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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

@JosFritz: Ich habe das Ende der Einleitung zurückgesetzt, da ich dazu nichts im Artikel gefunden habe bzw er den Text nicht richtig zusammengefasst hat.--Fleritarus (Diskussion) 11:28, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das steht alles belegt unter "Außerparlamentarische Aktivititäten". --JosFritz (Diskussion) 12:51, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@JosFritz: da steht nichts von der IB, nichts davon dass sie mit der afd oder pegida sympatisiert bzw öffentlich dazu was gesagt hat. ein näheverhältnis zu x ist übrigens keine sympathie für x. außerdem ist pegida nicht rechtsextrem, sondern rechtspopulistisch. ich werde heute abend den gesammten artikel durchgehen müssen lg --Fleritarus (Diskussion) 15:05, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Was hat Vera Lengsfeld so sehr mit der identitären Bewegung am Hut, dass es in der Einleitung steht?? --Fleritarus (Diskussion) 10:40, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, komisch, nicht wahr, ich frage mich auch, was die Frau mit denen will. Aber das fragst Du sie besser persönlich oder informierst Dich auf ihrer Website, wenn die nicht gerade wieder vom Browser diskriminiert wird. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kann du bitte ernsthaft antworten? Ich sehe dazu nichts im Artikel --Fleritarus (Diskussion) 21:40, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@JosFritz: ? --Fleritarus (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich halte dafür, dass einige Formulierungen hier nicht den Quellen- bzw. Wahrheitskriterien der WP entsprechen und daher dringend und schnellstens zu ändern sind. Sie betreffen v.a. die angebliche „Sympathie“ VL's mit AfD, Pegida etc. Beispiel: „Spätestens seit 2018 sympathisiert Lengsfeld mit der AfD sowie mit rechtspopulistischen Gruppierungen wie Pegida...“. Zu dieser Behauptung gibt es im Artikel keinen einzigen stichhaltigen und sachbezogenen Beleg, mit dem sich ein „Sympathisieren“ VL's mit den genannten Bewegungen beweisen ließe. Im Abschnitt „Außerparlamentarische Aktivititäten (2010–2018)“ heißt es zunächst unter Berufung auf einen TAGESSPIEGEL-Artikel: „...dass Lengsfeld und die damalige AfD-Vorsitzende Frauke Petry in der Kreisstadt [Pirna] einen gemeinsamen politischen Auftritt im Vorfeld der Bundestagswahl [hatten]", um dann einen „Bericht des Nachrichtensenders n-tv“ zu zitieren, der seinerseits glaubt, VL zu einer AfD-Sympathisantin machen zu können, indem er behauptet, sie habe „in der Vergangenheit durchaus Sympathien für die AfD gezeigt“. Scheinbar belegt wird dies durch die Feststellung, VL habe „[b]ereits 2013 […] die AfD um der Fairness willen gegen unseriöse Anschuldigungen wegen angeblicher Rechtslastigkeit‘ in einem Internetblog in Schutz“ genommen und „[v]or wenigen Tagen […] in einem Beitrag auf ihrer Internetseite von der Demokratie unwürdigen Angriffen gegen die AfD“ gesprochen.“ Jemanden gegen mutmaßlich ungerechtfertigte Angriffe verteidigen heißt noch lange nicht, sich in der Sache selbst und darüber hinaus mit dem Verteidigten und seinen (politischen) Absichten gemein zu machen oder gar mit ihm zu „sympathisieren“. Jeder Anwalt oder Gutachter vor Gericht würde sich in ähnlicher Weise dagegen verwehren, als „Sympathisant" seines Klienten verdächtigt zu werden, also mit ihm außerhalb des beruflichen Kontakes gemeinsame Sache zu machen. Was beruflich bei einem Anwalt nicht ohne Beweis des Gegenteils behauptet werden darf, gilt aber auch schon im Leben ganz allgemein, etwa, wenn schon das einfache Nachgeben eines Menschen gemäß seinem individuellen Gerechtigkeitsempfinden diesen Menschen zur Abwehr einer festgestellten Ungerechtigkeit (etwa einer Anschuldigung) an die Seite des Beschuldigten drängt „ohne Achtung der Person“. Nur Böswilligkeit könnte in einem solchen Fall, der schon auf jedem Schulhof beobachtet werden kann, das Wirksamwerden von persönlicher „Sympathie“ mit dem In-Schutz-Genommenen behaupten. Auch die nächste Formulierung: „Die Frankfurter Rundschau zählte Lengsfeld im April 2018 „[a]llen voran“ zu dem „Teil der einstigen DDR-Dissidenten“, der „heute offen mit der AfD und ihren Positionen [sympathisiert]“ und einen „Schwenk nach Rechtsaußen“ vollzogen habe“ ist kein zweifelsfreier Beleg für die „Sympathie“-These, sondern allenfalls die Wiedergabe der Tatsache, dass die FR im April 2018 VL zu einem spezifischen Sympathisantenkreis der AfD „zählte“ – ob zu Recht muss offen bleiben. Wenn ich jemanden zu einem Kreis zähle, heißt das nämlich noch lange nicht, dass diese Zuordnung sachlich und objektiv berechtigt und damit in die WP aufzunehmen ist – sie ist zuvörderst erst einmal nur eine einzelne Sichtweise und keineswegs objektiver, enzyklopädisch relevanter Beweis. Der Artikel schreibt des Weiteren: „Im Mai 2018 trat Lengsfeld als Rednerin auf der Pegida-nahen Kundgebung Für Meinungsfreiheit und gegen das NetzDG in Köln mit 80 Teilnehmern aus dem rechten Spektrum auf.“ Die Demo in Köln fand im April, nicht im Mai statt und hatte mit Pegida überhaupt nichts zu tun; genauso gut hätte man auch „NPD-nah“ oder „Reichsbürger-nah“ schreiben können. Die Pegida-Nähe ist durch nichts belegt. Vielmehr wurde die Demo von einer Initiative aus dem Umfeld des Hayek-Clubs durchgeführt; die „80 Teilnehmer aus dem rechten Spektrum“ sind, was das „Spektrum“ angeht, dem sie angeblich angehörten, auch nur mehr eine Stimmung erzeugende Mutmaßung (bis auf eine Identitäre, die die Antifa identifiziert haben will) und haben enzyklopädisch null Relevanz, da „rechtes“, ebenso wie “linkes Spektrum“ ein zu unscharfer und deswegen auch nur propagandistisch benutzter Begriff ist. Er kann deswegen nicht auf eine einzelne Person auch nur mittelbar zu deren eigener Charakterisierung in Anwendung gebracht werden. Und last, but not least: „Im Juni 2018 nahm sie am rechtspopulistischen „Frauenmarsch zum Kanzleramt“ teil.“ Am diesem Frauenmarsch hat Lengsfeld nicht teilgenommen, die FAZ mußte das richtigstellen, die das behauptet hatte. Lengsfeld war zu jener Zeit Teilnehmerin der Pro-Israel-Demo gegen den Al-Quds-Marsch. Die beanstandeten Passagen werde ich in Kürze löschen bzw. ändern. Ich bitte um Euer Meinungsbild.--Shoshone (Diskussion) 17:43, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Shoshone, kannst du dich bitte freundlicherweise kürzer fassen. Dann besteht auch die Chance, dass dein Beitrag gelesen wird. Fiona (Diskussion) 10:55, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn die Meldung zum "Frauenmarsch" durch die FAZ korrigiert wurde, dann sollte diese Passage unbestreitbar raus. Alles andere überzeugt mich nur insoweit, dass man Formulierungen anpassen könnte. Also weniger "Lengsfeld sympathisiert ..." und stattdessen "Die Zeitung X urteilte bzw. stellte fest, dass Lengsfeld..." --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:57, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde mir im Lichte des kürzlich vom LG Berlin gegen die WP-Foundation ergangenen Urteils sehr genau überlegen, ob „Die Zeitung urteilte bzw. stellte fest, dass Lengsfeld..." die richtige Antwort auf das hier gestellte Problem der aneinandergereihten Mutmaßungen ist. Das Landgericht verlangt von uns nämlich seit ein paar Tagen ganz so, wie ich es schon angedeutet hatte, eigene Recherche und nicht einfach nur ein quellenmäßiges Zitieren der Mutmaßungen bzw. Falschbehauptungen anderer. HEISE ONLINE schreibt am 2.11.18: „Dies reichte den Richtern am Berliner Landgericht ... nicht aus. Sie urteilten, dass sich die Wikipedia-Autoren durch die Formulierung der Textpassage die Vorwürfe des MDR-Magazins zu eigen gemacht hätten. Trotz des Verweises auf die Quelle und der Verwendung des Konjunktivs gewinne der durchschnittliche Leser den Eindruck, dass es sich um Tatsachenbehauptungen und nicht um Verdachtsäußerungen handele. Auch sei die Presseerklärung des Klägers mit dessen Dementi aus dem Zusammenhang gerissen worden. Die Anwälte der Wikimedia Foundation hatten sich auf den Standpunkt gestellt, dass es sich bei den Formulierungen im Text nicht um eine offensichtlich unwahre Tatsachenbehauptungen handelt, da diese mit mehreren Fußnoten belegt worden seien. Auch wenn der ursprüngliche Bericht des MDR nicht mehr in der Mediathek verfügbar sei, sei dies kein Indiz dafür, dass die Behauptungen darin unrichtig seien.“ Damit steht fest, dass keine auch nur geringfügige „Sympathie“-Andeutung Lengsfelds in dem Artikel, wenn sie nicht glasklar als solche durch primäre Belege/Quellen bestätigt wird, zu löschen ist. Punktum. Auch der Verweis auf ein journalistisches Medium greift hier nicht, wenn dieses selbst nur Mutmaßungen wiedergibt! Ich kannte das Urteil bis heute früh noch nicht, habe aber mich so bereits gestern geäußert, wie es dem Urteil exakt entspricht. Wer sagt's denn...--Shoshone (Diskussion) 09:22, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass wir uns mit den vermuteten oder tatsächlichen Sympathien auf dünnem Eis befinden und habe den Satz (erst mal?) gelöscht. --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Einleitung fasst belegte Artikelinhalte zusammen. Hier ein LG-Urteil in alle Artikel von umstrittenen RechtspopulistInnen zu spammen, ändert daran gar nichts. --JosFritz (Diskussion) 09:44, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, sie gibt Vermutungen wieder. Zu behaupten, jemand sympathisiere mit jemandem oder irgendetwas ist ohnehin ziemlich schwierig. Besser man lässt so etwas weg. --Hardenacke (Diskussion) 09:52, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, wir verzichten besser nicht auf sämtliche Bewertungen und Einordnungen von RechtspopulistInnen, nur weil das einigen KollegInnen so passen würrde. Dann ändere bitte zunächst die Regeln. Natürlich steht es Dir bis dahin frei, Änderungsvorschläge bzgl. einzelner Formulierungen zu machen. --JosFritz (Diskussion) 09:55, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wir bewerten nicht! Das ist eine unserer Grundregeln. Und wir spiegeln keine Vermutungen von Journalisten als Tatsachen wider. --Hardenacke (Diskussion) 09:59, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wir fassen in der Einleitung belegte Inhalte zusammen. Natürlich gehört dazu auch Wahrnehmung, Einordnung und Bewertung der Lemmaperson. --JosFritz (Diskussion) 10:01, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mit eigenen Bewertungen wäre ich sehr vorsichtig. So wie es dasteht, ist es tatsächlich keine Zusammenfassung dessen, was im Artikel steht (wobei man auch über manch Assoziatives im Artikeltext reden müsste), sondern geht in unzulässiger Weise darüber hinaus. --Hardenacke (Diskussion) 10:09, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Hardenacke, mit "eigenen Bewertungen" musst Du nicht nur vorsichtig sein, sie gehören gar nicht in den Artikel. Reden kannst Du hier über alles, was den Artikel berbessern könnte. Und wenn Du einen konkreten Vorschlag hast, der nicht auf die Löschung belegter Inhalte oder deren Zusammenfassung in der Einleitung gerichtet ist, sondern auf eine bessere Formulierung, dann immer her damit! --JosFritz (Diskussion) 10:13, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

„Wahrnehmung, Einordnung und Bewertung der Lemmaperson“: Ich würde dringend von derlei „Bewertungen“ abraten, wenn es sich nicht um (konträre) Aussagen benennbarer Einzelpersonen im Rahmen öffentlicher Auseinandersetzungen mit der Lemmaperson handelt. Allgemein gehaltene, eher den Artikelschreibern und ihrer politischen Orientierung zuzuordnende Bewertungen, auch wenn sie sich aus anerkannten Medien speisen und die ihrerseits nur allgemeine Mutmaßungen oder Tendenzbeurteilungen wiedergeben oder auf solchen beruhen, sind ab sofort zu unterlassen. Es sei denn, JosFritz lässt die WP willentlich in eine Klagewelle hineinlaufen... dann sollte er aber auch die finanziellen Lasten dafür tragen. Der Satz „Spätestens seit 2018 sympathisiert Lengsfeld mit der AfD sowie mit rechtspopulistischen Gruppierungen wie Pegida“ ist jedenfalls in dieser Form zu streichen, er entspricht hier keineswegs den Vorgaben des LG-Urteils.--Shoshone (Diskussion) 10:34, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Unabhängig von Gerichtsurteilen: Solch ein Satz gehört nicht in den Artikel, weil überhaupt nicht belegt ist, mit wem Vera Lengsfeld sympatisiert - und schon gar nicht, seit wann. --Hardenacke (Diskussion) 10:44, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Durch Fettdruck werden Falschbehauptungen nicht wahrer, lieber Hardenacke. Wir fassen in der Einleitung belegte Inhalte zusammen. Natürlich gehört dazu auch beleegte Wahrnehmung, Einordnung und Bewertung der Lemmaperson. --JosFritz (Diskussion) 10:46, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) Klar ist das belegt und weiter belegbar. 2014 befürwortete sie mit Erika Steinbach bereits eine Koalition von CDU mit der AfD. Die politische Entwicklung gehört ins Intro.

Für unpassend halte ich die und-Verbindung mit dem Satz „kritisiert die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel“. Das insinuiert einen Zusammenhang, der so nicht notwenidierweise besteht. Die Flüchtlingspolitik wird von vielen Seiten kritisiert, ohne jede Sympathie für rechtspopulistsche Parteien, Pegida & Co. Fiona (Diskussion) 10:51, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Interessant ist auch ihre Teilnahme als Rednerin beim sogenannten Neuen Hambacher Fest im Mai dieses Jahres. Die konservative Welt schrieb: „Konservative Bürger und politisch Unzufriedene versammeln sich. Parteipolitiker, mehrheitlich aus der AfD, Eurokritiker, Islamkritiker, Migrationskritiker. Sie wollen Stärke demonstrieren und das Vaterland wachrütteln. Das Wort vom Patrioten wird oft fallen an diesem Tag. Stars der Besorgnis sprechen, darunter Thilo Sarrazin (SPD), Vera Lengsfeld (CDU), Jörg Meuthen (AfD).... Vera Lengsfeld hält die politisch schärfste Rede. Sie greift die Kanzlerin an, sieht Deutschland auf dem Weg in die Gesinnungsdiktatur.“ Im September rief sie zur Aktion Aktion #WirSindMaaßen auf.Fiona (Diskussion) 11:32, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nach diesem und diesem neuerlichen Revert erwarte ich sehr kurzfristig einen Beleg für die Behauptung, dass Vera Lengsfeld „spätestens seit 2018“ mit der AfD sowie mit rechtspopulistischen Gruppierungen sympatisiert. Aber bitte keine Vermutungen von Journalisten und ähnliche Kaliber. --Hardenacke (Diskussion) 17:58, 7. Nov. 2018 (CET) Dass sie aus der SED ausgeschlossen wurde und später Mitglied der CDU wurde, ist kein Beleg dafür, auch wenn das in linksradikalen Kreisen vielleicht so bewertet wird.Beantworten

Hardenacke, das Problem ist, dass du seriöse Quellen nicht anerkennst. Darum kann ich dir leider nicht helfen.Fiona (Diskussion) 20:10, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Welche seriöse Quelle gibt es denn für die Sympathien von Vera Lengsfeld (also für ihre Gedanken)? Außer Deinen stumpfen Reverts sehe ich nichts. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 7. Nov. 2018 (CET) Es hat schon ein Geschmäckle, wenn politische Gegner einen Personenartikel okkupieren.Beantworten

Das passt zu dem, was ich neulich im Internet gehört habe, danach solltenLinke nicht zum Thema Die Linke und Juden nicht zum Nahostkonflikt editieren. Halte ich übrigens für Humbug und letztlich antisemitisch. Hardenacke, 80 Prozent + x sind poltitische Gegner von Lengsfeld in dem Sinne, dass sie ihr nicht zustimmen. Wenn Du Dich dazu positionieren möchtest, steht Dir das frei. Aber hier ist das uninteressant. --JosFritz (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nun, es gibt politische Gegner, die dennoch zu neutraler Darstellung fähig sind und Spekulationen besser weglassen - und damit den Grundsätzen der Wikipedia näher kommen. Und es gibt politische Gegner, die das vor lauter Eifer beiseitewischen und denen jeder verwaschene Halbsatz wichtig ist, wenn er nur ihre Meinung transportiert. --Hardenacke (Diskussion) 20:27, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Wir gehören hier, nehme ich mal an, alle zur ersteren Gruppe, oder stehen Lengsfeld von Haus aus neutral gegenüber, so wie Du. Dann passt ja alles. Weiter so! --JosFritz (Diskussion) 20:31, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wie ich zu Vera Lengsfeld stehe tut überhaupt nichts zur Sache. Dass Du ständig gegen das Neutralitätsgebot verstößt und meinst, sogar Spekulationen zu den Gedanken (Sympathien) der Person gehörten in einen Personenartikel ist hingegen problematisch. - So, ich schalte jetzt den Kasten aus. Du hast gewonnen und Wikipedia hat verloren. Mich erinnert das hier zu sehr an meine - zugegebenermaßen naiven - Diskusionen mit meinem Stabü-Lehrer vor vielen Jahren. Er hat immer gewonnen - und trotzdem habe ich am Ende rechtbehalten. Gute Nacht --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich hätte gern noch mit Dir geplaudert. Und wusste gar nicht, dass man solche Diskussionen im StaBü-Unterricht führen konnte, ich bin in einer "westlichen Demokratie" sozialisiert worden. Mich erinnern Gespräche mit Dir auch nicht an Diskussionen mit meinen Politiklehrern, obwohl die mir eintrichtern wollten, dass es eine Wiedervereinigung nie geben dürfte und würde, und ich recht behalten habe. Ich habe sie allerdings nie gewinnen lassen müssen und durfte trotz solcher reaktionärer Tendenzen Abi machen. --JosFritz (Diskussion) 20:54, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Selbstverständlich ist die politische Einstellung einer Politikerin für die Einleitung relevant. Durch Frankfurter Rundschau und N-TV ist sie auch ausreichend belegt, daran ändern auch kaum verschleierte "Lügenpresse"-Vorwürfe nichts. --Universalamateur (Diskussion) 14:57, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

3M: An den Haaren herbei gezogene Mutmaßungen darüber, mit wem Lengsfeld sympathisiert, gehören ganz sicher nicht in die Einleitung. Dass Lengsfeld Merkels Flüchtlingspolitik mehrmals öffentlich kritisiert hat, ist richtig und kann auch in der Einleitung erwähnt werden. Da Merkels Flüchtlingspolitik jedoch mehrheitlich kritisiert wird, wäre zu überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, die Einleitungen zu Personenartikeln zu Unterstützern Merkels Flüchtlingspolitik entsprechend zu ergänzen. Da gibt es nicht so viele. --Potarator (Diskussion) 18:00, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bitte belege erst mal deine Aussage, dass es weniger Unterstützer als Gegner von Merkels Flüchtlingspolitik gibt. Wenn das so wäre, dann wäre sie schon längst nicht mehr Bundeskanzlerin! --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:41, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/deutliche-mehrheit-mit-fluechtlingspolitik-der-bundesregierung-unzufrieden/ --Potarator (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wer mit der Flüchtlingspolitik unzufrieden ist, muss noch lange kein Gegner dieser Flüchtlingspolitik sein. (Unzufrieden sind übrigens auch diejenigen, die noch mehr Einwanderung wollen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:52, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das vierte Diagramm zeigt eigentlich ganz gut, ob die "Unzufriedenheit" auf zu viel oder zu wenig Migration beruht. --Potarator (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• Weniger ist mehr: Sie kritisiert vor allem die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung unter Angela Merkel. ist belegbar und ausreichend. Dass sie damit der Pegida und der AfD näher steht als den Linken ergibt sollte damit klar sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:50, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn eine ehemalige Grüne Merkels Flüchtlingspolitik kritisiert, ist alles andere als klar, dass sie ihr nicht noch zu flüchtlingsfeindlich ist. --Universalamateur (Diskussion) 10:29, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

3M: Die jetzige Einleitung geht vollkommen in Ordnung, sie ist gedeckt durch die mediale Berichterstattung. Der Ton geht auch in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 13:10, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

3M: Die Einleitung geht in Ordnung, weil im Artikel belegt. Nur eine Frage: warum steht da „sympathisierte seit 2018″, wenn sie bereits 2014 mit Steinbach eine CDU-AfD-Koalition befürwortete? Was ist denn sympathisieren im politischen Kontext sonst, wenn nicht die Befürwortung einer Zusammenarbeit von Parteien? mit gruessen von VINCENZO1492 15:17, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wir können das durchaus auf "2014" ändern. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:59, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Tilmann Kluge und W. Müller beschäftigen sich mit den windigen Tricks der Solar- und Windkraftbranche. Einer der Höhepunkte war zudem der Vortrag von Frau Vera Lengsfeld, die es auf den Punkt brachte: „Bei der Rettung des Klimas stört der Mensch“ Die von Frau Lengsfeld gezogenen Vergleiche der politischen Hebel von Klimaschützern mit undemokratischen Methoden in Diktaturen wurde mit lang anhaltendem Applaus bedacht und hinterließ bei vielen Zuhörern Nachdenklichkeit.
eike-klima-energie.eu/2011/11/29/4-internationale-klima-und-energiekonferenz-in-muenchen-erfolgreich-beendet/

Vera Lengsfeld / 29.11.2011 / 13:50 /
Bei der Erlösung des Klimas stört der Mensch
https://www.achgut.com/artikel/bei_der_erloesung_des_klimas_stoert_der_mensch/

Vera Lengsfeld
Und ewig droht der Weltuntergang ...
https://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/2013/dav_aktuelles_2013-07-11_weltuntergang.html

--Über-Blick (Diskussion) 10:22, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vera Lengsfelds Kritik an vermeintlich undemokratischen Methoden ist keine direkte "Leugnung" eines "menschenbeeinflußten Klimawandels", Rosenkohl (Diskussion) 16:08, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, natürlich nicht. Sie setzt ja nur Klimaschutz mit den Verbrechen von Nationalsozialismus, Stalinismus und Eugenik gleich und tut die wissenschaftliche Erkenntnisse als reine Meinung ab. Mit Klimleugnung hat so eine abstruse Argumentation natürlich nichts zu tun. Und der Umstand, dass sie dieses Gebrabbel auf einer Klimaleugnerkonferenz gehalten hat, die von der Klimaleugnerorganisation EIKE organisiert wurde, ist auch keinerlei Indiz für Klimaleugnung. Diese Argumentation ist mehr als nur absurd, und zwar nicht nur, weil die Rede beim Lesen in den Augen wehtut. Jetzt wundert mich deine Bewertung bei KALP aber gar nicht mehr. Wen solche Reden nicht zu Klimaleugnung zählen, was dann? Andol (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ohne mir jetzt die Argumentation von Lengsfeld zu eigen zu machen: Deine Interpretation des Inhalts kann ich nicht nachvollziehen. Es mag ein Haufen Unsinn sein, den sie da von sich gibt, damit ist es größtenteils schon getan. Der Ort und die Zuhörerschaft sind für den Inhalt des Textes erst mal belanglos. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Aus dem Ort ergibt sich kein kausaler Zusammenhang, logisch, aber die die Aussagen sind ja auch ohne den Ort klare Klimaleugnung. Haufen Unsinn trifft es natürlich ebenfalls sehr gut. Andol (Diskussion) 17:52, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was bitte ist "Klimaleugnung"?--Nico b. (Diskussion) 20:38, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Klimaleugner... --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:35, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke, Rosenkohl hat recht. Ich habe mir den Text von L.eangsfeld angetan, der ist zwar verworren und relativ unbelastet von intelligenten Überlegungen, aber ich sehe darin keine Leugnung des menschlichen Anteils an der Klimaerwärmung. Ihre Idee scheint mir eher zu sein, dass "die da oben" das Thema benutzen, um Herrschaftsverhältnisse zu zementieren und Forderungen nach mehr Wohlstand abzuwehren. Ob einen tatsächlich einen Klimawandel gibt und wenn ja, warum, dazu finde ich keine klaren Ausssagen.--Nico b. (Diskussion) 12:25, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ach und das sie, bereits 2011 auf dem Jahresevent des zentralen Zusammenschluß der LeugnerInnen der menschenbeeinflußten globalen Klimaveränderung dem Europäischen Institut für Klima und Energie (warscheinlich als Promistargast) eine Rede hält und ihr Sohn dann 2016 folgt, ist dann irrelevant oder was ?

sehe gerade ich habe ihr oben das Label verpasst - also nun eine Differenzierung:

In welche Schublade die LeserInnen sie packen, sollte doch nicht im Vordergrund stehen, wenn ich darauf hinweise das ein Aspekt ihrer Ausrichtung fehlt. Ihr könnt es ja so formulieren wie ihr es hier diskutiert ohne die Fixierung auf ein Label.

ob sie jemand als Skeptikerin (unter dem Label lief das Lemma ja bis vor Kurzem, bis "wir" dann angestossen u.a. von mir, die Lemmabezeichnung endlich der Realität angepasst haben. (was hier noch nötig ist Euro-Skepsis) oder als Leugnerin einschätzt bleibt den LeserInnen überlassen, wenn einfach nur sachlich die Dokumente und Fakten wiedergegeben werden. --Über-Blick (Diskussion) 13:20, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

[BK] Wenige Sekunden Lektüre des deutscherarbeitgeberverband-Links fördert dieses Zitat zutage:

"Unter dem neckischen Titel: „Und sie erwärmt sich doch!“, der jeden Gebildeten an Galilei und sein neues Weltbild erinnern soll, werden nicht nur alle Fakten weginterpretiert, die darauf deuten, dass der Erwärmungsprozess seit zehn Jahren stagniert und sich sogar rückentwickelt hat."

Das ist die angebliche Pause der globalen Erwärmung, die lediglich darin besteht, dass das Jahr 1998 besonders warm war - wärmer als alle anderen Jahre bis 2013 - und dass ein paar unfähige oder unredliche Typen nicht wissen oder nicht wissen wollen, dass man den Anstieg eines Wertes in einem Intervall nicht bildet, indem man den Anfangswert und den Endwert vergleicht, sondern mit der weniger gegen Ausreißer anfälligen linearen Regression. Ganz klassische Leugnerpropaganda. --Hob (Diskussion) 13:25, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es ist ja unstrittig, dass Frau Lengsfeld den wissenschaftlichen Fakten zumindest "skeptisch" gegenübersteht, um es freundlich zu formulieren. Mir ist aber wichtig, die von ihr vertretenen Positionen nicht auf ein Label wie "Klimaleugnung" (was für eine unsinnige Wortschöpfung) zu reduzieren, der Kern Ihrer Aussagen ist doch ein anderer: Sie geht von einer Weltverschwörung der Eliten aus, das ist sehr dicht an der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung, was sie da zusammenfabuliert.--Nico b. (Diskussion) 14:20, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Solche Argumentationen sind aber genau das, was in der Fachliteratur unter dem Begriff Klimaleugung bzw. climate change denial zusammengefasst werden. Klimaleugnung ist ja nicht nur die Trendleugnung, d.h. die Behauptung, dass sich die Erde überhaupt gar nicht erwärmt, sondern hat auch eine Menge anderer Spielarten, unter anderem Bestreiten der menschlichen Ursache, der negativen Folgen, des Konsenses darüber usw. Das tut sie hier. Zu den Verschwörungstheorien: Diese sind kein Widerspruch zur Klimaleugnung (bzw. "anderer Kern", sondern vielmehr eine Bestätigung. Das Glauben an Verschwörungstheorien sind ein ganz wichtiger Faktor bei der Klimaleugnung, was in der Forschung auch immer wieder bestätigt wird. Nur dass es bei den Klimaleugnern oft keine jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung ist, sondern eine elitär-sozialistische Verschwörung. Da wird dann zumeist argumentiert, dass Grüne und Linke (bzw. im angelsächsischen Raum: "liberals") gemeinsam mit Klimaforschern über Klimaschutzmaßnahmen die Freiheit (bzw. eine libertäre Perversion davon) abschaffen wollen, um auf diese Weise eine sozialistische Weltrevolution durchzuziehen. Umweltschutz wird in diesen Kreisen als direkter Weg in den Sozialismus verstanden, denn er erfordert staatliche Regulierungsmaßnahmen, die kategorisch abgelehnt werden. Deswegen werden dort Umweltschützer und alle, die dafür gehalten werden, als Wassermelonen verspottet, die nur außen grün sind, innen aber durch und durch rot. So verstehe ich auch diese Argzmentation hier. Deswegen ist das sehr wohl Klimaleugnung (sogar eine ziemlich extreme Form davon) und sollte auch so benannt werden. Andol (Diskussion) 00:45, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Entschuldigt, bei Vera Lengsfeld steht nichts von "jüdisch-bolschewistisch". Eigeninterperationen und Eigenkritiken gehören eh nicht auf Artikel-Diskussionsseiten. Man kann versuchen, Vera Lengsfelds Standpunkt zum Klimawandel anhand ihres Aufsatzes zusammenzufassen, oder falls es seriöse Sekundärliteratur gibt kann man diese zitieren, Rosenkohl (Diskussion) 01:26, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das sehe ich ähnlich - allgemein wird hier mit viel Text und viel Interpretation ein Standpunkt von Lengsfeld aus Indizien ("dort Rede gehalten" usw.) herausdestilliert, zu dem es keine klaren Aussagen Dritter bzw. Aussagen in reputablen Quellen gibt. Das geht so gar nicht. Man kann sich privat sein Bild machen, in einem Lexikon sollte dann doch nur drinstehen, was auch klar belegt werden kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:13, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

wow Indiz: Das Indiz (von lateinisch indicare „anzeigen“) ist allgemein ein Anzeichen, von dem sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine Entwicklung, einen Sachverhalt, eine Situation oder einen Zustand schließen lässt.

sie war also nicht bei EIKE, hat also keine Rede gehalten, alles nur böses Verwörungsdenken, um der ach so netten Frau böses zu wollen oder was ? --Über-Blick (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und für welche Aussagen läßt sich das nun so verwursten? --217.226.20.74 23:17, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Über-Blick: Wie wäre es, wenn du deine persönliche Meinung hinten anstellst und etwas mehr auf die vorgebrachten Argumente hörst. Der Text gibt es einfach nicht direkt her und eine Einschätzung per Sekundärquelle wurde nicht genannt. Vielleicht ein Beispiel, um das Problem klarer zu machen: Wenn jemand vor (beliebigem) Publikum z. B. die Aussage trifft, den Regierenden kam der Terrorismus der 1970er gelegen um die Rechte der Bürger zu beschneiden, dann kann man das für richtig oder falsch halten. Als Autor der Wikipedia kann man aber nicht daraus (durch eigenständige Analyse des Publikums, vor dem die Rede gehalten wurde, oder durch Analyse des Textes der Rede) ableiten, dass die Person mit Terroristen sympathisiert oder den Terrorismus als Faktum leugnet. Das Beispiel passt nicht ganz, aber es verdeutlicht IMHO, wo es in dieser Diskussion hakt. Das hat wenig damit zu tun, dass man den fiktiven Redner schützen will, das ist halt mal die Arbeitsweise, die WP:NPOV, WP:TF und WP:Q vorgeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:24, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung wurde ja bereits hinlänglich diskutiert. Vielleicht sollte die Diskussion nochmal unter diesem Aspekt angegangen werden, dass es bislang unbelegt ist, dass Vera Lengsfeld einer Partei, also der AfD, "nahesteht"? Vera Lengsfeld schreibt heute selbst dies hier dazu in einer Stellungsnahme auf Ihrer Seite. Faktisch ist bislang nicht belegt, dass Lengsfeld sich der AfD nahe fühlt. Das sind Beurteilungen oder Einschätzungen Dritter, welche lediglich Mutmaßungen sind. Ich denke, die Einleitung wäre dahingehend nochmal zu überprüfen. --NellsPort (Diskussion) 12:13, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du bringst tatsächlich keinen neuen Aspekt in die Diskussion ein. Ob jemand einer Partei oder deren Positionen nahesteht, wird nicht durch die Wunschvorstellung, sondern durch die faktische Positionierung bestimmt, die von Dritten einzuordnen ist. Weder Lengsfelds Selbstwahrnehmung, noch Deine oder meine sind dafür ausschlaggebend oder auch nur relevant. Die Einordnung Dritter ist dagegen im Artikel dargestellt und einhellig. Entsprechend wird diese einhellige Einordnung in der Einleitung zusammengefasst. Solltest Du andere Einordnung kennen, die unseren Ansprüchen an Belege erfüllen, dann arbeite diese gern ein, die Einleitung kann dann angepasst werden. Bitte setze die Diskussion nicht hier, sondern im Abschnitt oben unter Dritte Meinungen fort. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:37, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dann ist die Formulierung per se falsch und müsste heißen: "Wird von Journalisten AfD-nah eingeordnet". Was aber, wenn sich jemand explizit von dieser zugeschriebenen Nähe distanziert? --NellsPort (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du kannst gern oben eine andere Formulierung vorschlagen. Dass sich Lengsfeld gegen die Verortung wehrt, wird nach unseren Regeln erst dann relevant, wenn es Gegenstand einer Rezeption durch WP:Q-konforme Quellen ist. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In der Einleitung steht wörtlich "Seit 2014 sympathisiert Lengsfeld mit der AfD", also nicht "dass Lengsfeld sich der AfD nahe fühlt". Bei den Verhältnissen des mit etwas Sympathisierens und des sich nahe Fühlens mag es Überschneidungen geben, jedoch deckunsgleich sind diese Verhältnisse nicht notwendig. Jedenfalls bräuchte man für derartige jeweilige Formulierungen eine solide Belegquelle. Ich erkenne jedoch nicht, daß es eine solche Belegquelle gibt.

Von "spätestens seit 2018 sympathisiert" zu "seit 2014 sympathisiert" wurde gewechselt am 26. November 2018 unter Verweis auf "Siehe Disk nach 3M: Text von "Außerparlamentarische Aktivititäten": AfD für 2014 / Pegida für 2018 erwähnt".

David Bebnowski in Die Alternative für Deutschland. Aufstieg und gesellschaftliche Repräsentanz einer rechten populistischen Partei, 2015 schreibt: "Und so darf es auch nicht verwundern, dass die AfD Unterstützung aus dem konservativen Spektrum des CDU erhält. Dies zeigt die Befürwortung möglicher Koalitionen von AfD und CDU durch Erika Steinbach, Klau-Peter Willsch oder Vera Lengsfeld - die auch eine Kollegin Beatrix von Storchs im Vorstand des BKs ist (SPON 1.6.2014; Neuerer 25.5.2014).", S. 27; "Neuerer, Dietmar 24.5.2014. AfD-Hilfe durch CDU-Politikerin löst Wirbel aus. Handelsblatt-Online.", S. 44.

Nicht nur den Namen von Klaus-Peter Willsch schreibt Bebnowski falsch.

Der betreffende Handelsblatt-Artikel ist vom 24. Mai 2013, Bebnowski hat ihn falsch datiert. Aus diesem Handelsblatt-Artikel geht aber an keiner Stelle hervor, daß Lengsfeld Koalitionen von AfD und CDU befürworte. Vielmehr habe Lengsfeld die AfD insofern unterstützt, daß sie die AfD nach eigenen Angaben "um der Fairness willen gegen unseriöse Anschuldigungen wegen angeblicher Rechtslastigkeit" in Schutz genommen habe. Jedoch sei sie ohne ihr Wissen als Unterstützerin auf der AfD-Webseite gelistet worden und habe eine Entfernung ihres Namens veranlaßt.

Laut Spiegel Onlnie, 1. Juni 2014 warb Erika Steinbach für eine Koaltion der CDU mit der AfD, jedoch Lengsfeld wird in dieser Spielge Online-Meldung gar nicht erwähnt.

Somit stimmt die Behauptung Bebnowskis gar nicht, daß auch Lengsfeld 2014 eine CDU-AfD-Koalition gefordert habe, Rosenkohl (Diskussion) 14:59, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Das zeigt wieder einmal: es braucht nur eine "bei Wiki anerkannte Quelle/einen Beleg" für jedwede Behauptung, die sodann als Fakt in einen Artikel einfließt. Was ist daran so schwer, sich mal anzugewöhnen, "nach Beurteilung/Einschätzung von Journalist xy" oder "XY behauptet, dass" zu schreiben, BEVOR man das unreflektiert übernimmt? (Rhetorische Frage). Ich denke, bevor das so praktiziert wird, sollte man dann doch mal der Person selbst Glauben schenken, so sie - wie im vorliegenden Fall - dementiert, da sie sich selbst nicht so sieht und dort gesehen werden möchte. --NellsPort (Diskussion) 16:26, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also nochmal die Frage: wie kommt es zu dieser Einleitung, die explizit (ohne Quellenangabe, ohne Beleg) aussagt, dass Lengsfeld mit der AfD sympathisiere? Beleg? --NellsPort (Diskussion) 16:31, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zum Teil wurde es gerade schon beantwortet: jemand hat im November 2018 in der Einleitung "spätestens seit 2018 sympathisiert" zu "seit 2014 sympathisiert" ausgetauscht, unter Verweis auf eine angebliche Forderung einer CDU-AFD-Koalition durch Lengsfeld.

Die Formulierung "sympathisiert" selbst stammt vermutlich aus dem N-TV-Artikel von 2017 [1]: "DDR-Bürgerrechtlerin und Ex-CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld sympathisiert schon länger mit der AfD". N-TV belegt das vermeintliche Sympathisieren mit genau dem oben genannten, aus dem Handelsblatt von 2013 stammenden Zitat:

"Bereits 2013 nahm sie die AfD "um der Fairness willen gegen unseriöse Anschuldigungen wegen angeblicher Rechtslastigkeit" in einem Internetblog in Schutz" (N-TV, 2017)

Ferner hat Lengsfeld laut N-TV während des Wahlkampfes 2017 von "der Demokratie unwürdigen Angriffen gegen die AfD" gesprochen.

Meiner Einschätzung nach ist es aber eine nicht mehr neutrale Überdehnung des "Sympathisierens"-Begriffes, daß man eine Verteidigung gegen "Anschuldigungen" (2013) bzw. "Angriffe" (2017) als "Sympathisieren" bezeichnet. Jedenfalls ist die Unterstellung vonseiten N-TV, Lengsfeld sympathisiere mit der AfD nicht hinreichend, um eine allgemeingültige Aussage in der Artikeleinleitung zu belegen, Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich wie Du: einen Sympathisanten macht man nicht dadurch aus, dass ein Mensch eine von ihm z.B. als unfair bezeichnete Verhaltensweise anprangert. So wäre ja auch jemand, der anmahnt, einen Angeklagten im Strafprozess seitens der Medien fair zu behandeln oder nicht vorzuverurteilen, ein Sympathisant eines potentiellen Verbrechers. Du hast sicherlich gesehen, dass ich es komplett entfernt habe? Zumal es an dieser Stelle (in der Einleitung) nicht als subjektives Urteil eines Journalisten gekennzeichnet war. --NellsPort (Diskussion) 17:29, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hinweis an Fiona B.: es gibt keine Quellen für diese Behauptung. Wenn doch: bitte Quellen benennen. Bis dahin habe ich diese Passage rausgenommen aus der Einleitung. Dass Lengsfeld Sympathisantin ist, ist der Eindruck EINES Journalisten. Subjektiv! Das gilt nicht wie in Steintafeln gemeißelt. Sind wir hier ein Nachrichtenticker mit der Verkündung subjektiver Einschätzungen? Oder eine Enzyklopadie? --NellsPort (Diskussion) 18:43, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und noch einmal die Frage: ist es relevant, was ein Journalist sagt ("AfD-Sympathisantin"), wenn selbiges von der Lemmaperson selbst negiert wird und wenn dies lediglich eine Einschätzung darstellt? Ich denke: nein. Es ist ein Urteil, eine Meinung, die nun im Artikel in einer Enzyklopädie als Fakt steht. --NellsPort (Diskussion) 20:35, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich lösche jetzt aus dem Artikel folgendes Passage: "Illustriert ist der Text mit einem Foto eines aus dem Umfeld der AfD sowie von Pegida-Gründer Lutz Bachmann, Neonazis, rechtsextremen „Identitären“ und „Reichsbürgern“ sowie NPD-Vertretern[31] unterstützten sogenannten „Frauenmarsches“.[32]" Weder aus dem Link noch aus der Website der "Gemeinsamen Erklärung" geht hervor, dass auf dieser Seite ein Foto vom Frauenmarsch vorhanden ist/war. Vielmehr ist dort ein Foto aus der Zeite vor der Wende zu finden. --NellsPort (Diskussion) 16:53, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Und es ist für die eigene Positionsbestimmung (pro oder kontra) auch hilfreich zu bemerken, worüber in diesem knappen Text nichts zu lesen ist, der nicht zufällig mit einem Bild des rechten, von Gegendemonstrantinnen und -demonstranten gestoppten „Frauenmarsches“ vom 17. Februar 2018 in Berlin illustriert ist, der aus dem Umfeld der AfD unterstützt worden war", heißt es in der angegebenen Quelle Mitteldeutsche Zeitung, 19. März 2018 Gemäß web.archiv.org wurde das Bild zwischen 18. Mai und 5. Juni 2018 ausgetauscht. Von wem der Frauenmarsch laut Bz-Berlin alles unterstützt worden sein soll gehört jedenfalls nicht an diese Stelle, etwa ebensowenig welche Abgeordneten sich durch dessen Blockade Ermittlungsverfahren und Verlust ihrer parlamentarischen Immunität eingehandelt haben, Rosenkohl (Diskussion) 01:05, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Grundsätzlich sollte man sich auf Wikipedia jetzt mal einig sein, ob die Behauptung und subjektive Einschätzung EINES Journalisten unangezweifelt als Beleg für eine Behauptung im Artikel dienen sollte. Oder ob es nicht eher so ist, dass eine Behauptung auch wirklich bewiesen werden muss durch Wiki-Autoren. Und zwar mittels eindeutigen Aussagen aus eindeutigen Quellen. Umgekehrt ist es nachgerade lächerlch: eine BEhauptung in den Artikel schreiben, die hernach erst wieder raus kommt, wenn es einen Beleg dafür gibt, dass es KEINE TATSACHE ist. Ich verbitte mir außerdem die permanenten Reverts, solange es keine Belege gibt für die Behauptung in der Einleitung.--NellsPort (Diskussion) 18:47, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

3M nicht gelesen? Beim nächsten Mal landest du auf der Vandalismusseite.--Fiona (Diskussion) 18:50, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Frankfurter Rundschau [2] sagt:

1. "Ein Teil der einstigen DDR-Dissidenten sympathisiert heute offen mit der AfD und ihren Positionen", aber nennt dabei wohlweislich keinen angeblich mit der AfD und ihren Positionen sympathisierenden DDR-Dissidenten beim Namen.

2. "Zu Beginn muss man sagen, dass Faust mit seinem Schwenk nach Rechtsaußen unter den einstigen Bürgerrechtlern keineswegs allein ist. Allen voran wäre Vera Lengsfeld zu nennen, die ehedem der SED angehörte, später zur DDR-Opposition gelangte, von dort zu den Grünen ging und von den Grünen zur CDU." Also wird Lengsfeld ein "Schwenk nach Rechtsaußen" attestiert, aber halt nicht nochmal explizit, daß sie mit der AfD oder ihren Positionen sympathisiere.

Man beachte, daß sich die FR, indem sie vermeidet eine bestimmte Person explizit als AfD-Sympathisanten zu benennen, auch gegen allfällige Abmahnungen oder Gegendarstellungsforderungen absichert. Diese beiden FR-Zitate jedoch zu vermischen und verbacken wie im Wikipedia-Artikel ist unzulässige Theoriefindungs-Akrobatik, Rosenkohl (Diskussion) 00:32, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was soll das NellsPort? Kennst du WP:Belege nicht? Die Anhörung wurde von keinem seriösen Medium rezipiert, darum hat sie auch keine Relevanz für diesen Artikel.--Fiona (Diskussion) 18:49, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Anhörung fand im Bundestag statt. Der Bundestag ist kein Medium, aber eine Pressemitteilung des selbigen wohl eine offizielle und seriöse Quelle. Du verrennst Dir gerade darin, dass es einer Medienberichterstattung bedarf, um es im Artikel zu erwähnen. Also bitte. ... --NellsPort (Diskussion) 18:51, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe dich auf die Anhörung angesprochen. WP:Belege: wir arbeiten in Wikipedia Sekundärquellen. --Fiona (Diskussion) 18:54, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wir arbeiten genauso mit Primärquellen. Und die Pressemitteilung des Bundestages ist eine solche. Es geht um einen Beleg. Wirklich allerhand, dass Du in Frage stellst, dass die Mitteilung des Bundestags keine akzeptierte oder relevante Quelle sein soll. Was ist Wikipedia? Ein Repetierverein von Pressestimmen? Bevor Du revertest, könntest Du ja gerne auch einen entsprechendne Artikel aus der Presse ergänzend als Quellenangabe hinzufügen. DAS ist Wikipedia-Zusammenarbeit. Schon vergessen? --NellsPort (Diskussion) 18:59, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schalte mal den ein oder anderen Gang zurück! Selbstveständlich arbeiten wir in der WP bevorzugt mit Sekundärquellen, nachzulesen in WP:Belege. Deiner Primärquelle/Pressemeldung ist lediglich eine Ankündigung für eine Anhörung zu entnehmen. Sonst ist dem Dokument nichts zu entnehmen. -- Neudabei (Diskussion) 19:05, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bitte mache deine Bearbeitung schnellstens rückgängig, du vandalierst hier! -- Neudabei (Diskussion) 19:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Womit vandalisiere ich? Indem ich um einen Fakt ergänze, dass es eine Anhörung vor dem Petitionsausschuss des Bundestages gab zu einer Angelegenheit, die bereits im Artikel erwähnt war und (!) die einen eigenen Artikel darüber hinaus hat? Es ist eine belegte Sache. Im Gegensatz zu dem Satz in der Einleitung, Lengsfeld sei "AfD-Sympathisantin". Das ist eine Meinungsäußerung. Nicht mehr. Möchtest Du Dich vielleicht mal um diesen Satz kümmern hinsichtlich Deines Anspruches ... und der Bemerkung, man "vandalisiere". Also ... wodurch ist das belegt? --NellsPort (Diskussion) 19:12, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du vandaliest indem du dich hier zu einer unglaublichen Hektik hinreißen lässt, einen ref-Fehler einbaust, Primärquellen mit Ankündigungen als Fakt darstellst und dann eine Quelle einbaust, die die Aussage im Artikel nicht deckt. -- Neudabei (Diskussion) 19:14, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ok. Anscheinend hast du die Kurve gekriegt. Die dpa-Meldung bezieht sich nicht auf die Anhörung. Die t-online Quelle dann aber anscheinend schon. Wenn du etwas langsamer und durchdachter handelst, senkt das den Puls bei allen Beteiligten. -- Neudabei (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du könntest ja gerne meine ref-Fehler verbessern. Da wäre ich Dir sehr verbunden gewesen. Und willst damit sagen, die Anhörung vor dem Petitionsausschuss sei kein Fakt? Die ist belegt. Worum geht es Dir jetzt? Dass Du diese Ergänzung nicht im Artikel haben willst? Warum nicht? Eine Petition hat ja schließlich die Motivation, vor dem Bundestagsausschuss zu landen. Ansonsten wäre es ja keine Petition an den Bundestag. Die Petition selbst stand bereits im Artikel. Ich ergänzte dadurch, dass nun dokumentiert ist, dass das Ziel erreicht wurde. --NellsPort (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bitte begründe Deine Reverts. Und zwar mit BELEGEN und nicht mit "Beweise erst mal, dass die subjektive Behauptung im Artikel falsch ist". Operieren wir mit Fakten oder mit Gefühlsäußerungen? Ist das ein Meinungsforum oder eine Enzyklopädie? --NellsPort (Diskussion) 18:49, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Editwar hast du begangen. Wie oben: das nächste Mal landest du auf VM.--Fiona (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dann belege. Bis dahin ist es Theoriefindung, so wie es in der Einleitung formuliert ist. Lass einfach Deinen herrischen Ton bleiben, wenn es irgendwie geht. Es geht darum, dass eine Journalistenbehauptung, also ein subjektiver Eindruck, zum Fakt gemacht wird. Und das - bitte- Deiner Meinung nach so bleiben soll. Kannst Du das wahrnehmen, was der Unterschied ist zwischen Behauptung eines Journalisten, der nicht mal in der Einleitung zitiert wird, und einem Fakt? --NellsPort (Diskussion) 18:54, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein Intro wird nicht belegt. Belege findet der Leser im Artikeltext.--Fiona (Diskussion) 18:57, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt keine Belege dafür im Artikeltext. Vielmehr sollten Meinungsäußerungen im Intro keinen Einzug finden. Auch nicht "Einschätzungen" zum Fakt erhoben werden. Oder gibt seit wann werden ARtikel mit Qualitätsprädikaten aus Sekundärquellen eingeleitet? --NellsPort (Diskussion) 19:13, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

WP:Belege und WP:OR nicht gelesen oder nicht verstanden? Denn wäre die Teilnahme am Mentorenprogramm angebracht.--Fiona (Diskussion) 20:03, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, guter Hinweis. Vielleicht versuchst Du es mal mit dem Mentorenprogramm. Oder den Hinweisen zu Wikipedia:Keine_Theoriefindung. Das, was in der Einleitung steht, ist astrein Theoriefindung und noch mehr: es ist eine subjektive Einschätzung. Die hat in einem Artikel nichts verloren, so sie nicht eindeutig als Meinung gekennzeichnet ist. ICh erkläre Dir auch gerne den Unterschied zur Theoriedarstellung. --NellsPort (Diskussion) 20:18, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich verfolge gelegentlich, was Lengsfeld so schreibt, und habe in der Sache keinen Zweifel daran, dass sie schon seit einigen Jahren inhaltlich der AfD näher steht als der CDU, trotz Mitgliedschaft in letzterer. Trotzdem gehört eine solche subjektive Einschätzung einzelner Journalisten nicht in die Einleitung. Wo Lengsfeld aktuell politisch steht, kann man auch anders rüberbringen. Mein Vorschlag wäre, in der Einleitung (statt der Sympathie für die AfD) zu erwähnen, dass sie zu den Initiatoren der „Gemeinsamen Erklärung“ gehört. (Sie war ja wohl die Hauptinitiatorin.) Das ist ein unstrittiger Fakt, es ist auch das, womit sie im letzten Jahr die meiste mediale Aufmerksamkeit erhielt, und es veranschaulicht ihre politische Reise von der SED über die kirchliche Opposition/die Grünen und die CDU bis nach ganz rechts vielleicht besser als eine vage „Sympathie“ für die AfD. —Godung Gwahag (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2019 (CET) Formulierungsvorschlag für den letzten Satz der Einleitung:Beantworten

Seit 2017 tritt Lengsfeld medienwirksam vor allem mit Aktivitäten gegen die „Masseneinwanderung“ von Flüchtlingen in Erscheinung. Sie war Initiatorin der Gemeinsamen Erklärung 2018 zur Unterstützung der Pegida-Demonstrationen.

Die Jahreszahl kann angepaßt werden, falls sich frühere Aktivitäten größeren Unfangs belegen lassen.—Godung Gwahag (Diskussion) 21:41, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Haben wir einen Artikel Masseneinwanderung? Falls nein, dann sollten wir den Terminus auch hier nicht verwenden. Die Anführungszeichen helfen dem Leser auch nicht. -- Neudabei (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das war ein Zitat aus dem Einleitungssatz der Gemeinsamen Erklärung. Wir können auch einfach schreiben, sie tritt mit Aktivitäten gegen die Einwanderung von Flüchtlingen in Erscheinung. Nur wird diese Formulierung dann wieder von Lengsfeldunterstützern kritisiert werden, weil sie das so pauschal nie gesagt habe. Die jetzige Formulierung (sie sei gegen die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung unter Angela Merkel) trifft es einerseits ganz gut, zumal manche ihrer Texte tatsächlich den Eindruck vermitteln, es ginge um eine persönliche Abrechnung mit Merkel und der CDU. Andererseits ist sie aber nicht einfach nur gegen die Flüchtlingspolitik, sondern ihre Texte zeigen oft eine geradezu hysterische Angst vor „Masseneinwanderung“ und vor allem ein völlig - oft bis ins Groteske - überzogenes Bild davon, wie die Flüchtlinge Deutschland verändern werden. Insofern ist „Masseneinwanderung“ in Anführungszeichen, also als wörtliches Zitat, schon eine treffende Beschreibung ihres Standpunkts.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du den Terminus wörtlich aus eine Primärquelle übernommen hast, dann gibt es ein Problem. Du übernimmst das Framing der Situation von Lengsfeld und co. Die Anführungszeichen schaffen dabei nur scheinbar Distanz. Ich denke nicht, dass der Satz in der Form mit WP:Belege konform geht. -- Neudabei (Diskussion) 22:04, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dann mach einen besseren Vorschlag, der sich mit Belegen abdecken läßt.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:50, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1. Die Abstempelung zur "Sympathisantin" ist, insbesondere in der Einleitung, eine so gravierende Behauptung, dass sie unabdingbar durch mehrere, unabhängige Quellen hoher Qualität zu belegen wäre, und zwar wörtlich. Alles andere ist WP-interner Gesinnungs-TÜV und mit unseren Standards nicht vereinbar.--Nico b. (Diskussion) 21:52, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte die Einleitung so geändert was dann revertiert wurde .... Die parteipolitische Präferenz und auch die politische Ausrichtung von Lengsfeld geht doch eindeutig aus dem Artikel hervor. Hier kann sich der Leser selbst ein Bild machen bzw. wir dann einordnen. Dazu muss man ihm keine Vorlage geben. Die einen würden sagen, sie distanzierte sich bewusst, die anderen würden sagen, das sei nicht genug. Der Artikel mit den Stationen und Ereignissen gibt gut Auskunft. Faktenbasiert. --NellsPort (Diskussion) 21:58, 20. Feb. 2019 (CET) Das Problem mit deiner Formulierung ist, dass nicht jeder sofort weiß, was die Gemeinsame Erklärung war, und dies also noch mit einem Halbsatz erklärt werden sollte. Bei der Gemeinsamen Erklärung ging es ja nicht in erster Linie um die Flüchtlingspolitik, sondern um die Unterstützung derjenigen, die (Zitat) „friedlich“ dagegen protestieren, also der Pegida.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:02, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dann sollte man die Formulierung an die Einleitung des Artikels "Gemeinsame Erklärung 2018" anlehnen, der sich wörtlicher Zitate, also der Begrifflichkeiten in der Erklärung, bedient hat. WENN die Erklärung überhaupt einleitend erwähnt werden sollte. Diese Erklärung ist ja nur eine Station in einem ansonsten sehr umfangreichen politischen Wirken. Die letzte immerhin, aber so wichtig, dass sie kennzeichnend für Lengsfeld ist und beschreibend? --NellsPort (Diskussion) 22:10, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sie beschreibt Lengsfelds heutigen politischen Standort, der ja (trotz CDU-Mitgliedschaft) mit ihren von Mitte der Achtziger bis Mitte der Nuller Jahre vertretenen Ansichten nichts mehr gemeinsam hat. Außerdem war sie mit der Erklärung tatsächlich sehr prominent in den Medien. —Godung Gwahag (Diskussion) 22:49, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten