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Im Urteil des Landgerichts Hamburg ist die zulässige Meinungsäußerung der Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte, die zugrundeliegende Tatsache die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen. Wer dies intellektuell zu umreißen nicht in der Lage ist, sollte sich hier nicht beteiligen. --Von hamburg (Diskussion) 00:50, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Laut LG Hamburg darf man das sagen. Damit ist jedoch nicht verbunden, dass dem so ist. Sagen darf man in einer freiheitlichen Gesellschaft aber ganz furchtbar viel. Auch Unfug. Oder (unbequemen) Wahrheiten. In der Wikipedia stellen wir aber nicht dar, was man alles sagen darf, sondern was ist. Und dazu, ob die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen ein Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte ist, hat sich das LG Hamburg nicht geäußert. Grüße --h-stt !? 01:30, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Da Du, im Bezug auf das Hamburger Urteil, fortgesetzt an Deiner falschen Einschätzung festhältst, hier noch einmal, nur für Dich und ein letztes Mal, die Grundlage für das Hamburger Urteil aus der einschlägigen Kommentierung. <PA entfernt> (sage mir gerne, wenn es etwas anderes ist) und/oder das Urteil selbst nicht korrekt interpretieren kannst.

"Zwar werden Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften im Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts seitens der herrschenden Grundrechtslehre als voll grundrechtsfähig angesehen, da sie nicht auf einem staatlichen Gründungsakt beruhen und keiner Staatsaufsicht unterliegen. Das Landgericht Hamburg wandte allerdings in Anlehnung an ein Urteil des Bundesgerichtshofs zum Fall von öffentlichen Äußerungen über eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt einen objektivierten Maßstab an, wonach sich die Zulässigkeit dieser Äußerungen am Maßstab der ehrschützenden Strafrechtsnormen §§ 185 – 187 StGB beurteilt. Somit kommt es bei Tatsachenbehauptungen auf deren Wahrheit und bei Werturteilen darauf an, ob hinreichende Anknüpfungstatsachen vorliegen, die diese Wertung stützen."

Und weiter:

"Ferner ist zu berücksichtigen, dass in zivilgerichtlichen Verfahren immer nur das berücksichtigt wird, was die Parteien vorgetragen haben. Das bedeutet, dass auch solche Aussagen als „prozessual unwahr“ gelten, bei denen es der beklagten FECRIS schlicht nicht gelungen ist, genügend Tatsachen vorzutragen, welche die jeweilige Aussage rechtssicher bestätigen, denn die Beweislast dafür liegt bei ihr. In einem verwaltungsgerichtlichen Verfahren, das etwa die Rechts- und Verfassungstreue zum Prüfungsgegenstand hätte, würde dagegen der der Amtsaufklärungsgrundsatz gelten und die vor dem Landgericht „prozessual unwahren“ Aussagen könnten sich auch ohne Weiteres als wahr herausstellen."

Ebenfalls aus der Kommentierung des Urteils, sollte noch irgendjemand Interesse an der Artikelarbeit haben: "Schließlich hatte das Landgericht im Hinblick auf die Textstellen 4 und 25 die Praktiken der Zeugen Jehovas umfassend rechtlich einzuordnen. So dürfe insbesondere das Gebot, den eigenen Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, „als Begehung eines Verbrechens angesehen werden“. Daraus ergebe sich die Zulässigkeit der Aussage, dass es „zahlreiche Beispiele dafür [gebe], wie die Anhänger dieser Sekte […] religiös motivierte Verbrechen begehen“.

Das Landgericht nimmt anschließend eine Zusammenschau der strikten Ablehnung von Bluttransfusionen, Homo- und Transsexualität sowie der Lehren, „sich politisch neutral zu verhalten und nicht an staatlichen Wahlen teilzunehmen“, dass Nicht-Zeugen „das Werk Satans und dem Untergang geweiht seien“ und somit „als grundsätzlich ‚böse‘ klassifiziert und herabgewertet“ werden, und „dass Frauen sich […] ihren Ehemännern unterordnen müssen und innerhalb der Versammlung bestimmte Positionen, wie z.B. die eines Ältesten, nicht bekleiden dürfen“ vor. Aus dieser Zusammenschau ergäben sich die notwendigen Anknüpfungstatsachen dafür, die deutschen Zeugen Jehovas zulässigerweise als eine Bewegung zu bezeichnen, „welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet“.

"Die Ablehnung von Bluttransfusionen als solche, bewerteten Bundesverwaltungsgericht und Oberverwaltungsgericht Berlin nicht als Gefährdung des Grundrechts des Minderjährigen auf körperliche Unversehrtheit aus Art. 2 II GG, da Familiengerichte weiterhin Bluttransfusionen anordnen dürften und auch Ärzt:innen das Recht verbliebe, „sich im Notfall über eine verweigerte Zustimmung hinwegzusetzen“. Etwas anderes solle nur dann gelten, „wenn die Religionsgemeinschaft Schritte unternimmt, die darauf hinauslaufen, die staatlichen Schutzmaßnahmen zu erschweren oder gar zu verhindern.“ Nach Einschätzung des Landgerichts Hamburg kann demgegenüber das Gebot, den eigenen Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, „in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden“, was zumindest die Rechtstreue der Zeugen Jehovas in Frage stellt. Ferner erscheint die vom Landgericht umschriebene professionelle und strukturierte Überwachung und Regeldurchsetzung durch Älteste, „reisende Aufseher“, „Kreisaufseher" und „Bezirksaufseher“ geeignet, die staatlichen Schutzmaßnahmen zu erschweren, da insbesondere gläubige Eltern aus Angst vor Sanktionierung genötigt sind, alles zu tun, um beispielsweise eine familiengerichtliche Entscheidung oder die Ausübung ärztlicher Notkompetenz abzuwenden."

So das Landgericht Hamburg. Oder, wie Niki.L sagen würde "gerade noch zulässige Meinungsäußerungen sind was für den Boulevard" oder h-stt "Unfug". Natürlich sind beide wesentlich kompetenter, relevanter und als Quellenbeurteiler und Artikelverwalter besser geeignet. --Von hamburg (Diskussion) 14:53, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Aussage sowie die Einstellung zu Homosexuellen trifft übrigens Wort für Wort auf mindestens eine andere Weltreligion xxx zu: "Dass nicht-xxx das Werk Satans und dem Untergang geweiht seien" (xxx formuliert das etwas anders) und somit „als grundsätzlich ‚böse‘ klassifiziert und herabgewertet“ werden, und „dass Frauen sich […] ihren Ehemännern unterordnen müssen und innerhalb der Versammlung bestimmte Positionen, wie z.B. die eines Ältesten, nicht bekleiden dürfen“ vor. Aus dieser Zusammenschau ergäben sich die notwendigen Anknüpfungstatsachen dafür, die xxx zulässigerweise als eine Bewegung zu bezeichnen, „welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet“. Im Lemma über die Weltreligion xxx finde ich allerdings keine diesbezügliche Aussage. Und nun? Die meisten Religionen sind wenig liberal und zwingen den Kindern diese Einstellung auf. Erst als Erwachsener kann man sich dann davon trennen, wenn man möchte. Ist so, wenn auch traurig. Warum das nun gerade im Lemma der ZJ so breitgetreten werden soll verstehe ich nicht. Ist ein allgemeines Problem der meisten Religionen. --TechArtGer (Diskussion) 18:17, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bluttransfusionen. Es geht um Bluttransfusionen. --Von hamburg (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ob eine Bluttransfusion vorgenommen wird entscheidet letztlich der einzelne. Er hat immer die Wahl, in medizinischen Notfällen, wenn er z.B. ohne Bewusstsein eine Transfusion erhält, hat das innerhalb der Gemeinschaft keine Konsequenzen. Der Ärzteblattartikel beschreibt das ganz gut. Die Frage für mich ist, warum willst du in dem Lemma unbedingt das Attribut "Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte" sehen? Wir sollen neutral arbeiten, auch wenn wir verständlicherweise zu jedem Thema eine Meinung haben. --TechArtGer (Diskussion) 08:58, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Meine unmaßgeblichen Meinung nach, unterlegt durch jahrelange Beobachtung dieses sehr speziellen und umkämpften Lemmas: der von Dir angesprochene Autor ist durch derartige zweifelhafte Bearbeitungen schon des Öfteren hervorgetreten. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 16:20, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

So, wie du das zurechtrückst, sind die von mir beobachteten Fakten. Lieben Dank. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 16:22, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deinen starken Beitrag!

Wir reden hier vom Abschnitt "Kontroversen" und selbstverständlich gehört dieser Streit hier erwähnt. Was eine "gerade noch zulässige Meinungsäußerung" ist, definieren hier freihändig irgendwelche <entfernt> und ob der ihnen verliehenen Autorität verhindern sie den Eingang von wichtigen Tatsachen in den Artikel. Der Rechtsstreit vor dem LG Hamburg war hier in vielen Bereichen wegweisend. Da haben sich Profis mit einem komplexen Thema auseinandergesetzt und bemerkenswertes festgestellt. Und im Artikel soll ja nicht stehen, die Verweigerung von Bluttransfusionen sei eine Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte. Da muss man schon den Edit lesen, und sich etwas Zeit nehmen. Die Zeugen Jehovas wollten eben diese zulässige Meinungsäußerung verbieten lassen und sind damit gescheitert. Ist dies nicht per Definition eine Kontroverse?

Mal ganz allgemein: Es ist bedenklich, dass offensichtlich falsche Edits (Bundesverfassungsgericht stellt Rechtstreue der ZJ fest) ohne Probleme stehen bleiben und von Admins (!) verteidigt werden, ja sogar gegen eine ausgleichende Darstellung wird <entfernt> vorgegangen. Prozentuale Akrobatik, sofern sie die ZJ gut dastehen lässt, findet ebenfalls Einlass. Als ich anfing, mich mit diesem Lemma auseinanderzusetzen, stand hier z.B. noch der bemerkenswerte Satz, die ZJ würden bei Familien mit ausgeschlossenen empfehlen, weiterhin in "Liebe zusammenzuwohnen" (o.ä.), was damals schon völliger Unsinn war. Inzwischen haben wir etwas Ausgewogenheit erreicht, aber es macht einen einfach müde. Wissenschaftliche Quellen muss man gegen irgendwelche Amateure verteidigen, die meinen es besser zu wissen. Man muss sich vergegenwärtigen, dass wikipedia für Kinder die bei den ZJ groß werden, unter Umständen das einzige Fenster zur Welt ist, damit geht eine gewisse Verantwortung einher. Es geht darum, Quellen zu finden die hier erwähnt werden sollten. Und bei eben dieser Frage hier, geht es am Ende des Tages darum, ob Eltern ihre Kinder für ihren Glauben sterben lassen, oder nicht. Da sollte man es sich nicht so leicht machen.

Nun hat die wikipedia-Elite aber alle nicht dazugehörigen vom editieren ausgeschlossen, so be it. Admins, die sinnentstellende Edits als "Kleinkram" markieren und mit ihren Reverts Edit-Wars produzieren, Quellen nicht lesen und deren Autoren ad hominem angreifen, dürfen hier gerne weiter wirken. Gute Nacht, wikipedia! --Von hamburg (Diskussion) 17:29, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Von welchem Ärzteblattartikel sprichst Du? Der von Dir zitierte enthält folgenden Passus in Bezug auf die Ablehnung von Bluttransfusionen: "Wer gegen diese Auffassung verstößt, indem er entsprechende medizinische Maßnahmen an sich selbst vornehmen lässt, gilt als „vom Glauben abgefallen“ und wird mit dem Ausschluss aus der Gemeinschaft bestraft. Gleichzeitig verliert er nach der Auffassung der ZJ die Möglichkeit, als einer der „144 000 Gerechten“ nach dem Jüngsten Tag in das Paradies einzuziehen.

Der Ausschluss aus der Gemeinde der ZJ kommt angesichts der engen Verflechtung privater und religiöser Bezüge häufig dem sozialen Tod gleich. Ein ausgeschlossener Zeuge Jehovas wird zu einer Unperson, selbst alltäglicher Gesprächskontakt mit ihm ist den Gläubigen untersagt. Seine Angehörigen werden über den Verstoß informiert; ein weiterer Kontakt mit ihm wird als „absolute Gefährdung des Seelenheils“ angesehen. Den Ehepartnern wird von der Gemeindeleitung, den „Ältesten“, nahe gelegt, sich zu trennen." Klar, entscheidet jeder einzelner. Begeht dann unter Umständen aber sozialen Selbstmord. In den Artikel gehört, dass diese Praxis in Deutschland rechtssicher als Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte bezeichnet werden darf. Und, wenn Du an guter Artikelarbeit interessiert bist, warum hast Du diesen Komplex aus dem Ärzteblatt nicht in den Artikel eingearbeitet?

--Von hamburg (Diskussion) 18:50, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Und, damit das klar ist: Nicht alles, was da im Ärzteblatt steht, stimmt. Wie willst Du damit umgehen? Ich würde manches dann eben nicht in den Artikel einfließen lassen. Allerdings gibt es eine Quelle... --Von hamburg (Diskussion) 18:52, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Eigentlich muss das Verstoßen aus der Gemeinschaft etc. nicht explizit im Abschnitt Bluttransfusion stehen, da es ja mehr oder weniger stark immer die Konsequenz von Verfehlungen der Gebote ist. Vielleicht sollte das Lemma einen Abschnitt bekommen, der diese Konsequenzen aufzeigt? Andererseits, wie handhaben das andere Religionen? Im Lemma Christentum finde ich auf Anhieb keinen entsprechenden Eintrag, der beschreibt, was passiert, wenn jemand gegen die Gebote verstößt. Ebensowenig beim Islam. Eigentlich ein interessanter Aspekt, da ja alle Religionen diesen Druck aufbauen, wenn du nicht gehorchst, kommst du in die Hölle oder ähnliches... --TechArtGer (Diskussion) 00:13, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde Dir ganz dringend empfehlen, Deine Wissenslücken in Sachen "Religion" zu schließen. Fang mal bei "B" wie Buddhismus an. --Von hamburg (Diskussion) 22:34, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Jetzt noch einmal in aller Ruhe. Inzwischen findest Du eine Reihe wirklich guter Quellen im Artikel, was die Zeugen Jehovas angeht. Du schreibst und tust hier Dinge, die im Kontext der Zeugen Jehovas brandgefährlich sind. Wenn Du zum Beispiel eine Steigerung von 33% bei der Akzeptanz von Homosexualität schreibst, so ist es mathematisch richtig, aber jeder vernünftig denkende Mensch würde eine Steigerung von 12 auf 16% nicht so darstellen, ganz zu schweigen von Menschen, die sich mit der Analyse von Daten auskennen. Zumal die Akzeptanz bei anderen Religionen bei >50% liegt. Hinter den Zahlen verbergen sich aber Schicksale. Möchte jemand, der als Kind bei den Zeugen Jehovas geboren wurde, offen seine Homosexualität leben, wird er mit dem sozialen Tod bestraft (Gemeinschaftsentzug). Ich weiß nicht ob Du Dir vorstellen kannst, was dies bedeutet. Auch hier kannst Du Dich inzwischen gut einlesen.

Bei Bluttransfusionen sprichst Du von einer freien Entscheidung. Aber auch hier droht der soziale Tod. Tritt der schlimmste Fall ein, werden die Zeugen Jehovas ein sogenanntes "Krankenhausverbindungskomittee" aktivieren. Da kümmern sich dann mehrere "Älteste" um Deine freie Entscheidung: Jehovah's Witnesses defend hospital visits that push for bloodless treatment | CBC News

Ich hoffe, Du musst derartige Situationen nie erleben. Aber hier, bei wikipedia, geht es darum, klar darzustellen wie die Dinge liegen. Ich weiß z.B. darüber sehr viel, kann aber nur das in den Artikel einfließen lassen, was ich mit Quellen belegen kann. Da gibt es dann Leute, die es mir sehr schwer machen, weil sie freihändig Quellen ablehnen.

Dir sei z.B. Sarah Ruth Pohls Studie zur Kindererziehung bei den Zeugen Jehovas empfohlen. Dann würde ich dringend empfehlen, sich mit dem Verfahren der Royal Commission in Australien zum Themenkomplex "Kindesmissbrauch" auseinanderzusetzen. Und es gibt erste Ergebnisse der Aufarbeitungskomission zu den Zeugen Jehovas in Deutschland. Die Zeugen Jehovas sind eine "High Control Group", und sowas hat die Tendenz gefährlich zu werden. Hier wäre eine Auseinandersetzung mit Steven Hassans B.I.T.E. - Modell sinnvoll.

Deine Vergleiche mit den Weltreligionen sind ebenfalls ein Move aus der Trickkiste der Zeugen Jehovas und hat hier, glücklicherweise, nichts verloren. Die Zeugen Jehovas sind keine Weltreligion und verhalten sich auch nicht wie eine. Es gibt enge und sehr problematische Kontrollstrukturen.

Zu guter Letzt: Es geht mir persönlich nicht um ein Bashing der Zeugen Jehovas. Aber es muss klar gesagt werden, was ist. Und das ist bei einer geschlossenen Gemeinschaft wie den Zeugen Jehovas schwer zu erreichen. Von daher sind u.a. Urteile, wie jenes in Zürich oder dieses in Hamburg, so wichtig. --Von hamburg (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Coyote III -> Da Du die AfD erwähnst: Gerade hier wird z.B. ein Urteil des LG Köln gleich zu Beginn zur Einordnung als "Verfassungsfeindlich" genutzt.

Dann sei auch noch einmal daran erinnert, dass wir hier am Abschnitt "Kontroversen" arbeiten. Die zitierte Passage ist nicht die einzige im Urteil mit Bezug zu Bluttransfusionen, es heißt dort auch: "Indes ist es zulässig, die Anhänger der Zeugen Jehovas in dieser Form zu bewerten, da sie unstreitig z.B. dazu angehalten werden, ihren Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf."

Diese klare Einordnung zum Themenkomplex "Verweigerung von Bluttransfusionen" von einem deutschen Gericht, rechtskräftig geworden, in Bezug auf ein Körperschaft des öffentlichen Rechts, die im Anerkennungsverfahren abweichende Angaben machte. Die eben doch, nun gerichtsfest, verbrecherische Praktiken pflegt und gegen Grundrechte verstößt.

Es wird auch (immer noch nicht) ausreichend gewürdigt, dass FECRIS hier Beweise beizubringen hatte. Es ist eben nicht eine bloße erlaubte Meinungsäußerung (und selbst dann wäre das Urteil erwähnenswert), sondern fusst auf einem soliden Verfahren. --Von hamburg (Diskussion) 15:42, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Moin @LitKrik es gibt die Kommentierung und Einordnung des Urteils durch das Institut für Weltanschauungsrecht: weltanschauungsrecht_aktuell_5_0.pdf --Von hamburg (Diskussion) 15:54, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist zwar nicht geregelt, aber oftmals Usus und ich würde es gut finden, wenn hier tatsächlich nur dritte Meinungen gesammelt werden. Dazu diskutiert werden kann ja hier drüber. --Coyote III (Diskussion) 00:03, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

3M - Es geht ja um diese Ergänzung. a) die Kernaussage ist: „Laut Landgericht darf ___ als ___ angesehen werden“. Ich mache es mal an einem anderen Beispiel deutlich: „Landgericht entscheidet, die AfD darf als rechtsextreme Partei angesehen werden.“ - ja schön, aber das Landgericht eröffnet hier nur einen Spielraum, was man wie ansehen darf bzw. sich entsprechend öffentlich äußern darf. Ein Möglichkeitsspielraum ist nicht „Wissen über die ZJ“. Etwas anderes wäre, wenn etwa ein reputabler Politikwissenschaftler die AfD als ___ einordnet. Das wäre etwas, was u.U. in einem Artikel über die AfD gut untergebracht wäre. Entsprechend sehe ich das hier bzgl. eines Artikels zu den Zeugen Jehovas. b) Es ist in der strittigen Ergänzung noch eine Erläuterung des Landgerichts wiedergegeben, dass sich <keine Bluttransfusion zu erlauben> auf das Lebensrecht auswirken kann. Dass die JZ das nicht erlauben, steht schon im Artikel. Dass sich das „auf das Lebensrecht auswirken kann“ ist irgendwie klar; es ist nur sehr begrenzt eine Feststellung des Landgerichts <über die ZJ>. Es ist zudem innerhalb der strittigen Ergänzung die sekundäre Ebene, funktioniert also nicht eigenständig ohne a). In Summe, wie man es dreht und wendet, es ist mMn nicht sinnvoll, diese Passage im Artikel zu haben. --Coyote III (Diskussion) 14:53, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

3M Gerichte urteilen in der Regel nicht über wissenschaftliche Wahrheiten, sondern darüber, ob Aussagen so getroffen werden dürfen, wie sie getroffen wurden. Da wir hier aber eine an wissenschaftlicher Literatur orientierte Enzyklopädie schreiben, sollten wir uns wissenschaftliche Sekundärliteratur beziehen, wenn wir Urteile fällen. Auch und gerade bei derart umstrittenen Gegenständen wie den Zeugen Jehovas. Da diese hier offensichtlich nicht vorliegen, sollte der Satz draußen bleiben. --LitKrik (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

3M sehe ich genauso. --TechArtGer (Diskussion) 21:37, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Moin.

Ich glaube dass das ein Problem der deutschen Sprache ist.

Gegenstand des Verfahrens waren ja die Aussagen von der Beklagten über die ZJ.

Der Satz "was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf." ist nicht zu verstehen, wie die im Deutschen übliche Schlussfolgerungs-Redewendung "Demzufolge darf man annehmen, dass...". In diesem Kontext des Gerichtsurteils geht es tatsächlich darum welche Äußerungen man tun darf.

Anders ausgedrückt sagt der Satz: "In Anbetracht der Tatsache, dass ZJ Bluttransfusionen für Kinder verweigern ist es erlaubt (bzw. rechtlich nicht zu beanstanden) diese Tat im Rahmen der Meinungsäußerung als "Verbrechen" zu bezeichen."

Um mehr geht es hier nicht. Die Aussage des Gerichts ist mitnichten eine Feststellung, dass es sich hierbei tatsächlich um ein Verbrechen handelt.

Wenn nun der Satz ohne den Gesamtkontext in Wikipedia mit einfließt, kann der uninformierte Lesser dazu verleitet werden anzunehmen, dass das Gericht davon ausgeht, dass das ein Tatsachenbestand ist ("darf man sagen" im Sinne von "Ist festzustellen, dass ...")

.

Man kann das ganze umgehen, in dem man schreibt, dass es Leute gibt, die die Ablehnung der Bluttransfusionen für Kinder als "verbrechen" betrachten und dass ein Gericht festgestellt hat, dass man das so auch im Rahmen der Meinungsfreiheit sagen darf.

Wäre die Aussage war? - Ja.

Gehört diese Aussage in ein WIKI? - Nein.

Warum nicht? Nun es ist völlig logosch, dass es Leute gibt, die gegen was sind (das wird im Artikel auch so zum Ausdruck gebracht).

Dass gerichtlich festgestellt wurde, dass die Leute auch sagen dürfen, was sie sagen, muss man aber nicht dazu schreiben - es sei denn, man möchte absichtlich einen negativen Bias bei dem Leser platzieren.

.

So ein Satz, bringt nichts in der Richtung "Was lerne ich über ZJ" - es ist nur blah blah, der einen Kampf aus der realen Welt hier in die Wikipedia holt. Es gibt Menschen die nicht damit leben können (oder es nicht verstehen), dass sich gewisse Leute ein eigenes religiöses Welbild aussuchen. Die einzige logische Schlussfolgerung ist also, dass die Organisation die dahinter steht korrupt sein muss und die Mitglider gegen Ihren Willen dort behält (oder ähnliches) ... Und diese Mitglieder (besonders die Kinder) arm dran sind und dringend darüber informiert werden müssen, was für eine schreckliche Organisation das ist.

.

Sicherlich hat die Organisation (wie alle anderen auch) ihre Schattenseiten. Und es soll sich keiner bewogen fühlen da ein Blatt vor den Mund zu nehmen, wenn es was offsichtliches zu sagen gibt.

Allerdings gibt es da genug Handfestes (das steht ja schon drin im Artikel) so dass es nicht nötig tut auch noch interpretierbares vorinterpretiert als Tatsachen zu verkaufen. Das wird einem Lexikon nicht gerecht.

.

Von daher finde ich die Revertierung im Rahmen der Lesbarkeit des Artikels gerechtfertigt, da der Einschub kein grundlegendes Wissen beisteuert und vorhandene Aussagen werder erhellt noch stützt.

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Die Faktenlage ist doch einfach:

- ZJ lassen sich selbst und ihren Familienangehörigen kein Blut zu medizinischen Zwecken verabreichen. (Das leugnet keiner.)

- Die Meinung darüber ob die Gabe von Blut immer von nöten ist wenn dies "medizinisch indiziert" erscheint, gehen auch bei Experten auseinanden (z.B. Film "Böses Blut, Süddeutscher Rundfunk"). (Die Vertreter der jeweiligen Seite sprechen der jeweiligen Gegenseite die Richtigkeit ab.)

- Es gibt Menschen die generelle Haltung der ZJ zu Blutprodukten kritisieren und die öffentlich durch "starke Meinungsäußerungen" kund tun. - Laut Gerichtsurteil HH dürfen die das auch.

- Es sterben jährlich Menschen an Unfällen und Krankheiten - Auch ZJ. - Einige dieser medizinischen Vorfälle werden üblicherweise mit Blutprodukten behandelt. - ZJ lehnen diese ab.

-- Demzufolge gibt es ZJ die an einem medizinischen Vorfall sterben, der üblicherweise mit Blutprodukten behandelt wird, ohne diese Behandlung zu erhalten.

-- Darunter sind logisher Weise auch Kinder.

- Es sterben also ZJ und Kinder von ZJ die kein Blut bekommen haben, obwohl sie welches bekommen hätten, wenn sie keine ZJ gewesen wären.

-- Es gibt die Möglichkeit, dass die Behandlung anders verlaufen wäre, wenn sie Blutprodukte bekommen hätten. (Mögliches überleben, mögliches überleben mit Komplikationen/Spätfolgen, mögliches tage-, wochen- oder monatsweises "länger Leben")

- Es gibt auch ZJ und Kinder von ZJ, die eine Behandlung überlebt haben, bei der normalerweise Blutprodukte gegeben worden wären, diese aber keine bekommen haben.

-- Auch hier gäbe es die Möglichkeit, dass die Behandlung anders verlaufen wäre, wenn diejenigen Blut bekommen hätten. (Möglicher Tod durch Schock, Transfusionsbedingte Komplikationen / Spätfolgen.)

.

Und diese beiden Fronten in einem klaren Text zu formulieren, ohne für eine der beiden Seiten Partei zu ergreifen, wäre hier die hohe Kür.

Ich finde das ist im aktuellen Text schon ganz gut gelöst.

.

Andererseits könnte man die jeweiligen Folgen für beide Szenarien und die religiösen sowie etischen Beweggründe dort noch klarer formulieren. Aber ab wann ist es "too much"?

Es ist halt nicht immer einfach eine medizinische Entscheidung zu treffen (z.B. für oder gegen eine Chemotherapie).

Und aus rein medizinischer Sicht ist auch Blut auch kein sicheres Heilmittel (Patenkind von nem Arbeitskollgen hat z.B. Hepatitis wegen Bluttransfusion.)

Bloß gehört das alles da mit rein? oder hat das mit dem Kern nichts mehr zu tun? Es sagt sich so einfach "ZJ lassen Kinder sterben" - aber es ist ja nicht so, dass ZJ Kinder Massenweise von der Brücke werfen würden ... right?

.

Tschüss Monolog2008 (Diskussion) 16:43, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Weitere Meinung: Der aktuelle Absatz ist gar nicht nicht so schlecht, ich würde ihn aber noch weiter entschlacken. Wir können hier nicht die gesamte Diskussion um die religiösen, ethischen und rechtlichen Auswirkungen der Ablehnung ausrollen. Es gibt eine Selbstdarstellung, auf deutsch und einfach verständlich unter https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/oft-gefragt/jehovas-zeugen-warum-keine-bluttransfusion/. Die kann man erstmal zitieren, ohne auf wissenschaftliche, englische Quellen zurückzugreifen. Und dann sollte einfach erwähnt werden, dass dies in vielen Gesellschaften ethischen und rechtlichen Grundsätzen widerspricht, speziell wenn es um das Kindeswohl geht. Alles weitere findet der interessierte Leser unter https://www.google.com/search?q=zeugen+jehovas+bluttransfusionen. Durch das willkürliche Herauspicken von Einzelaspekten aus tausenden von Quellen fühle ich mich bevormundet. Wenn mich das Thema interessiert liefert mir Google zuverlässige Quellen aus allen Perspektiven. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:57, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Primärquelle dürfen wir nicht verwenden, aber wenn wir die Aussagen auch an anderer Stelle finden, wäre es sinnvoll, diese im Zuge der Neutralität einzupflegen. --TechArtGer (Diskussion) 18:13, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sehe ich anders: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:43, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da bin ich bei dir, auch was andere Aspekte auf deiner Seite angeht. Ich kenne Kollegen, die (je nach Artikel) diesen eigentlich logischen Gedanken trotzdem ablehnen. Danke jedenfalls für den Anstoß. --TechArtGer (Diskussion) 09:22, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie Sarah Ruth Pohl in ihrer Studie "Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas" herausgearbeitet hat, ist speziell bei den Zeugen Jehovas, was die Nutzung von Primärquellen angeht, Vorsicht geboten. Außen- und Innenkommunikation weichen teilweise stark voneinander ab. Von hamburg (Diskussion) 09:33, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

An welchen Stellen siehst Du diesbezüglich Abweichung? Sie kommunizieren doch ganz offen, dass sie keine Bluttransfusionen akzeptieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:40, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zeugen Jehovas:

Was viele sagen: Jedes Jahr sterben viele Zeugen Jehovas (darunter auch Kinder), weil sie Bluttransfusionen ablehnen.

Fakt ist: Das ist eine völlig haltlose Behauptung.

Urteil Zürich (rechtskräftig):

Aussage:

„Es sterben immer wieder Gläubige nach Verkehrsunfällen oder Frauen bei einer Geburt.“ …Das sei gerichtsnotorisch, so der Richter. „Es handelt sich um eine simple Tatsachenbehauptung ohne Werturteil.“ Von hamburg (Diskussion) 14:49, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie ich oben schon schrieb, sollten wir hier nicht die ganze Diskussion aufrollen. Es geht erst mal um die Aussage, dass sie keine Bluttransfusionen akzeptieren, dafür will ich die Primärquelle benennen. Und anschließend kann man schreiben, dass dies medizinische, ethische und rechtliche Konflikte auslöst, speziell wenn es um das Kindeswohl geht. Und dafür kann man weitere Quellen benennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:32, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du willst also eine (den Sachverhalt stark verfälschende) Primärquelle einführen? Das ist beachtlich, da gerade bei diesem Lemma eine Festhalten an Wikipedia:Belege dringend geboten ist. Ebenfalls bemerkenswert ist der Spread zwischen Diskutanten, die nur wissenschaftliche Quellen (kurz vor Nobelpreis) akzeptieren wollen, und Deinem Standpunkt. Es gibt auf jeden Fall brauchbare Sekundärquellen, diese sollten hier genutzt werden. Nach Wikipedia:Belege/Recht sollten im Übrigen die Urteile Zürich/Hamburg Eingang finden, da sie direkt die Kontroverse betreffen. --Von hamburg (Diskussion) 16:58, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schlage folgende Version vor für den Abschnitt vor https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=prev&oldid=240541853:

„Seit 1945 ist das Blutverbot der Wachtturm-Gesellschaft, das Transfusionen für Zeugen Jehovas untersagt, ein Hauptkonfliktpunkt. Besonders umstritten ist die Ablehnung von Bluttransfusionen auch in lebensgefährlichen Situationen, was oft zu Berichten über Todesfälle und staatlichen Eingriffen bei Kindern aus Zeugen-Jehovas-Familien führt.

Zeugen Jehovas erkennen an, dass Mitglieder durch die Ablehnung von Bluttransfusionen gestorben sind. Eine Ausgabe von Erwachet! aus dem Jahr 1994 berichtete über fünf Jugendliche im Alter von 12 bis 17 Jahren, die Bluttransfusionen ablehnten, von denen drei starben. Der Artikel lobte ihre Entschlossenheit und ihren Mut, obwohl Kritiker der Gesellschaft dies hervorhoben. Der Tod ist jedoch nicht die unvermeidliche Folge der Ablehnung von Blut: Zeugen Jehovas haben sich aktiv für die Entwicklung von Alternativen, wie Blutvolumen-Expander, eingesetzt. Die Wachtturm-Gesellschaft hat weltweit Krankenhausverbindungskomitees eingerichtet, um das medizinische Personal über die Wünsche ihrer Mitglieder zu informieren, und hat Materialien zur Auflistung akzeptabler Alternativen erstellt.

Kritisiert wird, dass die Wachtturm-Gesellschaft durch ihre Krankenhausverbindungskomitees unangemessenen Druck auf Zeugen Jehovas als Patienten ausübt. Es wird argumentiert, dass Entscheidungen hospitalisierter Zeugen, Bluttransfusionen abzulehnen, nicht als autonom und wohlüberlegt, sondern als Ergebnis von Zwang, möglicherweise unter Androhung des Ausschlusses aus der Gemeinschaft, anzusehen sind. Auch medizinisches Personal äußert Bedenken über den Einfluss, den Familienmitglieder der Zeugen auf Patienten bei Entscheidungen über Blutbehandlungen haben, selbst wenn diese erwachsen sind.“

Neutral bequellt und jeweils die relevanten (globale Gültigkeit) Punkte eingearbeitet. --Von hamburg (Diskussion) 13:29, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Einrückung entfernt
Ja ich will eine, manche Sachverhalte stark verfälschende, Primärquelle verlinken. Es geht um den Sachverhalt, dass die Zeugen Jehovas die Bluttransfusionen ablehnen. Und das will ich durch die Primärquelle belegen. Und der Leser soll sich die Primärquelle ansehen und auch die "haltlosen Behauptungen". Der Leser soll sich auch den Twitterkanal von Trump ansehen und das Wahlprogramm der AfD. Und ebenso soll er die Einschätzungen anderer dazu lesen. Ihm böse Webseiten vorzuenthalten empfinde ich als Bevormundung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Offen gesagt: Davon halte ich gar nichts, da wir genügend Sekundärquellen haben. Quasi automatisch stellt sich bei der Verwendung der Primärquelle ZJ eben auch die Frage, warum wir nicht die Primärquelle der Gegenseite https://jz.help/problembereiche/bluttransfusionsverbot/ einführen. Deine Intention verstehe ich persönlich und halte auch so gar nichts vom "betreuten lesen". Aber genau hier hilft bei diesem Abschnitt die Verwendung von Sekundärquellen. Von hamburg (Diskussion) 09:29, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht hier gar nicht darum, was wir von etwas halten. Es geht um die Wikipedia Regeln. Da gibt es erstens keine Regel, die Primärquellen per se verbietet. Zweitens haben wir Editoren Sachverhalte neutral darzustellen und wenn es kontroverse Ansichten zu einem Thema gibt, haben wir beide Seiten darzustellen. Nur das ist Journalismus, alles andere ist Meinung und die brauchen wir hier nicht, dafür gibts Facebook und X. Wenn jemand einem Lemma gegenüber nicht neutral sein kann, weil er selbst oder Angehörige betroffen sind, dann macht es die Sache natürlich nicht leichter. Einen guten Morgen wünscht --TechArtGer (Diskussion) 10:02, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für diesen, wieder mal, vor Qualität nur so strotzenden Beitrag. Lies Dir mal in aller Ruhe und bei wachem Verstand vor dem Hintergrund der hier geführten Diskussion (und ja, hier darf ich auch eine Haltung haben), die Ziffern 1, 4 und 5 unter dem oben bereits verlinkten Wikipedia:Belege durch. Du wirst schon dahinter kommen. Und möglicherweise ist es für das Lemma besser, es schreiben Menschen mit profundem Wissen dazu und nicht Leute, die parallel an 500 Artikeln zu irgendwelchen Denkmalen im österreichischen Hinterland mitarbeiten. Von hamburg (Diskussion) 10:31, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Primärquellen sind ausgesprochen erwünscht, wenn es um Zitate oder Daten geht. Sie sind unzulässig, um Wertungen darauf zu stützen. Hier möchte SaL die Richtlinie der ZJ in ihrer Originalfassung vorstellen und dann auf Sekundärquellen gestützt einordnen. Das halte ich für mustergültig. Grüße --h-stt !? 19:15, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der verlinkte jw.org-Artikel ist ein PR Hit Piece und hat mit den Richtlinien nichts zu tun. Die Realität wird bei jz.help abgebildet. Von hamburg (Diskussion) 20:36, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

jz.help ist Einordnung. Oder um es deutlich zu sagen: POV. So wie jw.org auch. Wir müssen hier alle Perspektiven darstellen und können nicht den Aussteigern die Definitionsmacht geben. Wenn du das nicht unterscheiden kannst, sehe ich deine Beiträge eher skeptisch. Grüße --h-stt !? 15:51, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Würdest Du meine Beiträge lesen wüsstest Du, dass ich gegen jedwede Primärquellen argumentiere. Wie man nun sieht, aus gutem Grund. Es gibt ausreichend neutrale Sekundärliteratur. Auf diese sollten wir uns stützen, gerade bei diesem heiklen Thema. Es geht buchstäblich um Menschenleben. Und außerdem müssen wir absolut nicht alle Perspektiven darstellen, Stichwort False Balance. Von hamburg (Diskussion) 16:41, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Einrückung entfernt
Ich finde, die Zusammenfassung der engl. Seite bzgl. Bluttransfusionen fasst es korrekt und neutral zusammen. Quellen sind auch genügend vorhanden:

Die Zeugen Jehovas glauben, dass die Bibel den Christen verbietet, Bluttransfusionen anzunehmen. In ihrer Literatur heißt es: "'Enthaltung von ... Blut' bedeutet, keine Bluttransfusionen anzunehmen und kein eigenes Blut für Transfusionen zu spenden oder aufzubewahren."[1][2] Dieser Glaube beruht auf einer Auslegung der Heiligen Schrift, die sich von der anderer christlicher Konfessionen unterscheidet.[3] In der Literatur der Zeugen Jehovas wird gelehrt, dass die Ablehnung von Transfusionen von Vollblut oder seinen vier Hauptbestandteilen - rote Blutkörperchen, weiße Blutkörperchen, Blutplättchen und Plasma - eine nicht verhandelbare religiöse Haltung ist und dass diejenigen, die das Leben als ein Geschenk Gottes respektieren, nicht versuchen, das Leben durch die Aufnahme von Blut zu erhalten,[5][6] auch nicht im Notfall.[7] Den Zeugen wird beigebracht, dass die Verwendung von Fraktionen wie Albumin, Immunglobulinen und Hämophiliepräparaten nicht absolut verboten ist, sondern eine Frage der persönlichen Entscheidung ist[6][8]. Die Doktrin wurde 1945 eingeführt und hat seither einige Änderungen erfahren. Mitglieder der Gruppe, die sich freiwillig einer Transfusion unterziehen und nicht als reumütig gelten, werden so angesehen, als hätten sie sich von der Gruppe distanziert, indem sie ihre Lehren aufgeben[9][10][11], und werden in der Folge von den Mitgliedern der Organisation gemieden.[12] Obwohl die Mehrheit der Zeugen Jehovas diese Lehre akzeptiert, tut dies eine Minderheit nicht.[13][14] Die Watch Tower Society hat einen Krankenhausinformationsdienst eingerichtet, um Aufklärung zu betreiben und unblutige Operationen zu erleichtern. Dieser Dienst unterhält auch Krankenhaus-Verbindungskomitees[15].--TechArtGer (Diskussion) 08:49, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Moin @Niki.L, vielen Dank für Deinen Edit!

Wenn man diesen so liest fragt man sich unwillkürlich, wie die Richter am LG Hamburg zu der Einschätzung kommen konnten, man könne die Praxis der Verweigerung von Bluttransfusionen als verbrecherisch bezeichnen.

reinquetsch: Man hat es dir schon wiederholt erklärt: die Richter bezeichnen das ja gar nicht als "verbrecherisch". Sie haben nur entschieden, dass aufgrund des weitgefassten Schutzes der Meinungsfreiheit niemand verurteilt werden darf, der das als "verbrecherisch" bezeichnet, unabhängig davon, ob eine solche Bezeichnung sachlich zu rechtfertigen ist.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da steht ja auch nicht, die Hamburger Richter hätten diese Praxis als verbrecherisch bezeichnet, dies habe ich nie behauptet, mir wurde auch nix erklärt. Erklärungsbedarf besteht bei Dir. Bei dem was so manch einer zu der beinahe vollumfänglichen Meinungsfreiheit insinuiert, kann man sich schon fragen, warum die Zeugen Jehovas überhaupt klagen. Und wenn man ihnen eines nicht vorwerfen kann, dann das sie schlechte Anwälte hätten. --Von hamburg (Diskussion) 21:15, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Vorher noch eines. Sei so gut und lerne bitte korrektes einrücken. Danke! --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Du lenkst vom Thema ab. Mehrere User haben Dir hier schon erklärt, dass Du das Gerichtsurteil des LG Hamburg falsch interpretierst und damit Quellen für Argumente und Aussagen von Dir, die Du im Artikel sehen möchtest, zweckentfremdest. Wie es ein anderer User weiter oben schon mal ausformuliert hat: Nur weil das Gericht zu der Entscheidung gelangt, dass man das so sehen könne, heißt das noch lange nicht dass das der Wahrheit entspricht. Dem wäre nichts hinmzuzufügen.--87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Danke fürs Einrücken. Formalismen. So wichtig.

Zum Glück geht es hier ja nicht um das Hamburger Urteil, oder? Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, warum die Zeugen Jehovas sich die Mühe machen zu klagen, wenn doch ohnehin jeder alles sagen darf? Oder zu kompliziert? Soll ich in einfacher Sprache fragen? --Von hamburg (Diskussion) 22:53, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wer hat den das LG Hamburg ins Spiel gebracht? Du, jemand anders oder ich? Lass doch einfach die Nebelkerzen und Diskussionsverschleppungen... --87.189.239.92 23:56, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das LG Hamburg hatte unter Punkt 1.25 über die Zulässigkeit der folgenden Aussage zu entscheiden: »Sprechen wir Klartext: die Zeugen Jehovas [...] einer Bewegung, [...] welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet [...]."

Das Gericht urteilt, dass diese Aussage zulässig ist (die notwendigen Anknüpfungstatsachen vorliegen) und die Zeugen Jehovas verlieren in diesem Punkt. Interessant ist die Begründung des Gerichts. Es werden mehrere Punkte aufgeführt, dann kommt das Gericht zum Thema "Bluttransfusion": "Auch die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen darf als Missachtung fundamentaler Menschenrechte angesehen werden, da sie sich auf das Recht auf Leben eines Menschen auswirken kann." (Hervorhebung durch mich) Dies ist der Schluss des Gerichts, nicht der verklagten Gegner.

Punkt 1.4, folgende Aussage ist zu bewerten: »Die begrenzte Zeit des Berichts erlaubt mir nicht, zahlreiche Beispiele dafür zu erwähnen, wie die Anhänger dieser Sekte [...] religiös motivierte Verbrechen begehen.“

Auch hier verlieren die Zeugen Jehovas. Begründung des Gerichts: "Indes ist es zulässig, die Anhänger der Zeugen Jehovas in dieser Form zu bewerten, da sie unstreitig z.B. dazu angehalten werden, ihren Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf." (Hervorhebung durch mich)

@Niki.L geht daher fehl, wenn er glaubt dieses Thema mit etwaig unter der Ärzteschaft kursierenden Gerüchten oder vermeintlichen Vorwürfen, die sich bei genauerem Hinsehen als Tatsachen herausstellen, korrekt wiederzugeben.

Die tatsächlichen Kontroversen drehen sich um das fundamentale Menschenrecht auf Leben. --Von hamburg (Diskussion) 08:49, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Objektiv falsch ist folgende Aussage von @Niki.L: „ Sie haben nur entschieden, dass aufgrund des weitgefassten Schutzes der Meinungsfreiheit niemand verurteilt werden darf, der das als "verbrecherisch" bezeichnet, unabhängig davon, ob eine solche Bezeichnung sachlich zu rechtfertigen ist.“

Die Hamburger Richter hatten nach §§ 185 – 187 StGB zu urteilen. Damit kommt es bei Tatsachenbehauptungen auf deren Wahrheit an. Bei Werturteilen müssen hinreichende Anknüpfungstatsachen vorliegen, die diese Wertung stützen.

War auch schon einmal alles Bestandteil der Diskussion. --Von hamburg (Diskussion) 09:31, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

War alles schon mehrmals Bestandteil der Diskussion. Nur hast du's einfach nicht verstanden. Deine falschen Schlussfolgerungen werden nicht wahrer, nur weil du sie immer und immer wieder wiederholst. Hamburg war ein Zivilrechtsprozess, kein Strafrechtsprozess. Jehovas Zeugen sind eine Körperschaft des Öffentlichen Rechts. Als solche stehen sie bei derartigen zivilrechtlichen Prozessen nicht unter einem besonderen Schutz, sondern, im Gegenteil, sie müssen sich mehr gefallen lassen als eine Privatperson. Denn die relevanten Gesetze werden in solche einem Verfahren gegen das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung abgewogen, und das Recht auf Meinungsfreiheit wird gerade dann besonders großzügig ausgelegt, wenn es um Vorwürfe gegen eine Körperschaft des öffentlichen Rechts geht, denn schließlich soll das Recht auf freie Meinungsäußerung ja Machtkritik schützen. Daher zum letzten mal: Für den Text einer Enzyklopädie lässt sich aus einem solchen Urteil nichts gewinnen. Weitere derartige Versuche von dir, die Diskussion auf zeitraubendste Weise immer wieder mit neuen falschen Brocken in die Länge zu ziehen zu wollen, werde ich nur mehr ignorieren; werte das Schweigen nicht als Zustimmung, die dich zu Änderungen am Artikel berechtigt.--Niki.L (Diskussion) 13:53, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebelein, Du bist es, der hier die Quellen nicht liest und ein Verständnisproblem hat. In dem Verfahren vor dem LG HH entfalten die Ehrenschutzvorschriften der §§ 185ff. StGB auf juristische Personen des öffentlichen Rechts Wirkung. Steht im Urteil. Fußt auf BGH, Urteil vom 02.12.2008 - VI ZR 219/06. Wird auch im Urteil des LG referenziert. Was willst Du denn noch? Ein Telefonat mit dem Richter?

Dein Text ist also nichts weiter als TF. --Von hamburg (Diskussion) 14:31, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst Dir ja gerne meinen Vorschlag zu Gemüte führen, da kommt das Hamburger Urteil nicht vor. Allerdings sollte Dir dieses zu denken geben, da Dein Edit in keinster Weise der tatsächlichen Tragweite der Blutdoktrin gerecht wird. Vor diesem Hintergrund warte ich immer noch auf stichhaltige Antworten auf meine Kritikpunkte zu Deinem Edit. Bisher gab‘s nur TF und Nebelkerzen. Ach ja, und den häufigen Hinweise auf „nicht verstehen“. --Von hamburg (Diskussion) 14:41, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Daher habe ich ein paar Fragen an Dich:

1. "Gelegentlich wurde behauptet, Jehovas Zeugen hätten ihre Kinder verstoßen, nachdem diesen von Ärzten Blut verabreicht worden war. Solche Vorwürfe konnten jedoch nie verifiziert werden und widersprechen der Lehre der Religionsgemeinschaft. Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben." Der ganze Absatz liest sich in der Quelle wie folgt und beginnt mit einem Zitat: "‘Unfortunately there have been instances where Jehovah’s Witness parents have rejected their child following a transfusion of blood given against their wishes. Doctors should bear this possibility in mind also when considering whether this sort of treatment should be given’. This appears to be a construction of the Society’s critics, here accepted as fact by the BMA with considerable consequences for the decision-making process. The alleged rejection of children has not been verified, nor has the author found any reference to them in the literature produced by the medical community or by the Watch Tower Society. One surgeon reported being informed by a Witness mother that she would reject her child if he was transfused but, he wrote, she later retracted this position after discovering it was not in line with the Society’s policy." Du nimmst also eine offensichtlich falsche Aussage von Gegnern der Zeugen Jehovas (da gibt's viele) und deren Widerlegung, lässt aber die Relativierung weg. Man mag sich die Situation gar nicht vorstellen, in der eine Mutter einem Arzt sagt, sie würde ihr Kind nach einer Bluttransfusion verachten. In einer Situation, in der es offensichtlich um Leben und Tod geht. Meine Frage an Dich: Findest Du, Du hast den Absatz im gegebenen Kontext richtig wiedergegeben? Ist die pauschalisierende Diskreditierung der Kritiker, die mit Deiner Zitierweise zwangsläufig einhergeht, von Dir gewollt?

reinquetsch Ich versteh auch nach oftmaligem Lesen nicht, womit du hier ein Problem hast. Die Quelle belegt sowohl dass an JZ eine solche Kritik (Kinder würden verstoßen) geäußert wird als auch enthält sie die Widerlegung einer solchen Kritik; das hab ich so zusammengefasst. Nicht ich habe solche Kritik diskreditiert, sondern das tut schon die von mir beigebrachte unabhängige Quelle, sogar mit deutlicheren Worten als ich sie gebraucht habe.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Der von Dir zitierte Passus residiert unter der Überschrift "Response of the British Medical Community". Die zitierte Publikation, in der von einem Verstoßen der Kinder nach einer Bluttransfusion gesprochen wurde, ist von 1988. Es ist wirklich müßig. Es gab dann tatsächlich noch einen Arzt, dem eine Zeugin Jehovas sagte, dem wäre so. In Österreich gab es Ärzte, die Ähnliches erlebten. Und glockenklar: Dies gehört alles nicht hier rein. Es gibt in der Quelle sehr geeignete Passagen, um die Kontroverse auszuleuchten. Der von Dir eingeführte Passus dient der bekannten Strategie der Zeugen Jehovas, Kritiker zu diskreditieren. Von hamburg (Diskussion) 23:21, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Genau das was @Niki.L geschrieben hat, steht so in der Quelle. Wo sind die Belege für Deine Behauptung, hier würde eine Diskretitierung der Kritiker durch Niki.L stattfinden? --87.189.239.92 01:36, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nicht alles, was in einer Quelle steht, gehört hier rein. Ich empfehle Dir das Mentorenprogramm. Von hamburg (Diskussion) 09:49, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dass du meinst, der Vorwurf gegen Zeugen Jehovas solle nicht erwähnt werden, weil er die Kritiker der Zeugen Jehovas diskreditiere, deute ich so, dass wir uns offenbar immerhin darin einig sein, dass die Kritiker in diesem Punkt falsch liegen. Das ändert aber leider nichts daran, dass das eine der am emotionalsten diskutierte Kontroversen rund um Zeugen Jehovas ist und daher der Vorwurf und seine Widerlegung im Kontroversenabschnitt richtig aufgehoben sind. Wenn dieser Vorwurf tatsächlich nur ganz vereinzelt und regional aufgekommen wäre, dann hätte ihn zB Josef Holzki (seinerzeit Vorsitzender der European Associations of Paediatric Anaesthesia, der Vorläuferorganisation der heutigen European Society for Paediatric Anaesthesiology) wohl kaum in seinem Werk Blood Transfusion in Children (Tuttlingen 2005) als „well spread rumour“ bezeichnet, das auf Ärzte einigen Druck ausübe.--Niki.L (Diskussion) 20:56, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Klar ist der Vorwurf falsch, ist ja auch ein Strohmann-Argument von Dir. Bei der Quelle "Holzki" müsstest Du mal ein bisserl nachlegen. Vermutlich bedienst Du Dich bei Besier, aber so wird das nix. Und ein "well spread rumor" wäre, selbst wenn Du es sauber bequellen kannst, eben nur das: Ein Gerücht. Es gibt allerdings sehr klare Kontroversen zu diesem Thema, diese werden in meinem Editvorschlag auch so benannt. Zeige doch mal anhand einer aktuellen Quelle auf, dass die angebliche Adoptionsfreigabe irgendwo aktuell diskutiert wird, und zwar von Gegner und nicht von involvierten Ärzten. Bei denen müsste man ja fast vermuten, sie hätten derartiges von den Eltern direkt gehört. Wie in der von Dir vergewaltigten Quelle bei einem Arzt in GB bestätigt. Von hamburg (Diskussion) 21:26, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich erkenne leider weiter nicht einmal einen Ansatz dafür, dass du bereit bist, eine konstruktive Diskussion auch nur zu versuchen. Da dir e i n e aktuelle Quelle (von 2018) aus dem englischen Sprachraum nicht gereicht hat, hab ich eine zweite aus dem deutschsprachigen Raum beigebracht. Die war dir zu lokal, da nur Österreich. Daraufhin bring ich eine dritte Quelle, von europäischer Bedeutung, worauf du wieder ganz von vorne beginnst, sämtliche Quellen wegwischt und behauptest, bei dem ganzen würde es sich nur um eine Strohmann-Argument von mir handeln und ich solle eine aktuelle Quelle beibringen. Eine solche stand im Artikel, bevor du das zurückgesetzt hast. Statt dich mit Quellen zu beschäftigen, spekulierst du herum; aber wie deine Vermutung, ich würde mich bei Besier bedienen (ich hab nicht nachgeschaut, ob Besier was zu dem Thema geschrieben hat; vor mir liegt Holzkis Arbeit), wikipedia verbessern könnte, bleibt dein Geheimnis. --Niki.L (Diskussion) 09:52, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Quelle aus 2018 habe ich bereits ausführlich besprochen, aus dem "deutschsprachigen Raum" hast Du keine Quelle beigebracht. Ist Holzkis Arbeit eine brauchbare Quelle nach Wikipedia-Standards? Du verschwendest meine Zeit. Warum willst Du dieses Thema überhaupt drin haben? Du wirst dann auch zum Thema Gemeinschaftsentzug im Kontext Bluttransfusionen absteigen müssen (siehe Chryssides), aber da meinst Du ja, leide die Übersichtlichkeit.

Mein Vorschlag ist grundsätzlich anders aufgebaut. Zu Deinem Edit ist alles gesagt, Du hast keinen einzigen meiner Kritikpunkte entkräften können. Gerne können wir an meinem Vorschlag arbeiten. Deine bruchstückhaften Versuche, Deinen Edit irgendwie zu retten, sind äußerst unproduktiv. Von hamburg (Diskussion) 10:28, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dr. med. Josef Holzki, ehemaliger Chefarzt der Abteilung für Anästhesie und operative Intensivmedizin der Kinderklinik Köln, ehemaliger Präsident der Federation of the European Associations of Paediatric Anaesthesia, der u.a an Studien bzgl. Blut- und Blutersatzstoffen teilgenommen hat, im European Journal of Pediatric Surgery veröfentlicht hat und vieles, vieles mehr... Bevor Du hier jemanden also Zeitverschwendung unterstellst, tätest Du gut daran Dein Verhalten zu reflektieren und Dich zu hinterfragen ob nebem den vielen Platz den Du hier auf der Disk sinnlos mit Polemik und Unsinn verbrauchst nicht anderen eher die Zeit nutzlos verpulverst. --87.189.225.200 19:19, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer Holzki ist, ist mir bekannt. Und wegen seiner beeindruckenden Vita gehört natürlich alles, was er jemals geschrieben hat, hier rein. Klar. --Von hamburg (Diskussion) 20:07, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und was die Quellenarbeit angeht: Als Du Deine Sichterrechte missbraucht hast, um Deinen POV in den Arikel zu drücken, phantasiertest Du über die Irrelevanz der AJWRB im Kommentar zum Edit. Die bekommt in Deiner Quelle von 2018 ein ganzes Kapitel, von globaler Relevanz. Und nicht wie Dein Strohmann eine Erwähnung im Lokalteil. Wie beurteilst Du denn so die Relevanz innerhalb gültiger Quellen? So wie sie zu Deinem POV passen? --Von hamburg (Diskussion) 14:11, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wer hat hier noch mal eine Warnung wegen Missbrauchs der VM bekommen? Ich sehe hier nur einen, der hier konsequent einen Editwar nach dem anderen anfängt. Kommt irgendwo aus Norddeutschland und verschwendet viele Buchstaben für nix konkretes und subtil verpackten POV. --87.189.225.200 19:22, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

2. Im Gegensatz zu obigem Zitat findet folgender Absatz aus der gleichen Quelle keinen Eingang in Deinen Edit: "The deaths of children refusing blood are presented by the Society as laudable demonstrations of faith under trial. The starkest example of this can be found in the 22 May 1994 issue of Awake!, which celebrated ‘youths who put God first’. The cover featured the images of three children, all of whom had died after refusing blood transfusions: Adrian Yeatts, a fourteen-year-old from Newfoundland, Canada; Lisa Kosack, a twelve-year-old from Toronto, Canada; and Lenae Martinez, a twelve-year-old from Fresno, California. The children all had leukaemia and transfusion was deemed essential to their recovery. However, the children cited transfusion as a violation of their religious beliefs and a threat to their chance at everlasting life, and described forcible transfusion as a gross physical violation. In each case courts found them to be ‘mature minors’ and their wishes informed by genuine religious conviction, and therefore to be respected. The magazine celebrated both their dedication to Jehovah and the rulings of the courts." Dies ist eine unbestreitbare Tatsache (das sind diese Dinger, nach denen die Richter in Hamburg suchen mussten) und diese wird von Chryssides dahingehend kommentiert, dass dies (offensichtlich) von Kritikern auf- und angegriffen wurde. Hier haben wir wir also eine Kontroverse, von zwei Autoren aufgegriffen, stark zugespitzt: Die Zeugen Jehovas feiern ihre toten Kinder, und es gibt Leute, die dies nicht gut finden. Wäre dieser Kritikpunkt nicht besser geeignet, als der unter 1. erwähnte?

reinquetsch: Deine Formulierung ist keine Zuspitzung, wie du euphemistisch behauptest, sondern du lieferst hier eine Geschmacklosigkeit sondergleichen ab. Ich finde den Zynismus ekelerregend, mit dem deine(!) Formulierung die Gefühle der Hinterbliebenen missachtest. Okay, ich versuche dennoch sachlich zu bleiben und frage ernsthaft: Wo soll der Skandal sein, wenn von einem Gericht explizit als mündig eingestufte Minderjährige sich rechtlich dagegen wehren dürfen, ungeachtet der Meinung ihrer Eltern und der Ärzte eine von den Minderjährigen abgelehnte Behandlung über sich ergehen zu lassen? Und fällt dir nicht selber auf, wie inkonsequent du vorgehst, wenn du 2 Sätze weiter unten meinst, du könntest zwar eine dir missliebige Quelle aus 1998 als zu lange her abtun aber du hier unbedingt einen Beleg aus 1994 herankarren willst.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Offensichtlich bist Du der mit den Sprachproblemen. Benutze mal Google Translate und gib "celebrated" ein. Kommt aus der Quelle. Die Quelle von 94 wird in mindestens zwei neutralen Quellen aus den letzten fünf Jahren referenziert. Auf dieser Ebene ist eine Diskussion nicht sinnvoll, oder? Von hamburg (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Auch hier längst Du wieder vom Thema ab. Gehe doch bitte inhaltlich auf die Argumente von Benutzer Niki ein. Ach ja, meines Erachtens gehört die von Dir entfernte Quelle wieder rein. Du behauptest zwar, diese sei "überholt", den konkreten Beweis wo dieser Quelle explizit widersprochen wird oder wo diese explizit korrigiert wird, fehlen von Dir. Da ist es schon als extrem "trollig" zu bewerten, dass Du anderen keine korrekte Artikelarbeit vorwirfst. Auf entsprechende Regularien in den Wikipediarichtlinien sei hingewiesen. Wenn Du nicht weist welche das sind, dann empfehle ich Dir das Mentorenprogramm. --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Welche Quelle soll denn wieder rein? --Von hamburg (Diskussion) 22:37, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Scheinbar verlierst Du Dich schon selbst in Deinen verqueeren Edits??? Da ist eigentlich jede weitere Diskussion mit Dir überflüssig. --87.189.239.92 22:45, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe keine Quelle entfernt, Liebling. Stimmt, Diskussion mit Dir ist überflüssig. --Von hamburg (Diskussion) 22:49, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da es Dir an Anstand und Respekt völlig abzugehen scheint, erübrigt sich wirklich jede Diskussion mit Dir. Don't feed the trolls. Ich empfehle Dir noch mals das Mentorenprogramm der Wikipedia, da hilft man Dir sicherlich auch gerne bei sozialen Skills weiter. --87.189.239.92 23:57, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Respekt muss man sich verdienen. --Von hamburg (Diskussion) 00:09, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Na komm, Dein Schuldenberg ist gewaltig. Dann leg mal los. --87.189.239.92 00:13, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Um mal Deine englischen Sprachkenntnisse auf Vordermann zu bringen. Das Wort "celebrated", wird bei dem zitierten Absatz im deutschen korrekt mit "würdigen" oder "honorieren" wiedergegeben. Feiern kommt da nur raus, wenn man maximal den Googletranslator bedient. --87.189.239.92 01:48, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mein lieber Anglist, mit "würdigen" übersetzt google translate. Guck mal: "In the given sentence, "The magazine celebrated both their dedication to Jehovah and the rulings of the courts," the word "celebrated" can be translated to German as "feierte." This translation is chosen because "feierte" in German conveys the sense of honoring or commemorating with approval or enthusiasm, which aligns with the context of the sentence where the magazine is showing appreciation or giving special recognition to both the dedication to Jehovah and the court rulings." Von hamburg (Diskussion) 11:25, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wenn dir der Unterschied zwischen "celebrated both their dedication to Jehovah and the rulings of the courts" und deiner Formulierung "feierten ihre toten Kinder" nicht bewusst wird, ist es sinnlos, eine Diskussion mit dir fortzusetzen.--Niki.L (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Jemand der glaubt, die gelebte Praxis der Zeugen Jehovas bei lebensnotwendigen Bluttransfusionen für Kinder mit: „Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben.“ korrekt wiedergegeben zu haben, sollte sich zu ethischen Fragen nicht aus dem Fenster lehnen. --Von hamburg (Diskussion) 13:15, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Damit wir hier eine Einigung erzielen können: Ist es für Dich ok zu sagen: „Die Zeugen Jehovas feierten die Hingabe der zwei überlebenden und der drei toten Kinder.“? Mir scheint dies aber ohnehin ein von Dir eingeführter Nebenkriegsschauplatz zu sein, um vom eigentlichen Thema abzulenken. --Von hamburg (Diskussion) 11:12, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nope, das Thema war von Dir initiiert. Lenk nicht ab, das hat bei Dir erkennbare Masche mit Nebendiskussionen von den Hauptthemen abzulenken und dann ausfällig bis diffamierend die Diskussion ins kleinste zun sezieren. --87.189.225.200 19:24, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau. Von mir wurde initiiert, dass die Haltung der ZJ zu Kindern und Jugendlichen, die aufgrund der verweigerten Bluttransfusion in den Artikel gehört. Die Nebendiskussion um die Gefühligkeit hat Niki aufgemacht. --Von hamburg (Diskussion) 19:47, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, Du hast Deinen geschmacklosen POV hier reingebracht. Hast Du bloß immer noch nicht verstanden. --87.189.225.200 19:49, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Apropos geschmacklos: https://goodmenproject.com/featured-content/former-hlc-chairmans-confession-victim-harm-others-sjbn/ lies das mal. Falls Dein Englisch reicht. An dem Thema Bluttransfusionen bei den Zeugen Jehovas ist so einiges geschmacklos. --Von hamburg (Diskussion) 20:58, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie geschmackvoll findest Du eigentlich dies, @Niki.L: https://friendlyatheist.patheos.com/2016/07/07/jehovahs-witnesses-cheer-after-hearing-story-of-child-who-chose-death-over-a-blood-transfusion/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook ? --Von hamburg (Diskussion) 09:41, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3. "Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben. Jedoch akzeptieren Jehovas Zeugen, dass Ärzte vital indizierte Bluttransfusionen bei Kindern auch ohne Einverständnis der Eltern durchführen können." Mal abgesehen davon, dass 1998 echt lange her ist und zumindest Teile dieses Berichts als gesichert widerlegt gelten dürfen, wieder ein Zitat aus Deiner Quelle (Zoe/Knox): "Parents are instructed by the Society to review their children’s understanding of the blood doctrine. An article in The Watchtower in 1991 asked Witness parents of their children: ‘Are they convinced that to violate God’s law would be so serious that it could put at risk a Christian’s prospect for everlasting life?’. Parents were advised to ‘hold practice sessions in which each youth faces questions that might be posed by a judge or a hospital official’. Children were encouraged not to give possible pragmatic consequences as a reason for their objection to blood products, such as the risk of infection, but to cite scripture. The article explained that courts of law, hospital authorities and welfare agencies must be convinced that these children are making informed decisions on treatment based on genuine religious conviction." Diese Position wird im folgenden im Buch nicht relativiert, es wird keine Korrektur dieser Position seitens der Zeugen Jehovas geschildert. Sollte zum Themenkomplex "Bluttransfusionen bei Kindern" nicht mehr Kontext hinzugefügt werden, wenn man ihn schon erwähnen möchte? Ist es nicht wichtig zu wissen, dass die Zeugen Jehovas bereits Kinder beeinflussen, in einem möglichen Gerichtsverfahren eben doch gegen eine Bluttransfusion zu argumentieren? Unterstützt die aktuellere Quelle Zoe/Knox nicht eher den als Vorwurf formulierten Satz und sollte die Relativerung durch einen zweifelhaften Bericht aus 1998 nicht unterbleiben?

reinquetsch: Ich fürchte, du meinst Widersprüche zu erkennen, wo es gar keine gibt. Denn inwiefern widerspricht die Wertschätzung, die Zeugen Jehovas für die Rechtsstellung mündiger Minderjähriger haben, der Ansicht der Zeugen Jehovas, wonach es nicht die Eltern es sind, die die Entscheidung treffen?? Ahja, etwas muss hier noch festgehalten werden, bevor du fälschlich wieder einmal Ignorieren als Zustimmung missverstehst: Es reicht nicht, wenn du eine seriöse, neutrale Quelle lapidar als "gesichert widerlegt" disqualifizierst ohne dass dafür etwa gleich seriöse, neutrale Quellen zu nennen imstande oder gewillt bist.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

„Wertschätzung, die Zeugen Jehovas für die Rechtsstellung mündiger Minderjähriger haben“, musste ich tatsächlich erst einmal verdauen.

Hier führst Du einen Freiheitsbegriff in die Diskussion ein, den es bei den Zeugen Jehovas nicht gibt und der auch nicht gewollt ist. Würde jetzt zu weit führen, Literaturempfehlungen hierzu: Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas, Sarah Ruth Pohl, ISBN: 9783631600368 und Stephen Hassan: Combating Cult Mind Control: The Guide to Protection, Rescue and Recovery from Destructive Cults.

Und vielleicht magst Du ja mal die Mitleser aufklären, inwiefern die angebliche Wertschätzung der Zeugen Jehovas für die Rechtsstellung mündiger Minderjähriger mit ihrer Praxis übereinstimmt, einen mündigen, getauften Minderjährigen der sich für sein Recht auf Leben entscheidet und eine lebensnotwendige Bluttransfussion akzeptiert, mit dem sogenannten „Gemeinschaftsentzug“ zu belegen? --Von hamburg (Diskussion) 11:20, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

4. Nun kommen wir zu Deinen Weglassungen. Das Ärzteblatt erwähnst Du gar nicht mehr, ebenfalls findet das Spannungsfeld Bluttransfusion/Gemeinschaftsentzug keinen Eingang in Deinen Edit. Hierzu Chryssides: "In 2000 it was announced that anyone voluntarily receiving blood would not even have to appear in front of a judicial committee: the act itself would automatically result in disfellowshipping, being an indication of disassociation."

reinquetschDa wäre es hilfreich, wenn du den gesamten Artikel im Auge behieltest, statt alles, was dir zu einem Thema einfällt, in einen Unterabschnitt reinpressen zu wollen: Es gibt doch schon längst einen sehr ausführlichen eigenen Kontroversenabschnitt zum Gemeinschaftsentzug im umseitigen Artikel.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ebenfalls fehlt die Kritik an den sogenannten "Krankenhausverbindungskomittees (englisch "Hospital Liaison Comittees"/HLC), sowie der soziale Druck (Zoe/Knox): "A strong point of criticism is that the Society has brought undue pressure to bear on Witness patients through the HLCs. For this reason, it has been argued that the decisions made by hospitalised Witnesses to refuse blood transfusions should not be accepted as the decisions arrived at autonomously after careful contemplation but in response to coercion, possibly under threat of disfellowshipment. It has led two bioethicists to recommend that HLCs should only be contacted at the request of the patient and not as a matter of course. Medical staff have also expressed their concern over the level of influence that Witness family members have over Witness patients faced with decisions about blood treatment, even when they are adults. In an article arguing for a ‘don’t ask, don’t tell’ policy, Muramoto wrote: ‘As long as the traditional policy is in force, which authorises disfellowshiping and shunning of those who openly receive certain blood fractions, the medical community cannot be reassured of the patient’s autonomy’. The issue effectively forces medical practitioners to consider their patient’s strength of religious conviction and the influence relatives and community leaders may have on their decision making." Diese Teilweise sogar als "starke Kritikpunkte" markierten Punkte, die detaillierte Beschreibung von verschiedenen Perspektiven der Kritik (medizinisch/ethisch) die ausreichend in der von Dir eingeführten Quelle beschrieben werden und in weiterer Literatur gestützt werden: Fehlen. Wie kommt es zu diesen Auslassungen?

reinquetsch:Imho sind wir da schlicht viel zu tief in Details drin für einen Überblicksartikel über die Religionsgemeinschaft. Auf den Artikel von 1998 zurückzugreifen, empfände ich als Zünden einer Nebelkerze. Denn Krankenhäuser in Mitteleuropa kontaktierten doch im Zusammenhang mit einem konkreten medizinischen Fall ohnehin nie von sich aus die KVKs, ohne dass sie von einem Patienten ausdrücklich darum gebeten wurden; und selbst falls es eine solche Praxis seitens einzelner Krankenhäuser vor Jahrzehnten je gegeben hätte, wäre das längst durch die mittlerweile eingeführten Datenschutzverordnungen undenkbar und braucht hier nicht mehr theoretisch dargestellt zu werden.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Aus der Ethikrichtlinie eines deutschen Uniklinikums: „Da nicht auszuschließen ist, dass von Angehörigen oder anderen Mitgliedern der Glaubensgemeinschaft Druck auf den Patienten ausgeübt werden könnte und ihre Entscheidung damit nicht frei von äußerem Zwang ist, sollten Gespräche über die Transfusionsproblematik und die Handlungsoptionen mit dem Patienten allein geführt werden, es sei denn, der Patient wünscht die Anwesenheit Dritter. Dies gilt insbesondere für die Mitglieder der Krankenhaus-Verbindungskomitees der Zeugen Jehovas. Diese sollen nur mit einbezogen werden, wenn dies der ausgesprochene Wunsch des Patienten ist und nachdem eine Schweigepflichtentbindung vorliegt. In diesem Zusammenhang muss angemerkt werden, dass Zeugen Jehovas, die selbst zum Klinikpersonal gehören, oft von ihrer Glaubensgemeinschaft aufgefordert sind, Verstöße gegen Glaubengrundsätze wie auch das Transfusionsverbot, den Gemeindeältesten zu melden.“

Nee, aber klar. Mit Deiner TF liegst Du wie immer richtig. Der soziale Druck (durch andere Gläubige, KVK) und die drohende Konsequenz „Gemeinschaftsentzug“ gehört in den Kontroversenabschnitt „Bluttransfusionen“. --Von hamburg (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ach ja, wieder die Sache mit dem korrekt einrücken. So schnell wieder vergessen? BTW. TF kommt hier nur von Dir. Und mal wieder so etwas wie Quellenvergewaltigung. ''Ethikrichtlinie eines deutschen Uniklinikums'', was soll das sein? Eine valide Quelle? Natürlich nicht, dazu ist der Herr augenscheinlich nicht in der Lage. --87.189.239.92 23:58, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Korrektes einrücken, Rechtschreibung. Alles so Sachen. Wenn Du intellektuell die Relevanz der Ethikrichtlinie eines UK in diesem Kontext nicht umreißen kannst, könnte korrektes einrücken weiterhin ein ganz gutes Betätigungsfeld für Dich bleiben. --Von hamburg (Diskussion) 00:03, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Komm, bleib beim Thema und lenk nicht ab. Und mir ist die Handlungsempfehlung der UK durchaus geläufig, so als Einzelfall. Und über die Qualität der Autoren und auf welche Quellen sich diese Empfehlung bezieht, lässt Du ebenfalls im unklaren. Ich empfehle Dir nochmals das Mentorenprogramm, intellektuelle Transferleistung kann man Dir da aber auch nicht beibringen. Da bin ich mir ziemlich sicher. --87.189.239.92 00:13, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

„…die Handlungsempfehlung‘‘‘en‘‘‘ der UK…“

Ich habe hier einen Stapel auf dem Schreibtisch liegen. Sind keine Einzelfälle. Frag doch mal Deinen Freund google. --Von hamburg (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dein Schreibtisch interessiert mich nicht und hat hier in der Wikipedia auch keine Relevanz. Das bedeutet auf gut deutsch, Du hast nichts anderes als Polemik und Lügen zu bieten. BTW, es ist nicht meine Aufgabe Deine Aussagen zu bequellen. Ich bleibe dabei, das Mentorenprogramm ist hervorragend für Dich geeignet um sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinanderzusetzen. --87.189.239.92 00:21, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Du blätterst doch auch ständig in den Ethikrichtlinien deutscher Krankenhäuser. Come on, I feel you. Du weißt doch, was darin steht. Du musst mir gar nix „bequellen“. Kann ich gut selber. Hast Du Deinen Bonus in Sachen „Mentorenprogramm“ jetzt erreicht? Oder hängt einfach die Platte? --Von hamburg (Diskussion) 00:55, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, wie Du da drauf kommst was ich ständig mache. Und ich frage Dich noch mal nach Quellen, für Deine Aussagen. Wo sind diese in wissenschaftlchen Standardwerken zu dem Thema Bluttransfusionen erwähnt, welche Relevanz haben die? Wo bleibt Dein fachlich, qualifizierter Beitrag? Oder bleibt es bei den Nebelkerzen und Diskussionverschleppungen von Deiner Seite? --87.189.239.92 01:09, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Quelle: Zoe Knox, diese soll Eingang in den Artikel finden. Die aktuellen Ethikrichtlinien, sowie diverse Presseartikel, entlarven die Ausführungen von Niki.L als TF. --Von hamburg (Diskussion) 11:22, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das sie das tun, ist Deine POV-Interpretation. Unikliniken wie Frankfurt, Bonn, Kiel und Münster die erfolgreich ein PBM betreiben, wie es die WHO seit 2011 fordert, brauchen die von Dir aufgeführten Ethikrichtilinien komischerweise nicht. Und wo wir schon dabei sind, eigentlich müsste in den Übersichtsartikel noch rein, wie Jehovas Zeugen zur Weiterentwicklung von transfusionsfreien Operationsmethoden mit ihrer Haltung beigetragen haben, Quellen sind ja dazu ausreichend vorhanden. Wenn man den Maßstab an Quellen anlegt, den Du hier zum besten trägst. --87.189.225.200 19:35, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau. Wir sollten hier ganz tief in den medizinisch-ethischen Komplex absteigen. Besprich das mal mit Niki, der will ja eher weniger Details. Obwohl, wenn diese zu seinem POV passen… --Von hamburg (Diskussion) 19:45, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was den Rückgriff auf einen Artikel von 1998 und die angebliche Nebelkerze angeht: Soviel Chuzpe muss man erstmal haben. Du bist derjenige, der verfälschend und grob irreführend mit einer Quelle von 1998 operiert. Meine Quellen sind alle aktueller. Die Referenzierung überlasse ich freilich den sachkundigen Autoren und verlasse mich da weniger auf Hobbyfotografen. --Von hamburg (Diskussion) 14:19, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Würdigt man die Quelle ganzheitlich, so erschließt sich einem das Hamburger Urteil doch gänzlich anders.

Leider viel Text, aber wer keine Zeit hat, sollte sich hier ohnehin nicht beteiligen. Tatsächlich glaube ich persönlich, dass dies ein entscheidendes Problem ist: Schaue ich mir an, an wie vielen Artikel hier manche beteiligt sind, so wundert die mangelhafte Qualität mancher Arbeit nicht. Die Anzahl bearbeiteter Artikel halte ich für den denkbar schlechtesten KPI. Ein weiteres Problem scheint eine gewisse Ignoranz zu sein, z.B. gegenüber dem Hamburger Urteil. Nur weil dieses (wie manche meinen) nicht als Quelle geeignet ist, heißt es noch nicht, dass es nicht wichtige Informationen enthalten kann. Man könnte sich einfach mal fragen, warum die Richter zu diesem Urteil kamen und warum die Zeugen Jehovas (sonst sehr klagefreudig) keine Berufung eingelegt haben.

reinquetsch:Zum gefühlt 17.mal: das Hamburger Urteil, in dem es um Meinungsfreiheit ging, kann nicht als Quelle wichtiger Informationen dienen, da wir in wikipedia nicht die Grenzen der Meinungsfreiheit ausloten möchten, sondern uns am Boden gesicherter Fakten bewegen und diese neutral darstellen möchten.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wikipedia hat als Informationsquelle Macht, mit dieser Macht kommt Verantwortung. Und bei dieser spezifischen Frage geht es am Ende des Tages um Leben und Tod.

Ihr, liebe Autor:Innen, seit dafür verantwortlich, dass Menschen die unglücklicherweise in einer der größten Krisen ihres Lebens stecken, richtig und neutral informiert werden. Vielleicht steht ein Teenager vor der Auswahl von Behandlungsmöglichkeiten. Vielleicht sitzt gerade jetzt eine Mutter in einem Krankenhausflur und hat Angst vor dem Gespräch mit dem Arzt. Ein letztes Mal schaut sie auf ihr Smartphone, auf der Suche nach einer neutralen Haltung.

Für diese Information übernehmt ihr hier Verantwortung. Macht es euch also nicht leicht.

In Hamburg sagt man "Tschüss". --Von hamburg (Diskussion) 13:43, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Addendum:

„Auch wenn in der Medizinischen Welt ein Kulturwandel von einer paternalistischen Herangehensweise hin zur Förderung der Patientenautonomie stattfindet…“

1. Dieser Teil ist dem Lemma fremd, medizinisch-ethische Überlegungen betreffen die Kontroverse um die Bluttransfusion allenfalls tertiär.

2. Wird die Quelle hier falsch wiedergegeben. Der betreffende Abschnitt ist überschrieben mit „Response of the British Medical Community“, es findet sich nichts in Bezug auf die „Medizinische Welt“. Es gibt lediglich einen regionalen Bezug, es wird ausdrücklich auf rechtliche Regelungen in England und Wales verwiesen.

„…haben viele Ärzte ein Problem damit, die religiös motivierten Wünsche von Zeugen Jehovas bis zur letzten Konsequenz zu akzeptieren; manche Ärzte meinen, sie würden damit gegen den Hippokratischen Eid verstoßen.“

Hierbei handelt es sich um eine grobe Fälschung. Der Bezug zum Hippokratischen Eid wird den Ärzten in den Mund gelegt. In der Quelle zieht die Autorin eine Schlussfolgerung: „Indeed, the request not to perform transfusion asks them to ignore the fundamentals of the Hippocratic Oath.“ (Google-Translate: „Tatsächlich verlangt die Aufforderung, keine Transfusionen durchzuführen, dazu, die Grundlagen des hippokratischen Eides zu ignorieren.“)

reinquetsch:Auch hier kann ich selbst nach mehrmaligem Lesen deiner Ausführungen einfach nicht nachvollziehen, worin konkret du einen Widerspruch zwischen der Quelle und der von dir abgelehnten Artikelversion siehst. Wenn du trotzdem einen Widerspruch siehst, liegt das womöglich an mangelnden Sprachkenntnissen (warum sonst würdest du eine holprige google-Übersetzung wiedergeben?).--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es mir offensichtlich, dass Du massive Verständnisprobleme hast. Der Unterschied zwischen der Feststellung einer Autorin und einer unterstellten Haltung ist intellektuell jetzt auch wirklich nicht trivial. Aber wenn man das nicht schafft, ist man hier halt auch falsch. Dafür ist das Thema viel zu sensibel. --Von hamburg (Diskussion) 21:26, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

erkläre mal lieber was Du meinst, mit Deiner Googleübersetzung und was Du aus dem englischen Original ableitest, kann ich auch nichts anfangen. --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

“Manche IPs meinen, sie hätten ein Problem mit der Artikelarbeit.“

“Tatsächlich haben die IPs ein Problem mit der Artikelarbeit.“

So verständlicher? --Von hamburg (Diskussion) 22:46, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die Ablenkung, zurück zum Thema. Erklär das doch bitte mal in verständlichen Worten. --87.189.239.92 00:15, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Willst Du mich auf den Arm nehmen? Weiter runter komme ich nicht, so im Erklärniveau. --Von hamburg (Diskussion) 00:20, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Also 2 User verstehen nicht bzw. können nicht nachvollziehen, was Dein Problem ist und weisen Dich darauf hin und bitten Dich um Erklärung. Mit Verlaub, so langsam solltest Du Dir schon die Frage stellen ob das Problem nicht ganz bei Dir alleine liegt. Und wenn Du nicht in der Lage bist, das zu erklären weil das zu niedrig für Dich ist, dann ist die Mitarbeit hier in der Wikipedia eh nicht das richtige für Dich. Da würde Dir sogar das Mentorenprogramm nicht weiterhelfen. --87.189.239.92 00:24, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bekommst Du einen Bonus auf die Erwähnung des Mentorenprogamms?

Das eine ist eine Feststellung der Autorin.

Das andere ist eine Zuschreibung im Konjunktiv auf eine Personengruppe, die keine Grundlage hat.

Vielleicht sollten die beiden User ja zusammen Hütten fotografieren gehen? --Von hamburg (Diskussion) 00:28, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Diskussionverschleppung und Nebelkerzen! Was ist mit Deiner Erklärung? --87.189.239.92 01:10, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Sind dies für Dich zwei gleiche Sätze:

- „Manche IPs meinen, sie hätten ein Problem mit der Artikelarbeit.“

- “Tatsächlich haben die IPs ein Problem mit der Artikelarbeit.“

--Von hamburg (Diskussion) 11:24, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Und wieder verschleppst Du eine konkrete Nachfrage und bist nicht Willens hier mitzuarbeiten. Damit disqualifizierst Du Dich wiederholt. --87.189.225.200 19:37, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du verschleppst, mein Herz. Wo sind Deine Quellen? Du warst doch da so einer heißen Sache mit dem österreichischen Oberarzt auf der Spur? Such mal weiter nach belastbaren Quellen. In keinem einzigen Punkt konntest Du oder Niki bisher meine Kritik wiederlegen. Nebelkerzen, TF und blanker Quatsch. --Von hamburg (Diskussion) 19:45, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du argumentierst zum einen gerade mit einem anderen Diskussionsstrang (um mal wieder von Deinen eigenen Verfehlungen abzulenken) und lieferst trotz Nachfrage mal wieder nicht ab. Kennen wir ja nicht anders... BTW., ich war auf keiner Spur - Begründung liest sich weiter oben. Würde am in den Artikel so einbringen, wenn man so mit Quellen arbeitet wie Du. Ist aber nicht der Standard regulärer Wikipedia-Autoren. Weitere Diskussionen haben sich daher mit Dir damit erledigt, bei dem trolligen Verhalten. --87.189.225.200 19:54, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zeig mir eine Stelle in meinem Vorschlag, der nicht korrekt mit den Quellen umgeht und ich korrigiere sofort. Deal? --Von hamburg (Diskussion) 20:14, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

„Gelegentlich wurde behauptet, Jehovas Zeugen hätten ihre Kinder verstoßen, nachdem diesen von Ärzten Blut verabreicht worden war. Solche Vorwürfe konnten jedoch nie verifiziert werden und widersprechen der Lehre der Religionsgemeinschaft.“

Hierbei handelt es sich um ein Strohmann-Argument. Selbst die härtesten ZJ-Apostaten behaupten derartiges nicht.

reinquetsch: Da muss ich dich leider enttäuschen. Kirchliche Anti-Sekten-Kämpfer haben sich gerade im deutschsprachigen Raum nicht entblödet, derartiges zu behaupten. In Österreich wurde eine solche Behauptung sogar in einer Nachrichtensendung im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen wiedergegeben, was zu tätlichen Angriffen gegen Zeugen Jehovas führte. Der ORF wurde dann von einem Gericht gezwungen, eine Richtigstellung zu senden. - Auf den Rest des Addendums gehe ich nicht weiter ein, da es sich großteils lediglich um die weitschweifige umschreibende Wiederholung deiner obigen Absätze handelt, ohne neue Sachargumente zu liefern.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dafür hast Du sicher eine Quelle. Ich kenne da eine Geschichte aus Österreich, die ist aber ganz anders. Falls Du keine Quelle hast, wäre die Diskussion an dieser Stelle für mich zu Ende und ich wünsche Dir viel Spaß beim Fotografieren irgendwelcher Hütten in irgendwelchen Dörfern. --Von hamburg (Diskussion) 21:19, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Keine 3 Minuten Googlearbeit, wenn man den möchte: https://www.ris.bka.gv.at/ Ich würde vorschlagen, Du gehst besser mal die Sturmflut fofografieren. Ansonsten, bei Deiner völligen Ahnungslosigkeit und Befangenheit, die Du hier an den Tag legst: Stell besser Deine Autorentätigkeit hier in Wikipedia ein bzw. mach erst dann weiter, wenn Du erfolgreich das Mentporenprogramm durchlaufen hast. --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Genau den Fall meine ich. Dann weißt Du ja, was ich meine. Da gab es keine „kirchlichen Anti-Sekten-Kämpfer“. Und tätliche Angriffe…naja… Vielen Dank für Deine dollen Empfehlungen. --Von hamburg (Diskussion) 22:42, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

1. Hat Nicki nicht behauptet, dass die Aussage von einen Anti-Sekten-Kämpfer gekommen ist, sondern das der ORF eine solche Behauptung sogar richtig stellen musste, da diese nicht der Wahrheit entsprach. 2. Wenn man ein bisserl nachforscht und sich in der Szene auskennt und dann noch in Betracht zieht, welche Kontakte besagter Oberarzt so hatte oder wer diese zu ihm pflegte, könnte man doch durchaus so ein paar lose Ende zu kirchlichen Anti-Sekten-Kämpfern zusammenknüpfen. Das ist zwar hochgradig TF, aber durchaus nicht abwegig - um mal bei Deiner Argumentations- und Vorgehensart zu bleiben. 3. Von tätlichen Angriffen ist sogar in der Urteilsbegründung die Rede, dem wurde gerichtlich nicht widersprochen. Was ist also Dein Problem? Also im relativieren bist Du echt große Klasse, genauso wie im pöbeln. Also: Jetzt hast eine Quelle bekommen, da steht alles drin, und Du mängelst da immer noch rum. Kommt jetzt sachliche Artikel- und Quellenarbeit oder bleibt es bei dem geistigen Dünnpfiff, den Du hier verzapfst? --87.189.239.92 00:17, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

„Dazu verweist die Beschwerde auf Angriffe gegen Z.J. , die in den Tagen nach Aussagen des Berichtes vorgefallen sein sollen.“

TF: Wir haben einen Arzt in England, der ähnliches berichtet wie Ärzte in Österreich. Und jetzt?

Wirklich. Dass ist komplett lächerlich. Niki (so schreibt er sich) hat Quatsch geschrieben. --Von hamburg (Diskussion) 00:24, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Weil wir hier intellektuell so ein bisschen tief fliegen: „Dazu verweist die Beschwerde auf Angriffe gegen Z.J. , die in den Tagen nach Aussagen des Berichtes vorgefallen sein sollen.“ heißt: Haben die ZJ behauptet. Von tätlich ist nirgendwo die Rede. Viel Spaß beim fotografieren! --Von hamburg (Diskussion) 00:30, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nö, Niki schreibt kein Quatsch. Im Gegensatz zu Dir hält er sich an die Quellen und verzapft keinen POV wie Du. Seine Aussage ist bequellt, von Dir kommen nach wie vor nur Negierungen, Relativierungen, Mutmaßungen und Diskussionsverschleppungen, ohne Quellenangabe. Also lass das mal mit dem intellektuell, damit kennst Dich eh nicht aus. Liefer doch endlich mal was konkretes. --87.189.239.92 01:17, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ihr beide könnt keinen Bezug zu den “kirchlichen Anti-Sekten-Kämpfern“ herstellen, in der Quelle steht nichts von tätlichen Angriffen und den erhellenden Umstand wie es zu der beanstandeten Darstellung im ORF kam, lasst ihr weg. Lass mal gut sein. Lies Deine letzten Beiträge, alles Diskussionsverschleppungen ohne Quellenangabe. --Von hamburg (Diskussion) 09:17, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Für die Mitleser: Bei der Entscheidung gegen den ORF wurde mitnichten darüber befunden, ob die angebliche Freigabe zur Adoption eines Kindes nach erfolgter Bluttransfussionen, wie von der dortigen Ärzteschaft behauptet, tatsächlich stattgefunden hat. Es ging lediglich darum, dass man den ZJ keine Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben hat: „Der Bundeskommunikationssenat hat aufgrund einer Beschwerde der religiösen Bekenntnisgemeinschaft J.Z. Folgendes festgestellt: Der ORF hat im März 2006 aus Anlass des Todes eines Patienten in einem Krankenhaus in der ZIB2 auch über die Ablehnung von Bluttransfusionen durch die Z.J. berichtet. Den Z.J. wurde aber keine Gelegenheit gegeben, zu den im Bericht wiedergegebenen Aussagen eines Arztes über die angebliche von den Eltern wegen Vornahme einer Bluttransfusion erfolgte Freigabe eines Kindes zur Adoption Stellung zu nehmen. Wegen des durch das Fehlen einer Replik entstandenen einseitigen Eindrucks des Berichts hat der ORF gegen das Objektivitäts- und Sachlichkeitsgebot verstoßen.“

Anders wie von Niki L. insinuiert gibt es keinen Bezug zu „kirchlichen Anti-Sekten-Kämpfern“. Es gab auch keine „tätlichen Angriffe“, die Zeugen Jehovas behaupteten in Folge der Sendung Angriffen ausgesetzt gewesen zu sein, eine offensichtliche Strategie die global von den Zeugen Jehovas vor diversen Gerichten versucht wird, um eine angebliche Diskriminierung darzustellen. --Von hamburg (Diskussion) 11:32, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das ändert nichts daran, dass der ORF eine Richtigstellung senden musste das diese Aussage falsch wahr. Auch für den Mitleser: Bei der Argumentation hier, ist es ähnlich gelagert wie bei Deiner missbräuchlichen Nutzung des Urteils des LAG Hamburg. Nur weil das LAG behauptet, das man dies und jenes sagen darf, ist noch lange nicht der Beweis erbracht dass die gesagten Dinge der Wahrheit entsprechen. Haben Dir mehrere Wikipedia-Autoren schon versucht näher zu bringen, verstehen willst Du es trotzdem nicht. Erkennbar daran, dass Du auch nur wieder Cherrypicking aus Quellen betreibst, so wie die ganze Zeit schon. Die ursprüngliche Aussage von NIki L. war, das die Aussage "Zeugen Jehovas würden ihre Kinder nach einer Bluttransfusion verstoßen" in den Medien getroffen wurde und dadurch Zeugen Jehovas Angriffen ausgesetzt waren und diese Aussage richtg gestellt werden musste, da nicht der Wahrheit entsprechend. Danke für den erneuten Versuch der Diskussionzerfledderung und Nebelkerze. --87.189.225.200 19:47, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nun ist es wieder soweit. Du bedienst Dich der glatten Lüge: „Das ändert nichts daran, dass der ORF eine Richtigstellung senden musste das diese Aussage falsch wahr.“ Dem ist nicht so. Steht auch in meinem Diskussionsbeitrag. Tatsächlich erübrigt sich damit jede Diskussion. Don‘t feed the troll. --Von hamburg (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und, für die Mitleser: Anders als beim Verfahren am LG Hamburg wurde in Österreich nicht über den Wahrheitsgehalt der getroffenen Aussage entschieden, sondern über die Form und Statthaftigkeit der Berichterstattung. --Von hamburg (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

https://wiev1.orf.at/stories/99326 hier ist der dazugehörige Artikel noch abrufbar, man beachte den letzten Satz. --Von hamburg (Diskussion) 20:37, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der als Quelle angegebene Absatz befindet sich ebenfalls unter der Überschrift „Response of the British Medical Community“ und es wird Bezug genommen auf eine Publikation aus dem Jahr 1988 (Rights and Responsibilities of Doctors). Aus dieser Quelle zitiert die Autorin, und stellt fest, dass sich der dort Eingang gefundene Vorwurf nicht verifizieren lässt. Immerhin hat ein Arzt geantwortet, dass ihm von einer Zeugin Jehovas eben genau dies gesagt wurde, sie sich später aber (mit Verweis auf die Regeln der Gemeinschaft) korrigiert hat. Dieser Umstand wird, die Quelle erneut verfälschend, nicht wiedergegeben.

„Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben.“

Dem ist zweifelsfrei so, es handelt sich nicht um einen Vorwurf. Die Zeugen Jehovas selbst „feiern“ ihre toten Kinder (Zoe Knox, Chryssides (2020): „Witnesses acknowledge that there have been situations in which members have died through refusing blood. A 1994 edition of Awake! carried an article entitled ‘Youths Who Have “Power Beyond What Is Normal” ’, which featured five young people – between the ages of 12 and 17 – who declined blood transfusions and three of whom died. The article commended their determination and courage, although it was highlighted by the Society’s critics.“) Angeführt sei auch das Urteil aus Zürich: „Es sterben immer wieder Gläubige nach Verkehrsunfällen oder Frauen bei einer Geburt.“ Sie fiel im Kontext mit dem bekannten Standpunkt der Zeugen Jehovas, Bluttransfusionen zu verweigern. Dies verstößt gegen den Glauben der Gemeinschaft. Das sei gerichtsnotorisch, so der Richter. „Es handelt sich um eine simple Tatsachenbehauptung ohne Werturteil.“ https://www.fr.de/panorama/zeugen-jehovas-aechtung-wahrheit-13840993.html

„Jedoch akzeptieren Jehovas Zeugen, dass Ärzte vital indizierte Bluttransfusionen bei Kindern auch ohne Einverständnis der Eltern durchführen können.“

Dieser Passus bezieht sich auf eine Fußnote im Bericht der Enquete-Kommission, im eigentlichen Text wird festgestellt, dass die Verweigerung von Bluttransfusionen für Heranwachsende lebensgefährlich sein kann. Die Fußnote: „Allerdings muß hier angemerkt werden, daß sich bei den Zeugen Jehovas zumindest eine vorsichtige Relativierung dieser Haltung andeutet. Zwar wird am prinzipiellen, biblisch begründeten Verbot der Bluttransfusion festgehalten. Daneben aber wird die umfassende medizinische Versorgung nicht in Frage gestellt und die Hoffnung geäußert, daß sich aufgrund des Fortschrittes in der medizinischen Technik zunehmend Eingriffsmöglichkeiten eröffnen werden, die eine Bluttransfusion nicht erfordern. Schließlich wird die prinzipielle Rechtsposition akzeptiert, daß auch gegen den Willen von Eltern Bluttransfusionen bei Kindern durchgeführt werden können.“ Daraus eine Akzeptanz zu machen, ist grob irreführend. Es wird mitnichten akzeptiert, dass Ärzte eine vital indizierte Bluttransfusion durchführen. Es wird akzeptiert, wenn ein Gericht das Sorgerecht entzieht, um dem Kind eine lebensrettende Bluttransfusion geben zu lassen. Dieser Umweg über die Gerichte kostet wertvolle Zeit. Zusätzlich trainieren die ZJ ihre Kinder für Gespräche mit Ärzten und Juristen (Zoe Knox), um die Gabe einer Bluttransfusion zu verhindern.

Selbst der Kommentar zu diesem Edit ist falsch: Die AJWRB wird z.B. von Zoe Knox (2018) und Chryssides (2020) ausführlich besprochen.

Fazit:

1. Der Edit muss revertiert werden, er eignet sich noch nicht mal als Arbeitsgrundlage.

2. Dem Nutzer Niki.L sollten die Sichterrechte entzogen werden. Selbst mit viel Wohlwollen können die hier gezeigten Fehlleistungen in der Quellenarbeit nur als mutwillig gelten.

3. Es gibt ausreichend gutes Quellenmaterial um zu einer vernünftigen Darstellung der Kontroverse zu kommen, z.B. in Bezug auf die sogenannten „Krankenhausverbindungskommitees“ und den sozialen Druck.

Tschüss. --Von hamburg (Diskussion) 17:36, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mir scheint, keiner hier will diesen Absatz neutral korrekt gestalten, auch du nicht. Siehe deine Aussage "Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben." "Dem ist zweifelsfrei so". Das ist doch eine abstruse Behauptung, kein Mensch lässt seine Kinder gerne sterben. Letztendlich ist es sowieso ein viel kleineres Problem als von dir aufgebauscht. Wenn eine Bluttransfusion stattfindet weiß das erstmal keiner. Keiner zwingt einen ZJ, das innerhalb der Gemeinschaft publik zu machen. Dieses ganze Gerede vom sozialen Tod ist doch hypothetisch. Und nein, ich bin kein Zeuge, ich bin nur hier, um Neutralität zu vermitteln. Neutralität bedeutet hier auch, die interne Diskussion innerhalb der Gruppe und die teilweise aufgeweichten Richtlinien darzustellen. In der engl. WP gibt es ein eigenes, sehr ausführliches Lemma zu dem Thema Bluttransfusion der ZJ. Was hier gemacht wird ist Meinungsmache unter dem Deckmantel des Schutzes vor den bösen ZJ. Was den Edit von Niki.L angeht bin ich deiner Meinung, der gehört revertiert. Grüße --TechArtGer (Diskussion) 18:06, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich erkenne Deinen Versuch an, hier zu helfen. Selbstverständlich lassen auch die ZJ Kinder nicht gerne sterben, aber es geht um eine sehr schwierige Abwägung: https://www.stern.de/amp/gesundheit/krankenhaus/aerzte-duerfen-maedchen-bluttransfusion-geben--obwohl-die-eltern-zeugen-jehovas-sind-8774410.html Von hamburg (Diskussion) 19:37, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Noch etwas persönlicher: Du hast in vielen Punkten leider sehr unrecht. Der soziale Tod ist keineswegs hypothetisch, tausende erleben das am eigenen Leib. Norwegen hat u.a. aus diesem Grund den Status als Religionsgemeinschaft für die ZJ entzogen. Du meinst Dinge zu wissen, ich weiß Dinge. Wir beide können nur über vernünftige Quellenarbeit zu einer Verbesserung des Artikels kommen. Weder Deine Vermutungen, noch mein Wissen, spielen hier eine Rolle. Ich bausche nichts auf.

Adrian Yeatts, 14

Lisa Kosack, 12

Lenae Martinez, 12

Sie sind gestorben, weil sie eine lebensrettende Bluttransfusion verweigerten. Dafür werden sie von den ZJ gefeiert, wie Zoe Knox schreibt. --Von hamburg (Diskussion) 07:30, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird sicherlich im Einzelfall auch sowas geben. Aber sind Einzelfälle Grundlage für eine Enzyklopädie? Es sind Menschen an der Impfung gestorben, es werden Menschen von Migranten getötet, es gibt Kettenraucher wie Schmidt, die leben fast ewig. Und? Können wir anhand von Einzelschicksalen einen neutralen und mit Blick auf das Ganze für die Leser hilfreichen Artikel gestalten? Falls dieser Ausschluss aus der Gemeinschaft tatsächlich so oft passiert und dann auch noch so dramatisch für einen einzelnen sein soll, wäre es schön, hierzu eine neutrale wissenschaftliche Statistik, bitte keinen Stern oder Focus, zu sehen. Wenn ich von 10 Millionen Zeugen ausgehe und "tausende das am eigenen Leib erleben", dann ist das statistisch zu wenig, um relevant zu sein. Das liegt im Promille Bereich. Ich will da nichts schönreden und Einzelschicksale sind bedauerlich, aber die dürfen einen Artikel nicht überproportional einnehmen. --TechArtGer (Diskussion) 10:20, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte wirklich freundlich bleiben. Es ist zu diesen Themen quasi alles gesagt, es gibt ausreichendes Quellenmaterial. Die Relevanz Deiner Einzelfälle kannst Du z.B. hier erkennen: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Behandlung-von-Zeugen-Jehovas-als-Gewissensfrage-fuer-Aerzte,uke750.html

Dann sei Dir (wir diskutieren hier über die Kontroverse Bluttransfusion, wäre schön, wenn Du zumindest versuchen würdest, beim Thema zu bleiben) empfohlen, Dich mit Ethik- und Behandlungsrichtlinien von Krankenhäusern zu diesem Thema zu beschäftigen. Das alles solltest Du tun, bevor Du hier über Einzelfälle oder ähnliches philosophierst. Investiere die paar Euro, organisiere Dir die hier angeführte Literatur, und Du wirst staunen. Es tut mir leid, aber auf Deinem aktuellen Niveau ergibt eine weitere Diskussion keinen Sinn. btw.: Es gibt keine 10 Mio ZJ, und Deine Bezugsgröße ist hier falsch gesetzt. Um über statistische Relevanz zu diskutieren, müsstest Du die Zahl der Krankenhausfälle zugrundelegen. Das ist alle kleines 1x1. Aber ich bin nicht hier, um Nachhilfe zu geben. Von hamburg (Diskussion) 11:07, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie ist das denn nun mit dem "profunden" Wissen? Wer hat es und wer hat das nicht? Wer entscheidet darüber, wer hier mit-diskutieren darf? --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:30, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hier darf jeder mitdiskutieren. Die Versuche Diskutanten ad hominem zu diskreditieren, kommen nicht von mir. Allerdings habe ich schon echte Probleme mit der Qualität mancher Beiträge hier, dies gebe ich gerne zu. Von hamburg (Diskussion) 10:15, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Qualität der Beiträge hier sind schon mehr als 15 Jahre auf dem absteigenden Ast. Im Parallelartikel wäre das Thema außerdem besser aufgehoben. Weil die "heilige Kuh": POV, besonders hier, zur Abqualifizierung gebraucht wurde. Das ist meine ganz persönliche Meinung, welche auf Beobachtung des Lemma seit 2004 gründet.

Meines Erachten ist Wikipedia für theologische Lemma völlig ungeeignet, weil da andauernde Grabenkämpfe auf fast allen Artikeln stattfinden.

Für die Naturwissenschaften, sowie auch Geschichte und Sprachen aber, die für mich beste Enzyklopädie.

Eine gewisse Kohorte von sehr fleißigen Schreibern setzt wie besessen ihre Meinung gnadenlos, ja feindlich gesonnen, durch. besonders hier. Als aktiver Jehovas Zeuge, und ehemaliger Krankenpfleger seit 1965. habe ich es seit langen aufgegeben, hier über meinen Glauben zu schreiben. Es gibt für mich Wichtigeres in dieser bösen Zeit. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 11:50, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was die Eignung von Wikipedia für diese Themen angeht, gebe ich Dir bedingt recht. Allerdings sehe ich die Qualität dieses Lemmas, des einzigen an dem ich mitarbeite, steigend. Als ich den Artikel das erste mal las, vor ca. 10 Jahren, handelte es sich noch um eine Werbeschrift der Zeugen Jehovas. Durch die Einführung der immer weiter verfügbaren Sekundärquellen zeichnet er nun ein besseres Bild ab. Auch Verfahren wie das in Australien oder aktuell der Aufarbeitungskommission hier in Deutschland helfen. Aber am aktuellen Status zu Bluttransfusionen sieht man immer noch das große Manko. Hier wurde eine neutrale Quelle in einem absoluten Zerrbild wiedergegeben, um ein eigenes Meinungsbild darzustellen. Dies wird der Realität absolut nicht gerecht.

Danke für Deine persönlichen Worte, vermutlich endet Deine Kommunikation mit mir dann auch hier (q.e.d.). Ich selbst war bis in die 2000er ein führendes Mitglied der Zeugen Jehovas und war z.B. bei der Urteilsverkündung damals in Karlsruhe persönlich anwesend. Damals ich hielt ich dies noch für einen großen Sieg. Heute sehe ich das wesentlich differenzierter. Ich war regelmäßiger Gast in Brooklyn Heights und auch noch in Patterson/Wallkill. Ich weiß wirklich, wovon ich rede. Mein Ausstieg erfolgte rational begründet (Leserfrage WT 15.02.2007, falls es Dich interessiert) und völlig emotionslos. Die Folgen waren mir nur zu gut bekannt. Ich möchte, dass Menschen wissen, mit wem sie es zu tun haben und sich ein möglichst klares Bild machen können. Rational und nüchtern, aber auch klar und direkt. Und dafür setze ich mich ein. Mit meiner Zeit könnte ich auch besseres Anfangen, aber wenn nur ein Kind nicht stirbt, weil hier die richtigen Informationen stehen, war es das schon für mich wert. Tschüss Von hamburg (Diskussion) 13:44, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und ich habe mit den ZJ fast nichts zu tun, aber vor über zehn Jahren mal ein paar sehr persönliche Gespräche mit jemandem geführt, von dem ich erst im Laufe dessen erfahren habe, dass er Mitglied bei den Zeugen war. Er ist kurz danach ausgestiegen und hat ein Buch darüber geschrieben, in dem er mich beiläufig erwähnt, weil unsere Gespräche zum Entschluss beigetragen haben. Ich bin hier in diesem Artikel aktiv, weil ich Ansprüche an den Umgang mit Quellen und Belegen habe. Hier und überall sonst in der Wikipedia. Umstrittene Themen nach dem Grundsätzen der Wikipedia aufzubereiten ist immer eine Gratwanderung. Es gibt nicht die eine immer und überall funktionierende Methode. Aber es gibt Grundsätze und ich engagiere mich dafür, sie auch hier anzuwenden. Grüße --h-stt !? 17:41, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du formulierst in deinen Aussagen ganz klar, dass du die Absicht hast, diesen Artikel derart zu manipulieren, dass er angeblich Menschenleben retten soll. Du verwendest Relotius-Methoden (siehe die einzelnen angeblichen Fälle mit angeblichen Namen). Du bist hier, um ... was eigentlich? Um Leute zum Aussteigen zu bewegen wahrscheinlich, weil sie damit gerettet werden? Wikipedia ist der falsche Ort dafür. Verteile Zettel, gestalte Vorträge, nutze soziale Medien für dein Vorhaben, aber missbrauche bitte nicht Wikipedia für Manipulationen. Ich bin/war weder ZJ, noch kenne ich persönlich Leute, die ZJ waren oder sind. Ich respektiere nur die Religionsfreiheit als eine der entscheidenden Aspekte in unserer Demokratie und akzeptiere die Entscheidung, die jeder einzelne selbst trifft. Und ja, für Kinder und Jugendliche ist das unter Umständen ein Problem, aber das ist leider so. Das betrifft aber auch Kinder von Alkoholikern, Kinder von Kulturen, die ihre Töchter beschneiden oder ihnen die Kopftuchmentalität aufzwängen. Das ist leider so und da werden wir hier nichts dran ändern. --TechArtGer (Diskussion) 18:18, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Deine bisherigen Beiträge waren von Ahnungslosigkeit, an der Grenze zur Lächerlichkeit, geprägt. Dieser ist eine bodenlose Frechheit. Die drei Namen kommen direkt von den Zeugen Jehovas selbst. Ich habe Dich mehrfach gebeten, Dich mit den Quellen vertraut zu machen. Du liest noch nicht mal die Diss. Da findest Du den Verweis auf entsprechende Literatur und die drei Namen. Aber willst mich schulmeistern? Komm mal klar.

Such Dir ein neues Hobby. Das hier ist nix für Dich. Von hamburg (Diskussion) 22:36, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 17:34, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Schau ruhig weiter hin. Ich empfehle auch einen Blick ins Archiv, besonders in den Bereich Diskussion! Hier kann man auch sehen, wie und wie oft Relotius-Methoden angewandt wurden. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:29, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Um mich auch mal zu outen, ich habe mit den Zeugen Jehovas komplett gar nichts am Hut, bin durch Dritte Meinung hier. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:10, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zum heutigen Beitrag von Benutzer:Von hamburg: Alleine in den ersten vier Sätzen hat Von hamburg nun vier sachliche Fehler in den Artikel wieder eingesetzt, die der Lehre der Zeugen Jehovas widersprechen, medizinischen Tatsachen widersprechen und den angegebenen Quellen widersprechen:

• Von hamburg behauptet, die Ablehnung mancher Blutprodukte beruhe darauf, dass diese „nicht zellfrei“ wären.
• Von hamburg behautet, Blutplasma wäre ein „nicht zellfreies Blutprodukt“.
• Von hamburg behauptet, für die Ablehnung von Eigenblutverfahren sei relevant, ob der „körpereigene Blutkreislauf nicht aufrechterhalten bleibe“.
• Von hamburg behauptet, erlaubt sei den JZ „alles, was nicht Vollblut ist“.

Dass er nebenbei auch noch meint, das Wort „Religionsgemeinschaft“ würde verlangen, dass sich darauf beziehende Verben in der Mehrzahl stehen, ist noch das geringste Problem. So viel Schlamperei hat in einem wikipedia-Artikel nichts verloren.--Niki.L (Diskussion) 12:22, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe Deinen falschen (s.o.) Edit revertiert und nichts von dem, was Du hier erwähnst, stammt aus meiner Feder. Von hamburg (Diskussion) 12:26, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da machst du es dir viel zu einfach. Du bist es, der diese grob fehlerhafte Version per Edit-War wiederhergestellt hast, dafür bist allein du verantwortlich.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Du bist für eine grob mutwilligen Falschdarstellung verantwortlich. An Deiner Stelle würde ich den Ball ganz flach halten. Die wiederhergestellte Version eignet sich besser als Diskussionsgrundlage, als Dein unsägliches Machwerk. Habe ich aber alles oben geschrieben, Du kannst Dich gerne konstruktiv einbringen. Aber da sehe ich schwarz. --Von hamburg (Diskussion) 21:21, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mit der Meinung, das Niki L. eine mutwillige Falschdarstellung eingebracht hast, dürftest Du ziemlich alleine stehen. Wenn ich das jetzt zusammenzähle, haben Dir mindestens schon 5 Personen gesagt, dass Du Dich auf einem Irrweg befindest. Im Moment gibst Du gerade das Paradebeispiel eines Geistesfahrers ab, der behauptet alle anderen fahren falsch. --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Du meinst also nun, dass:

• Ablehnung mancher Blutprodukte beruhe darauf, dass diese „nicht zellfrei“ wären.
• Blutplasma wäre ein „nicht zellfreies Blutprodukt“.
• für die Ablehnung von Eigenblutverfahren sei relevant, ob der „körpereigene Blutkreislauf nicht aufrechterhalten bleibe“.
• erlaubt sei den JZ „alles, was nicht Vollblut ist“.

Korrekt?

Ansonsten können wir hier gerne, ohne neuen Edit-War diskutieren. --Von hamburg (Diskussion) 17:28, 26. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel auf die (mutmaßlich) Vor-Edit-War-Version zurückgesetzt und den Artikel eine Woche eingefroren. Bitte verständigt euch, wie es weitergehen soll. --Gripweed (Diskussion) 13:38, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich wäre wieder für die Einsetzung der Version von @Niki.L. Der Editwar-Beginner lässt keine Willen zur enzyklopädischen Mitarbeiter erkennen. Im Gegenteil: Sobald es konkreter wird, wird er nur patzig und verschleppt die Diskussion. --87.189.239.92 01:19, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Enzyklopädischen Mitarbeitenden, bitte schön.

Die Version von Niki ist ungeeignet.

Die Quellen werden mutwillig missbraucht, um einen falschen Eindruck zu erzeugen. Die Punkte sind oben im einzelnen aufgeführt und von mir ausführlich kommentiert. Strohmann-Argumente, regionale, sehr eingeschränkt gültige Aussagen werden zu globaler Bedeutung hochgejazzt. Es werden Ärzten Gedanken unterstellt, wobei in der Quelle davon in keinster Weise die Rede ist. Tatsachen werden als Vorwurf formuliert, usw. usf. Weder Niki noch die IP gehen in irgendeiner Weise auf die Argumente ein, die geeignet wäre, meine Punkte zu wiederlegen. Im Gegenteil, es wird quellenlos TF betrieben und nicht entlang der von mir ausführlich zitierten Quellen gearbeitet.

Die eingeführten Quellen eignen sich, eine neutrale Darstellung des Sachverhalts zu erreichen. Allerdings nicht, wenn man versucht seinen POV durchzudrücken.

Die Passage bedarf einer Überarbeitung. Der Edit von Niki ist allerdings noch nicht mal als Basis geeignet. --Von hamburg (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

In aller Kürze:

oben bespreche ich ausführlich den Edit Spezial:Diff/237473106 von Benutzer:Niki.L . Auf die von mir aufgeführten Punkte geht er nicht ein. Der Edit ist fehlerhaft und bewusst irreführend. Mit diesem Vorwurf wäre ich sonst vorsichtig, hierbei trifft er aber offensichtlich zu.

1. Eine Kleinigkeit gleich zu Anfang: Seit 1945 gibt es das Verbot der Bluttransfusionen bei den Zeugen Jehovas, nicht seit 1944.
2. Die Grundlagen der Blutdoktrin gehören nicht hierhin, sondern in den Bereich "Gottesdienst und Praxis", dem könnte sich auch mal jemand annehmen, btw.
3. Der insinuierte "Kulturwandel in der medizinischen Welt" gehört (wenn er denn so stattfinden würde), nicht hierher. Medizinisch-ethische Betrachtungen sind lemma-fremd. Außerdem gibt die Quelle diese Aussage nicht her, es handelt sich bei dem Unterabschnitt „Response of the British Medical Community“ um eine regional begrenzte Analyse.
4. "...manche Ärzte meinen..." ist eine Fälschung. In der Quelle zieht die Autorin einen Schluss "Tatsächlich verlangt ..." und bezieht sich in keiner Weise auf die Haltung ihr bekannter oder unbekannter Ärzte.
5. Das angebliche Verstoßen von Kindern ist ein Strohmannargument. Daran ändert auch die aufgebrachte Diskussion um einen Fall in AUT nichts. Die tatsächliche Kontroverse spielt sich auf anderen Feldern ab.
6. Beim angeblichen Vorwurf (Zeugen Jehovas lassen lieber ihre Kinder sterben, als ihnen Blut geben zu lassen), muss der Autor nun die Quelle zum umstrittenen Besier wechseln. Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass die Zeugen Jehovas um den Preis des Lebens ihrer Kinder an der Verweigerung von Bluttransfusionen festhalten.
7. Um eine angebliche Akzeptanz bei den ZJ zu erfinden, muss der Autor nun ganz tief in die Trickkiste greifen: Es wird eine Fußnote aus dem Endbericht der Enquete-Kommission von 1998 herangezogen, in der aber lediglich von der Akzeptanz gerichtlich angeordneter Bluttransfusionen die Rede ist. Der Autor verschweigt den zeitaufwendigen und für das medizinische Personal belastenden Schritt über die zuständigen Gerichte.

Zwei Sätze sind ganz brauchbar, der erste und der letzte. Mit meinem Edit Spezial:Diff/240541853 stelle ich anhand aktueller und unabhängiger Quellen die tatsächliche Kontroverse dar. --Von hamburg (Diskussion) 18:34, 26. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Eine kurze Zusammenfassung zum Status:

1. Falsche Jahresangabe: Unwidersprochen
2. Lemmafremde Betrachtung: Unwidersprochen
3. Lemmafremde Betrachtung: Unwidersprochen
4. Fälschung: @Niki.L stellt auf “nicht verstehen” ab, er sieht keinen Unterschied von seiner Wiedergabe zur Quelle. Dies ist umso erstaunlicher, da in der Quelle noch nicht mal von Ärzten, sondern von “medizinischem Personal” die Rede ist.
5. Strohmannargument: Es ist nicht gelungen, eine wie auch immer geartete Kontroverse darzustellen. Die herbeigezauberte “Quelle” Holzki spricht denn auch von einem “Gerücht”. Wie @Niki.L hier seinem postuliertem Anspruch “uns am Boden gesicherter Fakten bewegen und diese neutral darstellen möchten” gerecht werden möchte, bleibt sein Geheimnis.
6. Vorwurf vs. Tatsache: Auch hier erklärt @Niki.L nicht, warum er seine bisher genutzten drei (!) Quellen (Zillmann/Knox/Chryssides) ignoriert, die alle den Erwachet! Artikel von 1994 besprechen und referenzieren, um dann zu Besier zu wechseln, der die Blutdoktrin nicht annähernd so ausführlich bespricht wie die angeführten drei Autoren.
7. Falsche Wiedergabe einer Fußnote (!): Unwidersprochen

--Von hamburg (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mit diesem Revert stellt die IP eine veraltete Version her und insinuiert freihändig über angebliche TF und ungeeignete Quellen. Die Quellen genügen den Standards, TF war in der nun wiederhergestellten Version zu finden. Mangelhaftes Interesse an der Artikelarbeit manifestiert sich denn in dem Verweis auf ein angebliches Urteil des Landesarbeitsgerichts Hamburg, das freilich nicht zu den hier angesprochenen Themen zu befinden hatte. Allerdings offenbart sich die IP mit diesem Fehler hiermit als der destruktive Mitschreiber, der meine Zeit maximal mit Nebelkerzen, TF und blanken Lügen verbrauchte (s.o.). Das Urteil des LG (der Unterschied zwischen LG und LAG ist nicht ganz zu vernachlässigen) Hamburg (welches, nach dritter Meinung, auch als Quelle genutzt werden könnte), wird hier freilich gar nicht referenziert. --Von hamburg (Diskussion) 20:45, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die Ergüsse der automatischen Rechtschreibkorrektur der einzige Aufhänger für Deine jetzige Argumentation sind, und den Rest als TF abtust, solltest Du Dein mitwirken hier in der Tat hinterfragen. Wikipedia bildet etabliertes Wissen aus wissenschaftlicher Literatur ab und nicht irgendwelches zusammengeklaubtes Pseudowissen von Nachrichtenseiten. Dein Verständnis von Wikiarbeit ist bei WikiNews angebracht, aber nicht hier. --193.83.176.246 21:27, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Falls Du mitdiskutieren möchtest, gehe gerne auf die Argumentation ein. Wo wird denn das L(A)G Hamburg in der aktuellen Version zitiert? Welche Quellen sind ungeeignet? Warum soll der umstrittene und veraltete Bessier drinbleiben? Das mit dem "Pseudowissen" erklärst Du dann sowohl der wissenschaftlich besetzten Aufarbeitungskommission sowie der SZ, oder? --Von hamburg (Diskussion) 21:50, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Du Dich nicht mehr an deine eigenen Diskussionsargumente erinnerst, wo Du u.a. das LG als Beleg für Deinen TF heranzuziehen versuchtest, wird das eine lustige Diskussion. Und verlange nicht, auf Punkte einzugehen wenn Du es selbst nicht tust. Weder die SZ, noch das ZDF noch T-online erfüllen die Kriterien für wissenschaftliche Belege. Das die Aussagen der korrekt wieder eingeführten Belege angeblich widerlegt sind, den Beweis bleibst Du schuldig. Die Aufarbeitungskommission hat ihre Arbeit noch nicht abgeschlossen, Ergebnisse damit unklar. Zumal dazu in den Kontext die kleine Anfrage in BW gestellt werden müsste, Ergebnisse bzgl. der Ermittlung von Fällen von begünstigen Kindesmissbrauch ist ja bekannt - passt aber nicht in Deinen Kram. Zusätzlich noch nach dem Welt am Sonntag - Artikel vom 19.06.2022 u.a. basierend auf Berichten von angeblichen Missbrauchsopfern, auf dessen Basis die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas Anzeige gegen Unbekannt erstatteten und die Staatsanwaltschaft Berlin drängten nach den im Artikel genannten Details Ermittlungen aufzunehmen um die Vorwürfe zu prüfen, die darin endeten dass keine Beweise für Straftaten vorlagen und das Ermittlungsverfahren in Folge einstellten. Bis jetzt also der Zustand, das viele was behaupten (und vermutlich untereinander abschreiben) aber bisher nichts bewiesen ist. Und wie man die Schriftenreihe Religion – Staat – Gesellschaft, in der bislang unterschiedliche Wissenschaftler publiziert haben, den wissenschaftlichen Wert absprechen kann und dafür SZ, T-Online und ZDF als wissenschaftlicher betrachtet - Ja, kann man machen ist aber sinnfrei. --193.83.176.246 01:15, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Alles TF. Nichts verwertbares. Quellen. Aktueller Stand der Kontroverse. Nichts. Und in Sachen Quellen: Du fügst eine Primärquelle wieder ein und widersprichst Dir damit selber. --Von hamburg (Diskussion) 01:24, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da Dir die Argumente ausgehen, hat sich ja eine weitere Diskussion mit Dir erledigt. --193.83.176.246 08:09, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gerichte haben die Kritik als substantiiert befunden, dazu gibt es Urteile aus den letzten Jahren. Religionswissenschaftler kritisieren die Zeugen Jehovas, dazu gibt es ausreichend Quellen. Unabhängige Kommissionen haben die Kritik a den Zeugen Jehovas, z.B. in Sachen Kindesmissbrauch und Gemeinschaftsentzug klar bestätigt. War alles in meinem Beitrag referenziert. Aber Glückwunsch, kämpfe Du weiter für eine faktisch falsche Einleitung zum Abschnitt “Kontroversen”. --Von hamburg (Diskussion) 08:16, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zurückgesetzt auf die gesichtete Version und einen Seitenschutz gegen unangemeldete Bearbeitungen angefragt. Whitewashing ist nicht angesagt. Quellen haben neutral zu sein und nicht Eigendarstellungen. Gruß --Itti 09:52, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hab nur eine Frage: Wo hast Du denn "Whitewashing" gesehen? Blackwashing kenne ich zur Genüge, auch hier. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:33, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da habe ich eine Antwort für Dich:

"Kritik an Jehovas Zeugen wird oft von Angehörigen anderer christlicher Gruppierungen oder ehemaligen Mitgliedern (oft „Aussteiger“ genannt) wie z. B. Raymond Franz geäußert. Es werden vor allem die Plausibilität der Lehren, die Methoden und die innere Struktur der Glaubensgemeinschaft in Frage gestellt. In Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor Publikationen ehemaliger Mitglieder gewarnt und jegliche Kritik zurückgewiesen. Manche Kritikpunkte werden von Religionswissenschaftlern bestritten bzw. konnten durch Gerichte nicht festgestellt werden und werden als unsubstantiiert zurückgewiesen."

Gleich im ersten Satz wird den Kritikern die Glaubwürdigkeit abgesprochen. Entweder seien diese Angehörige anderer christlicher Gruppierungen oder Ehemalige. Im zweiten Satz wird von den eigentlichen Kritikpunkten abgelenkt. Es geht bei der Kritik (wie in der jetzigen Version mit Quellen belegt) u.a. um den Umgang mit Kindesmissbrauch, die Haltung zu Bluttransfusionen und den Umgang mit sogenannten "Ausgeschlossenen". Was in den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas dazu gesagt wird (Kritiker werden dort als "Schlangen" und schlimmeres bezeichnet) tut hier nix zur Sache. Reines Whitewashing ist der letzte Satz. Das Gegenteil ist der Fall. Unabhängige Kommissionen, Gerichte und Wissenschaftler halten diese Kritikpunkte für gerechtfertigt. Norwegen hat den Zeugen Jehovas z.B. aus diesem Grund die Anerkennung als Religionsgemeinschaft entzogen (Gerichtsverfahren anhängig). Übrigens: In Australien haben die Zeugen Jehovas die Beteiligung an einem Entschädigungsfond für Opfer sexuellen Kindesmissbrauchs verweigert (Du erinnerst Dich, >1000 Fälle sauber dokumentiert, kein einziger der Polizei gemeldet), als einzige Religionsgemeinschaft. Schönes Alleinstellungsmerkmal. In Deutschland kümmert sich nun die wissenschaftlich besetzte Aufarbeitungskommission um diesen Themenkomplex. Ist schon ein doller Verein, dem Du da angehörst. --Von hamburg (Diskussion) 12:06, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist alles falsch und gelogen. Ph.D. Holly Folk, Professorin für Religionswissenschaften von der Western Washington University hat den Bericht der australischen Royal Commission auseinandergenommen und analysiert:

- Die Messlatte bei der Bewertung der Cases war niedriger angelegt, als es für die Kritikalität der Fälle angemessen gewesen wäre. Dazu wurde u.a. die Befugnisse der Royal Commission basierend auf dem "Royal Commissions Act 1902" mit "Royal Commissions Amendment Act 2013" durch das australische Parlament erweitert, damit sogenannte "Privatsitzungen" möglich waren ohne das es für die Gegenseite die Möglichkeit gab, die Aussagen zu wiederlegen bzw. zu hinterfragen. Das räumt die Royal Commission auch ein, dass die angeführten Fälle und Beweise "nicht das Äquivalent einer Zeugenaussage unter Eid oder eines gerichtsfesten Beweises" sind.

- Von den mehr als 4.000 privaten Sitzungen, die durch die Kommssion durchgeführt wurden betrafen nur 70 die Zeugen Jehovas.

- Als sich die Royal Commission mit den Zeugen Jehovas befasste, führte sie nur zwei formelle Befragungen durch (Zitat: the experiences of two survivors of child sexual abuse within the Jehovah’s Witness Church), die sich auf Fälle aus den Jahren 1989 bzw. 1992 bezogen. Die Royal Commission sah sich hauptsächlich von den Zeugen Jehovas zur Verfügung gestellte 1006 Verfahrensberichte über mutmaßlichen sexuellen Missbrauch an (Zitat: Watchtower Australia produced some 5,000 documents comprising, among other things, case files relating to 1,006 alleged perpetrators of child sexual abuse). Das sind keine bewiesenen >1000 Fälle, wie Du hier postulierst.

- Zusätzlich entschied die Royal Commission familiären sexuellen Kindesmissbrauch und institutionellen Missbrauch zusammenzufassen, was das Ergebnis stark verfälscht denn dadurch wurden automatisch alle Fälle von sexuellem Missbrauch, die sich innerhalb der Familie ereignet hatten (Inzest inkludiert) und den Ältesten gemeldet wurden, in „institutionellen Missbrauch“ umgewandelt. Das lässt sich aus dem Bericht auch selbst herausextrahieren, wenn man sich richtig mit ihm befasst und auswertet und dann feststellt dass die über einen Zeitraum von 65 Jahren gemeldeten 1.006 Fälle überwiegend sexuellen Missbrauch in der Familie darstellen. Dazu passt auch das lt. Analyse 902 der 1.006 aktenkundigen Fälle in Australien keinen Amtsträger der Zeugen Jehovas betrafen. 54 der verbleibenden 104 Anschuldigungen betrafen dann familiären Missbrauch, der von Ältesten oder Dienstamtgehilfen begangen wurde. Und diese Vorfälle ereigneten sich nicht in Königreichssälen oder anderen offiziellen Räumlichkeiten und sie fanden nicht in einem Kontext statt, in dem die Zeugen Jehovas offiziell für Kinder verantwortlich waren.

- Und auch das kein Fall der Polizei gemeldet wurde, ist schlichtweg eine dicke Lüge von Dir. Von den 1.006 Fällen, die die Zeugen Jehovas der Royal Commission zur Verfügung stellten, waren 383 der Polizei zu der Zeit gemeldet worden, als sie sich ereignet hatten, und 161 hatten zu Verurteilungen geführt (Zitat: Similarly, the case files record that 161 of the alleged perpetrators recorded in the files had been convicted of a child sexual abuse offence.). Von Vertuschung oder so etwas, was Du hier suggerieren möchstest, kann da keine Rede sein.

- Zusätzlich hat die Royal Commission 551 „Fälle von Zeugen Jehovas“ aus den vorliegenden Akten an die Strafverfolgungsbehörden verwiesen, damit diesen nachgegangen wird. Wenn diese wahr gewesen wäre, hätte es unter den knapp 70000 Zeugen Jehovas in Australien in den letzten 7 bzw. 8 Jahren eigentlich "Massenverhaftungen" wg. Kindesmissbrauch geben müssen. Da hast Du sicherlich ein paar Belege, die das beweisen, oder?

So weit zu der Analyse von Holly Folk, jetzt das noch dazu:

- Auch das sich die Zeugen Jehovas nicht am Entschädigungsfond beteiligen ist von Dir eine Falschaussage. 2021 gaben sie bekannt, dass sie beitreten werden [[1]]. 37 damit zusätzlich bearbeitbare Entschädigungsanträge bei den massiv vielen Vorfällen die es nach Deiner Lesart ja gegeben haben muss, die Zahlen passen eigentlich gut in die Analyse von Holly Folk.

Im übrigen wird der der Bericht der Royal Commission in Australien aus den gleichen Gründen wie von Holly Folk angeführt durch anderen Wissenschaftlicher kritisiert. Keith Thompson, Professor an der Notre Dame Australia University [[2]] kritisierte auf einer Podiumsdiskussion der Australian National University in Canberra zum Thema Religion am 13. April 2023 [[3]] den Bericht der Royal Commission, Zitat "In my survey of the Royal Commission’s data, I can find no case of institutional child abuse in Australia that postdates the year 2000. All of the Royal Commission’s cases were historic cases, and many of those cases were disclosed by the institutions themselves." Wenn Dich Keith Thompsons Argumentationsbasis ernsthaft interessieren, hier wirst Du fündig [4] & [5].

Jetzt bringen wir auch noch Professor Patrick Parkinson mit seinem Berichtüber das australische National Office for Child Safety [[6]] ins Spiel, der bei seiner Betrachtung zu dem Schluss kommt, dass die von den Zeugen Jehovas ergriffenen Maßnahmen zum Schutz von Kindern angemessen sind und im Vergleich zu anderen Religionen positiv ausfallen.

Ach ja, und das ACNC (Australian Charities and Not-for-profits Commission [[7]]) listet die Zeugen Jehovas seit 2014 ununterbrochen als "Gemeinnützig", wie das mit den bahnbrechenden Erkenntnissen der Royal Commission zusammenzubringen ist, kann auch keiner erklären.

Und nun zu Deinen Gerichtsurteilen, die erst mal gar nichts beweisen außer das man "was sagen" (Kritik) darf (Meinungsfreiheit). Die belegen noch nicht mal, das es Kritik im akademischen Diskurs gibt (die Belege fehlen von Dir nach wie vor, außer nichtsagende Zeitungsartikel), sondern stellen nur fest das man Kritik äußern darf. Wurde Dir schon mehrmals erklärt, ebenso wie die Tatsache das die von Dir angeführten Gerichtsurteile nicht einen Nachteil für Zeugen Jehovas gebracht haben außer negative Publicity.

Ansonsten zur Kritik, man muss das nicht toll finden was die Zeugen Jehovas machen aber deren Vorgehen ist in vielen Fällen (anders als Du oben suggerierst) durch gerichtliche Entscheidungen, Stellungnahmen, Gutachten, etc. gedeckt. Beispiele?

13. April 2017: Der oberste Kassationsgerichtshof von Italien entscheidet im Urteil Nr. 9561, dass die "angebliche Ächtung" durch die Religionsfreiheit gedeckt ist und keine Diskriminierung darstelle. [[8]]

23. Mai 2021: Der Gerichsthof von Rom entscheidet im Fall RGN 76320/2016 dass die "Meidung" oder im konkreten Fall der von der Anklage verwendete Begriff "Ächtung" zulässig ist und durch die Religionsfreiheit gedeckt ist [[9]]

Und das sind nur 2 von vielen mehr. Die verloren Gerichtsurteile in Belgien oder auch das eine verlorene Verfahren wg. Auschluss und Meidung in Norwegen, was auf Bestreben der Klägerin bis vor das EGMR kam und dort nicht angenommen wurde, kannst Du selbst googeln. Das Statement des niederländischen Ministers für Justiz & Sicherheit bekommst Du noch von mir, weil gerade zur Hand. Nach einer Studie der Open University teilte der Minister dem niederländischen Repräsentatenhaus mit, das gesetzliche Maßnahmen gegen "soziale Ausgrenzung" gegen die Religionsfreiheit verstoßen und auf unrealistisch wären [[10]].

Und nun zu der FECRIS, die vor dem Gericht in Hamburg verloren hat (auch wenn Du es nicht wahrhaben willst), Die United States Commission on International Religious Freedom (USCIRF) bezeichnet FECRIS als Verfechterin der für die Religionsfreiheit gefährlichen „Anti-Kult-Ideologie“ und als Verbreiterin von Hassrede und als "Bedrohung der Religionsfreiheit auf der ganzen Welt“. Zudem wird aus deren Bericht deutlich, das sich FECRIS nicht von Russland distanziert, wo nebenbei bemerkt die Zeugen Jehovas als extremistische Organisation eingestuft haben und verfolgt werden. Nein, es kristalliert sich sogar heraus, das Teile von FECRIS durch die russische Regierung finanziell unterstützt wird [[11]]. Feine Quellen verwendest Du da... 2A01:599:416:7A26:452F:82C6:BE81:84BA 04:57, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nach einem fulminanten Start ("alles falsch und gelogen") kommt leider nur sehr viel Geseier, für das mir meine knapp bemessene Zeit, ehrlicherweise, zu schade ist.

Aber, ich muss mich korrigieren. Es gab drei Organisationen die sich nicht am Entschädigungsfond beteiligen wollten. Die Zeugen Jehovas haben dann tatsächlich eingelenkt. Im Final Report heißt es dazu: "On 3 March 2021 Jehovah’s Witnesses announced they would join the Scheme. Their media statement linked their decision directly to the legislative changes which would mean they would lose their charitable status." Es geht den Zeugen Jehovas also gar nicht um die Opfer sexuellen Missbrauchs, sondern um den Status und damit verbundene Steuererleichterungen. Doller Verein!

"The commission found the Jehovah’s Witnesses’ general practice was not to report child sex abuse allegations to police or authorities unless required to do so by law, which demonstrated a serious failure to provide for the safety and protection of children in the organisation and the community."

Da Du Dich so liebevoll am Bericht der Royal Commission in Australien abarbeitest, guck mal hier: Sexueller Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas - Aufarbeitungskommission

Da findest Du z.B. dies, zu den Vorgängen im UK:

"In ihrem im September 2021 veröffentlichten Bericht stellte die Kommission fest, dass die Zwei-Zeugen-Regel als Reaktion auf sexualisierte Gewalt an Kindern unangemessen sei und nicht der Tatsache gerecht werde, dass sexueller Kindesmissbrauch in den meisten Fällen nicht in Anwesenheit von Zeugen verübt werde. Es liege auf der Hand, dass Betroffenen sexuellen Kindesmissbrauchs durch diese Regelung Schaden zugefügt werden könne. Betroffene hätten dies gegenüber der Kommission bestätigt.

Das interne Disziplinarverfahren der Zeugen Jehovas, in dem über den Ausschluss von Mitgliedern entschieden und bei dem die Zwei-Zeugen-Regel angewandt werde, berücksichtige nicht, wie sexueller Missbrauch in der Realität stattfinde. Durch die Zwei-Zeugen-Regel werde sowohl die Schwere der Missbrauchstaten als auch deren Auswirkungen auf die Betroffenen verkannt. Die Regel diene dem Schutz der Täterin oder des Täters.

Die Zeugen Jehovas gaben gegenüber der IICSA eine Stellungnahme zur internen Zwei-Zeugen-Regel ab. Danach diene diese ausschließlich der Entscheidung, ob die oder der Beschuldigte aus der Gemeinschaft auszuschließen sei und beziehe sich ausschließlich auf den innerkirchlichen Prozess der Gemeinschaft. Die Kommission stellte hierzu fest, dass es unbedingt erforderlich sei, dass diese Differenzierung in den internen Richtlinien und Praktiken deutlich hervorgehoben werde. Ansonsten könne der ausreichende Schutz der Kinder nicht gewährleistet werden.

Weiterhin stellte die IICSA fest, dass der Kinderschutz der Zeugen Jehovas im Wesentlichen auf vier Kerndokumenten beruhe, die in religiösen Texten wurzeln. Zur Prävention und zum Schutz seien diese Hinweise unzureichend. Die schriftlichen Vorgaben, die von allen Mitgliedern der Gemeinden der Zeugen Jehovas eingesehen werden sollen, enthielten keine praktische Anleitung, um Anzeichen eines Missbrauchs zu erkennen. Auch enthielten entsprechende Ausführungen in der Ausgabe des „Wachtturms“ vom Mai 2019 keine Informationen darüber, wie Anhaltspunkte für einen sexuellen Kindesmissbrauch gegenüber gesetzlichen Behörden mitgeteilt bzw. angezeigt werden könnten. Weitere Dokumente mit ausführlicheren Informationen würden nicht an alle Gemeindemitglieder weitergegeben.

Die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas beruft sich auf den Bericht eines unabhängigen Beraters, um ihre Maßnahmen für einen angemessenen Kinderschutz zu belegen. Dieser Bericht wurde in einer laufenden rechtlichen Auseinandersetzung erstellt.

Auch nach Vorlage des Berichts hielt die IICSA ihre Auffassung aufrecht, wonach der Umgang mit sexuellem Missbrauch in der Gemeinschaft der Zeugen Jehovas unangemessen sei."

Und, weißt Du was? Dies alles bestätigt die seit vielen Jahren vorgebrachte Kritik an den Zeugen Jehovas. Es geht hier, nur zur Erinnerung, um das hochsensible Thema "Kindesmissbrauch". Des weiteren reden wir hier über die Einleitung zum Abschnitt "Kontroversen", welcher in seiner aktuellen Fassung korrekt ist. Bisher ist es den ZJ sehr gut gelungen, Kritiker zu diffamieren. Diese Zeiten sind offensichtlich vorbei.

Was bestimmte "Experten" angeht, die zugunsten der ZJ sprechen: Jehovah' Witnesses Worldly Representative Fails @ Australian Royal Commission (youtube.com) Da kann man sich schön anschauen, wie so jemand under cross examination zerbröselt, wenn er von den ZJ gut bezahlt in den Zeugenstand tritt.

Bei den Gerichtsurteilen hast Du denn auch das aktuelle Urteil aus Norwegen vergessen. Vielleicht möchtest Du das ergänzen. --Von hamburg (Diskussion) 09:34, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Völlig richtig! von Hamburg ist in den Jahren bekannt für diese Art Argumentation. Deshalb auch mein Rat, einfach das Lemma ruhen lassen, sonst ziehe sich das hier endlos hin. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:36, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, der Beitrag gehört unter 2A01. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:38, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das war kein Whitewashing. Das waren im Gegensatz zu Newsartikeln qualitative Belege, die mitnichten wiederlegt sind, wie durch einen einzelnen User behauptet wird und zudem Konsens bis ein Einzelner meinte, das es es nicht so ist. 2A01:599:416:7A26:452F:82C6:BE81:84BA 05:01, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann nur empfehlen, lass Deine Arbeit an diesem Lemma ruhen. Hier befindet sich eine heiß umkämpfte Kampfzone. Ehemalige versuchen alle Mittel. Schau mal ins Archiv. Der "gnadenlose" Verleumdungsfeldzug hier wird nicht aufhören. Jeder einigermaßen logisch und klar Denkende kann sich ohne ohne die Informationen hier im ansonsten sehr informativen Wikipedia zu benötigen, über Jehovas Zeugen und Blut, anderweitig ein klareres und korrektes Bild verschaffen. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:37, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich war jetzt ein paar Wochen nicht in wikipedia aktiv (und werde auch in nächster Zeit mich nicht allzu intensiv einbringen können); womöglich hab ich daher etwas Entscheidendes übersehen. Aber auf den ersten Blick war beim Überfliegen der Änderungen kein zwingender Grund erkennbar, einige der obigen Diskussionsbeiträge einfach zu löschen, daher hab ich die wiederhergestellt. Den Editwar im Artikel wird man nicht in den Griff bekommen, wenn man auf der Diskussionsseite zu zensieren beginnt. Respektvoller Umgang ist IPs gegenüber ebenso angebracht wie angemeldeten Usern. lg, --Niki.L (Diskussion) 17:46, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auf einer Diskussionsseite gelten die Regeln zu WP:DS, davon abgesehen, die von WP:WQ und WP:KPA. Behauptungen wie "Zensur" sind völlig daneben. Bitte mal Zensur lesen. Wer etwas zu sagen hat, sollte das ohne Angriffe oder Beleidigungen hinbekommen, oder es wird entfernt, es liegt halt bei jedem selbst. --Itti 18:41, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Tatsächlich kostet der von @Niki.L geforderte respektvolle Umgang mit den IPs (und teilweise auch mit ihm) unfassbar viel Zeit. Es werden unbequellte Behauptungen in den Raum gestellt und Nebelkerzen, teils mit immens viel Text, gezündet. So ist keine zielführende Diskussion möglich. Beispiele gibt es hier auf der aktuellen Diss genügend zu lesen. --Von hamburg (Diskussion) 14:47, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten