Nachdem diese Diskussionsseite am 2. September 2004 auf 56 kB angewachsen und ziemlich unübersichtlich war, habe ich mir erlaubt, sie aufzuteilen. --RainerSti 02:34, 3. Sep 2004 (CEST)

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Hallo Leute, warum werden hier Kritikpunkte, die schon monatelang im Artikel standen ohne Erklärung gelöscht? --217.227.103.252 15:03, 1. Okt 2004 (CEST)

Das Thema ist hundert Mal diskutiert worden. Immer mit dem selben Ergebiss: abgelehnt. Also, halte Dich an die Beschlüsse. Und wie immer habe ich keinerlei Hoffnung, dass Du Dich daran hältst. Inzwischen über ein Dutzend Mal gesperrt... Ich zähle schon gar nicht mehr mit. --Unscheinbar 15:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Das Thema ist, soviel ich weiß, gar nicht diskutiert worden. Also nochmal: Warum werden hier Kritikpunkte entfernt? Kannst Du das irgendwie rechtfertigen? --217.227.109.193 15:18, 1. Okt 2004 (CEST)

Hier ist tatschlich die richtige Stelle zum diskutieren. Nach der Show vom letzten Mal und von heute sehe ich allerdings überhaupt keinen Sinn darin hier was hin zu schreiben! Mit Deinem Krakelen vergraulst Du hier (ich sags zum tausendsten Mal) alle Leute, die diskussionsbereit wären! MAK @ 15:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist hier die richtige Stelle zum Diskutieren. Wenn ihr sofort auf mich eingegangen wärt, anstatt mich hier einfach zu ignorieren, hätte es nicht eskalieren müssen. Aber ihr wolltet offenbar das Problem gar nicht friedlich lösen. --217.83.183.231 16:17, 1. Okt 2004 (CEST)

Also ich möchte jetzt zunächst mal wissen, warum hier massenweise Kritikpunkte ohne Begründung entfernt werden (dürfen). Das ist doch Informationsverlust, oder etwa nicht? --217.83.183.231 16:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Diese 13 Kritikpunkte wurden ohne Begründung entfernt, obwohl sie schon monatelang im Artikel standen und durch fünf umformulierte ersetzt. Ich setzte mich sofort nach dieser Änderung für die ältere Version ein. Es kam auch zum 2ten Mal zum Edit-War. Ich weiß bis heute nicht, wie diese Änderung begründet wird. Auch auf meine Nachfrage hin, ist bisher niemand breit dieses Vorgehen zu rechtfertigen. Stattdessen wird gegen mich gehetzt(Troll usw.), auch habe ich verschiedene Personen, die sich am Edit-War gegen mich beteiligten, auf ihrer Diskussionsseite angesprochen (da sie ja hier nicht antworten) und habe sie gefragt, warum sie sich für die informationsärmere Version einsetzen. Die meisten haben meine Diskussionsbeiträge einfach kommentarlos gelöscht (Was ist hier los ????) Die gelöschten Kritikpunkte wurden nicht mal auf die Diskussionsseite verschoben, deshalb tue ich das hiermit.

Kritikpunkte an der Schulmedizin, die vor allem aus den Reihen der Befürworter alternativmedizinischer Behandlungsmethoden vorgebracht werden:

1. ihre Diagnose- und Behandlungsmethoden seien enorm kostenintensiv.
2. ihre Form der Behandlung schließe viele unerwünschte Nebenwirkungen mit ein.
3. sie unterdrücke allzu oft Symptome einer Krankheit, anstatt deren Ursache zu behandeln.
4. sie mache die Richtigkeit ihrer Behandlungsmethoden von Studien abhängig.
5. sie vernachlässige den psychischen Zustand des Patienten und dessen Auswirkungen auf die Organ-Ebene. Sie suche die Ursachen einer Krankheit rein im Organischen. Strikte Trennung von Psychiatrie und Organmedizin.
6. die auf Tierversuchen beruhenden Ergebnisse seien nicht auf den Menschen übertragbar.
7. sie werde beeinflusst von wirtschaftlichen Interessen der pharmazeutischen Industrie.
8. sie versuche, den menschlichen Organismus mit Chemie zu steuern.
9. sie erkenne die Wirksamkeit alternativer Behandlungsmethoden nicht an.
10. sie unterdrücke neue Erkenntnisse über wirksame alternative Behandlungsmethoden.
11. sie spezialisiere sich zu sehr auf einzelne Bereiche/Organe und verliere dadurch den Überblick über das Gesamte/Ganzheitliche.
12. sie gewinne ihre Erkenntnisse aus den individuellen Einzelfall nicht berücksichtigenden Statistiken.
13. sie beruhe auf einer Vielzahl Hypothesen.

--217.83.183.231 16:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Behauptung zu streichen, etwas beruhe auf einer Vielzahl von Hypothesen, ist kein Informationsverlust, sondern der Versuch, den Artikel nicht ins Lächerliche abgleiten zu lassen. Im Übrigen ist die Liste bereits im Dezember 2003 abgelehtn worden, wenn ich richtig informiert bin. -- Pjacobi 17:58, 1. Okt 2004 (CEST)

Doch, das ist sehr wohl Informationsverlust. Es geht hier nämlich um die AUSSAGEN der Schulmedizin-Kritiker und wenn die das so sagen, dann sagen sie es eben, ob lächerlich oder nicht, das soll bitte jeder Leser für sich selbst entscheiden.

Die Liste, von der Du redest wurde nicht abgeleht, sondern sie wurde von einer Person zur Überarbeitung auf die Diskussionsseite verschoben. Die 13 Kritikpunkte sind aber nicht etwa eine überarbeitete Version. Es handelt sich hierbei um eine völlig neue Liste. --217.227.109.139 22:01, 1. Okt 2004 (CEST)

• • Da dies hier die Seite Schulmedizin ist, brauchen nur Kritikpunkte erwähnt werden, die in einem Mindestmaße "realistisch" sind und weder in sich widersprüchliche Aussagen noch leere Aussagen -- und auch keine Aussagen, die nur von einer extremen gesellschaftlichen Mindermeinung ausgehen. Wenn Du dokumentieren willst, dass manche Kritiker der Schulmedizin, Probleme mit dem Logik haben, müsste man dafür einen neuen Artikel starten. -- Pjacobi 00:03, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich bin nicht vom Fach, halte aber zumindest einen oder zwei Punkte für falsch. Ich bin mir relativ sicher, man kann die anderen Punkte auch noch als unwahr oder ungenau deklarieren kann, nur haben die Experten wohl mitterweile gemerkt, das man nicht wirklich gut mit dir diskutieren kann und lassen es daher. Ein Schritt in die richtige Richtung wäre vielleicht, wenn du dich anmelden würdest? -- da didi | Diskussion 22:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo,

1. Welche zwei Punkte hälst Du persönlich für falsch?

2. Warum soll man mit mir nicht reden/diskutieren können?

3. Warum löscht man einfach die 13 Kritikpunkte, anstatt zuerst auf der Diskussionsseite anzufragen, wie man weiter damit verfährt, warum? --217.227.109.139 22:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Punkt 3 mit den Symptonen und Punkt 6 mit den Tierversuchen halte ich für falsch, Punkt 12 für ungenau und Punkt 7 für sehr ungenau. Und da ich die Punkte nicht gelöscht habe, solltest du das andere fragen. -- da didi | Diskussion 22:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Das sind nun aber Punkte, die von den Kritikern genannt werden, und das nicht selten. Es geht nicht darum, ob diese Kritikpunkte der Wirklichkeit entsprechen. Es geht darum, die Kritik (ganz egal ob berechtigt oder nicht), die von den Schulmedizin-Kritikern kommt, zu erwähnen. --217.227.109.139 23:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Das mit dem "ungenau" ist auch so eine Sache. Wenn ich etwas ungenau finde, dann kann ich es näher beschreiben, aber doch nicht kommentarlos löschen. Von mir aus können wir auch einen Extra-Artikel Medizin-Kritik aufmachen. Ich denke, das wäre wohl das Sinnvollste, vielleicht hätte man dann so einen mehr Ruhe, die Kritik genauer zu beschreiben. --217.227.109.139 23:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich also noch zwanzig weitere Idioten finde und wir kritisieren dann die alternative Medizin als menschverachtend und nutzlos, sollen wir das auch erstmal in den Artikel aufnehmen? Sicherlich nicht. Ich bin der gleichen Meinung wie MAK:

Die 13 Punkte erscheinen mir doch sehr seltsam und ich denke mit Ausnahme von dem Kostenaspekt werden sie wohl kaum von ernst zu nehmenden AlternativmedizinerInnen vertreten. Wer außer Hamer und seinen AnhängerInnen vertritt diese Kritik denn? Ich lösche die Punkte, bis hier angemessene Belege für diese Punkte vorgelegt werden! MAK @ 23:14, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo MAK, ich finde den Vorschlag gut, den ganzen Absatz "Kritik an der Schulmedizin" so lange KOMPLETT aus dem Artikel zu nehmen, bis hier ein Konsens gefunden ist. Ich finde nämlich auch den Kostenaspekt in der jetzigen Formulierung ( ihre Diagnose- und Behandlungsmethoden seien enorm kostenintensiv) nicht stimmig. Nutzer von komplementärmedizinischen Verfahren (ich kenne viele) geben im Einzelfall Tausende Euro für teure diagnostische und therapeutische Leistungen aus - auch wenn die "Alternativmedizin" im Durchschnitt "billiger" sein mag. Ich kenne da keine Statistik. Es gibt aber auch sehr billige schulmedizinische Leistungen.

Für die Diskussion an der "Kritik" möchte ich die 5 Punkte, die ich in den Artikel eingestellt hatte, gerne auch noch hier auf die Diskussionsseite "retten". Ich finde die folgenden Formulierungen weitaus weniger polemisch und undifferenziert als die "13 Punkte". Über Verbesserungsvorschläge freue ich mich natürlich. Gruß, RainerSti 08:18, 2. Okt 2004 (CEST)

• Die Schulmedizin sei zu sehr medizinisch-technisch orientiert ("Apparatemedizin"); sie vernachlässige die Zuwendung zum Patienten. Insgesamt werde der naturwissenschaftlich nicht fassbare Bereich des Seelisch-Geistigen vernachlässigt.
• Die Schulmedizin habe große Schwächen bei der Behandlung von chronischen Erkrankungen (ausgenommen invasive Interventionen) und vor allen Dingen bei deren Prävention. Beispielsweise unterstützten viele symptomorientierte Behandlungsstrategien nicht die Selbstheilungskräfte des Körpers und seien dadurch ineffektiv bis schädlich.
• Bei aller Notwendigkeit zu wissenschaftlicher Exaktheit bestehe eine zu große abhängige Gläubigkeit an Studien, deren korrekte Interpretation oft sehr schwierig ist.
• Die Abhängigkeit von der medizintechnischen und pharmazeutischen Industrie gefährde die wissenschaftliche Freiheit.
• Der zunehmende Zwang zur juristischen Absicherung ("Justifizierung") bestimme immer mehr das diagnostische und therapeutische Handeln und mache besonders die Diagnostik sehr teuer.

Die Auflistung der Kritikpunkte vollständig heraus zu nehmen halte ich wiederum für etwas unangebracht. Es ist ja völlig richtig, dass Kritik besteht und zudem auch angebracht ist. Dass diese Kritik thematisiert wird, also auch hier in diesem Artikel formuliert wird ist ebenfalls angebracht. Was mir völlig unangebracht erscheint ist dagegen, die Kritikpunkte, die eine sehr kleine Gruppe von "Sektenanhängern", die den Kranken ausschließlich mit Psychologie zu heilen behaupten (JEDE Krankheit, wohlgemerkt!) in den Vordergrund stellt. Da der Artikel "Schulmedizin" als Hauptartikel gelten muss kann eine solche Übertreibung eines Minderstandpunktes nicht akzetiert werden. Zumal die Anhänger dieser "Heilmethode" einen eigenen Artikel in der WP haben und über die "Liste alternativer Heilmethoden" verlinkt ist.

In Zusammenfassung: die 5 Kritikpunkte rein, da sie die öffentliche Diskussion wwiederspiegeln. Die 13 Kritikpunkte raus, weil sie aus einer extremen Minderheitensicht formuliert sind.

--Unscheinbar 08:36, 2. Okt 2004 (CEST)

über all die Hin- und Hers um die 13 Kritikpunkte habe ich die 5 Kritikpunkte komplett aus den Augen verloren - sorry! Der Punkt mit der Kostenintensität ist meines Erachtens sinnvoll mit auszuführen, weil es das zentrale Argument für die "Gesundheitsreform" war. Sicherlich wurde von Ärzteverbänden, Krankenkassen und Patientenvereinigungen die Hintergründe der Kosten jeweils unterschiedlich gesehen, ich denke aber, dass an dieser Stelle auch eine kurze und kritische Auseinandersetzung über die "Kosten des Gesundheitswesens" stehen sollte! MAK @ 09:53, 2. Okt 2004 (CEST)

Hallo MAK, eine kurze und gleichzeitig kritische Auseinandersetzung über die "Kosten" scheint mir leider unmöglich. Die Gesundheitsreform hat nicht das Ziel der Kostenbegrenzung, sondern das einer anderen Verteilung (sehr kurz und sehr kritisch: Mehrbelastung der Kranken, Entlastung der Gesunden). Soweit ich sehe, ist die Medizinische Ökonomie am Anfang eines Weges, die "Kostenfrage" einigermaßen rational zu diskutieren. Die Frage der Preisbildung im Gesundheitswesen ist ein anderes komplexes Thema. Beide Themen würden IMHO aber den Artikel Schulmedizin sprengen. Kurz: wenn nicht begründeter Widerspruch formuliert wird, folge ich Unscheinbars Vorschlag und stelle "meine" fünf Kritikpunkte wieder in den Artikel. Und wenn 217... an einer wirklichen Diskussion interessiert ist, kann er mich per Mail erreichen. Gruß, RainerSti 07:30, 4. Okt 2004 (CEST)

Besteht eine reale Chance, den Artikel irgendwann mal wieder entsperren zu können, ohne dass der Artikel gleich wieder verschandet wird? Alle Änderungsvorschläge nur noch auf der Diskussionsseite und wenn dort okay einbauen? -- da didi | Diskussion 18:12, 1. Okt 2004 (CEST)

Finde ich einen sinnvollen Vorschlag! MAK @ 20:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Eben genau das wurde beim Löschen der 13 Kritikpunkte NICHT getan und deshalb müssen sie wieder in den Artikel, zumindest so lang, bis hier auf der Diskussionsseite akzeptable Gründe vorgelegt werden, die so eine Löschung rechtfertigen. --217.227.109.139 22:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Einen bereits seit Monaten abgelehnten Text brauchen wir nicht täglich neu zu verhandeln: die Kritikpunkte in der oben genannten Form sind GNM-Vorwürfe, GNM ist eine Mindermeinung und gehört nicht in Hauptartikel; dafür gibt es einen eigenen Artikel. Halte Dich gefälligst an die vorhandenen Beschlüsse, statt ständig zu revertieren. Es gibt keinen weiteren Anlass zu Diskussionen zu diesem Thema. --Unscheinbar 06:04, 2. Okt 2004 (CEST)

Noch ein Hinweis: die Ankündigung unseres Unbekannten, die Änderung so lange wieder vorzunehmen wie er es wünscht sehe ich als angekündigten Edit-War an, so wie ihn der selbe Nutzer übrigens unter dem gerade entsperrten Artikel Krebs (Medizin) geführt hat. Auch hier geht es um GNM-Einfügungen, die seit Langem grundsätzlich abgelehnt sind. Leider erweist sich der User auch hier als nicht in der Lage, einen gegen seine Interessen gefassten Beschluss der großen Mehrheit zu akzeptieren. --Unscheinbar 06:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich hätte gerne falls es überhaupt sinnvoll ist in diesem Artikel auf Kritik einzugehen irgendwas der Art drin: Innerhalb der Schulmedizin bestehen ethische Probleme Stichworte hierzu wären: Euthanasie, Menschenversuchen, die Einbindung von Ärzten in Hinrichtungen sowie der ungerechten Verteilung notwendiger medizinischer Behandlungen. Auch die weitgehende Kommerzialisierung von Forschung, Produktentwicklung, Abrechnung und Krankenversicherung führt zu unerfreulichen Nebeneffekten, wie einer Orientierung nicht an dem Richtigen, sondern am Ökonomischen. Aber ich gebe zu das könnte OffT sein. Zu den 13 ist wohl nix mehr zu sagen. --DF 08:06, 4. Okt 2004 (CEST)

Ja, DF. Weil ich Dein Anliegen teile, habe ich es in Ethik (Medizin) schon vor längerer Zeit aufgenommen. Vielleicht magst Du dort noch etwas ergänzen. Die ethischen Fragen stellen sich auch nicht "nur" in der Schulmedizin, sondern genauso bei den Alternativen. Aber das kennst Du gut genug ;-) Gruß, RainerSti

Hallo, Du führst gerade mit mir einen Edit-War in den Artikeln Schulmedizin und Krebs (Medizin). Kannst Du mir mal bitte erklären, warum Du meine Einträge einfach rückgängig machst und das auch noch ohne Begründung? --217.83.189.91 23:17, 8. Okt 2004 (CEST)

Hallo, für Dich gilt das gleiche. Kannst Du mir mal bitte erklären, warum Du meine Einträge einfach rückgängig machst und das auch noch ohne Begründung? --217.227.102.247 22:52, 13. Okt 2004 (CEST)

NPOV heißt unser Grundsatz, nicht POV. -- da didi | Diskussion 10:03, 14. Okt 2004 (CEST)

Ja und genau darauf(NPOV) berufe ich mich, damit rechtfertige ich meine Änderungen. --217.83.182.34 22:38, 15. Okt 2004 (CEST)

Hinweise, wie NPOV im Umgang mit MIndermeinungen zu verstehen ist, findest Du im nächsten Abschnitt. --Pjacobi 14:29, 16. Okt 2004 (CEST)

Du erreichst nichts, ausser andere bei der Arbeit zu stören und dich in zunehmende Maße unbeliebt zu machen. Da Du in einem außerordenlichem Maße den unten noch einmal aufgeführten Grundsätzen zuwiderhandlest, ist einfach jeder aufgerufen deine Edits sofort zu revertieren. Erst wenn Du im Grundsatz mit dieser Handlungsweise aufhörst, besteht wieder die Basis für eine inhaltliche Diskussion mit Dir.Pjacobi 10:45, 14. Okt 2004 (CEST)

Vieles was der mann sagte ist ziemlich stichhaltig. --172.178.51.156 14:34, 19. Dez 2004 (CET)

Durchaus nicht. --Unscheinbar 17:03, 19. Dez 2004 (CET)

Aus en:Wikipedia:NPOV

Now an important qualification. Articles that compare views need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views. We should not attempt to represent a dispute as if a view held by only a small minority of people deserved as much attention as a majority view. That may be misleading as to the shape of the dispute. If we are to represent the dispute fairly, we should present competing views in proportion to their representation among experts on the subject, or among the concerned parties. None of this, however, is to say that minority views cannot receive as much attention as we can possibly give them on pages specifically devoted to those views. There is no size limit to Wikipedia. But even on such pages, though a view is spelled out possibly in great detail, we still make sure that the view is not represented as the truth.

Please be clear on one thing: the Wikipedia neutrality policy certainly does not state, or imply, that we must "give equal validity" to completely repugnant views. It does state that we must not take a stand on them qua encyclopedia writers; but that does not stop us from representing the majority views as such; from fairly explaining the strong arguments against the repugnant views; from describing the strong moral repugnance that many decent people feel toward them; and so forth.

Hence, on the one hand, Wikipedia does not officially take a stand even on such obvious issues, but on the other, it will not look as though we (the authors of Wikipedia) had accorded equal credibility to morally repugnant views. Given that the authors of Wikipedia represent a rough cross-section of the educated public, our readers can expect us to have a similar cross-section of opinion about extremism: most of us abhor it.

Hi :) Ich finde, dass dieser Artikel einige problematische Stellen enthält. Im Kritikbereich werden Fachbegriffe verwendet, die nicht näher erläutert sind. Was zum Beispiel ist "invasive Interventionen"? Oder auch der Begriff "Prävention" ist mir aufgefallen. Warum steht dort nicht "Vorbeugung"? Just my 2 Cents. -- Hauke 23:24, 13. Okt 2004 (CEST)

Grüß Dich, Hauke. Deine 2 Cents sind "just" berechtigt. Die Wikilinks zu Invasives Verfahren und Prävention passen natürlich gut in den Artikel. Auch wenn der Artikel Invasives Verfahren noch sehr verbesserungswürdig ist. Leider bin ich da nicht wirklich Fachmann und außerdem kurz vor'm Urlaub. Gruß, RainerSti 13:55, 14. Okt 2004 (CEST)

Waehrend die homöopathische Medizin auf der Saeftelehre Galens beruht, steht doch gerade die humoralpathologische Medizin im Gegensatz dazu, also wehrt sich der Begriff Schuldmedizin eben nicht gegen die Saeftelehre. --roffel 19:57, 9. Dez 2004 (CET)roffel

Wie beruht die Homöopathie auf der Säftelehre Galens? Kann es sein, dass du die "Allopathie" meinst??? --RainerSti 23:16, 9. Dez 2004 (CET)

• Nein, das hab ich falsch geschrieben. Also, die Homoeopathie ist sehr stark an der hippokratischen und der humoralpathologischen Medizin orientiert. Daher ist die Formulierung im Text irrefuehrend.

Insbesondere ist aber der Ausdruck "Allopathie" so benutzt irrefuehrend, da er ja ein Ausdruck der Homoeopathen ist gegen was sie sich abgrenzen.

Bei "English" kommt man auf "en:allopathy". Das ist viel unzutreffender als wenn der Link auf "en:medicine" führen würde. Keimzelle 20:26, 7. Apr 2005 (CEST) Auf der englischen Wikiseite von "allopathy" steht auch, dass der Begriff "Allopathie" fast nur von Kritikern der Schulmedizin verwendet wird und dass Allopathie als solcher Begriff nur im Kontext von Samuel Hahnemann's Wirken sinnvoll ist; Allopathie ist kein anerkannter Name für die Schulmedizin! Bitte den Link ändern... --Keimzelle 20:35, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme dir weitgehend zu. Allopathie im eigentlichen Sinn hat mit Schulmedizin heute nichts zu tun, obwohl der "allgemeine Sprachgebrauch" und sogar Selbstdarstellungen von Apotheken nicht selten doch so tun. Auch der Redirect in der de.wikipedia Allopathie -> Schulmedizin ist unsinnig. Kann den jemand schnell-löschen? Freundliche Grüße, --RainerSti 08:01, 8. Apr 2005 (CEST)

Redirect habe ich aufgelöst und dafür etwas zur Allopathie geschrieben... Gruss, --Keimzelle 16:33, 8. Apr 2005 (CEST)

In der Einleitung steht ganz richtig, daß der Begriff "Schulmedizin" umgangssprachlich sei, tlw. polemisch genutzt werde und daß "wissenschaftliche" bzw. "Evidence-based Medizin" der korrekte Ausdruck sei. Das sollte doch für einen enyklopädischen Eintrag zu diesem Thema genügen.

Die "wissenschaftliche Medizin" sollte unter der korrekten Bezeichnung (kritisch) diskutiert werden. Es sollte also ein neuer Artikel zu dem Begriff "wissenschaftliche Medizin" erstellt werden, wo ein Großteil dieses Artikels richtiger untergebracht wäre. Ein Artikel "Evidence-based Medizin" existiert ja bereits.

Mein Änderungsvorschlag für einen stark gekürzten aber inhaltlich vollständigen Artikel "Schulmedizin":

"Als Schulmedizin wird umgangssprachlich die wissenschaftliche Medizin bezeichnet, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt wird.

Der Begriff wird (zum Teil polemisch) auch zur Abgrenzung von Alternativmedizin, Außenseitermethoden, Besonderen Therapierichtungen, Erfahrungsmedizin, Ganzheitsmedizin, Glaubensmedizin, Komplementärmedizin, Naturheilkunde oder Paramedizin benutzt."

Mehr braucht zu diesem Begriff nicht geschrieben zu werden.--Snoop 18:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo Snoop, natürlich kann man es so kurz formulieren; in Meyers Taschenlexikon steht es ähnlich knapp (mit etwas anderer Tendenz). Ich meine aber, dass eine Enzyklopädie tiefer gehen sollte, finde auch die Abschnitte zur Geschichte des Begriffs, zu seiner Unschärfe und seiner Verwendung nicht überflüssig (wenn manches auch besser formuliert werden kann). Die "Meilensteine" würde ich inzwischen auslagern, vielleicht erst einmal in Medizingeschichte (eine Großbaustelle, die auch noch viel Arbeit erfordert). Freundliche Grüße, --RainerSti 08:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es nur nicht so gut, das die wissenschaftliche Medizin unter dem fälschlichen Begriff "Schulmedizin" abgehandelt wird. Wie kann ein Artikel neutral sein, wenn jeder Satz diesen belasteten und irreführenden Begriff enthält?--Snoop 12:02, 14. Apr 2005 (CEST)

Ist schon richtig: Schulmedizin ist manchmal zu konsevativ, um als wissenschaftlich bezeichnet zu werden. Und zwar, es werden manche "unpassenden" Tatsachen verschwiegen. I-user 23:01, 18 Jul 2005

ICh möchte foldendes Einfügen: --qwqch 11:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Die Schulmedizin nimmt neue Heilverfahren auf, wenn sich deren positive Wirkung in Experimenten messen lässt und die Wirkung nicht auf sogenannte Plazeboeffeke zurückzuführen ist, d.h. wenn die Wirkung chemischer oder physischer Natur ist und gegenüber einer Kontrollgruppe einen signifikanten Vorteil bietet. Dabei müssen die Nebenwirkungen vernachlässigbar klein sein.

Aus Sicht der Schulmedizin ist der Hauptkritikpunkt an alternativen Heilverfahren ein Versperren gegen solche Experimente bzw. die Nicht-Anerkennung von negativen Experimenten.

Hört sich gut an. In welchen Abschnitt damit? (Warten wir mal eine Woche, ob jemand einen besseren Vorschlag hat. Eventuell kann man den Artikel auch mal wieder entsperren wenn die Editwars aufhören..) -- da didi | Diskussion 12:46, 3. Jun 2005 (CEST)

na in den Abschnitt Zum Verhältnis von Schulmedizin und anderen Sichtweisen --qwqch 13:13, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte, ich nehme mal zu den Thesen in eingen Sätzen Stellung, wenns auch vielleicht schon des öftern getan wurde. Ich mache das auch ganz binär, wie es sich für unser computerisiertes Zeitalter gehört: Falsch, Richtig, Falsch, Richtig ...

These: Diagnose- und Behandlungsmethoden sind enorm kostenintensiv.
Falsch. Medizin ist aus einem einfachen Grund in den westlichen Ländern wie Frankreich, England oder Deutschland nicht teuer (auch wenns 100 Mrd€ plus x pro Jahr kostet): sie dient der Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit der Individuen. Sofern eine medizinische Behandlung dies leistet und sofern Arbeitskraft gefragt ist, lohnt sich jede Art von Medizin, die das Ziel Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit bewerkstelligt. Die Methoden mit denen das erreicht wird, ob Schulmedizin oder Alternativmedizin, sind völlig zweitrangig und die Krankenkassen bezahlen demzufolge ja auch jede halbwegs wirksame Heilmethode.

These: Die Form der Behandlung schließe viele unerwünschte Nebenwirkungen mit ein.
Richtig. Keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Das ist das Grundprinzip der allopathischen Pharmazie. Das Besondere an der modernen Medizin ist, das sie Erklärungen dafür anbietet, wie Wirkung und Nebenwirkung zustande kommt. Z.Bsp. Aktivierung oder Blockierung von Dopaminrezeptoren im Gehirn.

These: Die Schulmedizin unterdrücke allzu oft Symptome einer Krankheit, anstatt deren Ursache zu behandeln.
Richtig. Es ist nach schulmedizinischer Sicht besser, Symptome zu unterdrücken, als Patienten umzubringen. Deshalb spielt bei vielen modernen Therapieverfahren die Lebensqualität der Patienten mit ihrer Krankheit eine große Rolle. Als ein Beispiel mag die Frage der Anfallsbeherrschung durch Medikamente bei Epilepsiepatienten dienen.

These: Die Schulmedizin mache die Richtigkeit ihrer Behandlungsmethoden von Studien abhängig.
Richtig. Nur durch eine sorgfältige statistische Aufarbeitung von Krankheitsverläufen ohne Behandlung (das ist die sogenannte Naturgeschichte einer Krankheit) und den Folgen von medizinischen Eingriffen jedweder Art kann man Fehler erkennen und das Beste für den Patienten in Erfahrung bringen. Deshalb ist die wichtigste Entscheidung bei der Behandlung von Patienten immer die folgende: Was tue ich nicht? Dies folgt aus dem Prinzip: Vermeide Schaden! Es gibt zum Beispiel in der Schulmedizin den Grundsatz Untersuchungen egal welcher Art nur dann zu machen, wenn die Patienten auch mit einer aus dem Untersuchungsergebnis folgenden Behandlungsvorschlag einverstanden wären: keine Koloskopie, ohne die grundsätzliche Bereitschaft, sich an einem Dickdarm-Ca operieren zu lassen. Die Naturgeschichte einer Krankheit ist am Beispiel des Mammacarcinoms ganz gut untersucht.

These: Die Schulmedizin vernachlässige den psychischen Zustand des Patienten und dessen Auswirkungen auf die Organ-Ebene.
Richtig. Schulmediziner sind der Meinung, das die seelische Verfassung eines Patienten keinen Einfluss auf die Verkalkungen seiner Herzkranzgefäße hat und geben deshalb Aspirin und Beloc zok, egal wie sich jemand fühlt. Unabhängig davon beobachtet man, das zuerst die Depression kommt und dann der Herzinfarkt. Die Behandlung von Erkrankungen, die gemeinsam auftreten (Komorbidität) ist deshalb obligatorisch. Der Infarktpatient bekommt dann im Zweifelsfall eben noch 15 mg Remergil zur Nacht.

These: Die Schulmedizin suche die Ursachen einer Krankheit rein im Organischen.
Falsch. Schulmediziner suchen die Ursachen von Krankheiten überall dort, wo die Physik als Leitwissenschaft eine Ursache zuläßt. Wir sind da ganz pragmatisch. Beispiel Sucht: Schulmediziner sind der Meinung, das die Ursache der Substanzenabhängigkeit einzig und allein in der süchtig machenden Substanz liegt. Die Ursache des Alkoholismus ist also der Alkohol und nicht die Willenschwäche oder die Zirbeldrüse oder die Gene des Alkoholikers.

These: Die Schulmedizin trennt Psychiatrie und Organmedizin.
Falsch. Eine der wichtigsten Forderungen der Psychiatriereform in Deutschland war die Forderung der Gleichstellung von seelisch Kranken mit körperlich Kranken. Daraus resultierte die Forderung der Einrichtung von psychiatrischen Abteilungen an Allgemeinkrankenhäusern und die Schließung der Landeskrankenhäuser oder zumindest eine Bettenreduktion in diesen Großkliniken.

These: Die auf Tierversuchen beruhenden Ergebnisse seien nicht auf den Menschen übertragbar.
Richtig. Deshalb werden in der Medizin ja Menschenversuche gemacht. Das sind die sogenannten klinischen Studien in denen nach streng festgelegten Regeln (informiertes Einverständnis) Heilverfahren an Menschen getestet werden.

These: Die Schulmedizin werde beeinflusst von wirtschaftlichen Interessen der pharmazeutischen Industrie.
Richtig. Pharmaindustrie und Geräteindustrie beeinflussen die Schulmedizin. Deshalb gibt es Neutralitätsklauseln in wissenschaftlichen Publikationen, Ausschreibungen bei der Beschaffung von Geräten, Budgetierung von niedergelassenen Ärzten, Weiterbildungsverpflichtungen für Ärzte usw. Das Verhindert nicht die Korruption, ist aber besser als gar nichts und damit Teil des schulmedizinischen Selbstverständnisses: Pragmatismus und öffentliche Kontrolle.

These: Die Schulmedizin versuche, den menschlichen Organismus mit Chemie zu steuern.
Richtig. Die Lehre vom Bau und der Kooperation großer Moleküle mit ihrer Fähigkeit, Energie und Information zu speichern, zu transformieren und zwischen Kompartimenten zu verteilen, chemische Reaktionen zu katalysieren, Substrat und Produkt vieler solcher Reaktionen in ein konkurrentes und stabiles Gleichgewicht zu bringen und sich so reproduktiv zu verhalten, also ein komplexes, selbstreplikatives System zu bilden und dieses zu optimieren, diese Molekültheorie der Organismen ist das Zentralparadigma der modernen Biologie. Ihr Ziel ist die vollständige Reduktion aller organischer Prozesse auf die Regeln der physikalischen Chemie, ihr Mittel das Auffinden und Anwenden von physikalischen Messverfahren, mit deren Hilfe sich der Start- und Endzustand aller Teilvorgänge eines solchen Systems bestimmen lassen. Die Materie-, Energie- und Informationsbilanz eines Organismus über den gesamten Zeitraum seiner Existenz darf nicht verschieden von Null sein, damit die Hauptbedingung für eine mechanistische Interpretation von Organismen erfüllt werden kann: es muss in allen Teilen seiner Struktur und Funktion synthetisch zu erzeugen sein. Das ist der Sinn einer Maschinentheorie des Lebens. Wen interesiert die Frage, wie es dazu kommt?

These: Die Schulmedizin erkenne die Wirksamkeit alternativer Behandlungsmethoden nicht an.
Falsch. Der Markt entscheidet. Oder wie wir sagen: Wer heilt hat recht. Das Problem dabei ist, das die westliche naturwissenschaftliche Medizin ziemlich effizient ist. Die Zunahme des Durchschnittsalters der Bevölkerung, die Abnahme der Säuglingssterblichkeit und die Zunahme von alterspezifischen Erkrankungen sprechen hier eine eindeutige Sprache. Eine krankheitsspezifische Diskussion könnte man im Falle der bakteriellen Meningitis führen. Die Alternativen könnten als Gegenbeispiel die Diabetesbehandlung anführen. Wer streitet sich mit mir?

These: Die Schulmedizin unterdrücke neue Erkenntnisse über wirksame alternative Behandlungsmethoden.
Falsch. Der Markt an alternativen Heilmethoden ist riesig. Kaum ein niedergelassener Arzt verzichtet auf einen Zweig aus diesem Busch. An jeder Ecke gibt es Feldenkrais, Akkupunktur, Homöopathie usw. Das Internet spukt jede nur erdenkliche Methode, Adresse und Kontakte aus. Die Alternativen sind aber offensichtlich gekränkt, das richtige Naturwissenschaftler ihnen die höheren Weihen versagen. Es gibt aber Ausnahmen. Es gab eine Zeit, da haben sehr bekannte Physiker und Chemiker die Homöopathie verteidigt. Watson und Crick haben sogar eine homöopathische Doppelhelix gebaut! Noch nie was davon gehört? Naja, vielleicht unterdrückt die Schulmedizin ja doch die Alternativen...

These: Die Schulmedizin spezialisiere sich zu sehr auf einzelne Bereiche/Organe und verliere dadurch den Überblick über das Gesamte/Ganzheitliche.
Richtig. Es gibt keine Generalisten in der Medizin außer den Studenten im zweiten Staatsexamen, die alles wissen müssen. Wir haben dafür exzellente Lehrbücher, das Konsiliarprinzip und letzlich das was man Kollegialität nennt: es ist üblich, sich gegenseitig zu helfen. Klingt irgendwie bekannt, nicht wahr?

These: Die Schulmedizin gewinne ihre Erkenntnisse aus den individuellen Einzelfall nicht berücksichtigenden Statistiken.
Richtig. Siehe oben Studien. Es gibt zwar auch eine Einzelfall-Medizin, aber nur bei sehr seltenen Krankheiten. Hier gilt eines der Hauptprinzipien der Medizin: selten ist selten. Es gibt davon nur ganz wenige Ausnahmen (z. Bsp. die Lewy-Body-Demenz). Und die Ausnahmen sind eben auch selten.

These: Die Schulmedizin beruhe auf einer Vielzahl Hypothesen.
Richtig. Die Medizin ist eine hypothesengeleitete Erfahrungswissenschaft. Krankheit und Gesundheit bei Menschen sind so kompliziert, das sie in kein wie auch immer geartetes System des Wissens und der Erkenntnis hineinpassen. Die moderne Medizin ist Anti-Hegelianisch. Deshalb ist auch jede schulmedizinische Erkenntnis und Praxis grundsätzlich revidierbar. Dieser Pragmatismus und diese Flexibilität machen ein gut Teil des Erfolges der modernen Medizin aus. Schulmedizin ist extrem pragmatisch. Das ist für Vertreter eines systematischen Wissensbegriffs (z. Bsp. Astrologie) sehr irritierend.

-- Andreas Werle 00:32, 4. Jun 2005 (CEST)

Gerade die wissenschaftliche Medizin zeichnet sich dadurch aus, dass das vorläufig geltende Wissen immer wieder hinterfragt, erneuert und durch besseres ersetzt wird. Schulmäßiges, "scholastisches" Tradieren findet sich dagegen gerade dort, wo der Abstand zur wissenschaftlichen Medizin am größten ist; wo man sich nicht auf die Beobachtung der Natur besinnt - wie sie ganz konkret in klinischen Studien erfolgt -, sondern wo man sich auf theoretische Konzepte stützt, die vor langer Zeit etabliert wurden und unhinterfragt über Generationen weiter gegeben werden.

Völlig richtig. In einem Artikel über "Schulmedizin" sollte der Begriff "Schulmedizin" behandelt werden. Was hier immer diskutiert wird ist die wissenschaftliche Medizin, die jedoch keineswegs ein schulmäßiges Konzept darstellt. Um das Klarzustellen hast Du hier einen wertvollen Beitrag geleistet, den man unbedingt aufnehmen sollte. Der Begriff "Schulmedizin" ist irreführend und belastet. Die wissenschaftliche Medizin sollte deswegen auch nicht so benannt und nicht unter diesem Begriff diskutiert werden - sondern unter dem korrekten Begriff. Entweder sollte also dieser Artikel umbenannt werden oder wirklich nur den Begriff "Schulmedizin" behandeln. Unter "Neger" wird ja auch nicht die Geschichte der Einwohner Afrikas beschrieben, sondern korrekterweise nur der Begriff.--Snoop 08:39, 5. Jun 2005 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass dieser Artikel unter dem Stichwort "wissenschaftliche Medizin" eingeordnet werden sollte. Wenn denn unbedingt "Schul..." vorkommen muss, dann könnte ich mir auch eine Einordnung unter "Hochschulmedizin" vorstellen. Der Begriff Schulmedizin wurde nicht von Vertretern der wissenschaftlichen Medizin kreiert, sondern von deren Gegnern: Diese warfen den naturwissenschaftlich tätigen Ärzten vor, an "überkommenen Lehrmeinungen" im Sinne der Scholastik festzuhalten, anstatt sich der "fortschrittlichen" Medizin zu öffnen. Dass dieser Vorwurf nicht haltbar ist, wurde hier bereits eingehend dargelegt: Die eigentliche "Schulmedizin" (im Sinne einer scholastischen Medizin) ist die sogenannte "Alternativ-Medizin"! Da aber nun einmal die meisten Menschen unter Schulmedizin die an Hochschulen gelehrte Medizin verstehen, hätte ich folgenden Kompromiss-Vorschlag: Dieser Artikel könnte primär unter wissenschaftliche Medizin einsortiert und von Schulmedizin und Hochschulmedizin aus verlinkt werden. Was haltet ihr davon? Filosof 16:00, 15. Jun 2005 (CEST)

Das wäre ein möglicher Kompromiss. Aber warum ein Kompromiss, wenn eine klare Lösung möglich ist? Besser fände ich es, wenn es doch einen Artikel Schulmedizin gäbe, der nur eine kritische Begrifferklärung enthielte und der dann auf den eigentlichen Begriff "wissenschaftliche Medizin" bzw. "Alternativmedizin" verlinkte. (Wobei m.E. "wissenschaftliche Medizin" heutzutage identisch mit evidence-based-medicine ist und der Link auch dorthin verweisen sollte) Ich habe dazu bereits folgenden Vorschlag gemacht:

"Als Schulmedizin wird umgangssprachlich die wissenschaftliche Medizin bezeichnet, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt wird. Der Begriff wird (zum Teil polemisch) auch zur Abgrenzung von der sogenannten Alternativmedizin genutzt."

Das könnte noch gut mit den "vermeintlichen scholastischen Elementen" ergänzt werden.--Snoop 17:39, 15. Jun 2005 (CEST)

Gerade weil jeder Mensch ein unverwechselbares Individuum ist, kann man nicht von einer Einzelbeobachtung auf eine andere schließen. Gerade weil jeder Mensch und jede konkrete Krankheitssituation etwas Spezifisches und Eigenständiges sind, kann man Rückschlüsse über den Wert medizinischer Maßnahmen nur durch statistische Untersuchung vieler Betroffener erkennen. Somit sind Individualität und Statistik keine Widersprüche, sondern die Individualität ist der Grund dafür, dass statistische Untersuchungen notwendig sind. Nur so kann das grundsätzliche, jeder ärztlichen Handlung innewohnende Heilsversprechen "Mit dieser Therapie wird es Ihnen wahrscheinlich besser gehen als ohne diese Therapie" an der Natur geprüft werden.

Ich habe einen Artikelentwurf zum Thema Schulmedizin unter Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin als Diskussionsbeitrag eingestellt.
Gruß -- Andreas Werle 00:13, 9. Jun 2005 (CEST)

Ein paar Kommentare...

"In diesem Artikel wird die These vertreten"

Folglich ist der Artikel als Lexikon-Eintrag ungeeignet. Ein Lexikon-Artikel soll neutral sein und keine Thesen vertreten. Oder war er nicht als solcher gedacht?

"Das Lamaitrie entlehnte Diktum"

Julien Offray de LaMettrie.

"Die Anzahl der Diabetiker hat mit der Einführung des Insulins ja zugenommen. Da läuft etwas para, wie die Krankenhausärzte sagen."

Natürlich hat sie zugenommen. Ohne Insulin wären die meisten davon keine Diabetiker, sondern Leichen. Deshalb gab es ohne Insulin weniger Diabetiker und (sozusagen) mehr Leichen. Was ist denn mit "para laufen" gemeint?

"Qui bono"

heißt korrekt "Cui bono".

"...hat die Medizin aber keine eigenständige theoretische Grundlage. ... Der Wissenschaftsstatus der WNM ist deshalb fraglich."

Wo ist da der Zusammenhang? Die Grundlage der Medizin ist die Biologie. Wer sagt denn, dass jede Wissenschaft eine eigenständige, nur zu ihr gehörende Grundlage haben muss? Steht das bei irgend einem Wissenschaftsphilosophen? Ich würde eher sagen, Medizin ist eine angewandte Wissenschaft wie Ingenieurwissenschaften oder Informatik. Der Unterschied zu Naturwissenschaften ist nicht die mangelnde theoretische Fundierung, sondern dass die meisten Mediziner heilen statt forschen, also Erkenntnisse anwenden statt sie zu erzeugen.

Da ist wohl noch mehr schräg an dem Artikel, aber ich lasse es mal damit bewenden. --Hob 12:52, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Hob,

Das kein Lexikonartikel. Ich habe ihn als Diskussionsbeitrag eingestellt, weil eine Ergänzung zu den Diskussionen zu lang gewesen wäre. Ob das der richtige Weg ist weiß ich nicht. Wenn ich dabei einen gravierenden Fehler gemacht habe, so bedauere ich das.

Natürlich wird eine These vertreten. Das ist ja das Problem an den bisherigen Artikeln (Schulmedizin/Alternativmedizin), das sie Thesen vertreten, auch wenn es nicht explizit gesagt wird. Der Streit um POV oder NPOV ist da inhaltlich sinnlos, das Einhalten einer oberflächlich neutralen Haltung ein Selbstbetrug.

Die Folgen von Behandlungen hab ich ausdrücklich als ein Problem bezeichnet, das es zu diskutieren gilt. Das es mehr Patienten mit bestimmten Erkrankungen gibt, weil die Medizin so erfolgreich ist hab ich doch gesagt.

Ich habe auch nicht behauptet, das die Medizin eine eigene grundlegende Theorie braucht, ich habe gesagt, das sie ohne eine solche ganz gut auskommt. Das hat aber zur Konsequenz, das ihr Wissenschaftsstatus fraglich ist. Das ist ein Zustand, den ich erst einmal beschreibe. (Es gibt Situationen, wo die Beschreibung eines Sachverhaltes schon eine Art von Kritik ist.) Glaubst Du denn, das es da eine sinnvolle Lösung gäbe? Wenn Du entscheiden könntest, welche theoretische Grundlage sollte denn die Medizin nach deiner Meinung haben? Die Informatik hat übrigens sehr wohl eine theoretische Grundlegung.

Also, das ist erst mal ein Experiment und ich möchte sehen, ob man inhaltlich weiterkommt, wem man ein solches Experiment macht. Konkret, ob die Beiträge anderer Benutzer nicht nur zur Wikifizierung führt, sondern auch zu stichhaltigen Argumenten. Ich bin gespannt, ob welche kommen.

Sag doch mal, was Du alles schräg findest!

Abgesehen davon werde ich Deine Anregungen aufnehmen. Am guten Willen meinerseits soll es nicht fehlen.

Gruß -- Andreas Werle 21:06, 10. Jun 2005 (CEST)

Hallo Andreas, ohne wirklich Zeit für eine gründliche Lektüre gehabt zu haben: das sieht mehr nach Essay aus als nach Enzyklopädie-Artikelentwurf. In manchem würde ich dir zustimmen, manches kann ich nicht wirklich beurteilen, bei manchem würde ich widersprechen. Interessant finde ich den Begriff "westliche, naturwissenschaftlich geprägte Medizin (WNM)". Vielleicht gibt es irgendwann ja mal einen Artikel "Wissenschaftliche Medizin" - da wäre die Diskussion fortzuführen. Ich habe in den nächsten Wochen leider nicht die Zeit, hier und bei der Alternativmedizin mitzuarbeiten. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer,
den obigen Link "Wissenschaftliche Medizin" auszufüllen wäre eine reizvolle Sache, das kann ich aber nicht allein machen. Da bräuchte man aber eine Art von Kooperation.
Gruß -- Andreas Werle 21:06, 10. Jun 2005 (CEST)

"Dieser Artikel scheint thematisch dem Artikel „Medizin“ zu gleichen. Hilf mit, die Artikel unter einem Lemma zu vereinigen oder inhaltlich besser voneinander abzugrenzen. (...) (Dingo 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich meine, "Schulmedizin" hat einen eigenen Artikel verdient, auch wenn (oder gerade weil) der Begriff umstritten ist. "Medizin" umfasst deutlich mehr als "Schulmedizin" - das wird hoffentlich in Medizin deutlich. Ich sehe allerdings auch, dass der Artikel noch verbessert werden kann. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:02, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich finde ebenfalls, daß "Schulmedizin" einen eigenen Artikel verdient hat. Allerdings sollte hier ausschließlich die Problematik des Begriffs, nämlich der Herkunft (nicht-wisenschaftliche Medizin), des ursprünglichen Inhalts (Abgrenzung!) sowie der fälschlichen Nutzung im Allgemeingebrauch für wissenschaftliche Medizin eingegangen werden. Zu den weiterführenden Themen (Medizin, evidenzbasierte (wissenschaftliche) Medizin und "Allgemeinmedizin") sollte dann verwiesen werden. Damit wäre die Neutralität einer Enzyklopädie gewahrt - was aber vielleicht von manchen gar nicht gewünscht ist.--Snoop 23:51, 4. Sep 2005 (CEST)

Jemand hat in den ersten Satz eingefügt: "von seiten der Heilpraktiker": Als Schulmedizin (gemeint ist die wissenschaftlich fundierte Medizin) wird von seiten der Heilpraktiker die Medizin bezeichnet, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt wird. Es sind nicht nur Heilpraktier, die diese Bezeichnung verwenden. Ich schlage vor, diese Einfügung wieder zu entfernen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:02, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das nicht eingefügt. Trotzdem ist diese Anmerkung aber richtig und somit gut. In der Tat hat sich der Begriff "Schulmedizin" in den allgemeinen Wortschatz eingeschlichen und wird leider auch von manchen Ärzten der Einfachheit halber oder aus Unwissenheit verwendet. Trotzdem sollte doch gerade eine Enzyklopädie Klarheit schaffen über den Inhalt von Begriffen und über einen fälschlichen Gebrauch aufklären - und eben dafür ist die Einleitung hilfreich.--Snoop 23:42, 4. Sep 2005 (CEST)

Keimzelle schrieb: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Eine Begründung befindet sich in der Regel auf der Diskussionsseite. Wenn du Lust hast, verbessere den Artikel und entferne anschließend diesen Baustein. Sollte mit Medizingeschichte verbunden werden. --Keimzelle interkom smtp 11:19, 2. Sep 2005 (CEST)"

Ich hatte schon an anderer Stelle mal geschrieben, dass ich mir auch gut vorstellen kann, diesen Teil hier herauszunehmen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:02, 2. Sep 2005 (CEST)

In einer Enzyklopädie sollten Begriffe beschrieben werden. Also sollte unter "Schulmedizin" der Begriff als solcher beschrieben werden. Das, was u.a. umgangssprachlich vermeintlich als "Schulmedizin" bezeichnet wird, nämlich die wissenschaftliche oder evidenzbasierte Medizin, sollte auch unter dem zutreffenden Begriff beschrieben werden.--Snoop 16:53, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Snoop, ich bin überhaupt nicht gegen eine Kürzung der von mir heute morgen wiederhergestellten Version. Aber Trilos Radikaleingriff (ca. 80% des Textes ohne Diskussion gelöscht und dafür eine These angefügt, die nach meinem subjektiven Eindruck sprachlich und inhaltlich nicht sehr gelungen ist) finde ich nicht gut. Ich habe nichts gegen eine Auslagerung der Abschnitte, die wissenschaftliche oder evidenzbasierte Medizin beschreiben, in die entsprechenden Artikel. Aber die Absätze "Problematik des Begriffs "Schulmedizin"", "Geschichte des Begriffs" und eine zu diskutierende Auswahl von Literatur und Weblinks halte ich für enzyklopädiewürdig. Eine Sperrung des Artikels scheint mir nicht hilfreich - da gibt es schwierigere "Fälle". Freundliche Grüße, --RainerSti 18:26, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Rainer, Du hast Recht, daß eine vorherige Diskussion angebracht gewesen wäre. Ich selber habe jedoch mehrmals eine radikale Kürzung zur Diskussion gestellt, jedoch nie eine (positive oder negative) Reaktion darauf erhalten. Generell ist es immer schwierig, einen Artikel zu kürzen und völlig neu auszurichten. Immerhin stand zu dem Begriff ja bereits viel interessantes - was dort allerdings definitiv nicht hingehörte, jedoch vielleicht an einen passenderen Ort gerettet werden könnte. Darum bin ich eigentlich ganz glücklich, daß Trilo mal den Mut für einen radikalen Neuanfang aufgebracht hat. Der aktuelle Text ist sicherlich verbesserungswürdig. Meines Erachtens ist die jetzige Version jedoch viel passender als die vorherige und eine gute Basis für weitere Verbesserungen - und ich hätte Lust, dabei mitzuarbeiten. Was meinst Du?--Snoop 19:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Ewige Diskussionen führen hier nur im Kreis. Der Begriff bezeichnet um keinen My etwas anderes, als die Medizin selbst. Die Begriffe Medizin und Schulmedizin unterscheiden sich lediglich durch die negative Konnotation eben.

Das Lemma Schulmedizin hätte nicht einmal eine Daseinsberechtigung, wenn es synonym mit Medizin gebraucht würde. Wie absurd die Diskussion ist, kann man sich vor Augen führen, wenn man für Lila und Violett zwei Lemmata anlegen würde.

Die jetzige knappe Form erschöpft das Thema. Lemma sperren und damit Schluß! :-) --Trilo 23:07, 8. Okt 2005 (CEST)

da wir uns im Grunde einig sind, dass hier der Begriff "Schulmedizin" beschrieben werden soll, und nicht die Medizin an sich, halte ich eine Sperrung für überflüssig. Undiskutiert den Großteil des Textes zu löschen, war vielleicht nicht die nette Art, aber ich persönlich kann mich mit der Kurzversion recht gut anfreunden. Auch Rainer und Snoop scheinen dieser Ansicht zu sein. Vielleicht kann die Kurzdefinition noch sprachlich etwas überarbeitet werden. Übrigens, freut mich, dass wenigstens hier mal nicht die Pseudowissenschaftler in der Überzahl sind. ;-) --Kurt seebauer 00:25, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich bin sicher, die gelöschten Anteile gehen nicht verloren, denn Medizin wird im Herbstputz gründlich überarbeitet. :-) Sperren wäre aber doch vielleicht ganz sinnvoll, vor allem, weil wir uns gerade so schön einig sind. *ggg* --Trilo 00:50, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich warte mal den Herbstputz von Medizin ab - möglicherweise erübrigt sich dann ein Artikel wissenschaftliche Medizin. Für Schulmedizin stelle ich hier den folgenden Text zur Diskussion. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:21, 9. Okt 2005 (CEST)

Zur leichteren Vergleichbarkeit stelle ich die derzeit aktuelle Version und meinen Vorschlag mal nebeneinander. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung hat inhaltliche Fehler (z.B. gehören Homöopathie oder nicht wissenschaftlich-bewiesene Naturheilverfahren sicher nicht zur wissenschaftlichen Medizin). Die Liste der Nicht-"Schulmedizin"-Verfahren ist zwangsläufig inkomplett und es sollte lieber ein übergeordneter Begriff verwendet werden. Später wird der Begriff "Schuldmedizin" auch wieder inhaltlich erklärt. Wie Trilo richtig geschrieben hat, gehört das aber zum Lemma "(wissenschaftliche) Medizin" und nicht hierher. Daß auch in der NS-Zeit der Begriff "Schulmedizin" zur Abgrenzung zu alternativen Heilmethoden benutzt wurde ist doch keine neue Qualität in der Verwendung und somit an dieser Stelle überflüssig. Den Absatz über die Erstbenennung durch Fischer/Hahnemann finde ich interessant und könnte m.E. übernommen werden!--Snoop 10:36, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Snoop, da ich nicht weiß, wie man das Durchstreichen im Quelltext hinbekommt, habe ich den Absatz mit der Homöopathie wieder gelöscht. Einen übergeordneten Begriff für die Liste? Okay, aber welchen? In den Diskussionen, die ich mitbekomme, wird "Komplementärmedizin" favorisiert. Wo wird der Begriff "Schulmedizin" später auch wieder inhaltlich erklärt?

Die Information über die Verwendung des Begriffs im Nationalsozialismus scheint mir nicht so überflüssig. Wenn man sich die unsägliche Neue Medizin ansieht, erkennt man, wie solche Sprachmuster wieder aufgenommen werden. Die verbreitete negative Konnotation, auf die Trilo aufmerksam macht, hat möglicherweise auch etwas mit der Geschichte zu tun. Aber das ist meine Privatmeinung und gehört sicher nicht in den Artikel.

Für die Überarbeitung des Artikels mag ein Blick über den WP-Tellerrand hilfreich sein. In Meyers Taschenlexikon wird Schulmedizin so definiert: allg. herrschende medizin. Lehre; Richtung, die (im Ggs zur sog. Außenseitermedizin) das von der Mehrzahl aller Ärzte Anerkannte vertritt.. Kann jemand, der den Großen Brockhaus in der Nähe hat, dort mal nachlesen? Freundliche Grüße, --RainerSti 11:44, 9. Okt 2005 (CEST)

Als übergeordneter Begriff drängt sich doch das von Trilo bereits verwendete sog. "alternative Heilmethoden" geradezu auf. Daß die Nazis, ihrer Ideologie entsprechend, eigene bizarre "Alternativmethoden" hatten und der wissenschaftlichen Medizin kritisch gegenüberstanden gehört hier nicht hin, sondern zum Lemma "Medizin/Medizin während des Nationalsozialismus". Fakt ist doch, daß auch sie mit "Schulmedizin" die (angebl. jüdisch geprägte) Hochschulmedizin meinten. Ich habe den Artikel mal überarbeitet und dabei Teile von Dir eingebaut.--Snoop 12:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Nicht so viel Diskutieren, macht lieber in anderen Themen weiter! Der Trick besteht darin, jetzt eine Version zu fixieren und dann nicht mehr auf zu machen, wenn die Crackbrainer kommen. Ansonsten entsteht hier wieder ein Diskussionsartikel, wie es schon viele gibt. *ggg*

Vorschlag: Nimm die Geschichte von der rechten Version in die Linke und dann schließ die linke Version zu und da ist gut. :-) --Trilo 22:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Trilo, vielleicht hast du Recht - unsere Energie sollte eher in andere Artikel gesteckt werden. So wichtig ist das Lemma auch wieder nicht. Sperren halte ich derzeit aber nicht für notwendig. Vielleicht fällt ja jemandem noch eine bessere Formulierung ein. Als Anregung noch ein Link zu der Definition "Schulmedizin" im Roche Lexikon Medizin, 5. Aufl. 2003: [1]. Die Ärzte, die ich persönlich kenne, haben übrigens überhaupt kein Problem mit dem Begriff - eher mit der teilweise sehr unsachlichen Kritik an dem, was sie aus Überzeugung und durchaus nicht unkritisch tun. Die wenigsten kannten den historischen Hintergrund des Begriffs. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:46, 10. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Artikel "Schulmedizin" im Brockhaus 2005 multimedial: an Hochschulen gelehrte, naturwissenschaftlich begründete Richtung der Medizin. --RainerSti 22:03, 10. Okt 2005 (CEST)

Das hängt vielleicht damit zusammen, daß Geschmähte oftmals die ursprünglich zu ihrer Diskreditierung benutzen Worte übernehmen und sie selbst für sich gebrauchen oder so verwendent wie normal. Ich glaube, eine ganze Reihe heute gewöhnlicher Bezeichnungen von Personen, Personengruppen usw.. gehen darauf zurück. Man kann damit offenbar einer Herabwürdigung entgehen. Ich hatte mal irgendwo eine Liste solcher Bezeichnungen gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern, wo. Nur, daß ich erstaunt war, wie viele es sind und was alles dazu gehört. Jetzt fällt mir nur der Bundschuh ein und die "Rote Socke", die Kommunisten heute für sich verwenden und sich manchmal selbst kleine rote Socken an das Jackett heften. Erst ist es lustig gemeint, später wird manchmal ein verwendetes Symbol draus. --Trilo 00:55, 11. Okt 2005 (CEST)

Rainer, ich finde daß die aktuelle Version ein prima Kompromiß von Trilos und Deiner Version ist. Inhaltlich trifft sie die Sache auf den Punkt (und deckt sich mit den von Dir genannten Quellen) und bietet interessante Hintergrundinfos. Die Aussagen vom "Hausarzt um der Ecke" würde ich nicht als Referenz angeben: Das Hochschulstudium ist oft schon lange her... Ok, jetzt lass uns auf das Lemma Medizin stürzen.--Snoop 22:43, 10. Okt 2005 (CEST)

etwas zwischendurch: hallo Rainer Sti ! Wie soll man ...Die wissenschaftliche Medizin vertritt aber nicht ein geschlossenes System, sondern ist dadurch gekennzeichnet, dass sie sich kontinuierlich in Frage stellt....verstehen ? Meinst Du damit eher: ...daß sie ihre Erkenntnisse und Verfahren kontinuierlich in Frage stellt... gruss michael Redecke 00:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja, sie stellen ihre Behandlungsmethoden ständig in Frage. Das sieht man in der vielen Diskussion um Behandlungsmethoden und daß sie keine Probleme damit haben, den Rat eines erfolgreicheren Kollegen zu übernehmen. Ihr Ziel ist die erfolgreiche Behandlung, nicht nicht die Rechthaberei. Wer heilt, hat Recht und von dem wirds dann schnellstmöglich übernommen.

Das mit dem Sperren meinte ich so, daß ich gern viel mehr Artikel gesperrt hätte. Es dauert nämlich nie lange, da kommen Spinner und bringen sich ein und Ihr seht ja selbst, wie weichherzig Ihr seid. Ihr würdet wieder nur diskutieren und versuchen, es denen Recht zu machen. In vielen Fällen ist so ne Haltung aber nicht sinnvoll. Mediziner sind Menschen, die ihre Lebenszeit mit endlosem Lernen verbringen, um anderen helfen zu können und sie sind alles andere als unkritisch oder von eingeengter Weltsicht. Man trifft viele großartige Leute unter ihnen und es ist nicht recht, sie dadurch herab zu würdigen, indem wir hier Zugeständnisse an eine Bestrebung machen, die sie in die Ecke der Schulmeisterei stellt. Jeder kleine, rückgradlose, wurmkriechende Quacksalber, der seine Euros damit verdient, anderen was vom Pferd zu verkaufen, zögert nicht, ärztliche Erfahrung und bestes Fachwissen in Anspruch zu nehmen, wenn er selbst ernsthaft krank wird. Darum soll auch das von denen verwendete Schmähwort hier eindeutig benannt werden. Die Homöopathen sollen nicht denken, ihr schmutziges Gerede sei nicht durchschaut worden.

Und nein, diese Position ist nicht POV, sondern vernünftig. Und in Fragen der wissenschaftlichen Aufrichtigkeit kann man garnicht vernünftig genug sein. Wer sagt denn, daß die Vernunft ein zahnloser Papiertiger sein muß? Die Wissenschaft war es, die uns aus dem Mittelalter geholt hat - entgegen der Quacksalberei und dem kultivierten Unsinn. Eure Aufgeklärtheit und Euer Wissen ist kein Euch zugefallener Naturzustand sondern wurde von ebensolchen Menschen, wie wir es sind, gerade denen abgerungen. Also steht bitte auch dazu! :-) --Trilo 00:55, 11. Okt 2005 (CEST)