Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht: Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren. Um den Völkermord zu bewerten. Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten. Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen. Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

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Dieser Abschnitt enthält zwei Vorschläge. (eingefügt von Harry8 15:29, 19. Apr. 2010 (CEST))Beantworten

Vorschlag: im Abschnitt als Absatz einfügen:

"Auf wütende Reaktionen nationalistischer türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet^[1] bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben. Der Begriff "Völkermord" kommt in der Erklärung nicht vor. Für Devlet Bahçeli, Chef der Partei der Nationalistischen Bewegung (MHP), wollten die Verfasser "die Vorfahren der Türken an den Pranger stellen", ihre Aktion sei Ausdruck einer "Verwilderung und Fäulnis".^[2] Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen.^[3]"

1. ↑ Weblink zur Initiative "Özür Diliyorum" (Entschuldigung türkischer Intellektueller im Internet gegenüber den Armeniern)
2. ↑ Türkei & Armenien - "Ich teile den Schmerz", ZEIT ONLINE, 15.12.2008
3. ↑ Türkisch-armenisches Tauwetter irritiert Aserbaidschan, Die Presse.com, 06.04.2009

Ich möchte darum bitten, dass die user sich zu diesem Vorschlag bis 31. Mai 2009 äussern. Ansonsten wird der Vorschlag so übernommen. Christian Sütterlin 00:28, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Also, es gibt keine Ultimaten, sondern nur Argumente. Zu dem Absatz hatte ich mich bereits geäußert. Ich lehne den Absatz in dieser Form ab. Ein weiterer User hatte auch vorgeschlagen, dass mit einem Satz zu erwähnen. Siehe oben. -- Koenraad ^Diskussion 03:59, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme Koenraad zu. Ich wüsste von keinem, der sich seit Pamuk deswegen vor Gericht verantworten musste. --Mannheimer 04:13, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Unterzeichner und Initiatoren müssen sich vor Gericht verantworten. Das steht doch in der letzten Quelle des Vorschlags. Nun überzeugt? Christian Sütterlin 16:42, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Müssen sie nicht, bleib bei der Wahrheit. --Mannheimer 19:39, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Молох 12:52, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es würde die Diskussion erleichtern, wenn Du Dich zum diesem Vorschlag künftig an der dafür vorgesehen Stelle äußrn würdest und nicht irgendwo anders.

- Ich fände es konstruktiv, wenn Du positive Reaktionen in der Türkei auf diese Intellektuellen-Initiative als konkrete Sätze mit Quellenangabe in den Vorschlag einarbeitest, da nur du hier offenbar darüber Näheres weisst. Ich habe zu Deiner Sichtweise, es gäbe eine kontroverse Diskussion in der Türkei, leider nichts gefunden. Ich würde mich selbstverständlich freuen, wenn es positive Reaktionen in der Türkei gäbe. Ich finde jedoch nur ablehndende Haltungen dazu. Wenn es jedoch nur negative Reaktionen gibt, kann die jetzige Fassung logischerweise nicht POV sein.

- Die Initiatoren wurden aufgrund des Strafrechts-Pragraphen 301 angeklagt und es wird gegen sie ermittelt. Diese Ermittlungen wurden von einem türkischenGericht erzwungen. Daher ist der Satz faktisch zutreffend, dass die Angeklagten mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen müssen. Christian Sütterlin 16:33, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du verwechselst staatsanwaltliche Vorermittlungen mit der Anklageerhebung. Es steht nicht in der letzten Quelle, dass sie sich vor Gericht verantworten müssen und auch nicht, dass sie wegen 301 angeklagt wurden. Du musst die Quelle genauer lesen. Dort steht "Ein Schwurgericht in Ankara hob eine Entscheidung der Staatsanwaltschaft auf, die strafrechtliche Ermittlungen gegen die Initiatoren und Teilnehmer der Initiative abgelehnt hatte." Das ist an und für sich schon recht sonderbar, müsste ich aber den Kollegen Benutzer:Hukukcu fragen, der weiß so etwas. Ein Verfahren (nicht die Ermittlung) kann ohnehin nur eröffnet werden, wenn der Justizminister zustimmt. Das nennt man Ermächtigungsvorbehalt oder ähnlich. Wenn du keine weiteren Quellen findest, melde dich. Dann suche ich in der türkischen Presse. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 17:03, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ich hab grad mal gegoogelt. Minister Şahin hat die Ermittlungen gestoppt [1] Es ging übrigens demnach nicht um 301, sondern um möglichen missbräuchlichen Einsatz von Geldern. Ergebnis einer fünfminütigen Recherche. Ich weiß noch nicht, ob's da noch mehr gibt, aber die Radikal ist eigentlich ziemlich seriös. -- Koenraad ^Diskussion 17:13, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ob Ermittlungen geführt oder ob Anklage erhoben wird ist nicht wesentlich: die Leute werden von der türkischen Justiz aus politischen Gründen eingeschüchtert.

Es ist der 301. Eigentlich gibt's dafür mehrere Berichte. Hier z.B.: http://www.cnnturk.com/2009/turkiye/01/09/ermenilerden.ozur.dilemeye.sorusturma/508241.0/index.html

oder hier: http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetay&ArticleID=916240&Date=09.01.2009&CategoryID=77 Christian Sütterlin 17:28, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

http://kitapdergi.cumhuriyet.com.tr/?im=yhs&hn=32264 Christian Sütterlin 17:35, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Deine Links besagen, dass es eine Anzeige gegeben hat und der Generalstaatsanwalt dementsprechend Ermittlungen eingeleitet hat. Über die Ermittlungsschwelle und den Prozentsatz von Ermittlungen, die in Verfahren münden, schrieb ich bereits zweimal. Wenn du spätere Ausgaben der Radikal anklickst, siehst du, dass das Verfahren eingestellt wurde (z.B. vom 26.01 [2]). Von Anklage und Gerichtsverfahren ist nirgendwo die Rede. Ich habe das meinige gesagt. Wenn du deinen Vorschlag nicht entsprechend anpasst. Gibt es von meiner Seite keinen Konsens. Der Hergang der Ermittlungen (Eröffnung, Einstellung, Gerichtsbeschluss und Antrag an den Minister) ist übrigens in der türkischen Wikipedia dargestellt [3] Und was der Minister dann tat, habe ich bereits mit Link und allem pipapo oben geschrieben. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 03:55, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich les immer 301. Ist nun wegen 301 ermittelt worden? Wenn ja, warum wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Bestechung eingestellt? Das sind doch zwei verwschiedene Dingee. Dein Link ist nicht vom 26.01., sondern vom 09.01.2009 und da steht nichts von Einstellung, jedenfalls nicht, wenn ichs mit Google übersetze. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es dürfte auch offensichtlich sein, dass die Justiz politischen motivierten Druck ausübt. Dazu muss keine Anklage erhoben worden sein, um einzuschüchtern. Aber ich bin gerne bereit in dem Vorschlug nur von Ermittlungen zu sprechen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Auf negative Reaktionen türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet^[1] bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben.^[2] Die Erklärung kann von jedermann unterschrieben werden und zählt über 29.000 Unterzeichner (Stand 30. April 2009). Gegen die Initiatoren wurde ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Verstoss gegen den Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch) eingeleitet.^{[3] [4]}

1. ↑ Weblink zur Initiative "Özür Diliyorum" (Entschuldigung türkischer Intellektueller im Internet gegenüber den Armeniern)
2. ↑ Türkei & Armenien - "Ich teile den Schmerz", ZEIT ONLINE, 15.12.2008
3. ↑ Türkisch-armenisches Tauwetter irritiert Aserbaidschan, Die Presse.com, 06.04.2009
4. ↑ Radikal.com vom 09.01.2009

Wie man sieht, habe ich den Artikel entschlackt, um auf die Kritik einzugehen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie Konraad schon erwähnte, entspricht dies nicht der Wahrheit, denn die Wahrheit ist, das Ermittlungsverfahren wurde eingestellt. Demnach müsste der Satz in deinem Abschnitt folgendermassen lauten, um bei der Wahrheit zu bleiben: "Das gegen die Initiatoren eingeleitete Ermittlungsverfahren wurde eingestellt." --Mannheimer 19:09, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auf welcher Internetseite kann man nachlesen, dass das Ermittlungsverfahren wegen Artikel 301 Türkisches Strafgesetzbuch eingestellt worden ist? Christian Sütterlin 19:24, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das hat dir Koenraad schon gesagt. --Mannheimer 19:32, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hier noch genauer [4] Allerdings ist die entscheidende Aussage des Ministers etwas kryptisch. Er sagte, es gebe überhaupt keine Ermittlung zu der Kampagne im Zusammenhang mit Geldern der EU. Weiter heißt es (ich zitiere)

"Minster Sahin teilte mit, dass die Generalstaatsanwaltschaft von Sisli, das Ministerium um Ermächtigung gebeten haben, Untersuchungen gemäß Art. 301 des StGB einzuleiten. Als Ergebnis der Prüfung des Dosiers seitens unseres Hauses hat sich herausgestellt, dass die Zusammenfassung [des Untersuchungsberichtes] am 20 Januar 2009 [!] zurückgewiesen wurde, da keine Verdächtigen oder Namen von Verdächtigen genannt wurden."

Ganz klar ist mir das im Hinblick auf das Datum nicht, seltsam auch die Begründung. Mein Vorschlag: Lass die Ermittlungen komplett raus. Ermittlungen sind hier irrelevant. Ermittlungen finden bei einer Anzeige immer statt. Eine Anklageerhebung mit Eröffnung des Hauptverfahrens fände ich relevant, aber nicht ein eingestelltes Ermittlungsverfahren. Es sei denn du schriebest einen eigenen Artikel über die Kampagne. Und du solltest es nicht auf negative Reaktionen der Politiker beschränken. Es gab nämlich sehr wohl positive. Die zur Zeit beste Zeitung der Türkei die Taraf Titelt am 7.12.08 in der Überschrift: "Ich entschuldige mich" entzweit die Politiker. [5] Positiv äußerten sich demnach der AKP-Politiker Dengir Mir Mehmet Fırat (lange Zeit der zweite Mann der AKP) und ein Politiker der DTP. Die DTP-Fraktion würde nach meiner Einschätzung eine solche Initiative geschlossen unterstützen. Allerdings zeigt sich hier eine ethnische Gebundenheit der Ansichten. Nicht nur die DTP ist kurdisch, sondern auch Dengir Mir Mehmet Fırat ist (soweit ich mich erinnere) Kurde. Schreib doch einfach: Kontrovers diskutiert oder löste Kontroversen aus oder ähnlich. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 06:46, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Formulierung wie man es bezeichnet, tritt in den Hintergrund wenn Erdogan offen über den Rausschmiss von 100.000 Armeniern (wo kamen die denn her) nachdenkt, die nicht wie (restliche) 70.000 Armenier eine türkische Staatsbürgerschaft haben. In Duitschland kommt beispielsweise keiner auf die Idee Türken des Landes zu verweisen. Es wäre schon interessant wenn sich wenigstens hier zu diesem Artikel Einigkeit fände. In Berlin leben neben 250000 Bürgern der Türkei auch 2500 Armenier. Wie wäre so etwas? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:13, 27. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zuerst einmal fände ich es begrüßenswert, wenn Sie zu Ihrer Behauptung seriöse Quellen liefern würden, und nicht durch nichtssagende Blocks die tatsächlichen Erkenntnisse zu diesem hier behandelten Thema zu vernebeln versuchen. Denn nichts anderes machen Sie hier. Ihre Intentionen sind ausreichend erkennbar wenn man Ihre Einträge hier zur Kenntnis nimmt. Sie werfen anderen genau das vor was sie hier veranstalten: Grabenkämpfe! Solche unseriösen Methoden sind aber bei den Meinungsvertretern ihrer Ausrichtung jedoch schon fast obligatorisch.

Da dieses Thema der "Ausweisung" von 100.000 Armeniern aus der Türkei noch relativ frisch ist und auch von deutschen Medienanstalten verbreitet wurde, erlaube ich mir keine Quelle anzugeben, womit ich jedoch gleichzeitig die Teilnehmer hier an ihr Denkvermögen erinnern möchte und sie bitte diese Informationen aus den Onlineauftritten seriöser Zeitungen bzw. gleichwertigen Informationsquellen zu beziehen.

Erdogan bezog sich bei seiner Drohung der Ausweisung von 100.000 Armeniern einzig auf armenische Staatsbürger, die sich illegal in der Türkei aufhalten. Illegal heißt in diesem Fall nichts anderes als das was die Bezeichnung Illegal auch in Deutschland bedeutet. Nämlich das dieser Personenkreis keinen legalen Aufenthaltsstatus hat und auch keine Arbeitserlaubnisse. Insofern droht also Erdogan mit nichts anderem, als das zu machen was Deustchland seit Jahrzehnten mit Ausländern macht, die sich in der Bundesrepublik illegal aufhalten. Illegale aufspüren, in Abschiebehaft bringen und bei der nächstbesten Gelegenheit abschieben. Bei den in Deutschland lebenden Türken handelt es sich eben nicht um Illegale, und wenn nur vereinzelt. Und das diese Abgeschoben werden ist nichts neues.

Ich hoffe das Sie sich dazu entschließen können in Zukunft dieses Thema mit der nötigen Sensibilität zu behandeln und entsprechend Fairness als Gebot der Gerechtigkeit ansehen. Auch wenn es Ihnen schwerfällt, versuchen Sie es mal einfach. Die Verantwortlichen hier möchte ich dringend zu mehr Aufmerksamkeit ermuntern und auch ermahnen, damit dieses Thema nicht zu einer weiteren Propagandamission a la PI-News avanciert. Und das der User Paul Boonekamp genau diese Richtung vorgibt ist unverkennbar. Man sollte ihn jedoch lassen wenn Wikipedia Desinformationen als Maxime ansieht. (nicht signierter Beitrag von 188.101.120.150 (Diskussion | Beiträge) 09:37, 28. Mär. 2010 (CEST)) Beantworten

Immer die Ruhe. Eure Diskussion zu Erdogans Aussage hat sowieso wenig mit dem Artikel hier zu tun. Nach meinem bescheidenen Eindruck ist das eh Politgeklingel der nationalistischen türkischen Wählerschaft gegenüber, weniger eine ernstzunehmende Drohung. Auch wenn es noch mächtig knirscht: Die türkische Regierung ist Armenien gegenüber grundsätzlich an Entspannung interessiert. Rainer Z ... 15:13, 28. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte um Ergänzung von Musikwerken, den Völkermord betreffend:

Thomas Buchholz (*1961): Armenia clamans, für 2 Oboen, Sprecher und Chor, UA: 1999 Jerewan, Verlag Neue Musik Berlin

--91.15.96.139 21:32, 4. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die ARD strahlte kürzlich eine Doku zu diesem Thema aus, mit dem Titel Aghet. Was bedeutet dieser Begriff?--Antemister 22:23, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Siehe Aghet – Ein Völkermord und [6]. --Dr.i.c.91.41 06:46, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dies ust der Artikel zu einem definierten Dokumentarfilm. Wenn es andere Dokumentarfilme zu einem ähnlichen Thema gibt, sollte ein entsprechender Artikel gefertigt werden. Dies hier ist die Diskussion zum historischen Vorgang. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:43, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel diskutiert doch offensichtlich den Völkermord an den Armeniern oder etwa nicht? Es verlinkt und listet eine Menge von Dokumentarfilmen auf. Ich denke, dass ein weiterer Dokumentarfilm durchaus mit aufgelistet werden sollte. Überzeugen Sie sich selbst von der Qualität:

http://www.youtube.com/watch?v=WSZvNlrmlTo&feature=PlayList&p=9CEADAE6B9E27DE4&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

http://www.sarigelinbelgeseli.com/kurgui.php

Es ist in keinster Weise hetzerisch und wissenschaftlich fundiert. Erklären Sie mir bitte, weshalb dies nicht passend ist andere Dokumentarfilme aber doch. --Benutzer:SmutjeSanji 20:48, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Lies bitte die Anmerkungen oben im rot umrandeten Kasten. Dein Beitrag entspricht nicht diesen Vorgaben. --Dr.i.c.91.41 21:18, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

a) Inwiefern unterscheidet sich mein Beitrag von der Diskussion "Tötung oder Völkermord"?

b) Und folgende Dokumentarfilme sind aufgelistet.

1976: Michael Hagopian: The Forgotten Genocide.[172]

1988: PeÅ Holmqvist und Suzanne Khardalian: Back to Ararat.

2004: Laurence Jourdan: Le génocide arménien.[173]

2006: Carla Garapedian: Screamers[174]

2006: Andrew Goldberg: The Armenian Genocide[175][176]

2010: Eric Friedler: Aghet - Ein Völkermord

Inwiefern unterscheiden sich die Qualitäten obiger Dokumentarfilme, von der empfohlenen Doku?

Werden Sie bitte genauer.

--Benutzer:SmutjeSanji 21:25, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Genauer zu werden ist nicht nötig. Im Archiv zu dieser Diskussionsseite ist nachzulesen, warum besagte Doku nicht in den Artikel aufgenommen wurde und wird. Darüber wird nicht mehr diskutiert. --Dr.i.c.91.41 21:31, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Können Sie bitte darauf verweisen? Ich werde diese Entscheidung rechtlich prüfen lassen (dies ist KEINE Drohung, verstehen sich mich nicht falsch). Solange Historiker beider Seiten darüber diskutieren und die Politik keine Entscheidung gefällt hat, können Wikipedia Autoren keine Entscheidungen fällen, was diskutiert wird und was nicht. Schließlich herrscht hier eine Meinungsfreiheit. Und das, was ich behaupte, ist nicht aus dem Stegreif wie so mancher Beitrag hier.

Wenn Sie andere Meinungen nicht zulassen, nennt man es eine bewusste Informationszurückhaltung. Es wird nur eine Seite der Medaille betrachtet, was ich so nicht akzeptieren kann. Schließlich sind auf der anderen Seite auch Quellen. Diese werden aber nicht betrachtet. Politiker treffen hier Entscheidungen, die Presse zitiert Politiker und Wikipedia die Presse. Es ist kaum ein Fundament vorhanden, der zu festen unveränderbaren Entscheidungen führen kann.

Wenn es so ist, ist nämlich die Dokumentation Aghet genauso fraglich. Wir habe hier schließlich eine Meinungsfreiheit. Und diese lasse ich mir nicht nehmen. --Benutzer:SmutjeSanji 21:48, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Argumente für das Weglassen von „Sari-Gelin“ habe ich auch nicht verstanden. Der Film ist zwar schlecht, aber auch nicht viel schlechter als „Aghet“, je mehr über den Film diskutiert wird. Ich muss zwar gestehen, dass ich mir Sari-Gelin nie in voller Länge angeschaut habe, aber den Film ist deshalb nicht zum „Weglassen“ geeignet, da dort Historiker wie Justin McCarthy oder Andrew Mango - beide als Autoritäten im Bereich Osmanisches Reich allseits angesehene Historiker - zu Wort kommen. --Kulumpu 22:06, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zusatz zu meinem obigen Beitrag: Es geht mir nicht darum, jemandem mit einer Meinung zu überzeugen, sondern andere Sichweisen den Lesern einfach nicht vorzuenthalten, nur weil es einer Person X nicht passt. Es muss darüber diskutiert werden. Eine Diskussion ist für mich, dass man sich BEIDE Seiten der Medaille anschaut und das verschiedene Sichtweisen betrachtet und analysiert werden. Nur, weil die Politik gerne A sagt, müssen nicht wir auch A sagen. Politker sind genausowenig wie Journalisten Historiker. Und die Historie ist soundso ein sehr schwieriges Thema, weil Historie für mich "vergangene Politik" bedeutet. Umso kritischer muss man sein. ABER: Trotz Kritik, ist eine stark subjektive Berichterstattung und eine Informationszurückhaltung, nur weil es gegen die eigene Meinung spricht, das Allerletzte.

Wie bereits gesagt, bitte verweisen Sie mich auf die Diskussion, wonach Sie argumentieren, ich werde es mir einmal genau anschauen und diese Entscheidung auf alle Fälle anfechten! Neutralität ist die Devise! SmutjeSanji 22:30, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Beginn möchte ich die Gegenargumentationen 1:1 vom 23.11.09 in Erinnerung rufen: -- SmutjeSanji 23:47, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hi, ich habe mal in Kürze versucht, einige Reviews der Doku "Sari gelin" zu finden. Leider erfolglos, dabei aber einige interessante Infos zur fundierteren Bewertung dieser Doku gefunden. Hier kann man sie sich in deutsch mal anschauen. Offensichtlich finden sich hier Infos über die in der Doku auftretenden Wissenschaftler, Personen, usw. mit Kurzzusammenfassungen ihrer Statements (runterscrollen). Türkische und türk.-armenische Reaktionen auf das Vorhaben, diesen Film in den türkischen Schulen zu zeigen finden sich hier und hier. In einem Bericht zu den türk.-armenischen Beziehungen kommt diese Doku ebenfalls vor. Wie seriös diese Expertise ist, kann ich nicht beantworten, immerhin wird dieses ESI-Institut auch in diesem DIE ZEIT-Artikel erwähnt. Zum Schluss noch einige armenische Stimmen zu der Veröffentlichung dieser Doku in dem Time Magazine, inkl. deren Antwort. Wozu diese Infos? Nun kann man besser argumentieren, ob diese Doku eine Relevanz in diesem WP-Artikel hat oder nicht. Diese Frage tauchte in der Vergangenheit ja immer mal wieder auf. Zudem sollte man sich überlegen, ob man bei anderen im Artikel erwähnten Dokus, die z.B. von armenischer Seite "lanciert" wurden, nicht ebenso nach besseren Verlinkungs-Legitimationen, also Reviews, usw. suchen sollte. Ciao und Gruß, -- lynxxx 19:10, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mein Eindruck nach zehn Minuten Zusehen und Zuhören: diese Art von Doku hat diese Art von Hintergrundmusik nötig; denn sie will überreden, nicht überzeugen. --Dr.i.c.91.41 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bitte haben Sie Verständnis, dass ich obige Entscheidung anfechten möchte. Denn, wenn Dokumentationen wie Aghet aufgenommen werden in die Dokuliste, sollte auch Sari-Gelin aufgenommen werden. Am Ende kann sich jeder selbst seine eigene Meinung bilden. Nun aber zur Argumentation --SmutjeSanji 23:03, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zum Einen möchte ich auf die Hauptseite der Herausgeber der Dokumentation aufmerksam machen: http://www.sarigelinbelgeseli.com/indexi.php (in englischer Sprache)

Hier ist auch eine Liste derer, die u.a. interviewt worden sind in der Doku (eine weitere Liste von Personen ist unter Special Thanks zu finden, s.u.) http://www.sarigelinbelgeseli.com/roportajlari.php

Zum Anderen findet man unter der Rubrik "Documents->Archives" z.B. "die British Public Record Office archieve" und einige fotografierte Dokumente aus dem Archiv http://www.sarigelinbelgeseli.com/ingilterei.php

Weitere Rubriken wie "Responses to Claim", wo gegen bestimmte Argumente gegenargumentiert wird (so auch in der Doku), könnt ihr euch selbst auf der oben verlinkten Seite anschauen. Macht euch einfach einen eigenen Eindruck.

Unter der "Special Thanks" Seite http://www.sarigelinbelgeseli.com/katkidai.php findet ihr übrigens auch die Personen wieder, die Kulumpu weiter oben erwähnt hat, u.a. Prof. Dr. Andrew Mango und Prof.Dr.Justin McCarthy, die im Video auch auftauchen.

Hier einige Angaben, wieviel Aufwand investiert worden ist in die Doku http://www.sarigelinbelgeseli.com/arastirmai.php

Presse http://www.sarigelinbelgeseli.com/dergileri.php Behauptet wird, dass mit dem TIME Magazin über 600.000 Kopien des Werkes verbreitet worden ist.

So unfunidert, wie behauptet wird, ist die Doku demnach doch gar nicht.

Zum Kommentar von Dr. 91.41 vom 20:45, 23. Nov. 2009 möchte ich hinzufügen: Du schaust dir gerade einmal die ersten 10 Minuten eines gut 72 minütigen Dokus an - weil dir die Meinung u.U. nicht passt oder warum auch immer - und meinst einfach , "ne, alles Mist" ? Sag mal, was sind das denn für Argumentationsweisen?

Zum Kommentar von Lynxxx vom 19:10, 23. Nov. 2009: Du zitiertst die ZEIT, welches ein recht konservatives Magazin ist? Verlinkst hier und da auch Reviews, wo unfundiert diskutiert wird und basierst deine Argumentation auf Meinungen? Eine derartige Doku kann auch einmal auf die Füße von Anderen treten und einige sind verärgert. D.h. ja aber nicht, dass die Doku schlecht fundiert ist.

Ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass die Doku nicht rassistisch, hetzerisch ist, sondern auf ein friedliches Zusammenleben plädiert. Zudem ist es recht fundiert. Auf der Hauptseite könnt ihr es euch anschauen. Daher sehe ich keinen Grund einer Nichaufnahme.

Ich lade euch zu einer Diskussionspartie ein. Offenbart mir bitte, wieso Sari-Gelin nicht in die Doku-Liste hinein soll.

--SmutjeSanji 23:42, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

"Offenbart mir bitte, wieso Sari-Gelin nicht in die Doku-Liste hinein soll."

Gerne: Es geht im Artikel um den Völkermord an den Armeniern. Dieser gibt dem Artikel das Lemma und wird im Artikel als Faktum dargestellt. Sari-Gelin stellt ihn als nicht gegeben dar. Somit kann diese Doku nicht als Doku über den Völkermord eingefügt werden. Ob die Doku an anderer Stelle des Artikels erwähnt werden kann und soll, wäre zu prüfen. --Dr.i.c.91.41 06:57, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

bevor das untergeht. Es sind neben den Gelehrten über das Osmanische Reich, die sonst bei diesem Thema selten vertreten sind, auch armenische Größen oder Bischöfe, die im Film aufgetreten sind. Die hätten auch sagen können „Nö mache ich nicht“. Aber scheinbar wollen beide Seiten miteinander reden.

Ich habe den Film gestern zuende geschaut und glaube der Film vertritt den sogenannten „offiziellen Standpunkt der Türkei“. Jedenfalls waren fast alle Argumente mir schon als „offizieller Standpunkt der Türkei“ bekannt. Gerade dann würde der Film noch einmal in die Filmliste gehören, als Vertreter des „offiziellen Standpunkts“ der Republik Türkei.

Die Diskussion um einen Film besser nicht vom Lemma abhängig machen, eine Diskussion um das Lemma könnte ganz schnell nach hinten losgehen. --Kulumpu 08:15, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auch dich bitte ich, die Vorgaben zur Diskussionsseite oben im rot umrandeten Kasten zu beachten. Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. --Dr.i.c.91.41 08:45, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt hören Sie mir einmal auf mit ihrem "roten Kasten" und fangen an einmal richtig zu argumentieren, sonst nenne ich das, auch aufgrund Ihrer "hohen Stellung", einen Totalitarismus. Beweisen Sie mir das Gegenteil. -- SmutjeSanji 08:56, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Gott sei Dank habe ich keine "hohe Stellung". Wovon soll ich denn das Gegenteil beweisen? --Dr.i.c.91.41 09:04, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dass hier nicht nur eine Meinung praktiziert wird. Es ist durchaus sinnvoll Menschen auch auf andere Meinungen aufmerksam zu machen. Die Argumentation, dass es gegen das Lemma spricht, und deshalb die Doku nicht aufgenommen wird, das zeigt mir doch beinahe einen Totalitarismus. -- SmutjeSanji 09:19, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Verlinkung auf Totalitarismus ist unpassend, das dürfte spätestens nach dem Lesen der zwei ersten Absätze des Artikels klar sein... --SibFreak 09:24, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Da gebe ich dir Recht. Ich habe eher damit gemeint, dass Menschen nur eine Meinung aufgedrückt wird. -- SmutjeSanji 09:35, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mir gehts einfach um das Prinizip und nicht weil ich Sari-Gelin so toll finde. Meinungen sollten einfach nicht abgewiesen werden, weil es der eigenen Argumentationsweise nicht passt. Und wenn es nicht Ihre Meinung ist, sondern das Lemma des Artikels: Man kann doch nicht von Wissenschaft reden, wenn Sie wegschauen und andere Dinge einfach nicht betrachtet werden. -- SmutjeSanji 09:26, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole, was ich oben für Kulumpu geschrieben habe: Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. Meinungen werden halt abgewiesen, wenn sie "nur" persönliche Meinungen sind. --Dr.i.c.91.41 10:02, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Im Auslegen seit frisch und munter legt ihr's nicht aus, so legt was unter. (J.W.v.Goethe). Ja es gibt zwei Ansichten zum Völkermord: die offizielle türkische Ansicht und eine aus der anderen Welt. 1915 gab es den Begriff Völkermord noch nicht definiert. Wenn vom Völkermord an den Armeniern gesprochen wird, soll ein Ereignis beschrieben werden, keinesfalls soll jemand beleidigt oder die Ehre abgeschnitten werden. Der Film "Aghet" versucht die Ursachen der verschiedenen Ansichten zum Ereignis zu finden und bestätigt an verschiedenen Szenen, das er sich gegen niemand wenden will, sondern auf die zukünftige Beachtung und Besorgnis orientiert ist, um solche Ereignisse zu erkenne. Und er nennt die Gründe warum aktuell Turbulenzen zum Thema entstehen. Das sollten wir betonen. Aber in WP ist dieser Konflikt nicht zu lösen, leider ist da meiner Meinung (selbstverständlich sind andere eigenständige Menschen anderer Ansicht!) der "Gari-Selin" ungeeignet Faktenwissen zu vermitteln. Aber wie gesagt das ist meine Meinung und WP benötigt (aber) belegte Fakten. Und deshalb nochmals meine Frage: wo taucht das Bild mit dem getöten Azeri in Aghet - Ein Völkermord auf? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:10, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es heißt Sarı Gelin - soviel Zeit muss sein... --SibFreak 10:35, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Deine letzte Frage ist bei Diskussion:Aghet_–_Ein_Völkermord#Richtigkeit längst beantwortet worden. (nicht signierter Beitrag von Dr. 91.41 (Diskussion | Beiträge) 10:22, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Zitate großer Persönlichkeiten machen bei mir keinen Eindruck. Warten Sie bitte noch etwas auf mein Statement. -- SmutjeSanji 10:29, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Boonekamp:„Ja es gibt zwei Ansichten zum Völkermord: die offizielle türkische Ansicht und eine aus der anderen Welt“

Es ist leider nicht so einfach. Es gibt zwar zwei Ansichten, aber die Formulierung „offizieller Standpunkt“ bezog sich nicht auf einen Standpunkt sondern auf das Argumentationsmuster des „offiziellen Standpunkts“. „Offizielle türkische Ansicht“ bezog sich auf die banalen klassischen Argumente („es gab einen Bürgerkrieg“, „den eigentlichen Völkermord haben die Armenier begangen“ oder „es gab überall in Anatolien armenische Aufstände“). Dieser ganz klassische „offizielle Standpunkt der Türkei“ wird von „Sari Gelin“ vertreten. Der „offizielle Standpunkt der Türkei“ ist genauso banal wie der „offizielle Mainstream-Standpunkt der "anderen Welt"“, der wiederum durch „Aghet - Ein Völkermord“ klassisch vertreten wird (keine Erwähnung der Massaker in Van an Muslimen durch armenische Revolutionäre 1915 mit Zehntausenden bis 100.000 Toten, keine Erwähnung der von Massakern begleiteten „Umsiedlungen“ von mehreren Millionen Muslimen vom Balkan nach Anatolien, die ihren Hass auf Christen nach Anatolien mitbrachten, und dann selbst direkt in die Armeniermassaker involviert waren, und aus den anfangs egalitaren Jungtürken Feinde der Christen machten „die Methode, die die Christen gegen unsere Menschen angewendet haben, werden wir nun gegen Christen anwenden“, keine Erwähnung der Entscheidungsfällungen im inneren Zirkel der Jungtürken).

Sowohl „Sari Gelin“ als auch „Aghet“ sind beides banale Filmchen, die verhärtete Standpunkte nach dem Prinzip „bloß keinen Millimeter nachgeben“ vertreten, an die sie beide selbst nicht glauben. Die eigentlichen Argumente seriöser Wissenschaftler werden durch beiden Filmchen nicht abgebildet.

Beide Filme haben aber auch ihre Pro's: bei Aghet sind es die Zeugenaussagen von Beobachtern und das bildliche Material bei Sari Gelin kommen dagegen Experten osmanischer Geschichte zu Wort und auch bildliches Material. Beide Filmchen gehören daher in den Abschnitt. --Kulumpu 11:03, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Bonekamp Es wäre zu einfach und womöglich dem eigenen Bilde einfach zu passend, wenn man behauptet, dass es nur einen türkischen Standpunkt und einen Weltstandpunkt gäbe. Diesen sogenannten türkischen Standpunkt vertreten nämlich nicht nur Türken, seis aber drum, hier diskutieren wir nicht darüber.

Der Film Aghet ist mit Vorwürfen überfüllt, es werden sehr viele Journalisten, Bürger, Boxweltmeister und Politiker zitiert (wie Obama vor der Wahl zum Präsidenten - mit der Aussage Genozid; hier kann man ja schon wild diskutieren, ob es für die Werbung für sich war oder nicht). Es gibt zwar Zeitaussagen von damals, die in Aghet auferarbeitet worden sind, aber andere Quellen werden gar nicht betrachtet, z.B. kommen Quellen, die in Sari Gelin vorkommen, einfach nicht vor - die historischen Quellen sind aber letztendlich auch Fakten, die man betrachten sollte.

Andersherum ist es genauso, dass Quellen aus dem deutschen Reich in Sari Gelin nicht vorkommen. Ich denke, dass beide Berichte sich daher sehr gut Ergänzen und zum Eigendenken statt der einseitigen Manipulation anregen. Beide gehören zur selben Kategorie unter die Auflistung der Dokus.

Ob die Argumentationen beider Berichte und Anderer "banal und nichtaussagend" sind, kann jeder für sich bewerten. Das sollten wir auch keinen abnehmen. Jedenfalls wird so zu einer Meinungsbildung angeregt statt einer Meinungsaufdrängung. -- SmutjeSanji 11:28, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ob Sari-Gelin als "offzielles Statement des Staates Türkei" angesehen werden soll, ob es dies überhaupt braucht, um in die Liste der Dokus aufgenommen zu werden, sehe ich als unlogisch an. Denn wofür soll das denn gutsein? Ist Aghet jetzt auch ein "offzielles Statement der BRD", weil es in der ARD ausgestrahlt worden ist? Schaut euch das Team an, der hinter Sari-Gelin steckt (s.u.). Ich weiß nicht, ob man dem entnehmen kann, dass es jetzt ein "Statement des türkischen Staates" ist. Ich sehe es auch nicht als erforderlich an. http://www.sarigelinbelgeseli.com/yonetmeni.php

Es sollte ganz normal als eine weitere Dokumentation mit einer anderen Sicht eingehen. Man kann ja erwähnen, dass es im TRT ausgestrahlt worden ist und auch dass die TIME es gedruckt hat, aber mehr braucht man doch gar nicht zu schreiben.

Sari Gelin, für alle, die den Titel des Dokus verstehen wollen.

-- SmutjeSanji 11:58, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

"Darüber hinaus starben zehntausende Obdachlose in den Folgejahren durch Hunger und harte Winter." Was hat dieser Satz denn im Artikel zu suchen? Seit wann fallen gestorbene Obdachlose in die Kategorie Völkermord? Die Begründung das die gestorbenen Obdachlose Armenier waren, spielt hier keine Rolle, da auch viele Obdachlose Türken, Kurden, Araber usw. zu dieser Zeit gestorben sind.

"Offiziell waren sie zum Schutz der Grenzen vor Russland gegründet worden, tatsächlich aber sollten sie als innenpolitische Kampftruppe gegen die Armenier fungieren.[13]" Gibt es hier zu irgerdwelche Dokumente oder ist das nur die Interpretation von dem Autor Wenn keine Dokumente existieren, die diese Aussage beweisen, dann würde ich vorschlagen, diesen Satz zu streichen, da eine private Meinung/These des Author vorliegt. Wenn Dokumente existieren, dann würde ich diese hier auflisten, als Beweismittel.