn für die Zeit von 1945 bis 1994
• DBAG aka Deutsch Bahn AG für die Zeit seit 1994

Dieses System hat sich bewährt und wird auch von den meisten ohne Probleme verstanden. Gruß a×p_de^Hallo! 17:57, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sie müssen in den meisten Fällen gar nicht unterschieden werden. Die allermeisten Fahrzeuge wurden ohne Umzeichnung einfach weitergereicht. Wenn wir separat kategorisieren wollen (was sich bei den Vorkriegs-DRs eigentlich erübrigt), geht das mit Mehrfachkategorisierungen. Und auch der Bestand von Deutscher Bundesbahn zu Deutscher Bahn ist ausnahmslos ohne Umzeichnung übertragen worden. Der vermeintliche Sonderfall der Baureihe 112 ist keiner, weil die Umzeichnung der ehemaligen E 10.12 zur 113 bereits zu Bundesbahnzeiten erfolgte und die neue Baureihe 112 auch an die Bundesbahn geliefert wurde. Das Problem beschränkt sich auf das Baureihennummernrecycling einerseits bei Umzeichnung des ex-DR-Bestands und andererseits bei manchen neuen Baureihen (152 und so). Und genau da sollte man den Leser nicht unwissend stehenlassen oder zu BKL weiterleiten lassen, sondern direkt mit BKL-Kopfzeilen darauf hinweise.

Ja, es sind nur synthetische Lemmata. Aber die Komponenten sollten schon aus der Fachliteratur belegbar sein. MBxd1 18:08, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jaja, die "Fachliteratur" ... wenn eine Zeitschrift aus welchem Grund auch immer beginnt, die Deutsche Bahn AG mit "822000" abzukürzen, sollen wir das dann tatsächlich übernehmen? Wieso darf eine "Fachliteratur" eigentlich irgendwelche Begriffe prägen, obwohl diese von nur wenigen Redakteuren herausgegeben wird, eine der größten online-communities aber nicht? a×p_de^Hallo! 19:43, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die überwiegend verwendete Eigenbezeichnung der Deutschen Bahn ist "DB". Daran ändern auch ein paar Belege mit nachgestelltem "AG" nichts. Die Abkürzung "DBAG" müsste dann wenigstens durch die Fachliteratur etabliert sein. Und nein, "Modelleisenbahner" und ähnliches Zeugs sind keine Fachliteratur. MBxd1 10:05, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte nicht von Modelleisenbahnern gesprochen ... a×p_de^Hallo! 19:48, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@axpde: Ob du es verstehst, ist auch völlig wurscht. Für "DRE" würden mich da schon mal Belege interessieren. Solchen Blödsinn habe ich noch nie gehört. --Rolf-Dresden 18:16, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie mal ein klassischer "Rolf-Dresden". Greift sich eine Rosine heraus und meckert, dass sie vertrocknet ist. Aber das ist man von ihm ja inzwischen schon gewohnt, alles andere wäre eine echte Überraschung! a×p_de^Hallo! 19:43, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Och, das hätte mich bloß mal interessiert. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort. --Rolf-Dresden 20:49, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Normalerweise antworte ich nicht jemandem, der selber prinzipiell nie eine Anwort gibt, insb. wenn dieser sich dann selbst Antworten gibt, die mit der Realität nichts zu tun haben, sonst gibt es hier ja leider viel zu wenig zu lachen. Heute aber mal eine Ausnahme: Eisenbahndirektion Elberfeld kürzt Deutsche Reichseisenbahnen mit DRE ab. Klar, das ist kein Beleg, denn Belege sind bekanntlich immer nur das, was in den Augen von Rolf-Dresden Gnade findet, aber eigentlich ging es ja ursprünglich um die Abkürzung DBAG – nur für den Fall, dass das jetzt irgendjemand aus den Augen verloren haben sollte! a×p_de^Hallo! 17:59, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Genau so etwas hatte ich von dir als Beleg erwartet. Soll sich doch jeder selbst ein Bild machen, woher du dein "Wissen" beziehst. --Rolf-Dresden 19:55, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Quod erat expectandum! a×p_de^Hallo! 22:21, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(nach BK) +1, besser hätte ich das nicht darstellen können. Die grundsätzlichen Namenskonventionen sollten wir beibehalten. Ich sehe auch keinen Änderungsbedarf, sie haben sich bewährt. Die wenigen Sonderfälle wie bei 112ern und 152ern, die sich durch erneute Verwendung alter Nummern und die im öffentlichen Raum weitverbreitete Abkürzung "DB" ergeben, die sollten sich nun wirklich auch durch brauchbare BKL lösen lassen. Gruß, --Wahldresdner 18:26, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Immer wieder schön wenn sich Blinde über die Farbe unterhalten. Ich hoffe ihr schreibt dann auch mal die Artikel zu Lemmas die ihr demnächst lustig durch die Gegend schubst.
Wenn wir schon dabei sind unsere Konventionen aufzulösen, "Sächsische irgendwas" ist frei erfunden. Wir sollten zurück zum "K. Sächs. St. E. B. irgendwas". liesel Schreibsklave^® 18:58, 24. Nov. 2011 (CET)DB-Baureihe E 10:Wer unter DB sucht wird auch bei einem DBAG Lema fündig. Also viel blabla um nichts. Und ob wir jetzt DB AG oder DBAG verwenden, ist egal, es ist eine übliche Abkürzung die auch in der Fachliteratur verwendet wird. Ganz im Gegensatz zum Vorschlag DRE, denn da wird entweder DR oder DRG verwendet.--Bobo11 21:24, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"BlaBla um nichts" ist das sicher nicht. Das dieses Problem mal hochkochen würde, hatte ich schon länger erwartet. --Rolf-Dresden 21:48, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das DB AG ist Trotzdem eine sehr verbreite Abkürzung, für die 1994 endstanden Deutschen Bahn. Also an den Haaren herbeigezogen ist ein DBAG Lema nicht wenn DB alleine mehrdeutig ist. Im Gegensatz zu einem DRE Lema. Ihr könnt ja auch gerne mit Klammern arbeiten «DB Baureihe XY (1950)» und «DB Baureihe XY (2000)». --Bobo11 22:04, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eine solche Mehrdeutigkeit kann auch innerhalb der selben Bahngesellschaft vorkommen. Klammerlemmata sind dann die passendste Unterscheidung. Aber allein der Unterscheidung wegen die Deutsche Bahn entgegen sonstiger Praxis als "DBAG" (wohlgemerkt nicht "DB AG") abzukürzen, ist keine Lösung. Die paar Nachweise für "DB AG" reißen es nun wirklich nicht raus. Mir wäre es ja auch lieber, wenn wir eine eindeutige Abkürzung hätten. Allem Anschein nach haben wir die aber nicht. MBxd1 10:05, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dafür gibt es auch die Möglichkeit mit hochgestellten römischen Ziffern oder der Ausschreibung (2. Besetzung). Aber warum noch Gedanken über eine konsistente Bezeichnungen machen. liesel Schreibsklave^® 13:02, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Statt zeitverschwenderischem rumdiskutieren habe ich nochmal den Ursprung unserer Diskussion betrachtet. Es ging ja um die DBAG Baureihe 112, die Achim Raschka nicht finden konnte. Ich habe jetzt den Artikel DB-Baureihe E 10 im Abschnitt 112 so ergänzt, das jeder Leser zu DR 212 hingeführt wird. Dieser Fakt steht jetzt zwar doppelt im Artikel, aber das macht m.E. nichts. -- MPW57 17:47, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Betroffen sind bei den E-Loks DB-Baureihe 112, DB-Baureihe 145, und DB-Baureihe 152. Sonst keine. Beachtet bitte die Situation bei der Baureihe 145, wo das mit einer Weiterleitung auf eine BKS gelöst wurde. --Sam Gamdschie 15:40, 26. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Ich habe mir gleich gedacht, dass auf diese Weise die Weiterleitung auf die BKS geändert wird, obwohl genau das vor über zwei Jahren bei Diskussion:Siemens ES64F regelkonform diskutiert wurde. Die anderen ebenso in der WP eingestellten Bundesbahn-Baureihen existieren noch, aber der geneigte User soll mal selbst ohne Vorgaben durch Links suchen. --Sam Gamdschie 11:51, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten

DB-Baureihe 145 wird nach Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) kategorisiert, wenn also jemand über die Kategorie diesen wikilink anwählt, landet er auf einer BKS statt bei der Lok, die er sucht!

Außerdem wurde die DBAG-Baureihe 145 erst ab 1997 beschafft, zu diesem Zeitpunkt gab es die Deutsche Bundesbahn nicht mehr, d.h. mit dieser Lok kann kein Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) gemeint sein! a×p_de^Hallo! 15:10, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Streng fachlich hast Du ja recht - aber leserfreundlich ist deine Änderung der WL bei der DB-Baureihe 145 überhaupt nicht. Zu oft wird selbst in Fachliteratur von der DB-Baureihe 145 gesprochen, ohne dass da die alte E 44W gemeint ist. Von den diversen Hobbypostillen ganz zu schweigen... Ich finde es sehr bedauerlich und halte es für reine Prinzipienreiterei, wenn leserfreundliche Lösungen komplett aufgegeben werden und nicht erst mal überlegt wird, wie Leserfreundlichkeit mit sinnvoller Lemmabildung und Kategorisierung unter einen Hut zu bringen sind. --Wahldresdner 15:18, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ok, bislang habe ich hauptsächlich auf die fachliche Seite geachtet. Um die Leserfreundlichkeit zu Erhöhen habe ich jetzt in allen drei Artikeln {{Weiterleitungshinweis}} und {{Siehe auch}} ergänzt, damit sollte jetzt jeder Leser sofort auf den "richtigen" Artikel weitergeleitet werden, sollte er sich zum "falschen" Artikel verirrt haben. Gruß a×p_de^Hallo! 18:08, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke dir, das geht schon recht deutlich in die Richtung, die ich meinte. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, das mag die Zeit zeigen, vielleicht fällt jemand anders noch eine bessere Lösung ein. Die Formulierung überzeugt mich noch nicht so 100%ig (ohne dass ich jetzt aus dem Stegreif eine bessere habe), aber das Hauptproblem, dass jemand (wie weiter oben eben Marcela) überhaupt nicht das findet, was er sucht, ist damit erst mal behoben. --Wahldresdner 20:47, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den etwas stiefmütterlich in der Gegend rumstehenden "siehe auch" Link etwas modifiziert (bei DB145 und DB152) und in einen vollständigen Satz integriert. Sonst meint der unbedarfte Leser noch, dort würde er noch einen eigenen ausführlicheren Artikel über die gerade gelesene Baureihe finden. Ich fürchte auch, dass es noch mehr Überschneidungen geben wird, z.B. DB403 vs DBAG403 (ICE3), DB219 vs DBAG219, DB220 vs DBAG220, DB232 vs DBAG232... gut, Sam Gamdschie hat nur die Elloks aufgelistet. Benedictus 23:55, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bevor ich weitermache, die Links von Silberling auf n-Wagen umzubiegen: Gibt es eine Präferenz dafür, welche Bezeichnung im Artikel aufscheinen soll? Oder kann das weiterhin Kraut und Rüben gemischt sein? --KnightMove 23:06, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich pass mich da an den jeweiligen Kontext an. Bei Eisenbahnartikeln eher das fachlich korrekte „n-Wagen“, bei sonstigen Artikeln, z. B. Städten, eher Silberling lassen. Ansonsten: Ich hatte auch Formulierungen, bei denen explizit auf die silberne Farbe Bezug genommen wurde, z. B. „ehemalige Silberlinge“, womit gemeint ist, dass sie nun rot lackiert ist, da wäre eine Änderung in „ehemalige n-Wagen“ natürlich sinnentstellend. --dealerofsalvation 09:34, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin für die Bezeichnung, die Hersteller und Betreiber zur Beschaffungszeit verwendeten. »Silberling« also auf keinen Fall, und »n-Wagen« dürfte auch nicht passen. Das Nebenzeichen n wurde frühestens 1964 verwendet, die Wagenbauart ist älter. Für die umgangssprachlichen Bezeichnungen reichen Weiterleitungen. --Falk2 09:48, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also, eine Recherche bei jedem Artikel, welche Bezeichnung "Hersteller und Betreiber zur Beschaffungszeit verwendeten", geht IMHO doch ein bisschen weit. Wenn das Lemma n-Wagen problematisch ist, sollte es überdacht werden; ansonsten scheint es mir völlig akzeptabel als Bezeichnung. --KnightMove 13:17, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Begriff "Silberling" ist eher an die ursprüngliche unlackierte Oberfläche gebunden und daher für die heutigen Wagen weitgehend verschwunden. Daher sollte man die Ausdrucksweise dem zeitlichen Kontext anpassen. Als Sammelbegriff für mehrere Baureihen kann man das wohl nicht präziser fassen. MBxd1 13:22, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was stand denn auf den Zeichnungssätzen? Es gibt viele gemeinsame Merkmale, alleine schon die Grundkonzeption der Wagen mit etwa Dritteleinstiegen und Doppeltüren. Bei der in der deutschen Wikipedia oft üblichen Gleichsetzung von Eisenbahn und Deutscher Bundesbahn wird sich doch wohl jemand finden, der gesicherte Informationen hat. So ein Lapsus wie bei den in der Grundkonzeption ähnlichen Halberstädter Bmh darf jedenfalls nicht wieder passieren. Zur Erinnerung, die hat weiß der Geier wer mit den Seitengangwagen in einen Topf geworfen und den UIC-Z-Wagen (DR) genannt. Als ob die Mitteleinstiegwagen dazu passen würden (keine Ahnung, wer da erhöhten Komfort gesehen hat, die DR hat die Bmh jedenfalls nie als Z-Wagen bezeichnet). --Falk2 13:35, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es war ein einheitliches Bauprinzip und mehr noch ein einheitliches Erscheinungsbild, aber es waren durchaus unterschiedliche Baureihen, die deswegen keinen echten Fachbegriff als Sammelbezeichnung haben. MBxd1 13:49, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich verstehe den letzten Beitrag von Falk2 ehrlich gesagt nicht zur Gänze; wie dem auch sei, die Links gehören umgebogen, und ich werde, wenn keine Einwände kommen, morgen weitermachen, und zwar immer mit der Bezeichnung n-Wagen. --KnightMove 13:50, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mein Einwand ist folgender: "Silberling" war jahrzehntelang üblicher Sprachgebrauch für eine bestimmte Bauform von Reisezugwagen. Deswegen hat eine strikte Auslegung der Vorgabe "immer mit der Bezeichnung n-Wagen" den Geschmack von Sprachregelung. Ein Beispiel: diese Änderung kann WP-intern mit [[n-Wagen|Silberlingen]] gelöst werden. Bis in die 1990er Jahre war die Kombination von 211/212+Silberlingen (man beachte die WP-gerechte Verlinkung;-) eine der "Nahverkehrskombinationen" der DB und unterlag als solche auch der öffentlichen Wahrnehmung und Rezeption. Umgekehrt ist natürlich an solchen Reservewagen nichts mehr "silber", da passt n-Wagen deutlich besser. In Ergänzung zu MBxd1 halte ich sogar eine Weiterleitung Silberling (Reisezugwagen) für gerechtfertigt. --grixlkraxl 15:26, 8. Nov. 2011 (CET) spontan zu kurz gedacht --grixlkraxl 12:38, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bringen wir es mal auf den Punkt:

1. Wenn es um historische Zugbildungen geht, dann schreiben wir [[n-Wagen|Silberlinge]],
2. wenn es um aktuelle Zugbildungen geht, schreiben wir [[n-Wagen]].

Die Weiterleitung brauchen wir m.E. nach nicht, wer nach "Silberling" sucht, der wird spätestens auf der BKS fündig! a×p_de^Hallo! 17:22, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

ACK, Weiterleitung von Klammerlemmas machen wir in der WP allgemein nicht. --dealerofsalvation 06:13, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@grixlkraxl: Ist denn n-Wagen für die Wagen aus der Frühzeit inkorrekt? Das geht aus dem Artikel, soweit ich es gesehen habe, nicht klar hervor. Wie dem auch sei, einer Rück-Umbenennung der sichtbaren Links in "Silberlinge" stehe ich nicht im Wege, werde sie aber auch nicht selber durchführen. --KnightMove 11:02, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@KnightMove: Leider bin ich erst kurz vor deinem "uff, geschafft" dazugekommen, etwas zum Thema zu schreiben:-( Da ich selbst weiß, wie schwierig es sein kann BKL-Hinweise aufzulösen, hat mich gewundert, daß der Hinweis zur Alternativschreibung nicht schon früher kam. In der unlackierten Form waren diese Wagen ja die (damals) modernen Nachfolger der Umbau-Wagen und haben in ihrer "silbernen" Erscheinung das Bild des Nahverkehrs geprägt. Die Bezeichnung "Silberling" sollte deswegen nicht aus der de.Wp verschwinden. Um zu konkreten Beispielen zu kommen: Ich habe mir erlaubt, etwa 30(!) Änderungen von dir in dieser Hinsicht anzuschauen. Ich fand nur fünf, die ich im Kontext auf Anhieb für verbesserungswürdig hielt, da die zeitliche Zuordnung eindeutig ist: [11], [12], [13], [14], [15]. Beim Rest waren es Verbesserungen, vor allem [[Silberling|n-Wagen]] ist sicher nicht zielführend.

Angesichts einer vermutlich dreistelligen Zahl von Link-Auflösungen und der obigen Stichprobe werde ich mich um dieses Thema nur noch bei eventuellen anders motivierten Änderungen kümmern.

Ergebnis: Danke für die Lemmaklärung Münze oder Reisezugwagen. --grixlkraxl 12:22, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe einen schon seit einiger Zeit vorbereiteten, noch fehlenden Artikel zu den Bahnhofsrestaurants nun in den Artikelnamensraum verschoben. Es wäre schön, ihr würdet mal drüberschauen. Ergänzungsbedürftig ist insbesondere noch die Entwicklung in der jüngsten Vergangenheit, leider habe ich dazu nichts brauchbares gefunden. Grüße, --Alupus 09:34, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sieht schon gut aus. Zur jüngeren Vergangenheit habe ich auch nichts, aber einen Literaturtipp: Albert Mühl: Speisewagen in Deutschland. Die Geschichte des Speisewagenbetriebs in Deutschland von den Anfängen bis zum Übergang auf die Mitropa. EK-Verlag, Freiburg 1994, ISBN 3-88255-675-7 Mühls Buch ist wesentlich besser als das Stöckl-Buch, das in der Literaturliste genannt wird. Zur Bedeutung von Bahnhofsrestaurants ansonsten noch: Le Train Bleu (Restaurant) und Bahnhofbuffet Olten. Gruß, --Wahldresdner 21:05, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hmm, bei den Speisewagen werde ich nochmal weitermachen. Hast du diesen Mühl? Und Olten und Trein Bleu baue ich noch schnell als Siehe auch ein. Danke! --Alupus 21:48, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte... aus der Bilbliothek ausgeliehen. Gruß, --Wahldresdner 21:58, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hinweis mit der Bitte um Äußerung:

Elisabeth 59 regt an, das Lemma auf Bahnhofsgastronomie zu verschieben, zu den Gründen und weiterem vgl. Portal Diskussion Essen und Trinken mit der Bitte, die Diskussion nur dort fortzusetzen. --Alupus 08:27, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Unter Sommerzeit#.C3.96ffentliche_Verkehrsmittel ist derzeit nur beschrieben, wie die Deutsche Bahn mit der Zeitumstellung umgeht. Mag jemand ergänzen, wie das bei SBB, ÖBB und anderen ist? Gruß, --Flominator 17:38, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die machen das genauso. Da gibt es keine nennenswerten Unterschiede. --Wahldresdner 18:02, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke. Habe den Baustein entfernen und einen Satz ergänzt. --Flominator 07:36, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Machen das andere Verkehrsunternehmen wirklich so? Das eine-Stunde-abstehen ist eigentlich eine von der alten Bundesbahn astammende und nur dort übliche Vorgehensweise. Alle anderen Eisenbahnbetreiber sind weitergefahren. Eine Stunde vor Plan ankommen ist nur selten ein Problem. Möglicherweise hat man das Abstehen erst in den letzten Jahren übernommen. So, wie das jetzt im Beitrag steht, ist es zu einfach. --Falk2 14:25, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Ankommen vor Plan ist sicherlich nicht das Problem, sondern das Abfahren. Sicherlich besteht auch die Möglichkeit, extra für die Zeitumstellung einen Sonderfahrplan zu veröffentlichen. Zwischen 02 und 03 Uhr ist allerdings auf kleineren Strecken kaum Verkehr, so betrifft das hauptsächlich die DB und ein paar Stadtbahnen.--Gunnar1m 15:05, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Überschrift passt nicht, so lange Busse, U- und Straßenbahnen nicht erwähnt werden. --Gamba 20:24, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich dachte vor allem an ausländische Bahnverwaltungen. In den letzten 15 Jahren habe ich die Zeitumstellung im Herbst nicht mehr im Zug erlebt. Vorher wurde eigentlich immer weitergefahren, das Abstehen passierte dann an der deutschen Grenze. Vor der deutschen Vereinigung wurde bei der DR auch weitergefahren. Das Prinzip war doch einfach dasselbe wir im Frühjahr: Für den betreffenden Tag wurden Fahrplanänderungen veröffentlicht. Bei den wenigen Nachtzügen war das kein Problem, zumal Sonntag früh auch kein Berufsverkehr stattfindet. --Falk2 18:09, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Solange du bei den noch verkehrenden Zügen Stundentakt hast, gib es für die zusteigenden Fahrgäste eh nicht viel zu merken (Zugsnummerproblem bleibt natürlich). Prizipiel ist es immer eine Einzefallendscheidung, die bei jeden Wechsel neu überdacht werden muss, intern gib das eh immer einen Sonderfahrplan. Ist z.B. der Zustieg nach der Zeitumstellung gar nicht mehr erlaubt, ist das zu früher verkehren kein Problem. Bei Nachtzügen ist aber das verbummeln der zusätzlichen Stunde üblich, und im andern Fall gibt es eine publizierbare Verspätung (die ist dann auch nicht endschädigungspflichtig, da schon beim Kauf des Fahrscheins bekannt). --Bobo11 18:32, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo allerseits, ich plane vor dem nächsten Fotoworkshop in Nürnberg einen Tag eher anzureisen und mich nochmal in der Bücherei des VM umzutun. Zur Sammlung lohnenswerter Themen - es ist hilfreich, dem Bibliothekar vorab Stichworte mitzuteilen - habe ich mal folgende Unterseite in meinem BNR angelegt: Benutzer:Alupus/Recherchewünsche für Verkehrsmuseum Nürnberg. Wer eine Idee hat, mag sie dort bitte gerne eintragen. Allerdings kann ich für nichts garantieren, will sagen, ich kann nicht zusagen, ob ich tatsächlich hingege oder was finde ;). --Alupus 18:42, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wann ist der Workshop? Auf der Seite steht März 2011. -- Bahnwärter 21:49, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

2012 --Alupus 21:56, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke, dann schreibe ich mein Zeug auch dorthin. Viel Spass und schönen Gruss an Herrn Wiebelitz ;-) -- Bahnwärter 23:39, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, ich befasse mich gerade mit dem Themenkreis Trassierung. Da es bei diesem Thema ja nicht nur um Straßenbau sondern auch um Bahnbau geht, suche ich noch eine passende Kategorie für diesen Themenkreis im Bahnbereich. So ordne ich den Artikel Trassierungselement beispielsweise unter der Kategorie „Straßenentwurf“ ein. Gibt es eine Kategorie „Bahnentwurf“ oder ähnliches, bzw. habt ihr eine andere Idee? Die Kategorie „Gleisbau“ ist zu unspezifisch. Gruß --Mailtosap 10:55, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sehe ich das richtig, dass MÁV-Baureihe 395,1 eher MÁV-Baureihe 395.1 heißen sollte, mit einem Punkt statt eines Kommas? Zumindest werden im (Weiterleitungs-)Artikel Punkte verwendet. Kommas statt Punkte sehe ich auch bei den Weiterleitungen MÁV-Baureihe 330,3 und MÁV-Baureihe 330,9. Hier gibt es analoge Artikel MÁV-Baureihe 330.3 und MÁV-Baureihe 330.9, die zu den jeweils selben Artkeln weiterleiten. Ist das korrekt? --Asdert 16:06, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Scheint wohl ein Rechtschreibfehler zu sein, Punkt müsste IMHO stimmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:11, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Account Axel.Mauruszat hat festgelegt, dass die im Transpress/Alba-Verlag herausgegebenen Bände "Lokomotiv-Archiv" fehlerhaft sind, sich nicht mit den Artikelthemen befassen und deshalb als Literatur für Wikipediaartikel ungeeignet sind [16]. Ich bitte dies in Zukunft zu beachten. Insbesonders sind alle Artikel die auf dieser Literatur beruhen kritisch zu prüfen und notfalls weitere Schritte einzuleiten. liesel Schreibsklave^® 09:09, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist eine ziemlich grobe Verallgemeinerung. Axel hat lediglich eine einzige Angabe in einem Artikel aus einer einzigen Ausgabe des Archivs angezweifelt und dies auch mit zeitgenössischer Literatur belegt. Seine Äußerungen beziehen sich erkennbar auf nur diesen einen Artikel zur DRG-Baureihe E 178. Wenn Du jetzt aus "Angabe A in Buch B ist falsch" gleich "Alle Angaben in Buch B sind falsch" machst, dann ist das nicht gerade sinnvoll. Gruß, --Wahldresdner 10:04, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Herr Mauruszat schreibt:"...aus der genannten Sekundärliteratur stammen, ist sie als unseriös einzustufen und entsprechend WP:LIT nicht nennungswürdig. Weiterhin legt WP:LIT zu Literaturangaben fest: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen". Das tut das genannte Werk jedoch nicht." Es wird festgehalten, dass 1. das Lok-Archiv unseriös ist, 2. nicht nennungswürdig und 3. sich das Werk nicht mit dem Lemma befasst. Ich weiß nicht was daran falsch zu verstehen ist. Wenn es nur um einen einzelnen fehlerhaften Punkt gehen würde, würde es sich ja nicht erforderlich machen, dass Werk als Literatur zu löschen [17]. liesel Schreibsklave^® 10:19, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du zitierst sehr selektiv und lässt den ersten Teil seiner Äußerung unter den Tisch fallen. Axel schrieb: "Sollte dieser hanebüchene Unsinn [...] aus der genannten Sekundärliteratur stammen, ist sie als unseriös einzustufen und entsprechend WP:LIT nicht nennungswürdig." Damit sind die von Dir unter 1. bis 3. festgehaltenen Punkte mehr oder weniger obsolet. Und sollte der Quatsch tatsächlich so in dem zitierten Werk stehen, würde ich Axels Schlussfolgerung beipflichten. Gruß, --Wahldresdner 14:52, 14. Nov. 2011 (CET) P.S.: Klarstellung: Für diesen Einzelfall, nicht für die ganze Buchreihe per se. --Wahldresdner 15:02, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn diese einzelne Angabe Unsinn ist, dann entfernt man sie. Und wenn diese in der entsprechenden Sekundärliteratur steht, dann muss man das irgendwo (und wenn es im Kopf des Autors ist) vermerken, dass das Quatsch ist. Das ist aber noch lange kein Grund die Literaturangabe zum gesamten Artikel zu streichen. Aber genau dies ist erfolgt. Somit waren die Angaben zu den konstruktiven Merkmalen und zum Verbleib des Fahrzeuges völlig unbelegt und wären deshalb auch zu löschen gewesen. liesel Schreibsklave^® 15:10, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Seit wann sind unbelegte Angaben per se ein Lösch- bzw. Entfernungsgrund? Gruß, --Wahldresdner 15:11, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wollen wir durch diesen hahnebüchenen Unsinn Wiki-Legenden schaffen? liesel Schreibsklave^® 15:15, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und wozu sollte man dann überhaupt noch seine verwandte Literatur angeben? Insofern wäre das ja eh' vergebliche Liebesmüh. Da kann man auch gleich wie in den Anfangsjahren der Wikipedia wild drauflosfabulieren.

Achja Vorlage:Belege fehlen „Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.“ und Wikipedia:BLG#Artikel ohne Belege. liesel Schreibsklave^® 16:32, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man sollte beim Lokomotiv-Archiv (ausgenommen Dampfloks) auch nicht den Fehler machen, die Transpress- und die alba-Version in einen Topf zu schmeißen. Die Transpress-Version gab es zu DDR-Zeiten auch bei alba als Lizenzausgabe, später hat alba aber unter selbem Titel komplett neue Bücher veröffentlicht. Diese sind eindeutig besser als die Transpress-Versionen. MBxd1 10:20, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK)Jedes Buch hat irgendwo einen Fehler, von diesem Umstand sollte man eigentlich immer ausgehen. Davon ist niemand gefeit, dass sein verwendete Literatur einen Fehler hat. Klar man hätte es netter schreiben können. Und so wie ich ihn versteh, meinte er vor allem das Buch sei keine Literatur wie von WP:WEB gefordert. Das das Buch eben allgemeine Eisenbahn Literatur, aber keine spezifische Literatur zum Thema E 178 sei. Kurzum das es eben besserer Literatur für dieses Thema gäbe, die man anstelle diese Buches verwenden sollte. Aber das ist wieder um auch eine starke Verallgemeinerung, denn es immer noch besser man belegt seine Angaben mit einem „falschen“ Buch als gar nicht.--Bobo11 10:29, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt in vielen Fällen kaum was anderes, das ist halt ein Standardwerk. Dem formal bestehenden Verbot, solche Werke als Literatur anzugeben, kann man durch Nennung des konkreten Abschnitts statt des ganzen Buchs entgehen. MBxd1 10:39, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, Seitenangaben sind nie schlecht, gerade wenn es eben nicht ein Buch nur zum Thema X geht. Denn daran lässt sich auch ablesen wie stark darin, auf dieses Thema eingegangen wird. Den es ist ein Unterschied ob „... Seite 165“ oder „... Seiten 125-209“ steht. --Bobo11 10:44, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich hat Literatur Fehler. Und manchmal haben neuere Bücher auch eine geringere Fehlerquote.

Natürlich kann man die Literaturangabe mit der genauen Angabe der Seitenzahlen verbessern. Je nach Lok ist dann auch der Umfang entsprechend.

Aber hier geht es um die Feststellung, dass die Standardwerke des Lok-Archives als unseriös, nicht nennungswürdig und als Literaturangabe unzulässig anzusehen sind. Dies kann man mit einem einfachen "ja" oder "nein" beantworten. Wie ich schon ausführte, hat die Zustimmung zu dieser Aussage direkte Konsequenzen für den Artikelbestand und die Artikelarbeit. liesel Schreibsklave^® 14:21, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dass das Lok-Archiv unseriös sei, hat Axel Mauruszat eben nicht behauptet. Siehe dort [18]. Sondern: Es ist somit völlig unklar welche Aussgaben sich auf das Lokomotiv-Archiv beziehen und welche nicht. Als Einzelnachweis würde das Lokomotiv-Archiv natürlich taugen, bei Literatur ist es fehl am Platze. --Global Fish 14:25, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, das lese ich auch so wie Global Fish, dass das Buch in deisem Fall als Literaturangabe ungeeignet ist. Und nicht, dass das Buch keine brauchbare Literatur sie, also als gesamtes ungeeigent sein soll (also auch nicht als Einzelnachweis). Ist kleiner aber verdammt wichtiger Unterschied.--Bobo11 14:38, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wobei ich es genauso sehe, wie Du es schon weiter oben schriebst: wenn es in diesem Buch einen separaten hinreichend ausführlichen Abschnitt zur fraglichen Lok gibt, so wäre dieser Abschnitt (mit Nennung der Seitenzahlen) eine mit WP:LIT konforme Literaturangabe. Ohne Seitenzahlen dagegen klar nicht. --Global Fish 14:49, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Mauruszat: „Sollte…aus der genannten Sekundärliteratur stammen, ist sie als unseriös einzustufen…“ An dieser Aussage gibt es nichts zu deuteln.

Ich habe kein Problem damit jeden Satz und jedes technische Datum mit einem Einzelnachweis aus ein und dem selben Buch zu belegen.

Dann bleibt immer noch die Frage: unseriös oder nicht, d. h. kann ich überhaupt mit diesem unseriösen, nicht nennungswürdigen Werk Einzelnachweise bilden?

Dann sollte aber auch überlegt werden, ob diese Praxis nicht auch bei anderen Artikeln und Werken angewandt werden muss, z. B. Bahnstrecke Toitz-Rustow–Loitz.

Und wenn die Lok-Archive als Literatur generell unzulässig sind und nur in Ausnahmefällen als Einzelnachweis dienen dürfen, dann können wir Artikel zu deutschen Länderbahnlokomotiven in den Wind schreiben. Artikel wie Badische X c (alt) sind auf diesen Stand zurückzusetzen und Artikel wie Bayerische D IV werden auch in absehbarer Zeit nicht verbessert werden können, da keine Literatur vorhanden ist. liesel Schreibsklave^® 14:50, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das "unseriös" oben von Dir zitierte Satz bezieht sich auf _eine Aussage_. Er bezieht sich nicht auf das gesamte Werk (das vermutlich auch mehr als einen Autoren besitzt). Im übrigen wird in Diskussion viel Ungenaues gelabert, es ist Quatsch, jeden Disk-Beitrag verallgemeinern zu wollen. Dass das Lok-Archiv _generell_ unseriös wäre, hat niemand behauptet. Und dass es ohne Seitenangabe nicht konform mit WP:LIT ist, ist für mich Standard. Und Du hast völlig Recht (auch wenn ich das selbst verzapft habe): genau dasselbe gilt auch für den Preuß in Bahnstrecke Toitz-Rustow–Loitz. Muss ich, wenn Buch zur Hand, ergänzen. --Global Fish 14:57, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das "unseriös" war verbunden mit der Löschung der entsprechenden Literaturangabe aus dem Artikel. In der Folge waren die Angaben zum Verbleib und zu den konstruktiven Merkmalen unbelegt. Konsequenterweise hätten diese Informationen gelöscht werden müssen, da sie 1. aus einer unseriösen Quelle stammten oder da diese unseriöse Quelle nicht angegeben war, völlig unbelegt waren. liesel Schreibsklave^® 15:10, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Für den Beleg strittiger Aussagen sind im Zweifel immer EN nötig. Was unter "Literatur" steht oder nicht steht, ist dafür Banane. Umgekehrt ist es Quatsch, Artikel systematisch nach unbelegten Aussagen, die von niemanden bestritten wurden, zu durchforsten und diese zu löschen. --Global Fish 15:53, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Strittige Angaben" ist immer eine Definitionsfrage. Der eine nimmt das Ausmusterungsdatum unbesehen hin und der nächste möchte am besten noch ein Kopie des entsprechenden amtlichen Vermerkes.

Das Problem ist doch eher, dass unter "Literatur" in der Regel die Quellen für den Artikel und sonstige weiterführende Literatur zu finden ist.

Trotzdem sollte man schon handfeste Gründe nennen, warum man einfach mal Literaturangaben aus einem Artikel streicht. Aus euren Beiträgen entnehme ich, dass Herr Mauruszat mit seinem Edit und seiner Meinung allein auf weitem Feld steht. liesel Schreibsklave^® 16:32, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich fasse zusammen, dass das Lokarchiv nicht generekk als Literatur füt Fahtzeugartikel geeignet ist, wohl aber im Einzelnachweisen als Quelle akzeptiert werden kann. Generellere Artikel zu im Arciv behandelten Loks sollten meiner Meinung nach das Archiv als generell weiterführene Literatur verwenden dütfen. --SonniWP✍ 16:46, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein. Diese Fahrzeugarchiv-Bücher sind grundsätzlich nicht nur als Quelle, sondern auch als Literaturangabe geeignet, wobei die Angabe des konkreten Abschnitts zum jeweiligen Fahrzeug zu empfehlen ist. Diese Abschnitte entsprechen ja immer genau den Baureihen. MBxd1 17:47, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Der Account Axel.Mauruszat hat festgelegt"? Mit welchem Recht sollte ein Account etwas festlegen? Und er hat gar nichts festgelegt, sondern nur gesagt, dass itgendeine Aussage im Artikel nicht stimmt und die Lit, falls (nur: falls) sie diese falsche Aussage stützen sollte insoweit schlecht wäre. Daraus kann man nicht die Untauglichkeit der Lit für sämtliche Artikel festlegen, schon gar nicht verbindlich. Allenfalls kann man überlegen, ob Angaben aus dieser Lit kritischer hinterfragt werden sollten als aus anderer Lit; aber verbindlich ist da gar nix. Wenn jemand einen Fakt mit dieser Lit belegt, dann ist er belegt, bis durch bessere Lit belegt ist, dass der Fakt falsch ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:54, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es geht nicht nur darum, dass Literatur zu einem einzelnen Fakt als fehlerhaft angesehen wurde. Es wurde in der Folge dieser Feststellung diese Literaturangabe aus dem Artikel gelöscht. Mit dieser Literatur- und somit auch Quellenlöschung stehen die Aussagen "unseriös" und "nicht nennenswert" im Zusammenhang. Der Account hat also grundsätzlicher Problem mit dieser Literatur. Aus welchem Grund sollte er sonst eine Literaturangabe löschen, auf der der Artikel beruht? liesel Schreibsklave^® 18:46, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gut möglich, dass er ein grundsätzliches Problem mit der Lit hat. Verbindlich festgelegt ist damit aber noch nichts. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:50, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, Ist es sinnvoll diese Vorlage zu erstellen? Dann werden die Verkehrsboxen einheitlicher. Gruß --Lenni-²⁰¹¹ 18:23, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kommt drauf an, was drin stehen soll. Soll die so funktionieren wie die Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV München (Einbindungsbeispiel: Heimeranplatz#Schienenverkehr)? Gruß --dealerofsalvation 08:57, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Denke ich mal, ist ja bei den anderen Städten mit analogen Vorlagen nicht anders. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:11, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, hatte ich so gedacht. Ich werde die Vorlage mal als einer meiner Baustellen erstellen. (Benutzer:Lenni-2011/Baustelle/Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Stuttgart) --Lenni-²⁰¹¹ 14:15, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bei Hergisdorf soll es einen Freileitungsmast geben, unter dessen Beinen die Berlin-Blankenheimer Eisenbahn hindurchführt. Gibt es den noch? Bitte unter Diskussion:Hergisdorf#Bilderwunsch antworten. Danke und Gruß, --Flominator 08:40, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Bahnstrecke nach Brunsbüttel wurde 1893 vom St. Margarethen aus gebaut. Als 1920 der Streckenteil Wilster-Eddelak der Marschbahn zur Stillegung anstand, wurde der Abschnitt Wilster - St.Margarethen der Strecke nach Brunsbüttel zugeschlagen. Muß sie jetzt Bahnstrecke Wilster–Brunsbüttel heißen oder nach dem ursprünglichen Anfang heißen? --SonniWP✍ 17:57, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So wie gebaut wurde, ggf. teil-stillgelegte Strecke trennen. Da kannst du auch mit siehe auch arbeiten, in dem du die teil-stillgelegte Strecke baulich als ganzes beschreibst, für den aktuellen (Also alles Betriebliche nach teil-stillegung) Verkehr aber auf den zweiten Streckenartikel verweist. --Bobo11 18:23, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Teil Wilster-St.Margarethen war Teil der Marschbahn und ist anläßlich des Baus der Hochbrücke Hochdonn der Brunsbüttelstrecke zugeschlagen worden - damals nicht stillgelegt, sondern nur umgewidmet worden. --SonniWP✍ 18:31, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde die einfach als Zweigstrecken von der (originalen) Marschbahn benennen, also Bahnstrecke St. Margarethen–Brunsbüttel (die ja schon 1893 als eine ebensolche Zweigstrecke eröffnet worden ist) und analog dazu Bahnstrecke Blangenmoor–Brunsbüttelkoog Nord (oder mit Eddelak, keine Ahnung wann die Station Blangenmoor eröffnet wurde). --Thogo 18:47, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo in der Vorlage wird {{Linked Coordinates}} fest eingebunden. Das halte ich für unglücklich. In vielen Streckenartikeln wird im Text auf Orte von Baumeistern, Anschlussbahnhöfen oder sonstigen Orten verwiesen. Da tauchen dann Coordinaten in Übersee auf, weil der Hersteller eines Fahrzeugs dort seinen Geschäftssitz hat und ähnliches. Es wäre meiner Meinung nach besser das aus der Vorlage heraus zu lassen. Selbst {{All Coordinates}} ist problematisch, nicht in jedem Artikel sind Orte mit Geo-Daten belegt. --Knochen 22:00, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Habe das aus der Vorlage entfernt. Das sollte hier vorher besprochen werden. --Knochen 22:19, 26. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Als Erläuterung steht bei dieser Kategorie nur: "Hier verzeichnet werden ehemalige Bahnhöfe (und Haltepunkte) auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland."

Zählt auch ein S-Bahnhof als Bahnhof? Wenn ja, dann dürfte Berlin Anhalter Bahnhof, ein typischer Vertreter dessen, was hier eigentlich kategorisiert werden soll, hier eigentlich nicht rein, da er ja noch als S-Bahnhof in Betrieb ist. Wenn nein, dann sehe ich keinen Grund, dann nicht auch Bahnhof Berlin-Lankwitz aufzunehmen, da es 1895 bis 1901 mal ein völlig unwichtiger Fernbahnhof war. Oder vielleicht sogar alle S-Bahnhöfe, die vor Einführung des S-Bahn-Systems gebaut wurden, etwa Bahnhof Berlin Savignyplatz?

Und wie ist es mit Weiterleitungsseiten, etwa Haltepunkt Wuppertal-Cronenfeld? Wenn ich jetzt eine Weiterleitungsseite von Bahnhof Tiefensee nach Tiefensee (Werneuchen) erstelle, dann kommt die hier rein? Dann wären irgendwann alle Ortsartikel, die einen Hinweis auf einen stillgelegten Bahnhof enthalten, der keinen eigenen Artikel hat, hier drin. --Uwca 06:46, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist nun mal so, dass die Wirklichkeit immer etwas komplizierter ist, als jede erdachte Systematik. Ich wüsste da noch mehr Grenzfälle. Wenn die Kategorie Haltepunkte umfasst, dann gehören S-Bahnen da auch zu. Bei Anhalter Bahnhof ist der heutige S-Bahnhof aber betrieblich immer vom Fernbahnhof getrennt gewesen. So wäre das richtig. Bei den Weiterleitungen auf Ortsartikel sehe ich das anders, die gehörten gelöscht, wenn der Bahnhof nicht relevant ist. Wenn das aber zu viele relevante werden sollten, dann erfindet man halt eine Unterkategorie ;-). --Köhl1 08:00, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Weiterleitungsseiten sollten nur dann kategorisiert werden, wenn im Zielartikel wirklich ein eigener Abschnitt zum Thema vorhanden ist. --Global Fish 14:11, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Paar Kommentare von mir: man hat vor einigen Wochen - ohne Diskussion hier - neue Unterkategorien zu Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Deutschland, nämlich Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Bayern sowie (von einem inzwischen infinit gesperrten Benutzer) Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Berlin angelegt. Uwca hat (vermutlich unter dem Eindruck der Berliner Unterkategorie) nun das gleiche für Brandenburg versucht. Ich habe inzwischen die fraglichen Bahnhöfe in Berlin und Brandenburg rückkategorisiert, für Bayern möge bitte ein anderer die Arbeit machen. Folgende Gründe:

1. Solche Änderungen sollten generell vorher im Portal diskutiert werden.
2. Wenn, dann hat die Kategorie "Ehemaliger Bahnhof" nur _neben_ der Kategorie "Bahnhof in.." Sinn. Angesichts der ganzen Grenzfälle ist eine alternative Einsortierung in "Bahnhof in .."oder in "ehemaliger Bahnhof in ..." sinnlos. Das Herauslöschen der "Bahnhof in.. " Kategorien halte ich für falsch.
3. ebenso falsch war die Löschung der "Ehemaliges Bauwerk.." Kategorien in einigen Fällen in Berlin. Ein ehemaliger Bahnhof muss kein ehemaliges Bauwerk sein, das kann ja oft noch da sein.
4. Die geographische Unterteilung der ehemaligen Bahnhöfe ergibt sich aus der Kategorisierung als "Ehemaliger Bahnhof" und aus der Kategorisierung als "Bahnhof in..". Eine explizite geographische Unterteilung halte ich für überflüssig. --Global Fish 14:11, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gerade erfolgt die längst überfällige Bearbeitung der Kategorie:Ehemaliges Bauwerk (xy) in Kategorie:Abgegangenes Bauwerk (xy) weil eben ein ehemaliger Bahnhof immer noch ein Bauwerk sein kann. Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen. Sollte hier besprochen werden, dass diese seltsame Art zu kategorisieren wirklich sinnvoll sein sollte, dann kann man diese ja wieder einführen. Ganz sicher jedoch war es nicht in Ordnung, diese Kategorien leerzuräumen, deren Kategorien zu löschen und sie dann nutz- und anbindungslos herumstehen zu lassen. -- Gödeke ☠ 15:30, 4. Dez. 2011 (CET) PS: Während dieser Diskussion die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Brandenburg erneut zu leeren ist ebenfalls nicht ok. -- Gödeke ☠ 15:48, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Könntet ihr mal bitte das WP:WikiProjekt Planen und Bauen konsultieren, wo diese Kategorien nämlich hingehören? — Zur Sache: Global Fishs Punkt 2 ist natürlich korrekt. Und Punkt 3 genauso. Diese Kategorie hat nämlich nichts und gar nichts mit der Frage ehemaliges Bauwerk zu tun (nunmehr bevorzugt: Abgegangenes Bauwerk), sondern hier geht es um die Funktion "Bahnhof". Dabei isses auch unerheblich, ob ein ehemaliger Bahnhof nun ein Haltepunkt ist oder nicht. Vielmehr ist die Bezeichnung Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Deutschland ungenau, denn es muß unterschieden werden zwischen dem Abfertigungsgebäude als einzelnes und dem Bahnanlagen als ganzes. Ein in ein Wohnhaus oder Bürogebäude umgewandeltes Abfertigungsgebäude ist jedenfalls ein Kategorie:Ehemaliges Bahnhofsgebäude, auch dann wenn draußen auf dem Bahnsteig noch Züge halten. Das ist dasselbe wie mit Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude – das sind Gebäude, die mal als Kirche genutzt wurden, die aber nun nicht mehr als Kirche dienen. Ob die noch stehen oder nicht, spielt keine Rolle. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:20, 4. Dez. 2011 (CET)-Beantworten

Gödeke, dein Punkt Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen. ist falsch, Beispiel Bahnhof Schwetzingen (gibt keinen Artikel dazu, ist aber relevant: Züge verkehren noch, als Bahnhof dient das Bauwerk nimmer). Beispiel: Bahnhof Heidelberg-Karlstor: Züge verkehren noch, als Bahnhof dient das Bauwerk nicht mehr. Der springende Punkt liegt in der bisherigen "Union" von Abfertigungsgebäude und Bahnhof als ganzes bei der Kategorisierung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:24, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Richtig das ist eien Schnitmengen Problem Bahnhof, das kann ein Gebäude sein wie auch ein Verkehrshaltepunkt. Und beides kann unabhängig von einander noch aktiv, bzw. stillgelegt sein. Ein Bahnhofgebäude kann auch als Busbahnhof benutzt werden, wenn auch keine Strecke mehr vorbeiführt. Ist es deswegen kein Bahnhof mehr? Obwohl es weiterhin in seiner geplanten Funktion benutzt wird? (Absicht mal die andere mögliche Spielart genommen) Also muss man die Kategorie, in die beiden Stränge aufteilen, einmal in ehemaligen Bahnhofgebäude und einmal in ehemaliger Verkehrshalt (o.Ä.). --Bobo11 16:32, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es ist ja noch komplexer: bezüglich des Bahnhofsgebäudes hat man die Fälle: als Bahnhofsgebäude genutzt; nicht mehr als Bahnhofsgebäude genutzt, aber anderweitig genutzt; nicht mehr genutzt, aber existent; nicht mehr existent. Von Fällen wo ein EG durch ein anderes Gebäude ersetzt wurde, mal abgesehen. Bezüglich der betrieblichen Funktion hat man nicht nur die Unterscheidung in ehemaliger Verkehrshalt, sondern auch die betriebliche. Auch ein Nicht-mehr-Verkehrshalt kann immer noch ein noch aktiver Bahnhof sein. --Global Fish 19:58, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Global Fish, klar geht noch feiner, das Grundproblem entsteht aber schon beim vermischen von Bauwerk und Betrieb. Das es dann in den beiden Bedeutungen jeweils auch noch die verscheiden Spielarten von Umnutzung und Stilllegung gibt ist mir klar.--Bobo11 11:20, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Gödeke, Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen.
Du scheinst nicht so recht verstanden haben, wovon hier eigentlich die Rede ist. Die Kategorien Bahnhof (Bundesland) suggerieren mitnichten, dass der Bahnhof aktiv ist. Sie heißen ja nicht "aktiver Bahnhof". Genausowenig wie Kategorie:Autor suggeriert, dass der Autor noch lebt.
Ehemaliger und aktiver Bahnhof sind nicht trennscharf zu unterscheiden, so dass es purer Nonsens ist, die in zwei getrennten Kategoriebäumen abzulegen. Und genau das ist die eindeutig bisherige Praxis hier. Jeder_ Bahnhof (egal wie aktiv) wird als Bahnhof in... kategorisiert.
Noch mehr daneben freilich finde ich Deinen Stil. Wenn Du meine Änderungen bezüglich der Berliner Bahnhöfe mit meinen Worten „Bitte bei Änderungswünschen erst Konsens im Bahnportal suchen“ revertierst, dann ist das einfach nur grotesk. Darauf habe ich Dich hingewiesen: diese Kategorienschubsereien sind ohne Konsens hier. Sie wurden bei den Berliner Bahnhöfen von einem _wegen solcher sinnlosen Kategorisierungen_ infinit gesperrten Account eingeführt. Sie wurden niemals hier diskutiert.
_Mein_ Stil wäre es, _vor_ größeren Änderungen im Katsystem die Diskussion zu suchen. Ich finde es falsch, einfach diese Änderungen mit Gewalt durchzudrücken und Leute, die den Status quo ante wieder herstellen, "Vandalismus" vorzuwerfen oder die oben zitierten zynischen Ratschläge zu geben. Dein gutes Recht, es anders zu sehen; mein gutes Recht ist es aber, Deine Vorgehensweise für eine inakzeptable Frechheit zu halten. Ich werd noch ein paar Tage abwarten, so ein Scheiß ist mir keinen Editwar wert. Vielleicht geben noch ein paar andere, es lesen ja auch Admins mit, ihren Senf dazu, oder Du stellst vielleicht selbst den alten Zustand wieder her. --Global Fish 19:58, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Global Fish meint: Ehemaliger und aktiver Bahnhof sind nicht trennscharf zu unterscheiden, so dass es purer Nonsens ist, die in zwei getrennten Kategoriebäumen abzulegen.

1. Wenn man mal das Wort Bahnhof definieren würde, könnte man sehr wohl trennscharf sagen, was einer ist und was nicht. Aktuelle fahrplanmäßige Personenverkehrhalte gibt es in Deutschland begrenzt viele, und die Änderungen sind überschaubar. Schwierigkeiten ergeben sich eher durch fließende Übergange zwischen Eisenbahn / S-Bahn / U-Bahn / Straßenbahn / Museumsbahn - was aber ein anderes Thema wäre.

2. Es gibt nur wenig ehemalige Bahnhofsgebäude, die wirklich einen eigenen Artikel verdienen, meistens dürften sie im entsprechenden Bahnhofsartikel untergebracht werden können - in der Regel gewinnt ein Bahnhofsgebäude seine Relevanz nicht unabhängig vom Bahnhof. Und wenn doch, dann hängen wir sie besser unter "Gebäude" bzw. "ehemaliges Gebäude" ein als unter "Verkehr".

3. Das gewählte Beispiel Kategorie:Autor ist nicht passend, weil aus dem Personenbereich. Viel naheliegender wäre es doch mit Kategorie:Straßenbahnbetrieb (Deutschland) oder Kategorie:Bahngesellschaft (Deutschland). Oder um andere Bereiche zu wählen: Kategorie:Unternehmen, Kategorie:Gemeinde oder bei Säugetieren - überall in der Wikipedia ist das gängige Praxis, was Global Fish für einen "puren Nonsens" hält: Ehemalige Objekte werden von existierenden getrennt gehalten. Zum Glück ist noch niemand auf die Idee gekommen die 500 Einträge von Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Deutschland), alle nach Kategorie:Bahngesellschaft (Deutschland) zu verschieben mit dem genauso unsinnigen Argument, es wäre nicht klar zu definieren, was eine Bahngesellschaft ist.

--Uwca 00:24, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir rennen im Kreis. Ein Bahnhof wird doch nicht durch Verkehrshalte von Reisezügen definiert. Hat sich das noch immer nicht rumgesprochen? Ein ehemaliger Bahnhof ist entweder mitsamt den ihn berührenden Strecken stillgelegt oder er ist aufgehoben und durch freie Strecke ersetzt worden. Haltepunkte, Anschluss-, Block-, Überleit- und Abzweigstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke. --Falk2 03:14, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Uwca, zu deinen Punkten im einzelnen:

Zu 1.: "Bahnhof" ist zwar im betrieblichen Sinne eindeutig in der EBO definiert, aber bekanntlich wird der Begriff in der Umgangssprache auch darüber hinaus verwendet, bspw. für U-Bahnhöfe oder für Empfangsgebäude, es gibt noch mehr Möglichkeiten. Da der Begriff "Bahnhof" keineswegs auf eine rein fachliche verkehrswissenschaftliche Sicht reduziert werden kann (es ist eben auch ein Begriff der Umgangssprache), wird es hier keine von Dir gewünschte eindeutige und trennscharfe Definition geben können. Auch ein Bahnhof, bei dem seit Jahrzehnten keine Gleise mehr liegen (bspw. Hamburger Bahnhof (Berlin), wird vielfach schlicht als "Bahnhof" bezeichnet.

Zu 2.: Angesichts der Vielzahl unter Denkmalschutz stehender Bahnhofsgebäude gibt es genug, die durchaus eigenständig Relevanz haben. Dass wir sie bislang in der Regel innerhalb des Gesamtartikels "Bahnhof xy" behandeln, bedeutet nicht, dass sie nicht eigenständig Relevanz haben.

Zu 3.: Bei Bahngesellschaften ist deren Existenz entweder gegeben oder nicht. Eine Gesellschaft ist entweder als existierend in die Register eingetragen oder sie ist erloschen. Ein Straßenbahnnetz wird entweder befahren oder nicht. Beides sind eindeutige Fälle - anders als beim Bahnhof, wo es, wie Global fish schon erwähnt hat, eben viele unklare Fälle gibt.

Insgesamt finde ich daher die derzeitige Lösung, alle, wirklich alle Bahnhöfe (aktiv genutzte, nur noch als Gebäude vorhandene, nur noch als Hp bestehende, etc. pp.) in einer geografisch untergliederten Kat-Struktur einzusortieren, für die sinnvollste. Wie ihre Nichtmehrnutzung für Bahnzwecke (etwa wie es der Einleitungstext bei Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Deutschland definiert) im Kat-System erfasst wird, wäre ggf. nochmal zu überlegen, schon aufgrund der von Global fish angesprochen Unschärfen. Einzelne Kats für "Ehemaliger Bahnhof in xy" finde ich jedenfalls recht unglücklich, a) wegen der Unschärfen und b) der damit erfolgten geografischen Doppelkategegorisierung. Gruß, --Wahldresdner 10:17, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Uwca, spätestens Dein letzter Satz führt bei mir zu heftigem Stirnrunzeln. Soll das Polemik sein? Oder hast Du nicht verstanden, wovon die Rede ist? Der Satz ist doch Phantasterei. Weder habe ich eine Einteilung in "ehemalig" und "aktuell" generell abgelehnt (im Gegenteil, es gibt Themenkreise, wo ich sie für äußerst sinnvoll halte) und schon gar nicht "es wäre nicht klar zu definieren, was eine Bahngesellschaft ist" (bzw. hier ein Bahnhof).
Zu 1: Es gibt klare Definitionen von Bahnhof, allerdings erstens verschiedene und zweitens taugen sie teils selbst einzeln nicht zur Separation "ehemalig"/"aktuell", geschweige denn in Kombination. Kats haben den Zweck, den Leser einen Überblick über analoge Lemmata zu geben. Wenn es aber verschiedene Definitionen gibt, die zudem Kriterien beinhalten, wo der Leser schon Fachliteratur studieren muss, um zu wissen, welche Kat passt, dann taugen sie nicht zur Orientierung. Unsere Praxis hier: ehemalige Bfe sind Betriebsstellen, die früher Bahnhöfe oder Haltepunkte im betrieblichen Sinne waren, heute aber nichts davon mehr sind. Scheint mir übrigens mittlerweile halbwegs konsistent zur jetzigen Entwicklung der Überkategorie (über Verkehrsbauwerk, hat nichts mit dem Bahnhofsgebäude zu tun) „ehemaliges Bauwerk“ zu sein, die - soweit ich das verstehe - bedeutet: ein Bauwerk, das zu seinem eigentlichen Zweck nicht mehr genutzt wird. In der Praxis bedeutet das, dass z.B.Bahnhof Bergholz ein ehemaliger Bf ist; Bahnhof Hennigsdorf Nord und Bahnhof Falkenhagen (b Nauen) dagegen aktive. Du kennst Dich ja in der Berliner Gegend aus und weißt wahrscheinlich, dass alle drei mal wichtige Umsteigestationen am Berliner Außenring waren, wo heute aber nichts mehr hält. Aber wo der Unterschied zwischen diesen drei Stationen liegt, wirst Du vermutlich nicht verstehen.
Dann gibt es die betriebliche Definition, die Falk hier brachte: danach hat ein Bf mindestens eine Weiche. Das macht die Kategorisierung noch schwieriger: dann hätte man Bahnhöfe, ehemalige Bfe (heute Hp), ehemalige Bahnhöfe (heute gar nichts), Haltepunkte (die nie was anderes waren) und ehemalige Hp. Da blickt niemand mehr durch, und selbst ich müsste mehrere gute Quellen bemühen, um allein die Berliner S-Bahn-Stationen einzuteilen.
Dann gibt es, wie schon erwähnt, die Definition über das Gebäude, wieder was völlig anderes.
Ach ja, was Du vorschlugst: Personenhalt/ehemaliger Personenhalt? Kann man hervorragend teilen,ja. Hat nur fachlich nichts mit "Bahnhof" zu tun. Das könnte höchstens eine zusätzliche Kat zu "Bahnhof in" sein.
Dein Punkt 2: ich kann nur Wahldresdner wiederholen. Viele Bf sind vor allem oder nur wegen ihres EG, teilweise auch wegen anderer Bauten, relevant. Und meine To-Do-Liste besteht derzeit aus einer ganzen Reihen eben solcher Bahnhöfe. --Global Fish 22:25, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Bahnfreaks! Angeregt durch einen SPIEGEL Online-Artikel über die neue Schnellzugverbindung von Paris über Berlin nach Moskau habe ich mich auf die Suche nach Informationen über den Betreiber gemacht. Leider gibt es in der deutschsprachigen WP nichts darüber; bislang nur auf englisch. Ich traue mir das nicht zu; bin in Sachen Bahn auch kein echter Fachmann. Darf ich darauf hoffen, dass womöglich jemand von euch Spaß daran hat und einen deutschen Artikel schreibt? Im Advent soll wünschen ja noch eher helfen als im Rest des Jahres... ;-)) Gruß --Sir James 18:13, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Rail_Europe" verkauft nur die Fahrkarten. Betreiber ist die russische Eisenbahn RZD [19] --Rolf-Dresden 18:22, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Prima; danke für den Hinweis. Gruß --Sir James 00:08, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, leider bin ich gezwungen hier bei Euch mit meinem Anliegen aufzuschlagen, nachdem ich mit der Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke einfach nicht zurecktkomme. Auf der Seite http://www.schruft.de/Ex305a.htm habe ich diverse Gleisanschlüsse gefunden, die nicht in der Bahnstrecke auf der privatwirtschaftlich genutzten Hegau-Ablachtal-Bahn verzeichnet sind. Leider schaffe ich es nicht, dieses im Artikel abzubilden. Dürfte ich Euch darum bitten meine Unzulänglischkeiten auszugleichen und für mich den Datentransfer in Eurer Syntax zu übernehmen? Danke und Gruß Manuel Heinemann 23:55, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie sollen wir mit „Autoren“ umgehen die zwar Literatur angeben, in der Literatur aber was ganz anderes steht als im Artikel? Ja, es geht um Benutzer:Firobuz und um Strassenbahn Neuchâtel. Der Artikel ist mehr TF und zusammen kopiertes Zeugs aus andern WP-Arikeln, als belegtes Wissen.--Bobo11 16:26, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

In erster Linie gehts mal darum endlich auch in der Schweiz eine konsequente Trennung von Infrastrukturartikeln und Unternehmensartikeln voranzutreiben. Um Details dürfen sich dann gerne die lokalen Autoren kümmern, ich wollte lediglich mal einen Anfang machen und ein Grundgerüst erstellen. Da wird man wohl noch eine Literaturangabe kopieren dürfen, ich habe ja schließlich keine Textstellen mit Literatur belegt (was ein großer Unterschied ist). Es ist nirgendwo festgeschrieben dass man die angegebene Literatur auch selbst gelesen haben muss, also mach mal bitte keinen unnötigen Wind... Firobuz 16:33, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

Danke das du die Maske endlich abgelegt hast. «Ich produziere Müll aufräumen dürfen die andern» danke für die Einstellung. Udn an deiner stelle wäre ich jetzt an deiner Stelle schlagartig ruhig. Denn in WP:Lit steht, Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Deutlicher geht es fast nicht mehr. --Bobo11 16:38, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und wieder beweist du jedermann dass du des Lesens nicht mächtig bist! "Sollte" heißt nicht "muss"! es ist schön wenn man die Literatur kennt, keine Frage. Es ist aber keine unbedingte Voraussetzung einen Artikel zu schreiben. Firobuz 17:26, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

An was erinnert mich das nur??? --Rolf-Dresden 16:39, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und wer herumschreit hat irgendein anderes Problem. Ich habe keinenswegs Müll produziert, ich habe lediglich einen Grundstein gesetzt der als Stub durchaus seine Berechtigung hat und von Ortskundigen nach Belieben erweitert werden kann. Das ist hier ein durchaus gängiges Verfahren, es ist schließlich ein Wiki. Nochmal: der Artikel enthält keinen einzigen Fehler, er ist nur etwas lückenhaft. Firobuz 16:41, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

Keine Fehler? An deiner Stelle würde ich mich jetzt nicht, so weit auf den Ast hinaus wagen. Lässt du dich freiwillg infinitiv sperren wenn wir ein finden? Das wäre ein Angebot das ganz ich gern annehmen würde. --Bobo11 16:45, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dann such mal schön, jedenfalls keine Fehler die eine Löschung des Artikels oder gar eine freiwillige Sperrung rechtfertigen würden. Den ersten Fehler hast übrigens du selbst eingebaut, denn die Zweigstrecke hatte auch noch eine Zwischenstation die du einfach so unterschlagen hast. Und auch Sprichwörter sollte man kennen bevor man sie anwendet, es heißt entweder nicht zu weit aus dem Fenster lehnen oder aber man sägt nicht an dem Ast auf dem man sitzt. Firobuz 17:05, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

An alle: dieses Theater hier ist nur eine billige Retourkutsche zu Diskussion:Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny, Portal Diskussion:Bahn#Lemma von Obusbetrieben, Diskussion:Bernmobil#Namenskonflikt mit Bern Mobil und auch Diskussion:Schienenbus#Kann ein Schienenbus auch ein E-Triebwagen sein?. In allen vier kurz hintereinander liegenden Diskussionen konnte sich der Kollege Bobo11 leider vier mal nicht mit seiner Einzelmeinung durchsetzen. Jetzt sucht er mit aller Gewalt nach Fehlern in meiner Arbeit. Nicht weiter ernst nehmen, er will sich offensichtlich nur etwas abreagieren. Dieser Spass sei ihm gegönnt... Firobuz 17:09, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

Ich sag nur Straßenbahn Gmunden. Dort haben wir dank Benutzer:Firobuz, denn Hauptautor verloren. --Bobo11 17:17, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gut, neues Thema: Wann gibtst du Quellen für den Artikel Gleislose Bahn Mülhausen an? Dort sind bislang gar keine Belege drin, bis auf ja, gibts und ist 1,7 km lang. Sollen das auch andere für dich machen? Oder wie stellst du dir das so vor? --Rolf-Dresden 17:12, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe keine weiteren Quellen, sonst hätte ich den Artikel selbst liebend gern sinnvoll bequellt. Es ist halt ein Stub (wie so manches in der Wikipedia) und wird wohl noch eine ganze Zeit lang einer bleiben. Ich kann damit leben. Wenn du nicht damit leben kannst stelle bitte einen Löschantrag oder - noch besser - baue den Artikel selbst aus. Firobuz 17:16, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

Na, irgendwoher muss der dort schon vorhandene Text doch kommen? Hast du dir dort etwas ausgedacht, wenn du schon nicht mehr weißt, wo du es herhast? --Rolf-Dresden 17:19, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich gebe zu, ich weiß es wirklich nicht mehr. Ich hatte damals eine Web-Quelle die es leider nicht mehr zu geben scheint (jedenfalls finde ich sie nicht mehr). Ich verspreche aber hoch und heilig nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet zu haben und keine einzige Angabe erfunden zu haben. Einige weitere Angaben sind durch die im Netz kursierenden Ansichtskarten abgedeckt, so zum Beispiel die Streckenführung und das Einstangenkontaksystem. Aber soll das jetzt eine Generalabrechnung mit all meinen Sünden werden? Warum bestehts Du darauf deinen berechtigten Einwand zu einem konkreten Thema mit einer allgemeinen Anfrage bezüglich Literaturnennungen zu vermengen? Bei Mülhausen ist ja eben keine Literatur angegeben, also ganz andere Baustelle! Firobuz 17:22, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

Wie kommst du auf „Generalabrechnung“? --Rolf-Dresden 17:33, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Na weil hier plötzlich Altdiskussionen wie Mülhausen und Uraltdiskussionen wie Gmunden ins Spiel kommen. Die haben beide nichts mit dem von Bobo11 angesprochenen Thema "Nennung von Literatur die man selbst nicht vorliegen hat" zu tun. Firobuz 17:37, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

Ach, Jung. Es hat was damit zu tun, dass du es mit deinen Quellen nicht so ernst nimmst. --Rolf-Dresden 17:42, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nun, O-Busse und Straßenbahnen sind nunmal per se relevant, also reicht ein einziger Beleg für die jeweilige Existenz bereits aus um darüber einen Artikel zu schreiben. Was kann ich denn dafür dass die meisten Gleislosen Bahnen nur kurz betrieben wurden und daher kaum Spuren hinterlassen haben? Immerhin besteht so die Chance dass jemand zufällig über solche Artikel stolpert, der selbst Quellen besitzt aber umgekehrt nie selbst einen Artikel anlegen würde. So ergänzt man sich dann gegenseitig und genau so soll es ja in der Wikipedia auch sein. Firobuz 19:29, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

Nein, so wie du arbeitest sollte die Zusammenarbeit NICHT sein. Man muss nicht auf Teufel komm raus Artikel aufspliten. Aber das scheinst du ja nicht kapieren zu wollen. Wenn Unternehmen und Infrastruktur zu 100% deckungsgleich ist braucht es nicht mehrer Artikel. Von Begriffsfindungen deiner Seites wie Trolleybus Freiburg im Üechtland reden wir schon gar nicht, wo man dich schon vorher! an anderer Stelle darauf hingewiesen hat, dass es als offizeller Name nur Freiburg gibt. --Bobo11 20:11, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke dass du von dir aus die fünfte Diskussion aus jüngster Zeit ins Spiel gebracht hast, bei der du dich nicht durchsetzen konntest. Komischerweise heißt der Artikel immer noch Trolleybus Freiburg im Üechtland, obwohl sich dort jetzt schon x Leute an der Diskussion beteiligt haben. Ich sag ja, hier gehts nicht um Literaturangaben im Artikel, sondern um eine Generalabrechnung mit mir. Sehr durchschaubar, aber ich kann wirklich nichts dafür dass du trotz deinem penetranten Auftreten samt Editwar und Verschiebewar immer den Kürzeren ziehst. Und ja, die Trennung von Infrastruktur+Betrieb einerseits und Unternehmen andererseits ist hier allgemein anerkannt (außer Bahnen bei denen es nur eine Strecke gibt die immer vom gleichen Unternehmen betrieben wurde), auch wenn sich das offensichtlich noch nicht in jeden Winkel der schönen Schweiz herumgesprochen hat... Firobuz 20:42, 4. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

Nur so ein kleiner Hinweis, bei Trolleybus Freiburg im Üechtland hat dein Spielchen diesmal aber nicht geklappt. Das mit den Duden als Pseudoliteratur zu betiteln ist diesmal in die Hose gegangen. --Bobo11 09:41, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Schon die Fragestellung ist irreführend, legt aber gerade dadurch ziemlich deutlich offen, worum es hier wirklich geht. Berechtigt ist die Frage, wie man mit Artikeln umgeht, in denen Literatur genannt wird, die anscheinend nicht für die Erstellung des Artikels genutzt wurde. Nicht angebracht dagegen ist die Frage, wie man mit den Autoren umgehen soll, die so was machen. Diese abwegige Frage ist aber insofern ehrlich, als hier zwei Leute mal wieder in völlig unangemessener Weise persönlich werden (und bei einem der beiden habe ich auch schon mal frei erfundene Aussagen aus Artikeln geräumt).

Daher nur zur eigentlichen Fragestellung, zu der es nicht viel zu sagen gibt, weil eigentlich alles klar ist: Die zitierte Literatur sollte ausgewertet worden sein, und zwar möglichst komplett. Der Leser verlässt sich darauf, dass der Artikel dem Stand der angegebenen Literatur entspricht - weswegen auch Auflageaktualisierungen nur von jemandem vorgenommen werden sollten, der den Inhalt kennt und mit dem Artikel abgeglichen hat.

Eine etwas andere Frage ist das weitgehende Fehlen von Quellen. Dafür gibts zunächst mal die passenden Bausteine, die werden derzeit auch gerade bei einigen Straßenbahnartikeln (völlig zu recht) verteilt. Andere Maßnahmen gibt es faktisch nicht, egal ob einem das nun gefällt oder nicht. MBxd1 17:47, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung. Ich hoffe, es wird gelesen.--Köhl1 18:24, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten

• Man beachte bitte seien neusten Artikel Gleislose Bahn Chillon–Byron. Bei dem ich wirklich einen LA stellen musste, weil er diesmal mit seiner TF wirklich übertrieben hat. Und dies bitte vor allem auch die, die oben bei der Lemmadiskussion schön auf seine Schiene eingeschwenkt sind. --Bobo11 08:28, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und was hat das mit dem Thema hier zu tun? Im besagten Artikel ist keinerlei Literatur angegeben, also was soll dieser Beitrag? Damit beweist du einmal mehr dass es dir nicht um die Artikelarbeit geht, sondern du vielmer mit solchen Prangeraktionen wie hier meine Wikipedia-Arbeit in ihrer Gesamtheit diskreditieren möchtest. Firobuz 08:37, 8. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

GANZ VIEL, denn auch da hast du wieder nicht die Fachliteratur gelessen. In der Wikipedia soll man bestehende Wissen abbilden, nicht selber erarbeitetes "Wissen".--Bobo11 08:56, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nun ich dann wollen wir mal über das eigenständige Unternehmen dass anfangs angeblich für den Trolleybus Zürich zuständig war den Mantel des Schweigens ausbreiten. Merke: wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Und wer Argumente hat muss außerdem nicht herumschreien. Hast du etwa keine? Firobuz 09:06, 8. Dez. 2011 (CET)--Beantworten

@Firobuz die Aussage die ich da gemacht habe, steht sogar in einem Buch. Das das Buch an der Stelle einen Fehler hat, das gebe ich heute offen zu. Das ist aber was anderes, denn ich hab meine Aussage damals schon belegt. Du aber warst der Meinung eine mit Einzelnachweise versehene Aussage könne man löschen. Man beachte bitte das <ref>Hans Rudolf Galliker, ''Tramstadt, Öffentlicher Nahverkehr und Stadtentwiklung am Beispiel Zürichs'' Seite 192</ref>, im Text. Bei mir konnte man also nachvollziehen woher die Falschaussage kam, und das die eben NICHT von mir stammt. DAS ist ein verdammt wichtiger Unterschied. Aber ich argumentiere ja wieder nur mit Literatur, während du privat Webseiten bevorzugst. Wir wissen langsam, dass du der meinung bist, dass nur das Web die Wahrheit beinhaltet.--Bobo11 09:12, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Interessant ist, das Firobuz in vielen Jahren das immer noch nicht verstanden hat. Im Jahr 2008 gabs eine Diskussion im Artikel Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal, wo es ums Gleiche ging. Wens interessiert, sollte sich dass mal aufmerksam durchlesen, auch das im Archiv. Firobuz war da noch als Benutzer:talgo und vorher als IP aktiv, aber das tut nichts zur Sache. Der damals eingebrachte POV ist übrigens im Artikel immer noch drin. --Rolf-Dresden 09:53, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich komme immer wieder an Stellen, an denen ehemals der Artikel Privatbahn eingelinkt war, in die Nichtbundeseigene Eisenbahn, obwohl diese bundesrepublikanische Variante insbesondere bei österreichischen und schweizer Bahnen reichlich schief liegt. Mir schwebt vor, den Artikel wieder in Privatbahn zurückzuberwandeln und für die länderspezifischen Lösungen eigene Kapitel a la "Privatbahnen in der Schweiz" zu schaffen, so dass in den benutzenden Artikel entweder Links in die Unterkapitel oder Weiterleitungsseiten in diese Unterkapitel gebraucht wirden. Mir ist bewußt, dass ich damit 3 Jahre alte Wunden wieder aufreisse - aber ich halte den aktuellen Zustand für verbesserungsbedürftig. --SonniWP✍ 21:20, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ich möchte euch auf diese Anfrage in der WP:Auskunft hinweisen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:05, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hat sich mit dem Beitrag eins weiter unten erledigt.

guten Tag,ich bin von der Wikipedia:Auskunft hieerher geleitet worden . ich suche eine liste mit allen aktuellen Personenwaggons der ÖBB. mit den richtigen namen der waggons und am besten auch mit fotos. danke ihr gerald kerschbaumer (nicht signierter Beitrag von 77.116.23.72 (Diskussion) 7. Dezember 2011, 12:39 Uhr)

Hi, da scheint es bei Wikipedia leider mau auszusehen. Unter Kategorie:Schienenverkehr (Österreich) sehe ich zwar einige Listen, aber keine Wagenlisten (von Triebwagen abgesehen). Dann hab ich mal per Catscan eine Schnittmenge dieser Kat. mit Kategorie:Reisezugwagen abgefragt[20], es kommt nur der Schlierenwagen dabei heraus. Aber wenn dir auch Literatur weiterhilft: Unter Schlierenwagen#Literatur stehen zwei Werke mit vielversprechenden Titeln.

Vielleicht kann ja einer der hier mitlesenden ÖBB-Spezialisten noch weiterhelfen ;) Gruß --dealerofsalvation 07:52, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten