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Archiv

2004-2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Artikel ist widersprüchlich bezüglich der Frage des Einflusses biologischen insb darwinistischen Gedankenguts auf die NS-Eugenik und Rassepolitik. Eine Einigung konnte unter den Autoren bisher nicht erzielt werden.--Olaf g 10:43, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nach eingehender Sichtung der Literatur ist der BIAS identifiziert. Mehrere "Benutzer" änderten signifikante Anteile des Artikels basierend auf ein Buch von Richard Hofstadter, dessen Werk in der neueren Literatur falszifiziert wurde, auch weil er widersprüchliche Thesen aufstellte und Begriffskonfusionen verursacht hat. Bezieht man sich nur auf Hofstaedter, wird seine Widersprüchlichkeit logischerweise in den Artikel hineingetragen.Letzte Version ohne Richard Hofstadter ist diese. --KarlV 7:59, 4. Mrz. 2009 (CET)

Ja, sicher. Eigentlich war ich es, der als erster R.Bannister und seine Kritik an R.Hofstader zitiert hat. Aber trotzdem wirst du z.B selbst in Reviews zu Bannisters einflussreichem Buch lesen koennen, dass trotz dessen Kritik R.Hofstadter nicht vollstaendig ueberholt ist. Emp2 22:50, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Sozialdarwinismus war insofern bestimmend für das Programm der Rassenhygiene in der Nazizeit. Es haben aber auch sozialistische und bürgerliche Theoretiker und Vertreter der christlichen Kirchen (Religionsgemeinschaften) diese Gedankengänge aufgenommen und in ihre Überlegungen einbezogen (Eugeni). (nicht signierter Beitrag von 213.39.178.117 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 12. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Das wird immer wieder sehr gerne von Neurechten übertrieben hervorgehoben. Die Mehrzahl der Rassenhygieniker waren im völkisch-nationalem Spektrum anzutreffen (selbst Haeckel war bei den Alldeutschen Mitglied). Bei den "Sozialisten" und Bürgerlichen waren es Einzelne, so etwa die marginale ohne Wirkung gebliebene SPD Gruppe um Grotjahn. Aber genau darin liegt ja der Reiz für die neurechte Ideologie. Was bereits vor dem Nationalsozialismus im "naturwissenschaftlichen Gewand" einer breiteren Masse zugänglich war, könnte doch auch im 21 Jahrhundert wieder Trojanisches Pferd spielen. Auf diesen Vehikel, hübsch neu verpackt, hofften/hoffen die Neurechten von Sigrid Hunke, über Alain de Benoist, hin zu Pierre Krebs oder Volkmar Weiss. Die genaue Analyse zeigt den wahren Kern, menschenverachtender Rassismus, welche eines der wichtigsten Formeln unseres Grundgesetzes negiert: "Die Würde des Menschen ist unantastbar"!--KarlV 19:34, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das mit der Würde des Menschen ist richtig. Das Problem ist nur leider: Solche Aussagen sind nicht Bestandteil der Darwinschen Theorie. Ist die Würde eines Zebras unantastbar? In der Wildnis würde ein Löwe das jedenfalls nicht anerkennen. Erst die Systemische Evolutionstheorie gemäß Mersch schafft hier Klarheit. Sie zeigt, dass Evolutionsräume auf zwei grundsätzlich verschiedenen Wettbewerbskommunikationen basieren können: 1. Das Recht des Stärkeren (Wildnis), 2. Das Recht des Besitzenden (Zivilisation). In menschlichen Gesellschaften wird heute allgemein das Recht des Besitzenden akzeptiert. Damit besitzt jedes Invididuum ein Recht auf Leben, auf körperliche Unversehrtheit, auf normale Besitztümer etc. Lediglich der Staat dürfte noch dominant eingreifen (und z. B. jemanden einsperren, ggf. hinrichten). Menschen erkennen allerdings aktuell nur Menschen gegenüber ein Recht des Besitzenden an. Gegenüber allen anderen Arten verhalten wir uns dominant. Die Ethikdiskussionen der Zukunft werden zeigen müssen, ob der Mensch gewillt ist, solche Rechte zum Teil auch anderen Arten zuzugestehen. Aktuell gibt es immerhin entsprechende Wildparks. Wie auch immer: Die Würde des Menschen lässt sich aus der Darwinschen Evolutionstheorie nicht herleiten, sehr wohl aber aus der Systemischen Evolutionstheorie gemäß Mersch. Deshalb brauchen wir zunächst eine verbesserte Evolutionstheorie, wenn wir das Problem des Sozialdarwinismus angemessen behandeln wollen. Die sonst aufgeführten Gründe, warum der Sozialdarwinismus angeblich ein Problem darstellen soll (Höherentwicklung, teleologisch, ...) sind nicht wirklich überzeugend. --Lena65 16:37, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

??? Schön, dass Du auf den Beitrag von letztem Jahr eingehst, aber wir reden hier nicht über Mesch, auch ist das Thema verfehlt, denn mir ging es aktuell um den Sozialdarwinismus der Neuen Rechten. Das Thema ist also nicht wer die "Würde des Menschen ist unantastbar" erfunden hat, niemand hat behauptet, das käme von Darwin. Aber ich versteh Deinen Beitrag schon, Du vertrittst Meschs Anliegen hier - zwar deplatziert - aber im Zuge der Gefallen-wollen-Kommunikation (Auszuwählende = WP-Männchen und Weibchen; Wählende = WP Männchen und Weibchen; Brunft = Deine Edits). Alles klar--KarlV 15:23, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das wird doch in der Begriffsgeschichte schon etwas deutlich. Ich les grad mal wieder im Nietzsche rum und auch dort kann man sich gut eindecken mit -Züchtung- und -Härte-. Was der Artikel aber notwendig braucht ist eine eingängliche und eindeutige Darstellung der Tatsache, daß der Sozialdarwinismus substanziell und auch thematisch überhaupt nichts mit Darwins Lehre zu tun hat. Darwins Werk handelt von Arten und deren Entstehung. Punkt. Die Definition einer Art hat mit der einer Rasse überhaupt nichts zu schaffen, bzw. widerspricht ihr genau; die natürliche Zuchtwahl ist ebenso das genau Entgegengesetzte irgendeiner Form von menschlicher oder sozialer Auslese. Die Bezugnahme auf Darwin ist im Zusammenhang also ein unheilbarer Fehlgriff, aus Mangel an Verständnis oder aus Böswilligkeit. Das muß eine eingängliche ernsthafte Definition des Gegenstandes enthalten, da das Mißverständnis in diesem Fall ja grade in den Namen der Sache selbst eingegangen ist. - "In der Biologie hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden, ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen grundsätzlich unmöglich ist." Nicht haltbar. Sowohl theoretische Biologie als auch etwa die genetische Forschung haben Begriffe für höher und weniger entwickelt, auch wenn solche Unterscheidungen nicht immer Sinn haben und haben können. In der Evolutionsbiologie gibt es nach Darwin halt nur noch ein -höher- im Sinne von angepaßter und fortpflanzungswahrscheinlicher, also reine Statistik. Aber die Biologie hat viele Felder. Darum werden in anderen Bereichen die Protisten etwa natürlich anders eingeordent als Insekten oder Säugetiere. Auch wenn etwa Höhlenfische Augen und Farbpigmente verlieren kann man von Rückentwicklungen sprechen oder man stellt etwa das Komplexauge auf eine andere Stufe mit dem humanen, siehe etwa eine einfache Darstellung:[1]--m.sack 16:19, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Die Definition einer Art hat mit der einer Rasse überhaupt nichts zu schaffen, bzw. widerspricht ihr genau; die natürliche Zuchtwahl ist ebenso das genau Entgegengesetzte irgendeiner Form von menschlicher oder sozialer Auslese. Die Bezugnahme auf Darwin ist im Zusammenhang also ein unheilbarer Fehlgriff, aus Mangel an Verständnis oder aus Böswilligkeit." Das sehe ich anders. Sozialstaaten haben u. a. die Funktion, die natürliche Selektion auszuhebeln. Das ist selbst bei den Honigbienen der Fall. Dort sorgen nur noch die Drohnen für eine gewisse Form der natürlichen Selektion. Ansonsten sind Arbeiterinnen und Königinnen keine genetischen, sondern soziale Rollen!!! Welches Tier zur Königin heranwächst, entscheidet sich durch die Art der Nahrungszufuhr. Mit anderen Worten: Es findet eine soziale Selektion statt! Ausgewählt wird ein Tier zur Königin anhand sog. ehrlicher Signale. D. h.: die soziale Selektion erfolgt anhand von Fitnessindikatoren. Und nur dann, ist die Selektion auch wirklich evolutionär stabil. Würden die Honigbienen solche Tiere zur Königin machen, die besonders unfit wirken, würde ihr Sozialstaat schon bald zugrunde gehen. Und damit bin ich an einem Punkt, der leider vielen Pseudokritikern des Sozialdarwinismus entgangen ist, weil man nicht richtig verstanden hat, wo das Problem des Sozialdarwinismus liegt: Wenn man in menschlichen Sozialstaaten durch die soziale Organisation (konkret: die Opportunitätskosten von Kindern) dafür sorgt, dass ungebildet und arbeitslos mehr Kinder bekommt als gebildet und berufstätig, dann dürfte der Sozialstaat sukzessive verarmen und wohl auch verdummen. Genau das erleben wir seit 40 Jahren. Die Honigbienen machen es jedenfalls genau anders herum. Bei denen werden die fittesten Weibchen zur Hausfrau herangezogen und die unfitteren zur Erwerbsbiene. Und deshalb gibt es sie heute noch. Ob es menschliche Sozialstaaten auch noch in 100 Jahren geben wird? Momentan sieht es nicht danach aus. --Lena65 16:50, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich wüsste nach der Lektüre des Artikels nicht, was Sozialdarwinismus ist. Insbesondere fehlt mir eine klare Abgrenzung zum Darwinismus. Der ist gemäß Artikel nämlich nicht vom Sozialdarwinismus zu unterscheiden. --79.220.162.137 00:09, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Mach doch mal einen Vorschlag für eine Abgrenzung. Das Problem ist mE eher die Uneinheitlichkeit des Artikels. Es steht - bisher zu ungeordnet - so ziemlich alles dort drin, was über SD behauptet werden kann. In der modernen Kritik wird aber glaube ich deutlich, warum die meisten heutigen Darwinisten die herkömmlichen sozialdarwinistischen Vorstellungen ablehnen und als unwissenschaftlich ansehen. In der Einleitung wird doch eine sinnvolle Abgrenzung getroffen. Darwinisten gehen nicht notwendigerweise von einem grundsätzlichen biologischen Determinismus aus (vgl. dual inheritance). Darwin ging auch noch nicht davon aus, dass alles durch Selektion bestimmt ist, noch hat er selbst das "Überleben des Stärkeren" als die zentrale Botschaft seiner Theorie verkauft. Es handelt sich zudem um einen Übersetzungsfehler (of the fittest = des Angepasstesten). Auch struggle for existence hat eher mit der Anstrengung zu Überleben als mit dem sprichwörtlichen "Kampf ums Dasein" zu tun.

Letztlich ist es wohl so, dass nicht alle Darwinisten = Sozialdarwinisten, dass es aber einige damals als Darwinisten anerkannte Wissenschaftler gab, die auch Sozialdarwinisten waren, z.B. Ernst Haeckel, August Weismann. Dass moderne Evolutionstheorie heute noch mit SD zusammengeht, würde ich bezweifeln.--Olag 08:28, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel enthält soweit erstmal eine Zahl von Hinweisen, die einen Eindruck geben; insbesondere wird zu den Brennpunkten was gesagt. Solange aber keiner hier sich auf den Hintern setzt um eine Sache aus einem Guß zu machen, solange sollten wenigstens in der exponierten Definition, die schon kurz genug ist, nicht falsche Dinge drin stehn: "welche die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwendet". Das ist nun mit Sicherheit falsch und irreführend. Allenfalls konnte sich der SD, wenn überhaupt, auf Züchtungsbücher, Züchtungstheorien stützen, die zu Darwins Zeit schon verbreitet waren und die Darwin selbst, wie bekannt, geholfen haben. Mein Vorschlag ist einfach die Übersetzung der englichschen Seite, wo es geht: "Social Darwinism refers to various ideologies based on a concept that competition among all individuals, groups, nations, or ideas drives social evolution in human societies.[1] - The term draws upon the common use of the term Darwinism ..." Soweit. Oder bündiger noch, wie die Italiener schreiben: "Il darwinismo sociale è una teoria secondo la quale un aspetto particolare della teoria evolutiva o teoria della selezione naturale sarebbe applicabile alle popolazioni umane." Ich übersetz mal sinngemäß: "Der SD ist eine Theorie nach welcher ein gesonderter Aspekt der darwinschen Evolutionstheorie auf die menschliche Gesellschaft anwendbar wäre." Ich würde dazufügen: "ist eine unwissenschaftliche Theorie"--m.sack 09:22, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Darwinsche Theorie lässt sich grundsätzlich nicht auf menschliche Gesellschaften anwenden, da sie eine Einzelkämpfertheorie ist (der Reproduktionserfolg hängt maßgeblich von der individuellen genetischen Ausstattung ab). Die Darwinsche Evolutionstheorie ist von Grund auf sozialdarwinistisch. Sie ist eine Theorie für Käfer und Fruchtfliegen, nicht jedoch geeignet für komplexe Sozialstaaten. Sie scheitert im Übrigen bereits an den Honigbienensozialstaaten (die Theorie der egoistischen Gene und die Verwandtenselektion gleichfalls). --Lena65 13:28, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Quatsch. Sie ist keine "Einzelkämpfertheorie". Du solltest zuerst dich informieren und erst dann andere, nicht umgekehrt. Zum Einstieg in das weite Feld der evolutionstheoretischen Behandlung der Kooperation siehe Altruismus. Das Wesentliche am Sozialdarwinismus ist die präskriptive Komponente - Sozialdarwinisten sind dafür, dass in der Gesellschaft "der Stärkere überlebt", während Darwinisten lediglich (deskriptiv) sagen, dass es so ist, falls es nicht durch andere Effekte wie zum Beispiel den natürlichen Altruismus verhindert wird. --Hob 13:40, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja, guter Vorschlag, Du hast recht; ich hatte "nach Darwin" immer zeitlich verstanden. Mir gefällt die italienische Version besser; die englische erscheint irgendwie beliebig - die Memtheorie ist (obwohl vielleicht analytisch und empirisch nicht überzeugend) mE kein gutes Beispiel für Sozialdarwinismus, wäre aber nach der engl Definition wohl auch umfasst. Die italienische Version stellt stärker den Bezug zu Genetik und Vererbungslehre her. Dass es eine unwissenschaftliche (oder pseudowiss ?) Theorie ist, würde ich wegen WP:NPOV etwas vorsichtiger formulieren: "wird (inzwischen) als eine unwissenschaftliche Theorie angesehen". Das mit deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf(ge)fasst (wird) aus der jetzigen Fassung würde ich dann aber behalten. Auch das mit dem Biologismus oder der "biologistischen Determiniertheit" sollte mE auch einfließen. PS nach Besichtigung Deiner Benutzerseite: Eine Enzyklopädie ist kein Kampf... ;-) --Olag 20:48, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach lassen sich Darwinismus und Sozialdarwinismus überhaupt nicht voneinander trennen. Die Darwinsche Theorie ist durch und durch sozialdarwinistisch, weil sie kein integriertes soziales Konzept (z. B. für Sozialstaaten) besitzt. Sehr eingehend setzt sich etwa Christian Vogel in "Anthropologische Spuren - Zur Natur des Menschen" mit dem Sozialdarwinismus auseinander. Zu Darwins natürlicher Selektion schreibt Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Evolution)#Nat.C3.BCrliche_Selektion) richtigerweise: "Grundlage der natürlichen Selektion ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit, mit der Individuen ihre Erbanlagen an die Folgegeneration weitergeben. Falls die Individuen einer Population sich in einem oder mehreren erblichen Merkmalen voneinander unterscheiden (das ist in natürlichen Populationen in der Regel der Fall), führen die Selektionsfaktoren zu einem unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Individuen mit höherem Fortpflanzungserfolg besitzen eine höhere Fitness: Ihre Erbanlagen sind in der Folgegeneration mit einem größeren Anteil vertreten als in der Parentalgeneration. Das hat die Folge, dass Individuen mit (in ihrer aktuellen Umwelt) ungünstigeren Merkmalen in der Folgegeneration mit geringerer Häufigkeit vertreten sind." Mit anderen Worten: Grundlage der Darwinschen Evolutionstheorie ist die Annahme, dass der unterschiedliche Reproduktionserfolg wesentlich auf individuellen genetischen Unterschieden, die 'günstiger' oder 'ungünstiger' im Lebensraum sein können, beruht. Hierdurch kommt es zur fortlaufenden (genetischen) Anpassung und damit zur Evolution. Christian Vogel schreibt in seinem Buch zum Sozialdarwinismus unter anderem (S. 183): "Zweitens münzen die Ideologen Darwins teleologiefreies Konzept der natürlichen Selektion erneut in ein teleologisches um. Das Überleben und vor allem die höheren Reproduktionschancen der 'Tüchtigeren' sind nicht mehr nur ein zwangsläufiges Produkt der 'natürlichen Auslese', sondern deren 'angestrebtes Ziel'." Will sagen: Normalerweise ergibt sich über die natürliche Auslese ganz automatisch, wer am Ende der Tüchtigere im Sinne der Evolution war. Ein sozialer Eingriff ist nicht erforderlich bzw. gilt als Sozialdarwinismus. Genau das wird von Peter Mersch, dem Autor von "Evolution, Zivilisation und Verschwendung" in einem Forumsbeitrag auf der Amazon-Website bestritten ([2]). Sein Kernargument ist: Es ist gerade das Ziel von Sozialstaaten, den Reproduktionserfolg von der genetischen Ausstattung der Individuen abzutrennen. In Sozialstaaten (siehe dazu auch sein Dawkins-Zitat) ist der Reproduktionserfolg eine Folge des Reproduktionsinteresses (Kinderwunsch), und dieses Reproduktionsinteresse ist praktisch ausschließlich sozial und nicht genetisch bedingt. Er spricht in diesem Zusammenhang (neben natürlicher und sexueller Selektion) von einer sozialen Selektion. Ich denke, das deckt sich sehr stark mit dem Ist-Zustand menschlicher Sozialstaaten. Die Darwinsche Evolutionstheorie ist deshalb - wie er begründet - nicht in der Lage, Sozialstaaten abzubilden (was für ihn ausdrücklich auch für Insektensozialstaaten gilt). Das Problem ist, dass die Darwinsche Evolutionstheorie von Grund auf sozialdarwinistisch angelegt ist. Sie reduziert den individuellen Reproduktionserfolg einzig auf individuelle Merkmale, und das ist in Sozialstaaten definitiv falsch. Und deshalb ist meiner Meinung nach auch die Sozialdarwinismus-Debatte ganz neu zu führen. Es scheint so, als habe man bislang nicht richtig verstanden, warum sich die Darwinsche Theorie nicht auf menschliche Gesellschaften oder Insektensozialstaaten anwenden lässt. --79.220.190.68 12:01, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mach doch einen Artikel zu den Insektensozialstaaten, so mit Harz 4 und Erziehungsgeld bei Blattschneiderameisen oder mach einen Vorschlag zu einem Absatz über halbwegs ernsthafte wissenschaftliche Versuche Darwin zu erweitern. Die Theorie Darwins behandelt bekanntlich die "natürliche Zuchtwahl". Eine rein abstrakte Erweiterung auf die Gesellschaft - das Angepaßtere hat die höhere Verbreitungswahrscheinlichkeit - wird, ganz anders als im Tier-Pflanzen-Reich, auf Grund der Komplexität des gesellschaftlichen Lebens, kaum noch was bringen.--m.sack 22:49, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ok, ich sehe schon, du kennst dich nicht in Evolutionstheorie aus. "Die Theorie Darwins behandelt bekanntlich die 'natürliche Zuchtwahl'." Schöne eindimensionale Darstellung. Entschuldigung für die Störung. Schreibt euren Mist allein weiter.--79.220.187.170 01:21, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Na ja, gibt ja das Gruppenselektion, was die Sache irgendwie betrifft, und - bisher nur en.wikipedia.org - "Duale Vererbung". Gruß--Olag 23:44, 11. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Natürlich kann man jetzt noch jeden weiteren erdenklichen Begriff in die Diskussion werfen. Damit hat all das nichts zu tun. Das Problem der Darwinschen Evolutionstheorie ist, dass sie behauptet, dass der Fortpflanzungserfolg maßgeblich ein Ergebnis der individuellen genetischen Ausstattung ist. Und genau das ist bei Sozialstaaten nicht der Fall. Sozialstaaten trennen den Fortpflanzungserfolg von den Genen. Er ist dort meist ein Produkt der gesellschaftlichen Organisation. Aber wenn schon wieder einer an der Komplexität des gesellschaftlichen Lebens zugrunde geht (wie das bei Soziologen bei jedem kleinen Problem der Fall ist) und deshalb nur noch Placebo-Sätze von sich geben kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Dann wendet man sich lieber ab. --79.220.187.170 01:38, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ja - geh weiter - Deine Allgemeinplätzchen sind leider nicht in der Fachliteratur anzutreffen....--KarlV 09:40, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Genau, je mehr Sozialhilfe, desto weniger liegen Begriffe vor & desto mehr Schrott schreiben die Leute. Da reichts halt nur noch für den Pappliter Rotwein, und für die Fachliteratur bleibt nix mehr. Schon das alte Rom ist an seinen gratis Kornverteilungen kaputt gegangen;-)--m.sack 10:40, 12. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Erstaunlich, wie schnell eine solche Diskussion polemisch werden kann. Die im Artikel dargestellte Auffassung, beim Sozialdarwinismus handelt es sich um ein Missverständnis des Darwinismus, ist falsch. Der Darwinismus ist komplett wettbewerbsorientiert, und zwar auf individueller Basis. Er kennt überhaupt kein soziales Konzept. Das kann man sehr leicht erläutern. Stellen wir uns eine halbwegs intelligente eingeschlechtliche Art vor, bei der jedes Individuum selbst für Nahrung und Nachkommen sorgt. Offenbar gilt hier: Survival of the Fittest. Wer mit der Umgebung besser klarkommt, wird auch mehr Nachkommen hinterlassen. Die eigenen Gene nehmen dann anteilsmäßig in der Population zu. Nun stellen wir uns vor, die Individuen kommen überein, einen Sozialstaat zu gründen. Sie sorgen also gemeinsam für die Nahrung aller. Wer in der Natur Nahrung findet, bringt sie in ein großes Lager, woraus sich alle bedienen können. Das hätte zur Folge, dass diejenigen die meisten Nachkommen hinterlassen können, die die wenigste Zeit für die kollektive Nahrungssuche aufbringen. Mit anderen Worten: Egoismus siegt, Altruismus bleibt auf der Strecke. Die einzige Lösung (bei Eingeschlechtlichkeit) scheint zu sein: Eusozialität. D.h. es erfolgt eine Arbeitsteilung zwischen den Individuen, die die Nahrung sammeln und denjenigen, die die Nachkommen in die Welt setzen. Genau das ist bei den Insektensozialstaaten erfolgt, die im Grunde eingeschlechtlich sind (die Männchen sind in der Regel faule Drohnen, die keine Arbeiten leisten). Die Biologie versucht solche Arbeitsteilungen mit der Verwandtenselektion zu erklären, aber das ist Unsinn. Honigbienenstaaten z. B. entziehen sich einer Erklärung mittels der Verwandtenselektion. Das Problem des Sozialdarwinismus wird sehr gut hier und hier erklärt. Vor allem sind diese Erklärungen sachlich und nicht so auffällig politisch motiviert, wie das im Wikipedia-Artikel der Fall ist. --79.220.188.223 12:21, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ah, jetzt fällt der Groschen. Die IP aus Frankfurt macht Eigenwerbung für seine Bücher.--KarlV 14:57, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ah jetzt fällt der Groschen. Das Denken hat man outgesourct. Man ist heute nicht mehr in der Lage, einem einfachen Gedanken (z. B. 1+1=2) zu folgen. 1+1=2? Da muss doch eine Absicht hinter stecken. Ich bin nicht der Verfasser dieser Bücher, halte die Theorie aber für genial. Da kann noch einer wirklich denken. Aber das interessiert heutige Sozialdarwinisten nicht mehr. Nicht denken, sondern Ellenbogen raus und durch. Stimmt's, oder habe ich recht? --79.220.190.146 18:12, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ja - mein Bester - es tut mir ja so leid, dass Deine und seine Gedanken noch gar nicht an den Unis gelehrt werden - geschweige denn, "als annerkanntes Wissen" in dieses Gemeinschaftsprojekt Enzyklopädie einfließen. Mach doch eine Gedankopädia, oder Genialopädia (auch nett). Mit sozialdarwinistischen Ellenbogengrüßen --KarlV 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ach es geht um "anerkanntes Wissen". Ist "steht in Wikipedia" die neue Definition für anerkanntes Wissen? Oder wie kommen sonst Schafeleien wie "Der Versuch, mittels einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie menschliche Beziehungen erklären zu wollen, ist ein Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist. Insbesondere ein biologistischer Determinismus wird weithin abgelehnt, da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist.[138] Der Mensch kann sich mit anderen Worten durch Veränderung seiner Gene, seiner Kultur oder einer Kombination aus beidem anpassen.[139]" in diese Website? Auch viele Tiere sind kulturfähig. Dieser spekulative Narzismus, der aus dem Text zu Tage tritt, ist mehr als albern. Dabei kann man die Dinge ganz einfach begründen, wie es in den genannten Links steht: Der Darwinismus ist auf Sozialstaaten nicht übertragbar, da er voraussetzt, dass in der Population jeder mit jedem um den Fortpflanzungserfolg konkurriert. Stattdessen publiziert man hier eine einzige Aneinanderreihung inhaltsloser Füllwörter. Schwafeln statt Denken ist heute die Devise. --79.220.190.199 01:58, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das Heulen hast Du vergessen....--KarlV 08:40, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nein, höchstens die Verachtung. Ein Satz wie "Der Versuch, mittels einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie menschliche Beziehungen erklären zu wollen, ist ein Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist." macht den Versuch, den Menschen aus der Natur herauszuheben. Er erklärt nicht, warum der Analogieschluss angeblich für Bonobos, Schimpansen oder Honigbienen problemlos möglich sein soll. Geradezu grotesk wird der Sachverhalt durch den Umstand, dass Darwin selbst seine biologische Theorie aus der Gesellschaftstheorie nahm (Malthus). Entsprechend bemängelte Karl Marx dann auch die Darwinsche Übertragung sozialer Theorien auf das Tierreich. Hier wird nun die Übertragung biologischer Theorien auf menschliche Gesellschaften kritisiert, obwohl die biologische Theorie aus der Gesellschaftstheorie des 18. Jahrhunderts stammt. Im Grunde hast du recht: Es ist zum Heulen. Da haben sich nämlich mal wieder Kreationisten an einer Wikipedia-Seite vergangen. --79.220.190.199 11:04, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vermute unser Autor bezieht sich in etwa auf Funktionale Differenzierung und auf Leute wie Talcott Parsons. - (Ähm, nicht immer wenn ein Soziologe Darwin -anwendet- handelt es sich um Sozialdarwinismus.) - Das geniale an Darwins Theorie ist sozusagen ihre Leere. Sie schreibt der Natur nichts vor von wegen "egoistische Gene" usw. Sie sagt nur voraus, daß alles Lebendige, solange nicht der Mensch selektiv eingreift, sich durch ein Prinzip entwickelt hat. Punkt. Was unserm Mersch hier bliebe wäre vielleicht ein Artikel "Systemische Evolutionstheorie". Soweit ich sehe ist das keine Wissenschaft und die Literatur sieht mehr als mager aus. Aber es gibt ja auch Artikel zu Tarot-Karten und ich denke immer ob ein Artikel interessant ist oder nicht, hängt nicht an Google-Treffern. Es darf halt keine falsche Information drin stehn.--m.sack 01:27, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich werde irgendwann einen Artikel zur "Systemischen Evolutionstheorie" von Mersch veröffentlichen. Mittlerweile gibt es eine Kurzdarstellung seiner Theorie im Tagungsband Gilgenmann/Mersch/Treml: "Kulturelle Vererbung", in dem auch Beiträge von recht bekannten Autoren stehen (z. B. Gerhard Vollmer). Letzterer soll sich ohnehin dahingehend geäußert haben, dass er nicht ausschließen möchte, dass Mersch mit seiner Theorie recht hat. Allerdings glaubt er nicht an einen schnellen Durchbruch, weil man dann weite Teile der Darwinschen Theorie über Bord werfen müsse, und die Memetik und die Theorie der egoistischen Gene sowieso. Mersch hat meiner Meinung nach das Sozialdarwinismus-Problem gelöst. Was auf der Wiki-Seite dazu steht, ist letztlich irrelevant. Der Sozialdarwinismus hat 2 Dinge nicht beachtet:

1. In Sozialstaaten spielt die natürliche Selektion keine Rolle mehr. Dort kommt es zur sozialen Selektion, und zwar gemäß der Organisation des Sozialstaates. Anders gesagt: Der Sozialstaat ist hierbei selbst der Züchter (das erkennt man auch an den vielen familienpolitischen Debatten: es geht hierbei um soziale Selektion). Das behauptet vom Kern her übrigens auch Richard Dawkins im egoistischen Gen.

2. In der Natur gilt das Recht des Stärkeren. Leider ist das ein unglücklicher Ausdruck. Gemeint ist damit: Die Ressourcenverteilung erfolgt aus der Sicht derjenigen, die an den Ressourcen interessiert sind. Beispiel: Ein Löwe erblickt eine Herde Gnus und wählt ein Tier aus. Er fragt das Tier nicht, ob es damit einverstanden ist, seine Ressource (sein Leben) hinzugeben. Mit der sexuellen Selektion wurde der Prozess jedoch umgedreht. Hier entscheiden auf einmal die Ressourcenbesitzer, welcher Ressourceninteressent Zugang zur Ressource erhält. Mersch nennt das das Recht des Besitzenden bzw. die Gefallen-wollen-Kommunikation. Er zeigt: Das Recht des Besitzenden ist die Grundlage der Zivilisation (in einer Zivilisation darf ein starker entgegenkommender Mann einer Frau, die im Wald Beeren und Pilze gesammelt hat, den Korb nicht einfach abnehmen, in der Wildnis würde ein Bär dies aber tun). Weil all das bei Darwin keine Rolle spielt und Darwin mit seinen Züchteranalogien nicht einmal verstanden hatte, dass er mit der sexuellen Selektion überhaupt keine neue Selektion, sondern eine neue Wettbewerbskommunikation entdeckt hatte (warum sonst gibt es keine Haremsselektion, obwohl die Haremsbildung rein vom Selektionsgesichtspunkt her exakt das Gleiche bewirkt, wie die sexuelle Selektion, nämlich eine Selektion im männlichen Teil der Population?), meinte der Sozialdarwinsmus, man könnte auch in menschlichen Zivilisationen gemäß dem Recht des Stärkeren vorgehen. Man könnte also problemlos über andere Kulturen oder Rassen herfallen und sie auslöschen. Dies wäre dann Evolution im Sinne Darwins gemäß dem Recht des Stärkeren. In Wirklichkeit ist das pure Barbarei, d.h. ein Verhalten, was der wilden Natur und eben nicht dem in menschlichen Zivilisationen akzeptierten entspricht.

Merschs Systemische Evolutionstheorie wird sich durchsetzen, daran kann überhaupt kein Zweifel mehr bestehen. Aber es wird vermutlich genauso lange dauern, wie bei Darwin, weil die Umwälzung im Denken ähnlich groß ist. Mit anderen Worten: Die Anerkennung wird vermutlich erst posthum kommen. Dennoch rate ich jedem, sich mit der Theorie auseinanderzusetzen. Hat man sie einmal verstanden, ist es unmöglich, darwinistisch zu denken. Das kommt einem dann nur noch ungeheuer platt vor. Ich weiß, wovon ich spreche. --Lena65 16:10, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja ja, "ungeheuer platt". - Wenn man so Jahrhunderte mit seiner Gescheitheit vornwegstürmt: die Geschichte der Zivilisation ist weniger die Geschichte vom Recht auf die eigene Unterhose. Vielleicht reicht ja bei einigen der Horizont nicht über diese. Aber möglicher Weise findet sich mehr unter Menschenwürde;-)m.sack 16:40, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Geschichte der Zivilisation lässt sich genau auf dieses Grundprinzip zurückführen, übrigens auch gemäß Norbert Elias. Der spricht von der "prozesshaften Ausbildung individueller Selbstregulierung trieb- und affektbedingter Verhaltensimpulse", die charakteristisch sei. Diese Selbstregulierungen leiten sich aber unmittelbar aus dem Recht des Besitzenden ab. Gilt z. B. bei der Fortpflanzung das Recht des Stärkeren, kann sich ein Männchen einfach auf ein Weibchen (die Ressource) stürzen. Es muss seine Triebe nicht beherrschen können. Beim Recht des Besitzenden (das Weibchen ist Besitzer seiner Fortpflanzungsressourcen) muss es sich aber so lange beherrschen können, bis das Weibchen ihm Zugang gewährt. Ferner ist es dann von Vorteil, sich in den Ressourcenbesitzer hineinversetzen zu können: Wie könnte ich diesen überzeugen? Recht des Besitzenden bedeutet auch immer: Recht auf Leben (man besitzt sein Leben), auf körperliche Unversehrtheit, auf lebensnotwendigen Besitz, etc. Wenn Sozialdarwinisten Krüppel ermorden oder mit ihnen Experimente machen, dann ignorieren sie das Recht des Besitzenden. Dann basiert ihre Ethik auf dem Recht des Stärkeren. Das Problem des Sozialdarwinismus lässt sich folglich auf ein Grundsatzproblem des Darwinismus zurückführen. Der hat es versäumt, die Wettbewerbskommunikation zu spezifizieren. Was ist der Unterschied zwischen der sexuellen Selektion und der Haremsbildung? In beiden Fällen geht es um eine Selektion im männlichen Geschlecht (einige Männchen bekommen viele Weibchen, der Rest keine). Diese wird jedoch auf völlig unterschiedliche Weise erreicht. Bei der Haremsbildung kommen hierbei dominante, bullige Typen heraus, bei der sexuellen Selektion mitunter ausgesprochen filigrane Formen und Verhaltensweisen. So ist das auch bei Gesellschaften. Die Grundlage der Zivilisation ist das Recht des Besitzenden (und das meint viel mehr als das Recht auf die Unterhose). Ich kann mich nur wiederholen: Merschs Erklärungsansatz wird sich durchsetzen, weil er tatsächlich erklärend ist. Höherentwicklung und Teleologie sind keine Erklärungen für die Problematik des Sozialdarwinismus. --Lena65 14:40, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Also wenn du wirklich mal in den Elias geschaut hast, da sind Besitzverhältnisse etwas eher Untergeordnetes, abgesehn davon, daß er nur in eine Richtung sucht. Zivilisation ist was anderes: "... so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel." Was du meinst findest du unter Kapitalismus--m.sack 23:37, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich sprach mit keinem Wort von Besitzverhältnissen, sondern vom Recht des Besitzenden. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Verteilung der Ressourcen aus der Sicht derjenigen erfolgt, die die Ressourcen besitzen. Sexuelle Selektion ist "Recht des Besitzenden", Haremsbildung ist "Recht des Stärkeren". Was hat das mit Kapitalismus und Besitzverhältnissen zu tun? Tatsache ist jedoch bei der sexuellen Selektion, dass die Interessenten an der Ressource (die Männchen) ihre Triebe beherrschen müssen. Sie müssen so lange warten, bis die Weibchen (die Ressourcenbesitzer) sich entschieden haben. Sie müssen dazu in der Lage sein! Sie müssen ggf. auch erahnen können, was die Weibchen möchten (Spiegelung, Eigenkontrolle, Über-Ich [was mag das Weibchen von mir halten?] etc.). Genau davon redet Elias. Es scheint bei der heutigen Ideologieverseuchung sehr schwer zu sein, selbst einfachste Zusammenhänge wie 1+1=2 zu vermitteln (man bekäme höchstens die Antwort: "1+1=2 findest du unter Banken, die gehen mit Zahlen um"). Ich habe den Elias übrigens gelesen. Gleichzeitig drängt sich mir hier der Verdacht auf, dass die Seite über Sozialdarwinismus von Leuten verfasst wurde, die weder die Darwinsche Evolutionstheorie kennen noch elementare Kenntnisse in Biologie besitzen. Mit ausschließlich soziologischen Kenntnissen verfügt man jedoch nicht über den Hintergrund, um beurteilen zu können, was am Sozialdarwinismus problematisch ist. --Lena65 13:08, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Meines Wissens nach wurden genetisch defekte(-re) Menschen im Nazi-regime "aussortiert" oder eines geringeren Stellenwerts zugewiesen! Das steht allerdings in Kontrast zum Sozial-Darwinismus, nach welchem der am besten angepasste seine Gene am ehesten weitergeben kann. Denn hier werden die Menschen nicht aufgrund einer Behinderung getötet, wie es beim Nazi-regime der Fall war. Sondern dieser Mensch wird einfach nur nicht übermäßig unterstützt (sprich Betreuung, etc.) und muss eigenständig sein Leben bestimmen. Und wenn nun eben dieser behinderte Mensch eher dazu in der Lage ist seine Gene weiterzuvererben, dann ist er somit der besser angepasste und hat sich dieses Recht verdient! Bitte korrigiert mich falls ich mich an einem oder mehreren Punkten irre, auch hoffe ich dass ich nicht jemanden wiederholt habe. Jedenfalls ist dies meine Sichtweise bezüglich des Sozial-Darwinismus'. (nicht signierter Beitrag von 89.245.111.156 (Diskussion | Beiträge) 01:11, 2. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

Einerseits war der SD im Nazideutschland ein Welterklärungsmodell, andrerseits wollte man eine "wissenschaftlich abgeleitete" Rechtfertigung des Rassewahns und suchte diese beiden Fäden irgendwie zu verknüpfen. Logische Widersprüche und Fakten prallten hier ab wie Wasser an der Ente. So ist das eben, wenn man schon Kacke frißt, kann man keine feinen Speisen ausscheißen.--m.sack 16:57, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Weshalb ist die Politik des 19. Jh. bis zum ersten Weltkrieg (Imperialismus, aber auch etwa der deutsche Rassismus gegenüber der Ost-Einwanderung, wie ihn der Antisemit Heinrich von Treitschke oder sogar Max Weber, siehe [3]!, verkörperten) mit keinem Wort angesprochen?? Ergänzungsvorschlag dazu, nebst Erwähntem, zur Machterhaltungs-Politik der Aristokratie, zu der auch und v.a. die erfolgreiche Kriegführung gehörte: Ernest Renan, ein Pionier des Sozialdarwinismus, sprach laut aus, was viele seiner philosophierenden Zeitgenossen nur sich selbst anvertrauten: dass die Mehrzahl der Menschen "in einer untergeordneten Stellung" gehalten werden müsse, wenn Kultur und Wissenschaft weiterhin auf hohem Niveau gedeihen sollten (Quelle: Arno J. Mayer: Adelsmacht und Bürgertum, 1848 bis 1918, 1984, Kapitel Weltanschauung: Sozialdarwinismus, Nietzsche, Krieg). Elitaristischer Unsinn und Unlogik dieser These sind ja offenkundig, weil kollektive Denk-Synergien brach liegen bleiben --62.202.222.147 13:05, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, und auch ab Sozialdarwinismus ab 1945 wird bisher nicht behandelt.--Olag 14:25, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt steht u. a. das Folgende:

"Der Versuch, mittels einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie menschliche Beziehungen erklären zu wollen, ist ein Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist. Insbesondere ein biologistischer Determinismus wird weithin abgelehnt, da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist. Der Mensch kann sich mit anderen Worten durch Veränderung seiner Gene, seiner Kultur oder einer Kombination aus beidem anpassen.

Zum anderen lässt sich die von Sozialdarwinisten in der Regel unterstellte Unterscheidung zwischen normalen Bedingungen der 'natürlichen' Selektion und einer künstlich bedingten Unterdrückung des Selektionsmechanismus in der Industriegesellschaft aus wissenschaftlich-deskriptiver Sicht nicht aufrechterhalten; der Mensch sei demnach auch in der Industriegesellschaft den 'generellen biologischen Gesetzen' unterworfen."

Mir ist bekannt, dass solche Begründungen in der Literatur häufig anzutreffen sind. Sie sind aber unzutreffend. Sie zeigen, dass man das eigentliche Problem bis heute nicht richtig verstanden hat. Ich möchte das einmal kurz begründen.

Richard Dawkins schreibt im "Das egoistische Gen", Ausgabe 2007, auf S. 209f.:

"Nun ist, was den modernen, zivilisierten Menschen betrifft, folgendes geschehen: Die Größe der Familie ist nicht mehr durch die begrenzten Mittel beschränkt, die die einzelnen Eltern aufbringen können. Wenn ein Mann und seine Frau mehr Kinder haben, als sie ernähren können, so greift einfach der Staat ein, das heißt der Rest der Bevölkerung, und hält die überzähligen Kinder am Leben und bei Gesundheit. Es gibt in der Tat nichts, was ein Ehepaar, welches keinerlei materielle Mittel besitzt, daran hindern könnte, so viele Kinder zu haben und aufzuziehen, wie die Frau physisch verkraften kann. Aber der Wohlfahrtsstaat ist eine sehr unnatürliche Sache. In der Natur haben Eltern, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, nicht viele Enkel, und ihre Gene werden nicht an zukünftige Generationen vererbt."

Damit sagt Dawkins - in die Terminologie von Merschs Systemischer Evolutionstheorie übersetzt -: In Wohlfahrtsstaaten wird der Reproduktionserfolg nicht mehr durch die genetische Fitness bestimmt, sondern durch das Reproduktionsinteresse (den Kinderwunsch). Welche Gene die nächste Generation erreichen, ist also in erster Linie eine Folge des individuellen Kinderwunsches.

Dazu sagt wiederum die moderne Demografie (biografische und ökonomische Theorie der Fertilität): Fertilitätsentscheidungen fallen in modernen Gesellschaften vor allem auf der Basis von sozialen und ökonomischen Faktoren. Insbesondere sind die biografischen und ökonomischen Opportunitätskosten von Kindern entscheidend. Und diese steigen - aufgrund der Gleichberechtigung der Geschlechter und der allgemeinen Berufstätigkeit von Frauen - mit dem sozialen Erfolg, dem Einkommen, der Bildung, dem IQ. Es besteht somit eine negative Korrelation zwischen Reproduktionsinteresse und sozialem Erfolg.

Man muss dazu sagen, dass die Demografie die Wissenschaft ist, die sich mit menschlichen Fortpflanzungsentscheidungen beschäftigt. Deshalb war sie auch für Darwin so wichtig. Die entscheidende Idee zu seinem Selektionsprinzip kam Darwin nach der Lektüre eines Buches des Bevölkerungswissenschaftlers Malthus. Jener ging jedoch damals noch davon aus, dass alle Menschen ein maximales Reproduktionsinteresse besitzen (so viele Kinder, wie man irgendwie durchbekommen kann). Davon geht auch die Theorie der egoistischen Gene noch immer aus, nun aber in Bezug auf Gene und nicht mehr Kinder. Man ist also bei der Evolutionstheorie bei Malthus geblieben, obwohl die moderne Demografie dessen Theorie mittlerweile für falsifiziert hält.

Geht man von der modernen Demografie aus, dann ergibt sich für menschliche Wohlfahrtsstaaten: Der Fortpflanzungserfolg bestimmt, welche Gene die nächste Generation erreichen. Der Fortpflanzungserfolg wird aber in erster Linie durch das Fortpflanzungsinteresse bestimmt, und das ergibt sich auf der Basis der Opportunitätskosten von Kindern, wird also in erster Linie durch die Position innerhalb der sozialen Organisation bestimmt. Mit anderen Worten: Die Organisation von Wohlfahrtsstaaten bestimmt, welche Gene in der nächsten Generation ankommen. Es gibt dort keine natürliche Selektion mehr, sondern nur noch eine soziale. Wohlfahrtsstaaten züchten ihre Menschen selbst, und zwar gemäß ihrer Organisation. Das erkennt man auch an vielen familienpolitischen Debatten, die etwa wie folgt aussehen: A: "Wir sollten unbedingt ein Elterngeld einführen, damit die Berufstätigen wieder mehr Kinder haben können." B: "Das geht nicht. Alle Kinder sind gleich. Also sollten wir vor allem das Kindergeld drastisch erhöhen oder besser noch: ein Grundeinkommen für Kinder einführen." A: "Das ist Unsinn. Das würde nur dazu führen, dass die Berufstätigen keine Kinder haben, während die Unterschicht in Kindern ein lohnendes Geschäft sieht." usw.

In der Debatte geht es nicht um natürliche, sondern ausschließlich um soziale Selektion. Wohlfahrtsstaaten müssen sich auf eine bestimmte Weise organisieren, wenn sie ihre Kompetenzen bewahren wollen. Auf eine natürliche Anpassung können sie nicht hoffen. Und: Nicht jede Organisation ist kompetenzbewahrend, z. B. die aktuelle Organisation unseres Wohlfahrtsstaates. In Wohlfahrtsstaaten müssen evolutive Gesichtspunkte teleologisch angegangen werden, sonst geht der Wohlfahrtsstaat auf Dauer zugrunde.

Vor allem stimmt der Satz "die gesellschaftliche Entwicklung [ist] von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet" auf der Wiki-Seite nicht. Richtig ist dagegen: Die gesellschaftliche Entwicklung (inkl. Kultur und Gene) wird maßgeblich durch die soziale Organisation des Wohlfahrtsstaates bestimmt. Man kann wirklich nur hoffen, dass man sich insbesondere in den Sozialwissenschaften langsam einmal mit der Systemischen Evolutionstheorie beschäftigt, weil die doch viele Zusammenhänge, die bislang völlig im Dunkeln blieben (so wie auf der Wiki-Seite), plötzlich sehr klar macht. --Lena65 23:21, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Dawkin ist ein Hohlkopf der weder Darwin noch die "Natur" verstanden hat (Religion as well). In der "Natur" wird die Fortpflanzung artspezifisch reguliert. Eine Ameisenkönigin versorgt kein einziges ihrer xtausend Nachkommen, bestimmte Säuger übernehmen teilweise die Nachkommen anderer, bei anderen werden diese als erstes getötet wenn das Männchen wechselt usw. Einen "Wohlfahrtsstaat" gibts in vielfältigen Formen schon bei Jägern und Sammlern und bei einigen von diesen vielleicht mehr als etwa im heutigen Italien wo ich lebe, um von anderen Staaten gar nicht zu reden. Die Ausdrucksweise "Wechselwirkung" ist im Zusammenhang richtig und überdies unangreifbar. Sie schließt ein Überwiegen des einen oder anderen nicht aus. Wenn ich aber etwa sage das Soziale überwiegt das Genetische, müßte ich auch genau angeben mit welcher Maßeinheit ich das Mehr oder Weniger messe, wenigstens wenn das ein wissenschaftlicher Disput sein soll. Dafür gibts aber kein Maß oder Maßeinheit, desshalb sind solche Behauptungen unwissenschaftlich.--m.sack 13:15, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Ausdrucksweise "Wechselwirkung" ist falsch. In modernen menschlichen Sozialstaaten gibt es keine Wechselwirkung zwischen Kultur und Genen, weil die soziale Organisation den Reproduktionserfolg bestimmt. Bei der Wechselwirkung Kultur und Gene (Gen-Kultur-Koevolution) wurde immer angenommen, dass kulturelle Kompetenzen sich auch positiv auf den Reproduktionserfolg auswirken. Das mag unter patriarchalischen Verhältnissen so gewesen sein, ist aber heute nicht mehr der Fall. Heute besteht eine negative Korrelation zwischen kulturellen Kompetenzen und Reproduktionserfolg. Z. B. sinkt mit der Bildung der Reproduktionserfolg. Im Übrigen weiß ich nicht, worauf du mit der Ameisenkönigin hinaus wolltest. Es kommt nicht darauf an, ob eine Königin ihre Nachkommen versorgt, sondern ob sie ihre Gene an ihre Nachkommen weitergibt. Und das tut sie. Bei den Honigbienen versorgen auch die Arbeiterinnen die Eier der Königin, die nur noch schwach verwandt mit deren Nachkommen sind (mitunter gibt es mehrere Königinnen, die sich mit bis zu 20 Drohnen gepaart haben, die Verwandtschaftsverhältnisse sind also nur schwach). Ohne profunde Kenntnisse in Biologie (die du gemäß deinem Profil nicht hast), solltest du dich mit solchen Aussagen über Dawkins zurückhalten. Geradezu grotesk sind Sätze wie: " In der 'Natur' wird die Fortpflanzung artspezifisch reguliert." Na so etwas aber auch! --Lena65 13:37, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das ist eine Diskussionsseite, um konkrete Verbesserungen im Artikel zu besprechen und nicht eine Pinnwand, wo man das für und wider seiner Theorien ausbreitet, bzw. dafür wirbt. Im übrigen schützen profunde Kenntnisse in der Biologie nicht vor Irrtum.--KarlV 14:18, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ins Archiv verschieben. Hat keinen Sinn. Immerhin wäre der Begriff kulturelle Kompetenz etwas worüber man nachdenken sollte.--m.sack 20:30, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich versuche die ganze Zeit darzustellen, dass das, was auf der Wiki-Seite steht falsch ist. Es handelt sich dabei um eine Aneinanderreihung von Füllwörtern von Leuten, die nicht verstanden haben, worum es beim Sozialdarwinismus und Darwinismus geht. Wenn im Artikel steht "da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist", dann handelt es sich dabei um inhaltsleeres Geblubber. Natürlich schützen profunde Kenntnisse in Biologie nicht vor Irrtum, bei fehlenden Kenntnissen in Biologie sollte man sich aber tunlichst gar nicht zum Thema Sozialdarwinismus äußern. Voraussetzung ist nämlich weiterhin eine genaue Kenntnis davon, was die Darwinsche Evolutionstheorie besagt und was nicht. Irritiert war ich auch darüber, wie man beim Thema "Recht des Besitzenden" auf den Kapitalismus kommen konnte. Das weist auf erhebliche Verständnisdefizite hin. Wenn ich Enten Brotkrumen zuwerfe und eine Ente fängt ein besonders großes Stück, dann versuchen die anderen, ihr das abzujagen. Das ist in menschlichen Zivilisationen tabuisiert, da dort das Recht des Besitzenden gilt, nicht aber bei den Enten. Beim Kapitalismus geht es dagegen um Privateigentum an Produktionsmitteln. Das ist was ganz ganz ganz anderes. Meint ihr wirklich, ihr seid die Richtigen, um einen solchen Artikel editieren zu können? --Lena65 21:08, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Lena, Du hast völlig recht den Zeigefinger auf das Problem zu setzen. Soweit ich gesehen habe, stellt der von Dir zitierte Absatz nur eine Sichtweise dar. Diese kann ja auch behalten werden. Dem muss aber der in der Fach-Literatur abweichende Kenntnisstand gegenübergestellt werden. Klarer Fall. --Strahlfor 21:20, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten