Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht: Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren. Um den Völkermord zu bewerten. Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten. Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen. Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit --~~~~.

Archiv

2005 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 21 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Dieser Abschnitt enthält zwei Vorschläge. (eingefügt von Harry8 15:29, 19. Apr. 2010 (CEST))Beantworten

Vorschlag: im Abschnitt als Absatz einfügen:

"Auf wütende Reaktionen nationalistischer türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet^[1] bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben. Der Begriff "Völkermord" kommt in der Erklärung nicht vor. Für Devlet Bahçeli, Chef der Partei der Nationalistischen Bewegung (MHP), wollten die Verfasser "die Vorfahren der Türken an den Pranger stellen", ihre Aktion sei Ausdruck einer "Verwilderung und Fäulnis".^[2] Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen.^[3]"

1. ↑ Weblink zur Initiative "Özür Diliyorum" (Entschuldigung türkischer Intellektueller im Internet gegenüber den Armeniern)
2. ↑ Türkei & Armenien - "Ich teile den Schmerz", ZEIT ONLINE, 15.12.2008
3. ↑ Türkisch-armenisches Tauwetter irritiert Aserbaidschan, Die Presse.com, 06.04.2009

Ich möchte darum bitten, dass die user sich zu diesem Vorschlag bis 31. Mai 2009 äussern. Ansonsten wird der Vorschlag so übernommen. Christian Sütterlin 00:28, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Also, es gibt keine Ultimaten, sondern nur Argumente. Zu dem Absatz hatte ich mich bereits geäußert. Ich lehne den Absatz in dieser Form ab. Ein weiterer User hatte auch vorgeschlagen, dass mit einem Satz zu erwähnen. Siehe oben. -- Koenraad ^Diskussion 03:59, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme Koenraad zu. Ich wüsste von keinem, der sich seit Pamuk deswegen vor Gericht verantworten musste. --Mannheimer 04:13, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Unterzeichner und Initiatoren müssen sich vor Gericht verantworten. Das steht doch in der letzten Quelle des Vorschlags. Nun überzeugt? Christian Sütterlin 16:42, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Müssen sie nicht, bleib bei der Wahrheit. --Mannheimer 19:39, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Молох 12:52, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es würde die Diskussion erleichtern, wenn Du Dich zum diesem Vorschlag künftig an der dafür vorgesehen Stelle äußrn würdest und nicht irgendwo anders.

- Ich fände es konstruktiv, wenn Du positive Reaktionen in der Türkei auf diese Intellektuellen-Initiative als konkrete Sätze mit Quellenangabe in den Vorschlag einarbeitest, da nur du hier offenbar darüber Näheres weisst. Ich habe zu Deiner Sichtweise, es gäbe eine kontroverse Diskussion in der Türkei, leider nichts gefunden. Ich würde mich selbstverständlich freuen, wenn es positive Reaktionen in der Türkei gäbe. Ich finde jedoch nur ablehndende Haltungen dazu. Wenn es jedoch nur negative Reaktionen gibt, kann die jetzige Fassung logischerweise nicht POV sein.

- Die Initiatoren wurden aufgrund des Strafrechts-Pragraphen 301 angeklagt und es wird gegen sie ermittelt. Diese Ermittlungen wurden von einem türkischenGericht erzwungen. Daher ist der Satz faktisch zutreffend, dass die Angeklagten mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen müssen. Christian Sütterlin 16:33, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du verwechselst staatsanwaltliche Vorermittlungen mit der Anklageerhebung. Es steht nicht in der letzten Quelle, dass sie sich vor Gericht verantworten müssen und auch nicht, dass sie wegen 301 angeklagt wurden. Du musst die Quelle genauer lesen. Dort steht "Ein Schwurgericht in Ankara hob eine Entscheidung der Staatsanwaltschaft auf, die strafrechtliche Ermittlungen gegen die Initiatoren und Teilnehmer der Initiative abgelehnt hatte." Das ist an und für sich schon recht sonderbar, müsste ich aber den Kollegen Benutzer:Hukukcu fragen, der weiß so etwas. Ein Verfahren (nicht die Ermittlung) kann ohnehin nur eröffnet werden, wenn der Justizminister zustimmt. Das nennt man Ermächtigungsvorbehalt oder ähnlich. Wenn du keine weiteren Quellen findest, melde dich. Dann suche ich in der türkischen Presse. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 17:03, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ich hab grad mal gegoogelt. Minister Şahin hat die Ermittlungen gestoppt [1] Es ging übrigens demnach nicht um 301, sondern um möglichen missbräuchlichen Einsatz von Geldern. Ergebnis einer fünfminütigen Recherche. Ich weiß noch nicht, ob's da noch mehr gibt, aber die Radikal ist eigentlich ziemlich seriös. -- Koenraad ^Diskussion 17:13, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ob Ermittlungen geführt oder ob Anklage erhoben wird ist nicht wesentlich: die Leute werden von der türkischen Justiz aus politischen Gründen eingeschüchtert.

Es ist der 301. Eigentlich gibt's dafür mehrere Berichte. Hier z.B.: http://www.cnnturk.com/2009/turkiye/01/09/ermenilerden.ozur.dilemeye.sorusturma/508241.0/index.html

oder hier: http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetay&ArticleID=916240&Date=09.01.2009&CategoryID=77 Christian Sütterlin 17:28, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

http://kitapdergi.cumhuriyet.com.tr/?im=yhs&hn=32264 Christian Sütterlin 17:35, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Deine Links besagen, dass es eine Anzeige gegeben hat und der Generalstaatsanwalt dementsprechend Ermittlungen eingeleitet hat. Über die Ermittlungsschwelle und den Prozentsatz von Ermittlungen, die in Verfahren münden, schrieb ich bereits zweimal. Wenn du spätere Ausgaben der Radikal anklickst, siehst du, dass das Verfahren eingestellt wurde (z.B. vom 26.01 [2]). Von Anklage und Gerichtsverfahren ist nirgendwo die Rede. Ich habe das meinige gesagt. Wenn du deinen Vorschlag nicht entsprechend anpasst. Gibt es von meiner Seite keinen Konsens. Der Hergang der Ermittlungen (Eröffnung, Einstellung, Gerichtsbeschluss und Antrag an den Minister) ist übrigens in der türkischen Wikipedia dargestellt [3] Und was der Minister dann tat, habe ich bereits mit Link und allem pipapo oben geschrieben. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 03:55, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich les immer 301. Ist nun wegen 301 ermittelt worden? Wenn ja, warum wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Bestechung eingestellt? Das sind doch zwei verwschiedene Dingee. Dein Link ist nicht vom 26.01., sondern vom 09.01.2009 und da steht nichts von Einstellung, jedenfalls nicht, wenn ichs mit Google übersetze. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es dürfte auch offensichtlich sein, dass die Justiz politischen motivierten Druck ausübt. Dazu muss keine Anklage erhoben worden sein, um einzuschüchtern. Aber ich bin gerne bereit in dem Vorschlug nur von Ermittlungen zu sprechen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Quelle auf die hier bezogen wird, wurde vor einem Jahr (06.04.2009) publiziert und hat keine Aussagekraft mehr, weil das Thema schon längst keine Bedeutung mehr in der Türkei hat. Es kam zu keinem Prozess. Es gab oder gibt noch den Paragraphen 301. Einige rechtsgerichtete Türken wollten die Teilnehmer dieser Aktion verklagen. Aber es kam niemals zu Prozessen. Deshalb gehört dieser Satz meiner Meinung nach nicht hierher. Nur weil einige rechtsgerichtete Menschen (dass kann auch ein Staatsanwalt sein) jemanden verklagen wollten, heisst das noch lange nicht, dass die Regierung dahinter steht. Aber durch den Satz wird der Anschein erweckt, als ob die Regierung die Anklage erhoben hat. Wenn in Deutschland die NPD ausländerfeindliche Parolen von sich spuckt, dann heisst dass noch lange nicht, dass man die Regierung hierfür verantwortlich machen kann.

"Auf negative Reaktionen türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet^[1] bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben.^[2] Die Erklärung kann von jedermann unterschrieben werden und zählt über 29.000 Unterzeichner (Stand 30. April 2009). Gegen die Initiatoren wurde ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Verstoss gegen den Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch) eingeleitet.^{[3] [4]}

1. ↑ Weblink zur Initiative "Özür Diliyorum" (Entschuldigung türkischer Intellektueller im Internet gegenüber den Armeniern)
2. ↑ Türkei & Armenien - "Ich teile den Schmerz", ZEIT ONLINE, 15.12.2008
3. ↑ Türkisch-armenisches Tauwetter irritiert Aserbaidschan, Die Presse.com, 06.04.2009
4. ↑ Radikal.com vom 09.01.2009

Wie man sieht, habe ich den Artikel entschlackt, um auf die Kritik einzugehen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie Konraad schon erwähnte, entspricht dies nicht der Wahrheit, denn die Wahrheit ist, das Ermittlungsverfahren wurde eingestellt. Demnach müsste der Satz in deinem Abschnitt folgendermassen lauten, um bei der Wahrheit zu bleiben: "Das gegen die Initiatoren eingeleitete Ermittlungsverfahren wurde eingestellt." --Mannheimer 19:09, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auf welcher Internetseite kann man nachlesen, dass das Ermittlungsverfahren wegen Artikel 301 Türkisches Strafgesetzbuch eingestellt worden ist? Christian Sütterlin 19:24, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das hat dir Koenraad schon gesagt. --Mannheimer 19:32, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hier noch genauer [4] Allerdings ist die entscheidende Aussage des Ministers etwas kryptisch. Er sagte, es gebe überhaupt keine Ermittlung zu der Kampagne im Zusammenhang mit Geldern der EU. Weiter heißt es (ich zitiere)

"Minster Sahin teilte mit, dass die Generalstaatsanwaltschaft von Sisli, das Ministerium um Ermächtigung gebeten haben, Untersuchungen gemäß Art. 301 des StGB einzuleiten. Als Ergebnis der Prüfung des Dosiers seitens unseres Hauses hat sich herausgestellt, dass die Zusammenfassung [des Untersuchungsberichtes] am 20 Januar 2009 [!] zurückgewiesen wurde, da keine Verdächtigen oder Namen von Verdächtigen genannt wurden."

Ganz klar ist mir das im Hinblick auf das Datum nicht, seltsam auch die Begründung. Mein Vorschlag: Lass die Ermittlungen komplett raus. Ermittlungen sind hier irrelevant. Ermittlungen finden bei einer Anzeige immer statt. Eine Anklageerhebung mit Eröffnung des Hauptverfahrens fände ich relevant, aber nicht ein eingestelltes Ermittlungsverfahren. Es sei denn du schriebest einen eigenen Artikel über die Kampagne. Und du solltest es nicht auf negative Reaktionen der Politiker beschränken. Es gab nämlich sehr wohl positive. Die zur Zeit beste Zeitung der Türkei die Taraf Titelt am 7.12.08 in der Überschrift: "Ich entschuldige mich" entzweit die Politiker. [5] Positiv äußerten sich demnach der AKP-Politiker Dengir Mir Mehmet Fırat (lange Zeit der zweite Mann der AKP) und ein Politiker der DTP. Die DTP-Fraktion würde nach meiner Einschätzung eine solche Initiative geschlossen unterstützen. Allerdings zeigt sich hier eine ethnische Gebundenheit der Ansichten. Nicht nur die DTP ist kurdisch, sondern auch Dengir Mir Mehmet Fırat ist (soweit ich mich erinnere) Kurde. Schreib doch einfach: Kontrovers diskutiert oder löste Kontroversen aus oder ähnlich. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 06:46, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Formulierung wie man es bezeichnet, tritt in den Hintergrund wenn Erdogan offen über den Rausschmiss von 100.000 Armeniern (wo kamen die denn her) nachdenkt, die nicht wie (restliche) 70.000 Armenier eine türkische Staatsbürgerschaft haben. In Duitschland kommt beispielsweise keiner auf die Idee Türken des Landes zu verweisen. Es wäre schon interessant wenn sich wenigstens hier zu diesem Artikel Einigkeit fände. In Berlin leben neben 250000 Bürgern der Türkei auch 2500 Armenier. Wie wäre so etwas? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:13, 27. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Paule Boonekamp: Das stimmt so nicht. Natürlich werden in Deutschland auch Türken des Landes verwiesen. Nicht nur Türken, sondern jeder der keine Aufenthaltsberechtigung hat, wird ausgewiesen. Ich habe mir die Rede von Erdogan von einem türkischen Freund übersetzen lassen. Da fällt einem auf, wie die Medien die Sache aus einer anderen Perspektive darstellen. Erdogan sprach von Armenier, die ohne Aufenthaltserlaubnis, also illegal sich in der Türkei aufhalten. Würde die Türkei wirklich Probleme mit den Armeniern haben, dann würden die Türkei meiner Meinung nach diese Armenier ohne rechtliche Probleme ausweisen. Ich denke, dass Erdogan darauf hinweisen wollte, dass die Türkei das Recht hat Armenier, die sich "illegal" in der Türkei aufenthalten, ausweisen kann, aber es Jahre lang nicht getan hat. Aber die Presse verdreht wieder mal alles.

Zuerst einmal fände ich es begrüßenswert, wenn Sie zu Ihrer Behauptung seriöse Quellen liefern würden, und nicht durch nichtssagende Blocks die tatsächlichen Erkenntnisse zu diesem hier behandelten Thema zu vernebeln versuchen. Denn nichts anderes machen Sie hier. Ihre Intentionen sind ausreichend erkennbar wenn man Ihre Einträge hier zur Kenntnis nimmt. Sie werfen anderen genau das vor was sie hier veranstalten: Grabenkämpfe! Solche unseriösen Methoden sind aber bei den Meinungsvertretern ihrer Ausrichtung jedoch schon fast obligatorisch.

Da dieses Thema der "Ausweisung" von 100.000 Armeniern aus der Türkei noch relativ frisch ist und auch von deutschen Medienanstalten verbreitet wurde, erlaube ich mir keine Quelle anzugeben, womit ich jedoch gleichzeitig die Teilnehmer hier an ihr Denkvermögen erinnern möchte und sie bitte diese Informationen aus den Onlineauftritten seriöser Zeitungen bzw. gleichwertigen Informationsquellen zu beziehen.

Erdogan bezog sich bei seiner Drohung der Ausweisung von 100.000 Armeniern einzig auf armenische Staatsbürger, die sich illegal in der Türkei aufhalten. Illegal heißt in diesem Fall nichts anderes als das was die Bezeichnung Illegal auch in Deutschland bedeutet. Nämlich das dieser Personenkreis keinen legalen Aufenthaltsstatus hat und auch keine Arbeitserlaubnisse. Insofern droht also Erdogan mit nichts anderem, als das zu machen was Deustchland seit Jahrzehnten mit Ausländern macht, die sich in der Bundesrepublik illegal aufhalten. Illegale aufspüren, in Abschiebehaft bringen und bei der nächstbesten Gelegenheit abschieben. Bei den in Deutschland lebenden Türken handelt es sich eben nicht um Illegale, und wenn nur vereinzelt. Und das diese Abgeschoben werden ist nichts neues.

Ich hoffe das Sie sich dazu entschließen können in Zukunft dieses Thema mit der nötigen Sensibilität zu behandeln und entsprechend Fairness als Gebot der Gerechtigkeit ansehen. Auch wenn es Ihnen schwerfällt, versuchen Sie es mal einfach. Die Verantwortlichen hier möchte ich dringend zu mehr Aufmerksamkeit ermuntern und auch ermahnen, damit dieses Thema nicht zu einer weiteren Propagandamission a la PI-News avanciert. Und das der User Paul Boonekamp genau diese Richtung vorgibt ist unverkennbar. Man sollte ihn jedoch lassen wenn Wikipedia Desinformationen als Maxime ansieht. (nicht signierter Beitrag von 188.101.120.150 (Diskussion | Beiträge) 09:37, 28. Mär. 2010 (CEST)) Beantworten

Immer die Ruhe. Eure Diskussion zu Erdogans Aussage hat sowieso wenig mit dem Artikel hier zu tun. Nach meinem bescheidenen Eindruck ist das eh Politgeklingel der nationalistischen türkischen Wählerschaft gegenüber, weniger eine ernstzunehmende Drohung. Auch wenn es noch mächtig knirscht: Die türkische Regierung ist Armenien gegenüber grundsätzlich an Entspannung interessiert. Rainer Z ... 15:13, 28. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte um Ergänzung von Musikwerken, den Völkermord betreffend:

Thomas Buchholz (*1961): Armenia clamans, für 2 Oboen, Sprecher und Chor, UA: 1999 Jerewan, Verlag Neue Musik Berlin

--91.15.96.139 21:32, 4. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die ARD strahlte kürzlich eine Doku zu diesem Thema aus, mit dem Titel Aghet. Was bedeutet dieser Begriff?--Antemister 22:23, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Siehe Aghet – Ein Völkermord und [6]. --Dr.i.c.91.41 06:46, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dies ust der Artikel zu einem definierten Dokumentarfilm. Wenn es andere Dokumentarfilme zu einem ähnlichen Thema gibt, sollte ein entsprechender Artikel gefertigt werden. Dies hier ist die Diskussion zum historischen Vorgang. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:43, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel diskutiert doch offensichtlich den Völkermord an den Armeniern oder etwa nicht? Es verlinkt und listet eine Menge von Dokumentarfilmen auf. Ich denke, dass ein weiterer Dokumentarfilm durchaus mit aufgelistet werden sollte. Überzeugen Sie sich selbst von der Qualität:

http://www.youtube.com/watch?v=WSZvNlrmlTo&feature=PlayList&p=9CEADAE6B9E27DE4&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

http://www.sarigelinbelgeseli.com/kurgui.php

Es ist in keinster Weise hetzerisch und wissenschaftlich fundiert. Erklären Sie mir bitte, weshalb dies nicht passend ist andere Dokumentarfilme aber doch. --Benutzer:SmutjeSanji 20:48, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Lies bitte die Anmerkungen oben im rot umrandeten Kasten. Dein Beitrag entspricht nicht diesen Vorgaben. --Dr.i.c.91.41 21:18, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

a) Inwiefern unterscheidet sich mein Beitrag von der Diskussion "Tötung oder Völkermord"?

b) Und folgende Dokumentarfilme sind aufgelistet.

1976: Michael Hagopian: The Forgotten Genocide.[172]

1988: PeÅ Holmqvist und Suzanne Khardalian: Back to Ararat.

2004: Laurence Jourdan: Le génocide arménien.[173]

2006: Carla Garapedian: Screamers[174]

2006: Andrew Goldberg: The Armenian Genocide[175][176]

2010: Eric Friedler: Aghet - Ein Völkermord

Inwiefern unterscheiden sich die Qualitäten obiger Dokumentarfilme, von der empfohlenen Doku?

Werden Sie bitte genauer.

--Benutzer:SmutjeSanji 21:25, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Genauer zu werden ist nicht nötig. Im Archiv zu dieser Diskussionsseite ist nachzulesen, warum besagte Doku nicht in den Artikel aufgenommen wurde und wird. Darüber wird nicht mehr diskutiert. --Dr.i.c.91.41 21:31, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Können Sie bitte darauf verweisen? Ich werde diese Entscheidung rechtlich prüfen lassen (dies ist KEINE Drohung, verstehen sich mich nicht falsch). Solange Historiker beider Seiten darüber diskutieren und die Politik keine Entscheidung gefällt hat, können Wikipedia Autoren keine Entscheidungen fällen, was diskutiert wird und was nicht. Schließlich herrscht hier eine Meinungsfreiheit. Und das, was ich behaupte, ist nicht aus dem Stegreif wie so mancher Beitrag hier.

Wenn Sie andere Meinungen nicht zulassen, nennt man es eine bewusste Informationszurückhaltung. Es wird nur eine Seite der Medaille betrachtet, was ich so nicht akzeptieren kann. Schließlich sind auf der anderen Seite auch Quellen. Diese werden aber nicht betrachtet. Politiker treffen hier Entscheidungen, die Presse zitiert Politiker und Wikipedia die Presse. Es ist kaum ein Fundament vorhanden, der zu festen unveränderbaren Entscheidungen führen kann.

Wenn es so ist, ist nämlich die Dokumentation Aghet genauso fraglich. Wir habe hier schließlich eine Meinungsfreiheit. Und diese lasse ich mir nicht nehmen. --Benutzer:SmutjeSanji 21:48, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Argumente für das Weglassen von „Sari-Gelin“ habe ich auch nicht verstanden. Der Film ist zwar schlecht, aber auch nicht viel schlechter als „Aghet“, je mehr über den Film diskutiert wird. Ich muss zwar gestehen, dass ich mir Sari-Gelin nie in voller Länge angeschaut habe, aber den Film ist deshalb nicht zum „Weglassen“ geeignet, da dort Historiker wie Justin McCarthy oder Andrew Mango - beide als Autoritäten im Bereich Osmanisches Reich allseits angesehene Historiker - zu Wort kommen. --Kulumpu 22:06, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zusatz zu meinem obigen Beitrag: Es geht mir nicht darum, jemandem mit einer Meinung zu überzeugen, sondern andere Sichweisen den Lesern einfach nicht vorzuenthalten, nur weil es einer Person X nicht passt. Es muss darüber diskutiert werden. Eine Diskussion ist für mich, dass man sich BEIDE Seiten der Medaille anschaut und das verschiedene Sichtweisen betrachtet und analysiert werden. Nur, weil die Politik gerne A sagt, müssen nicht wir auch A sagen. Politker sind genausowenig wie Journalisten Historiker. Und die Historie ist soundso ein sehr schwieriges Thema, weil Historie für mich "vergangene Politik" bedeutet. Umso kritischer muss man sein. ABER: Trotz Kritik, ist eine stark subjektive Berichterstattung und eine Informationszurückhaltung, nur weil es gegen die eigene Meinung spricht, das Allerletzte.

Wie bereits gesagt, bitte verweisen Sie mich auf die Diskussion, wonach Sie argumentieren, ich werde es mir einmal genau anschauen und diese Entscheidung auf alle Fälle anfechten! Neutralität ist die Devise! SmutjeSanji 22:30, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Beginn möchte ich die Gegenargumentationen 1:1 vom 23.11.09 in Erinnerung rufen: -- SmutjeSanji 23:47, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hi, ich habe mal in Kürze versucht, einige Reviews der Doku "Sari gelin" zu finden. Leider erfolglos, dabei aber einige interessante Infos zur fundierteren Bewertung dieser Doku gefunden. Hier kann man sie sich in deutsch mal anschauen. Offensichtlich finden sich hier Infos über die in der Doku auftretenden Wissenschaftler, Personen, usw. mit Kurzzusammenfassungen ihrer Statements (runterscrollen). Türkische und türk.-armenische Reaktionen auf das Vorhaben, diesen Film in den türkischen Schulen zu zeigen finden sich hier und hier. In einem Bericht zu den türk.-armenischen Beziehungen kommt diese Doku ebenfalls vor. Wie seriös diese Expertise ist, kann ich nicht beantworten, immerhin wird dieses ESI-Institut auch in diesem DIE ZEIT-Artikel erwähnt. Zum Schluss noch einige armenische Stimmen zu der Veröffentlichung dieser Doku in dem Time Magazine, inkl. deren Antwort. Wozu diese Infos? Nun kann man besser argumentieren, ob diese Doku eine Relevanz in diesem WP-Artikel hat oder nicht. Diese Frage tauchte in der Vergangenheit ja immer mal wieder auf. Zudem sollte man sich überlegen, ob man bei anderen im Artikel erwähnten Dokus, die z.B. von armenischer Seite "lanciert" wurden, nicht ebenso nach besseren Verlinkungs-Legitimationen, also Reviews, usw. suchen sollte. Ciao und Gruß, -- lynxxx 19:10, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mein Eindruck nach zehn Minuten Zusehen und Zuhören: diese Art von Doku hat diese Art von Hintergrundmusik nötig; denn sie will überreden, nicht überzeugen. --Dr.i.c.91.41 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bitte haben Sie Verständnis, dass ich obige Entscheidung anfechten möchte. Denn, wenn Dokumentationen wie Aghet aufgenommen werden in die Dokuliste, sollte auch Sari-Gelin aufgenommen werden. Am Ende kann sich jeder selbst seine eigene Meinung bilden. Nun aber zur Argumentation --SmutjeSanji 23:03, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zum Einen möchte ich auf die Hauptseite der Herausgeber der Dokumentation aufmerksam machen: http://www.sarigelinbelgeseli.com/indexi.php (in englischer Sprache)

Hier ist auch eine Liste derer, die u.a. interviewt worden sind in der Doku (eine weitere Liste von Personen ist unter Special Thanks zu finden, s.u.) http://www.sarigelinbelgeseli.com/roportajlari.php

Zum Anderen findet man unter der Rubrik "Documents->Archives" z.B. "die British Public Record Office archieve" und einige fotografierte Dokumente aus dem Archiv http://www.sarigelinbelgeseli.com/ingilterei.php

Weitere Rubriken wie "Responses to Claim", wo gegen bestimmte Argumente gegenargumentiert wird (so auch in der Doku), könnt ihr euch selbst auf der oben verlinkten Seite anschauen. Macht euch einfach einen eigenen Eindruck.

Unter der "Special Thanks" Seite http://www.sarigelinbelgeseli.com/katkidai.php findet ihr übrigens auch die Personen wieder, die Kulumpu weiter oben erwähnt hat, u.a. Prof. Dr. Andrew Mango und Prof.Dr.Justin McCarthy, die im Video auch auftauchen.

Hier einige Angaben, wieviel Aufwand investiert worden ist in die Doku http://www.sarigelinbelgeseli.com/arastirmai.php

Presse http://www.sarigelinbelgeseli.com/dergileri.php Behauptet wird, dass mit dem TIME Magazin über 600.000 Kopien des Werkes verbreitet worden ist.

So unfunidert, wie behauptet wird, ist die Doku demnach doch gar nicht.

Zum Kommentar von Dr. 91.41 vom 20:45, 23. Nov. 2009 möchte ich hinzufügen: Du schaust dir gerade einmal die ersten 10 Minuten eines gut 72 minütigen Dokus an - weil dir die Meinung u.U. nicht passt oder warum auch immer - und meinst einfach , "ne, alles Mist" ? Sag mal, was sind das denn für Argumentationsweisen?

Zum Kommentar von Lynxxx vom 19:10, 23. Nov. 2009: Du zitiertst die ZEIT, welches ein recht konservatives Magazin ist? Verlinkst hier und da auch Reviews, wo unfundiert diskutiert wird und basierst deine Argumentation auf Meinungen? Eine derartige Doku kann auch einmal auf die Füße von Anderen treten und einige sind verärgert. D.h. ja aber nicht, dass die Doku schlecht fundiert ist.

Ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass die Doku nicht rassistisch, hetzerisch ist, sondern auf ein friedliches Zusammenleben plädiert. Zudem ist es recht fundiert. Auf der Hauptseite könnt ihr es euch anschauen. Daher sehe ich keinen Grund einer Nichaufnahme.

Ich lade euch zu einer Diskussionspartie ein. Offenbart mir bitte, wieso Sari-Gelin nicht in die Doku-Liste hinein soll.

--SmutjeSanji 23:42, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

"Offenbart mir bitte, wieso Sari-Gelin nicht in die Doku-Liste hinein soll."

Gerne: Es geht im Artikel um den Völkermord an den Armeniern. Dieser gibt dem Artikel das Lemma und wird im Artikel als Faktum dargestellt. Sari-Gelin stellt ihn als nicht gegeben dar. Somit kann diese Doku nicht als Doku über den Völkermord eingefügt werden. Ob die Doku an anderer Stelle des Artikels erwähnt werden kann und soll, wäre zu prüfen. --Dr.i.c.91.41 06:57, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

bevor das untergeht. Es sind neben den Gelehrten über das Osmanische Reich, die sonst bei diesem Thema selten vertreten sind, auch armenische Größen oder Bischöfe, die im Film aufgetreten sind. Die hätten auch sagen können „Nö mache ich nicht“. Aber scheinbar wollen beide Seiten miteinander reden.

Ich habe den Film gestern zuende geschaut und glaube der Film vertritt den sogenannten „offiziellen Standpunkt der Türkei“. Jedenfalls waren fast alle Argumente mir schon als „offizieller Standpunkt der Türkei“ bekannt. Gerade dann würde der Film noch einmal in die Filmliste gehören, als Vertreter des „offiziellen Standpunkts“ der Republik Türkei.

Die Diskussion um einen Film besser nicht vom Lemma abhängig machen, eine Diskussion um das Lemma könnte ganz schnell nach hinten losgehen. --Kulumpu 08:15, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auch dich bitte ich, die Vorgaben zur Diskussionsseite oben im rot umrandeten Kasten zu beachten. Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. --Dr.i.c.91.41 08:45, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt hören Sie mir einmal auf mit ihrem "roten Kasten" und fangen an einmal richtig zu argumentieren, sonst nenne ich das, auch aufgrund Ihrer "hohen Stellung", einen Totalitarismus. Beweisen Sie mir das Gegenteil. -- SmutjeSanji 08:56, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Gott sei Dank habe ich keine "hohe Stellung". Wovon soll ich denn das Gegenteil beweisen? --Dr.i.c.91.41 09:04, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dass hier nicht nur eine Meinung praktiziert wird. Es ist durchaus sinnvoll Menschen auch auf andere Meinungen aufmerksam zu machen. Die Argumentation, dass es gegen das Lemma spricht, und deshalb die Doku nicht aufgenommen wird, das zeigt mir doch beinahe einen Totalitarismus. -- SmutjeSanji 09:19, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Verlinkung auf Totalitarismus ist unpassend, das dürfte spätestens nach dem Lesen der zwei ersten Absätze des Artikels klar sein... --SibFreak 09:24, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Da gebe ich dir Recht. Ich habe eher damit gemeint, dass Menschen nur eine Meinung aufgedrückt wird. -- SmutjeSanji 09:35, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mir gehts einfach um das Prinizip und nicht weil ich Sari-Gelin so toll finde. Meinungen sollten einfach nicht abgewiesen werden, weil es der eigenen Argumentationsweise nicht passt. Und wenn es nicht Ihre Meinung ist, sondern das Lemma des Artikels: Man kann doch nicht von Wissenschaft reden, wenn Sie wegschauen und andere Dinge einfach nicht betrachtet werden. -- SmutjeSanji 09:26, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole, was ich oben für Kulumpu geschrieben habe: Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. Meinungen werden halt abgewiesen, wenn sie "nur" persönliche Meinungen sind. --Dr.i.c.91.41 10:02, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Im Auslegen seit frisch und munter legt ihr's nicht aus, so legt was unter. (J.W.v.Goethe). Ja es gibt zwei Ansichten zum Völkermord: die offizielle türkische Ansicht und eine aus der anderen Welt. 1915 gab es den Begriff Völkermord noch nicht definiert. Wenn vom Völkermord an den Armeniern gesprochen wird, soll ein Ereignis beschrieben werden, keinesfalls soll jemand beleidigt oder die Ehre abgeschnitten werden. Der Film "Aghet" versucht die Ursachen der verschiedenen Ansichten zum Ereignis zu finden und bestätigt an verschiedenen Szenen, das er sich gegen niemand wenden will, sondern auf die zukünftige Beachtung und Besorgnis orientiert ist, um solche Ereignisse zu erkenne. Und er nennt die Gründe warum aktuell Turbulenzen zum Thema entstehen. Das sollten wir betonen. Aber in WP ist dieser Konflikt nicht zu lösen, leider ist da meiner Meinung (selbstverständlich sind andere eigenständige Menschen anderer Ansicht!) der "Gari-Selin" ungeeignet Faktenwissen zu vermitteln. Aber wie gesagt das ist meine Meinung und WP benötigt (aber) belegte Fakten. Und deshalb nochmals meine Frage: wo taucht das Bild mit dem getöten Azeri in Aghet - Ein Völkermord auf? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:10, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es heißt Sarı Gelin - soviel Zeit muss sein... --SibFreak 10:35, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Deine letzte Frage ist bei Diskussion:Aghet_–_Ein_Völkermord#Richtigkeit längst beantwortet worden. (nicht signierter Beitrag von Dr. 91.41 (Diskussion | Beiträge) 10:22, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Zitate großer Persönlichkeiten machen bei mir keinen Eindruck. Warten Sie bitte noch etwas auf mein Statement. -- SmutjeSanji 10:29, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Boonekamp:„Ja es gibt zwei Ansichten zum Völkermord: die offizielle türkische Ansicht und eine aus der anderen Welt“

Es ist leider nicht so einfach. Es gibt zwar zwei Ansichten, aber die Formulierung „offizieller Standpunkt“ bezog sich nicht auf einen Standpunkt sondern auf das Argumentationsmuster des „offiziellen Standpunkts“. „Offizielle türkische Ansicht“ bezog sich auf die banalen klassischen Argumente („es gab einen Bürgerkrieg“, „den eigentlichen Völkermord haben die Armenier begangen“ oder „es gab überall in Anatolien armenische Aufstände“). Dieser ganz klassische „offizielle Standpunkt der Türkei“ wird von „Sari Gelin“ vertreten. Der „offizielle Standpunkt der Türkei“ ist genauso banal wie der „offizielle Mainstream-Standpunkt der "anderen Welt"“, der wiederum durch „Aghet - Ein Völkermord“ klassisch vertreten wird (keine Erwähnung der Massaker in Van an Muslimen durch armenische Revolutionäre 1915 mit Zehntausenden bis 100.000 Toten, keine Erwähnung der von Massakern begleiteten „Umsiedlungen“ von mehreren Millionen Muslimen vom Balkan nach Anatolien, die ihren Hass auf Christen nach Anatolien mitbrachten, und dann selbst direkt in die Armeniermassaker involviert waren, und aus den anfangs egalitaren Jungtürken Feinde der Christen machten „die Methode, die die Christen gegen unsere Menschen angewendet haben, werden wir nun gegen Christen anwenden“, keine Erwähnung der Entscheidungsfällungen im inneren Zirkel der Jungtürken).

Sowohl „Sari Gelin“ als auch „Aghet“ sind beides banale Filmchen, die verhärtete Standpunkte nach dem Prinzip „bloß keinen Millimeter nachgeben“ vertreten, an die sie beide selbst nicht glauben. Die eigentlichen Argumente seriöser Wissenschaftler werden durch beiden Filmchen nicht abgebildet.

Beide Filme haben aber auch ihre Pro's: bei Aghet sind es die Zeugenaussagen von Beobachtern und das bildliche Material bei Sari Gelin kommen dagegen Experten osmanischer Geschichte zu Wort und auch bildliches Material. Beide Filmchen gehören daher in den Abschnitt. --Kulumpu 11:03, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Bonekamp Es wäre zu einfach und womöglich dem eigenen Bilde einfach zu passend, wenn man behauptet, dass es nur einen türkischen Standpunkt und einen Weltstandpunkt gäbe. Diesen sogenannten türkischen Standpunkt vertreten nämlich nicht nur Türken, seis aber drum, hier diskutieren wir nicht darüber.

Der Film Aghet ist mit Vorwürfen überfüllt, es werden sehr viele Journalisten, Bürger, Boxweltmeister und Politiker zitiert (wie Obama vor der Wahl zum Präsidenten - mit der Aussage Genozid; hier kann man ja schon wild diskutieren, ob es für die Werbung für sich war oder nicht). Es gibt zwar Zeitaussagen von damals, die in Aghet auferarbeitet worden sind, aber andere Quellen werden gar nicht betrachtet, z.B. kommen Quellen, die in Sari Gelin vorkommen, einfach nicht vor - die historischen Quellen sind aber letztendlich auch Fakten, die man betrachten sollte.

Andersherum ist es genauso, dass Quellen aus dem deutschen Reich in Sari Gelin nicht vorkommen. Ich denke, dass beide Berichte sich daher sehr gut Ergänzen und zum Eigendenken statt der einseitigen Manipulation anregen. Beide gehören zur selben Kategorie unter die Auflistung der Dokus.

Ob die Argumentationen beider Berichte und Anderer "banal und nichtaussagend" sind, kann jeder für sich bewerten. Das sollten wir auch keinen abnehmen. Jedenfalls wird so zu einer Meinungsbildung angeregt statt einer Meinungsaufdrängung. -- SmutjeSanji 11:28, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ob Sari-Gelin als "offzielles Statement des Staates Türkei" angesehen werden soll, ob es dies überhaupt braucht, um in die Liste der Dokus aufgenommen zu werden, sehe ich als unlogisch an. Denn wofür soll das denn gutsein? Ist Aghet jetzt auch ein "offzielles Statement der BRD", weil es in der ARD ausgestrahlt worden ist? Schaut euch das Team an, der hinter Sari-Gelin steckt (s.u.). Ich weiß nicht, ob man dem entnehmen kann, dass es jetzt ein "Statement des türkischen Staates" ist. Ich sehe es auch nicht als erforderlich an. http://www.sarigelinbelgeseli.com/yonetmeni.php

Es sollte ganz normal als eine weitere Dokumentation mit einer anderen Sicht eingehen. Man kann ja erwähnen, dass es im TRT ausgestrahlt worden ist und auch dass die TIME es gedruckt hat, aber mehr braucht man doch gar nicht zu schreiben.

Sari Gelin, für alle, die den Titel des Dokus verstehen wollen.

-- SmutjeSanji 11:58, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich fasse zusammen: SmutjeSanji hält es für angebracht, die Sari-Gelin-Doku in die Dokuliste des Artikels aufzunehmen, da sie eine andere Sicht biete als die bisher in die Liste aufgenommenen Dokus. Dem steht entgegen, dass der Artikel nicht das Für und Wider von Thesen zum Völkermord ohne jegliche Wertung bietet, sondern eindeutig den Völkermord als gegeben behandelt und daher auf diese Doku, die ihn nicht annimmt, verzichten kann.

Es wäre hilfreich, würden noch weitere Benutzer kurz und bündig dazu Stellung nehmen. --Dr.i.c.91.41 14:39, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nun, ich bin zwar schon wieder bei Aghet (sorry) meine Äußerung in dieser Disku weiter oben war wohl doch missverständlich. Nein, es gibt keine einheitliche türkische Meinung: zum Film nehmen wir zum Beispiel Hrant Dink und die im Film benannte Demo... Ansonsten ist im Filmartikel der Abschnitt Kritik derzeit nur auskommentiert, aber nach Vorlage durchaus vorgesehen. Zu Dr.i.c.91.41: Schließlich soll ja nicht die Konfrontaton gefördert werden, sondern wir wollen das Miteinander fördern --> vorrangig bleibt m.E. das es nicht unsere Meinungen sind, sondern belegte oder belegbare Informationen. An anderen Artikeln ist es auch gelungen. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:02, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Sie. Aber ein freundliches Miteinander kann man ja nicht erreichen, wenn man dem Gegenüber nicht zuhört. Beide Seiten müssen sich zuhören. Bei Themen aus der Geschichte, was meiner Meinung nach nichts Anderes als eine Art vergangene Politik ist, ist es sehr heikel. Wenn nur einseitig berichtet wird, kann man sehr leicht ein falsches Bild bekommen. Man müsste den Artikel spalten, PRO und CONTRA. Die Leute sollen das Geschriebene nicht löschen, sondern quasi seinen Beitrag danebenfügen. So hat man zwei Meinungen gegenüber ohne, dass man das andere im Keim erstickt. -- SmutjeSanji 16:25, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Frage ist aber, wie man sowas geschickt anstellt.. -- SmutjeSanji 16:29, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte das auch für angebracht. Nicht „weil sie eine andere Sicht bietet“, sondern einfach nur weil sie existiert, Experten des Osmanischen Reichs zu Wort kommen lässt und insgesamt genau so schlecht ist wie „Aghet - Ein Völkermord“

Das „Theater“ darum verstehe ich nur nicht ganz. Hat man auch über jedes einzelne Buch unter „Literatur“ ewige Abstimmungen gemacht? Unter „Literatur“ sind ja sehr viele Bücher, die „die andere Sicht bieten“. --Kulumpu 15:09, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Dr.91.41: Du gibts also offen zu, dass hier eine einseitige Forschung betrieben wird, nämlich PRO Völkermord und alle Kritikstimmen, Gegenstimmen, Gegenarbeiten im Keim erstickt werden. Andererseits: Heißt es, dass man ein "Gegenartikel" zu diesem Artikel schreiben muss, wenn man CONTRA Völkermord argumentieren möchte? Du bist mir ja vllt. Einer ... -- SmutjeSanji 15:21, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Irrtum: Hier wird überhaupt keine Forschung betrieben. Das ist nicht Aufgabe des Artikels. Also kann ich dahingehend nichts zugeben. Wenn du zum Thema forschen möchtest, musst du ein anderes Medium wählen. --Dr.i.c.91.41 15:26, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Aha interessant. D.h. hier wird nach Lust und Laune zitiert. Wikipedia von Presse, Presse von Politik. Und wo bleiben historische Fakten bitteschön, um Argumente zu untermauern? Wenn es so ist, kann ja einer ein Buch XYZ zu diesem Thema nehmen, was gerade seiner eigenen Meinung entspricht, hier einfach rumzitieren und ist fein aus dem Schneider - und dabei nimmt er in Kauf, dass der Autor Mist geschrieben hat und somit er auch. Naja, wie auch immer, muss der jeweilige Autor selbst verantworten.

Aber Sie sollten trotzdem offen für andere Meinungen sein. Es ist doch abhängig davon wie gut argumentiert wird und vor allem wie fundiert das Ganze ist. Anhand dieser Dinge kann dann jeder selbst bestimmen, was er glauben möchte. -- SmutjeSanji 15:39, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sari Gelin soll rein, dafür plädiere ich. Das wäre mal ein Schritt weg von der eigenen Sturheit zur Offenheit. Eigentlich gibts hier gar nichts mehr zu diskutieren, die obigen Argumente sprechen für sich! -- SmutjeSanji 20:03, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe mir gestern die Dokumentation Sari Gelin auf Youtube angesehen. Die Doku ist in 8 Teilen unterteilt, die ersten 2-3 Teilen kann man sich sparen, sollte man sich aber evtl. trotzdem anschauen. Danach geht es wirklich nur noch um Fakten und die Geschichte. Die Doku basiert nur auf Beweisen. Jedes Dokument aus dem Archiv (nicht nur türkische) wird mit der Dokumentennummer angegeben, d.h. jeder kann sich die Dokumente anschauen. Als ich erfahren habe, wie die Armenier Dokumente gefälscht haben, um ihre Aussage eines Völkermordes zu unterstützen, da habe ich gemerkt, dass die Dinge nicht immer so sind, wie es einem vorgegaukelt wird. Sorry. Die Nazis haben dasselbe gemacht. Hätte nicht jeder Deutsche einfach den Nazis geglaubt, dann hätte wahrscheinlich der Holocaust nie stattgefunden. Ich bin der Meinung, dass die Dokumentation Sari Gelin ebenfalls hier ins Artikel gehört, da nur mit Beweisen/original Dokumenten argumentiert wird. In einem Fall in der es soviele Befürwörter als auch Gegner des Völkermordes gibt, muss Sari Gelin in die Dokumentenliste übernommen werden, damit das Neutralitätsgebot von Wiki eingehalten wird. Da bringt der rote Kasten auf den immer verwiesen wird auch nichts. Ich glaube sogar, dass der rote Kasten oben gegen die Wiki-Prinzipien verstosst. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 09:22, 21. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

"Darüber hinaus starben zehntausende Obdachlose in den Folgejahren durch Hunger und harte Winter." Was hat dieser Satz denn im Artikel zu suchen? Seit wann fallen gestorbene Obdachlose in die Kategorie Völkermord? Die Begründung das die gestorbenen Obdachlose Armenier waren, spielt hier keine Rolle, da auch viele Obdachlose Türken, Kurden, Araber usw. zu dieser Zeit gestorben sind. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Das bezieht sich nicht direkt auf den Völkermord. Bitte die ganze Passage lesen: "Die Anzahl der während der Pogrome der Jahre 1894–1896 getöteten Armenier wird mit 80.000 bis 300.000 angegeben.[19] Darüber hinaus starben zehntausende Obdachlose in den Folgejahren durch Hunger und harte Winter.[20]". --Dr.i.c.91.41 14:44, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry. Habe die Passage jetzt nochmal durchgelesen. Dann hat das doch mit dem Völkermord nichts zu tun. Was hat das im Artikel zu suchen? Damals gab es auch die Jungtürken noch nicht. Es erweckt den anschein, dass nur die Regierung gegen die Armenier vorgegangen ist. Aus dem Text entnimmt man ja, dass auch die dort angesiedelten Kurden Probleme mit den Armeniern hatten. Das sind ganz normale Aufstände und Niederschlagungen. Nicht jede Ausseinandersetzung ist ein Völkermord. Wenn man von Völkermord spricht, dann muss man ziemlich vorsichtig sein. Deshalb sollte diese Passage meiner Meinung nach gestrichen werden.

Du solltest nicht nur diese Passage genau durchgelesen haben, sondern überhaupt den gesamten im Aufbau folgerichtigen Artikel. --Dr.i.c.91.41 15:16, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ja schon klar. Aber die Geschichte liegt fast 15 Jahre vor dem Völkermord zurück. Es stellt sich die Frage, wie weit man zurück blickt. Vor 1894 sind bestimmt auch Armenier getötet worden. Vor allem in dem Zeitraum von 1894–1896 fanden lokale Angriffe zw. Kurden und Armeniern statt. Das alles auf die Regierung schieben, ist für mich nicht fair. Da ging es eher um Überlebenskämpfe (Weideland usw.) so wie ich das aus dem Text entnommen habe. Weiterhin wird von armenischen Terrorismus geschrieben. Dann ist doch klar, dass die Regierung eingreift. Zur heutigen Zeit kann man das nicht machen, aber früher war das normal, dass Regierungstruppen einen Aufstand blutig niedergeschlagen haben. Das darf man nicht vergessen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 15:36, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Hast du denn Belege, die das untermauern? Wichtig ist halt, nach meiner Meinung, dass etwas fundiert ist. Literatur, wer ist der Autor (renomiert oder weniger renomiert), u.U. ein Zweitautor. Das sind wichtige Dinge. -- SmutjeSanji 16:39, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das meine ich. Ich denke nicht, dass man einfach einen renomierten Autor zitieren kann. Der britische Historiker Norman Stone, der auch an der University of Oxford gelehrt hat, bezeichnet die Vorfälle damals nicht als Völkermord. http://www.welt.de/print-welt/article215397/In_der_Tuerkei_gibt_es_Riesenfortschritte.html Deshalb sollten auch wenn es um renomierte Authoren geht, immer Fakten sprechen. Ohne Dokumente kein WIKI-Eintrag. Das ist meine Meinung. Sonst kann jeder etwas Behaupten, sich genug Anhänger sammeln und seine Behauptung als Wahrheit festtigen. Vor allem, wenn es um ein sehr wichtiges Thema wie Völkermord geht, sollten die Fakten 100% bewiesen sein, damit User wie ich, die sich über das Thema erkundigen möchten, nicht in die Irre geführt werden. Ein renomierter Zweitautor dient auch nicht als Beweis, wenn es keine Dokumente gibt, da es auch bestimmt einen renomierten Zweitautor geben wird, der die ganzen Vorfälle nicht als Völkermord bezeichnet. Deshalb unbedingt nur Thesen ins Artikel übernehmen, die auch zu 100% bewiesen sind. So haben wir es damals im Deutschunterricht gelernt :-) (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich denke, das sowas sehr schwierig zu Erschaffen ist und eher ein Wunschdenken. ABER: Schau mal, hab ganz unten einen anderen Beitrag eröffnet, wo wir weiterquatschen sollten und nicht zwischendurch. Die Übersicht wird ja immer Schlimmer... Und melde dich mal endlich an du IP-Adresse :X, ach ja, signiere auch deine Beiträge ^^ Ganz oben steht, wie du es machst. -- SmutjeSanji 17:06, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

"Offiziell waren sie zum Schutz der Grenzen vor Russland gegründet worden, tatsächlich aber sollten sie als innenpolitische Kampftruppe gegen die Armenier fungieren.[13]" Gibt es hier zu irgerdwelche Dokumente oder ist das nur die Interpretation von dem Autor Wenn keine Dokumente existieren, die diese Aussage beweisen, dann würde ich vorschlagen, diesen Satz zu streichen, da eine private Meinung/These des Author vorliegt. Wenn Dokumente existieren, dann würde ich diese hier auflisten, als Beweismittel.

"Auch ein erneuter Angriff, zu dem die Kurden daraufhin von den osmanischen Behörden ermuntert worden waren, konnte von den als sehr wehrhaft geltenden Sasun-Armeniern abgeschlagen werden.[14]" Gibt es Beweise dafür, dass die Kurden von den osmanischen Behörden ermuntert worden waren? Wenn der Author so eine Behauptung aufgestellt hat, dann muss er ja irgendwelche Beweise haben. Kann man diese Beweise bitte hier auch auflisten? Wenn keine Beweise zu diesem Thema existieren, dann liegt hier nur eine Behauptung vor und Behauptungen müssen nicht immer der Wahrheit entsprechen. Deshalb würde ich diesen Satz dann ebenfalls streichen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Nein, wenn hier anerkannte Quellen zu einem gewissen Aspekt zitiert werden, dann brauchen wir eben nicht nachzuweisen, ob der jeweilige Autor damit Recht hatte oder auch nicht, und müssen keine zusätzlichen Dokumente liefern, um in Quellen genannte Thesen zu stützen. -- SibFreak 14:36, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Versteh ich wieder nicht. Heisst das, dass wenn ich einfach etwas Behaupte und genug Menschen davon überzeuge, dass was ich Behaupte richtig ist, dann könnt ihr mich einfach zitieren und euch darauf berufen, dass ein bestimmter Anteil der Allgemeinheit, das akzeptiert was ich behaupte. Da nicht jeder sich jedes Buch verschaffen kann, wäre die Auflistung der Dokumente von Vorteil. Der Author muss sich ja auf eindeutige Beweise stützen. Liest ihr eigentlich auch selbst die Bücher oder gibt es hier nur ein Copy&Paste? Wenn keine Dokumente existieren, dann ist das eine These des Authors. Dann gibt es aber immer noch ein Teil, der mit dieser These nicht einverstanden ist. Und dann einfach den Teil zitieren, der eine Behauptung unterstützt, ist nach meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Dann müsste der Teil gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

naja, originäres Forschen geht hier nicht. Habe aber die Fußnote 13 relativiert. Die Fußnote 13, über die du dich oben beschwert hast, ging sowieso „nur“ auf Tessa Hofmann zurück, die im Bereich Osmanisches Reich wegen fehlender Geschichts- und Sprachkenntnisse alles andere als eine Autorität ist. --Kulumpu 16:11, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Du schon selber schreibst "...ging sowieso „nur“ auf Tessa Hofmann zurück, die im Bereich Osmanisches Reich wegen fehlender Geschichts- und Sprachkenntnisse alles andere als eine Autorität ist", dann versteh ich nicht, wie Du diesen Satz noch da stehen lassen kannst. Hier geht es um ein sehr ernstes Thema wie Völkermord. Da sollten alle Fakten zu 100% sicher sein. Denn viele Internetuser wie ich informieren sich zuerst über WIKI. Danke nochmal, dass meine Kritik wahrgenommen wurde. Erlebt man nicht so oft bei WIKI. Die meisten gehen irgendwie in Verteidigungsposition, als ob man sie persönlich angegreifen würde.

Ich weiß nicht, wie ihr es seht. Aber ich finde, dass wir uns doch alle irgendwie einig sein können, trotz unterschiedlicher Meinung. Schaut:

Wir könnten es so organisieren, dass wir Arbeitsgruppen bilden für bestimmte Abschnitte. Jeder ordnet sich mind. zu Zweit einer Arbeitsgruppe zu (von Außen können auch Leute reinkommen). Die zugeordneten Autoren spezialisieren sich in dem Gebiet, indem sie zig Bücher lesen und bringen alle Argumentationen der Bücher vor. So können wir fundiertere Abschnitte schaffen und ein friedliches Miteinander trotz verschiedener Meinungen. Ich denke, dass es nur eine Organisationssache ist. Unser Kriterium ist nur, dass Behauptetes Fundament hat und nicht aus dem Stegreif ist. -- SmutjeSanji 16:47, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Und 194.127.8.19 , meld dich mal endlich an, damit du einen Namen hast. Habe gar keine Lust ständig deine Ziffer raussuchen zu müssen ... -- SmutjeSanji 16:50, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es wird angenommen, dass das jungtürkische Komitee den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten ("Wann genau das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten, lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen, da entsprechende Dokumente entweder fehlen, (noch) nicht zugänglich sind oder aber nie existierten."), warum sollte dann die Gendarmerie die Kolonne vor Angriffen der Bevölkerung schützen? --> "An anderen Orten musste die Gendarmerie die Kolonne vor Angriffen der Bevölkerung schützen.[84]" Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Entweder die Jungtürken wollten die Armenier beseitigen oder nicht.

Im Text steht auch "Von den Anhaengern letzterer [i.e. der ,schrofferen Richtung‛] wird uebrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Armenier die gaenzliche Ausrottung derselben in der Tuerkei ist". Wenn die Jungtürken die "gaenzliche Ausrottung der Armenier in der Türkei wirklich vorhatten, warum wurden dann die Armenier in Konstantinopel und Smyrna verschont? Natürlich gab es hier auch übergriffe gegen Armenier. Aber warum wurden nicht alle Armenier aus Konstantinopel und Smyrna deportiert? Stelle man sich einmal vor, dass Hitler gesagt hätte, "alle Juden in Deutschland müssen sterben, bis auf die in Köln, Frankfurt und Berlin". Das klingt doch absurd und ist ein Wiederspruch an sich.

Die Deportation als Völkermord zu bezeichnen finde ich etwas hart. Ethnische Säuberung würde hier besser passen. Im Text steht ja auch, dass viele im Endlager starben, also nicht von den Türken getötet wurden. Zu dieser Zeit gab es ja auch riesen Märsche aus dem Balkan in die Türkei. Die Türken die bis Wien kamen wurden ja auch von den lokalen Bürgern aus dem Balkan vertrieben. Man darf die Zeit nicht mit der heutigen vergleichen. Damals waren Vertreibungen normal. Es wird immer unterstellt, dass die Jungtürken die Armenier Richtung Syrien vertrieben haben, weil diese genau wussten, dass die Armenier auf dem Weg sterben werden. Es gibt aber keine andere Richtung in der man die Bewohner in Ostanatolien vertreiben kann. Richtung Süden geht nicht, da Mittelmeer, Richtung Westen geht nicht, da Ägeisches Meer, Richtung Norden geht nicht, da Schwarzes Meer, Bleibt nur noch Richtung Osten oder Südosten. Eine andere Möglichkeit existiert nicht. Und wenn man aus Sicherheitsgründen gezwungen wird, Dörfer zu leeren, dann müssen nun mal die Bewohner ihre Häuser verlassen. Das war damals im Osmanischen Reich so, dass ist auch heute so.(nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Bei Verständnisproblemen empfehle ich , den Artikel mehrmals zu lesen und dabei auch den Einzelnachweisen nachzugehen. Dort finden sich viele Antworten auf offenstehende Fragen. --Dr.i.c.91.41 14:50, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

• Godwin’s law. -- SibFreak 14:42, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist ja mein Problem. Ich komme nicht an alle Bücher ran. Deshalb wäre die Auflistung der Dokumente nicht schlecht. Liest ihr jedes Buch, auf das ihr hier verweist? Je mehr ich lese, desto mehr Ungereimtheiten stelle ich fest. Siehe die Frage mit der Opferzahl weiter unten!! (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Der Artikel ist über lange Zeit hin entstanden, und ich gehe davon aus, dass die verschiedenen Autoren, die Einzelnachweise erbrachten und Literatur nannten, diese gelesen haben. Heute gegen Abend mehr, wenn ich wieder online bin. andere Aufgaben rufen nun nach mir. --Dr.i.c.91.41 15:35, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe eine kleine Rechenfrage, weil ich etwas Schwierigkeiten damit habe, die Zahlen so zu verstehen: "Das armenische Patriarchat bezifferte die Anzahl der armenischen Untertanen des Reiches mit rund 2,1 Millionen" Raymond Haroutioun Kévorkian, der sich auf die Zahlen des Patriarchats stützt, schätzt die Zahl derer, die im Sommer oder Herbst 1915 lebend in Nordsyrien ankamen auf rund 800.000 an.

Bleiben nach meiner Meinung 1,3 Millionen Armenier übrig. Etwa 300.000 weiteren in Kleinasien lebenden Armeniern sollte es gelungen sein zu flüchten.

Bleiben nach meiner Meinung nach ca. 1 Million Armenier. Raymond Haroutioun Kévorkian, der sich auf die Zahlen des Patriarchats stützt, schätzt die Zahl der bereits in Kleinasien Ermordeten auf rund 880.000.

Bleiben nach meiner Meinung nach ca. 120.000 Millionen Armenier.

Und diese 120.000 Millionen haben dann das jetzige Armenien gegründet? Und anschliessend konnten diese 120.000 (inkl. Frauen, Kinder, Ältere und gesundheitlich angeschwächten Menschen) Krieg gegen Georgien, Türkei und Aserbaidschan führen. Klingt für mich unglaubwürdig.

Ich denke die Zahl ist einfach zu hoch gegriffen. Am Anfang der Vorwürfe wurden ja Zahlen in Höhe von mehreren Millionen als Opfer angegeben. Erst nachdem die Türkei sein Archiv geöffnet hat, sind die Opferzahlen runter bis 880.000. Türkei rechnet ja offiziell mit ca. 300.000 Toten.

Weiss einer wie diese Zahlen berechnet werden? Gibt es einzelne Namen der Opfer. Wo bleiben Bilder über Massengräber. Wenn wirklich 800000 Menschen einem Völkermord zu Opfer gefallen sind, wo bleiben die Massengräber? Hat jemand Dokumente über Massengräber. Ich kenne nur Massengräber von Türken, die von Armeniern getötet wurden. Existieren irgendwelche Bilder von Armenieschen Massengräbern? (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich habe mir die Dokumentation Sari Gelin auf YouTube angeschaut. Da behaupten die Armenier, das 1,5 Millionen Armenier gestorben wären. Wenn ca. 800000 Armenier in Nordsyrien (damals laut Doku noch Osmanisches Gebiet, also kein Ausland) überlebt haben und weiteren 300000 die Flucht nach Kleinasien gelungen ist, dann bin ich schon bei 2,6 Millionen Armeniern. Wenn das armenische Patriarchat die Anzahl der armenischen Untertanen des Reiches mit rund 2,1 Millionen beziffert, haben wir plötzlich einen überschuss von einer halben Million Armeniern. Das passt doch vorn und hinten nicht. Kann es sein, dass die Armenier durch die schrecklichen Ereignisse die Sachen etwas stärker empfinden? Kommt mir alles etwas seltsam vor. Warum dann die Versuche gefälschte Dokumente unterzujubeln? In der Doku Sari Gelin werden drei genannt. Ich werde mich mal weiter informieren und mich nur an originalen Dokumenten halten. Ich werde dazu noch berichten. Jetzt ist mein Interesse noch mehr geweckt. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 13:18, 21. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Wie können wir mit unterschiedlichen Meinungen zusammenarbeiten? Einfach bestimmte Meinungen nicht zulassen finde ich selbst ein wenig extrem. Besser zu einem Konsens kommen.

Aber wie? Also: Z.B. können wir eine Arbeitsgruppe erstellen, welches z.B. die Zeit vor dem 1. Weltkrieg als Thema nimmt und recherchiert, z.B. wie die Armenier, Türken, Kurden, usw. - eben allgemein Osmanen (ein umfassender Begriff für alle Völker, nach meiner Meinung) - zusammengelebt haben.

So, Autor X geht Buch A holen, liest es und hat einen Haufen Argumente. Autor Y holt sich woanders ein Buch B und liest es. Er hat auch einen Haufen Argumente. Nun, wenn sich die Argumente vertragen gibts keine Probleme. Wenn die Bücher aber gegensetzlich argumentieren versucht man mehr Bücher usw. darüber aufzutreiben - generell sollte man sich eh mehr Werke anschauen.

Am Ende (also einer bestimmten Anzahl von Literaturquellen) kann man und sollte man auch alle Argumente im Artikel erwähnen und kann zu einem (erstmaligen) Fazit kommen. Wer Lust hat, kann die Argumente ergänzen, aber NICHT Löschen ;) Und das ist die Regel . Solange nichts gelöscht wird, was fundiert ist (quasi ein Buch hat im Hintergrund), gibts keine Probleme. Und es ist durchaus möglich ein Werk zu erschaffen, wo man Pro und Kontra Argumente gegenüberstellt. Demnach sehe ich auch kein Problem darin.

Wenn man unterschiedlich interpretieren kann, dann sollte man sich auch nicht davor scheuen unterschiedliche Fazit zu haben -> Möglicher Fazit A: ..... Fazit B: ..... . Darüber kann man auch diskutieren. Solange alle Meinungen respektiert werden, gibts keine Probleme.

Ein friedliches Zusammenerarbeiten trotz entgegengesetzten Meinungen ist durchaus möglich, aber für die Autoren anstrengender, weil sie nicht einfach etwas behaupten können.

Macht einmal Vorschläge wie ihr eine Organisation euch vorstellt und zeigt eine andere Idee auf. Ich denke, dass man so zu einem Konsens kommt.

-- SmutjeSanji 17:30, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast offenbar nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Wir "forschen" hier überhaupt nicht, wir sammeln auch keine Argumente, um dann zu bewerten, oder was auch immer. Hier wird die Forschungslage dargestellt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:41, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mit "forschen" meine ich auch nicht, dass wir uns jetzt selbst die historischen Quellen anschauen. Genau, die aktuelle Forschungslage wird dargestellt. Das meine ich doch auch mit Obigem. Man kann dennoch kontroverse Ansichten in einem Pro und Kontra Text behandeln. -- SmutjeSanji 18:12, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auch das verbietet das Neutralitätsgebot. Wir können etablierte Meinungen abbilden, es steht uns aber nicht zu, diese zu bewerten oder zu gewichten. Wenn also 100 Quellen A sagen und 100 andere B, dann muss man A und B im Artikel abbilden, nicht aber als Wikipedia-Autor sich dazu hinreißen lassen, zu schreiben dass A oder B alleine recht haben könnte oder A überzeugender als B ist. Natürlich kann man aber wiedergeben, dass es publizierte Meinungen gibt, in denen der Autor X von andern kritisiert wird, bzw. den Schlussfolgerungen des Autoren Y durch Herrn Z widersprochen wird. Zu mehr können und dürfen wir uns aber nciht hinreißen lassen, da sichd er Leser auch auf unsere Neutralität als Wissenszusammensucher verlässt. --Andibrunt 18:22, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das wäre ja schoneinmal ein Fortschritt im Gegensatz zu jetzt. Im Moment ist in diesem Artikel jegliche Quelle mit kontroverser Meinung z.B. Sari Gelin, tabu. -- SmutjeSanji 18:43, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das stimmt einfach nicht. Sieh dir die Einzelnachweise an und lies den Text nach gegenteiligen Thesen durch. du pauschalisierst. --Dr.i.c.91.41 18:47, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, war eigentlich nicht meine Absicht. Es gilt im Moment nur für Sari Gelin (das besagte Tabu). -- SmutjeSanji 18:50, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Womit wir wieder bei deinem eigentlichen Anliegen sind. Und das ist mit meinem Zutun nicht zu verwirklichen. Vielleicht ist es gut, wenn du ein paar Tage über die ganze Sache nachdenkst und dich hier nicht in endlosen, fruchtlosen Debatten verzettelst. --Dr.i.c.91.41 18:54, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sari Gelin soll auch nicht als „Quelle“ benutzt werden, kein Film soll das. Ich glaube, das meinst du auch nicht. Er soll nur hier rein. Ich würde es jetzt einfach machen,andererseits erscheint es mir noch nicht ganz Konsens, da eine Antwort darauf noch fehlt. --Kulumpu 18:58, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Möglicherweise erwartest du von mir die angemahnte Antwort:

Also: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Wenn zu Unrecht schlechte Dokus aufgelistet sind und zu Unrecht kontroverse Literatur, lässt sich daraus nicht ableiten, dass alle schlechten Dokus und alle kontroverse Literatur eingebracht werden können. --Dr.i.c.91.41 19:04, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nun sei mal aber fair. Ich unterstelle dir, dass du nicht ganz objektiv argumentierst, tut mir Leid. Denn wenn dem so wäre, müsste Aghet auch rausfliegen. Meine Güte, die ersten 15 Minuten sagen sie nichts außer "Ihr habts getan, ihr wart es, gibt es zu, abermals und abermals", lassen Boxer reden usw. Und das hat Qualität? Siehe doch bitte Sari Gelin einmal ganz an und betrachte meine obigen Links unmittelbar unter "Meine Gegenargumentation". -- SmutjeSanji 19:14, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, man möchte v.a. auf das Seitenintro hinweisen. Grundsätzlich gilt: Der Artikel wurde, nach langen Kontroversen, als "Lesenswert" eingestuft. Allgemeines Blabla hilft nicht weiter, sondern konkrete Kritik mit konkreten Problemlösungsvorschlägen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:14, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Dr.i.c.91.41:Demnach lautet deine neue Begründung „die Doku wird weggelassen, weil sie schlecht ist“. Von der Produktion her ist sie nicht schlecht im Gegenteil. Mir gefallen nur manche Argumente nicht, darüber können wir aber nicht entscheiden. Es ist eine Doku und für Dokus gibt es einen Abschnitt. --Kulumpu 19:15, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, da hast du meine Ausführungen missverstanden. Nicht ich will die doku weglassen, weil sie schlecht ist, sondern es wurde argumentiert, sie sei zwar schlecht, aber die schlechte Doku "Aghet" sei auch drin, deshalb könne man auch Sari-Gelin in die Liste aufnehmen. --Dr.i.c.91.41 19:36, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ok. Aber darum gehts nicht. In dem Film wirken im Gegensatz zu „Aghet“ Historiker mit, die Autoritäten über das Osmanische Reich sind, außerdem wirken Politiker und armenische Forscher und Priester mit. Deshalb ist die Doku relevant unabhängig von ihren Standpunkten, über die wir nicht entscheiden können. Wenn es dir aber nur um die Standpunkte der Doku geht, wie du heute vormittag gesagt hattest, dann hätte ich auch nichts dagegen, würde dann aber vorschlagen, aus dem Abschnitt Völkermord an den Armeniern#Fachliteratur ebenso alles außerhalb des „Artikel-Standpunkts“ rauszuschmeißen. Wenn ich mich nicht verzälht habe, müssten dann 7 Bücher raus. Ich favorisiere nicht diesen „Weg“. Rede einfach Klartext, damit Aktionen folgen können, statt dieser Endlosdiskussion. --Kulumpu 19:54, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Welche Werke bei der Literatur aufgelistet sind, hat sich in einer langen Zeit der Diskussion, Erstellung und Bearbeitung dieses Artikels ergeben. Welche Titel unnötig oder gar untragbar sind, kann überprüft werden. Manche kontroversen Werke sind freilich auch Grundlage für die Darstellung der gegensätzlichen Standpunkte nötig gewesen. Das dürfte vornehmlich anhand der Einzelnachweise zu ergründen sein. --Dr.i.c.91.41 20:06, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Anscheinend kennst du alle „langen Diskussionen“, die hier je stattgefunden haben. Nenn doch bitte die Argumente kurz. Ich glaube dir nämlich nicht ganz, dass über jedes Buch in der Literaturliste hier eine Diskussion geführt worden sei, sonst würdest du langsam konkret werden statt wiederholt auf angebliche „alte Diskussionen“ zu verweisen, die du gar nicht verlinken kannst. --Kulumpu 20:16, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Tatsächlich habe ich viele Diskussionen mitbekommen. Wenn du genau liest, kannst du bemerken, dass ich schrieb "in einer langen Zeit der Diskussion, Erstellung und Bearbeitung". Das bedeutet nicht, dass ich meinte, "dass über jedes Buch in der Literaturliste hier eine Diskussion geführt worden sei." Lies meinen Beitrag einfach als den, der er ist, nicht als den, den du unterstellst. --Dr.i.c.91.41 22:08, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Na gut, ist ja auch nicht weiter schlimm. Zurück zu "Sari Gelin": Dann also noch mal von vorne. Haben wir jetzt einen Konsens? --Kulumpu 22:49, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du redest viel heiße Luft , nichts weiter. Verlinke dann auf das "Gelesene", damit wir dir folgen können. Das sind sonst doch nur haltlose Argumente, die ich von konservativen Zeitschriten wie BILD, Zeit und Welt kenne. -- SmutjeSanji 22:14, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich frage euch: Wer will keinen Dialog? Sind es diejenigen, die Contra Völkermord sind oder wohl eher diejenigen die Pro sind? Die, die für Pro sind, sind nicht offen für andere Meinungen. Ich kann nichts Anderes hieraus schließen und finde es sehr enttäuschend. -- SmutjeSanji 20:43, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie ganz unten erwähnt. Hier herrscht eine Angst sich mit kontroversen Meinungen aus Literaturquellen zu beschäftigen. Der Grund ist aber nicht, dass man Angst hat, dass der Artikel zusammenfällt (ganz im Gegenteil würde es die Wertigkeit erhöhen), anscheinend wollen einige der Autoren Informationen zurückhalten. Liest doch selbst hier herum und schaut nach den wackligen Argumenten gegen Sari Gelin - Sari Gelin zeight doch auch nur ein Beispiel der Ignoranz vor kontroverser Meinung, was hier herrscht. -- SmutjeSanji 20:46, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es wäre kein Weg, wie du ja auch Richtigerweise mit "Weg" angedeutet hast. Es wäre nichts als Zensur. -- SmutjeSanji 20:00, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Shmuel: Unten steht das Problem im Allgemeinen. Oben haben wir dasselbe Problem konkret im Falle von Sari Gelin. Sari Gelin ist durchaus fundiert. Aber ihr selbst habt es wohl nicht gesehen und euer Urteil trügt. Schaut es doch einmal an, ihr werdet davon nicht sterben, werden hoffentlich etwas offener:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=07FBC9D3C9EC6D58 -- SmutjeSanji 19:28, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Welches Urteil? Vielleicht legst Du mal Deinen Tunnelblick ab und jubelst nicht Leuten etwas unter, was nicht gesagt haben, ja wozu sie sich nicht einmal geäußert haben? Aber das ist auch nicht das Thema. Noch einmal: Seitenintro beachten, und gut ist. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:30, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Rede einmal Klartext. Meinst du, "das Video kommt nicht rein?". -- SmutjeSanji 19:33, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es hat nicht nur mit Sari Gelin zu tun, sondern ganz allgemein, dass es wohl ein Problem mit dem Umgang von Kontroversem gibt (s.u. eure Comments, die ich nocheinmal aufgreife):

Dem steht entgegen, dass der Artikel nicht das Für und Wider von Thesen zum Völkermord ohne jegliche Wertung bietet, sondern eindeutig den Völkermord als gegeben behandelt und daher auf diese Doku, die ihn nicht annimmt, verzichten kann.

Es wäre hilfreich, würden noch weitere Benutzer kurz und bündig dazu Stellung nehmen. --Dr.i.c.91.41 14:39, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Dr.i.c.91.41: Schließlich soll ja nicht die Konfrontaton gefördert werden, sondern wir wollen das Miteinander fördern --> vorrangig bleibt m.E. das es nicht unsere Meinungen sind, sondern belegte oder belegbare Informationen. An anderen Artikeln ist es auch gelungen. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:02, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Art Comments haben mich dazu bewegt diese Diskussion zu starten. Anscheinend besteht ja eine Art Angst vor der Konfrontation entgegengesetzter Meinungen in Literaturquellen. Und dies ist ja nicht wirklich gelöst, oder? Sari Gelin ist doch nur ein Beispiel. Mir geht es doch nur ums Prinzip. Gerne würde ich mich auch engagieren, nur möchte ich die Ergebnisse auch einbringen können. -- SmutjeSanji 19:08, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@SmutjeSanji: Wen meinst Du eigentlich mit "Pro Völkermord"? Mit Leuten, die so wenig auf ihre Sprache achten, diskutiert es sich einfach richtig schlecht. Weißt Du, Du schlägst hier auf, hast die grundlegendsten Dinge von Wikipedia noch nicht verstanden, aber ein großes Ziel vor Augen: Nämlich ein paar Ignoranten zu mehr Offenheit zu führen. Ganz toll. Alles andere ist natürlich Zensur respektive "Zurückhalten/Unterdrücken von Informationen". Irgendwie erinnert mich vieles von dem, was Du so schreibst, an die Fans hiervon. Die wollen auch immer, daß man doch mal mehr Offenheit zeigt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:22, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Lol, war doch wohl klar, das sowas kommt. Versuchst mich jetzt als Nazi darzustellen was, damit meine Argumentationsweise Nichtigkeit hat. Aber die Option lasse ich dir nicht. Back To Topic: Pro Völkermod, was versteht man daran nicht, muss ich es auch noch erklären? Leute, die dafür argumentieren. Contra, die dagegen argumentieren. Und es gibt durchauch genügend renomierte Wissenschaftler, die dies tun. Such mal verzweifelt nach Argumenten mein Freund, vllt. findest du ja was. Ansonsten siehst so aus, dass Sari Gelin aufgenommen wird in den Artikel. --SmutjeSanji 21:37, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Du es lustig findest... ich nicht. Ich bin jedenfalls nicht "für Völkermord". Wie gesagt, wer so wenig auf seine Sprache achtet, verrät sich selbst. Das meinte ich von Anfang an mit "Bitte das Seitenintro beachten". Aber das hätte ich wohl erklären sollen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:53, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich lache darüber, dass du mit solch einem Argument kommst. Denn in diesem Fall könnt ich dir genauso Türkenhass unterstellen mit deinen Ansichten. Aber das tue ich nicht, weil ich an deine Venunft appeliere. Außerdem plädiere ich, dass du das Neutralitätsgebot bitte einhälst, du klingst nämlich sehr subjektiv und bist auch noch aktiver Autor des Artikels !!

Also Back To Topic: Ich denke, ich habe meine Ansichten mit euch geteilt. Meine Argumenation zur Aufnahme von Sari Gelin sind hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Meine_Gegenargumentation . Ich denke es ist genug argumentiert worden. Weiterhin plädiere ich weiter oben generell mehr Offenheit mit dem Umgang kritischer Meinungen. Und einen Vergleich mit dem Holocaust dulde ich nicht !! Was den Juden angetan worden ist und bleibt einmalig, ihr solltet da besser aufpassen, was ihr sagt !

Ich erwarte, plädiere sogar, dass Sari Gelin als Zeichen der Offenheit gegenüber kontroverser Meinung mit in die Dokumentationsliste aufgenommen wird. -- SmutjeSanji 22:10, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Türkenhass? In welchen Ansichten? Da dürftest Du einen Beleg schuldig bleiben, denn das ist absoluter Unsinn. Was hier allerdings keinen Platz hat - siehe Seitenintro - sind persönliche Ansichten über den Völkermord an den Armeniern. Insofern kann es hier eigentlich keine Pro- und Contra-Fraktionen geben. Hier wird nur sachlich über die Darstellung diskutiert, nicht über die Sache an sich. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Offenbar. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:25, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin dir gar nichts schuldig, lerne gefälligst vernünftig lesen, wenn du nicht verstehst. Back To Topic: Gut, dann fügen wir nun gemeinsan, neutral und sachlich Sari Gelin an sein Platz.

Ich habe übrigens immernoch keine Gegenargumente gehört von dir. Bist du wirklich so ignorant?: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Meine_Gegenargumentation . Langsam kotzt mich eure Sturheit/Ignoranz echt an, anders lässt sich die Lage echt nicht beschreiben .. -- SmutjeSanji 00:51, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mehr habe ich nicht zu sagen, ihr könnt eure einseitige Meinung nun weiter propagieren. Ich habe jede Hoffnung mit euch vernünftig zu diskutieren an den Haken gehängt, ihr selbsternannten, zensurbetreibenden Autoren... -- SmutjeSanji 00:56, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ach Jungchen, wenn Dein deutsch nicht ausreicht, um die einfachsten Formulierungen zu verstehen, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Vielleicht versuchst Du es aber erst mal damit, bevor Du Dich als Neuling hier weiter so aufführst. Warum die Leute ihren Account immer gleich in ein, zwei Tagen dermaßen verbrennen müssen, bleibt mir schleierhaft. Und jetzt abschließend: Einfach mal das Seitenintro lesen und beherzigen. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:48, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Erkläre mir bitte genau, was verletzt wird durch das Einfügen der Doku Sari Gelin in die Dokuliste, ich möchte verstehen:

Das Seitenintro lautet:

Der Artikel ist nicht gedacht:

1.) Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.

2.) Um den Völkermord zu bewerten.

3.) Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.

4.) Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.

5.) Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Was genau wird also das Einfügen von Sari Gelin in die Liste genau verletzen?

Nicht ich bin derjenige, der die neutrale Diskussion nicht beherrscht, Ihr lässt jeglichen Dialog im Keim ersticken, lässt euch nicht darauf ein oder wiederholt euch immer und immerwieder ohne konkret zu werden.

Beispiel: --SmutjeSanji 10:23, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Welche Werke bei der Literatur aufgelistet sind, hat sich in einer langen Zeit der Diskussion, Erstellung und Bearbeitung dieses Artikels ergeben. Welche Titel unnötig oder gar untragbar sind, kann überprüft werden. Manche kontroversen Werke sind freilich auch Grundlage für die Darstellung der gegensätzlichen Standpunkte nötig gewesen. Das dürfte vornehmlich anhand der Einzelnachweise zu ergründen sein. --Dr.i.c.91.41 20:06, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Anscheinend kennst du alle „langen Diskussionen“, die hier je stattgefunden haben. Nenn doch bitte die Argumente kurz. Ich glaube dir nämlich nicht ganz, dass über jedes Buch in der Literaturliste hier eine Diskussion geführt worden sei, sonst würdest du langsam konkret werden statt wiederholt auf angebliche „alte Diskussionen“ zu verweisen, die du gar nicht verlinken kannst. --Kulumpu 20:16, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Tatsächlich habe ich viele Diskussionen mitbekommen. Wenn du genau liest, kannst du bemerken, dass ich schrieb "in einer langen Zeit der Diskussion, Erstellung und Bearbeitung". Das bedeutet nicht, dass ich meinte, "dass über jedes Buch in der Literaturliste hier eine Diskussion geführt worden sei." Lies meinen Beitrag einfach als den, der er ist, nicht als den, den du unterstellst. --Dr.i.c.91.41 22:08, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was genau habe ich mit welchem Post verletzt? Ich habe euch höchstens ignorant, stur genannt, euch unterstellt, dass ihr bewusst Informationen zurückhält und nur wacklige Argumente vorbringt. Und das schließlich nicht ohne Grund.

--SmutjeSanji 09:55, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Angriffe gegen Personen sind keine Argumente. Lieber SmutjeSanji, lies dir einfach mit kühlem Kopf genau durch, welche Argumente vorgebracht worden sind, und du kannst bemerken, dass du einen großen Luftballon produziert hast. Und damit genug dazu. --Dr.i.c.91.41 10:09, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nenne mir einen triftigen Grund, wieso Sari Gelin nicht die die Dokumentationsliste aufgenommen wird. Und nicht irgendetwas wie "ich habe ja schon soo viel diskutiert", usw., also keine haltlosen Argumente bitte. Wenn du etwas behauptest, wie z.B. dass du vorher darüber diskutiert hast, verlinke darauf, andernfalls ist dieses Argument als haltlos zu betrachten. Oder arbeitest du für die Bild, Welt, Zeit o.Ä.? Die tun sowas gerne. --SmutjeSanji 10:13, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich arbeite für den Scheitan ;-) Kannst du bitte hinter "Beispiel:", das Ende deines dortigen Beitrages, dein Signum setzen? --Dr.i.c.91.41 10:19, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das kann der Bot gleich erledigen (Update: Oder besser ich, vertraue dem Bot nicht ganz). Kannst du jetzt bitte einen triftigen Grund nennen, ich höre dir gerne zu. --SmutjeSanji 10:22, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Letztmalige Antwort, danach musst du dir jemand anderen einen zum diskutieren herholen. Mach's gut! --Dr.i.c.91.41 10:45, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Entscheidungsfindung . --SmutjeSanji 11:16, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Können wir langsam wieder zur Frage zurückfinden? Wäre nett. Also die Frage war: Literaturen und Dokumentarfilme mit „anderer Sicht“ raus? Es hat keinen Sinn, wenn der Artikel nur die „eine Sicht“ behandelt, aber unter Literatur mehrere Bücher der „anderen Sicht“ aufzählt und damit angeblichen npov demonstriert und außerdem sich gegen „Sari Gelin“ sträubt, weil es die „andere Sicht“ vertrete. Alles etwas widersprüchlich. --Kulumpu 11:17, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sari Gelin in die Dokumentationsliste aufnehmen oder nicht.

Hier ist das Video zu Sari Gelin: http://www.youtube.com/watch?v=tWL2k4Ztvmo

Gegenargumente: --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auch dich bitte ich, die Vorgaben zur Diskussionsseite oben im rot umrandeten Kasten zu beachten. Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. --Dr.i.c.91.41 08:45, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Also: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Wenn zu Unrecht schlechte Dokus aufgelistet sind und zu Unrecht kontroverse Literatur, lässt sich daraus nicht ableiten, dass alle schlechten Dokus und alle kontroverse Literatur eingebracht werden können. --Dr.i.c.91.41 19:04, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Habt ihr euch überhaupt die Doku je zuende angeschaut? Diese Frage taucht auf wegen des Posts.: --SmutjeSanji 11:12, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mein Eindruck nach zehn Minuten Zusehen und Zuhören: diese Art von Doku hat diese Art von Hintergrundmusik nötig; denn sie will überreden, nicht überzeugen. --Dr.i.c.91.41 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dieser Bewertung steht gegenüber: --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ok. Aber darum gehts nicht. In dem Film wirken im Gegensatz zu „Aghet“ Historiker mit, die Autoritäten über das Osmanische Reich sind, außerdem wirken Politiker und armenische Forscher und Priester mit. Deshalb ist die Doku relevant unabhängig von ihren Standpunkten, über die wir nicht entscheiden können. Wenn es dir aber nur um die Standpunkte der Doku geht, wie du heute vormittag gesagt hattest, dann hätte ich auch nichts dagegen, würde dann aber vorschlagen, aus dem Abschnitt Völkermord an den Armeniern#Fachliteratur ebenso alles außerhalb des „Artikel-Standpunkts“ rauszuschmeißen. Wenn ich mich nicht verzälht habe, müssten dann 7 Bücher raus. Ich favorisiere nicht diesen „Weg“. Rede einfach Klartext, damit Aktionen folgen können, statt dieser Endlosdiskussion. --Kulumpu 19:54, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe mir gestern die Dokumentation Sari Gelin auf Youtube angesehen. Die Doku ist in 8 Teilen unterteilt, die ersten 2-3 Teilen kann man sich sparen, sollte man sich aber evtl. trotzdem anschauen. Danach geht es wirklich nur noch um Fakten und die Geschichte. Die Doku basiert nur auf Beweisen. Jedes Dokument aus dem Archiv (nicht nur türkische) wird mit der Dokumentennummer angegeben, d.h. jeder kann sich die Dokumente anschauen. Als ich erfahren habe, wie die Armenier Dokumente gefälscht haben, um ihre Aussage eines Völkermordes zu unterstützen, da habe ich gemerkt, dass die Dinge nicht immer so sind, wie es einem vorgegaukelt wird. Sorry. Die Nazis haben dasselbe gemacht. Hätte nicht jeder Deutsche einfach den Nazis geglaubt, dann hätte wahrscheinlich der Holocaust nie stattgefunden. Ich bin der Meinung, dass die Dokumentation Sari Gelin ebenfalls hier ins Artikel gehört, da nur mit Beweisen/original Dokumenten argumentiert wird. In einem Fall in der es soviele Befürwörter als auch Gegner des Völkermordes gibt, muss Sari Gelin in die Dokumentenliste übernommen werden, damit das Neutralitätsgebot von Wiki eingehalten wird. Da bringt der rote Kasten auf den immer verwiesen wird auch nichts. Ich glaube sogar, dass der rote Kasten oben gegen die Wiki-Prinzipien verstosst. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 09:22, 21. Apr. 2010 (CEST))Beantworten

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Aufnahme_von_Sari-Gelin_in_die_Dokuliste . Der oberste Teil mit den Links zur Homepage. --SmutjeSanji 11:27, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Roter Kasten Verweise: --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ach Jungchen, wenn Dein deutsch nicht ausreicht, um die einfachsten Formulierungen zu verstehen, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Vielleicht versuchst Du es aber erst mal damit, bevor Du Dich als Neuling hier weiter so aufführst. Warum die Leute ihren Account immer gleich in ein, zwei Tagen dermaßen verbrennen müssen, bleibt mir schleierhaft. Und jetzt abschließend: Einfach mal das Seitenintro lesen und beherzigen. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:48, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auch dich bitte ich, die Vorgaben zur Diskussionsseite oben im rot umrandeten Kasten zu beachten. Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. --Dr.i.c.91.41 08:45, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Roter Kasten Argument (Kurz: Konfrontation vermeiden): --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dem steht entgegen, dass der Artikel nicht das Für und Wider von Thesen zum Völkermord ohne jegliche Wertung bietet, sondern eindeutig den Völkermord als gegeben behandelt und daher auf diese Doku, die ihn nicht annimmt, verzichten kann. Es wäre hilfreich, würden noch weitere Benutzer kurz und bündig dazu Stellung nehmen. --Dr.i.c.91.41 14:39, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nun, ich bin zwar schon wieder bei Aghet (sorry) meine Äußerung in dieser Disku weiter oben war wohl doch missverständlich. Nein, es gibt keine einheitliche türkische Meinung: zum Film nehmen wir zum Beispiel Hrant Dink und die im Film benannte Demo... Ansonsten ist im Filmartikel der Abschnitt Kritik derzeit nur auskommentiert, aber nach Vorlage durchaus vorgesehen. Zu Dr.i.c.91.41: Schließlich soll ja nicht die Konfrontaton gefördert werden, sondern wir wollen das Miteinander fördern --> vorrangig bleibt m.E. das es nicht unsere Meinungen sind, sondern belegte oder belegbare Informationen. An anderen Artikeln ist es auch gelungen. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:02, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Roter Kasten Gegenargument: --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe mir gestern die Dokumentation Sari Gelin auf Youtube angesehen. Die Doku ist in 8 Teilen unterteilt, die ersten 2-3 Teilen kann man sich sparen, sollte man sich aber evtl. trotzdem anschauen. Danach geht es wirklich nur noch um Fakten und die Geschichte. Die Doku basiert nur auf Beweisen. Jedes Dokument aus dem Archiv (nicht nur türkische) wird mit der Dokumentennummer angegeben, d.h. jeder kann sich die Dokumente anschauen. Als ich erfahren habe, wie die Armenier Dokumente gefälscht haben, um ihre Aussage eines Völkermordes zu unterstützen, da habe ich gemerkt, dass die Dinge nicht immer so sind, wie es einem vorgegaukelt wird. Sorry. Die Nazis haben dasselbe gemacht. Hätte nicht jeder Deutsche einfach den Nazis geglaubt, dann hätte wahrscheinlich der Holocaust nie stattgefunden. Ich bin der Meinung, dass die Dokumentation Sari Gelin ebenfalls hier ins Artikel gehört, da nur mit Beweisen/original Dokumenten argumentiert wird. In einem Fall in der es soviele Befürwörter als auch Gegner des Völkermordes gibt, muss Sari Gelin in die Dokumentenliste übernommen werden, damit das Neutralitätsgebot von Wiki eingehalten wird. Da bringt der rote Kasten auf den immer verwiesen wird auch nichts. Ich glaube sogar, dass der rote Kasten oben gegen die Wiki-Prinzipien verstosst. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 09:22, 21. Apr. 2010 (CEST))

Erkläre mir bitte genau, was verletzt wird durch das Einfügen der Doku Sari Gelin in die Dokuliste, ich möchte verstehen:

Das Seitenintro lautet:

Der Artikel ist nicht gedacht:

1.) Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.

2.) Um den Völkermord zu bewerten.

3.) Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.

4.) Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.

5.) Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Was genau wird also das Einfügen von Sari Gelin in die Liste genau verletzen?

Nicht ich bin derjenige, der die neutrale Diskussion nicht beherrscht, Ihr lässt jeglichen Dialog im Keim ersticken, lässt euch nicht darauf ein oder wiederholt euch immer und immerwieder ohne konkret zu werden. [...] --SmutjeSanji 10:23, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Neutralitätsgebot: Konfrontationen zu vermeiden, indem man bestimmte Ansichten einfach unter den Tisch kehrt, ist nicht akzeptabel --SmutjeSanji 11:15, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Da bin ich wohl falsch verstanden worden. Ich habe nicht geschrieben, dass die Aufnahme von Sari Gelin gegen die Wiki-Prinzipien verstosst, sondern genau das Gegenteil. Ich finde der rote Kasten oben verstösst gegen die Wiki-Prinzipien. Nämlich gegen das Neutralitätsgebot. Das habe ich gemeint. Sari Gelin gehört in die Liste der Dokumentenliste, weil in der Doku nur mit originalen Unterlagen argumentiert wird. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 13:18, 21. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Ergänzt bitte Obiges oder schafft gar neue Unterpunkte.

Ggf. wäre zur dieser Völkermord-Leugnung ein eigener Artikel analog zu Holocaustleugnung anzulegen, da das ganze ja nicht unbedeutend ist. Die Analogie ist dir hoffentlich klar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:36, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Analogien zur Faktizität des Holocausts lassen sich leider immer noch nicht ziehen. Immer noch ist das Thema zu wenig erforscht. Besonders der Abschnitt „Fachliteratur“ „verrät“ diesen Zustand, indem er still und heimlich ca. 7 „völkermordleugnende“ Bücher aufzählt. Eine Analogie wäre vorhanden, wenn Holocaust unter Literatur Irving oder Rudolf aufzählen würde bzw. überhaupt könnte. --Kulumpu 11:47, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, nicht wirklich. Denn mir ist es hier nicht gelegen jemanden mundtot zu machen. Hier herrscht eine überwiegend dominante Meinung, wobei eigentlich gar keine Meinung herrschen sollte. So wird stets nur eine Seite der Medaille betrachtet. Eine Erarbeitung eines Themas erfordert aber Neutralität. Selbst wenn es hier auf Wikipedia "nur" um eine Auflistung von Forschungsergebnissen geht, kann man doch nicht einfach wegschauen, wenn es auch andere Forschungsergebnisse gibt, nur weil sie der eigenen Meinung nicht passen.

Außerdem ist ein Vergleich mit dem Holocaust unverschämt! Das ihr euch dem nicht schämt, kann ich gar nicht verstehen. U.U. würde euch ein Jude dafür in die Fresse hauen. Es ist falsch diese Gräueltat an andere Ereignisse der Geschichte wiederzuspiegeln. Der Holocaust ist und bleibt einzigartig. --SmutjeSanji 11:55, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jo, wenn man nicht sachbezogen argumentieren kann oder will und daher auch die inhaltlichen Aspekte (die ich nirgendwo angesprochen) anspricht, statt auf die strukturellen Aspekte einzugehen, dann kann man diese "Diskussion" getrost beenden. Such dir bitte ein Diskussionssforum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:01, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was meinst du bitte mit strukturellen Aspekten? Meinst du, dass alles, was gegen den behaupteten Völkermord spricht, eine Leugnung ist? Somit lässt du aber keinen Raum für Diskussionen. Du machst dir dein Leben zu leicht, indem du einfach deine Augen vor bestimmten Dingen schließt. Dein Leben wird dadurch leichter, weil du nicht mehr fürchten musst, dass deine Argumentation angreifbar ist. Durchaus verlockend, auf Kosten des Gewissens. Denn wo bleibt die Fairness? Einen mundtot zu machen ist nicht fair.

Verstehe mich nicht falsch, ich unterstelle dir nicht, dass du mich mundtot machen willst. Ich rede her generell über diesen Artikel hier und ihrer Unfähigkeit kontroverse Meinungen zu betrachten. Ich bin gerne bereit zu einem Dialog und werde auch den Respekt gegenüberbringen. Aber dazu muss man einem ersteinmal die Chance geben. --SmutjeSanji 12:18, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist auch unfassbar, dass hier auch nichts kritisch betrachtet wird. Letztendlich sind es Armenier und Türken die heute wegen diesen Beschuldigungen leiden. Kennt ihr dieses Bild hier? http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/dfa/head/event/2009/turarm.html

Ende 2009 sind Abkommen zwischen der Türkei und Armenien vereinbart worden zur Normalisierung der Beiziehungen. Dies ist ein großer Schritt gewesen. Es ist u.a. vereinbart worden, dass sich Historiker um die Recherchierung der Geschichte kümmern sollten. Aber schon nach einigen Monaten nach der Unterzeichnung haben Debatten in den USA und Schweden alles wieder entflammt. Ein Futter für Politker (die Gegenargumente für den immer nahenden Beitritt der Türkei in die EU suchen), aber auch für Journalisten, die teils parteiergreifend sind.

Letztendlich sorgt eine einseitige Darstellung nur für Feindschaften. Es ist als Hetzkampagne zu bezeichnen, weil es Menschen gibt, die einfach an den Völkermord durch Türken zwanghaft glauben wollen mit Bezug u.U. auf eigenen Erfahrungen wie dem Holocaust, auch wenn es renomierte Wissenschaftler wie McCarthy gibt, Amerkaner, die die Anschuldigungen so nicht bestätigen können.

Um dem Problem her zu werden, bedarf es einem Dialog und keinem Monolog. Monolog ist vllt. nicht der passende Begriff, denn hier herrscht auch ein Dialog. Aber letztendlich zwischen Menschen mit selben Ansichten, die sich in Einem einig sind, nämlich andere Ansichten, selbst wenn sie auf Fakten beruchen, nicht anzuschauen und stets anzufechten. Es werden ganz bewusst Informationen zurückgehalten. Wieso frage ich euch?

Um dem entgegenzuwirken plädiere ich für eine Öffnung für kontroverse Meinungen. Wie ich bereits gesagt habe, geht es mir darum einen Dialog zu führen, nicht um eure Darstellungen oder Meinungen oder Niederschriften im Artikel einfach zu löschen oder Nichtig zu heißen. Aber ich werde durchaus auch andere Quellen zur Rate ziehen, die etwas Anderes behaupten.

Von einer Leugnung kann man nur dann reden, wenn man bewusst über Informationen hinwegsieht, dies sollte auch einmal gesagt werden! --SmutjeSanji 12:18, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nun aber Back To Topic. Hier geht es um Sari Gelin und der Aufnahme des Dokus in die Dokumenationsliste hier im Artikel, worüber soviel Tamtam gemacht wird.. --SmutjeSanji 12:31, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Genau, wer sich dafür einsetzt, daß die Erinnerung an den Genozid auch so erinnert werden darf, schadet den Beziehungen zwischen der Türkei und Armenien. Alles klar... Smutje, Du disqualifizierst Dich am laufenden Bande selbst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:57, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Inwiefern Stachelei zwei Völker beeinflusst? Denke doch selber einmal darüber nach. Auswirkungen siehst du doch schon heute und in der Vergangenheit. Man braucht endlich einen Dialog würde ich meinen. Und was ist besser als zwei Sichtweisen in einem Artikel zu nennen?

Außerdem kannst du doch bei deiner eigenen Meinung bleiben, deine bereits aufgelisteten Quellen beibehalten. Sagt ja keiner, dass sie verschwinden sollen. Aber der Artikel sollte eben auch kontroverse Forschungen nennen und deren Ergebnisse auflisten. Jeder kann sich dann selbst seine eigene Meinung bilden. Ist ja nicht so, dass die besagten kontroversen Forschungen haltlos sind.

Und nun wieder zu Sari Gelin und seine Aufnahme in die Dokumentationsliste im Artikel. -- SmutjeSanji 15:44, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

So. Ich habe mir das Corpus delicti jetzt mal vollständig angesehen. Die anderen Dokumentarfilme, auch den neuen der ARD kenne ich nicht. So viel ist bei diesem Film jedenfalls nicht zu übersehen: Er ist mindestens parteiisch, wenn nicht propagandistisch. Es wird zunächst eine Behauptung aufgestellt, dann wird sie mit Belegen und Statements untermauert. Wer den Film ohne Vorkenntnisse sieht, wird ihn ziemlich überzeugend finden. Seine Aussage widerspricht vollständig den außerhalb der Türkei üblichen Darstellungen der Ereignisse.

Ich nehme allerdings an, dass auch andere Dokumentarfilme parteiisch sind, das ist ja nichts ungewöhnliches. Sie können eigentlich gar nicht anders sein. Man muss sich eben klar darüber sein, dass sie komplexe Themen nur selektiv darstellen können. Was nicht bedeutet, dass sie alle einen gleichstarken Bias haben. „Sari Gelin“ hat einen sehr ausgeprägten.

In den alten Diskussionen zu diesem Film fand ich nicht viel eindeutiges und erhellendes. Am bedenkenswertesten noch den Vorschlag, alle Filmdokus zu streichen. Ich würde aber „Sari Gelin“ dort aufnehmen. Bei allen Filmen sollte möglichst noch die Herkunft ergänzt werden.

Zu Smutjes sonstigen Einlassungen schweige ich lieber. Rainer Z ... 16:16, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, wenn du meinst, das vertreten zu können, solltest du selbst „Sari Gelin“ in die Dokuliste einfügen. --Dr.i.c.91.41 16:24, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das wäre vorschnell. Mir ist bei allen Dokumentarfilmen etwas mulmig. Rainer Z ... 16:39, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht jetzt um die Verantwortung, meine Güte. Gebt mir Rechte, damit ich es einfügen kann. Das ihr euch so tut, kann doch wohl nicht wahr sein. --SmutjeSanji 17:14, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Doch, kann es. Das Ding ist ein übles Machwerk und bleibt draußen. Und genau wegen Deiner Eifereien hast Du (noch) keine Sichterrechte. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:17, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dann bin ich dafür, dass wir über deine Sichterrechte nochmals diskutieren sollten. Denn du scheinst ja total subjektiv an das Thema ranzugehen, wenn ich da deine wackligen Argumente betrachte. --SmutjeSanji 17:22, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, vermutlich ist es total subjektiv, daß ich dieses Machwerk als Machwerk bezeichne. Wo fangen wir an? Bei Andrew Mango? Oder bei der völlig falschen Definition von Völkermord? Oder bei den Alibi-Armeniern, die sich teilweise zu ganz anderen Sachen äußern, die mit dem Thema nichts zu tun haben? Oder bei den lange Ausführungen über die armenischen Terroristen (bezug zum Thema Völkermord? Nicht zu vergessen, daß da auch immer Kinder umgekommen sind!) usw. Neee, wirklich, das ist eine total ausgewogene DoKu, die einfach mal die Wahrheit sagt. Klar... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:27, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dann fang mal an, ich bin gespannt. Übrigens Aghet sollte dann auch bitte raus. Ihr könnt gerne mit mir diskutieren warum und wieso. --SmutjeSanji 17:30, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Oh je. Soviel Politik steckte dahinter. Dr.i.c.91.41,nimmst du dieses Filmchen nicht ein wenig zu ernst? Findest du denn die Argumente in dem Film wirklich so stark? Das überrascht. Außer dass der Film auf die Massaker an Muslimen hinweist, die von den anderen Propagandafilmchen im Artikel verschwiegen oder sogar geleugnet werden, und eben weil dort besagte Gelehrte und auch Mesrop Mutafyan zu Wort kommen, solltest du solche Filme nicht so ernstnehmen.

warum lässt du mich seit gestern blöd nachfragen und bringst mich dazu, mir für dich verschiedene Konsense ausdenken zu müssen wie z.B. [7], um dir entgegenzukommen. Hättest du lieber ehrlich gesagt „will den Film nicht und basta“. --Kulumpu 17:32, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Um dieses Machwerk als Propagandafilm zu erkennen bedarf es nichtmal Hintergrundwissen. Leute Leute....--Marcela 17:35, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Und noch ein schlagkräftiges Argument. Ich meine, ich kann doch auch einfach sagen "Aghet ist Propaganda raus damit", fliegt es jetzt raus? Nein, weil es nach triftigen Gründen verlangt. Würde ich auch nicht verlangen, dass es ohne triftige Gründe zu nennen rausfliegt.

Nun kommt aber Deinereiner (Bugs Bunny - irgendwie passend, da sich die Argumentationen der Autoren langsam zu einer Komödie entwickeln) und sagt "PROPAGANDA und raus."

Tolles Argument wirklich. Wow, Applaus, muss wirklich Kraft gekostet haben soetwas auf die Beine zu stellen. DAS ist die Lösung. Wir haben unseren neuen Einstein! Merkst du, was ich damit sagen will? Nein?

Komm, ich kaue es dir vor: Ich möchte andeuten, dass ich immernoch auf Argumente warte und nicht auf echte Propaganda.

--SmutjeSanji 17:50, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

wo hat denn Marcela|Ralf Roletschek gesagt, dass der Film nicht rein soll? Ich verstehe ihn so, dass er die gespielte Aufregung um den Film übertrieben findet. --Kulumpu 17:58, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Smutje: Lesen mußt Du schon noch selbst. Ich habe oben einfach aufgehört, weil mir schlecht geworden ist. Und jetzt meinerseits EOD, da es nichts zu diskutieren gibt. Wikipedia ist keine Propagandaplattform. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:00, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Kulumpu: Da hast Du RR falsch verstanden... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:00, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Shmuel: das glaube ich nicht. Aber weder ich noch du können seine Gedanken lesen. --Kulumpu 18:03, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nun Spaß beiseite. Merkt ihr nicht wie der Hase hier läuft? Egal, welch eine kontroverse Meinung auftaucht, es wird versucht zu zensieren. Ich habe schon einige "du leugnest den Holocaust" Vorwürfe anhören müssen, wacklige Argumentationen - eigentlich sind es nicht einmal Argumente, sondern Vorwürfe -, aber hin und wieder hat es zum Glück auch echte Argumentationen gegeben - ich danke dir Rainer Z. und Kumpulu.

Sagen wir, Sari Gelin kommt nicht rein, ich gebe auf und alles läuft wieder beim Alten und Informationen werden BEWUSST zurückgehalten. Ich stelle euch eine ganz einfache Frage: Wer übernimmt denn die Verantwortung der Informationszurückhaltung?

Sagt mir bitte Namen oder meldet euch bitte. --SmutjeSanji 18:03, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Versteht mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, dass ich ein Verfechter von Sari Gelin bin. Die Doku ist nur eine Sichtweise und sollte auch so betrachtet werden. Es geht mir hier aber ums Prinzip. Einige Autoren drohen mit dem Roten Kasten, wenn eine Meinung unerwünscht ist. Wo leben wir hier eigentlich? --SmutjeSanji 18:11, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dafür, daß hier kein Schrott reinkommt, übernehme ich in dem Fall gerne die Verantwortung. Im übrigen verdrehst Du Dinge. Holocaustleugnung hat Dir niemand (auch ich nicht) vorgeworfen. Aber die Argumentationsmuster der Leute gleichen den Argumentationsmustern, die auch Du benutzt. DAS habe ich gesagt, und dazu stehe ich auch. Und zum letzten Mal: Lesen mußt Du schon selbst, Argumente kamen zur Genüge. "Dreck bleibt draußen" ist dann eher eine Feststellung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:07, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Der Holocaust-Satz ist von mir missformuliert - so Ernst hättest du es nicht nehmen brauchen, ich bin kein Psycho oder derart. Aber letztendlich vergleichst du ja Leugner mit mir, das meinte ich eher damit. Das einzige, was ich hier eigentlich versuche, ist Kritik aufkommen zu lassen zur bestehenden einseitigen Meinung. Für euch scheint alles irgendwie selbstverständlich zu sein und so wird auch argumentiert. Und das passt mir widerum nicht. Sari Gelin sollte nur zum Denken anregen, ihr denkt aber, dass es Leute wohl anbeten werden oder derart. Es wird eine andere Sichtweise in der Doku vermittelt, mehr nicht, und das fehlt hier!

Der Vergleich mit Hitler hinkt. Es gibt zuviele Gegenstimmen einfach in der Forschung. Es ist ja auch nicht so, dass es wie bei Holocaust-Leugnern überwiegend Nazis oder Idioten anderer Art sind, die dagegensprechen, sondern Europäer, Amerikaner, Kanadier, Türken, Multi-Kulti halt. Ständig den Holocaust vor sich zu haben und alles danach zu bewerten ist doch wohl sehr unpassend und wie bereits gesagt unverschämt und einfach nur blöd.

Und das tust du Shmuel, vllt. wegen deiner Herkunft. Ich weiß es nicht, will dich hier auch nicht persönlich angreifen. Du bist aber sehr subjektiv bei der Sache, was ich nicht gutheißen kann. Ständig verweist du auf den "Roten Kasten". D.h. für mich, dass du gegen jegliche Art von Kontroversem bist und das ist das, was ich nicht dulden kann. Sag es mir bitte, wenn ich mir irre !! Wenn dem nicht so ist, ist ja alles ok. Dann ist es nur deine Meinung zu Sari Gelin.

In Zukunft kann es aber sein, dass ich weiter Kontroverses einbringen werde. Und wenn es keine Gegenargumente dazu gibt, sollte es in den Artikel eingebracht werden. Damit solltest du leben können. Ansonsten heißt es für mich, dass du gegen alles Kontroverse bist.--SmutjeSanji 18:36, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was denkst du über Aghet? --SmutjeSanji 18:19, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Haben wir jetzt einen Konsens? Ich würde mich dann bereit erklären, den Film einzufügen. Wenn es immer noch keinen Konsens geben sollte, dann begründen. --Kulumpu 18:10, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Noch weitere Meinungen zu Sari Gelin ? Ist es "Dreck" wie es Shmuel bezeichnet oder seht ihr es anders? --SmutjeSanji 18:16, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auf „Termini“ wie „Dreck“ würde ich gerne verzichten. da der Film auch die Massaker an Muslimen zeigt, würden solche „Fachtermini“ für böses Blut sorgen.--Kulumpu 18:29, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ausmisten wär sinnvoller. D.h. die Filme rauswerfen, der nicht von einer reputablen Fernsehanstalt produziert wurden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:44, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sari Gelin ist im TRT ausgestrahlt worden. Außerdem solltet ihr euch mit der Doku einmal beschäftigen bevor ihr es verteufelt. Das erinnert mich irgendwie an die Kreuzritter früher. --SmutjeSanji 18:48, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hier spielen mehrere Sachen hinein. Erstens schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia sehr viele Deutsche bzw. in deutschsprachigen Ländern lebende Menschen mit. Dadurch besteht eine relativ hohe Sensibilität nicht nur für die Holocaustleugnung, sondern für die Leugnung von Völkermorden allgemein.

Die Vokabel Leugnen impliziert, dass das, was abgestritten wird, real bzw. wahr ist. Unbestritten der Tatsache, dass der türkische Völkermord an den Armeniern allgemein als Tatsache anerkannt ist, ist es allerdings nicht Aufgabe von Wikifanten, dies zu beweisen. Es ist Wikipedianern sogar ausdrücklich per Wikipedia:Keine Theoriefindung verboten, auf eigene Faust die Wahrheit herauszufinden. Das mag frustrieren, wenn man als Autor den eigenen Themengebieten besonders emotional verbunden ist (vgl. Wikipedia:Interessenkonflikt), ändert aber nichts an den Richtlinien. Ich hatte mal vor einiger Zeit auf Benutzer_Diskussion:Fossa/GWUP#Beispiel_Holocaustleugnung erklärt, dass das eben selbst für Themen wie Holocaustleugnung gilt: Das Wort haben zuverlässige Belegstellen, nicht die Wikipedianer. Das kann dann in Konsequenz bedeuten, Völkermordleugner zu Wort kommen zu lassen, ohne ihre Argumente im Folgesatz zu widerlegen.

Aufgabe der Wikipedianer ist es aber nicht nur, Inhalte per seriöser Belege einzubringen, sondern diese auch neutral aufzubereiten bzw. zu gewichten. Das spielt dann besonders eine Rolle, wenn Inhalte relevant sind, sich aber nicht oder nicht ausreichend mit wissenschaftlichen Belegen darstellen lassen. Hierzu gehören journalistische Themen, Fakten der Populärkultur, esoterisches und parawissenschaftliches, aber eben auch noch nicht entschiedene Kontroversen innerhalb der Wissenschaften.

So, jetzt nochmal zurück zur Tatsache des Völkermordes. Freilich wird dieser bestritten, bezweifelt und geleugnet. Das geschieht in einem relevanten Maße und ist in eben diesem Maße darzustellen. Da die hier zur Diskussion stehende Doku zumindest mehr als kein Medienecho hervorgerufen hat (nur auf die Schnelle z.B. http://www.sarigelinbelgeseli.com/televizyonlari.php) muss die Diskussion darüber geführt werden, in welchem Maße diese gesellschaftliche Beachtung (resp.: Rezeption) der Doku sich im Artikel wiederfinden soll.

Als schließende Nebenbemerkung möchte ich darauf hinweisen, dass es völlig fruchtlos sein wird, im luftleeren Raum darüber zu debattieren, ob es sich bei der Doku um Propaganda handelt. --Asthma und Co. 18:53, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für deine Informationen. Nur sagst du doch auch selbst "Tatsache des Völkermodes" und "geleugnet" und bewertest ja alles schonwieder. Tust du wahrscheinlich weil es "allgemein anerkannt" ist. Außerdem höre ich auch raus, dass es "Leugner" geben könnte mit anderer Meinung. Nur alles halt geschickt verpackt.

Seis drum: Jedenfalls sagst du jetzt, dass wir nun noch eine Diskussion starten sollen. Diesesmal aber darüber, wie "auffälig" Sari Gelin im Artikel präsentiert werden soll. Dazu sage ich: Genauso auffällig wie jede andere Doku. --SmutjeSanji 19:18, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Schade, dass du dich nicht imstande zeigst, meinen Beitrag zu lesen und zu verstehen. --Asthma und Co. 23:24, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe dich dann falsch verstanden. Leider mache ich auch Fehler. --SmutjeSanji 23:58, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Smutje, es wäre schön, wenn du dir mal den Schaum vom Mund wischt und obendrein konzise, sachliche Beträge schreibst. Danke.

Zum Thema „Sari Gelin“: Das ist in Machart, Dramaturgie und Sprache ein eindeutig stark voreingenommener Film, soviel ist tatsächlich ohne Faktenwissen erkennbar. Die propagandistische Absicht ist nicht zu übersehen – anhand der eingesetzten Stilmittel. Interessant ist er vor allem als Dokument einer in der Türkei verbreiteten Sicht auf die Ereignisse, die sicher von türkisch-nationalistischer Seite unterstützt wird. Dass er vom TRT ausgestrahlt wurde, verleiht ihm durchaus Relevanz. Nur deshalb habe ich mich vorsichtig für eine Aufnahme in die Aufzählung der Dokumentarfilme ausgesprochen. Rainer Z ... 19:16, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Endlich mal ein sinnvoller Kommentar, der sich zum diskutieren eignet. Danke.

Also, Fakt ist ja, dass in der Doku Dokumente genannt werden mit genauen Ziffern und Angaben, wo sie liegen. Auf der Homepage gibt es nocheinmal eine kurze Auswertung derer. Andererseits, wie auch schon erwähnt, kommen zahlreiche Forscher zu sprechen. Überwiegend ausländische Wissenschaftler. Natürlich kann man u.U. den Schnitt des Doku-Films kritisieren, weil sie die Argumente u.U. so zusammenschneiden wie es passt. Aber solch eine Kritik kann man überall machen. Die genauen Angaben zu den Dokumenten, historischen Quellen, werden deutlich exakter gemacht (Dokumente mit Nummern) im Vergleich z.B. zu Aghet.

Ich denke, dass das alles eine Grundlage bilden kann, wonach man auch selbst recherchieren könnte. Es macht aufmerksam darauf, dass auch andere Dokumente und Fakten existieren. Aghet z.B. beruht überwiegend auf Zeugenaussagen, die mit ihrer Rolle übertrieben spielenden Schauspielern dargestellt werden. Ich denke, dass Sari Gelin ein guter Gegensatz ist zu bisherigen Dokus. Ob es von der "türkisch-nationalischer" Seiten unterstützt wird, können wir nicht bewerten. Ich kann nur sagen, dass eine Gegenmeinung nicht gleich Nationalismus bedeutet, da sollten wir vorsichtig sein. Und eine Gegenmeinung animiert zum Denken . --SmutjeSanji 19:28, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich werde nicht über inhaltliche Fragen diskutieren. Dass Dokumente genau benannt und zitiert werden, sagt erst mal gar nichts. Es kommt auch immer auf die Auswahl und Kommentierung an. Hier sicher höchst selektiv und mit klarer Absicht. Die Gesamtaussage läuft letztlich auf eine Art Verschwörungstheorie hinaus.

Es geht wirklich nur darum, ob dieser Film relevant genug ist, um aufgelistet zu werden. Rainer Z ... 19:43, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das kannst du aber auch allen Dokus unterstellen, die Selektion, Aghet ist quasi nur auf Zeugenaussagen aufgebaut. Und bei allen hier aufgelisteten Dokus entsteht nur die Meinung "Genozid".

Relevanter kann die Doku doch nicht sein, es behandelt dieses Thema. Und Relevanz heißt doch nicht etwa bei dir , "es muss den Genozid zeigen". Und fang mir bitte bloß nicht mit dem Roten Kasten an - den sollten wir auch nocheinmal ausdiskutieren: das Fernhalten von kontroversen Blicken entspricht einer bewussten Informationszurückhaltung und ich weiß nicht wie legal das ist gerade bez. Wikipedia: Es spricht ja schon gegen Wiki-Gesetze.. Also sollten wir auch nicht demnach urteilen, das wäre einfach zu banal. --SmutjeSanji 20:06, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Weitere Argumente für eine Aufnahme in die Dokumentationsliste ist z.B., dass die Doku Sari Gelin mehr auch über Schauplätze von Ereignissen berichtet. Wie haben damals Armenier gelebt, die Türken? Wo hat die Völkerwanderung stattgefunden? Es berichtet genauer vom 1. Weltkrieg und der Invasion des Osmanischen Reichen durch europäische Mächte und Russland - auch australischen Soldaten, die aber nicht im Bericht erwähnt werden, ist nur meine eigene Aussage, damit ich das Gesagte kompletiere. Auch Sari Gelin bedient sich Zeugenaussagen wie Ageth von Zeugenaussagen.

Ich möchte auch dabei betonen, dass armenische Persönlichkeiten zu sprechen kommen. Türken, Amerikaner, Österreicher, Franzosen, Russen, usw. kommen in der Dokumentation zu sprechen. Man wird mit einer Viefalt von Informationen und Meinungen konfrontiert. Natürlich folgt die Dokumentation aber eben einer anderen These und versucht diese zu untermauern.

Dies ist aber auch eben eine kontroverser Blick, eine andere Sicht der Dinge. Wie häufig schon betont, kritisiere ich genau dies im Artikel. Es wird nur einseitig berichtet, wo doch die Vorfälle eben nicht allgemein offziell als Genozid durchgehen. Es gibt genügend Kritikstimmen, sei es von Wissenschaftlern. Der Vergleich mit dem Holocaust hinkt daher, womit es einige gerne vergleichen.

Daher sehe ich es als angemessen auch einmal einen kritischen Blick auf die Dinge zu werfen.

--SmutjeSanji 19:54, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich: Ich werde nicht über inhaltliche Fragen diskutieren. Ich lese deine langatmigen Einlassungen auch nur quer unter (noch) freundlichem Ignorieren deiner persönlichen Angriffe gegen Mitdiskutanten. Für den Artikel selbst gilt: Es sind nur unabhängige, wissenschaftliche Quellen akzeptabel. Rainer Z ... 20:15, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Rück nicht nach Belieben meine Kommentare ein, du bringst es in einen anderen Kontext als vorgesehen: Mein Kommentar von 19:54 ist zeitgleich zu deinem Kommentar aktuell 19:43 erschienen. Ich wusste nichteinmal, dass du schreibst, und wollte nur eine Ergänzung schreiben zu meinem Kommentar um 19:28. Bleibe fair! -- SmutjeSanji 20:58, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zu deinem Kommentar oben "Für den Artikel selbst gilt: Es sind nur unabhängige, wissenschaftliche Quellen akzeptabel.". Dann bitte Aghet usw. raus und irgendwelche Autoren, die keine Historiker sind, aber von denen zitiert wird. Wieso außerdem beleidigen? Ihr könnt keine triftigen Gründe aufbringen, wieso Sari Gelin nicht in den Artikel hineinsoll. -- SmutjeSanji 20:58, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich klinke mich von der Diskussion aus, weil ich denke, dass ihr es besser jetzt unter euch ausmacht. Außerdem habe ich auch einen Job. Mir hat es viel daran gelegen die Autoren dieses Artikels etwas mehr kritisch zu stimmen. Ob es geklappt? Ich weiß es nicht.

@MeineKritiker: Nein, ich habe keine Propaganda gemacht. Kritik ist nicht gleich Propaganda. Aber eine einseitige Berichterstattung schon.

Wir haben es offziell gehört von vielen der Autoren, es werden Informationen zurückgehalten. Und das ist Fakt ! Hier kann man von einer eigentlichen Leugnung sprechen. Denn es wird einfach nach dem eigenen Gemüt Quellen betrachtet. Kontroverses kommt nicht hinein, der heilige Rote Kasten verbietet andere Sichtweisen. Daher mein Argument der Informationszurückhaltung im bewusst allgemeinen Sinn - ich unterstelle hier NICHT einer bestimmten Persönlichkeit etwas - das tue ich schon woanders, keine Sorge ;). Im Moment ist Sari Gelin davon betroffen.

Ich diskutiere mit euch schon seit 3 vollen Tagen a 10 Stunden. Ich habe sehr viel agumentiert. Von Abschnitt 4 an stehen meine Comments und ich wiederhole mich irgendwie, weil immerwieder irgendwelche konservativen Meinungen auftauchen wie, "Ich werde es niemals zulassen, dass dieser DRECK hier rainkommt". Was soll ich noch tun ? Was kann ich noch tun ?

Ich bitte euch, dass ihr es auch untereinander mit triftigen Gründen ausdiskutiert und nicht, "Ist alles scheiße. Wie Holocaust. Alles was gegen Genozid spricht ist Leugnung. Du bist unmenschlich du leugnest. Roter Kasten , Rauchen verboten und sonstigem haltlosen Zeugs ". Ich weiß nicht, ob es hilft. Das Einzige , was ich nur noch tue, ist auf euren gesunden Menschenverstand zu appellieren. Und: Bewertet nicht etwas, was ihr nicht kennt. Schaut euch die Doku zuende an, u.U. auch Aghet und Andere, um Vergleiche ziehen zu können. Es ist nur eine Bitte.

Zum 20. Mal: Mir liegt es NICHT daran, dass ich eure Meinungen ändere ODER lösche u.Ä. dadurch, dass ich den Roten Kasten kritisiere. Ich würde aber gerne auch einmal andere "FORSCHUNGSERGEBNISSE" hier im Artikel sehen, auch, wenn Sie gegen den Genozid sprechen. Quasi, Pro und Kontra gegenüberstellen, aber fundiert. Dabei kann man natürlich Literatur gegen Literatur stellen und beide Argumente auflisten.

Was spricht dagegen? Was spricht gegen Kritik?

Und zum 100.000 Mal: Nur weil man etwas kritisch betrachtet, ist man nicht gleich HITLER oder ein HOLOCAUST LEUGNER oder WIE EIN HOLOCAUST LEUGNER oder (WIE) JUDEN MÖRDER. Das sind wohl alles irgendwelche Signalbegriffe, die irgendwelche Hans und Franz und Ali und Ayse und Romeos und Julias auflisten, um ihren wackligen Argumenten Ausdruck zu verleihen. Und manche fallen drauf rein und ziehen sofort ihre Schwänze ein. Das sind KEINE Argumente.

Argumente haben eine LOGIK. Jedes GUTE Argument MUSS eine Logik hinter haben . Argumente wie , "Kommt nich rein, da alles DRECK ist. Ich verantworte eine Informationszurückhaltung und bin auch noch stolz darauf" sind Schrottargumente.

Argumente wie von Rainer Z sind ok, aber mit Aussagen wie "das und dies ist Nationalismus", sollte man sehr Vorsichtig sein. Denn diese Ausdrücke sind unlogisch, denn auf welcher Basis stellst du sie auf ? Kulumpu, danke. Und du , Bonnekamp, ich fand dich sympatisch, weil du auf ein friedliches Zusammenleben appeliert hast.

Nicht wir Europäer sind betroffen von den Anschuldigungen, sondern Armenier und Türken. Vllt. ist es ja auch deshalb manchen scheiß egal, was sie glauben, vllt. gemäß: "Gut, dass auch Moslems abgeschlachtet worden sind". Aber eine Nähe zu Moslem empfindet man nicht. Was solls. Sari Gelin weist aber dort hin.

Ich als Türke habe Respekt vor meine armenischen Mitbürgern. Ich plädiere dazu, dass Historiker vernünftig forschend die Geschichte recherchieren und nicht die Presse oder Polikter hier bestimmend werden.

Wikiraner können mit ihren Artikeln beeinflussen. Die Presse und die die Politik. Jeder Schüler kommt her, um für ein Referat zu recherchieren oder jeder Student. - wissenschaftliche Fundiereung? Interessiert die Leser nicht. Umso wichtiger ist, dass man aufpasst, was man schreibt. Alles beeinflusst jeden.

PS: Sari Gelin ist nicht im Ariktel Leute. Es gibt genug Argumente dafür. Wenn es nicht reinkommt, habe ich mir der Zensur doch Recht gehabt. Wollt ihr, dass ich Recht habe ? : )

PPS: Ich entschuldige mich für jegliche Beleidungungen. Manchmal habe ich mich einfach nur aufgeregt, weil manchmal nur salop argumentiert wird. Ich nehme alles zurück. Aber manchen Leuten unterstellte ich Sturheit und Ignoranz. Und jetzt sogar offziell die bewusste Informationszurückhaltung. Bravo Wiki-Domnias (von Dominant (wie herrschend) ) ;)

PPPS: Europäer und Türke zugleich? Klar, ich bin deutsch und türkisch. Aber lustigerweise werde ich bestimmt als Ausländer angesehen. Das zur Integration a la Assimilation der Regierung... Bravo...

PPPPS: Ich werde hier reinschauen und kontrollieren, dass nicht meine Kommentare verschoben werden, in einen falschen Kontext gebracht oder gar teilweise oder ganz gelöscht werden. Gelöscht wird erst, wenn die Diskussion vorbei ist. Jeder, der sich nicht daran hält, bekommt sein Fett weg und wie. Das verspreche ich.

Erst, wenn die Diskussion beendet ist, erlaube ich eine Archivierung meiner Kommentare. Nichts für ungut, habe sicherlich viele Kritiker hier, die mir an den Pelz wollen, daher diese Worte.

Au revoir und viel Erfolg. --SmutjeSanji 21:27, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Schau rein, kontrollier, was Du willst. Aber bitte verschone die WP mit weiterem Geseier dieser Art. Es ist egal, ob Du fünfmal "Zensur" schreist oder hundertmal. Das macht die Qualität dieses Filmchens nicht besser und ist kein Argument dafür, es in den Artikel aufzunehmen. Argumente, die darauf verwiesen, was es mit dem Filmchen aus sich hat, kamen zur Genüge. Bei derartiger Ignoranz kann man dann auch nicht mehr weiterhelfen. Und für Deine Beleidigungen kannst Du Dich nicht entschuldigen, Du kannst nur um Entschuldigung bitten, mehr nicht. Das wirkt nur wenig überzeugend, wenn Du im gleichen Atemzug weitermachst. Ein letztes: Ob Du Türke bist oder nicht, interessiert hier auch niemanden. Der persönliche Hintergrund von Benutzern ist völlig Wurscht. Was zählt ist, ob sie vernünftig schreiben, vernünftig argumentieren und sich sozialverträglich benehmen können. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:13, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sry, dass kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Oben ist ein riesen Text und ich habe tatkräftige Argumente vorgebracht, man muss nur lesen können. Ich habe Zusammenfassungen erstellet für eine bessere Lesbarkeit und mir ist keiner egal gewesen, ich bin auch nicht weggerannt. Ich habe mit den Leuten diskutiert. Zu viele meiner Argumente gab es kein Gegenargument, nur Gehverusche mit Hinweis auf den "Roten Kasten". Das ist ein Bweis dafür, das Zensur betrieben wird. Von dir vor allem. Beweise? Ich habe viel Dampf anzubieten: --SmutjeSanji 22:36, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Immerwieder sind solche Arten von Argumenten aufgetaucht und es ist nichts dabei entsprungen. Sie sind immerwieder wiederholt worden. Keine triftigen Argumente. Nur WAHRER Mist und alle sind stumm. Ist das etwa nicht als Zensur zu bezeichnen, wenn dominante Autoren soviel Einfluss haben und wenn es ihrer Meinung nicht passt etwas nicht aufnehmen?

Man muss nur seine Augen öffnen und wie du sagst lesen können. Natürlich darf man seine Augen bei unliebsamen Argumenten nicht schließen, sonst übersieht man Vieles. --SmutjeSanji 22:36, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich plädiere aufgrund der extremen Subjektivität von Shmuel den Entzug seiner Sichtrechte von diesem Artikel. Es verstößt gegen das Neutralitätgebot. Er übenimmt zudem die Verantwortung für eine bewusste Informationszurückhaltung im Falle von Sari Gelin. Ich habe noch kein Kommentar von ihm, ob er generell unliebsame Sichtweisen duldet oder nicht . Seine Aussagen über die gesamte Diskussion untermauern dies alles. --SmutjeSanji 22:36, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hier die Differenz, die Shmuel bewusst gelöscht hat, weil es gegen ihn argumentiert. Scheingrund: Wiederholung.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AV%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&action=historysubmit&diff=73448061&oldid=73448008 --SmutjeSanji 22:58, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du schriebst: Ich klinke mich von der Diskussion aus, weil ich denke, dass ihr es besser jetzt unter euch ausmacht. Das ist eine gute Idee. Rainer Z ... 23:00, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe obere Vorwürfe nicht akzeptiert. Und Dinge aufgelistet, die gesagt worden sind, um vorzuzeigen, dass hier eigentlich nicht argumentiert wird, wobei dies mir unterstellt wird. Dabei wollte ich auch vorzeigen wie subjektiv argumentiert wird. Dies ist nicht zu akzeptieren. Und ich mache darauf aufmerksam.

Ich werde mich herausklinken, habe aber ein Auge hierauf. Ein schnelles Ende der Diskussion mit einem Machtwort dulde ich nicht, daher meine Einmischung ! --SmutjeSanji 23:08, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Übrigens: diese Diskussionsseite ist schon seit *Urzeiten* in der Liste unvorstellbar öder Diskussionen vertreten. Wäre sie es nicht, müsste sie jetzt einfach rein... -- SibFreak 23:23, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zitiere: "Diskussion:Völkermord an den Armeniern. Der Nationalwahn unserer türkischen Freunde hat das Gegenteil der deutschen Auschwitzlüge hervorgebracht: nicht der, der ein perverses Menschheitsverbrechen leugnet, kommt ins Gefängnis, sondern der, der genau das nicht tut. Und so finden sich hier immer wieder türkische Kollegen ein, die Angst haben, in ihrem Land eingeknastet zu werden. Tip: wenn man nicht "Mörder" genannt werden möchte, sollte man einfach nicht seine Nachbarn massakrieren (und ja, für uns Deutsche kommt diese Erkenntnis leider auch zu spät)."

Das steht in der Berschreibung zu diesem Artikel. Stimmt es denn?

Wir diskutieren hier darum, ob Sari Gelin (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Aufnahme_von_Sari-Gelin_in_die_Dokuliste) eine kontroverse Dokumentation (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Entscheidungsfindung) in die Dokumentationsliste kommen soll oder nicht. Von diskutieren ist eigentlich nicht die Rede, denn es wird durch Argumente abgewiesen, wie (Argumentliste ist gelöscht worden, weil ich wohl auf die Füße von Menschen trete - daher der Verweis zur Differenz):

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AV%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&action=historysubmit&diff=73448061&oldid=73448008

Das Problem besteht darin, dass es Menschen gibt, die mit kontroversen Sichtweisen nicht umgehen können, diese sogar bewusst unterbinden

Problematisch ist dies mehr, wenn besagte Autoren dominant erscheinen. D.h. die Nicht-Aufnahme von Sari Gelin ist dadurch begründet, dass sie nicht der Meinung eines Autoren entspricht. Dieser wiederum, möchte keine Argumente gegen den Genozid sehen.

Durch den roten Kasten oben, worauf schon oft verwiesen worden ist, sind kontroverse Sichtweisen stets abgewisen worden. Nun , es hat auch schon nicht nur durch mich Kritikstimmen gegeben. Diese treffen aber abermals auf taube Ohren, so dass hier kein Fortschritt zu kennzeichnen ist.

Dies war eine Kurzzusammenfassung der Geschehnisse.

Hiermit möchte ich mich offziell ausklinken (ein erneuter Versuch). Und es bleibt auch so, wenn nicht versucht wird durch ein Machtwort die Diskussion zu beenden. Ich bitte Shmuel und Andere nicht erneut Beiträge zu löschen. Danke. Es ist durchaus lesenwert die Diskussion, sofern sie nicht auch zensiert wird. Lesen Sie selbst und starten Sie hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Aufnahme_von_Sari-Gelin_in_die_Dokuliste. Viel Spaß wünsche ich . --SmutjeSanji 00:32, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sag mal, ist Dir dieses Wiederkäuen nicht selber langsam peinlich? Ach, das nervt... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:46, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@SmutjeSanji: Du schreibst hier ständig von Zensur und Informationszurückhaltung. Was wird denn zensiert? Diese Diskussionsseite hier ist, ebenso wie der Artikel, öffentlich und deine Beiträge oder „Comments“ stehen hier nach wie vor. Um zu Sarı Gelin zu kommen (und nur dazu!): Diesen Film als nicht propagandistisch oder gar als Quelle darzustellen ist sicherlich unrichtig. Er versucht durch das Hervorrufen von Emotionen, wie etwa durch die Erwähnung der Asala-Morde, zu manipulieren. Die verwendeten Dokumente sind, soweit ich das beurteilen kann (ich durfte einige davon schon persönlich begutachten), zwar authentisch, aber sehr einseitig gewählt. So werden deutsche oder amerikanische (bis auf Morgenthau) nicht erwähnt. Der Satz „diejenigen, die Völkermord beanspruchen, begingen selbst Völkermord“ (“soykırım iddiasında bulunanların bizzat kendileri soykırım uyguluyordu”) spricht Bände. Der Film enthält zwar einiges Belegbares, das aber denkbar schlecht präsentiert wird. Folglich sollte der Film hier nicht aufgezählt werden. -- Hukukçu ^Disk. 01:31, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht darum, dass meine Beiträge frei hier im Diskussionsforum stehen, sondern, dass laut einigen (dominanten) Autoren dieses Artikels keinerlei kritische Sichtweisen in den Artikel selbst dürfen, der "heilige rote Kasten" ganz oben, das Seiten Intro, verbiete es. Und die mangelnde Offenheit zu Kontroversem ist auch zu bemängeln. Lesen sie doch selbst wie argumentiert wird.

Mir ist klar, dass die Kommentare auf Sari Gelin zurückgehen. Sie können aber auch ganz allgemein für alle kritischen Sichtweisen (andere Quellen, Literatur, usw.) verstanden werden. Und genauso verstehe ich auch einige Autorer hier. Eben, dass sie eigentlich gar nicht bereit sind jegliche Art von kritischen Sichtweisen (andere Quellen, Literatur, usw.) zu berücksichtigen. "Nur, wenn es "richtig" interpretiert ist", so behauptet Shumel in unserer Diskussion, nur dann sei eine kritische Quelle im Artikel berücksichtigbar.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASmutjeSanji&action=historysubmit&diff=73452141&oldid=73451151

Wer bestimmt denn, was bitte "richtig interpretiert" ist? Hier kann man doch mogeln und alles raushauen, was einfach der eigenen Interpretion und somit der Meinung nicht entspricht. Das nenne ich wiederum eine Zensur. Denn dann ist die Argumentation im Artikel alles andere als neutral.

Wieso ist es ein Problem? Es gibt genug Stimmen, die gegen den Völkermord argumentieren, um kritisch zu sein / sein zu müssen. Solang sie noch nicht mundtot gemacht sind, sind sie Fakt - denn die gibt es. Und sie sind nicht nur von Türken. Wir können ja gerne auf welche verweisen.

Sari Gelin habe ich als ein Beispiel einer Dokumentation genommen und ich finde es fundierter als 2x Aghet's zusammen, sry, so sehe ich es aber. Mir geht es ums Prinzip, dass auch einmal kritische Stimmen berücksichtig werden können im Artikel. Und Sari Gelin mag ja eine Kontra-These verteten, d.h. aber nicht gleich, dass es Propaganda sei. Kritik muss nicht gleich Propaganda heißen.

Was passiert dann bitte in Aghet? Die ersten 15 Minunten sind nichts anderes als 20 fach wiederholte Beschuldigungen, quasi eine Hypnose. Es wird Obama vor seiner Wahl zum Präsidenten gezeigt, wo er seinen Wählern den Vorfall als Genozid erklärt - und die Zuschauer denken womöglich nicht einmal nach mit welcher Absicht er dies tut. Dann ein Boxer, irgendwelche Politker, Journalisten, etc. Sind das bitte diejenigen, die die Historie bestreiten sollen? Warum werden sie gezeigt? Da ist mir Sari Gelin mit den zahlreichen Wissenschaftlern, die zur Sprache kommen, deutlich fundierter - zumal man Anhaltspunkte findet, um auch selbst einmal zur Abwechslung gegenteiliger Meinungen nachzugehen. Man muss sie ja nicht akzeptieren. Wieso überlassen wir es nicht den Lesern und bevormunden sie stattdessen? Die Doku Sari Gelin ist im TRT ausgestrahlt worden, und auch in der TIME abgedruckt. Es hat genügend Popularität und ist nicht das Werk von irgendeinem Hans und Franz.

Ein weiteres Argument zur einseitigen Berichterstattung hier im Artikel: Dokus wie Aghet kommen ohne Weiteres einfach in den Artikel, gemäß, Pro Genozid, no problem. Aber schaut doch einmal als Gegensatz diese Diskussion und wie schwer wir uns alle tun. Aber man muss auch sagen, dass Sari Gelin mein Beispiel ist und ich generell die Ansichten der Autoren und die Auswahl der Beiträge für diesen Artikel kritisiere, allgemein zur hiesigen Offenheit mit dem Umgang mit kontroversen Meinungen plädiere. Natürlich möchte ich aber Sari Gelin in der Doku-Liste sehen, keine Frage. --SmutjeSanji 11:06, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast meinen Beitrag aufmerksam gelesen? Ich habe mich nur zu Sarı Gelin geäußert: „und nur dazu!“. Zu Aghet habe ich kein Wort gesagt. -- Hukukçu ^Disk. 11:10, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ist ja auch keine Unterstellung, dass du dazu etwas gesagt hast. Zum Vergleich habe ich es zur Rate gezogen, um zu zeigen, dass Sari Gelin in meinen Augen deutlich weniger propagandistisch wirkt als Aghet und ganz sicher auch als die anderen hier aufgelisteten Dokus - dazu kann ich aber nichts Genaueres sagen, denn ich kenne sie nicht. Es ist nur eine Vermutung, denn keine Doku kann neutral bleiben. Die These, die zugrundeliegt, lässt Anderes in einer Doku nicht zu.

Ich bitte dich und andere aber auch um Aufmerksamkeit zu meinem zentralen und eigentlichen Aspekt, warum ich eigentlich hier mit euch diskutiere:

Ich plädiere zur Offenheit mit dem Umgang mit kontroversen Meinungen in diesem Artikel (s. Kommentare mancher Autoren in meinem vorherigen Post und meine Argumente, warum ich denke, dass dies hier nicht gewährleistet ist). Bestimmte Autoren blocken kontroverse Sichtweisen, so kann keine Pro und Contra Darstellung der Ereignisse entstehen - wobei es auch durchaus interessant wäre, denn Kritikstimmen gibt es nur zur Genüge. Was hier geschieht ist aufgrund des sogenannen "Roten Kastens" und den ständigen Verweis darauf - und generell auch der mangelnden persönlichen Offenheit einiger Autoren -, dass hier nur eine Meinung vertreten ist. Informationen werden zurückgehalten. Sari Gelin sei doch nur ein Beispiel gewesen, um konservative Meinungen zur Tage zu bringen. Den konservativen Meinungen kann man aber durchaus entnehmen, dass generell keine Offenheit mit dem Umgang mit kontroversen Ansichten besteht. Zu diesem Schluss komme ich und dulde dies nicht. --SmutjeSanji 11:28, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Soweit ich das hier verfolgt habe, geht es dir einzig um das Einfügen des Films. Du könntest doch, um mehr „Offenheit“ in die Sache zu bringen, den Artikel unter Hinzuziehung von Literatur (z.B. Haluk Selvi) bearbeiten (er ist halbgesperrt, ich weiß, dafür gibt es diese Diskussionsseite). Dabei möchte aber auch ich auf den „roten Kasten“ hinweisen. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 11:40, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

nach BK: So. Um dann wieder zur Frage zurückzukehren, und vorweg Asthmas Eintrag bekommt ein dickes +1. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass manch Wikifant gar nicht die Wikipediaregeln versteht und dennoch hier unterwegs ist. Die Wikipedia ist nicht der Ort, an dem man beleg- und argumentlos die persönliche POV-Keule schwingen kann. Die persönlichen Meinungen interessieren die Wikipedia absolut nicht. Das, was die Wikipedia interessiert, hat Asthma bestens gesagt: „Das Wort haben zuverlässige Belegstellen, nicht die Wikipedianer“. Auch Bravehearts Vorschlag ist gut (jeden Film in der Liste unter die Lupe nehmen und die Liste „ausmisten“). Wenn Shmuel und Dr.i.c.91.41 dann immer noch keine Lust haben zuzustimmen, schlüge ich dann als letzten Konsens vor, auch alle Bücher aus der Literaturliste zu streichen, die dem „point-of-view“ des Artikels widersprechen, damit der Artikel nicht erst bei der Literaturliste anfängt, einen „neutral-point-of-view“ einzunehmen, sondern konsequenterweise einen „neutral-point-of-view“ besser durchgehend nicht einnimmt und damit ein ehrlicherer Artikel wird. Das Problem nach einer Löschung der „völkermordleugnenden“ Bücher wäre nur, dass in der Liste dann überhaupt kein Osmanisches Reich-Experte mehr zurückbleiben würde, und man sich schleunigst nach anderer Literatur umschauen müsste, damit die Literaturliste nicht so armselig aussieht.

Sollte die Diskussion langsam wieder apolitisch werden, stünde nach Asthmas, Rainers, Lynxxx', Smutjes, meinen und evtl. Ralfs Argumenten fest, dass der Film in den Artikel sollte und diese lange Diskussion in die Mülltonne. Ich wusste noch übrigens noch gar nicht, dass der Film bei TRT gelaufen ist und viel Medienecho hatte, was seine Relevanz in der Tat unbestreitbar macht. Zusätzlich zeigt auch diese Liste den Aufwand, der gemacht wurde. Ich finde den Film nach wie vor einen schlechten Vertreter des sogenannten „Standpunkts der Türkei“ aber er ist keineswegs durchgehend schlecht, aber meine Meinung ist uninteressant. Der Slogan des Films war „Cumhuriyet Tarihinin En Kapsamlı Belgeseli“ also „Der umfangreichste Dokumentarfilm der Republikgeschichte“. Die Relevanz dürfte langsam unbestreitbar sein. --Kulumpu 01:34, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten