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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo Meloe, grundsätzlich finde ich den neuen Abschnitt sehr gut - er ist allerdings sehr umfangreich - wäre da nicht ein eigener Artikel eher angebracht und ein Verweis darauf in diesem Artikel? --KarlV 16:59, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das ist die Frage. Ich persönlich bevorzuge Überblicksartikel, auch wenn sie etwas länger sind. Ich plane, sofern ich dazu komme, auch noch ein (längeres!) Kapitel zur genetischen Struktur der Menschheit (Erkenntnisstand: 2016), dabei insbesondere der Europäer. Sicherlich könnte man den Artikel schreddern, unter diesem Lemma die Rassentheorien der Anthropologen bis in die 1970er etwas ausführlicher beschreiben und die meisten genetischen Inhalte in einen eigenen Artikel auslagern. Aber wie würde das Lemma lauten? Meine persönliche Präferenzt wäre dann, in den sauren Apfel zu beissen und einen Zentralartikel unter dem Lemma "Menschenrassen" aus der Gruft zu heben, in dem jeder einzelne Abschnitt jeweils einen Hauptartikel erhalten würde. Ich halte nichts von dem Ansatz, Probleme würden dadurch gelöst, dass man aufhört, darüber zu reden, das ist nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker, nach denen wir hier die "Wahrheit" verschweigen. Letztlich fehlt sowas wie Kontroverse um die globale Erwärmung in unserem Bereich dringend, dieser Artikel wäre schon eine brauchbare Grundlage dafür, müsste dann aber von etlichen faktischen Inhalten entlastet werden. Ich versuche, solche grundsätzlichen Struktureingriffe zu vermeiden, wo ich kann, weil sie aus meiner Sicht zu viele Kapazitäten binden und von produktiver Arbeit wegführen (abschreckendstes Beispiel: die Vendetta um das Kateogiensystem), stehe aber Vorschlägen in der Richtung prinzipiell offen gegenüber.--Meloe (Diskussion) 08:25, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ok - war nur eine Anregung - aber ja, der Abschnitt sollte vielleicht doch erst einmal hier bleiben, vor allem im Zusammenhang mit dem von Dir angekündigten Kapitel. Das wäre schlüssig.--KarlV 09:17, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten

"Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft."

Ist das so? Es ist doch völlig unzweifelhaft, dass es beispielsweise eine sehr eindeutige Korrelation etwa von Schlitzäugigkeit mit asiatischer Herkunft gibt. Jeder der das leugnet, macht sich doch lächerlich! Im übrigen würde es die gesamte Evolutionstheorie in Zweifel ziehen, wenn man behaupten würde, es gäbe keine Menschenrassen. Warum sollten die Effekte der Selektion plötzlich außer Kraft gesetzt sein!? Ab der zweiten Hälfte des 20. Jh. mag man das ja mit zunehmendem internationalem Reiseverkehr erklären können, aber doch nicht alles, was davor war. Aus welchen politischen Grünen man nicht gern von Menschenrassen spricht, mag ja völlig einleuchtend und berechtigt sein (Missbrauch der Theorie und hierarchische Einteilung von Rassen durch Rassisten). Aber deshalb die wissenschaftliche Tatsache zu leugnen, dass man Menschen zumindest phänotypisch deutlich in bestimmte Rassen einteilen kann, wäre unseriös. Die breit gestreute genetische Diversität, die angeblich eine Rassenteilung unmöglich macht, ist in diesem Zusammenhang unerheblich, weil Rassen schon immer auf einem Phänotyp beruhten. Gene kann man nicht alle gleich bewerten, das macht man sonst doch auch nicht! Wenn der Phänotyp deutlich in Gruppe einteilbar ist, ist von verschiedenen Rassen zu sprechen. Das trifft auf Hunderassen genauso wie auch Menschenrassen zu. Mit der Leugnung der Existenz von Rassenbildung und Selektion beim Menschen, ebnet man den Weg für Kreationisten und anderen Strömungen, die den Menschen auf eine göttliche Ebene stellen, die über den Naturgesetzen stünde. Ich finde nicht, dass sich Wikipedia an dieser Art von Interpretation des Menschseins innerhalb wissenschaftlicher Begriffe beteiligen sollte. --Max schwalbe (Diskussion) 22:42, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Man sehe es mir nach, aber so etwas ausgerechnet von einem Biomediziner zu lesen, das tut schon weh. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das in grossem Stile Werkzeuge einsetzt, um seine biologischen Einschraenkungen zu umgehen. Der Mechanismus und die Effekte der Selektion werden damit natuerlich ausser Kraft gesetzt. Es existieren Erscheinungsmerkmale, die genetisch vererbt werden und regional unterschiedliche Haeufigkeiten aufweisen, aber das sind keine Ergebnisse irgendwelcher Selektion. Zur Verdeutlichung vllt. einfach ein Blick in die hoechste amerikanische Fuehrungsspitze (dunkelhaeutiger Krauskopf vs. gross, blond, blauaeugig). Moechtest Du allen Ernstes aus dem Erscheinungsbild irgendwelche Schluesse auf Faehigkeiten ziehen? Es sind keine unterschiedlichen Rassen mit unterschiedlichen Eigenschaften, es sind lediglich unterschiedlich stark ausgepraegte Erscheinungsformen derselben Spezies. Und wenn ich Schlitzäugigkeit asiatischer Herkunft lese, dann assoziiere ich sofort die Schlitzohrigkeit eines deutschen EU-Kommissars. Sorry, das musste sein! Die Ansicht halte ich fuer voelligen Unsinn; auch wenn ich mich hiermit "lächerlich" mache. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:07, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist schon erstaunlich, welcher Zündstoff in einem einfachen Wort stecken kann! ... Ich glaube nicht, dass Max schwalbe hier aufgrund einer rassistischen Ideologie schreibt. Wo zieht er den Schlüsse auf irgendwelche damit verbundenen Fähigkeiten, wie Iwesb Glauben macht? Er spricht doch nur vom phänotypischen Erscheinungsbild, dass durch den evolutionären Selektionsdruck entstanden ist. Es ist doch wohl unstrittig, dass das für stark pigmentierte Haut (starke Sonneneinstrahlung?), geringe Körpergröße u. damit -oberfläche (feuchtheiße Klimate), blonde Haare (geringe Sonneneinstrahlung, sexuelle Attraktivität?) und schmale Augenschlitze (scharfe Steppenwinde?) uvm. zutrifft. Das alles sagt absolut nichts über unterschiedliche Fähigkeiten aus, sondern lediglich über unterschiedliche Anpassung an natürliche Bedingungen. Ebenso ist es wohl offensichtlich, dass die Evolution des Menschen seit einiger Zeit (seit wann?) durch unsere kulturellen Eigenarten vermutlich stark eingeschränkt ist. Ich persönlich halte die Entschärfung des Begriffes "Rasse" über den Faktor "künstliche Zuchtwahl" für die beste - den historischen Entwicklungen geschuldete - neue Begriffsfestlegung (siehe in den Artikeln Rasse und Population (Anthropologie)). Genau deshalb sprechen auch die meisten Biologen nur noch bei Haus- und Nutztieren von Rassen, während ansonsten von Subspezies/Unterarten oder Varianten gesprochen wird. Ich finde es auch offensichtlich, dass auch der Mensch etliche Varianten aufweist (bei lange Zeiträume isolierten Ethnien wie etwa Aborigines und San kann man vielleicht sogar schon von Unterarten sprechen - was auch keinerlei Wertung enthält). Jedenfalls finde ich auch, dass es trotz der historischen und ideologischen Problematik nicht sein kann, den Menschen wieder - wie in füheren Zeiten - als etwas grundsätzlich von der Natur Verschiedenes zu betrachten. Wir sind sicher nicht die "Krone der Schöpfung"! --Fährtenleser (Diskussion) 08:56, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Die wissenschaftlichen Probleme mit dem Konzept der Menschenrasse sind vielfältig. Zum genetischen Befund (sehr lang, aber notwendigerweise immer noch abgekürzt): 1.Die heutigen Populationen gehen auf eine, nach populationsgenetischen Kriterien recht kurz zurückliegende, Wanderungsbewegung aus Afrika heraus zurück und sind wenige Tausend Jahre alt (geringfügige Beimengungen aus den archaischen Populationen, die von früheren Wanderungsbewegungen dort ansässig waren, sind tw. nachgewiesen, tw. noch umstritten, ändern aber daran nichts wesentliches). Damit ist der genetische Polymorphismus bei der Art Homo sapiens, nach biologischen Kriterien, extrem gering, weitaus geringer als bei allen verwandten Arten (trotz um mehr als eine Größenordnung höherer Populationsgröße). 2. Auch für diese Populationen ist nachträgliche Mischung, und damit genetische Introgression, zweifelsfrei nachweisbar (von einigen Inselpopulationen mal abgesehen). Z.B. weiß man heute von diversen Rückwanderungen nach Afrika, die das Bild erheblich verkomplizieren. Die heutigen Europäer gehen z.B. auf zwei paläo- bzw. mesolithische Wanderungswellen, eine Zuwanderung aus Anatolien mit der Neolithisierung und eine zweite Zuwanderungswelle von Osten her zum Beginn der Bronzezeit zurück, die alle ihre Spuren in unserem Erbgut hinterlassen haben. Ähnliche Geschichten lassen sich für alle anderen Gruppen, auf allen Skalenebenen, erzählen. z.B. bestehen in Großbritannien Lokalpopulationen, bei denen teilweise eigenständige, ältere Elemente überwiegen (die sich aber nicht zu einer Gruppe wie den Kelten zusammenfassen lassen, sondern untereinander sehr verschieden sind) und anderen Gruppen, bei denen Haplotypen mit kontinental-westeuropäischen ("Angelsachsen") und norwegisch-skandinavischen ("Wikinger") überwiegen, wobei die Bevölkerung im Süden und Osten der Insel untereinander relativ homogen (d.h.:genetisch gut durchmischt, im Hardy-Weinberg-Gleichgewicht) ist. Das genetische Gefälle (klinal, d.h. ohne scharfe Grenzlinien) fügt sich nahtlos in großräumige Muster ein, die sich in ganz Europa, und über Europa hinaus, nachweisen lassen 3. Das genetische Merkmal "Hautfarbe" unterliegt einer positiven Selektion, die dunkle Morphen in tropischen und helle in höheren Breiten bevorzugt. Helle Hautfarbe ist daher mehrfach, z.B. in Europa und Nordasien, auf unterschiedlicher genetischer Grundlage konvergent entstanden. Als Marker für Verwandtschaft ist insbesondere dieses Merkmal daher völlig wertlos. Die Farbsortierung der Rassen ist eine kulturell geprägte alte europäische Zwangsvorstellung (man versuche mal, die "rote" und die "gelbe" Rasse anhand einer objektiven Farbskala in der Merkmalsausprägung wiederzufinden) 4. Die genetische Variabilität der Afrikaner (südlich der Sahara) untereinander ist weitaus höher als diejenige der restlichen Menschheit zusammengenommen. Bei der gesamtten Menschheit lässt sich nicht die gesamte, aber ein erheblicher Teil des Polymorphismus durch die beschränkte Migrationsneigung des vormodernen Menschen erklären (Isolation durch Distanz), d.h. zwei Populationen sind einander unähnlicher, je weiter entfernt sie zueinander leb(t)en. Dabei gibt es keine scharfen Grenzen, sondern graduelle Übergänge. 5. Es gibt ernstzunehmende Hinweise, dass ein gewisser Anteil der genetischen Variabilität (überschlägig 5 Prozent) zwischen verschiedenen Menschen durch die geographische Siedlungsregion, geordnet nach Kontinenten, zurückgeht, d.h. in dieser Größenordnung lägen die Unterschiede, die man Großgruppen zuschreiben könnte. Dieses Ergebnis ist, bestimmte statistische Annahmen vorausgesetzt, relativ robust. Es könnte sich auf der Wanderungshemmung durch Meere (bzw. Wüsten oder Gebirge) erklären lassen, die den Mechanismus der Isolation durch Distanz partiell überlagert. 6. Es ist nicht nur phänotypisch, sondern auch genetisch möglich, in gewissen statistischen Grenzen (d.h. im individuellen Fall mit sehr hohen Fehlerraten, aber auf Populationsebene extrem gut), nach dem Muster der Allele (SNPs und Haplogruppen), Individuen und Populationen lokal zu verorten. Einige Firmen verdienen damit heute ihr Geld. Nach ähnlichen Verfahren können z.B. die aus archaischer DNA gewonnenen Genproben steinzeitlicher Begräbnisse verschiedenen Populationen zugewiesen werden (wobei die heutige Träger sehr oft nicht mehr da leben, von wo die damaligen Gruppen herstammten, d.h. die Übereinstimmung zwischen heutiger Verteilung und derjenigen zu früheren Zeiten ist oft gering). Nichts anderes ist bei Isolation durch Distanz zu erwarten. Das ergibt trotzdem keine "Rassen", weil es keine Sprünge, sondern graduelle Übergänge sind (klinale Merkmalsverteilung). Das ist bei der phänotypischen Ansprache genauso. Chinese und Euopäer: leicht. Bantu und Europäer - noch leichter. Aber was ist mit den Arabern, mit den zentralasiatischen Völkern, mit den Äthiopiern usw. usw. Wo verliefe die Grenze zwischen "Amerikanern" und "Asiaten" (wozu würden die Inuit gehören?) Jeder ähnelt seinen, jeweiligen, Nachbarn, nach Norden, Süden, Osten und Westen. Die Zuordnung zu einer "Großrasse" ist hier reine Willkür, alles verschwimt in graduellen Übergängen. 7. Die heutige Fixierung auf Menschenrassen beruht daher vor allem darauf, Menschen aus sehr weit voneinander entfernten Herkunftsgebieten direkt miteinander zu vergleichen, ohne sich mit dem genetischen und morphologischen Übergangsfeld, das dazwischen liegt, aufzuhalten. Keine dieser Gruppen ist dabei in irgendeinr Weise privilegiert, als "reiner" Typus gegenüber irgendeiner anderen, die angeblich "gemischter" wäre hervorgehoben zu werden. Einige Gruppen waren erfolgreicher als andere, d.h. sind heute populationsstärker, das ist alles. Die Rassenlehre ist direktes Erbe des Zeitalters des Kolonialismus (oder wenn einen die Terminologie stören sollte, des "Zeitalters der Entdeckungen"), die Menschen aus den unterschiedlichsten Regionen direkt miteinander in Kontakt brachte, Kolonisten und Sklaven in weit entfernte Regionen verpflanzte usf. Das ist der Hintergrund der spezifisch amerikanischen Fixierung auf Rassen. Ich denke, das reicht erstmal. Das Thema der Wanderungsbewegungen und der genetischen Struktur der Menschheit ist aktuell und hoch spannend, es gibt jedes Jahr neue Erkenntnisse. Das Konzept der Großrassen trägt allerdings hier nichts mehr zum Erkentnisfortschritt bei. Dass wir nicht alle genetisch gleich sind, ist keine Unterstützung dafür. Die reale Welt verhält sich anders, als diese Theorie vorhersagt. Sie ist, schlicht, wissenschaftlich überholt und nur noch von historischem (und natürlich sozialem) Interesse.--Meloe (Diskussion) 09:19, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Fährtenleser: Auch mit einem scheinbar „einfachen Wort“ kann ein Bedeutungshof transportiert werden, ob man will oder nicht, es merkt, oder nicht. Dieser Bedeutungshof liefert zuweilen „Zündstoff“. Danke für die erhellenden Beiträge der Diskutanten! Freundlichen Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 09:37, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Sag ich ja :-) Ebenso freundliche Grüße; vor allem an all jene, die sich redlich bemühen, immun gegen Ideologien zu sein - und nicht genau dadurch eine neue Ideologie begründen. --Fährtenleser (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Meloe Ein Beispiel noch aus meinem Forschungsbereich: Omega-3-Fettsäuren und deren mutmaßlich positive Wirkung u.a. auf Herz/Kreislauf, wurde in Studien mit Inuits deutlich beschrieben, erstmals hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Eicosapentaenoic+acid+and+prevention+of+thrombosis+and+atherosclerosis%3F+1978 Man wunderte sich dann, warum diese deutlich positiven Effekte etwa bei Mitteleuropäern nicht nachweisbar waren, wenn diese eine fischreiche Diät erhielten. Inzwischen sind eine Reihe von biochemischen Unterschieden, u.a. Enzymaktivitäten im Fettsäurestoffwechsel, festgestellt worden, die sich bei den Inuits (und auch anderen sich fischreich ernährenden Ethnien) spezifisch herausgebildet haben und die kardioprotektive Wirkung bei om3-Diät überhaupt erst ermöglichen. Die genetische Variation ist hierbei minimal, wirkt sich jedoch enorm darauf aus, wie Fettsäuren verstoffwechselt werden, in diesem Falle reichen die Folgen bis hin zu deutlichen Unterschieden in der Herz/Kreislaufgesundheit. Dies ist ein weiterer Hinweis dafür, dass Selektion auch beim Menschen vonstatten ging und geht. Die natürliche Selektion mag der moderne Mensch durch die künstliche Selektion zu großen Teilen gestoppt haben. Doch die sexuelle Selektion wird auch in Zukunft wirksam sein, jedenfalls steuert der Mensch da nicht wirklich gegen. Wenn man also den (nicht absolut definierten) Begriff Rasse aus politischen Gründen nicht mehr verwenden möchte, sollte umso mehr betont werden, dass sich sehr Wohl Ergebnisse natürlicher und sexueller Selektion auch in der Menschheit beobachten lassen. Dann aber braucht man für diese, ich sage mal, Gruppen, die in einem bestimmten phänotypischen Merkmal übereinstimmen, auch einen neuen Begriff! Stattdessen wird offenbar versucht, die Existenz solcher Gruppen zu ignorieren oder beiseitezureden. Gleichwohl wird allein aus medizinischem Interesse sehr wohl mit solchen Gruppeneinteilungen gearbeitet, weil sie einfach den wissenschaftlichen Tatsachen entsprechen und entscheidend für den Therapieerfolg sind! --Max schwalbe (Diskussion) 11:53, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Beispiel kannte ich noch nicht, es passt aber zu den lange bekannten Paradefällen. Ein schönes Beispiel dafür, dass wir nicht alle genetisch gleich sind. Zur positiven Selektion bei menschlichen Teilpopulationen hätte ich im Angebot: Den Review von Sabeti et al. (von 2007, d.h. in diesem Forschungsfeld schon ziemlich veraltet): Genome-wide detection and characterization of positive selection in human populations. doi:10.1038/nature06250), Jeong und Di Rienzo 2014: Adaptations to local environments in modern human populations. doi:10.1016/j.gde.2014.06.011 und, zum immer emotionsgeladenen Thema Hautfarben, Sandra Wilde et al. 2014: Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y. doi:10.1073/pnas.1316513111 (open access). Zur medizinischen Anwendung fand ich hilfreich: Rotimi und Jorde 2010: Ancestry and Disease in the Age of Genomic Medicine. doi:10.1056/NEJMra0911564 open access). Es wird aber soviel publiziert, dass ich mich nicht wundern würde, wenn ich wesentliches übersehen hätte (zur medizinischen anwendung, besonders in den USA, habe ich mich ja schon ausgelassen, könnte das aber alle 14 Tage neu schreiben). Für Hinweise bin ich in diesem Feld immer dankbar. Was folgt, für mich, daraus. 1: Es gibt genetische Unterschiede zwischen menschlichen Populationen. 2. Einige dieser Unterschiede sind adaptiv, d.h. vermutlich unter positiver Selektion entstanden (nicht, wie die anderen, vorwiegend durch die Kombination von Drift und Gründereffekten). 3. Gerade weil diese Merkmale adaptiv sind, sind sie als Marker für die genetische Herkunft einer Population und deren heutige Verwandtschaft wenig hilfreich. Die Populationsgeschichte der Inuit ist verwickelt (wie immer, wenn man den Details näher kommt). Die Vorfahren der heutigen Inuit (Neoeskimos, Thule-Kultur) sind erst seit etwa 1500 Jahren in ihrem heutigen Siedlungsgebiet ansässig. Ihre nächsten Verwandten sind verschiedene sibirische Völker. Die Inuit haben die vorher dort ansässigen Bewohner (Paläoeskimos, Dorset-Kultur) weitgehend verdrängt, eine gewisse Introgression aus derem Genpool ist aber nachgewiesen. Die Dorset-Leute (von denen keine Nachfahren überlebt haben) waren eher kontintal ausgerichtete Jäger. Eine Mutation, die Träger fischreicher Nahrung begünstigte, besitzt vermutlich also ein relativ geringes Alter, könnte sich aber in der Population rasch ausgebreitet haben. Das zeigt aber sehr schön, warum sie als Marker für die genetische Herkunft ihrer Träger nichts taugt. Wir sehen in der Westarktis, wie überall, bei detailiertem Hinsehen Trüppchen und Völkchen, die hin und her ziehen, sich manchmal untereinander vermischen, manchmal aber auch ersetzen oder verdrängen, die also Verwandte in allen möglichen Richtungen haben. Also: genetische Verschiedenheit und genetische Struktur: ja und definitiv. Aber: Das Konzept der "Rasse" hilft dabei überhaupt nichts. Sind die Inuit eine Rasse? Wen ja, welchem Rassenkreis gehören sie an? Wie alt wäre die Rasse, und in welcher Beziehung steht sie zu ihren Vorfahren und lebenden Verwandten? Das Konzept taugt schlicht nix zur Erklärung der Fakten, es lenkt vom Wesentlichen ab, und stiftet durch den mittransportierten begrifflichen und emotionalen Ballast nur Unfrieden und Missverständnisse. Mein Fazit: Weg damit.--Meloe (Diskussion) 18:25, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hier begegnet man biologischen Erkenntnissen mit politischen Vorgaben. Das KANN nicht klappen. Saxo (Diskussion) 08:20, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ach ja? Kannst Du etwas konkreter werden? Solche Orakeleien sind nicht sehr hilfreich.--Meloe (Diskussion) 08:37, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Dazu müßte ich jeden zweiten Satz auseinandernehmen. Hab grad leider nicht die Zeit dazu. Saxo (Diskussion) 08:43, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist dieser Bericht hier interessant. http://thealternativehypothesis.org/index.php/2016/04/15/329/ und https://www.youtube.com/watch?v=1r7Tl0FYJ64 ShalokShalom (Diskussion)

"Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist." Dieser Satz ist ja so herrlich populistisch. Geistig Arme würde daraus wohl wirklich schließen, daß dunkle Hautfarbe oder fehlende Oberliedfalte nur ein optische Täuschung wäre. Leute, hier wird ein seltenes Extrem beschrieben! Gänzlich untauglich, um irgendwas zu beweisen oder zu widerlegen. Zumindest sollte man formulieren "zu finden sein KANN". Dann aber klappt es nicht mehr mit der Herleitung, daß deswegen die Rassentheorie abzulehnen wäre. Zudem ist es lästig, daß immer wieder Rassismus und dergleichen mit in die Diskussion gebracht wird. Rassismus ist ein gesellschaftliches Problem, kein biologisches. Rassen aber, also Unterarten, sind pure Biologie. Saxo (Diskussion) 08:41, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir Recht, dass der o.a. Satz sehr missverständlich ist. Ich würde etwa folgende neue Formulierung vorschlagen:

Vergleicht man menschliche Populationen, die sehr weit voneinander entfernt leben, nach ihren äußerlichen (phänotypischen) Merkmalen – ohne die dazwischenliegenden „Übergangsformen“ zu betrachten – entsteht der Eindruck, dass sie sehr unterschiedlich sind. Man weiß jedoch heute, dass die tatsächlichen genetischen Unterschiede oftmals innerhalb einer Bevölkerungsgruppe größer sind als die Unterschiede über Kontinente hinweg.

Darüber hinaus sagst du, Rassismus sei ein gesellschaftliches Problem, kein biologisches. Stimmt, aber der Artikel behandelt schließlich Theorien, deren Entstehung eben nicht biologisch motiviert sind, sondern gesellschaftlich. Sie sind die geistige Grundlage des Rassismus. Und es ist auch nicht (mehr) korrekt, Rassen mit Unterarten gleichzusetzen. Subspezies oder Varietäten werden heute nicht mehr als Rassen bezeichnet. Den Begriff verwendet man nur noch für Varianten, die aufgrund gezielter, anthropogener Zuchtwal entstanden sind – sprich: bei Haustieren. --Fährtenleser (Diskussion) 09:09, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Um wissenschaftliche Theorien einzuschätzen und zu bewerten, ist es hilfreich, sie zu kennen. Zum ewigen Beispiel Hautfarben: Es ist inzwischen schön und eindeutig nachgewiesen, dass Hautfarbe ein in evolutionärer Zeit extrem labiles Merkmal ist, d.h. sie hat sich bei Wanderungsbewegungen menschlicher Populationen über verschiedene Breitengrade hinweg in kurzer Zeit verändert. Dies liegt daran, dass die Hautfarbe unter starkem Selektionsdruck ausgebildet wird. Das bedeutet: Hautfarbe ist als Merkmal, um die Verwandtschaft menschlicher Populationen ermitteln und beurteilen zu können, nahezu wertlos. ("Because of its high degree of responsiveness to environmental conditions, skin pigmentation is of no value in assessing the phylogenetic relationships between human groups." Nina G. Jablonski and George Chaplin (2000): The evolution of human skin coloration. doi:10.1006/jhev.2000.0403). Die Selektionswirkung ist inzwischen direkt nachgewiesen (Sandra Wilde et al. (2014): Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y doi:10.1073/pnas.1316513111). Die Lit.stellen sind nur beispielhaft herausgegriffen, das Thema ist inzwischen gut erforscht. Nur lesen muss man es. Der Mensch, als Augentier, fällt eben immer wieder gern auf Farbmerkmale und andere leicht sichtbare Unterschiede herein, ob sie signifikant sind oder nicht.--Meloe (Diskussion) 13:16, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Hautfarben sind für mich bei den Rassentheorien ziemlich uninteressant. Spätestens seit dem ich schon zweimal negride Albinos gesehen habe. Die Evolution, die zu Rassen geführt hat, umfaßt wesentlich mehr Eigenheiten als die Hautfarbe. Besonders wären da immunologische und stoffwechselbezogene Besonderheiten zu nennen.

"der Artikel behandelt schließlich Theorien, deren Entstehung eben nicht biologisch motiviert sind, sondern gesellschaftlich" Nein, überhaupt nicht. Rassen sind ein naturwissenschaftliches Thema. Rassismus ist eine begleitende Entwicklung, die man über Jahrtausende nur nicht als solche erkannte, also heute auch nicht innerhalb der Historie als solche einordnen sollte. Die Forschungen zur Kernspaltung waren auch nicht gesellschaftlich motiviert, nur das Ergebnis dann, bzw. eins der Ergebnisse. Deswegen ist die Kernspaltung aber nicht kritisch zu sehen oder abzulehnen. Saxo (Diskussion) 08:51, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Formulierungen ("negride Albinos", "Evolution, die zu Rassen geführt hat") hören sich so an, als ob du möglicherweise ein Anhänger einer wie auch immer gearteten Rassentheorie bist. Ich will dir nicht zu nahe treten, darum widersprich bitte, wenn das nicht der Fall ist. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. ... In Wiki folgen wir jedenfalls dem Stand der Wissenschaft und der fußt auf den modernen Erkenntnissen der Genetik, die eindeutig widerlegt haben, dass das Rassenkonzept beim Menschen anwendbar ist. Die Evolution des Menschen hätte zu Unterarten führen können, wenn die Isolation einiger Populationen noch viel länger gedauert hätte. Hat sie aber nicht. Zu Rassen hätte sie sowieso nicht geführt, da keine absichtliche Zuchtwahl vorliegt wie bei Haustieren (OK, das ist eine Frage von Begriffskonventionen). Die von dir angesprochenen immunologischen und stoffwechselbezogenen Besonderheiten gehören ja gerade zu den von mir und @Meloe: bereits angedeuteten "nicht sichtbaren" Merkmalen, die (wie bereits die Untersuchungen von Cavalli-Sforza gut belegen) etliche merkmalstypische Populationen ergeben, die halbwegs abgrenzbar sind; jedoch keine übereinstimmende Abgrenzung bestimmter "Rassen" nach mehreren Merkmalen zulassen. Die Merkmalsüberschneidungen sind zu unterschiedlich - und belegen die komplexen Vermischungen menschlicher Populationen im Laufe der Entwicklungsgeschichte, die keine Rassen-/Unterartenbildung ermöglicht haben.

Zudem verwechselst du diesen Artikel mit dem Artikel Rasse, der natürlich auf die Biologie eingeht. Rassentheorien sind nur pseudo-biologisch und damit - in der Rückschau - ein gesellschaftliches Thema. --Fährtenleser (Diskussion) 11:54, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Individuelle und stoffwechselbezogene Unterschiede gibt es. Zur Einschätzung hatte ich im Artikel Genetische Variation (Mensch) und im Abschnitt „Rassen“ in der biomedizinischen Forschung im umseitigen Artikel schon einige Lit. zusammengetragen (es gibt eine buchstäblich unüberschaubare Fülle, dazu wird extrem viel publiziert). Zum Einlesen in das Thema sollte das aber erstmal reichen. Kurze Zusammenfassung: Es gibt kollektive Unterschiede zwischen menschlichen Populationen. Dass Wright´s FST mit 15 Prozent sehr niedrig ist, grenzt den möglichen Umfang ein, ist für sich betrachtet aber keine Widerlegung (hatte bereits Anthony Edwards 2003 drauf hingewiesen , DOI:10.1002/bies.10315, da gibt´s in enwiki einen eigenen Artikel zu). Den bisherigen Untersuchungen nach sind die Unterschiede sehr gering, was wohl vor allem mit dem geringen Alter der Populationen zusammenhängt. Seit DNA-Extraktion aus fossilen Knochen möglich ist, wurden auch sekundäre Vermischungen in weit höherem Ausmaß nachgewiesen, als man früher für möglich gehalten hätte, was natürlich ebenfalls nivellierend wirkt. Insgesamt ein spannendes Thema. Aber: Die Variabilität geht in keiner Weise mit den konventionellen Rassen ,Rassengruppen oder Großrassen der klasssischen Rassenkunde konform. Das ganze Konzept ist schlicht überholt und wird in der moderneren Lit. überhaupt nicht mehr diskutiert.--Meloe (Diskussion) 13:22, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde, was hier (und woanders) als abgrenzbar und nicht abgrenzbar bezeichnet wird, ist ziemlich willkürlich. Wieso entstanden Rassen bis 1990 auf evolutionärem Weg, sind aber heute als durch "absichtliche Zuchtwahl" definiert? Biologisch und pseudo-biologisch? Merkt Ihr nicht, daß Ihr Euch Eure Wissenschaften selber stimmig macht, indem Ihr ständig neue Definitionen schafft? Ihr arbeitet mit Zirkelschlüssen, was gelinde gesagt, rhetorisch unschön ist. Man will Rasse als ein Tabuwort abstempeln, aber das klappt nicht, solange man keinen Ersatz gefunden hat. Man kann natürlich mit Haplogruppen arbeiten und die Rassentheorie damit etwas aufweichen, aber witzigerweise bleibt dann z. B: R1b trotzdem bestimmend für die Westhälfte Europas. Biologie und Mutationen lassen sich nicht durch politische Korrektheit überlisten. Saxo (Diskussion) 09:40, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber deine Äußerungen sind als Antwort auf Meloes und meinen Beitrag wenig passend. Warum ignorierst du einige Aussagen, während du andere rauspickst und deine Argumentation darauf aufbaust? Das wirkt auf mich populistisch. Welche Zirkelschlüsse willst du entdeckt haben? Deine Zeilen implizieren die Existenz menschlicher Rassen oder Unterarten – ganz egal, wie du es nennen willst. Aber genau die gibt es so - d.h. im Sinne der überholten Rassentheorien – nicht. Demnach braucht man gar keinen Ersatz für das „Tabuwort“ Rasse, weil die Menschheit nach dem Stand der Wissenschaft nicht (sinnvoll) in Unterarten unterteilt werden kann. Und auch eine „moderne Rassentheorie“, die auf umfassenden genetischen Kriterien aufbauen würde, wäre zum Scheitern verurteilt, denn auch wenn R1b bestimmend für die Westhälfte Europas ist, so gibt es etliche andere Merkmale, die dort und anderswo vorkommen. Überschneidungen und weiche Grenzen, wo man hinsieht. Daraus Unterarten ableiten zu wollen ist schlichtweg Humbug. Wie bereits oben erwähnt: Hätte die Isolation menschlicher Populationen noch ein paar Jahrzehntausende länger gedauert, wären sicherlich Unterarten entstanden. Das ist aber nicht der Fall. Wir brauchen also kein politische Korrektheit, um Rassenkonzepte beim Menschen über den Haufen zu werfen: Aktuelle wissenschaftliche Fakten reichen aus. Nichts für ungut --Fährtenleser (Diskussion) 16:54, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das Problem mit der Argumentation mit den Haplogruppen ist, dass der Zusammenhang ein rein statistischer ist. Wenn ich nicht Träger der Haplogruppe bin, aber aus dem entsprechenden Gebiet stamme, bedeutet das überhaupt nichts: In der jeweiligen Population sind andere Haplogrupppen ebenfalls, wenn auch in geringerer Frequenz, völlig natürlicherweise vorhanden. Und die jeweilige Haplogruppe selbst kommt, in anderer Freqzuenz, ebenfalls anderswo vor, keine (größere) davon ist irgendwie exklusiv. Das Problem sind schlich nicht die genetischen Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen (die es gibt), sondern die Unmöglichkeit, darauf gestützt objektiv ab- und umgrenzbare Gruppen zu bilden, es gibt also Unterschiede zwischen Menschen, aber keine irgendwie sinnvoll definierbaren Unterschiede zwischen Gruppen von Menschen (geschweife denn, das diese auch noch mit leicht sicht- und erfassbaren Merkmalen wie Sprache, Nation, Kultur, Hautfarbe, Blutgruppe korellieren würden). Das Problem sind dabei nicht die Übergänge als solche: die hatte die klassische Rassenkunde schon genau erkannt - das Problem ist, wie die "Typen" definiert werden sollen, die durch Übergänge miteinander verbunden sein sollen. Die Rassenkunde erklärte die "Übergangsgürtel" als Mischzonen, in denen die Rassengruppen durch sekundären Kontakt intermediäre Merkmale erworben hatten. Das ist durch die moderne Forschung klar widerlegt. Letztlich erwiesen sich alle Rassen (genauso Unterrassen, Rassenkreise, Großrassen ...) als "Mischformen" in diesem Sinne, nicht zuletzt die Skandinavier (von Eickstedts "Nordide"). Keine der Gruppen (von ein paar Inselpopulationen abgesehen) bildete je ein genetisches Isolat. Damit wird auch ihre "Vermischung" bedeutungslos, weil nicht definierbar. Es gibt Ansätze, (va. die Arbeiten von Rosenberg et al.) die, anhand natürlicher Barrieren (Ozeane, Wüsten, Gebirge, insbesondere Atlantik, Sahara, Himaalaya) genetische Unterschiede zwischen Gruppen postulieren, die den alten Großrassen entsprechen würden, und die anhand von diesen die Wanderungsbewegungen bei der Besiedlung dieser Räume rekonstrieren wollen. Allerdings sind die genetischen Unterschiede, auf denen diese Postulate ruhen, beinahe lächerlich gering. Und: die bisherigen Forschungen in diese Richtung beruhten auf stratifizierter Probenname (man nehme je zwanzig Japaner, Chinesen, Franzosen, Yoruba, San, ...). Dass sich die "Unterschiede" zwischen den prädefinierten Gruppen in bestimmter Form im Ergebnis wiederfinden, ist auch bei Isolatation durch Distanz zwingend zu erwarten. Spannend würde es erst dann, wenn bei wirklich zufälliger Probennahme aus der Menschheit solche kollektiven Gruppen ableitbar wären (die dann auch noch mit phänotypischen Merkmalen zusammenhängen sollten). Darauf gibt es nicht den mindesten Hinweis. Fazit: etwa 5 Prozent der genetischen Verschiedenheit zwischen Menschen beruht auf dem Erbe der uralten Ausbreitungsbewegungen, mit denen Homo sapiens den Globus einst kolonisierte . Irgendwo innerhalb dieser 5 Prozent müssten die "rassischen" Unterschiede liegen, wenn es sie denn gäbe. Dummerweise wanderten die Menschengruppen nicht hübsch geordnet in die ihnen jeweilig zugewiesenen Kontinent - Gruppen wanderten hier- und dorthin, manche schlicht rückwärts in das Gebiet, aus dem ihre Ahnen mal aufgebrochen waren. Und außerdem blieben sie nicht schön getrennt, sondern paarten sich munter untereinander, wenn sie Gelegenheit dazu erhielten. Damit ergibt sich kein Kladogramm (kein "Stammbaum") sondern ein unübersichtliches Netzwerk von Beziehungen untereinander. Aber das Bedürfnis nach "Rassen" wird mit Argumenten nicht totzukriegen sein. Es handelt sich aber dabei nicht mehr um ein naturwissenschaftliches Konzept, das auf soziale Belange angewendet wird, wissenschaftlich ist es eine tote Hypothese (die in einigen wenigen Bereichen durchaus auch zum Erkenntnisfortschritt beigetragen hat, solange sie aktuell war).--Meloe (Diskussion) 19:14, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Fährtenleser, wie groß muss die Varianz zwischen zwei Gruppen denn sein, damit man von Unterarten sprechen kann? Und natürlich gibt es Merkmale, die überall vorkommen. Das ist nicht nur zwischen Unterarten der Fall, das ist sogar zwischen Arten der Fall.

Meloe, welches Problem hast du mit statistischen Zusammenhängen? Ja, das ist ein rein statistischer Zusammenhang. Und ja, ein statistischer Zusammenhang sagt nichts über ein einzelnes Individuum aus. Nichtsdestotrotz ist es auf Bevölkerungs-Ebene ein Zusammenhang.

Natürlich gibt es Gene, die mit Hautfarbe und mit Blutgruppe korrelieren. Hier haben wir sogar nicht nur einen statistischen, sondern einen individuellen Zusammenhang.

Zum Thema "genetische Unterschiede sind lächerlich gering": Ob ein Unterschied lächerlich gering ist oder nicht, ist rein subjektiv. Viele Nicht-Statistiker würden wahrscheinlich 1% als lächerlich gering bezeichnen. Für die meisten Statistiker ist 1% jedoch verdammt viel. Die genetischen Unterschiede sind immerhin groß genug, dass man anhand ihrer mehrere Besiedlungswellen Amerikas feststellen konnte. (Ich meine jetzt nicht die Wikinger oder Kolumbus. Vor 15.000 - 5.000 Jahren gab es bereits 3 Besiedlungswellen des Kontinents.)

Zum Thema Vermischung: Es gilt als sehr wahrscheinlich, dass wir alle Neandertaler-Blut in unseren Adern haben. Trotzdem werden in Kladogrammen der Homo sapiens und der Neandertaler als zwei getrennte Kladen dargestellt (mit dem Homo erectus als gemeinsamen Vorfahren). Hintergrund: Als der Homos sapiens in Europa einwanderte, lebte dort bereits der Neandertaler. Dieser ist nach neueren Erkenntnissen aber nicht komplett ausgestorben, sondern hat sich mit dem Homo sapiens vermischt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt kein irgendwie belegbares Maß für die Größe der Varianz, um von einer Unterart sprechen zu können. Das ist auf diese Weise nicht objektivierbar und beruht auf Konventionen. Ernst Mayr schreibt dazu: „Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre. Die Unterart ist auch keine Evolutionseinheit – es sei denn sie stellt zugleich ein geographisches Isolat dar.“ Doch beachtet bitte den letzten Teilsatz zum Isolat. Das ist enscheidend! Es entsteht entweder durch künstliche Zuchtwahl bei Haustierrassen oder durch sehr lange geographische Isolation wie z.B. von Rabenkrähen und Nebelkrähen bzw. deren Vorfahren. Es bleibt dann dem jeweiligen Autor überlassen, wie er die Unterschiede zweier Populationen einschätzt. Auf den Menschen bezogen ist es jedoch entscheidend, die fließenden Übergänge und die enorme Komplexität der Merkmale zu beachten, die es bei den Subspezies im Tierreich nicht gibt. Zum Neandertaler: Ich gehe davon aus, dass in einigen Jahren – wenn die Wissenschaftsgemeinde die neuen Erkenntnisse zur Genetik ausreichend verifiziert hat – wieder vom Homo sapiens neanderthaliensis gesprochen wird. Der wäre dann eine echte Unterart im o.g. Sinne: Sehr lange Isolation, klar abgrenzbare geno- und phänotypische Merkmale – und doch noch miteinander fruchtbar. --Fährtenleser (Diskussion) 08:00, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Diese immerwiederkehrenden Diskussionen sind ein Spiegelbild der Gesellschaft. Es gibt halt Homo Sapiens, die nicht in der Lage sind, wissenschaftliche Erkentniss zu akzeptieren und sehr gerne ihre politischen Sichten, wie ihre eigene Spezies eingeteilt werden soll in Wikipedia einpflegen wollen. Rassen, wo es keine Rassen gibt - passt gut in unsere Zeit der Fake-News. Der Grund für dieses kulturelle Verhalten liegt wahrscheinlich im Revierdenken. Willkürliche Gruppenbildung und "Überleben" durch Abschottung, Ausgrenzung und Revierverteidigung. Das Futter reicht nicht für alle, so die Denke des rechtspopulistischen Homo Sapiens. Dass man ein Gehrin besitzt, welches man auch gebrauchen kann, ist eine Denkleistung, die viel zu viel Energie verbraucht. Vorurteile und deren Ausleben dagegen schütten Glückshormone aus - vielleicht hat der Kannibalismus ja dort seine Ursprünge. Die Diskussionsseite sollte zur Verbesserung des Artikels genutz werden. Die den Wissenschaftsstand exakt beschreibenden Ausführungen von Meloe wird, außer Eulenspiegeleien, nichts substantielles entgegengestellt. Da ist auch ein großes Nichts.--KarlV 08:25, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du brachtest taxonomische Unterschiede ins Spiel - dass es a) genetische Unterschiede gibt, und dass diese b) zu einem kleinen, aber signifikanten Anteil mit der Geographie korrellieren, hatte bisher niemand bestritten. Es gab historisch nicht nur einen, sondern etliche Ansätze, die Art Homo sapiens in Unterarten zu gliedern. Diese spielen heute nur noch für Wissenschaftshistoriker eine Rolle. Gründe sind, neben der im Verhältnis zu anderen Arten geringen Größe des Unterschieds (routinemäßig wird ein FST von ca. 0,25 als angemessen angesehen, menschliche Populationen kommen nie über ca. 0,15 hinaus) das Fehlen von verwendbaren Grenzen. Eine Unterart als brauchbare Einheit setzt zunächst brauchbare Differenzialmerkmale voraus. Nachdem das frühere Parademerkmal "Hautfarbe" inzwischen wegen Homoplasie als taxonomisch wertlos identifiziert wurde (und sowieso nie jemand "rote" und "gelbe" Rasse auf einer Luschan´schen Farbskala finden konnte) sieht´s da recht trübe aus. Dass klinal verbreitete Merkmale in einer Ecke des Verbreitungsgebiets häufiger sind als in einer anderen, wurde bisher bei nahezu jeder Art nachgewiesen, bei der danach gesucht wurde. Dann müsste der Genfluss über die Grenze der geographischen Rasse/Unterart hinweg zumindest gehemmt sein. Menschliche Populationen zeigen aber, von wenigen lokalen Gegenbeispielen abgesehen, keinerlei Paarungsschranken, die irgendwie mit rassischen Grenzen korrellieren könnten. Außerdem wird für taxonomische Einheiten gefordert, dass es sich um natürliche Einheiten, d.h. Abstammungsgemeinschaften, handeln muss. Dummerweise wären dann die Afrikaner zuerst in ein Dutzend Rassen zu untergliedern, denen der Rest der Menschheit als eine einzige Rasse gegenübergestellt werden müsste. Für eine Art mit langer Generationszeit wie Homo sapiens, für die die letzten massiven Mischungen innerhalb der späteren Großrassen weniger als Zehntausend Jahre zurückliegen, sieht´s einfach trübe aus. Es handelt sich (im gutwilligen Fall) schlicht um ein Wahrnehmungsartefakt: Schon die Chinesen sehen ja für uns Europäer sprichwörtlicherweise alle gleich aus - Unterschiede bei nahen Verwandten sieht man einfach besser. Selbstverständlich kann niemand einen Taxonomen daran hindern, eine Unterart anhand noch so lächerlicher Unterschiede wissenschaftlich zu beschreiben, das geht zur Not auch mit einem einzigen Merkmal. Allerdings werden dann seine Fachkollegen das entweder völlig ignorieren oder, wenn sie es zur Kenntnis nehmen, die Unterart formal synonymisieren (wie sie es auch mit den meisten der Unterarten bei vielen anderen Säugetierarten bereits gemacht haben). Innerhalb des Fachs sind entsprechende Gliederungen zur Zeit nicht mehr existent, die Protagonisten, die noch daran hängen, sind fast ausnahmslos Fachfremde. Damit wäre eine rassische Gliederung der Menschheit bereits aus diesem Grund, schlicht als Theoriefindung, im Artikel abzulehnen. Es gibt in der Biologie alles: auch kryptische Arten, die sich morphologisch im Extremfall gar nicht unterscheiden lassen. Allerdings sind dann Reproduktionsbarrieren, die sich im Genom systematisch finden lassen, zwingende Voraussetzung. Genau daran mangelt es eben bei unserer Art. Die klinalen Frequenzänderungen, die sich über die "Rassen"grenzen, genau gleich wie innerhalb der Rassen selbst, nahtlos fortsetzen, sind eben was anderes als die (immer sekundären) Kontaktzonen zwischen validen Unterarten. Sobald die Reproduktionsbarriere zwischen zwei Lokalpopulationen zusammengebrochen ist, ist die Entwicklung hin zur Unterart eben zu Ende.--Meloe (Diskussion) 09:03, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Fährtenleser, richtig, es gibt auch noch die Rassentheorie, dass der Homo sapiens drei Rassen hat: Moderner Mensch, Neandertaler und den Denisova-Menschen. Diese Theorie fehlt im Artikel auch vollständig und müsste noch eingebaut werden.

Fließende Übergänge gibt es übrigens zwischen Unterarten fast immer. Auch im restlichen Tierreich.

KarlV, inwiefern hilft dein Rant jetzt der Artikelverbesserung? Besonders interessant an deinem Post finde ich, dass er genau das tut, was er kritisiert. Eine sehr satirische Selbstreferenzierung.

Meloe, richtig, dass es genetische Unterschiede gab, hat niemand bestritten. Darum ging es aber gar nicht. Es ging darum, dass die Einstufung der genetischen Unterschiede als groß/klein, rein subjektiv ist. Objektiv wäre zum Beispiel, anzugeben, wieviel Prozent der Gesamtvarianz sich innerhalb der Varianz einer Bevölkerungsgruppe befinden. Und um diese Zahl objektiv einschätzen zu können, wäre es hilfreich noch anzugeben, wieviel Prozent das bei anderen Gruppen (z.B. Katzenrassen) ist.

zu b) Dass Rassen zwangsläufig mit der Geographie korrelieren, stimmt eben nicht. So ist zum Beispiel der Pudel ziemlich gleichmäßig über der Welt verteilt. Ob eine Population mit der Geographie korreliert, hängt extrem von der verwendeten Clustermethode ab.

Zum Thema Paarungsschranken: Nach dem Schließen der Beringstraße erwies diese sich als sehr effektive Paarungsschranke zwischen dem eurasischen Kontinent und Amerika. Und auch zwischen Australien und dem restlichen Festland gab es eine Paarungsschranke.

Zum Thema "Afrikaner wären in Dutzend Rassen zu unterteilen": Das bezweifle ich. Aber angenommen, du hättest Recht: Wieso sprichst du von "dummerweise"? Wenn das so wäre, dann wäre das halt so. Aber das das nicht so ist, wird an folgendem Paper deutlich: "Recent advances in the study of fine-scale population structure in humans". Auch hier "Population Genomics and the Statistical Values of Race: An Interdisciplinary Perspective on the Biological Classification of Human Populations and Implications for Clinical Genetic Epidemiological Research" gibt es eher zwei Linien, die komplett in Afrika geblieben sind und die dritte Linie teilt sich dann auf in die eurasische Linie und eine Linie, aus der dann die ostasiatische, ozeanische und amerikanische Population entsteht. Hier hätten wir also eher 2-3 Gruppen in Afrika und nicht die von dir postulierten Dutzend. Aber selbst wenn es Dutzend wären, wäre daran nichts "Dummes" oder dergleichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 24. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nach Deinem ersten Satz fällte es mir schwer, das irgendwie ernstzunehmen. Die Artikel zum Neanderthaler und zum Denisova-Mensch, inklusive taxonomischer Einordnung, hast Du gelesen? Auch dass Du Dich mit dem Thema Rasse in der Biologie eingehender beschäftigt hast, kann ich nicht erkennen. Wenn nicht geographisch, wie sonst sollen denn menschliche Rassen abgegrenzt werden (wobei Unterart = geographische Rasse), etwa ökologisch? Natürlich können sich beim Clustern nicht-geographische Gruppierungen ergeben (und tun es eigentlich ständig), aber das sind dann eben keine Kandidaten für Rassen - es sei denn, Du kannst erklären, wie es sich sonst um natürliche Abstammungsgemeinschaften handeln könnte. Für die klassische Rassenkunde war das kein Problem: Deren Rassen waren eben keine natürlichen Einheiten. Ancestry informative genetic markers sind keine Rassenschranken. Zur Beringstraße als Barriere: Die letzte Immigrantengruppe, die Paläoeskimos (Thule-Kultur) hat sie vor weniger als 1000 Jahren überschritten. Zur Fage der Größenordnung der genetischen Unterschiede: Du hast die von Dir verlinkten Artikel gelesen? In Novembre & Peter 2016: "If one zooms in within continental regions of the globe, FST tends to be even lower, regularly taking values below 1%, a threshold which we use here informally to define “fine-scale structure”". und weiter "A final precaution, and one of broader societal relevance, is that a viewer can become misled about the depth of population structure when casually inspecting visualizations using methods such as PCA, ADMIXTURE, EEMS or fineSTRUCTURE. For example, untrained eyes may overinterpret population clusters in a PCA plot as a signature of deep, absolute levels of differentiation with relevance for phenotypic differentiation." Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.--Meloe (Diskussion) 10:09, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

1. Zum ersten Satz: Könntest du bitte diese passive Aggressivität sein lassen? Es ist wesentlich zielführender, wenn wir auf ad personam Bemerkungen verzichten und eine sachliche Diskussion führen.
2. Zum Neandertaler. Ja, ich habe die Artikel gelesen. Hast du die Artikel auch gelesen? Beim Neandertaler steht zum Beispiel: "Zeitweise wurde der Neandertaler nicht als eigene Art, sondern als Unterart von Homo sapiens angesehen und deshalb als Homo sapiens neanderthalensis bezeichnet, der anatomisch moderne Mensch als Homo sapiens sapiens."
3. Zur Selbstdarstellung: Ich kann auch nicht erkennen, dass du dich näher mit Biologie beschäftigt hast. Aber das ist OK. Es soll auf der Seite ja schließlich nicht darum gehen, dass wir uns selber darstellen und zeigen, was für tolle Hechte wir sind. Es soll auch kein Wettkampf werden, wer von uns beiden sich besser in Biologie auskennt. Es soll darum gehen, wie wir den Artikel verbessern können. Jegliche Selbstdarstellungen, wie toll man doch Biologie könne, haben daher auf dieser Seite nichts verloren.
4. Zu Geographie: Andere Möglichkeiten als die geographische Abgrenzung wäre zum Beispiel: Das Y-Chromosom. Hier ist sichergestellt, dass sich die Abstammungslinien nicht überkreuzen. Eine andere Möglichkeit wäre über die mitochondriale DNA. Diese wird nur über die Mutter weitergegeben. Dies sorgt dafür, dass Männer immer genau eine Abstammungslinie haben. Bei Frauen gibt es zwei Abstammungslinien, die sich überkreuzen. Aber hier kann man sich anschauen, ob die beiden Abstammungslinien sehr nah beieinander liegen oder weiter getrennt sind. Beziehungsweise wie weit zurück der Zeitpunkt liegt, an dem sich die beiden Abstammungslinien getrennt haben.
5. Zu Ancestry informative genetic markers: Richtig, diese geben keine Rassenschranken an. Aber sie sind sehr gute Marker.
6. Zur Beringstraße als Barriere: Eine Barriere ist nichts 100%. Auch im restlichen Tierreich sind Barrieren in den seltensten Fällen 100% undurchlässig. Es reicht aus, wenn diese Barriere den Gen-Austausch stark einschränkt. Und das war bei der Beringstraße der Fall.
7. Zu ein Dutzend Rassen in Afrika: Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wie schon gesagt glaube ich nicht, dass du diesbezüglich Recht hast. Aber angenommen, du hättest Recht, wieso sprichst du von "dummerweise"?
8. Zur Größenordnung der genetischen Unterschiede: In der von dir zitierten Textstelle steht doch genau das, was ich gesagt habe: Es gibt eine objektive Größe, in diesem Fall 1%. Und es gibt eine subjektive Einschätzung, ob dies nun groß oder klein ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:29, 26. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe ein wenig mit mir gerungen, ob ich darauf nochmal antworten soll, aber hier lesen ja auch andere mit. Ich finde das meiste davon sehr schön in dem zweiten oben von Dir dankenswerterweise verlinkten paper (Maglo et al. 2016, doi:10.3389/fgene.2016.00022, open access) schon beantwortet. Vom Grundlegenden zum Speziellen: a) Die zoologische Klassifikation baut auf Gruppen auf, die, entweder, monophyletische Abstammungsgemeinschaften darstellen (Position der phylogenetischen Systematik), oder, alternativ, zusätzlich dazu in ihrer Merkmalskombination in irgendeiner biologisch bedeutsamen Weise voneinander abweichen (Position der klassischen Systematik). Alle Kandidaten für Menschenrassen reißen beide Hürden. Menschliche Populationen sind, nachgewiesenermaßen, im Regelfall keine Abstammungsgemeinschaften, sondern gehen auf, mehr oder weniger, meist aber weniger lange zurückliegende Mischungsvorgänge zurück, wobei etliche Ursprungspopulationen Spuren in zahlreichen rezenten Populationen hinterlassen haben. Dies entwertet nicht die Daten zum (genetischen) Ursprung der jeweiligen Population, aber es relativiert sie: fast alle haben mehrere Ursprünge, nicht einen. Damit ergibt sich anstelle einer Baumstruktur ein verzeigtes Netz (retikulate Struktur). Zusätzlich gibt es keine relevanten Merkmale, die irgendwelchen der genetisch erschlossenen Cluster irgendwie exklusiv gemeinsam wären. Je nach Merkmal und Methode erhalte ich unterschiedliche, und unterschiedlich abgegrenzte, Cluster. b)Die meisten Cluster sind, nachweisbar, Datenartefakte. Wenn ich mehr Populationen und mehr Merkmale in die Analyse mit einbeziehe, verschwinden sie (oder werden durch anders abgegrenzte Cluster ersetzt). Dies lässt sich zwanglos durch einen Dateneffekt bei der Auswahl aus einer real klinalen Verteilung erklären. In gleicher weise hänge Maße, die anstelle von Clustern Abstandsmaße verwenden, von den Daten ab. Parameter wie F-Statistiken (FST und andere) zeigen völlig unterschiedliche Werte, wenn mehr Populationen in die Analyse mit einbezogen werden. c)Insoweit sich die Menschheit nach den Daten überhaupt zwanglos in Cluster sortieren lässt, liegen alle der früheren Aufspaltungen innerhalb Afrikas. So sind die ackerbauenden Völker Afrikas mit den Europäern, Asiaten und Amerikanern enger verwandt als mit den afrikanischen Jägern und Wildbeutern. Die kleinste, genetisch abgegrenzte Gruppe, die die Menschheit in nach dem Ursprung definierte Gruppen unterteilt, die alle (Schwarz-)Afrikaner enthält, ist die Menschheit als Ganzes. D.h.: Wenn man versuchen wollte, sie in genetisch abgrenzbare Gruppen zu unterteilen, die objektiv nach dem Maß der Divergenz der Sequenzen definiert sind, umfasst, wären die ersten so ausgeschiedenen Gruppen sämtlich in Afrika lebende Populationen, die Afrikaner sind nicht nur untereinander genetisch verschiedener als der Rest der Menschheit, sondern als eigenständige Gruppe überhaupt nicht definierbar ("dumm" ist das nur für einen Anhänger der konventionellen Großrassen, da es im Widerspruch zu dieser Hypothese steht, da die Existenz einer negriden Großrasse nicht mit den Daten vereinbar ist. Ansonsten ist es halt ein Ergebnis). Auch die übrigen Kandidaten für Rassen wären untereinander in unterschiedlichem Ausmaß verwandt. Damit wäre Rasse eine taxonomische Kategorie, die Gruppen mit unterschiedlichem evolutionärem Alter und dazu passender Merkmalsdivergenz auf einer einheitlichen Rangstufe unterscheiden will. Einige Studien haben, da es ihnen gar nicht um Abstammung ging, die divergenten afrikanischen Populationen wieder in einen Topf geworfen. Wenn man das nicht tut, verschwinden die nach Kontinenten abgegrenzten Blöcke aus den Ergebnissen. d)Es ist, wie mehrfach gesagt, möglich, Menschen anhand ihres Genoms in Herkunftsregionen zu verorten, die sogar weitaus kleiner sind als Kontinente, mit einer gewissen Unschärfe liegt die Genauigkeit in der Größenordnung von wenigen Hundert Kilometern. Die entsprechenden, dafür informativen Marker definieren aber keine Gruppen (sonst würde es auch gar nicht funktionieren). Marker, zu denen auch mitochondriale und Haplogruppen gehören, variieren bruchlos über jede vorgeschlagene Abgrenzung hinweg. Je nach Menge und Kombination ergeben sich unterschiedlichste Gruppierungen, keine zwei davon ergeben untereinander vergleichbare Resultate. Das ist so, als wenn man Menschen, nach Körpergröße sortiert, in einer Reihe aufstellt und dann die Gruppe der Großen von der der Kleinen trennen will: Jeder trennt an einer anderen Stelle. Und jede dieser Trennungen wäre "objektiv", d.h. ohne Widerspruch zur Datengrundlage. Der Fehler liegt nicht in der Sortierung, sondern in der Klassenbildung. Zusätzlich muss darauf hingewiesen werden, dass jeder Mensch aus der geometrischen Reihe seiner Vorfahren (zwei Eltern, vier Großeltern, usw.) jeweils genau ein Allel erbt, dass seine mitochonrriale oder ggf. Haplogruppe dfiniert. Aufgrund der Rekombination im Erbgut gilt diese Verteilung aber nur für dieses Gen, nicht für den Rest des Genoms (genau deswegen werden ja die nicht-rekombinierenden Abschnitte für diese Übung ausgewählt). Er erfährt also nur etwas über eine Erblinie unter seinen Aberhunderten Ahnen, von denen er die autosomalen Gene mitbekommen hat. Maglo und Kollegen fassen all das so zusammen:"Taken together, this paper demonstrates that, despites technical and technological advances in clustering methods, cline remains the foundational concept in human population genomics, that continental clusters are merely instrumentally produced, and that human races /continental groups have no natural meaning o robjective reality from a biological systematic and evolutionary taxonomical perspective.".--Meloe (Diskussion) 00:01, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es wäre sehr hilfreich, wenn du sagst, worauf du dich beziehst. Ja, angenommen, alle Kandidaten für Menschenrassen reißen beide Hürden: Wieso ist das ein Gegenargument dazu, dass man lange Zeit den Neandertaler für eine menschliche Rasse gehalten hat? Oder inwiefern ist es ein Gegenargument dazu, dass Einteilungen nicht geographisch korrelieren müssen?

Ja, dass es ein Netz ist, sieht man am Bild ziemlich deutlich: Neandertaler, Denisova und Sapiens waren mal getrennt und haben sich anschließend vermischt. Aber inwiefern ist das jetzt ein Gegenargument dazu, dass es mal drei verschiedene Rassen waren? Die Vermischung ist doch eher ein Argument PRO Rasse. Wenn wir uns Homo erectus, Homo floresiensis, Homo antecessor und Homo heidelbergensis anschauen, dann sehen wir dort keine Vermischung, sondern eine Baumstruktur. Und eben wegen der Baumstruktur geht man davon aus, dass es unterschiedliche Arten und keine Rassen der gleichen Art sind. Dieses "Netz", das sich bei Denisova, Neandertaler und Sapiens bildet, deutet aber darauf hin, dass sie zur gleichen Art gehören.

Zu deiner Behauptung, die Cluster wären Datenartefakte. Das ist jetzt reiner POV deinerseits. Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, ob die drei Populationen Unterarten der gleichen Art oder ob sie unterschiedliche Arten sind. Aber mit der Theorie, dass es keinerlei Unterschiede zwischen diesen drei Populationen gäbe, stehst du alleine da.

Ansonsten widersprichst du dir selber: Erst behauptest du, Einteilungen in Rassen müssten geographisch korrelieren. Anschließend behauptest du, Afrikaner wären untereinander genetisch verschiedener als zum Rest. Das spricht schon gegen eine geographische Korrelation der Cluster.

Zu deiner Zusammenfassung: Maglo et al. haben in ihrer Studie nur lebende Menschen untersucht. Es gibt durchaus auswertbare DNA von Neandertalern und Denisova. Diese wurden von Maglo et al. aber nicht genutzt. Ihr Paper heranzuziehen, um zu behaupten, es wären keine eigenen Rassen, halte ich da für sehr gewagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:09, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, Cluster wären (im Wesentlichen) Datenartefakte, ist der POV von Maglo et al. Dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, ist richtig. Allerdings sagen beide der von Dir selbst als Quellen angeführten Artikel explizit und wortwörtlich, dass es nicht gerechtfertigt ist, Cluster in irgendeiner Form mit Rassen gleichzusetzen. Wenn Du der Ansicht bist, es könnten doch welche sein, bitte ich um neue Quellen dafür. Wenn Rassen sowas wie Unterarten sein sollen, müssen sie geographisch definierte Einheiten sein, dies ergibt sich aus der Definition der Unterart. Es steht jedem frei, irgendetwas anderes mit der Bezeichnung "Rasse" zu versehen, der Ausdruck kommt im Gegensatz zur Unterart im Code (ICZN) nicht vor. Auf einen Verwendungsnachweis nach 1945 ohne geographisches Korrelat aus der Lit. wäre ich allerdings gespannt. Warum sollen in Afrika nicht etliche Populationen nebeneinander leben, die zusammengenommen nicht eine natürliche Abstammungsgemeinschaft bilden? Wo genau wäre da ein Widerspruch? Wer hat denn behauptet, gerade und ausschließlich die Kontinente müssten der Bezugsrahmen für eine geographische Abgrenzung bilden?

Auf Neanderthaler, Denisovamenschen und moderen Homo sapiens bezog sich in meinen Ausführungen (die fast zu Hundert Prozent auf Maglo et al. beruhen) kein Wort. Falls ich einen gegenteiligen Eindruck erzeugt haben sollte, bitte ich dies zu entschuldigen. Beide werden in der Lit fast einhellig als Arten oder Unterarten aufgefasst, sofern die beteiligten Forscher sich noch mit Rangbezeichnungen abgeben. Meiner persönlichen Meinung nach könnte man "Rasse" so definieren, dass sie auf diese Linien passt. Mir ist allerdings niemand bekannt, der das aktuell täte. So definierte Rassen hätten dann allerdings mit den klassisch so bezeichneten Einheiten der Rassenkunde nichts mehr zu tun.--Meloe (Diskussion) 17:11, 27. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollte jeder, der hier die Rassenlehre auch nur im Ansatz verteidigt, umgehend gesperrt werden. Die Leute mit aktuellen wissenschaftlichen Standpunkten gewinnen die Diskussion beständig. Rassenlehrenverteidiger wie Saxo oder Eulenspiegel verlieren die Diskussionen hier schon seit Jahren und blamieren sich ohne Ende. Rassenlehre ist widerlegt, zerpflückt und ausrangiert! Ein obiger Hinweis wäre angebracht, der allen, die da eine neue Diskussion starten wollen, dass ja an der Rassenlehre doch noch was dran sei, eine Warnung verpasst. --2003:C1:23D9:844F:140:62D8:BB87:4C69 20:11, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten