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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bevor ein Edit-Krieg hier ausbricht: Bitte diskutieren. Danke!--Ceroles (Diskussion) 12:52, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Welches war denn die Sprache Salah ad-Dins? Sorani? Oder hat er die in der Einleitung verwendete Lateinschrift für Kurmanci verwendet? Die wurde allerdings erst im 20. Jahrhundert entwickelt. Bitte mal den Nachweis einer zeitgenössischen Quelle oder eines Standardwerkes der Islamwissenschaft, dass diese Schreibung verwendet beibringen. Wir sind hier keine moralische Instanz ("Er war Kurde, also müssen möglichst alle kurdische Schreibweisen in die Einleitung") Dass er Kurde war, und Stammvater der Ayyubiden war, ist allgemein bekannt und braucht mit Sicherheit keine Zeitung als Quelle. Schon gar nicht in der Einleitung. --Koenraad 13:20, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann aber auch keinen Grund erkennen, seinen Namen nicht in (einer) kurdischer/en Sprache zu nennen. Mit moralischer Instanz hat es nichts zu tun. Wir müssen nicht, aber wir können.--Autumn Windfalls (Diskussion) 14:40, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nenne eine autoritative Quelle. Das man etwas kann, ist kein Grund, es zu tun. Koenraad 15:09, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Es fehlt ein Wort mit fünf Buchstaben. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:29, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich möchte gerne erst Quellen dafür, dass Kurmanci im 20. Jahrhundert 'entwickelt' wurde. Und des Weiteren stellt sich mir die Frage, wie man ihn als Kurden identifizieren kann, wenn er angeblich keine eigene Sprache gehabt haben soll, in der sein Name so geschrieben bzw. ausgesprochen wird? --Ceroles (Diskussion) 15:42, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Die kurdische Lateinschrift wurde von Bedirxan entwickelt. Ich habe seine Grammatik im Schrank stehen. Wir sprechen über das 12. Jahrhundert. Da war Arabisch die Sprache der Wissenschaft und der Historiografie und Persisch eher die der Kunst, aber auch gern der Verwaltung. Es gibt ganze Völker und Dynastien, die kein einziges Wort in ihrer Sprache geschrieben haben (Seldschuken z.B. Sie haben Arabisch oder Persisch geschrieben. Ich wüsste nicht, dass die Ayyubiden (seine Dynastie) eine Form des kurdischen geschrieben hätten. Ihr seid in der Pflicht, den Nachweis zu führen, dass diese Umschrift in wissenschaftlichen Artikeln üblich ist. Das Wort mit 5 Buchstaben und zwei "t" heißt übrigens "jetzt". Der Umstand, dass Saladin Kurde war, war sozusagen der entscheidende Fakt für seinen Aufstieg. Da gibt es Dutzende Aufsätze drüber. Koenraad 15:57, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Demnach könnten wir Mem û Zîn auch löschen, weil es ja 'nur' mündlich überliefert worden ist und nicht auf Kurmanci festgehalten wurde. Stattdessen sollten wir dieses kurdische Nationalepos, deiner Meinung nach, auf Persisch/ Arabisch schreiben oder benennen. Da stimmt etwas nicht.--Ceroles (Diskussion) 16:15, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Mem û Zîn wurde auf kurdisch überliefert und auf Kurdisch niedergeschrieben. Das war 500 Jahre später und damals revolutionär. Daran kannst du leicht erkennen, wie ungewöhnlich es ein halbes Jahrtausend später war, Kurdisch zu schreiben. Xani schrieb im Übrigen Kurmanci in arabischer Schrift. Das geht völlig anders als Sorani. Ich bezweifle im Übrigen stark, dass Saladin überhaupt Sorani sprach. Seine Herkunft liegt nicht gerade in Sorani-Gebiet. Der Name Saladins wurde anders als Mem u Zin eben nicht auf Kurdische überliefert. Es geht hier nur um die Schreibung eines arabischen Namens. Ja es ist ein arabischer Name. Salah ad-Din ist so Arabisch wie Heinrich Deutsch ist. Nenne einfach mal eine Quelle, dass er sich jemals so geschrieben hat. Die wird es nicht geben. Weder mit der arabischen Sorani-Variante und auch nicht mit der Kurmanci-Lateinschrift. Es reicht mir auch die Sorani- oder Kurmanci-Schreibung in einem Standardwerk. Es ist doch nichts Ungehöriges, eine Quelle zu fordern.

Wie ist man denn auf den Namen "Mem û Zîn" gekommen, so wie er heute wortwörtlich geschrieben wird? Er wurde, so deiner Aussage nach, doch nur auf "Kurmanci in arabischer Schrift" festgelegt... Also diese Logik ist nicht ganz sinnig. In kurdischen Medienportalen wird "Selahedînê Eyûbî" durchaus verwendet (z.B. Rudaw). In Silvan gibt es übrigens auch eine Moschee, die "Mizgefta Selahedînê Eyûbî" heißt. Dass es ein arabischer Name war, macht nichts zur Sache. Ein kleines Beispiel: Der Name "Ahmad" (أحمد) wird auf türkisch "Ahmet" geschrieben, auf deutsch "Achmed" und auf kurdisch "Ehmed". Sollen wir jetzt einen Türken, mit "Ahmad" bennen? Nein. Oder müssen wir Ehmedê Xanî auf einmal Aḥmad-e Ḫānī nennen? Nein.--Ceroles (Diskussion) 10:52, 24. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Bin auch gegen eine Löschung der kurd. Schreibweise. Die kurdische Sprache gab es ja sehr wahrscheinlich auch zu Lebzeiten von Saladin. Das heute nun halt so geschrieben wird, heißt nicht, dass wir sie löschen können.--SebiNator (Diskussion) 16:04, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Na Super, jetz kommen auch noch die Schlafaccounts. Koenraad 16:08, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die Frage, wie Kurden das Schreiben, sondern darum was in deutschen wissenschaftlichen Texten die übliche Umschrift ist. Koenraad 22:43, 27. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Bzgl. Ulrich Waacks Anfrage hier: صلاح (ṣalāh) ist der Infinitiv zu صلح (ṣaluha, dt. u.a. „in Ordnung sein, rechtschaffen sein“) und bedeutet u.a. „Wohlergehen, Besserung, Rechtschaffenheit, Heil“. دين (dīn) ist die Religion (hier: der Islam). صلاح الدين (ṣalāḥu 'd-dīn) ist ein status constructus, ergo z.B.: „Wohlergehen der Religion“. Im Artikel könnte man dahingehend auf die jew. Einträge im Hans Wehr verweisen. Alternativ kann man die einschl. Fachliteratur nach der Bedeutung durchsuchen und auf das jew. Werk verweisen. Die Übersetzung der Zeit halte ich für ungelungen: „Wahrheit des Glaubens“ würde ich mit حقيقة الإيمان (ḥaqīqatu 'l-īmān) wiedergeben.--Devotus (Diskussion) 10:40, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

In Hans Wehrs Wörterbuch findet man zumindest, dass "Wahrheit des Glaubens" auszuschließen ist, man findet aber auch viele mögliche Bedeutungen. Zu Lessings Zeiten und im Schrifttum des 19. Jahrhunderts hat man "Heil des Glaubens" oder "Heil der Religion" gewählt. Entscheidend aber wäre, welche Bedeutung zu Saladins Zeiten galt. Vielleicht war die Bedeutung wie oft bei Begriffen in der arabischen Sprache und Literatur (bewusst?) mehrdeutig, und vielleicht wird Saladins Name deshalb z. B. in der EI – weil nicht eindeutig – nicht übersetzt. Dem sollte man sich hier anschließen. --DocNöck (Diskussion) 15:06, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Koenraad hat "Heil der Religion" vorgeschlagen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Koenraad&curid=3952864&diff=162224964&oldid=162220592 --Ulrich Waack (Diskussion) 23:03, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wieso überhaupt eine Übersetzung des Namens in diesem Artikel? Wie sieht es bei anderen häufigen Zusammensetzungen mit ad-dīn aus? Müsste man dann nicht auch bei anderen Namensträgern (auch Selahattin) eine Übersetzung einfügen? -- Hukukçu ^Disk. 23:38, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Hukukçu: Das Verlangen danach resultiert aus der Aura, die Saladin durch Lessings Nathan der Weise erhalten hat. Für deutsche Bildungsbürger, die den Lessing in der Schule gelesen haben, stellte sich immer die Frage nach der Bedeutung des Namens und nach dem Aussehen Saladins. Als ich vor etwa 14 Jahren Maren Briswalter bei ihrer Illustration zu einem Kinderbuch-Nathan beraten habe, habe ich auch mit Lutz Richter-Bernburg korrespondiert. Er hat sich mit keiner Übersetzung festgelegt und mir auch klargemacht, dass es kein Saladin-Porträt aus Saladins Zeit gibt. Der sitzende Wasseruhr-„Hampelmann“ (Richter-Bernburg), der in etlichen Wikipedias, z. B. in der englischen WP, Saladin sein soll, ist einer der üblichen Missgriffe in die Online-Bilderkiste. Dieses Bild wurde bereits 2005 hier aus diesem Artikel herausgenommen. Fazit: der Name ist nicht eindeutig zu übersetzen, und man sollte das demnach hier in diesem Artikel auch lassen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:38, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

+1 Zumal wir damit möglicherweise eine Form der Theoriefindung/Begriffsetablierung betreiben würden, wenngleich ich Koenraads Übersetzung zustimme.--Devotus (Diskussion) 09:46, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Hukukçu: Du fragst: Wieso überhaupt eine Übersetzung des Namens in diesem Artikel? Es gibt eine ganze Wissenschaft Onomastik, die sich mit der Herkunft und der Bedeutung der Namen beschäftigt. Natürlich gibt es zahlreiche andere "ad-Dins", aber Saladin ist mit Abstand der bekannteste. --Ulrich Waack (Diskussion) 01:16, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Onomastiker und Ortsnamenforscher Saladin ist ja leider schon 1958 gestorben. Er hätte sicher auch eine Übersetzung parat gehabt. ;-) --DocNöck (Diskussion) 07:28, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Ulrich Waack: Nochmal: Weshalb in diesem Artikel? Hier geht es um die Person, nicht den Namen. Man könnte/sollte (wie bei Alexander) einen eigenen Artikel mit der Bedeutung bzw. den Übersetzungen anlegen. Im Artikel zu Alexander dem Großen, der wohl der bekannteste Namensträger gewesen sein dürfte, findet sich ebenso keine Bedeutungserklärung. -- Hukukçu ^Disk. 09:39, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nochmal zu Abbildungen Saladins: auf dem Dirham, der im Artikel unten zu finden ist, wird zwar in der Inschrift "al-malik al-nasir salah (al-dunya wa’l-din) yusuf ibn ayyub" (so auf einem leserlichen Exemplar) genannt, die sitzende Figur ist aber kein Porträt, sondern eine für Saladin eingesetzte, typische Herrschergestalt seiner Zeit. So jedenfalls Lutz Ilisch, den ich damals vor etwa 14 Jahren zu diesen Dirhams befragt habe. --DocNöck (Diskussion) 10:10, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Hukukçu: Ich halte es für die Aufgabe von Wikipedia, möglichst viele Informationen zu vermitteln. Du bist offenbar gegen zu viel Informationen. Oder Du möchtest eine Information auslagern in einen gesonderten Artikel, wie z.B. Alexander, der recht ausführlich ist. Mir würde ein einziger Satz genügen: Der Name Saladin (Salah ed-Din) bedeutet "Heil der Religion". Warum wäre dieses kurze Sätzchen unerträglich?

@DocNöck: Der größte deutsche Onomastiker Jürgen Udolph ist 74 Jahre alt und noch recht rüstig: Sein Arbeitsgebiet ist deutsch/slawisch, leider nicht arabisch ☺ –--Ulrich Waack (Diskussion) 22:17, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Ulrich Waack. Die Onomastiker bringen uns hier nichts. Ich fand es nur schön, dass es einen namens Saladin gab. Zu Deinem Satz eine Anmerkung: wo in der Einleitung passt er hin? Jedenfalls nicht an die Stelle, an der Deine eliminierte Einrückung stand. Und: bedeutet ist falsch, kann bedeuten oder kann unter anderem als […] übersetzt werden oder Ähnliches mit entspechender Referenz wäre vielleicht möglich – aber wäre das sinnvoll?. Saladin @Ulrich Waack: Lass ab von mir!. ;-)) Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:14, 4. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@DocNöck: Danke für Deinen Vorschlag: „Der Name Saladin (Salah ed-Din) kann unter anderem als "Heil der Religion" übersetzt werden.“ An welcher Stelle des Artikels Saladin würdest Du diesen Satz einfügen? Ich akzeptiere (nahezu) alles.

Du fragst: „aber wäre das sinnvoll?“ Meine Antwort: Mein Internist hat seit kurzem einen syrischen Arzt in seine Gemeinschaftspraxis aufgenommen, namens Saleheddin Abdulla. Ich weiß gern, mit wem ich rede und bei wem ich meine rudimentären Arabischkenntnisse auffrischen kann. Da die Verwandtschaft mit Saladin offensichtlich war, wollte ich seine Bedeutung wissen. (Mein Name Ulrich bedeutet z.B.: der an Odal (Erbgut) reiche.) Wo schlägt man Fragen besser nach als in Wikipedia? Ich fand dort aber nichts. Kaum zu glauben: Es gibt Fragen, die WP nicht beantworten kann? Also bohre ich hartnäckig nach. Und wir sind ja nahe an einer Lösung.

Inzwischen habe ich den Onomastiker Guntram Saladin († 1958) gefunden. Ich dachte zunächst, das sei ein Witz von Dir. Sorry! --Ulrich Waack (Diskussion) 19:08, 4. Feb. 2017 (CET)Beantworten