„Diskussion:Soziale Marktwirtschaft“ – Versionsunterschied

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Wieso "auch"? Ist mir nicht klar; was denn sonst? --[[Benutzer:Strahlfor|Strahlfor]] 17:04, 11. Mai 2010 (CEST)
Wieso "auch"? Ist mir nicht klar; was denn sonst? --[[Benutzer:Strahlfor|Strahlfor]] 17:04, 11. Mai 2010 (CEST)


:"Was denn sonst", geht aus dem Artikel sehr eindeutig hervor: "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet zu aller erst ein Leitbild, daneben hat sich der Ausdruck auch als Bezeichnung der realen Wirtschaftsordnung der BRD durchgesetzt, wobei die Bezeichnung diesbezüglich umstritten ist.
:"Was denn sonst", geht aus dem Artikel sehr eindeutig hervor: "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet zu aller erst ein Leitbild, daneben hat sich der Ausdruck auch als Bezeichnung der realen Wirtschaftsordnung der BRD durchgesetzt, wobei die Bezeichnung diesbezüglich umstritten ist. --[[Benutzer:Mr. Mustard|Mr. Mustard]] 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)
:: Im Abschnitt Begriff wird von keinem "Leitbild" gesprochen, sondern die ganze Zeit nur von der Wirtschaftsordnung. Deswegen irritiert mich das als Leser sehr. Solche Einwände darf man ruhig mal der eigenen Betriebsblindheit wegen aufnehmen. Den Mangel kann man auch leicht beheben indem man "neben dem Leitbild" in den Satz einfügt. [[Benutzer:Strahlfor|Strahlfor]] 17:59, 11. Mai 2010 (CEST)

===Änderung===

:Ansonsten wäre ich dir dankbar, wenn [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&curid=4442474&diff=74230056&oldid=74225998&rcid=74099895 solche Änderungen] zuerst hier zur Diskussion stellst. Die Wertung von Klein kann von mir aus in diesem Abschnitt noch abschließend dargestellt werden (muss aber nicht). Am Anfang des Abschnitts hat diese Wertung nichts verloren. Ich habe deine Änderung deshalb wieder rückgängig gemacht. --[[Benutzer:Mr. Mustard|Mr. Mustard]] 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)
:Ansonsten wäre ich dir dankbar, wenn [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&curid=4442474&diff=74230056&oldid=74225998&rcid=74099895 solche Änderungen] zuerst hier zur Diskussion stellst. Die Wertung von Klein kann von mir aus in diesem Abschnitt noch abschließend dargestellt werden (muss aber nicht). Am Anfang des Abschnitts hat diese Wertung nichts verloren. Ich habe deine Änderung deshalb wieder rückgängig gemacht. --[[Benutzer:Mr. Mustard|Mr. Mustard]] 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)

:Muss man gleich so empfindlich reagieren, wenn man mal was einfügt? Ist ja schließlich ein Wiki. Klein kann als Quelle auch erwähnt werden, wenn das gewünscht ist. Ansonsten verstehe ich Deinen Revert nicht. Ist doch eine klare Verbesserung gegenüber "Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 ..."

CDU-Gruppierungen suchen 1948 nach einem geeignetem Schlagwort für ihr Wahlprogramm. Mit der neuen Begriffsprägung gelang es bisher konträre Konzepte in einem Ausdruck zusammenzufassen<ref>Klein, Josef (1991): „Kann man Begriffe ‚besetzen‘? Zur linguistischen Differenzierung einer plakativen politischen Metapher“, S. 52 in: Liedtke, Frank/Wengeler, Martin/Böke, Karin (edd.): Begriffe besetzen. Strategien des Sprachgebrauchs in der Politik, Opladen, S. 44-69.</ref>. Zuvor sprachen Sozialisten nur vom „Kapitalismus“ und Liberale von der „(freien) Marktwirtschaft“. Das soziale Referenzobjekt musste erst noch tatsächlich hergestellt werden. Am 25.2. 1949 verwendete Adenauer den Ausdruck erstmals in einer Rede nach Aufforderung aus einem Zwischenruf in einer Zonenausschusssitzung.<ref>Karin Böke et al. 1996, S. 397-8</ref>
: --[[Benutzer:Strahlfor|Strahlfor]] 17:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Version vom 11. Mai 2010, 17:59 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Soziale Marktwirtschaft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hinweis auf VA - Gliederung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe zuvor noch die Gliederung eingefügt.--Olag 11:49, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

<bold>Gliederung: Kompromissversion zweite Fassung</bold>

  1. Einleitung
  2. Begriff
  3. Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
    1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
    2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
    3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
    4. Das Leitbild in der Diskussion
  4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
    1. Phase der Dominanz des Ordoliberalismus (1948-1966)
    2. Phase der Globalsteuerung (1967-1982)
    3. Phase der Dominanz der Ordnungspolitik und der Angebotsorientierung (1983-1989)
    4. Phase der deutschen Einheit (Ab 1990)
Zustimmung zur Kompromissversion
We agree to disagree


Enthaltungen

Diskussion

Kommentar: Wasauchimmer! Siehe Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil: Das Prinzip „Ein Bürger, eine Stimme“ klappt in Wikipedia nicht. Jeder kann sich beliebig viele Benutzer-Accounts zulegen, mit denen er Abstimmungen manipulieren kann. --Kharon WP:WpDE 13:05, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Sehe ich im Prinzip auch so. Konsequenz ist, dass v.a. Argumente zählen und konstruktive Gegenvorschläge. Als da wären?--Olag 15:38, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bin ich doch hier nach deiner Darstellung grundsätzlich [2] [3] garnicht zu in der Lage Olag. Wirklich objektiv exzellente wissenschaftlichen Quellen [4][5] werden hier ebenso nachhaltig ignoriert(Die Waage ist immer noch nicht im Textabschnitt Begriff). Bleibt mir nur gelegentlich für etwas Transparenz zu sorgen und mich weiter entsprechend WP:BNS aus eurer "Karawane" herauszuhalten. --Kharon WP:WpDE 13:15, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Begriff

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren61 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alfred Müller-Armack verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“ (geschrieben 1946).[1] Müller-Armack legte darin den durch diese Begriffsschöpfung repräsentierten theoretischen Entwurf einer „dritten Form“ neben rein liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung in seinen Grundzügen dar. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. [2] Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“.[3] Für Ludwig Erhard hingegen war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. [4] Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.[5]

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU einer größeren Öffentlichkeit bekannt.[6] Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten.[7] Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.[8][7] Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern,[7] mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.[8] Auch durch die argumentative Verknüpfung mit dem Wirtschaftswunder wurde der Begriff im Rahmen einer langangelegten Werbekampagne des Vereins Die Waage zu einem politischen Schlagwort.[9][10][11] Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm.[8]

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften.[12] Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.[7]

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. [13] Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung. [14]

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. [15]

Oft wird aber auch, etwa von Knut Borchardt oder Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. [16] Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - sei eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.[17]

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft durch eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ geprägt.[18]

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert.[19] Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich allerdings in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug.[20][21] Insbesondere um die entstandene korporative oder koordinierte Marktwirtschaft von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen abzugrenzen, hat Michel Albert 1991 den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ eingeführt.[22][23]

  1. ↑ Friedrun Quaas, Soziale Marktwirtschaft, Haupt Verlag, Bern 2000, S. 44.
  2. ↑ Alfred Müller-Armack, Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft, Hamburg, 1947, Seite 88.
  3. ↑ Alfred Müller-Armack, Soziale Marktwirtschaft, 1956, S. 390
  4. ↑ Alfred C. Mierzejewski: Ludwig Erhard : der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft. München, Siedler, 2005, ISBN 3-88680-823-8, Seite 59.
  5. ↑ Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. 3., vollst. überarb. und erw. Aufl. München: Oldenbourg, 2000. - ISBN 3-486-25502-9. S. 171.
  6. ↑ Martin Wengeler, Tiefensemantik – Argumentationsmuster – Soziales Wissen: Erweiterung oder Abkehr von begriffsgeschichtlicher Forschung? in Ernst Müller, Begriffsgeschichte im Umbruch? Band 2004 von Archiv für Begriffsgeschichte, Meiner Verlag, 2005, ISBN3787316930, Seite 136
  7. ↑ a b c d Georg Stötzel, Martin Wengeler, Karin Böke, Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland, Band 4 von Sprache, Politik, Öffentlichkeit, Walter de Gruyter, 1995, ISBN 311014106X, Stichwort „Soziale Marktwirtschaft“
  8. ↑ a b c Karin Böke, Frank Liedtke, Martin Wengeler, Politische Leitvokabeln in der Adenauer-Ära, Band 8 von Sprache, Politik, Öffentlichkeit, Walter de Gruyter, 1996, ISBN 3110142368, Seite 396 ff
  9. ↑ - Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957, Berghahn Books, 2007
  10. ↑ - The road from Mont Pèlerin: the making of the neoliberal thought collective, Harvard University Press, 2009
  11. ↑ - Kritik des Neoliberalismus, VS Verlag, 2008
  12. ↑ Martin Nonhoff, Hegemonieanalyse: Theorie, Methode und Forschungspraxis, in Reiner Keller (Hsg), Handbuch sozialwissenschaftliche Diskursanalyse 2: Forschungspraxis, Band 2, Ausgabe 3, VS Verlag, 2008, ISBN 3531158783, Seite 327
  13. ↑ Martin Nonhoff, Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt „Soziale Marktwirtschaft“, transcript Verlag, 2006, ISBN 3899424247, Seite 10
  14. ↑ Nonhoff, 2006, Seite 45f
  15. ↑ Nonhoff, 2006, Seite 45 f.
  16. ↑ Nonhoff, 2006, S. 46
  17. ↑ Nonhoff, 2006, Seite 45 f., 84.
  18. ↑ Nonhoff, 2006, Seite 46
  19. ↑ Vgl. Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000. ISBN 3486255029 S.47
  20. ↑ Manfred G. Schmidt, Das politische System Deutschlands: Institutionen, Willensbildung und Politikfelder, Band 1721 von Beck'sche Reihe, C.H.Beck Verlag, 2007, ISBN 3406547370, Seite 367
  21. ↑ Vgl. (aber) auch Thomas Meyer: Theorie der Sozialen Demokratie, 2006, S. 276.
  22. ↑ Yūichi Shionoya: The German historical school: the historical and ethical approach to economics, Routledge, 2001, S.199.
  23. ↑ Vgl. ferner Werner Abelshauser: The dynamics of German industry: Germany's path toward the new economy and the American challenge, Band 6 von Making sense of history, Berghahn Books, 2005, S. 78.

Wie ist denn der Meinungsstand, gibt es in der Abwägung mehr pro als contra Gründe dafür den obigen Text (letzter Stand des berühmt-berüchtigten VA) in den Artikel einzusetzen, wobei natürlich keine zwingenden Gründe dagegen sprechen dürfen. (Es geht hier aber wohlgemerkt nicht darum ein neues Kaffekränzchen aufzumachen, es geht nur darum, ob sich tatsächlich eine breite Mehrheit finden lässt). -- Pass3456 21:56, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Falsche Frage! Es geht hier nicht um einen "Meinungsstand", sondern um Argumente. Bisher wurden keine nachvollziehbaren Argumente genannt, die dagegen sprechen. --Mr. Mustard 22:05, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das werte ich mal als pro und schließe mich an. -- Pass3456 22:12, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Pro -- Pass3456 22:12, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Es geht darum, ob jemand begründet, dass dieser Entwurf schlechter ist als der aktuelle Abschnitt zum Begriff. Dass es Argumente für noch bessere, in der Zukunft auszuarbeitende und konsensuell abzusegnende Versionen geben könnte, möchte ich gar nicht bestreiten. Darum geht es hier und jetzt aber nicht. Insofern weiterhin pro.--Olag 22:18, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Pro wie gehabt und mit nachdrücklicher Zustimmung zu Olags Argument, dass dies eine bessere Version ist als die derzeit eingestellte. Eine noch bessere wünschte ich mir, wie alle Beteiligten, weiß aber, dass dies beim augenblicklichen Stand der geäußerten Meinungen 5 oder 6 verschiedene Versionen wären. FelMol 22:40, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe hier noch einen Link von einer Begriffsklärungsseite „weggebogen“ (daran hängt aber im Zweifelsfall kein Herzblut) und halte die voranstehende (nach BK mit FelMol ist es mittlerweile die vorletzte) Fragestellung für sehr pointiert und sinnvoll formuliert. Unter dieser Prämisse auch von mir ausdrückliche Zustimmung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:43, 5. Mai 2010 (CEST) Bevor der Text eingefügt wird, könnte man aber noch mal die Fußnotenformatierung vereinheitlichen ... aber auch das ist mehr Kosmetik ...Beantworten

Kontra Sieht für mich eher so aus als wollt ihr die Diskussion um die Umdefinition eines "Konsens in der Disk" neu auflegen zumal sich an den Positionen nichts geändert hat. Solange das letzte (IMHO historisch/ideologisch extrem interessante) 1/3 (20 Jahre) Begriffsgeschichte blockiert wird, blockiere ich eben auch, da ich nichts von unvollständigen Kapiteln halte die dann womöglich auf unabsehbare Zeit, wegen Dauersperre und dem berühmt aussichtslosen "wer was drin haben will muss es nach von uns aufgestellten Bedingungen(Stichwort Relevanzmühle) belegen/begründen", unantastbar bleiben. Lasst uns doch stattdessen mal sachlich über das Fehlende diskutieren, dazu war die Diskussion im VA ja garnicht gekommen weil plötzlich nur noch "keine Lust mehr", "jetzt so Einsetzen" und "Kharon der böse uneinsichtige Blockierer" thematisiert wurde. Es ist faktisch garnicht mehr über den Artikel diskutiert worden. --Kharon WP:WpDE 23:22, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Inwiefern soll "das letzte 1/3 (20 Jahre) Begriffsgeschichte" [sic] blockiert werden??? --Mr. Mustard 23:29, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein, anders, mit Olag: „... ob jemand begründet, dass dieser Entwurf schlechter ist als der aktuelle Abschnitt zum Begriff.“ Davon ist weiterhin nichts zu sehen, womit weiteres hinfällig bleibt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:33, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es geht um die Kapitelversion und ob ein Konsens besteht das einzusetzen. Das ist doch der Zweck dieser Initiative oder? Bitte dann darum auf weitere mit Theoriefindungen begründete Einengungen auf "zugelassene Argumente" oder ähnlich kirchenrechtlich wirkenden POV zu verzichten und zurück zu einer redlichen Disk über die Kapitelversion ansich und die Konsensfindung dazu --Kharon WP:WpDE 23:45, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es geht darum ob es wichtige gute Gründe gibt das nicht zu tun. Dann mal Butter bei die Fische. -- Pass3456 23:49, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
O-Ton Kharon: "ich blockiere" - ein projektschädliches Diktum, das man - Berlinerisch! - nicht mal ignorieren sollte. FelMol 23:50, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Nis Randers: Jetzt bitte nicht den Spass verderben ;-) Wenn jemand behauptet, dass "das letzte 1/3 (20 Jahre) Begriffsgeschichte blockiert" würde, obwohl über die Hälfte des vorgestellten Vorschlag sich explizit mit der Begriffsgeschichte seit 1990 befasst, dann sollte man dieser Person durchaus Platz einräumen, sich hier entsprechend zu blamieren ;-) --Mr. Mustard 00:07, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wichtige Gründe wie gewünscht(Kopie aus dem VM!):
Noch mal zur Dokumentation und Transparenz, nicht das mein Vorwurf der offensichtlichen, vorsätzlichen Ausklammerung wegen ideologischen Motiven auf den ersten Blick unbegründet erscheint:
595 Worte für 1945-1990,
34 Worte für 1990-2010.
23 von den letzten 34 Worten die dezent die letzten 20 Jahre Konfrontation bzw. den Diskurs zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus "anstreifen". Gruß --Kharon WP:WpDE 17:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

  • Zitat WP:NPOV: "Der Neutrale Standpunkt ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia.[...]. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und objektiv verfasst [...]."
  • Zusätzlich WP:NPOV: "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen."

Ihr habt hier aber persönliche Interessen "fertig werden", "keine Bock mehr drauf"(was überigens im krassen Widerspruch zu eurer Aktivität hier steht).

  • Und last not least: "Dass es Argumente für noch bessere, in der Zukunft auszuarbeitende und konsensuell abzusegnende Versionen geben könnte [...].Darum geht es hier und jetzt aber nicht." <- Soll das eine universelle Begründung für eine zeitliche dann indirekt willkürliche durch einen oder wenige "Blocker" bestimmbare Aussetzung von WP:NPOV werden? --Kharon WP:WpDE 00:25, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie du auf 34 Worte für 1990-2010 kommst, ist nicht nachvollziehbar. Über die Hälfte des Vorschlags befassen sich mit der Begriffsgeschichte nach 1990. --Mr. Mustard 00:28, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
+1, zu weiten Teilen geht es um aktuelle Begriffsdefinitionen. Wir haben auch den Rheinischen Kapitalismus. Statt Wortzählereien solltest Du lieber darstellen was konkret deiner Meinung nach fehlt.-- Pass3456 00:38, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zum jetzigen Zeitpunkt ist zwar unklar ob der Artikel jemals wieder bearbeitet werden kann, aber deshalb kann man trotzdem nicht alles in den Abschnitt Begriff packen. Die "Konfrontation bzw. den Diskurs zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus" z.B. hat offensichtlich nichts mit dem Begriff zu tun. Lass uns das eintüten und zu Abschnitten weitergehen, wo man inhaltliches darstellen kann. -- Pass3456 00:34, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Mr. Mustard:Dein POV wirkt auf mich sehr irritierend, da du die Disk im VM doch so lebhaft begleitet hast und in der Diskchronologie ganz klar der Faden mit 1947 angefangen chronologisch Stück für Stück bis zu rheinischen Kapitalismus (1990) führt und dann auch sofort endet (da war ich richtig gutmütig in meiner Wortzählung!). @Pass3456: Ist doch unabhängig ob du das jetzt "Diskurs zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus" oder "Neue Soziale Marktwirtschaft" oder sonst wie beschreibst ganz offensichtlich absurd hier zu behaupten das sich 20 Jahre (und ausgerechnet die letzten inkl. Ende des Kalten Krieges, Wiedervereinigung und globale Finanzkrise!) nichts relevantes zum Begriff ergeben hat. --Kharon WP:WpDE 00:45, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Also, folgender Text befasst sich mit der Begriffsgeschichte nach 1990:

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften.[9] Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.[7]

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. [10] Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung. [11]

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. [12]

Oft wird aber auch, etwa von Knut Borchardt oder Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. [13] Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - sei eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.[14]

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft durch eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ geprägt.[15]

--Mr. Mustard 01:02, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Neue Soziale Marktwirtschaft hat sich als Fahnenwort nicht mal innerhalb der CDU durchgesetzt. Bis jetzt ist das reine Parteihistorie. Soll das als erhabener Grund herhalten eine Artikelverbesserung zu blockieren? -- Pass3456 01:07, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Mr.Mustard: Ist doch Ablenkung nur aufgrund der allgemeinen im Kontext der ersten Erwähnung gleich schon mit Abgehakten Nebensächlichkeiten oder Grundsätzlichkeiten hier zu behaupten das damit 1990-2010 korrekt abgedeckt ist. Da könnten wir ja auch genau so gut die konkteten Ereignisse von 1947 bis 1960 rauswerfen und das mit den verbleibenden Grundsätzlichkeiten als behandelt definieren. Irgendwie stehst du IMHO regelmäßig völlig konsequenzignorant selber genau vor der Argumentations-Kanone die du abfeuerst Mr. Mustard. Liegt es vieleicht an der falschen Zielsetzung(Fokussierung) deiner Schüsse(Argumente)? @Pass3456: Erneut argumentierst du hier mit einem Detail eines Einzelaspektes. Zudem ist das dein POV aber die maßgebliche (und schon jetzt eindeutig mit JA zu beantwortende!) Frage ist doch ob der von mir als fehlend beklagte Zeitraum und die neuen Aspekte zum Begriff Soziale Marktwirtschaft in Quellen behandelt werden. --Kharon WP:WpDE 01:24, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du hast nach wie vor nicht konkret geschrieben ewas dir fehlt. Beweise doch mal dass es nicht reine Obstruktionspolitik ist und bring was substantielles. -- Pass3456 01:28, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bitte solche belegbar falschen Vorwürfe unterlassen Pass3456. Ich habe in der VM schon einen Textteil Vorgeschlagen der auch Quellen enthielt und ich habe auf weitere Quellen dazu hingewiesen und hier so zu tuhen als gäbe es nicht weitere Quellen und als hätte ich dazu nie Quellen und Textvorschläge vorgelegt ist belegbar falsch. Weiter diskutier ich hier quasi substanziell im Kreuz eurer IMHO teil substanzlosen Vorwürfe und versuche hier redlich trotzdem alles aufzugreifen oder zu erklären warum es nicht zählt. Du stellst mich davon vollig unberührt einfach hier als "reiner Verweigerer/Blockade & Basta" dar. Gehts noch? Ich schlage mal vor wir klären das weitere morgen..iss ja auch schon wieder fast 2 Uhr. Gruss --Kharon WP:WpDE 01:48, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wir warten und sind gespannt. Die Diskussion dürfte aber nur dann vorankommen, wenn Du konkrete Änderungsvorschläge bringst, statt hier sinnfrei über andere zu schwadronieren und Dich in empfundener Veto-Macht zu sonnen. Dass damit nicht drei mehr zufällige Google-Treffer gemeint sind (wie im untauglichen Versuch weiter oben), dürfte auch klar sein. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:35, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
ZUm POV-Vorwurf. Ich seh auch nicht ein, warum Kharon auch hier noch (zusätzlich zu seinen Aktionen in den Personenartikeln) seine "Anti"-Werbung für diese Initiative, deren Abkü ich mir nicht merken kann, einbauen will. Kann es sein, dass da unter dem Deckmäntelchen der Kritik Relevanz herbeigeredet werden soll? So, das war jetzt ein bißchen überdeutlich - aber im Grunde genommen meine bescheidene Meinung zu dem Thema. Dank mal drüber nach, Kharon, ob Du wirklich einer objektiven Darstellung der SM eine guten Dienst erweist oder ob das eine fehlgeleitete Aktivität ist, die ihrer eigentlich kritischen Absicht einen Bärendienst erweist. PS: Wenn Charmrock die Waage und BDSM drin haben wollte, wären wir sofort alle dagegen. Stimmts?--Olag 09:03, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich antworte euch jedenfalls sachlich auf alle vorgebrachten Punkte (nicht ausschließlich ohne IMHO gelegendlich passende/erforderliche Kommentare, aber vorwiegend sachlich! (Siehe auch den nächsten genau jetzt)) und wer hier (sinngemäßes Zitat Nis Raders 07:35, 6. Mai 2010) "sinnfrei über andere schwadroniert", ist doch prima dokumentiert und in 2 min festgestellt (einfach mal die letzten Beiträge von Nis Randers und FelMol hier und in der VM durchsuchen)!
Dass muss nicht sein; der ganze Streit hier muss nicht sein, ganz zu Schweigen von der 3.-4. Wiederholung der gleichen, noch dazu KPA-relevant, persönlich Anwürfe und Spekulationen zu meinen projektschädigenden Absichten oder sonstigen verwerflichen Motive...@Nis Randers: Dein "Hauptanliegen" damit erstmal ausreichend "behandelt"?@Olag: Hast du gelesen was ich jüngst Michael Hüther für "Anti-Werbung"[6] "unterjubeln wollte" oder wie hast du "meine Mission zur Aufdeckung der neoliberalen Weltverschwörung" als Triebfeder "entdeckt"? Diese "typische" Polemik kenn ich sonst nur regelmäßig von Charmrock[7], Mr. Mustard[8] und neuerdings auch Nis Raders[9].
@Zur Sache: Die Waage ist wie die INSM nicht nur hier in den zugehörigen Wikipediaartikel ausgeprägt im Zusammenhang zur "exessiven öffentlichen Begriffsförderung Soziale Marktwirtschaft" dargestellt sondern auch in diversen anerkannten Quellen. Eine fundierte Darstellung zu "Begriff Soziale Marktwirtschaft" ist nur historisch und politisch korrekt gemäß WP:NPOV wenn sie diese regelmäßig in Quellen als sehr wesentlich beschriebenen (sachlich und vollständig, ohne POV-Wertung gut/schlecht) Einflüsse auf die politische Meinungsbildung zum Begriff nicht weglässt. Da gibt es nicht das geringste drann zu deuteln und was du Olag dann da als Einwände kommen siehst will ich wirklich gerne mal sachlich begründet auf dem Tisch sehen. Empfehle dazu Prüfung ob die gleichen Argumente gleichfalls einen LA zu Die Waage oder INSM begründen könnten.
@Zur Sache2(Thema "Bärendienst") Wir könnten schon längst fertig sein, da die mittlerweile (ohne die Pause zu zählen) ca. 6 Tage belegfreie Disk zu "Kharons böse Absichten" und "Kharon der Blockierer" vermutlich dicke gereicht hätten um den Artikel noch um 10-30 Sätze sinnvoll zu erweitern und da obendrauf noch einen (redlichen) Konsens zu zu finden! --Kharon WP:WpDE 11:46, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Quellen Die Waage[1][2][3]
  1. ↑ - Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957, Berghahn Books, 2007
  2. ↑ - The road from Mont Pèlerin: the making of the neoliberal thought collective, Harvard University Press, 2009
  3. ↑ - Kritik des Neoliberalismus, VS Verlag, 2008

Kharons "Butter bei de Fische" Vol. 3(oder wars Vol.4 oder Vol.7..?) --Kharon WP:WpDE

Danke. Reputable Literatur, nur nicht für die Frage, ob die Waage (geschweige denn INSM) für die Prägung des Begriffs relevant ist - oder nur als wichtiger Kanal für seine Popularisierung und Verbreitung. Mit Bärendienst meinte ich das von Dir und Nemissimo betriebene "Outing" diverser Promis als INSM-Unterstützer, wodurch das Lobbying salonfähig gemacht wird.--Olag 14:25, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wenn in zahlreichen Personenartikeln dargestellt wird, dass sich Handballbundestrainer, erfolgreiche Springreiterinnen, Skilanglauf-Weltcupsieger oder Fernsehmoderatorinnen für die INSM engagieren, so hat dies doch nix mit Werbung (und schon gar nix mit Lobbyismus) zu tun, sondern dient natürlich ausschließlich dazu, die neoliberale Weltverschwörung aufzudecken. Schade, dass das "soziale Engagement" von Christoph Metzelder inzwischen nicht mehr im Artikel drin ist. So besteht die Gefahr, dass die neoliberale Weltverschwörung unerkannt bleibt. --Mr. Mustard 14:54, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Also die Quelle 1 "Selling the economic miracle:: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957" hat 288 Seiten und widmet nur "Die Waage" ein ganzes eigenes Kapitel mit 31 Seiten Text und 2 Seiten Quellenangaben zum markanten Buchtitel. Wenn ein amerikanischer Historik-Prof für die 12 Jahre und den markanten Buchtitiel "Die Vermarktung des Wirtschaftswunders" "Die Waage" für so relevant hält und ihr dann trotz vollständig online verfügbarer vorgelegter Quelle noch die Relevanz bezweifelt...Soll ich da jetzt ein wörtliches Zitat: "Die Waage ist für den Artikel Soziale Marktwirtschaft, Kapitel Begriff, in der deutschen Wikipedia, relevant " finden oder wie? --Kharon WP:WpDE 16:15, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein, so eine Aussage wird man natürlich nicht finden. Du müsstest eine Stelle finden, wo z.B. steht, dass in den Schriften der Waage stets vermieden wurde die SM mit der freien Marktwirtschaft zu kontrastieren o.ä. MaW müsste deutlich werden, inwiefern die Waage auch für die inhaltliche Ausgestaltung d Begriffs prägend war und nicht nur für seine Verbreitung. Dann könnte man von mir aus über die Einfügung eines entsprechenden Satzes reden.--Olag 16:30, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Olag: Sorry mein Guter, der Ausgangsvorschlag thematisiert ja schon die Verbreitung des Begriffs, also kannst du mir da nicht willkürlich plötzlich andere Auflagen machen als dieselben die auch für den bestehenden Text gegolten haben.

Quellen INSM:
Mit bis zu 40 festen und freien Mitarbeitern ist die Initiative »die erfolgreichste Lobby, die die Wirtschaftsliberalen in Deutschland je hatten«, sagt der Politikprofessor Manfred Schmidt, der an der Heidelberger Universität über Demokratietheorie und Sozialpolitik forscht. Das sehen andere Lobbygruppen genau so – Gegner und Freunde ahmen die Initiative schon nach.[1]
  1. ↑ http://www.zeit.de/2005/19/insm

Kharons "Butter bei de Fische" Vol. 4(oder wars Vol.5 oder Vol.8..?) --Kharon WP:WpDE 16:38, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wenn es so etwas wie ein Wieselwort (Hayek) oder Leerformel (Topitsch) gibt, dann zählt "soziale Marktwirtschaft" gewiss zu den sicheren Kandidaten (so wie z. B. auch "Freiheit", "Gerechtigkeit", "Wettbewerbsfähigkeit", "Nachhaltigkeit" oder "Bio"). Die politische Verwendbarkeit eines Schlagwortes steigt mit seiner inhaltlichen Unbestimmtheit, die emotionale Qualität dabei konstant gehalten. Man muss also weniger von einem "Begriff" als einer "Begriffsfamilie" mit einer "Begriffsgeschichte" sprechen, d.h. historisch darstellen, welcher Benutzer in welchem Kontext denselben Ausdruck wie, wozu und mit welchem Erfolg verwendet hat.

Dabei fehlt mir an der geschichte, wie sich nach der Wirtschaftskrise die Globalsteuerung in dieses wirtschaftspolitische Potpourri eingefügt hat (vgl. Marianne Welteke: Theorie und Praxis der Sozialen Marktwirtschaft. Einführung in die politische Ökonomie der BRD. Campus Paperbacks Frankfurt New York 1976. ISBN 3-593-32180-7.)

Wenn Erhard den Ausdruck für einen Pleonasmus hält, dann gibt es auch die Gegenposition, die den Ausdruck für einen scheinbaren Formelkompromiss (ähnlich wie "Flexicurity"), der einen offenen Widerspruch verdecken will (nämlich, grob gesprochen, dass Kapitalismus sozial sein soll). Welteke zum Beispiel sucht die Position der marxistischen Ideologiekritik deutlich zu machen, dass nämlich dieser Liberalismus wie schon Adam Smith auf die Austauschsituation des einfachen (selbständigen) Warenproduzenten rekurriert, um Lohnarbeit-Kapital-Beziehungen und die darauf komplexeren Formen zu erklären. Nur hatte Adam Smith dazu noch ein gewisse historische Berechtigung.

Wenn ich mir hier etwas wünschen darf, dann wäre es also eine "Begriffsgeschichte", die auch solche Gegenpositionen benennt und deutlich macht.

Und um es explizit zu machen: Wenn die Wahl ansteht zwischen der Artikel-Version und der Disk.version, so ziehe ich letztere vor, weil sie zumindest ansatzweise eine detailliertere Begriffsgeschichte im o.g. Sinne liefert - bei aller Lückenhaftigkeit, die man jedoch niemals völlig vermeiden kann. --meffo 18:28, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Derartige Gegenpositionen sind in diesem Vorschlag enthalten:
  • "Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“ […] war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden."
--Mr. Mustard 18:47, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nur um hier mal auszuloten, was für Möglichkeiten bestehen, Kharon grundsätzlich einzubeziehen: Von mir aus könnte der Satz Durch die argumentative Verknüpfung mit dem „Wirtschaftswunder“ wurde der Begriff im Rahmen einer langangelegten Werbekampagne des Vereins Die Waage zu einem politischen Schlagwort. mit Referenz Ptak bzw Selling the economic miracle in Pass3456 Vorschlag hinter Fn 8 (bzw. vor: "Die SPD vermied...") eingefügt werden. Wäre Kharon dann zufrieden und würde seine Vetoposition aufgeben? Ich wüsste wirklich nicht, was dann an dem neuen Entwurf noch so viel schlechter sein soll als der status quo.--Olag 20:29, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Meffo: Der letzte Stand aus dem geschlossenen und gescheiterten VA (die Vorschlagsversion) ist für Meffo und mich nicht mehr als eine Arbeitsgrundlage die zwangsläufig beliebig aufschnürbar ist, weil das sonst eine Art unzulässiger Knebelvertrag für mich und alle neu hinzukommenden Mitauthoren (außer Nis Raders, der ja, zwar vollkommen unberechtigt aber gleichwohl eindeutig schon im VA dieser Endversion zugestimmt hat) wäre. @Mr. Mustard: Wer WP:NPOV auch nur ansatzweise verstanden hat, kann den Hinweiß von Meffo zu relevanten Sichtweisen anderer Authoren nicht einfach als bereits in der auch noch schwammig-trivialen Generalisierung "andere Stimmen kritisieren" eines ganz anderen Authoren enthalten deklarieren. Das wäre eine außerordentlich abenteuerliche Theoriefindung zu WP:Q und WP:NPOV. @Olag: Bisschen ausführlicher würde ich mir das schon vorgestellt. Zum Weiteren siehe meine Position zu Meffo`s Vorschlag. Darüber hinaus vermute ich mal das wir noch nicht "fast fertig" sind aber bei allseits gutem Willen durchaus Hoffnung besteht das zügig in einigen Tagen eine kapitelabschließende Einigung möglich wäre. --Kharon WP:WpDE 22:31, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dann wünsche ich gutes Gelingen allerseits.--Olag 22:42, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Kharon: wenn Du ernst genommen werden willst wäre es jetzt an der Zeit einen detaillierten Formulierungsvorschlag zu machen, wie das deiner Meinung nach aussehen soll. Ich sag es mal wie es ist, wenn Du hier bloß blockieren willst muss man Wege finden wie es ohne dich geht. Wäre zwar schade, aber Du hast es ja in der Hand. @Meffo verstehe ich übrigens so, dass er den Kompromissvorschlag besser findet als den Status quo. -- Pass3456 22:46, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Pass3456: Wie kommst du dazu mir hier Druck zu machen und ständig, quasi mit von dir als schon lange abgelaufen deklariertem Ultimatum, neu Vorlagen und Quellen und Antworten und darüber hinaus Verteidigungen gegen deine wider besseren Wissens erneuerten polemischen Anwürfe "bloß blockieren" etc. abzuverlangen? Gestern wollte man Quellen von mir, ich habe seit dem bereits 4 relevante Quellen geliefert und zusätzlich hier gefühlte 20 Kilometer Fragen dazu und zu anderem beantwortet, Positionen geklärt und Argumente anderer Mitdiskutierer behandelt, damit man mir GENAU NICHT ständig neu vorwirft ich würde "bloß blockieren". Im Weiterens siehe dazu bitte unbedingt noch mal deine eigenen sich hier als reine Lippenbekenntnisse zeigenden Empfehlungen an "Kharon den Schrecklich(ungeduldig)en" Pass3456: [10] --Kharon WP:WpDE 23:15, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Kharon: ich will nichts von alledem. Es ist nur so, dass alle anderen Benutzer das Thema durchhaben. Deshalb weiss ich nicht worauf Du noch wartest. Mach einfach deinen Formulierungsvorschlag mit den von dir bevorzugten Quellen und dann reden wir drüber. -- Pass3456 23:30, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
[11]. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:38, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Ich habe früher möglicherweise das Spektrum der Filibuster zu eng gesehen. FelMol 00:05, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde Kharon hat Recht. Die Sichtweise des Vereins "Die Waage" sowie die Sichtweise der INSM sollten im Artikel Soziale Marktwirtischaft im Abschnitt Begriff ausführlich dargestellt werden. Auch Meffo ist zuzustimmen, dass die Sichtweise von Hayek bezüglich einer Kritik am Begriff "Soziale Marktwirtschaft" dargestellt werden sollte. Diese Kritik von Hayek vermiest jede Begriffsokkupationsgesuche durch irgendwelche "roten Socken". Ich persönlich habe diese wichtigen Informationen bisher in meinem Vorschlag nicht berücksichtigt. Diese Zurückhaltung (aufgrund der Befürchtung, dies könnte als Verstoß gegen WP:NPOV aufgefasst werden) war wohl übertrieben. --Mr. Mustard 23:56, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Mr. Mustard:Wie ernsthaft du das auch immer meinst (ich kenn dich ja in Bezug zu Pluralismus i.d.R. etwas anders als du dich hier jetzt positionierst), ich habe keinerlei ideologische Vorbehalte verschiedene ideologische Positionen, die gutmütige Prüfung einer einigermaßen redlich begründbaren Relevanz vorausgesetzt, gleichzeitig darzustellen. Ganz im Gegenteil, ist das genau was ich aus meiner Auslegung von WP:NPOV als Ideal verstehe. Überrasch mich Mr. Mustard!--Kharon WP:WpDE 00:21, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Sorry Kharon aber Du bist hier der einzige der Änderungswünsche hat. Also mach deinen Formulierungsvorschlag. -- Pass3456 00:26, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Also, diese von Kharon eingebrachte Information sollte durchaus berücksichtigt werden. --Mr. Mustard 00:29, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
+1 Und damit sollte das Trauerspiel endlich abgeschlossen werden. FelMol 00:36, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Mr. Mustard: Schade, wird wohl doch keine Überraschung. @Pass3456 & FelMol: Wenn es euch aktuell immer nur derart kurzzeitig erleichtert wie ihr ständig neu, inhaltlich immer gleich über die Situation und Beteiligte herzieht, ist mit euch offensichtlich objektiv im Moment nicht konstruktiv zu arbeiten. Bleibt mir nur die Hoffnung auf spätere Neubewertung. --Kharon WP:WpDE 00:56, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Waage ist drin, was noch? -- Pass3456 00:59, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ihr wollt Quellen und Vorschläge von mir; die bekommt ihr! Dann sehen wir weiter. --Kharon WP:WpDE 01:08, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Verarschen können wir uns selbst. Kein kooperatives Verhalten zu erkennen. VM sollte ernsthaft überlegt werden. FelMol 01:13, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wie Kharon bereits geschrieben hat: Wir sollten "keinerlei ideologische Vorbehalte" haben, "verschiedene ideologische Positionen […] gleichzeitig darzustellen". Die "ideologischen Positionen" von Die Waage, Hayek und der INSM sind hier durchaus relevant. Was spricht dagegen diese ausgiebig darzustellen? Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb ich mich diesbezüglich so zurückgehalten habe. Feigheit vor dem Feind? --Mr. Mustard 01:40, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wusste ich doch :-). Über Hayek kann (bei wirtschaftsliberaler Kritik) wegen mir rein, dass die SM eine contradictio in adjecto darstellt, weil eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft sein könne. Und über Mises, dass die SM die neuste Variante des Interventionismus sei und trotz aller Lippenbekenntnisse zur Marktwirtschaft geradenwegs in den Sozialismus führe. Wenn wir das da drin haben (am besten mit Sekundärbeleg Hülsmann) freut sich auch Stella Mar (Jimbo sei den armen Sünder gnädig). Und OMA lässt sich in die Geschlossene einweisen.--Olag 08:44, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich schlage vor ihr packt das dann später selber in ein Kapitel "Kontroversen zur Begriffsbedeutung Soziale Marktwirtschaft" weil wir sonst innerhalb des jetzt zu bearbeitenden Rahmen gemäß WP:NPOV (Ausgewogenheit) angehalten wären den gesamten Begriffsdiskurs der 60 Jahre SM + 20 Jahre theoretischem Vorlauf detailiert darzustellen damit der Leser den Kontext vorfindet in dem eure Vorschläge relevant sind. Im Sinne Meffo`s wäre aber so oder so ein vorgelagertes Kapitel "Begriffsgeschichte" (theoretischem Vorlauf) und eine dazu passende formale Umwidmung der Vorlage in z.B. "Begriffsverwendung" zu empfehlen und auf die einzelnen "Mustardschen Urväterkapitel" (u.a. sowieso wegen Redundanz zu den entsprechenden Personenartikeln) zu verzichten. --Kharon WP:WpDE 11:51, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Sorry. Du hast Dich an der Gliederungsdiskussion im VA nicht beteiligt und kannst Sie hier nicht wieder grds aufrollen. Es reicht.
(BK)Ja, danke, Hayek und Co könnten in 4. Leitbild in der Diskussion - s.o.
Meffos Vorschlag ist leider untergegangen wegen Filibuster. Welteke sollte mit Egon Tuchtfeldt 1973, Schüller 2005 ("SM Typ II") vor allem im Abshcnitt Globalsteuerung 1967ff. behandelt werden.
INSM und Waage passen nicht in Begriff, aber vielleicht Abschnitt über "Politische Durchsetzung" ergänzen?--Olag 11:56, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich hab keinesfalls die Absicht eure ganz erheblichen Beiträge und euer offensichtliches "Herzblut" das fast physisch fühlbar in der Vorlage steckt irgendwie zu schmälern oder wegzuwischen! Es kann aber sachlich nicht sein das ihr hier aus einem beendeten VA ohne Konsensergebnis (überigens auch Grundsätzlich aus einem erfolgreichen VA/gefundenen Konsens, da Artikel grundsätzlich (mit Ausnahme Lesenswert oder Exzellent) in ihrer Struktur und in ihrem Inhalt KEIN Besitzstandsrecht bekommen(Vergl. Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia Punkt 3 Freie Inhalte!) umfänglich Verpflichtungen und Bedingungen für eine konstruktive Wiederaufnahme bzw. Weiterentwicklung vorgebt. Ich strebe selbstverständlich weiter eine Konsensfindung an und es liegt garnicht in meiner Absicht die Vorlage zu verwerfen bzw. ganz neu anzufangen! Der Vorlage kann man IMHO durchaus eine andere Überschrift "Begriffsverwendung" geben da der Inhalt ja faktisch tatsächlich genau die "Anwendungszeit" 1947-1990 und die praktische Umsetzung/Einführung enthält. --Kharon WP:WpDE 13:46, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich hab Dir vor mehr 2 1/2 Monaten geschrieben, dass Du Stellung beziehen sollst, solange Oeconomix über einem Alternativentwurf brütet, damit es keine Verzögerung gibt [12]. Alles was Du jetzt kleckerweise rausrückst, hättest Du längst bringen können. Was anderes als Verzögerungstaktik soll ich dahinter vermuten? Im Übrigen überzeugen mich, sorry, Deine Vorschläge nicht.--Olag 13:58, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Olag: Tatsächlich hatte ich die Gelegenheit faktisch nicht aus privaten Gründen, ist aber egal. Zur Klärung: Ich sehe den bestehenden Text und die Vorlage als Modul/Baustein bzw. auch einzelne Abschnitte als Module die man doch, bitte nicht das Denken verbieten, durchaus problemlos an neue gute Vorschläge (z.B. den von Meffo) anpassen können sollte. Die vorherigen Strukturvereinbarungen verdienen fraglos eine respektvolle Beachtung aber auch sie ergeben keine Denkverbote und keine unveränderbaren Bedingungen für eine Weiterentwicklung. Wenn ihr Einwände habt äußert sie, aber behauptet sie bitte nicht als verbindlich, das sind sie nicht! Nochmal, siehe Grundprinzipien Punkt 3! --Kharon WP:WpDE 14:06, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Aber Deine Argumentation mit freien Inhalten und gegen Denkverbote führt perverserweise angesichts der Vollsperre zur Festschreibung des Status Quo und "Zensur" unserer Verbesserungen. Daher bitte die beste aller existierenden Versionen jetzt einstellen und dann gerne noch wochen- und monatelang weiter über Meffos und Deine Änderungsvorschläge für eine beste aller möglichen Versionen diskutieren. PS: Du warst nicht gerade inaktiv in der Zwischenzeit [13].--Olag 14:14, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ist doch völlig sinnlos, weiter auf den einzureden. An einer Verbesserung des Artikels ist er offensichtlich nicht interessiert. --Charmrock 14:26, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Glaub es mir einfach Olag. Was die Denkverbote angeht steht es euch frei auf unerwünschte Praktiken zurückzugreifen und wenn euer forcierter Mehrheitsansatz Schule macht ist das eure Verantwortung und die der dies fördernden Admins. --Kharon WP:WpDE 15:02, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Es reicht

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

allen außer einem wohl schon lange. Die subjektiv empfundene Vetomacht wird hier in reiner Trollmanier zur One-man-show missbraucht. Ich sehe hier eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

  • Artikel belassen und vergessen
  • SG bemühen mit dem Ziel, Kharon von der Bearbeitung hier fernzuhalten. Habe auf jeden Fall keine Lust mehr, weitere Bildschirmkilometer im unproduktiven Streitgespräch wegen/über Kharon (mit-)zufüllen. --Charmrock 12:37, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Der VA ist vom Moderator beendet worden! Findet euch doch bitte endlich mit dieser Tatsache ab die ihr teils selbst geschaffen habt und hört endlich auf hier mit euren ewig gleichen Anwürfen ausgerechnet mir, der ich den VA nie beenden und im Gegenteil wegen dem offensichtlichen Wikistress pausieren und dann fortführen wollte, eure DOKUMENTIERTE eigene inhaltliche Beendung des VA, als "Kharon`s Blockade" anzudichten! --Kharon WP:WpDE 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin dafür, einen Admin zu bitten, den gefundenen Kompromiss zunächst einmal einzustellen oder um eine Entsperrung bitten, damit Olag ihn einstellen kann. Kharon kann ihn dann ja später auf eigene Faust weiter bearbeiten. Inwieweit diese dann Bestand hat, bleibt der weiteren Artikelarbeit überlassen. Die jetzige Blockade durch einen uneinsichtigen Benutzer halte ich für unerträglich. FelMol 13:59, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Benutzer_Diskussion:Capaci34/Archiv/2010#Dein_VA --Kharon WP:WpDE 14:11, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
siehe WP:EW. Wird dem stattgegeben, kann den Entwurf dann natürlich jeder Benutzer einstellen, wobei die Autorenschaft durch Hinweis auf die VA-Diskussion erkennbar bleiben muss. --Charmrock 14:17, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wer schließt sich dem Entsperrungswunsch zwecks Einstellung des letzten Entwurfs an? Unter Beibehaltung der Halbsperrung und dem gentlemen's agreement zwischen den bisherigen Bearbeitern (-1), weitere Bearbeitungen auf der DS abzuklären. FelMol 14:28, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
außer 1 (Benutzer, nicht Bearbeiter) dürfte wohl kaum jemand dagegen sein. Diese DS und der VA sprechen Bände. --Charmrock 14:45, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ist doch absehbar was das gibt, euer Verhältnis zur Praxis der Konsensfindung zeigt sich hier selbstherrlich willkürlich darauf als "Blockierer" zu bestehen wenn ihr als Minderheit etwas raushalten möchte und diese Praxis auszusetzen sobald ihr eine Mehrheit zusammenhabt zum Zweck etwas einzusetzen. Die inhaltliche Widersprüche fallen euch dabei offensichtlich nicht auf.--Kharon WP:WpDE 14:47, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Kharon möge doch bitte konkrete Änderungsformulierungen vorschlagen. Es ist völlig sinnfrei nur zu behaupten, dass der zur Diskussion stehende Abschnitt Begriff unvollständig sei, ohne zu Begründen warum. Sämtliche "Kritikpunkte" die Kharon bisher vorgetragen hat, sind nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar. Ich erinnere nur an die Behauptung von Kharon, dass unser Vorschlag die Begriffsgeschichte nach 1990 nicht darstellen würde, obwohl die Hälfte unseres Vorschlags sich mit der Begriffsgeschichte nach 1990 befasst. Also: Butter bei de Fisch! --Mr. Mustard 15:19, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem VA[14]: Möglicherweise lässt sich aus Kharons flapsiger Bemerkung "Begriffsgeschichte bis 1991" was machen: darum geht es doch tatsächlich. Alles was seit 1991 passiert ist, ist nicht Geschichte ieS, sondern betrifft die aktuelle Begriffsverwendung u - entwicklung sowie die aktuelle Entwicklung der real existierenden Konstellation (formerly) called Soziale Marktwirtscahft. [...].--Olag 09:00, 22. Apr. 2010 (CEST) -Zitatende --Kharon WP:WpDE 15:30, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Gibt es konkrete Änderungswünsche, d.h. ausformulierte? Wenn nicht, dann zieht Dich eine Weile zurück! FelMol 16:12, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nochmal: Appelle an Kharon sind nicht zielführend. Mal werden Wörter pro Dekade gezählt, dann die Waage ausgepackt um bei der INSM zu landen, dann soll eine neue Gliederung her etc., jeden Tag eine neue Sau die durchs Dorf getrieben wird. Wenn ihm am Artikel gelegen wäre, könnte man die bisher erreichten Fortschritte realisieren, sprich den Entwurf einsetzen, und dann ggf. über weitere Verbesserungen diskutieren. Dies zu blockieren, ist reines Trollverhalten. --Charmrock 16:15, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Eindeutige Legendenbildung gegen mich was ihr hier seit Tagen veranstaltet. Egal, ihr habe euer Ansinnen jetzt umgesetzt und könnt entsprechend weiter nach belieben vorgehen. --Kharon WP:WpDE 16:56, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 12:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Modul Vorschlag Die Waage

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Ref name-Quellen[1][2])

[...].Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern,[2] mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.[1] Anknüpfungspunkt Eine erheblicher Anteil an den Wahlerfolgen der CDU und der Begriffsverbreitung wird dabei der wesentlich von Ludwig Erhard gesteuerten und von Arbeitgebern finanzierten Institution Die Waage zugerechnet[3], die alleine zwischen 1952/53 3.8 Million DM Spenden[3] in einer wahlunterstützenden Kampagne mit dem Hauptslogan „Zum Wohlstand aller durch geeinte Kraft - führt die soziale Marktwirtschaft“ für die Verbreitung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft in der Bevölkerung investierte. Die Waage führte dabei im Besonderen moderne Methoden der Werbung in die Öffentlichkeitsarbeit zur politischen Meinungsbildung ein und arbeitete zu diesem Zweck bis 1965 mit dem Institut für Demoskopie Allensbach[3] weiter an der Verbreitung des Begriffs.[3]
  1. ↑ a b Karin Böke, Frank Liedtke, Martin Wengeler, Politische Leitvokabeln in der Adenauer-Ära, Band 8 von Sprache, Politik, Öffentlichkeit, Walter de Gruyter, 1996, ISBN 3110142368, Seite 396 ff
  2. ↑ a b Georg Stötzel, Martin Wengeler, Karin Böke, Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland, Band 4 von Sprache, Politik, Öffentlichkeit, Walter de Gruyter, 1995, ISBN 311014106X, Stichwort „Soziale Marktwirtschaft“
  3. ↑ a b c d Mark E. Spicka: Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957. Berghahn Books, 2007, ISBN 978-1-84545-223-0, S. 288 (online).

Vorlage wie versprochen. --Kharon WP:WpDE 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Genaue Seitenangabe für die Kernaussage "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"?
Wieso ist Die Waage hier relevant und nicht (auch) die Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft?
--Charmrock 18:20, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Seite 111 --Kharon WP:WpDE 18:59, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Satzbau und Rechtschreibung. Bevor sich das nicht halbwegs glatt liest, brauchen wir über den Inhalt nicht zu diskutieren.
Da ich es aber nun doch gelesen habe: Ein Haufen unbelegter Zuschreibungen nebst behaupteter Zusammenhänge, unausgegoren formuliert. Text zeigt keine kritische Distanz zu in den referenzierten Werken vertretenen Positionen und Wertungen. Relevanz für unmittelbar diesen Artikel wird ebenfalls nicht nachgewiesen.
Das ganze Kuriosum erinnert mich an diesen Beitrag. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:05, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
„Die Waage became one of many, albeit particularly important, propaganda effords working for the benefit of the Adenauer government“ Die Waage wurde eine von vielen, ungeachtet dessen aber besondes wichtige, Propagandabemühung zum Vorteil der Regierung Adenauer. --Kharon WP:WpDE 19:09, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ja, und? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Seite 110: „The most significant, best financially supported, and most visible of these effords to drum up support for Erhard and the social market economy was the Gemeinschaft zur Förderung des sozialen Ausgleichs e.V., officialy organized in 1952. It was more widely known as Die Waage[...].“ (vermute mal da reicht das bei euch vermutlich vorhandene Schulenglisch(die andere Textstelle is bissel schwieriger)). --Kharon WP:WpDE 19:30, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nur mal spaßeshalber: Wo steht da „gesteuert“ oder irgendetwas in der Richtung? Bitte präsentiere einen Vorschlag, den man ernst nehmen kann. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:41, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Jo, "bissel" zu schwierig ist ja für manche bereits, efforts korrekt abschreiben zu können, aber das nur am Rande. Der Textausschnitt belegt schlicht nicht die hier allenfalls relevante Behauptung "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"; vielleicht findet sich ja eine bissel weniger schwierige deutschsprachige Quelle; angesichts der behaupteten Relevanz der Waage dürfte das kein Problem sein. --Charmrock 19:43, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Chamrock: Aha. Da steht "most significant[...].to drum up support for[...]. the social market economy" und du hälst "erheblichen Anteil an der Begriffsverbreitung" für nicht belegt. --Kharon WP:WpDE 20:04, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Nis Raders: Auch nur mal spasseshalber: Kennst du den:[15]?

Bitte gewöhne Dir doch an, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben. Ansonsten: Gesteuert? Sehe ich (auch) da nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:22, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Schlag doch eine Alternative vor. --Kharon WP:WpDE 16:55, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es war doch Dein Anliegen, das im Artikel zu sehen. Also: Du bist dran. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:39, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Entsperrantrag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Siehe Wikipedia:Entsperrwünsche#Soziale_Marktwirtschaft. --Charmrock 16:36, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Artikel wurde bereits entsperrt; habe den (von FelMol hierher kopierten) Entwurf aus dem VA eingesetzt. --Charmrock 16:50, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Mängel Abschnitt Begriff

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff „Neue Soziale Marktwirtschaft“[1] (ab 2000 INSM, 2001 CDU-Programmentwurf [2] [3]) fehlt.

  1. ↑ Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft, Metropolis-Verlag GmbH, 2006, Seite 15/16 .
  2. ↑ http://www.grundsatzprogramm.cdu.de/doc/soziale_marktwirtschaft_lang.pdf]
  3. ↑ http://www.welt.de/print-welt/article469210/Streit_um_CDU_Papier_zur_Neuen_Sozialen_Marktwirtschaft.html

--Kharon WP:WpDE 00:56, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Waage fehlt[1].

  1. ↑ http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatErhardSozialeMarktwirtschaft/index.html

--Kharon WP:WpDE 10:40, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Der (demokratische) „Sozialismus“ wird ausschließlich als (Konkurrenz-)Begriff der SPD dargestellt, der (christliche) „Sozialismus“ aus dem Ahlener Programm (Regierungsprogramm der CDU 1947) als interner Konkurrenzbegriff in der CDU wird nicht erwähnt. [1][2]

  1. ↑ [1] - Als alle Sozialisten waren, Süddeutsche, April 2009
  2. ↑ Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak, Neoliberalismus: Analysen und Alternativen, 2008, VS Verlag, 2008, Seite 69/70

--Kharon WP:WpDE 13:12, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Willst Du der geneigten Autorenschaft mit diesem offensichtlich aus inhaltlicher Sicht bestenfalls als Scherz gemeinten „Änderungsvorschlag“ mitteilen, dass auch Du Dich jetzt in das Thema „eingearbeitet“ zu haben meinst? Etwas spät, oder? Ich meine, nachdem es Dir immerhin schon gelungen ist, den – zwischenzeitlich durchaus konstruktiven – Vermittlungsausschuss zu sprengen bzw. dort das Gesprächsklima unerträglich zu machen ... deswegen? Diese drei Google-Suchen hättest Du doch auch schon vor zwei Wochen machen können, oder? Inhaltlich ist das natürlich ebenfalls völliger Unfug, weil dieser "neue" Begriff in keinster Weise allgemein, d.h. jenseits von Parteiprogrammatik, etabliert ist. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:31, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Passiert hier nichts mehr? --Stella Mar 15:28, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten


Anfrage zur Geschäftsordnung...

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Falls jemand hier noch weiter vorhat zu überarbeiten. Was müsste anders laufen, damit - mit oder ohne Sperre - die Sache zukünftig für die Beteiligten weniger frustrierend ausfällt? Ohne Sperre wird Konsensfindung sicher nicht leichter, aber ohne Diskussionsbeteiligung ist Sperre auch ganz fix wieder drin. Ideal fände ich es, wir könnten uns über eine Art Zeitplan für den ersten Durchgang einigen (Vorschläge und Kommentare zu Abschnitt X bitte bis Y). Über die Fristen ließe sich natürlich verhandeln, aber nicht im Nachhinein. Ist das utopisch?--Olag 15:36, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, wir verfahren weiter wie im VA, nur eben hier auf der Disk. Wenn wir einen Konsens erzielt haben (D.h. eine Version, gegen die es keine begründeten Einwände gibt) kann dieser eingefügt werden.--Mr. Mustard 15:52, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
+1 FelMol 21:10, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
... und vorher keine Bearbeitungen im Artikel, von derlei (und der immer noch überfälligen Vereinheitlichung der Fußnoten) mal abgesehen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:25, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
ACK. Die Gliederung kann auch schon angepasst werden, oder gibt es Einwände? --Charmrock 23:35, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Weiter wie im VA. -- Pass3456 12:50, 9. Mai 2010 (CEST) Ach ja, Gliederung kann angepasst werden. -- Pass3456 22:28, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Done, sieht teils etwas holprig aus, da keine Textänderungen vorgenommen wurden. Wer nicht einverstanden ist, setzt es zurück. --Charmrock 10:13, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten


Theoretische Grundlagen - Gliederung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit wären wir dann hier:

  • Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
  1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)

Ich würde vorschlagen, dass wir erst die Unterkapitel erledigen und uns dann eine Abschnittseinleitung überlegen. -- Pass3456 12:55, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Um die Disk. weiterzutreiben, sehe ich als Unterkapitel:

  • Ordoliberalismus / Freiburg / Eucken (evtl. zu ergänzen)
  • Soziologischer Neoliberalismus: Rüstow / Rostow
  • Kath. Soziallehre: Müller-Armack
  • Wirtschaftspolitischer Praktiker: Erhard.

FelMol 22:42, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zur Gliederung siehe oben, Kopie aus VA:

<bold>Gliederung: Kompromissversion zweite Fassung</bold>

  1. Einleitung
  2. Begriff
  3. Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
    1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
    2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
    3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
    4. Das Leitbild in der Diskussion
  4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
    1. Phase der Dominanz des Ordoliberalismus (1948-1966)
    2. Phase der Globalsteuerung (1967-1982)
    3. Phase der Dominanz der Ordnungspolitik und der Angebotsorientierung (1983-1989)
    4. Phase der deutschen Einheit (Ab 1990)

--Charmrock 09:52, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nicht schlecht, aber Neoliberalismus als theoretische Grundlage? --CrazyDance 13:10, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
  • "Von Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes wirtschaftspolitisches Leitbild, das ab 1948 in der Bundesrepublik Deutschland verwirklicht worden ist. Es greift die Forderung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) nach staatlicher Gewährleistung einer funktionsfähigen Wettbewerbsordnung auf, ergänzt jedoch den Katalog wirtschaftspolitischer Staatsaufgaben unter Betonung sozialpolitischer Ziele. Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden. Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, wodurch der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und elastischer als beim Ordoliberalismus ist." Quelle --CrazyDance 13:23, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Reputable Quelle - auch wenn sie von CrazyDance eingestellt wurde. Dahinter dürfen wir nicht zurückfallen. FelMol 14:58, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 12:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Begriff u. Erhard

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte eine kleine Ergänzung zum Verständnis vorgenommen [16]. Benutzer:Charmrock hat diese kommentarlos gelöscht und verweigert jede Auskunft dazu. Falls mir da etwas entgangen sein sollte, bitte ich um Nachsicht, aber ich halte den Edit für sinnvoll. Falls Einwände vorliegen, bitte melden, ansonsten baue ich es wieder ein. --Strahlfor 11:08, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hier ist sozusagen ein Kriegsgebiet und Änderungen sind von einer hier z.Z. arbeitenden und dominierenden Gruppe nicht erwünscht (Siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Anfrage_zur_Gesch.C3.A4ftsordnung...) und deshalb realistisch derzeit "gegen" diese aktuelle "Mehrheit" nicht durchsetzbar. --Kharon WP:WpDE 11:22, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Änderung ist durch die Quelle gedeckt. Insofern habe ich diese als gesichtet markiert. --Mr. Mustard 19:55, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 13:23, 10. Mai 2010 (CEST)

Theoretische Grundlagen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag für ersten Absatz, weitgehend angelehnt an bisherigen Text:

Die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind[1][2]. Für Deutschland nahmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Diese Ökonomen lehnten sowohl eine sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft als auch die nationalsozialistische Kommandowirtschaft als ineffizient und freiheitsbedrohend ab. Die neue Wirtschaftsordnung sollte auf Privateigentum und Selbstregulierung der Wirtschaft über den Markt beruhen. Staatliche Ordnungspolitik sollte funktionierenden Wettbewerb, Vertragsfreiheit und Währungsstabilität sorgen. übereinstimmung bestand darin, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne ermögliche. Wirtschaftswachstum sollte Vorrang vor Umverteilung haben, da nur durch Wachstum der allgemeine Lebensstandard verbessert werden könne [3].
  1. ↑ Uwe Andersen und Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland – Grundlagen, Konzeption und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft. 5. Auflage. Leske+Budrich, Opladen 2003 (Online – Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2003).
  2. ↑ Christian Watrin: The Principles of the Social Market Economy—Its Origins and Early History. In: Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft. Band 135, 1979, S. 405–425.
  3. ↑ Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen (Hrsg.): Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland. 2. Aufl., VS-Verlag, 2002, ISBN 3531132091 S. 553f.

--Charmrock 12:14, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Müller-Armack zu den Gründervätern gerechnet wird, dann ist die Formulierung "Alle 'Gründerväter' stimmen überein, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei", unzutreffend. FelMol 12:19, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Formulierung ist der Quelle entnommen, unter "Gründerväter" verstehen sie wohl eher die "Vordenker". Kann gerne anders formuliert werden. Vorschläge? --Charmrock 12:25, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
"Neoliberalismus" ist POV. Drei theoretische Grundlagen: Liberalismus, christliche Soziallehre, freiheitlicher Sozialismus. --CrazyDance 13:07, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Habe es umformuliert und die "Väter" entfernt. --Charmrock 15:23, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das reicht nicht. Der Abschnitt beginnt mit "Im Sinne von Müller-Armarck ...", der aber das "an sich sozial" stark bezweifelte und davon sprach, dass Leistungswettbewerb und soziale Sicherung in eine gemeinsame Strukturformel gehörten, dass das eine nicht ohne das andere zu denken sei (mit Quaas sek.lit. zu belegen). Daher gehört auch die kath. Soziallehre zu den theor. Grundlagen. Lass uns bitte nicht immer wieder von vorn beginnen! FelMol 15:36, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
NL ist eine wesentliche Grundlage auch für M-A. Hier wird zunächst mal die Auffassung der diesbzgl. "Vordenker" gemäß der Quelle referiert. Dass für M-A die die kath. Soziallehre auch eine theoretische Grundlage ist, kannst du ja mit Quaas-Beleg hinzufügen. Vor allem sollte in diesm Absatz zunächst - wunschgemäß - neben dem Ordoliberalismus auch der soziolog. Liberalismus Erwähnung finden. --Charmrock 15:59, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Godesberger Programm

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiterhin ist mir unklar die Formulierung im Abschnitt Begriff: "...obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm": das "bis" ist mehrdeutig. Bereits vor dem GP übernahm sie Elemente, ehe sie im GP die SMW dann akzeptierte? Dem steht aber der nachfolgende Satz mit den 1990er Jahre entgegen. Ich habe nach Aufklärung schon in früheren Disk-Phasen gefragt. FelMol 15:36, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

"bis zum Godesberger Programm 1959" kann entfallen. Interessant wäre der Hinweis, dass der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft im Godesberger Programm nicht vorkommt. --Charmrock 15:49, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Begriff - Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Überschrift: "Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland"

"Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert"

Wieso "auch"? Ist mir nicht klar; was denn sonst? --Strahlfor 17:04, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

"Was denn sonst", geht aus dem Artikel sehr eindeutig hervor: "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet zu aller erst ein Leitbild, daneben hat sich der Ausdruck auch als Bezeichnung der realen Wirtschaftsordnung der BRD durchgesetzt, wobei die Bezeichnung diesbezüglich umstritten ist. --Mr. Mustard 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Im Abschnitt Begriff wird von keinem "Leitbild" gesprochen, sondern die ganze Zeit nur von der Wirtschaftsordnung. Deswegen irritiert mich das als Leser sehr. Solche Einwände darf man ruhig mal der eigenen Betriebsblindheit wegen aufnehmen. Den Mangel kann man auch leicht beheben indem man "neben dem Leitbild" in den Satz einfügt. Strahlfor 17:59, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Änderung

Ansonsten wäre ich dir dankbar, wenn solche Änderungen zuerst hier zur Diskussion stellst. Die Wertung von Klein kann von mir aus in diesem Abschnitt noch abschließend dargestellt werden (muss aber nicht). Am Anfang des Abschnitts hat diese Wertung nichts verloren. Ich habe deine Änderung deshalb wieder rückgängig gemacht. --Mr. Mustard 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Muss man gleich so empfindlich reagieren, wenn man mal was einfügt? Ist ja schließlich ein Wiki. Klein kann als Quelle auch erwähnt werden, wenn das gewünscht ist. Ansonsten verstehe ich Deinen Revert nicht. Ist doch eine klare Verbesserung gegenüber "Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 ..."

CDU-Gruppierungen suchen 1948 nach einem geeignetem Schlagwort für ihr Wahlprogramm. Mit der neuen Begriffsprägung gelang es bisher konträre Konzepte in einem Ausdruck zusammenzufassen[1]. Zuvor sprachen Sozialisten nur vom „Kapitalismus“ und Liberale von der „(freien) Marktwirtschaft“. Das soziale Referenzobjekt musste erst noch tatsächlich hergestellt werden. Am 25.2. 1949 verwendete Adenauer den Ausdruck erstmals in einer Rede nach Aufforderung aus einem Zwischenruf in einer Zonenausschusssitzung.[2]

--Strahlfor 17:59, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Klein, Josef (1991): „Kann man Begriffe ‚besetzen‘? Zur linguistischen Differenzierung einer plakativen politischen Metapher“, S. 52 in: Liedtke, Frank/Wengeler, Martin/Böke, Karin (edd.): Begriffe besetzen. Strategien des Sprachgebrauchs in der Politik, Opladen, S. 44-69.
  2. ↑ Karin Böke et al. 1996, S. 397-8
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