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Ich habe mal den Begriff in die WP aufgenommen weil er immer relevanter wird. Sogar die Kanzlerin hat dem Rechnung getragen. Deshalb wäre ich dankbar wenn hierzu noch Beiträge im Artikel erscheinen könnten. Macabu (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin überrascht, dass weder im Artikel noch in der Diskussion der meines Erachtens sehr eng verwandte Begriff "Demagogie" enthalten ist. --WikiEcho (Diskussion) 13:18, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten

danke für den Hinweis, sollten die Autoren mal nachgehen (ich auch): andererseits @WikiEcho: mach mal Vorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:34, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Habe die Einfügung der IP zur Demagogie zurückgesetzt: ich sehe die behauptete Überschneidung nicht in der Form, bequellt ist sie ebenfalls nicht. Was ist Eure Meinung?--Designtheoretiker (Diskussion) 07:54, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Bezüge zwischen den Begriffen gibt es sehr wohl; allerdings scheint es mir nicht ganz einfach, diese präzise zu beschreiben. Der Vorschlag der IP hilft jedenfalls auch nach meiner Einschätzung nicht weiter. --Joerg 130 (Diskussion) 10:09, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Der Begriff ist interessant und das Phänomen sicherlich berichtenswert, ob es allerdings in dieser Form lemmatauglich ist, wage ich zu bezweifeln. Die Art der Darstellung genügt jedenfalls nicht den Grundprinzipien, insbesondere WP:WSIGA und WP:NPOV, da der Artikel sich mit dem Gegenstand gemein macht („Wir googlen“) und sich Wertungen ohne genauen Nachweis zueigen macht („weitgehend erklärbar“). Er sollte möglichst schnell auf ein weniger wackliges Fundament gestellt werden; sein englischsprachiges Pendant mag dabei helfen. --Andropov (Diskussion) 11:34, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Vielen Dank Andropov, ich wollte nur etwas anschieben und es gibt dazu geeignetere WP's die den Artikel wissenschaftlich ausbauen könnten. Mir ist das zu schwer. Macabu (Diskussion) 12:07, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Gern, ich bin mir aber wirklich nicht sicher, ob wir es bereits mit einem etablierten Begriff zu tun haben, postfaktisch gibt es als Adjektiv mit anderer Bedeutung auch im Zusammenhang der soziologischen Theorie Robert K. Mertons und in der Biographieforschung zum Holocaust. Das stelle ich hier nur zur Diskussion für wirklich Berufene, ich habe nämlich von allen drei Dingen keine Kenntnisse. --Andropov (Diskussion) 12:10, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Mein Ausgangspunkt war ein längerer Gastkommentar in der NZZ. Dazu kam die Äußerung der Kanzlerin am Montag auf der CDU-PK wo sie den Begriff auch angesprochen hatte. Macabu (Diskussion) 12:21, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

es wird leider immer schwurbeliger, kommentiert, interpretiert, theoretisiert, schwadroniert. Wenn nicht mehr beschrieben wird, als was bislang hier in einem Satz zusammengefasst werden könnte, wiktionary, falls zwingend erforderlich.--Wheeke (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Wheeke, wir suchen noch Mitarbeiter. Macabu (Diskussion) 11:38, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Eine wesentliche Rolle beim "postfaktischen Zeitalter" spielen meiner Meinung nach auch Medien wie Fox News, der jetzt seit 20 Jahren eine postfaktische Sicht auf die Welt anbietet. Vorläufer dieses Trends gab es schon vorher und auch anderswo (etwa die Bild-"Zeitung" in Deutschland), weshalb es sich wahrscheinlich gar nicht um ein Zeitalter handelt, sondern einfach um eine faktenfreie Weltsicht (die vermutlich nicht auf die konservative Ecke beschränkt ist, dort aber sehr deutlich sichtbar ist). Das Internet trägt dazu allerdings bei, indem es die eine Zeitung, die die Leute früher abonnierten, durch viele Angebote ersetzt (neben verschiedenen Online-Zeitungen auch Blogs, Youtube-Channels und so weiter, oft präsentiert über Peers in einem sozialen Netzwerk, die eine Filterblase darstellen). Das, was man früher für Fakten gehalten hat, stellt sich oft auch als manipulative Meinung heraus.

Das ganze Thema ist sehr wichtig, ob "postfaktisches Zeitalter" der richtige Lemmabegriff ist, kann ich aber auch nicht beurteilen. "Zeitalter" definieren sich meistens erst dann sauber, wenn sie vorbei sind. --Bernd Paysan (Diskussion) 14:00, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Macabu (Diskussion) 06:04, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

"Der Begriff Postfaktisches Zeitalter ist ein deutsches Modewort,[1] das eine Epoche erklärt, in der sich die Menschen angeblich nicht allein mit Fakten beeindrucken lassen wollen, sondern auf ihre eigenen Gefühle mehr Wert legen und diese auch politisch äußern" Was an dem Satz alles nicht stimmt:

- "post-" ist hier kein deutsches Wort, sondern ein lateinischer Präfix. Warum eine lateinische Ableitung eines deutschen Wortes immer noch ein exklusiv deutsches Wort ist, bleibt ungeklärt. Bezieht man sich hier vielleicht auf den Wortgebrauch? Aber der Begriff ist auch international gebräuchlich. Die Exklusivität auf den deutschen Sprachraum für das Konzept ist nicht gegeben. Daher ist der Begriff weder semantisch noch semiotisch korrekt erklärt.

Bring Beispiele für internationalen Sprachgebrauch. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

- Ein Modewort kann erklärt werden als ein "Wort in abgewandelter oder neuer Bedeutung, das eine begrenzte Zeit lang in Mode ist" (Duden). Die Bedeutung der Wörter "postfaktisch" und "Zeitalter" ist aber wörtlich zu verstehen. Es gibt hier keinen doppelten Boden. Ebenso ist die These, dass der Begriff nur eine "begrenzte Zeit" verwendet werden wird, gewagt.

Eine Epoche veranschaulicht immer eine begrenzte Zeit. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

- Der Begriff "postfaktisches Zeitalter" erklärt nichts, ein einzelner Begriff kann nichts erklären, erläutern, bzw. sich in allen Einzelheiten damit auseinandersetzen, wie er es suggeriert würde. Was man hier sucht ist den Inhalt (!) eines Begriffs zu bestimmen. Dies nennt man meist "definieren".

Gut, die erste vernünftige Erklärung. Machen wir also "definieren" draus. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

- Epoche und Zeitalter sind offensichtlich nicht dasselbe. Ebenso kann man diese meist nur in der Rückschau sauber definieren und selbst dann meist nicht.

- Es wird ausgeführt mit "in der sich die Menschen angeblich nicht allein mit Fakten beeindrucken lassen wollen". D.h. postfaktisch ist es wenn es "angeblich" (!) nicht um Fakten geht. Aha. Im Übrigen enthält diese Erläuterung unnötige Füllwörter und ist verquast. Was "wollen", also der Wille, mit dem ganzen zu tun hat, bleibt rätselhaft.

Doch, es geht eben um "Fakten", die aber offensichtlich nicht akzeptiert werden.Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

- Es geht weiter mit "sondern auf ihre eigenen Gefühle mehr Wert legen". "mehr Wert legen" impliziert, dass dies früher nicht der Fall war. D.h. ein faktisches Zeitalter wäre eines mit weniger Gefühlen?

Würde ich so sagen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wie z.B. der Liebe? Bezeichnet der Begriff etwa Gefühlsduselei? Oder eine neue Epoche voller Lust und Liebe - das sind ja auch Gefühle! Vielleicht geht es hier ja auch doch um den Tastsinn, um das mehr fühlen, verursacht durch Gentherapie? Wer weiß das schon?

Beim "Gefühl" geht es mehr um Stimmungen, um ein unterschwelliges Gefühl, meine ich. Man kann auch den Begriff Vorahnung(en) oder ein sich breit machendes Unwohlsein dafür benutzen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

- Es wird geschlossen mit der Tatsache, dass man diese Gefühle politisch äußere. Das Leben als Staatsbürger - im Kontrast zum Untertan - ist immer politisch. Insofern ist dies ein Allgemeinplatz.

Auch Allgemeinplätze haben ihren Sinn. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel geht auf dem Niveau so weiter. Er besitzt billige Quellen, die auch von einem Bot stammen könnten mit Ausnahme der NZZ. Dies ist mager. Insofern bin ich für löschen, die Wikipedia ist nicht der Duden. --195.82.63.201 18:05, 24. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Dem Löschen steht eindeutig die Abrufstatistik entgegen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Löschen wäre nicht das richtige Mittel, der Begriff hat – trotz seiner Problematik – eine erhebliche Bedeutung. Allerdnigs ist die Qualität niedrig, so dass er stark überarbeitet werden sollte. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:14, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Offensichtlich gibt es erhöhten Lese- und Informationsbedarf, hier. Macabu (Diskussion) 05:46, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Cicero spekuliert, dass das Wort "postfaktisch" bzw. die "postfaktische Zeit(en)" zum Wort des Jahres werden könnte, siehe Willkommen in der postfaktischen Welt. Wollen wir das noch abwarten, bis wir das Lemma in WP zulassen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Guter Beitrag. Danke. Macabu (Diskussion) 13:21, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:Rmcharb: meiner Ansicht kann man das Wort "politischer Kampfbegriff" durchaus stehen lassen, wie im Artikel Politisches Schlagwort beschrieben, oder nicht? Macabu (Diskussion) 13:49, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo @Rmcharb: den Begriff "Kampf" halte ich aus dem allgemeinen Sprachgebrauch heraus nicht wirklich für hilfreich für dieses Lemma. Es geht hier m.E. eher um die politische Kultur und um einen sauberen Debattenstil, also um eine weit sanftere Ebene. Einverstanden? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 18:03, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel kommt recht pseudo- bis postsoziologisch daher, basiert ausschließlich auf Pressequellen und wirkt insgesamt wie ein Essay. Ich würde anregen ihn in einen BNR zum Überarbeiten zu verschieben. Ein LA hätte hier wohl keine schlechten Chancen... Das Thema ist dennoch interessant, allerdings wird es hier viel zu oberflächlich abgefrühstückt.-- Neudabei (Diskussion) 14:22, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist ein Essay! Macabu (Diskussion) 14:28, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es ein Essay ist, gehört es nicht in die WP: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Zitat: "Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten." -- Neudabei (Diskussion) 14:30, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das habe ich selbstverständlich pointiert gemeint mit dem Essay. Macabu (Diskussion) 15:10, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Also der Artikel basiert auf keiner Übersichtsarbeit oder ähnlichem, die das Thema genauso umreißt, wie du es machst. Für einen anständigen Artikel zum Thema wäre das allerdings angesagt - ansonsten betreibst du hier eigene Forschung, welche in einem Essay mündet. Für eine Enzyklopädie, welche etabliertes Wissen aus existierenden Quellen wiedergeben soll, ist die Herangehensweise nicht geeignet. Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, dass wir in postfaktischen Zeiten leben. Sicherlich werden einige Menschen mit kontrafaktischer Weltsicht nur lauter. Bitte schau mal in den Artikel Kontrafaktizität - dort gibt es wissenschaftliche Quellen. Hier nicht. Würdest du einer Verschiebung zwecks Überarbeitung in deinen BNR denn vor dem Hintergrund zustimmen können? Gruß, -- Neudabei (Diskussion) 15:16, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja wenn du schon einmal negativ eingestellt bist ob wir überhaupt in "postfaktischen Zeiten" leben wäre eine Mitarbeit von dir hier nicht unbedingt zweckmässig. Da ist mir die Meinung anderer Benutzer, die etwas mehr Erfahrung haben wichtiger. Macabu (Diskussion) 15:36, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wir haben seit kurzer Zeit Beiträge von 14 Autoren auf dem Artikel und Artikelaufrufe von bis zu 5.000 pro Tag. Und sofort wenn neue noch relevantere Quellen auftauchen, ist jeder aufgerufen, sie aufzunehmen. Also aus meiner Beurteilung zeigt sich anhand dieses Lemmas, dass Wikipedia noch lebt. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 15:41, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

(nach BK) Schade, dass du nicht gewillt bist in einen ernsthaften Diskurs über die Qualität deines Artikels einzusteigen. Ich finde, das Thema hat Potenzial und könnte auch ohne LD vorangebracht werden. Ich finde auch, dass wir auch in der WP oft einen postfaktischen Diskurs fahren. Wer kritisiert wird, beißt zurück - ohne sich ums Argument zu kümmern. Ganz allgemein gesprochen. Das zum einen. Zum anderen bin ich niemand, der gerne in den Chor derjenigen einstimmt, die "Früher war alles besser" singen. Wir haben einfach keine Datengrundlage um zu beschreiben, dass wir in postfaktischen Zeiten leben. Dennoch finde ich, dass der Artikel Potenzial hat und an anderer Stelle überabeitet werden sollte. Gruß, -- Neudabei (Diskussion) 15:46, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe dein Anliegen, aber ich kann nur begrenzt hier mitdiskutieren. Das muß man den Profis bei der WP überlassen, Philosophen, Literaten usw. Macabu (Diskussion) 16:13, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Naja, das ist nicht die WP, die ich kenne. Hier gibt es keine Experten, denen es das Feld zu überlassen gälte. Es gibt immer wieder Beiträge in der Literatur zum Thema, siehe On Bullshit aus dem Jahr 1986. War die Ära George Bushs (eins oder zwei?) wirklich weniger postfaktisch? Wir bräuchten ernsthafte Literatur zu einem Artikel. Wenn du dir eine wenig Mühe gibst, kannst auch du das sicherlich beurteilen. So wie er ist, schadet der Artikel eher der Wikipedia. -- Neudabei (Diskussion) 16:22, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Fallbeispiele sind etwas einseitig. Es werden nur Beispiele gebracht, bei denen sich Konservative nicht an Fakten halten und diese verzerren. Dass insbesondere die Grünen bei uns sich um Zahlen nicht scheren wird hier ignoriert. Im Sinne der Ausgewogenheit sollten hier Beispiele aller Parteien bzw. von Presseunausgewogenheit gebracht werden.

Ein Beispiel hier:
Studie der Uni Tübingen über Vorurteile von Akademikern gegenüber Ausländern Es wird behauptet, dass auch Studierende eine völlig übertriebene Angst vor Ausländerkriminalität haben. Gleichzeitig wird behauptet, dass das nicht stimme, weil der Anteil von Ausländern an der Gesamtkriminalität "nur" von 20% auf 27% angestiegen sei. Fakt ist, dass der Anteil der Ausländer an Kriminalität 20% war bei einem Bevölkerungsanteil von 9% und jetzt auf 27% angestiegen ist, bei einem Anstieg am Bevölkerungsanteil auf 10% Hier zu sagen, jeder der den Kriminalitätsanstieg bei Ausländern für hoch einschätzt, hätte Vorurteile ist postfaktisch Hier die Kriminalitätsstatistik: Statistisches Landesamt BW (nicht signierter Beitrag von 188.104.242.5 (Diskussion) 09:51, 23. Nov. 2016 (CET))Beantworten
Beitrag chronologisch ans Ende verlegt--Designtheoretiker (Diskussion) 13:14, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die IP hat, wie auch einige andere, anonyme, eher Agenda-Beitragende, übersehen, dass es in diesem Artikel nicht um Missdeutung von Zahlen, oder Lügen geht, sondern um postfaktische Politik, die an der faktischen, evidenzbasierten Wahrheit gar nicht mehr interessiert ist. Es ist also mitnichten eine "konstruktive Kritik" am Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:17, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wäre es vielleicht sinnvoll den Artikel nach Postfaktische Politik zu verschieben, gemäß dem englischsprachigen Artikel. Was meint ihr dazu? Macabu (Diskussion) 16:29, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der englischsprachige Artikel ist gut, vor allem auch, weil er die Begriffsgeschichte erklärt. D. h. er erklärt dem Leser, wie das Wort in die Welt kam und wie der kontemporäre Diskurs aussieht. Auch wartet der Artikel mit einer beeindruckenden Zahl an Quellen auf. Für mich sieht es so aus, dass der Diskurs aus dem angelsächsischen Sprachrraum zu uns hinübergeschwappt ist. Die deutschsprachigen Artikel zum Thema scheinen nur der lauwarme Aufguss des originalen Diskurs zu sein. Und noch einmal: Warum nicht erst einmal in Ruhe einen vernünftigen Artikel im BNR aufbauen. Wir sind doch nicht auf der Flucht... -- Neudabei (Diskussion) 16:37, 25. Sep. 2016 (CEST) Ach ja übrigens: Im Artikel der englischsprachigen Kollegen gefällt mir auch, dass ein Bezug zu geschichtlichen Ereignissen hergestellt wird. Der Postfaktizismus ist - wie dort gut erläutert wird - kein ausschließlich modernes Phänomen: "Jennifer Hochschild, H.L. Jayne Professor of Government at Harvard University, has described the rise of post-truth as a return to 18th and 19th century political and media practices in the United States, following a period in the 20th century where the media was relatively balanced and rhetoric was toned down.[14]" -- Neudabei (Diskussion) 16:46, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das Postfakitische Zeitalter ist ein Modewort.... Die Definition ist mit einem liberal-konservativen Meinungsmagazin belegt. Ein "Meinungs"magazin ist jedoch die denkbar schlechteste Quelle für einen Beleg der Definition. -- Neudabei (Diskussion) 17:02, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Auch die zweite Quelle kurier.at beschäftigt sich doch überhaupt nicht mit dem Thema in der Hauptsache - sondern mit österreichischer Poltitik. Der Terminus kommt nur in der Überschrift und in der letzten Zeile vor. -- Neudabei (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Neudabei, mich erinnert der Zirkus hier an ein Bild aus einem Asterix-Heftchen: Vorn schwitzt einer in seinem Gurt und zieht einen großen Wagen, auf dem ein Dutzend Einpeitscher stehen, die ihn anfeuern.

Kritik und Ansporn sind etwas positives. Aber verspührst du bei all deinen Ideen nicht den Drang, diese Ideen selbst umzusetzen? Was hindert dich, Teile des englisch-sprachigen Artikels zu übersetzen und was hindert sich, eine belegbare Definition für das Lemma vorzuschlagen?

Und warum ist kein Artikel besser als ein vermeintlich schlechter, der täglich besser wird? Es gibt eine konstant hohe Nachfrage nach diesem Lemma. Und dieser Artikel gibt einen brauchbaren Überblick über die Verwendung des Lemmas im deutschen Sprachraum. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für die Worte. Sie sprechen mir aus der Seele. Macabu (Diskussion) 09:12, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nö. Also das ist mir zu billig. Ich versuche konstruktive Kritik anzubringen. In postfaktischer Manier wird hier allerdings an den Argumenten vorbeigeredet. Der Artikel ist einfach zu schlecht, als dass er dem Leser weiterhelfen könnte. Es wird im Artikel kritisiert, dass alles auf die Schnelle zusammengegooglet wird - nur um dann selbst einen Artikel zu schreiben, der wie eine fünf Minuten Google-Recherche daherkommt. Apopos googeln: Die hohe Clickzahl erklärt sich doch dadurch, dass die Menschen über google hier landen. Nur was haben sie davon? Also noch einmal, ich sage nicht, dass wir den Artikel nicht brauchen, nur ist es so, dass es auch in der WP Mindestanforderungen an die Qualität gibt. Warum setzt ihr euch nicht endlich einmal ernsthaft mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist auseinander. Und wenn du die LD bis zum Schluss mitverfolgen würdest, hättest du auch wahrnehmen müssen, dass ich durchaus konstruktiv mitarbeite: Benutzer:Neudabei/postfaktische_Politik. -- Neudabei (Diskussion) 11:03, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Was Wikipedia nicht ist: vor allen Dingen ist es kein Medium was a) im stillen Kämmerlein entsteht (im Benutzer-Namens-Raum) und b) ein Medium, in dem die Dinge beschrieben werden, lange nachdem sie passiert sind (und nachdem sie in aller Ruhe vielleicht irgendwann in wissenschaftlichen Quellen verdaut sind). Und die Diskussionsseite ist dafür gedacht, dass sich die Autoren austauschen und um eine gemeinsame Meinung ringen. Also: Mach doch einfach mit und "sei mutig", so lautet doch das WP-Motto. (Und: Danke für den Link zum Spiegel-Artikel in der LD) Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:20, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die basiert auch auf antiwissenschaftlicher Arbeit von Unternehmen, die durch ihre Wissenschaftler herausgefunden haben, dass es Klimawandel geben wird. Sie haben dadurch gemerkt, dass sie die Skepsis an Klimawandel-Forschung frühzeitig sähen müssen: en:Climate change denial: "Since the late 1970s, oil companies have published research broadly in line with the standard views on global warming. Despite this, oil companies organized a climate change denial campaign to disseminate public disinformation for several decades, leading to comparisons of this strategy to the organized denial of the hazards of tobacco smoking by tobacco companies", Die Zeit, 2015 zu Exxon Mobil -- 141.30.80.89 16:23, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Willst du die beiden von dir ergänzten Kategorien selbst wieder löschen, willst du hier an dieser Stelle bitte erklären, warum du sie eingefügt hast oder soll ich sie wieder rausnehmen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 17:22, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Erledigt. -- 141.30.80.89 18:48, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Sind das auch postfaktische Erscheinungen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Gibt es auch anderswo. Gefühlte Inflation wäre ein Beispiel.--Karsten11 (Diskussion) 11:19, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das Objekt der Religion ist definitionsgemäss eine nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaften erfassbare Dimension (wobei die physische Dimension für den Gläubigen eine wahrnehmbare Manifestation der jenseitigen Dimension ist). Der Begriff des Postfaktischen bezieht sich jedoch auf das gezielte Ignorieren von physisch erfassbaren Tatsachen. Stefan-Q (Diskussion) 03:46, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Neudabei, danke, dass du dich jetzt zu den Autoren gesellst. Und Danke für das auf meiner Diskussionsseite ausgesprochene Vertrauen. Schade, dass du deine Aufforderung, Änderungen zuvor zu diskutieren nicht auch auf deine eigenen Änderungen beziehst.

Deine neue Einleitung empfinde ich als sehr schwer lesbar. Du machst es dir auch m.E. ein wenig einfach und berücksichtigst die Vielschichtigkeit des Lemmas ungenügend. Auf einer persönlichen Spiegelseite habe dazu einen Gegenvorschlag vorbereitet. Außerdem schlage ich vor, die beiden Abschnitte "Zusammenhang von Fakten und Emotionen in der politischen Debatte" und "Ursachen für die Postfaktschen Zeiten" in den Artikel aufzunehmen. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:46, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo. Die beiden von dir vorgeschlagenen Abschnitte sind leider Theoriefindung/original research in Reinform. Bitte lies dir die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung in Ruhe durch. Du etablierst hier eine Theorie ohne Quellengrundlage, d.h. du hast eine Theorie und versuchst Teile deiner Theorie dann selektiv mit Quellen zu hinterlegen. Was du bräuchtest wäre eine Quelle, die den Sachverhalt genau so erklärt wie du es machst. In einigen der von dir zitierten Quellen taucht weder der Ausdruck postfaktisch noch der Ausdruck post-truth auf - diese Publikationen haben keinen expliziten Bezug zum Lemma!

Dann habe ich eine Definition eingefügt, die zumindest auf einer validen Quelle beruht. Die bisherige Def. beruht auf einer völlig unzureichenden Quelle im kurier.at. Wenn ich es richtig sehe, beruht deine neue Def. auf einem Teaser für eine Talkshow. Das kann's nicht sein! Wie gesagt, den LA habe ich aus formalen Gründen zurückgezogen. -- Neudabei (Diskussion) 11:57, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wir sind uns einige, dass der Zeit-Artikel von H. Kittlitz valide ist, dort stehen jedoch auch die folgenden Aussagen, die hilfreich sind, die Komplexität des Lemmas zu verstehen:

• Eine demokratische Debatte lebt von belegbaren Fakten, über die Einigkeit herrscht. Die Auseinandersetzung entzündet sich dann an der Frage, was aus diesen Fakten eigentlich folgt.
• Bekanntermaßen sind sich 99 Prozent [es sind 97%] der Klimaexperten in der Welt einig darüber, dass es eine von Menschen gemachte Erderwärmung gibt.

Während also ein Hitzerekord nach dem anderen gebrochen wird, wird in vielen Ländern weiter darüber gestritten, ob es den Klimawandel überhaupt gibt.

• Post-truth-Politik … wendet sich an alle, denen es unangenehm ist, wenn Tatsachen das eigene Weltbild bedrohen.
• .. uns droht eine Welt ohne gemeinsame Tatsachen

Belegbarkeit ist notwendig, aber bekanntlich erfordert bereits die Auswahl an zitierten Textstellen eigene geistige Kreativität. In Summe muss ein Artikel immer noch stimmig sein und das Lemma in angemessener Komplexität wiedergeben. WP empfiehlt darüber hinaus einen neutralen, unaufgeregten Schreibstil. Die Passage "systematisch gelogen, abgelenkt oder verwässert" entspricht m.E. nicht diesem Anspruch - auch wenn sie korrekt zitiert ist. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 12:46, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

In praktisch allen Quellen ist der zentrale Punkt postfaktischer Politik die systematische Lüge, die jedoch ohne Bedeutung für den Wähler ist.[1] Daher sollten wir das hier auch genauso abbilden. Vielleicht wäre ein Abschnitt "Fallbeispiele" brauchbar für den Artikel. Mir scheint ein solcher Abschnitt wäre auch viel einfacher zu schreiben und zu belegen. -- Neudabei (Diskussion) 13:08, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja klar, so weit die Fakten aus der Sicht der Bildungs-Elite. Interessant wird es aber doch, wie wir wissen bei der Interpretation.

• Warum wird gelogen?
• Warum machen das Wähler mit?
• Wie kommt es, dass dies früher nicht funktionierte?
• Welche Auswirkungen hat das auf die Zukunft der politischen Debatte?
• Warum funktioniert die Presse als Korrektiv nicht mehr?

So lange der Artikel nicht ansatzweise diese Interpretation liefert, wird er dem WP-Auftrag nicht gerecht.

Und wenn dann auch noch Formulierungen gefunden werden können, die verwirrte Teile der Gemeinde (AFD-Wähler) nicht gleich in der ersten Zeile vor den Kopf stoßen, dann wäre das Ziel erreicht. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 14:48, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Da Donald Trump in seinem Personenartikel jetzt prominent mit dem postfaktischen Politikstil verbunden worden ist und hier mittels eines Artikels von The New Republic verhandelt wird, weise ich darauf hin, dass Harry G. Frankfurt, der Urheber des Konzepts On Bullshit, selbst bereits über Trump und sein Bullshitting geschrieben hat:

• Harry G. Frankfurt: Donald Trump Is BS, Says Expert in BS. In: Time, 12. Mai 2016 (englisch).

Darauf bezieht sich unter anderem auch

• Fareed Zakaria: The unbearable stench of Trump’s B.S. In: The Washington Post, 4. August 2016 (englisch).

Ich habe sowieso vor, Trump in seinem Artikel mit verschiedenen Zuschreibungen und Deutungen seines Stils differenzierter zu beschreiben, und weise hier nur darauf hin, dass all das Teil einer größeren Debatte ist, die umfassender dargestellt werden sollte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ergänzend: Hier wird sogar behauptet, dass es sich um dasselbe Phänomen handle, dem nur ein neuer Begriff gegeben worden sei. --Andropov (Diskussion) 16:28, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke! Sehr hilfreich. Aber ob das, was da behaupet wird auch reputabel und fundiert ist? Vielleicht haste aber auch inhaltlich recht, nur hört sich Bullshit Politik nach keinem brauchbaren Terminus an. Ich denke aber, der Unterschied ist, dass es bei der Bullshit Theorie umd den Bullshitter geht, also den, der spricht. Bei postfaktischer Politik geht's vielmehr um den Rezipienten, dem ja zunehmend egal ist, was wahr und was gelogen.-- Neudabei (Diskussion) 16:33, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Gerne; ich würde den genannten PIQD-Artikel auch nicht als sonderlich autoritativ betrachten :) und habe nur den frei zugänglichen Teaser gelesen. Das veranschaulicht aber ganz gut mein Problem mit diesem Artikel: Etwas, was in der öffentlichen Debatte verschiedener Länder mit unterschiedlichen Sprachen noch total im Fluss ist, sollen wir jetzt schon enzyklopädisch kondensiert und konsolidiert behandeln, was mE kaum machbar ist: Jemand hat mal Kulturwissenschaft generell als den Versuch bezeichnet, Wackelpudding an die Wand zu nageln, und unser Wackelpudding hat noch nicht mal seinen erhitzten Flüssigzustand überwunden ... Besten Gruß und viel Erfolg, ich stehe bei Fragen im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne zur Verfügung. --Andropov (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor hier eine rein informative Liste mit Literatur zusammen zustellen:

• Lupenrein verlogen von Boris Schumatsky, ZEITonline 16. Oktober 2014 DIE ZEIT Nr. 41/2014, 1. Oktober 2014. ACHTUNG: der Artikel beleuchtet das Lemma, ohne das Wort "postfaktisch" zu führen, kann also nicht als Quelle dienen, sondern nur als Hintergrundinformation. Es setzt das Lemma jedoch in Zusammenhang zur Postmoderne. Wladimir Putin betreibt eine radikal postmoderne Politik, er glaubt nicht einmal sich selbst.
• Das Zeitalter der Fakten ist vorbei von Lenz Jacobsen, ZEITonline 2. Juli 2016 Lepore erinnert daran, wie die Menschen diskutiert und gestritten haben, bevor Fakten entscheidend wurden: mit ihren Körpern und mit Waffen. Erst in sogenannten Gerichtskämpfen, später in Duellen, traten sie gegeneinander an, und wer gewann, der hatte recht. Das Ergebnis begründete nachträglich das Urteil. Die höhere Instanz war Gott, etwas Metaphysisches, das entschied, welcher Sterbliche gewinnen sollte. […] Dann wollten die Menschen selbst entscheiden. Im Jahr 1215 schaffte die Kirche den Gerichtskampf ab und England führte durch die Magna Carta das "gesetzliche Urteil" ein. Statt des mysteriösen göttlichen Urteils zählte nun durch Menschen beobachtbare Realität, Evidenz. Die Regel verkehrte sich: Nicht mehr wer gewann, hatte recht. Sondern wer recht hatte, gewann. Menschen wurden auf der Grundlage bewiesener Taten verurteilt und Debatten auf der Grundlage von Fakten geführt. Ein Fakt ist alles, was beobachtet werden kann und eindeutig ist. Fakten müssen, damit sie als Grundlage für Debatten funktionieren, für alle gleich sein. Dazu braucht es zwei Dinge. Erstens neutrale Institutionen, die nach einheitlichen Maßstäben arbeiten und die Fakten liefern, was lange die Statistikbehörden und die Universitäten waren. Und was noch wichtiger ist: Das Zeitalter der Fakten braucht zweitens Menschen, die sich ihrer Vernunft bedienen. Im Zweifel muss jeder in der Lage und willens sein, Aussagen auf ihre Plausibilität zu prüfen. Stehen sie im Widerspruch zu anderen plausiblen Aussagen oder zu dem, was ich mit meinen Sinnen als Realität wahrnehme? Diese Herrschaft der Fakten war natürlich immer ein Ideal, ganz verwirklicht wurde sie nie. Politiker, wie alle anderen Menschen auch, verdrehten Fakten zu ihrem Vorteil, und manchmal logen sie sogar. Aber sie durften sich nicht erwischen lassen.
• „In Deutschland leugnet man die deutsche Identität“ Interview mit John Kornblum von Andrea Seibel, welt.de 25.07.2016 Kornblum: Trump und Putin sind sich in vielem ähnlich, sie beziehen sich auch aufeinander. Trump hatte 15 Jahre seine eigene Show, hat seine Methoden entwickelt und feingeschliffen. So wie Berlusconi. Und dann die ganzen Blogs und Social Media. Das revolutionäre Eindringen der Medien in die Privatsphäre hat zu einer Degradierung der Fakten und Tatsachen geführt. Man kann jede Rolle spielen, die einem gefällt. Trump ist der erste amerikanische Präsidentschaftskandidat dieser neuen postfaktischen Zeit.
• "Wahrheit ist die Krücke der Verlierer" von Thomas Assheuer, ZEITonline 1. Oktober 2016, aus DIE ZEIT Nr. 41/2016, 29. September 2016 Für Donald Trump gibt es keine Realität, sondern nur Reality-Show. Fakten zählen nicht mehr. Das ist nicht lustig. Kommt damit die postmoderne Umwertung aller Werte endlich an ihr Ziel?

zuletzt erweitert --Designtheoretiker (Diskussion) 10:08, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die postfaktische Wahrnehmung (meist) statistischer Daten entspricht https://en.wikipedia.org/wiki/Subjectivism#In_probability die Wähler von Trump, AFD etc. sind intuitive Anwender des Bayes-Theorem. In anderen Worten. Wenn dir in einem fort in den alt hergebrachten Leitmedien (Bild, Bams, Glotze, Zeit ...) mit Statistik erzählt wird, wie prächtig der totale (totalitäre?) global liberalisierte Markt ist, und dir geht es in Meck-Pomm oder in den Fly-over-States oder in Nord-England (Brexit ...) schlechter, dann schliesst Subjekt auf bewusst, absichtlich falsche mediale Konstruktion der Wirklichkeit mittels Statistik, vulgo "Lügenpresse". Diese Wähler stören dann Lügen des Kandidaten/Parteien (Trump, AfD ...) nicht mehr, da sie sich eh als ständig angelogen erleben (z.B. Schengen-Abkommen, sog. Flüchtlingskrise, ständige Rechtsbrüche der Exekutive Euro, GR, TTIP, Ceta ...). Dann bleibt als Wahrheit dem wahrheitssuchenden Subjekt als Erklärung die subjektive Wahrscheinlichkeit (und Wahrheit), und dazu die subjektive Emotion, die Empörung, die Emotion Wut des "Wut"bürgers, und dann wählt Wutbürger den Wutkandidaten (Trump, Petry ...). In der Wahlkabine gesellt sich gleich und gleich in subjektiver Wahrheit, Wutbürger wählt Wutkandidat und Wutpartei. Ohne Abwahl der ewig gleichen Gesichter, Juncker, Merkel (vierte Amtszeit ...) und Co. wird die Wut weiter kochen, bis das Personalproblem zu einem unauflösbaren Problem des pol. Systems gerinnt. (nicht signierter Beitrag von 91.34.100.73 (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2016 (CET))Beantworten

"Postfaktisch" beschreibt keinen "Politikstil", sondern es handelt sich um ein ausschliesslich pejorativ verwendetes Politisches Schlagwort. Oder gibt es einen Fall wo, jemand seinen eigenen Politikstil als postfaktisch bezeichnet? Wäre es ein Politikstil, gäbe es auch sicherlich politikwissenschaftliche Literatur, die diesen Stil beschreibt.--Karsten11 (Diskussion) 11:22, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Erst wollte ich dir zustimmen. Jetzt habe ich aber doch Zweifel. Denn erstens ist das Wort noch nicht sehr oft in der politischen Arena gefallen. Mir ist nur die Ausnahme Angela Merkel bekannt: "Es heißt ja neuerdings, wir lebten in postfaktischen Zeiten. Das soll wohl heißen, die Menschen interessieren sich nicht mehr für Fakten, sondern folgen allein den Gefühlen."[2]) Und auch das klingt für mich beschreibend und nicht wertend. Zweitens wird der Terminus vor allem in Analysen zu Phänomenen wie Trump und Brexit verwendet. Die Verwendung in Analysen spräche doch eher gegen die Verwendung als Pejorativum? Vielleicht ist es eher so, dass der Sachverhalt als solches durch den Leser negativ aufgenommen wird. Aber dafür kann der Terminus doch nichts? Auch ein Furunkel ist nicht schön, aber deswegen ist der Terminus doch noch nicht per se abwertend. (Die Ausnahme ist Jan Böhmermann, der Andreas Scheuer als "postfaktischen Dödel" titulierte.[3] -- Neudabei (Diskussion) 11:40, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wie soll die Beschreibung des politischen Gegeners als "postfaktisch" anders zu verstehen sein, als (massiv) abwertend? Schau die den verlinkten RP-Artikel mit dem Merkel-Zitat an. Der Kontext für das Merkel-Wort lautet: "Wie sonst wären auch Wahlerfolge von Rechtspopulisten zu erklären?" Anwort: Deren Wähler sind halt blöd, weil sie nicht auf Fakten sondern auf den Bauch hören. Oder anders: Wenn Dich ein anderer Benutzer hier in der Wikipedia als "postfaktisch" bezeichnet: Soll ich den wegen eines persönlichen Angriffs auf Dich sperren?--Karsten11 (Diskussion) 11:50, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast recht und unrecht zugleich. Wenn du mich als Furunkel bezeichnest, bin ich auch nicht glücklich! Den RP-Artikel habe ich nicht gelesen, und nur wegen des Merkel Zitats verlinkt. Es gibt zahlreiche Analysen in der Zeit, NY-Times, Economist, Süddeutsche, etc., in welchen den Ausdruck phänomenologisch verwendet wird. Ich kann mich aber gerne einmal nach Quellen umschauen, die die Begriffsgeschichte näher beleuchten. Ich denke, dass das im Jahr 2004 erschiene Buch The Post-Truth Era von Ralph Keyes, den Terminus post-truth als Beschreibung eines Phänomens benutzt. -- Neudabei (Diskussion) 12:02, 2. Okt. 2016 (CEST) By the way und zum Vergleich: Kennt hier jemand einen Populisten, der sich selbst so nennt? -- Neudabei (Diskussion) 12:08, 2. Okt. 2016 (CEST) (In diesem Video sagt George H. W. Bush den schönen Satz: "I don't care what the facts are" [4].) -- Neudabei (Diskussion) 12:12, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Karsten11: Ich würde mal behaupten: Wir wissen es einfach noch nicht, ob es sich hier um ein pejoratives Schlagwort oder um einen beschreibenden analytischen Begriff handelt, weil die Begriffsverwendung noch nicht konsolidiert und etabliert ist. Oder kannst du für deine ausschließlich-Aussage einen Beleg anführen? --Andropov (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zu Letzterem: Mmn. gibt es genügend Qullen, die es erlauben klar zu umreißen, was einen postfaktischen Politikstil ausmacht: Sender, der sich nicht um die Wahrheit schert, und Rezipienten, die sich ebenfalls nicht um die Wahrheit scheren - aber mit "gefühlten Fakten" (Oxymoron?) in ihrer Meinung bestärkt werden wollen. In einem herkömmlichen Diskurs mag es hingegen Lügner geben, aber diese kennen die Wahrheit und wollen in der Regel nicht auffliegen. Das Lemma lief zunächst unter "postfaktisches Zeitalter" -- und dieser Terminus ist in der Tat alles andere als konsolidiert. Während einige Kommentatoren uns in solchen Zeiten wähnen, sehen andere das nicht so (siehe Politico und NY-Times: [5],[6]). Auch ist das Unterfangen Ursachenforschung - wie zwei Etagen weiter oben gefordert - zu betreiben mmN. zu spekulativ. -- Neudabei (Diskussion) 13:02, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn die "Begriffsverwendung noch nicht konsolidiert und etabliert ist" (dieser Meinung kann ich mich anschliessen) ist der Artikel wegen Theorieetablierung zu löschen. Meine ausschließlich-Aussage ist nur auf den Artikel bezogen. Dort sehe ich ausschliesslich Verwendungen als politisches Schlagwort und keine einzige politikwissenschaftliche Nutzung als politikwissenschaftlichen Begriff im Sinne eines Politikstils.--Karsten11 (Diskussion) 13:15, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zustimmung, der Artikel kommt aber gerade aus der Löschdiskussion, in der ich mich für ein Löschen ausgesprochen habe. Ich bin mir (POV) ziemlich sicher, dass die derzeit allein publizistische Darstellung des Politikstils bald auch wisenschaftlich aufgegriffen werden wird und würde da mit WP:Q argumentieren: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Also: Artikel gerne ganz weg, aber wenn behalten, dann bitte keine Verengung aufs Schlagwort. --Andropov (Diskussion) 13:21, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

(nach BK) Im Artikel Populist steht: "In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenrichtung für populär, aber nachteilig halten." Daraus könnte man in etwa ableiten und dies der Einleitung hinzufügen: "In der politischen Debatte ist postfaktisches Verhalten ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenseite für in Teilen der Bevölkerung als populär, aber unwahr halten." Wäre das ein Kompromiss. (Im Übrigen hatte ich einen LA auf das Lemma gestellt, diesen aber aus formalen Gründen zurückgezogen. Nach Sichtung etlicher Quellen, die alle den Gegenstand gleich definieren, aber unterschiedliche Erklärungen für das postfaktische Verhalten liefern, kann ich einen WP Artikel vertreten. -- Neudabei (Diskussion) 13:27, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, Deine Formulierung ist ein Kompromiss. Zwei Anmekungen: "häufiger" muss raus (weil es eben ein neues und (vieleicht: noch) nicht oft verwendetes Schlagwort handelt) und es wäre sachgerecht zumindest die Kategorie Politisches Schlagwort zu setzen.--Karsten11 (Diskussion) 13:32, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dankeschön an alle! -- Neudabei (Diskussion) 14:10, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde Deinen Vorschlag nicht wirklich gut, denn den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen ist so nicht richtig. Der Begriff ist auch kein pejoratives Schlagwort, es ist aber auch kein Politikstil. Es ist eher eine Denkweise oder ein Begriff des gesellschaftlichen Diskurses. Der Begriff wird nach Quellen (siehe oben) auf einer Ebene mit Post-Moderne und anderen genannt. Die bereits verlinkten Artikel der Zeit beschreiben sehr wohl gesellschafts- und politikwissenschaftlich diese Denkweise und deren Anwendung in der Politik. Jemandes Handeln (z.B. in Politik) postfaktisch zu benennen ist etwas ganz anderes, als ihn der Lüge zu bezichtigen. Es ist zudem zwar auch eine Überschneidung zu Populismus vorhanden, ist aber nicht gleichzusetzen. Da der Begriff nun auch nicht ganz neu ist (Buch von 2004) ist die Diskussion über Begriffsetablierung nicht sinnvoll.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:17, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, das ist doch einfach nicht wahr: Das Buch von 2004 behandelt den Begriff Post-Truth Era, das Lemma hier bezieht sich auf eine Aussage von Angela Merkel im September 2016, in der sie von postfaktischen Zeiten spricht; ob sich Postfaktische Politik durchsetzen wird und ob überhaupt dieselben Dinge gemeint sind, steht noch in den Sternen. --Andropov (Diskussion) 14:36, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Andropov: Bitte die Diskussion nicht auf Deutschland verengen. Wie aus dem Artikel hervorgeht, wurde das Konzept nicht durch Merkel erfunden. Im Englischen wird von "post-truth" aber auch von "post-factual" gesprochen. -- Neudabei (Diskussion) 14:51, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Neudabei: Ist die Frage nicht genau anders herum zu stellen: Ist es sinnvoll, die Diskussion undifferenziert zu führen? Kann ein Begriff, der mit "Wahrheit" in USA/UK zu tun hat in einem Atemzug mit einem Begriff, der mit "Fakten" zu tun hat diskutiert werden? Kann man AFD und Trump in einen Topf werfen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 16:12, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Albrecht, noch einmal der Hinweis: Wir arbeiten hier quellenbasiert. Aus den Quellen geht hervor, dass wir hier über exakte ein Konzept reden. In dieser Diskussion geht es darum, wie die Definition auf Basis von Quellen abgebildet werden kann. -- Neudabei (Diskussion) 17:02, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Andropov und folgende: keine Ahnung wie Du drauf kommst, das Lemma beziehe sich auf eine Aussage von Merkel. Das Lemma handelt von einem Begriffsfeld, für das es u.a. den Begriff der postfaktischen Politik, aber auch den Begriff der postfaktischen Zeit / Ära gibt und im Englischen eben ein paar andere Begriffe. Das Wort "truth" schlicht mit "Wahrheit" zu übersetzen ist nicht zielführend. Entscheidend ist, dass sich die deutschsprachige Literatur auf die Veröffentlichungen und Autoren berufen, die im Englischen nunmal von "Post-Truth Era" schreiben. Das Wichtigste ist, dass es sich um eben das exakt gleiche Lemma (im lexikalischen Sinn) handelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und für die Etymologen unter uns: fact: Main modern sense of "thing known to be true" is from 1630s, from notion of "something that has actually occurred. [7] Cheerio. -- Neudabei (Diskussion) 19:00, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Designtheoretiker: Weil der Begriff vorher im Deutschen überhaupt nicht etabliert war, sondern nur ab und an mal von jemandem, der englischsprachige Medien konsumiert wie Sascha Lobo, aufgegriffen wurde. Erst mit Merkels Aufgreifen des Wortes sehe ich im deutschen Sprachraum eine kritische Masse an Bezugnahmen, um überhaupt so etwas wie einen Diskurs nachvollziehen zu können. Und dass es sich bei post-truth und post-factual und postfaktisch um das exakt gleiche Lemma handelt, sehe ich eben noch überhaupt nicht als ausgemacht an; vermuten würde ich das auch, aber mehr als nur behaupten sollten wir das schon. --Andropov (Diskussion) 19:51, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist ja nicht so, dass keine Quellen im Artikel verlinkt wären, die sinniger Weise beide Termini synonym verwenden. Nichtsdestotrotz hier noch ein Artikel aus dem österreichischen (!) Standard: [8]. Merkel wird hier zum Glück ignoriert, denn der Artikel ist vom 12. September 2016. Merkel verwendet den Ausdruck am 19. September. [9] Jetzt die Frage: Liest Merkel den Standard? Die Standards lesen offenbar den Economist. Lesen hilft. -- Neudabei (Diskussion) 19:58, 2. Okt. 2016 (CEST) Hier der Aufmacher des Spiegels vom 11.09.2016 (!) [10]. Titel: Postfaktisches Regieren. -- Neudabei (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@ Andropov: bitte guck Dir doch die Chronologie der hier und im Artikel geführten Quellen an: Merkel benutzte den Begriff (medienwirksam) am 19.September 2016. @Neudabei: hast Du Lust die von Dir beigebrachten Quellen in dem Abschnitt darüber zu listen? Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ist das hier für diesen Artikel relevant? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:26, 6. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

ja, danke--Designtheoretiker (Diskussion) 07:40, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke auch. Ich würde nur vorschlagen das englischsprachige Originalzitat mit in die Fußnote zu den EN zu packen. Die Information ist ja redundant. Leider habe ich gerade nicht die Zeit... --Neudabei (Diskussion) 12:26, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

mach einfach sobald Du Zeit hast, ist ja im Moment keine falsche Info drin. Bedenke aber, dass in der WP fremdsprachliche Zitate eben erst im Original angegeben werden und dann der deutsche Text drunter. Mir war auch wichtig, dass in einem englischsprachigen Text wörtlich "post-fact" politics zu lesen ist. Zudem habe ich die Vorlage:Zitat-en benutzt. Aber ich bin nicht dogmatisch, gruß--Designtheoretiker (Diskussion) 13:07, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich störe mich am Wort „Wählerklientel“. Kann man das nicht einfach mit Klientel ersetzen? 37.49.26.19 17:10, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hab'sgeändert. Neudabei (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zitat Pazderski im Artikel: „Es geht nicht nur um die reine Statistik, sondern es geht da drum, wie das der Bürger empfindet. Das heißt also: das, was man fühlt, ist auch Realität.“ Das ist kein Beispiel für postfaktische Politik, sondern bezieht sich auf die Intuition einheimischer Menschen, die sich in bestimmten Gegenden ihrer Städte nicht mehr sicher- bzw. wohlfühlen. Man hat von durch bestimmte Menschen verursachte steigende Kriminalität gehört oder diese selbst erfahren. Das Vorhandensein vieler Menschen, die andere Sprachen sprechen, andere kulturelle Vorstellungen haben und ausleben, befremdet viele Menschen. Wenn man konkret Menschen vor sich hat, die Gefühle wie Unbehagen und Furcht auslösen, hilft keine Statistik, mit der man sich dann irgendwas einredet. --49.213.19.102 23:40, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nein. Die Aussage ist eine Antwort auf die Frage, warum seine Partei nie erwähne, dass 98 Prozent der Migranten in Deutschland friedlich leben. Pazderski antwortet, dass es eben nicht um ein Abbilden der (ganzen) Realität, sondern um ein Ansprechen von Gefühlen gehe. So jedenfalls wird es duch die Quelle eingeordnet. Private Deutungen haben keinen Platz in der Wikipedia.--Neudabei (Diskussion) 00:05, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

"es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Damit verleiht er nur denen eine Stimme, die sich unwohl fühlen. Die Frage ging ja im Gegensatz dazu davon aus, dass nur staatliche Statistiken zählen würden, nicht jedoch das SicherheitsEMPFINDEN der Menschen. Das ist keine private Deutung. Bitte keine persönlichen Angriffe. --49.213.19.102 00:13, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn das keine private Deutung ist, dann solltest du folgerichtig die Quelle dieser Deutung angeben. -- Neudabei (Diskussion) 00:16, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Aber das sagt Pazderski doch: "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Wie der Bürger seine konkrete Lebenssituation empfindet. Und dabei zählt keine staatliche Gesamtstatistik. --49.213.19.102 00:26, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ok, meine Quelle ist das in Rede stehende RBB-Gespräch 06.09.2016: Hier, ab ca. 10:20

youtube.com/watch?v=amYaLadtEXw

Pazderski sagt u.a. auf Englisch: "Perception is reality" = "[Konkrete] Wahrnehmung ist Realität", ca. 11:44. Bitte schauen Sie es sich an. --49.213.19.102 00:36, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Na, da hast du aber doch jetzt den ganzen Kontext weggelassen! Wenn du den Sachverhalt so verkürzt, magst du sogar recht haben. Aber er wird ja eben gefragt, warum er oder seine Partei immer nur ein Ausschnitt der Wahrheit präsentieren und nie das ganze Bild. Es werden ja nicht Fakten dargeboten, sondern Stimmungen geschürt. Am Ende glaubt dann mancher mehr der Stimmung als den Fakten. Und da antwortet Pazderski lapidar: Es kommt ja gar nicht auf die Wahrheit an. Es kommt darauf an, was der Bürger fühlt. Und so steht es auch in den Quellen. Wenn du meinst, hier wird der Sachverhalt falsch dargestellt, bringe bitte Quellen bei, die deine These stützen. Das Gespräche ist doch keine Quelle für eine Deutung! -- Neudabei (Diskussion) 00:40, 6. Nov. 2016 (CET) Hier ist übrigens noch eine Quelle für die Beschreibung und Deutung der Causa: [11]--Neudabei (Diskussion) 00:42, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Pazderski wird ganz konkret ab ca. Min 10 vom Moderator (nach langer Vorrede) gefragt:

"Warum reiten Sie immer auf der kriminellen Ecke rum und sagen nie den Satz dazu, die anderen 95 oder 98 [Prozent] die werden nie kriminell."

Das ist die Frage und da brauchen wir zunächst mal keine weiteren Quellen. Pazderski antwortet - wie von mir beschrieben - ohne dass man ihn interprtieren müsste. Wenn man jetzt behauptet, seiner Partei ginge es darum, die Realität falsch darzustellen, ist doch genau das eine Unterstellung, die doch im Video gerade nicht belegt wird.

Man könnte doch höchstens schreiben, dass bestimmte Journalisten seine Äußerung zum Anlass genommen haben, ihm zu unterstellen, dass er die Realität falsch darstellen wolle. Aber das wäre wohl nicht artikelrelevant, daher eher Pazderskis Äußerung ganz raus. ;) --49.213.19.102 00:56, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke Du bist auf dem falschen Fuß / Pferd / Dampfer … bist. Du schreibst Wenn man jetzt behauptet, seiner Partei ginge es darum, die Realität falsch darzustellen hast Du eben den gesamten Artikelinhalt nicht verstanden. Es geht eben darum, dass die Realität(sbeschreibung) in der postfaktischen Denke von den Fakten abgelöst wird und gar nicht mehr nach richtig oder falsch zu fragen: ob (die Ausländer, Immigranten, Flüchtlinge …) kriminell sind (nach Statistik) ist Pazderski egal, denn "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Und dieses Empfinden wird zum Kern der (postfaktischen) Politik gemacht, anstatt wie in den letzten 300 Jahren Konsens in der aufgeklärten Gesellschaft mit dem Klientel in eine Auseinandersetzung zu gehen und zu sagen: "Dein Empfinden ist eine Sache, die Realität ist eine andere und wir machen Politik weil wir eine reale Welt gestalten wollen". So, vielleicht verstehst Du nun, warum das Zitat von Pazderski ein hervorragendes Beispiel für postfaktische Politik ist. Du versuchst mit Instrumenten der aufgeklärten Vernunft Pazderskis Äußerung zu verstehen, aber so wird das nichts.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:26, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Pazderski wird eine Frage gestellt. Er sagt, dass er über Innere Sicherheit in Berlin sprechen will, u.a. über Kriminalität bestimmter Einwadnerergruppen (also Statistik). Nach mehreren Unterbrechungen sagt er den zitierten Satz und meint ganz klar die konkrete Wahrnehmung des Einzelnen und sagt das auch ("perception is reality"). Einige Journalisten und offensichtlich auch einige Diskutanten und Artikelersteller wollen das - mitunter mit Nachdruck - in die neue Sparte des "Postfaktischen" einordnen. Nach dem Motto, da haben wir ein neues Konzept und jetzt wollen wir es auch nutzen. Das Video (die Quelle) gibt das aber nicht her, daher soll Sekundärlitaratur, in der auch noch falsch zitiert wird (SZ) den angeblichen Beweis liefern. Und mir zu unterstellen, ich hätte den Artikel nicht verstanden, ist ein persönlicher Angriff. Nebenbei bemerkt. Nachtrag: Designtheoretiker hat mir auch noch in der Artikel-Versionsgeschichte "Whitewashing" unterstellt, weil ich dort wortwörtlich zitiert habe. Da ist die Diskussion ja überflüssig. Eine Enzyklopädie sollte die Dinge aber möglichst korrekt/objektiv darstellen. --49.213.19.102 14:47, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Zitat Designtheoretiker: >>ob (die Ausländer, Immigranten, Flüchtlinge …) kriminell sind (nach Statistik) ist Pazderski egal, denn "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet."<< P. hat nie gesagt, dass ihm die Statistik egal ist. Als er anfängt von der Statistik zu sprechen, wird er vom Mod. unterbrochen. Dann sagt P. sinngemäß, dass eben nicht NUR die Gesamtstatisik zähle, sondern AUCH die Wahrnehmung des Einzelnen [in dessen jeweiligem Bezirk, Stadtteil usw.]. Und mal nebenbei, weil sie das oben auch noch schwärmerisch behaupten: Denken Sie wirklich, dass Merkel, Roth, Maas usw. immer nur nüchterne Fakten als Basis ihrer Politik benutzen? War das JEMALS in der Politik so? In irgendeinem Staat? Glauben Sie das ernsthaft? --49.213.19.102 15:00, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nun offenbarst Du Deine Gesinnung: ich glaube nicht nur, sondern ich weiss aus persönlicher Beziehung zu Politikern, dass diese in fast allen Parteien (Deppen gibts immer), dem Ideal der Aufklärung und dem Idealismus nacheifern. Nämlich die Wahrheit, so unmöglich es ist, als idealen Konsensus der Menschen darüber was ist (Realität), zu verstehen und Ausgangspunkt für die politische Debatte zu machen, was man an der Realität ändern möchte. Da Du diesen Konsensus nicht mitträgst und der Politik pauschal absprichst faktenbasiert agieren zu wollen, bist Du selber der postfaktischen Politik verhaftet.
zu Pazderski: er hat behauptet, dass die Kriminalität durch Zuwanderer steigt. Der Moderator lässt ihm diese Aussage nicht durchgehen und verweist auf Statistiken, die belegen, dass dies nicht der Realität entspricht, weil es nicht auf Fakten basiert. Daraufhin sagt er den zitierten Satz und meint ganz klar die konkrete Wahrnehmung des Einzelnen und sagt das auch ("perception is reality") (Zitat IP). DAS ist ein Beispiel postfaktischer Politik, da es die Intuition einheimischer Menschen, die sich in bestimmten Gegenden ihrer Städte nicht mehr sicher- bzw. wohlfühlen. (Zitat IP) in das Zentrum politischen Handelns stellt, anstatt die Realität. Ein nicht postfaktischer Politiker hat die Verantwortung nicht dem Vox Populi nach dem Mund zu reden (siehe Populismus), sondern die Meinung der Menschen mit der Realität in Dialog zu bringen.
zum Whitewashing: dieses von der IP eingefügte Teil ist kein wörtliches Zitat, sondern nach unseren Regeln Whitewashing: Pazderski antwortete nach längerer Vorrede über Innere sicherheit in Berlin allgemein bei der er immer wieder vom Moderator unterbrochen wurde. Daher habe ich es entfernt und so benannt.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Zitat Designth.: "Da Du diesen Konsensus nicht mitträgst und der Politik pauschal absprichst faktenbasiert agieren zu wollen, bist Du selber der postfaktischen Politik verhaftet." Eine unfassbare Unterstellung! Ich hatte gesagt: "Denken Sie wirklich, dass Merkel, Roth, Maas usw. IMMER NUR nüchterne Fakten als Basis ihrer Politik benutzen?" Was ist denn die REALITÄT? Verstehen Sie nicht, dass es AUCH Realität ist, wenn in einem Bezirk plötzlich hundert oder mehr Menschen aus aller Welt angesiedelt werden und es zu Konflikten bis hin zu Kriminalität kommt? Auch linke und rechte Demonstartionen, Eskalationen und Ausschrietungen, Streitigkeiten um die Größe von Unterkünften usw. gehören dazu. Realität ist doch nicht nur das große Ganze, "ganz Berlin" oder "ganz Deutschland". --49.213.19.102 15:50, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

postfaktisch ist daran, dass das viele behaupten, aber weder Polizei, noch andere dieses "Gefühl" mit Fakten belegen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:09, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Es geht doch hier nicht darum, dass das diskutierte Empfinden bei einem Teil der Bevölkerung tatsächlich vorliegt (insofern wäre es durchaus Realität), sondern darum, dass der Inhalt dieses Empfindens nicht der Realität entspricht. Und damit ist es eben nicht faktenbasiert. --Joerg 130 (Diskussion) 17:13, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Man muss immer dazusagen, welchen Ausschnitt der Realität man meint. Der Moderator hat ja gar nicht gesagt, dass es die von P. genannten Alltagsmissstände nicht existierten. Er wollte nur P. bitten zu sagen, dass die Probleme nicht ins Gewicht fielen, da ja so viele Ausländer nicht kriminell seien. Die Argumentation des Moderators: Die Alltagserfahrungen der Bürger zählen nicht, da die Berliner Gesamt-Statistik doch - seiner Ansicht nach - in Ordnung sei. Bitte schauen Sie sich doch das Video an. --49.213.19.102 17:57, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Zitat Joerg30: "sondern [es geht] darum, dass der Inhalt dieses Empfindens nicht der Realität entspricht". Also, wenn sich das Leben im eigenen Stadtviertel beispielsweise aufgrund der Errichtung einer Asylbewerberunterkunft drastisch ändert, entspricht das sehr wohl der Realität vor Ort. In meiner Heimatstadt gibt es auch mehrere Stadtteile, die sich schlagartig verändert haben. --49.213.19.102 18:01, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das Video habe ich mir angesehen. Zu der Frage, ob das subjektive Empfinden eines Teiles der Bürger (ohnehin nicht das aller Bürger!) der Realitität entspricht, haben wir offenbar unterschiedliche Auffassungen. --Joerg 130 (Diskussion) 20:21, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe die Übertragung live im Original gesehen und bin sofort aus der Fassung geraten: nein, Politik hat manchen Wutbürgern eben mitzuteilen, dass das eigene Gefühl, das nicht durch Erleben oder eigene Erfahrung zustande kommt, sondern durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche, eben NICHT der Realität entspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:09, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Frage: Ist es postfaktisch, zu sagen, daß sich ja alle die schlechten Meinung nur durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche gebildet haben, ob wohl man ja nur Zeitung lesen muß oder das TV-Gerät anschalten muß, um auch davon zu erfahren? Der Schreiber weiß es, der Leser weiß es, es geht nur darum, ob man es wahrhaben will. Wäre doch mal was Neues, einen Diskussionsbeitrag als Beispiel für das Lemma in den Artikel aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 213.61.254.68 (Diskussion) 18:23, 16. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Ich habe Dich, Designtheoretiker, mit "durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche gebildet haben" zitiert (kopiert und eingefügt), und Du stellst Dich selbst bloß, indem fünf Minuten später diesen Teil aus Deinem Diskussionsbeitrag löscht? Alle Achtung, Du mußt stolz auf Dich und Deine Meinung sein (wie auch immer Du sie gerade vertrittst). Übrigens: Du hast vergessen, das sondern wegzulöschen. Eilig gehabt? (nicht signierter Beitrag von 84.113.63.138 (Diskussion) 21:27, 16. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Es wird ja noch besser. Erstmal: ich möchte mich bei Designtheoretiker entschuldigen, nicht er hat seinen Beitrag geändert, sondern laut Versionsgeschichte ein Benutzer namens Joerg130.

Original von Designtheoretiker:"Ich habe die Übertragung live im Original gesehen und bin sofort aus der Fassung geraten: nein, Politik hat manchen Wutbürgern eben mitzuteilen, dass das eigene Gefühl, das nicht durch Erleben oder eigene Erfahrung zustande kommt, sondern durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche, eben NICHT der Realität entspricht."

Wie kann es sein, daß ein Benutzer den Diskussionsbeitrag eines anderen Benutzers ohne dessen Einverständnis verfälscht? (nicht signierter Beitrag von 84.113.63.138 (Diskussion) 22:08, 16. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Der Beitrag wurde nicht von Joerg130, sondern von der IP oben (213.61.254.68) geändert: siehe hier. Da du scheinbar selbst die IP 213.61.254.68 bist, hast du den Beitrag wohl aus Versehen selbst geändert (vielleicht hast du auf "Ausschneiden" anstatt auf "Kopieren" geklick). Gruß --Wusel500 (Diskussion) 23:40, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Um was für eine Statistik geht es denn überhaupt? Die Zahl der "ausländischen Tatverdächtigen" wurde 2015 nicht erhoben, weil die Behörden keine Basisdaten haben.Justizstatistik 2015 S.14. Woher kommen dann die 98 % ? Unabhänig davon wer oder was nun postfaktisch ist, wäre das auch für andere Artikel eine relevante Information. Alexpl (Diskussion) 21:39, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die These, 98 Prozent aller Migranten seien "gesetzestreu" wurde von der Lügenpresse quasi postfaktisch in die Welt gesetzt - in der Stadt Hamburg (1.787.408 Einwohner am letzten Jahreswechsel) wurden alle in dem einzigen Jahr 2015 laut Kriminalstatistik 243.959 Straftaten von der Polizei registriert und 73.808 Tatverdächtige ermittelt - schon der Anteil der Migranten ohne Deutsche Staatsbürgerschaft macht 33.397 Tatverdächtige aus. Von "zwei Prozent kriminellen Ausländern" zu sprechen ist also Blödsinn - und selbst die "reine Statistik" ist nur eine Interpretation der Wirklichkeit. --91.60.1.212 11:22, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

In der Tat wird aktuell aus dem Artikel derzeit nicht klar, wer diese 98% Aussage gemacht hat, und auf welcher Statistik sie beruht. Bitte nicht die Begriffe Migranten und Ausländer durcheinander werden. Zu deinem WP:Original Research: Bei deiner Rechnung müsstet du dann jeweils in Beziehung setzen, wie viele Personen ohne Migrationshintergrund und wie viele mit Migrationshintergrund es in Hamburg gibt. Die PSK betrachtet nicht den Migrationshintergrund und auch nicht ob es ein Migrant ist, sondern die Statsangehörigkeit. 2009 kommt sie auf 1.724.839 deutsche Tatverdächtige und 462.378 nichtdeutsche Tatverdächtige. Deutschland kommt auf 82.175.684 Einwohner (2015), inkl. etwa 6,3 Millionen Einwohner ohne deutsche Staatsangehörigkeit (2011), also etwa 75.875.684 Deutsche. Macht an Tatverdächtigen-Quoten 2,3% bei den Deutschen und 7,3% bei Ausländern. Wie gesagt: "nicht Tatverdächtige" ≠ "friedliche"; Ausländer ≠ Migranten ≠ Menschen mit Migrationshintergrund. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:19, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Also in der Süddeutschen Zeitung steht: "Nur ein kleiner Prozentsatz werde kriminell, 98 Prozent seien gesetzestreu. Pazderski bestreitet die Zahl nicht, aber sie interessiert ihn auch nicht." Pazderski will sich gar nicht mit den Fakten beschäftigen, sondern stellt nur auf's Gefühl der Menschen ab. Davon abgesehen werden in der hier als L-presse diffamierten Presse doch auch Zahlen des BKA publiziert: Welt, FAZ, Zeit. Wer mag kann diese Zahlen ja zur Versachlichung hinzufügen.-- Neudabei (Diskussion) 23:41, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Und noch ein Begriff: Ausländer ≠ Migranten ≠ Menschen mit Migrationshintergrund ≠ Flüchtlinge ≠ Asylbewerber. Aber meine Zahlen bezogen sich ja auch nicht auf die zitierten Migranten. Beste Grüße --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:31, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Einfach mal die Polizeiliche Kriminalstatistik 2015 Berlin ansehen: Nicht wie der Moderator sagt 95%-98% (das korrekte Zitat wurde ja immer wieder aus dem Artikel gelöscht) nichtkriminelle Einwanderer, sondern wesentlich weniger... und dann davon ausgehen, dass nicht jedes Delikt angezeigt oder verfolgt wird. Das ändert nichts am Bedrohungsgefühl durch bestimmte Gestalten. Aber der Moderator kann ja behaupten was er will und wird dann als total faktentreu bejubelt. --185.80.220.35 17:12, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ihr (und auch einige der verwendeten Quellen) werft noch etwas anderes durcheinander: "straffällig" ≠ "kriminell" ≠ "nicht friedlich". "Straffällig" ist auch jemand, der fahrlässig einen Unfall verursacht, aber ist der auch kriminell im üblicherweise verwendeten Sinne? Oder ein Asylbewerber, der aufgrund von Missverständnissen (z.B. aufgrund der in unterschiedlichen Bundesländern geltenden unterschiedlichen Regelungen) fahrlässig die Residenzpflicht verletzt, auch der wird dadurch straffällig - aber "kriminell"? Geschweige denn "nicht friedlich"? Uli Hoeneß agierte zweifellos kriminell und wurde dafür auch verurteilt, aber dass der Mann ein Gewalttäter sei unterstellen ihm nicht einmal seine ärgsten Feinde.--2A02:8070:B8A:BF00:C2D:FCFB:BC64:F0E7 11:27, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Über-Blick! Deine Bearbeitugen halte ich für nicht besonders zweckdienlich. Ein Beleg zusammen mit dem Primärbeleg von Oxford ist völlig ausreichend, und ein Abschnitt mit nur einem Satz am Ende des Artikel scheint nicht sinnvoll. -- Neudabei (Diskussion) 02:14, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Im Jahr 2012 umschrieb der Spiegel-Kolumnist Sascha Lobo das Konzept post-truth politics als eine wahrheitsunabhängige Politik, in der Meinungen und Tatsachen verschwimmen und in der ganz nebenbei die Errungenschaften der Aufklärung auf der Strecke blieben. Er kommentierte das Phänomen mit der Aussage: „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“

Es wird der Eindruck erweckt die Aussage stamme von Sascha Lobo, richtig ist aber dass er diese lediglich übernommen hat. „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“ postulierte bereits der 2003 verstorbene, ehemalige Soziologieprofessor, Diplomat und US-Senator Daniel Patrick Moynihan. Die Aussage/das Zitat soll aber noch wesentlich älter sein. Eine gute und belegt Zusammenstellung des Zitatursprungs ist hier zu lesen: http://www.barrypopik.com/index.php/new_york_city/entry/everyone_is_entitled_to_his_own_opinion_but_not_his_own_facts

Lobo selbst meinte - in der Sendung "Maybrit Illner" mit dem Thema "Der Trump-Effekt – Siegeszug der Populisten?" vom Donnerstag, den 17. November 2016 - auf seine Aussage „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“ angesprochen, diese stamme nicht von ihm sondern er hätte sie übernommen, könne sich aber nicht erinnern von wem.

Es wird der Eindruck erweckt, Lobos abschliessende Aussage wäre von ihm selbst geprägt worden im Kontext zum relativ jungen Ausdruck "post-truth politics". Beides entspricht nicht den Tatsachen. (nicht signierter Beitrag von 92.205.107.181 (Diskussion) 23:26, 18. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Ist es aber richtig, dass Lobo sich diese Aussage zu eigen macht und er in der Deutschen Auseinandersetzung dafür steht. dann sollte man das in diesem Sinne klarstellen (.. er sagt dazu: >Aussage< (Zitat ursprünglich von: ...); oder ähnlich). Gruß! GS63 (Diskussion) 18:33, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel heißt es,jeder könne unmittelbar einsehen, die Aussage, 9/11 sei kein islamistischer Akt gewesen, sei eine Lüge gewesen. Diese Aussage ist postfaktisch in Bezug auf tausende von Auissagen seitens von Zwugen, Wissenschaftlern usw. Die postfaktische Aussage, 9/11 sei ein islamistischer Akt, wird als evident richtig dargestellt. Ist das Realsatire? Der Artikel ist weder seriös noch witzig. Solange er in Wiki steht, ist Wiki eine Farce. 178.19.233.9 21:26, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Schon entdeckt? Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. -- Neudabei (Diskussion) 21:33, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo! Ich bitte darum bei den Einzelnachweisen zu kürzen. Die Informationen dürfen meist redundant sein und das Ereignis ist zweifelsfrei relevant. Danke! -- Neudabei (Diskussion) 21:50, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo @Triplec85:: entschuldige, dass ich Deine Einfügung kommentarlos zurückgesetzt habe, ich habe mich verklickt, daher hier die Begründung: 1.) Bereits am Anfang des Artikels steht im Kapitel "Entstehung des Begriffs" der englische Begriff. 2.) post-truth lässt sich nicht "wörtlich" mit Postwahrheit übersetzen: truth hat im Englischen eine breitere Bedeutung, hier wäre evtl. "Wirklichkeit" angesagt truth in LEO. Da es sich aber um ein zusammengesetztes Lemma handelt, macht eine "wörtliche" Übersetzung keinen Sinn. Wenn eine "wörtliche" Übersetzung nötig erscheint, würde ich "Nach-Wirklichkeit" scheiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:13, 25. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Entschuldigung, aber der Text sagt sehr wohl etwas über das Lemma aus: die Autorin hinterfragt die Kompatibilität postfaktischer Politik (Lemma!) mit Demokratie konkret am Fallbeispiel in dessen Kapitel die Autorin zitiert wird. Da der Titel selbstredend ist, reicht dessen Zitierung plus des Halbsatzes, der den Inhalt zusammenfasst. Der kurze Absatz kontextualisiert das Lemma an Hand des Fallbeispiels. Andere Meinung?--Designtheoretiker (Diskussion) 09:26, 25. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel sollte um Marc Felix Serraos Kommentar in der OnlineAusgabe der FAZ vom 25.11.2016 erweitert werden, da diese auch ein sehr interessanter Ansatz ist:

"Postfaktisch: Das klingt erst mal lustig. Doch hinter dem Begriff steckt eine intolerante, ja demagogische Absicht: Wer einmal öffentlich als irrational gebrandmarkt ist, den muss keiner mehr ernst nehmen. Ist der „Populist“ - um einen weiteren Kampfbegriff unserer Zeit zu nehmen - nach Ansicht seiner Kritiker immerhin noch absichtsvoll böse, ist der postfaktische Mensch nur noch absichtslos blöde. Das mag für die Ausschlusskomitees des Zeitgeists bequem sein. Für die demokratische Kultur ist diese Haltung Gift."

Artikel:Postfaktisches Gift / http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-postfaktisches-gift-14543750.html

Eure Meinung? (nicht signierter Beitrag von 92.193.8.219 (Diskussion) 13:21, 25. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Der Artikel setzt sich nicht mit der Defintion des Worts auseinander. Es wird nur geschrieben, dass "der postfaktische Mensch nur noch absichtslos blöde" sei. Das passt hier nicht. -- Neudabei (Diskussion) 13:39, 25. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Neudabei: Hi. Problem: 1. es gib links die Links / Verweise auf Artikel / Lemma in anderen Sprachversionen, werden aber von Nicht-WPlern kaum wahrgenommen. 2. Verknüpfungen zu anderen Sprachversionen im Fließtext sind nicht erwünscht. ABER 3. wir haben hier im Artikel keinen Nachweis für die Übersetzung, bzw. die Verwendung beider Begriffe (-truth / -fact(ual) ) und 4. im englischen lemma / Artikel ist eben der Nachweis für beide Begriffe (-truth / -fact(ual) )
Wie löst man das, bevor der nächste WPler kommt und wider inadäquate Selbstübersetzungsversuche einfügt? Mit einer Fußnote / Nachweis und dortigem Hinweis auf englisches Lemma / Artikel? Gruß --Designtheoretiker (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo. Haben wir wirklich keinen Nachweis? Christian Schwägerl benutzt post-fact und DRadio Wissen schreibt beispielsweise: "Die Adjektive "post-truth" und die deutsche Übersetzung "postfaktisch" zum Beispiel...." [12] Wenn es dann noch einen Nachweis in en:wp gibt, dass post-fact(ul) synonym zu post-truth ist, könnten die EN auf Anfrage immer noch im Text eingebaut werden. Hiermit wäre aber auf jeden Fall der Nachweis schon erbracht. MMn reicht das (für's erste) aus. Gruß-- Neudabei (Diskussion) 14:15, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Der ganze Artikel klingt so, als ob in der Politik erst seit 2004 oder 2016 gelogen wird. Vielleicht könnte man einen Abschnitt hinzufügen, dass "postfaktisch" nur ein neues Modewort für etwas ist, was es schon immer gab, kein neues Phänomen. Monarchen und Diktaturen lügen schon immer was das Zeug hält und einen Wahlkampf ohne Lügerei gabs wohl auch noch selten seit es Demokratien gibt, oder regierende Politiker, die durch Weglassen relevanter Informationen falsche Eindrücke erzielen, etc... --2003:63:2A6E:CE55:1C7D:37A:7C8A:55AC 15:07, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hättest du den Artikel gelesen, dann hättest du die schon enthaltene historische Einordnung sicherlich wahrgenommen. Während einige Kommentatoren ein postfaktisches Zeitalter proklamieren,[12][13] werten andere das Phänomen nicht als neu. -- Neudabei (Diskussion) 16:09, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten

ich gebs zu ich hab wohl zu schlampig quergelesen. dennoch wird nur darauf hingewiesen, dass das Phänomen schon 1955 beschrieben wurde, nicht dass es schon seit jahrtausenden existiert und sich zB religion nennt.--2003:63:2A6E:CE55:1C7D:37A:7C8A:55AC 16:23, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten

lies nochmal, dann versuche zu verstehen: der Unterschied zwischen "Monarchen und Diktaturen lügen schon immer was das Zeug hält" und postfaktisch ist enorm: gelogen wurde immer, aber Lügen galt als Sünde, Wahrheit als Ideal … in den Religionen ebenso, wie in der Aufklärung. Herrscher / Politiker, die früher beim Lügen erwischt wurden, waren geächtet. Neu im Postfaktischen ist eben, dass nun gelogen wird, dies aber gar nicht mehr als Sünde gilt, sondern als normal und der Wahrheit keinen Wert an sich zugeschrieben mehr hat. Selbst Propaganda konnte früher mittels Wahrheit und Fakten begegnet werden. Wenn heute Putin zugibt, dass er vorher gelogen hat, wird er für seine Schläue gelobt. Verurteilt wird er mit genau den Gründen der IP hier nicht mehr: lügen täten doch alle schon immer.
Also bitte an alle: unterscheidet zwischen Lügen, schamlos Lügen, Propaganda und Postfaktisch, bei der die Wahrheit nicht mehr als Ideal gilt und Lügen kein Kriterium mehr ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:10, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten

aber priester, immane, schamanen, päpste, esoteriker... lügen doch seit jahrtausenden was das zeug hält. ich sehe da keine grosse ächtung seitens ihrer gläubigen... bestenfalls mal ein dezentes salami-taktik anpassen an realitäten, wenn die beweislast erdrückend wird mit neuen verlogenen argumenten, warum ab heute plötzlich alles anders ist als gestern, aber gestern schon damals auch richtig war. orwell pur.--2003:63:2A6E:CE55:1C7D:37A:7C8A:55AC 17:18, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Wikipedia ist nun jedoch kein Diskussionsforum. Es müsste schon ein Beleg her, der eine These aufgreift und ergründet. -- Neudabei (Diskussion) 21:40, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nachfolgenden Abschnitt entferne ich vorerst wieder:

In einer Rückschau wurde die Politik Tony Blairs, die zur Teilnahme Großbritanniens am völkerrechtswidrigen Angriffskriegs gegen den Irak führte, als postfaktische Politik bewertet^[1]. Der im Juli 2016 veröffentlichte Chilcot Report kam zu dem Ergebnis, dass Tony Blair nachrichtendienstliche Berichte absichtlich misinterpretierte, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfüge^[2][3]

1. ↑ Ian Dunt: Post-truth politics is driving us mad. politics.co.uk, 29. Juni 2016; abgerufen im 1. Januar 1. Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Cite web): "eaccessdate"
2. ↑ Max Richter: Millions of us knew the Iraq war would be a catastrophe. Why didn't Tony Blair? In: The Guardian, 8. Juli 2016. Abgerufen im 11. Juli 2016 „Blair's creative way with the facts seems in retrospect to be the beginning of the sort of post-truth politics we have seen in the recent Brexit debate, where fiction and reality were treated by Nigel Farage, Boris Johnson and their like as essentially interchangeable.“ 
3. ↑ Leader: The Iraq War and its aftermath In: New Statesman, 6. Juli 2016. Abgerufen im 11. Juli 2016 

Ein Blogeintrag mit einem kurzen Text ist kein geeigneter Beleg. Ich denke auch, dass es sich hierbei eher um eine klassische Lüge und klassische Machtpolitik handelt. Es scheint mir nicht sonderlich plausibel, dass Blair gezielt die Gefühlswelt seiner Klientel ins Visier genommen hätte. -- Neudabei (Diskussion) 21:45, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bin z. T. Deiner Meinung: der Blogbeitrag reicht nicht als reputable Quelle aus, vor allem, da er sich nur mit einem Halbsatz am Rande mit der hier beschriebenen Sache beschäftigt. Ansonsten müssen wir jedoch unsere eigene Meinung hintenanstellen. Die Bewertung der Quellen muss aber insbesondere bei diesem relative neuen Begriff mit Fingerspitzengefühl erfolgen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:27, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe die erneute Einsetzung revertiert. Begründung: in den beiden noch verbleibenen Quellen wir Blairs Politik nicht als postfaktische Politik bewertet. In der ersten heißt es: Blair’s creative way with the facts seems in retrospect to be the beginning of the sort of post-truth politics we have seen in the recent Brexit debate, where fiction and reality were treated by Nigel Farage, Boris Johnson and their like as essentially interchangeable. . D.h. man könnte maximal schreiben: Blairs Politik scheint retrospektiv als der Beginn einer Art postfaktischer Politik wie wir sie heute sehen. Diese schwache Aussage erscheint dann noch problematischer, weil es sich um den Meinungsartikel eines Nicht-Journalisten handelt, in dem es nicht um die Analyse des Begriffs geht, sondern um eine Abrechnung mit Blairs Politik: Titel "Millions of us knew the Iraq war would be a catastrophe. Why didn’t Tony Blair?".
In der zweiten Quelle heißt es: The UK is in an era of post-truth politics, for which the Iraq War and its legacy can take much of the blame. Auch hier ist sofort ersichtlich, dass Blairs Politik / Ära mitnichten als post-truth / postfaktisch bezeichnet wird, sondern nur, dass diese Zeit / Politik mit dafür verantwortlich gemacht wird, dass es sich heute um eine solche handelt. Bitte um Argumente und Diskussion, bevor hier ein EW losgetreten wird: wir können uns sicher einigen. (Und falls es was hilft: ich fand das Vorgehen Blairs und Bushs damals auch Sch....!)--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten

In Ordnung. Die Argumente überzeugen mich.--Grafite (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es steht zwar in allen Pressartikel, aber auf der Homepage vom Oxford Dictionary finde ich nicht, dasss das Wort *das* *internationale* Wort des Jahres sei. Sie schreiben, es sei "ihr Wort des Jahres" ("Oxford Dictionaries Word of the Year 2016"). Dass es in den Pressartikeln anders steht ist doch irgendwie, wenn man das so sagen darf, postfaktisch. Oder zumindest für mich unbefriedigent belegt. Da es so viele ähnlich lautende Pressartikel gibt, möchte ich es vor einer Änderung hier zur Dikussion stellen. --M.J. (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

 Today, Oxford Dictionaries announces post-truth as its 2016 international Word of the Year. [13]?-Neudabei (Diskussion) 12:18, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Laut Google Trends taucht der Begriff postfaktisch erst seit dem 22.08.2016 auf.[14] An genau diesem besagten 22.08.2016 erschien ein viel diskutierter Artikel von Eduard Kaeser in der NZZ [15] Merkel benutzte den Begriff erstmal auf einer CDU Partei-Rede am 19.9.2016 indem sie sagte: "Es heißt ja neuerdings, wir lebten in postfaktischen Zeiten. Das soll wohl heißen, die Menschen interessieren sich nicht mehr für Fakten, sondern folgen allein den Gefühlen." Exakt an diesem Tag wurde auch dieser Wikipedia-Artikel hier ins Leben gerufen. Bis dahin wurde der Begriff nur selten und wenn dann hauptsächlich durch Medienschaffende benutzt. Noch am 5.9.2016 - auf der Rückreise vom G20 Gipfel antwortete Merkel einem Reporter, der mit diesem Begriff herum jonglierte: "sie müsse postfaktisch erst einmal in ihren Wortschatz aufnehmen."[16] Also was soll bitte diese dubiosen und konstruiert anmutende Begriffsentstehung im Artikel? 217.250.164.156 20:06, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Diese dubiose und konstruiert anmutende Begriffsentstehung ist nach den Regeln der WP bequellt und belegt. Wer konstruktiv mitarbeiten möchte, kann dies gerne tun.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

[17] Einarbeiten? --213.225.37.113 23:57, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wenn, dann nicht mit deiner verkürzten Aussage in der Überschrift. Der Artikel ist nämlich weitaus differenzierter.--2A02:8070:B8A:BF00:5DF0:E36D:23F7:B238 00:11, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nur weil ein Schriftsteller Karl-Heinz Ott im Feuilleton der NZZ dies behauptet, ist es nich nicht so. In dem ganzen Artikel werden Dinge behauptet, die so nicht sind. Ein sehr unaufgeklärter Artikel, der weder mit Begriffen sauber umgeht, noch diese analysiert. Alleine diese Behauptung: Es sind schon alle möglichen Post-Epochen ausgerufen worden, die Postmoderne, die Postdramatik, der Postfeminismus und dergleichen mehr. Seit jüngstem ist nun vom Postfaktischen die Rede, nur dass man damit im Unterschied zu allen früheren Post-Proklamationen nichts Wünschenswertes meint. ist schlicht … Die Postmoderne und der Postfeminismus sind nichts wünschenswertes, sondern das eine die Beschreibung von gesellschaftlichen Zuständen/Einstellungen, bzw. das andere eine Theorie. Alleine von Paul Feyerabend und "Anything goes" zu behaupten, es sei sein Losungswort, laut dem keinerlei Massstab existiert, mit dem sich beurteilen lässt, was wirklich richtig ist. ist gequirlte … Ich würde mir wünschen, dass ein Poet wenigstens die WP-Artikel läse, bevor er die Bühne der NZZ betritt um philosophische Betrachtungen anzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es ist evident, dass Postfaktisch ein Schimpfwort ist - aufgrund der negativen Konnotation. Für diese Aussage braucht es insofern keine Quelle... Nun gibt es dennoch eine, nämlich einen Artikel aus der NZZ. --UMEC23 (Diskussion) 13:39, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel hat aber doch eine ganz andere Stoßrichtung! Er kreist viel mehr um die Frage, wie Fakten entstehen, wie Prozesse in der Wissenschaft strukturiert sind, aus welcher persönlichen Weltanschauung heraus Fakten gedeutet werden, etc.. Die Einordnung als Schimpfwort taucht nur relativ kurz am Anfang auf und scheint nicht das Hauptanliegen des Autors zu sein. Er zielt vielmehr auf den, seiner Meinung nach, unreflektierten Gebrauch des Wortteils "faktisch" in "postfaktisch" ab. Die Quelle sollte daher differenzierter ausgewertet werden. -- Neudabei (Diskussion) 14:17, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bitte erst auf die Argumente eingehen, warum der Artikel aus dem Feuilleton keine reputable Quelle ist. Es ist ein Meinungsartikel ohne Substanz, ich habe dargelegt, wo der Autor argumentativ falsch liegt. U.a. jongliert er mit dem englischen Begriff "post-truth", übersetzt diesen falsch mit "Post-Wahrheit" und bezweifelt generell dass es diese gäbe. Ebenso unenzyklopädisch ist sein Umgang mit Platon, Marcuse und anderen. Nicht jeder veröffentlichte Artikel ist reputabel, da muss man auch die Autorenschaft und die Veröffentlichungsplattform mit bedenken: NZZ ist zwar reputabel, aber das Feuilleton ist schwierig und der Autor ist mit diesem Umgang mit philosophischen Begriffen nicht reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es geht aber - wie gesagt - gar nicht um den Artikel, die NZZ oder den Autoren... --UMEC23 (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

• Die Wahrheit einer Aussage tritt hinter ihrem Effekt auf die eigene Klientel zurück.

Diesen Satz verstehe ich so nicht. Ist "ihren Effekt" gemeint? Play It Again, SPAM (Diskussion) 12:12, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe die alte, unmissverständliche Version wider eingesetzt. Hoffe das bleibt jetzt so.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Was hier als "postfaktisch" beschrieben wird, ist in Wahrheit "pseudofaktisch", also auf Deutsch "Tatsachenverdrehung". --89.204.153.220 05:35, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

faktisch nicht. Lesen und begreifen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Einwand stimmt, das was hier beschrieben steht kann man "pseudofaktisch" oder "parafaktisch" benennen, nicht aber "postfaktisch". Postfaktisch bedeutet nach Verwirklichung und meint, dass eine Situation nach Eintritt bestimmter Fakten anders zu bewerten sei, als es vorher absehbar war, sprich: nachher ist man immer schlauer. Der Vorwurf des "Postfaktischen" lautet also: "Ihr Schlaumeier von nachher, werft mir etwas vor, was damals niemand wissen konnte und schiebt damit unter, es selbst gewusst zu haben". Gruß! GS63 (Diskussion) 08:38, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ein wenig Satire kann man natürlich auf der Disk. gut unterbringen. Ansonsten arbeiten wir aber auf der Grundlage von Quellen und etablieren hier nicht unsere privaten Theorien. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. -- Neudabei (Diskussion) 09:28, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wenn sich irgendeine Deutung des Begriffs entgegen der reinen Semantik (für die es natürlich keiner empirischen Quelle bedarf) gibt, welche Quellen belegen können, so soll das hier natürlich auch stehen. Dabei darf die originäre Bedeutung des Wortes aber natürlich nicht verleugnet werden und dieser Begriff von diesem Wort ist dann einer Kritik zu unterziehen, mindestens aber als paralleler Begriff zu benennen. Ohne die Quellen selbst geprüft zu haben, nehme ich also an, der bisherige Inhalt sei damit belegt, was aber bedeutet, dass damit erneut ein rein selbstreferenzieller politischer Kampfbegriff zur populistischen Schmähung missliebiger Minderheiten geprägt wurde, woran Wikipedia sich dann bisher mehr oder minder schuldhaft beteiligt. Politik also der Politik, nicht der Sache willen, Politpolitik eben. Das Thema Satire mag man gerne auch diskutieren, dann aber bitte in einem eigenen Thread. Hier bitte nur zum Wort und dessen Begriffen selbst. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:44, 17. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hallo. Ich wäre sehr vorsichtig hier eine Fehldeutung anzunehmen - der Begriff ist schließlich eine Übertragung aus dem Englischen und ensprang dem Wunsch eine Epoche begrifflich zu erfassen (ob dies sinnvoll und möglich ist, ist sekundär). In der Wikipedia hat sich die Gemeinschaft inzwischen auch auf eine Belegpflicht geeinigt (siehe In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)). Natürlich gilt dies nicht für Trivialitäten. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wo hier die Linie zwischen Offensichtlichem und Deutung verläuft. Es wäre daher wünschenswert, dass eine Ergänzung des Artikels etwa auf Basis der im Artikel verlinkten Pressemeldung des Dudens erledigt würde. Der Duden schreibt: "Die Wortbildung postfaktisch könnte auf den ersten Blick befremdlich erscheinen, da sie, vom Lateinischen wörtlich übersetzt, ›nach-faktisch‹ oder ›nach, hinter den Fakten‹ bedeutet. Eher erwarten könnte man bei der angegebenen Bedeutung des Wortes eine Bildung wie kontrafaktisch (›den Fakten widersprechend, entgegengesetzt‹) oder auch, in griechisch-lateinischer Sprachmischung, antifaktisch. Zugrunde liegt aber, ähnlich wie bei Postmoderne oder Poststrukturalismus, die Vorstellung einer neuen Epoche. Bereits im Jahr 2004 erschien das Buch The Post-Truth Era (›Das Zeitalter nach der Wahrheit‹) von Ralph Keyes, und so versteht sich die Rede vom postfaktischen Zeitalter." Gruß -- Neudabei (Diskussion) 21:11, 17. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Damit kommen wir des Sache näher und es bestätigt meine Unterstellung von zuvor natürlich vollkommen. Mein Anliegen ist, dass man das in angemessener Weise darstellt. Natürlich stellt sich aber auch sofort die Frage, weshalb "Post-Truth Era" mit "postfaktisch" und nicht etwa mit "Nachwahrem Zeitalter" "übersetzt" bzw. übertragen wurde. Spricht man hier wirklich noch vom gleichen Begriff oder sind sie nicht völlig unterschiedlich, während die jeweils korrekte Übersetzung in der anderen Sprache nur lediglich nicht angewendet wird? Klar ist, meine Ausführung kann so nicht in den Text, wenn sie nicht durch Quellen gedeckt wird, auch wenn sie besser und richtiger sein sollte als alle Quellen zusammengenommen, aber man kann das Ganze hier anhand der Semantik, die ja (sogar synthetisch, nicht nur empirisch) belegt ist, einer Kritik unterziehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:28, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wie ich es sehe gibt es beim "postfaktischen" ja zwei wesentliche Komponenten: die Fakten (die in den Hintergrund treten) und die Gefühle (die in den Vordergrund treten). Die Gefühlsseite könnte man m.E. im Artikel noch ausbauen. Bspw. wie sie sich entwickelt hat. Ich denke da an das Wahlplakat "Currywurst ist SPD." oder "Um die Wahl zu gewinnen, muss ich die Gefühle der Menschen ansprechen". Wenn jemand Literatur in diese Richtung weiß würde ich mich über einen Hinweis (oder die direkte Einarbeitung in den Artikel) freuen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:59, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe "Politik der Gefühle. Zur Rolle von Emotionen in der Demokratie" von der Bundeszentrale für politische Bildung gefunden. --Qaswed (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das hat mit dem Lemma wenig zu tun: Gefühle sind bei der Bewertung von Fakten und der Kommunikation unbedingt erforderlich … das hat aber mit dem Aufgeben des Anspruchs sich an Fakten zu halten (postfaktisch) nichts zu tun: Gefühle zu haben und über diese zu kommunizieren ist nicht postfaktisch, postfaktisch ist es ausschließlich die Gefühle zu adressieren und Fakten zu ignorieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke beides geht miteinander einher. Wenn mehr Energie darauf verwendet wird die Gefühle anzusprechen, treten die Fakten in den Hintergrund. Vielleicht müssen wir uns (also vorallem ich mich) noch etwas gedulden und abwarten, ob die Poltikwissenschaft eine Verbindung zwischen dem verstärkten Ansprechen der Gefühle und dem ausschließlichen Ansprechen selbiger sieht. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:20, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, du verstehst den Kern des Begriffs nicht so wie ich: es geht nicht um Gefühle versus Fakten (in einem angenommenen Nullsummenspiel), sondern im postfaktischen geht es darum, dass Fakten keine Rolle mehr spielen: weder beim Emittenten einer Botschaft, noch beim Rezipienten, weder bei der Formulierung der Botschaft, noch bei der Bewertung der Botschaft und des Emittenten: dies ist die Abkehr von der bisherigen gesellschaftlichen Übereinkunft seit der Aufklärung. (Natürlich glaube ich mich bei den Quellen ;) ) Also tatsächlich müssen wir hier noch mit viel Fingerspitzengefühl neue Quellen einordnen und einbauen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:54, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es wäre nicht so ganz und gar gut, wenn aus dem Artikelchen da draußen herausgelesen werden könnte, daß Gefühle generell negativ sind. fz JaHn 12:05, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wo steht das? Welche Textpassagen intendieren das? Dann kann man darüber diskutieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:27, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das postfaktische Zeitalter: Wenn Tatsachen ignoriert werden. --87.155.244.152 14:11, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ein gefühlvoller Mensch ist mitnichten gleichzusetzen, mit einem, der Tatsachen ignoriert. RETTET DIE LIEBE !!! fz JaHn 14:54, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten

aus dem dem HR-online Artikel zitiert "Das, was man fühlt, ist auch Realität", ist ein typischer postfaktischer Satz. Aus der Politik weiß man, dass Diktatoren und Demagogen sich gerne dieser Methode bedienen, die Wahrheit wird für die eigene Ideologie zurechtgebogen. Die Folge: viel menschliches Leid, unschuldige Opfer und Zerstörung. wie passt das bitte hiermit zusammen, z.B. WKII in Paris ? https://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsverweigerung#Zweiter_Weltkrieg

Das erinnert mich, ich weiß nicht so genau, warum, an den sogenannten Overview-Effekt. Das sind ja wohl auch viele Soldaten, die Astronauten und sonstigen Weltraumfahrer, harte Burschen jedenfalls, sollte man meinen, die so leicht nix umhaut und so. Aber angeblich haben viele von denen Pipi in die Augen gekriegt, beim Anblick der Erde aus dem Weltraum. Zumindest sollen sie ganz schön ergriffen gewesen sein. Ich weiß nicht, ob eine/r von denen tatsächlich geweint hat. Könnte aber sein. Vielleicht. fz JaHn 22:11, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ja, die Sendung habe ich gestern auch gesehen. Alexpl (Diskussion) 22:38, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wird das jetzt ein Honeypot für Metadiskussionen? Bitte bei enzyklopädischer Arbeit bleiben … egal wieviel Sympathie ich den einzelnen Accounts entgegenbringe.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:39, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wenn du gern möchtest. Deine Behauptung oben: "...dies ist die Abkehr von der bisherigen gesellschaftlichen Übereinkunft seit der Aufklärung." -ist kein Trivialwissen und wäre zu belegen und mit den Namen der, selbstverständlich zeitgenössischen, Autoren dieser Aussagen zu relativieren, damit man sie im Artikel verwenden könnte. Bei frisierten Armutsberichten, frisierten Arbeitslosenzahlen, Atompolitik und so weiter (hier sehe ich mich dann bei den Quellen) kann schlecht der Schluss gezogen werden, es hätte in den letzten Jahrzehnten eine derartige "Übereinkunft" gegeben. Alexpl (Diskussion) 11:08, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich belege Aussagen, die ich im Artikel haben will und ich will nur Dinge im Artikel haben, die belegt sind. Hier auf der Disk schreibe ich Erklärungen zum Verständnis, durchaus aus meinem POV als Geistes- und Kulturwissenschaftler. Für mich ist die zusammenfassende Aussage von mir ("...dies ist die Abkehr von der bisherigen gesellschaftlichen Übereinkunft seit der Aufklärung.") aus den Quellen und dem Artikel ableitbar, z.B. nahezu gleichlautend zu meiner Wortwahl die Quellen Sascha Lobo und Economist. ENs 6 und 8.
Als Wissenschaftler kann ich die Abwesenheit (von postfaktischer Denke in den letzten Jahrzehnten) nicht im naturwissenschaftlichen Sinn beweisen, sondern nur eine These falsifizieren. Daher kann ich Dir nicht beweisen, dass es postfaktische Politik nicht gab, sondern maximal darauf verweisen, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass es sie bereits gab. Die Tatsache, dass sich in den letzen Jahrzehnten (bis zum Auftauchen des Postfaktischen) diejenigen, die man der Lüge bezichtigt hat, immer rausreden wollten, oder eben über die "richtigen" Zahlen gestritten wurde, belegt, dass sich die Akteure einer Schuld bewusst sind. Das Neue am Postfaktischen ist, dass Lügen keine Relevanz mehr hat: keine Schuld, kein Schuldgefühl, keine Verurteilung / Ächtung etc. Denk mal drüber nach, wenn in der Atompolitik damals ein Politiker*in gesagt hätte: "Gefahr hin oder her, das interessiert uns nicht" Hätten dann die Wähler applaudiert? Hat irgendeine*r, von dem Du meinst er*sie hätte Zahlen frisiert, sich hingestellt und gesagt, "Was interessieren die Fallzahlen? Die Statistik hat wiederzugeben was der Bürger empfindet?" Postfaktisch meint eben, dass die Kategorie wahr / unwahr nicht mehr existiert oder anerkannt wird. Schöner Artikel heute auf ZON: Katerstimmung bei den pubertären Theoretikern: Seitdem die Rechte postfaktisch geworden ist, hat die kulturwissenschaftliche Linke ein echtes Problem. Ein Gastbeitrag von Michael Hampe. Also zeige einen ernstzunehmenden Autor, der deutlich argumentieren kann, dass sich die letzten Jahrzehnte nichts geändert hat und das Hinter-sich-lassen der Kategorie wahr/falsch schon vor Jahrzehnten im öffentlichen Umgang üblich war.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:55, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das ist eine sehr bequeme Sichtweise. Da halte ich es lieber mit Marcus Glöckner [18]. Man muss differenzieren: Wir sind nicht in den USA mit dem "Trump-Extrem". Hier bietet es sich an, einfach zu behaupten, der politische Gegner agumentiere "postfaktisch", denn so lässt sich die gesamte Gruppe disqualifizieren und ich muss meinen eigenen "postfaktischen" Auftritt nicht mehr erklären. Alexpl (Diskussion) 14:12, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nun, da sind wir doch größtenteils zusammen. Auch wenn ich die Attitüde von Glöckner nicht teile ("wir da unten gegen die da oben") da er seine eigene Rolle als Bestandteil des Systems nicht kritisch analysiert / thematisiert (über Medien schimpfen, aber selber ein Teil sein.), so hat er in einigen Punkten Recht: wir leben in keinem postfaktischen Zeitalter (daher meine Argumente gegen ein solches Lemma) und Teile der Gesellschaft gebraucht den Begriff "postfaktisch" unreflektiert und reflexhaft gegen jede unliebsame Meinung. Aber nur, weil mancher das Wort "Arschloch" missbräuchlich benutzt, ist der Begriff "Arschloch" als solcher doch nicht in Zweifel zu ziehen. Analog macht sich ein postfaktischer Umgang mit dem Kit unserer Gesellschaft breit: eine Verständigung auf das was IST, wird nicht mehr als notwendig erachtet. Weder Glöckner, noch manch andere Autoren, die nun auf der Welle surfen (Dagegen sein ist für einen Autor auch nicht schlecht, Hauptsache man wird veröffentlicht) indem sie den Begriff ablehnen, setzen sich mit dieser Problematik auseinander. Wer das Programm der AfD gelesen hat, sieht schon gewaltige Unterschiede zu den Programmen etablierter Parteien. Etwas so postfaktisches, wie das Ablehnen des antropogenen Klimawandels findet man da nicht. Es bleibt bei den Medien und den Bürgern den Umgang mit Wahrheit – von einfacher Unwissenheit über die Lüge, Propaganda bis Postfaktisch – kritisch zu begleiten, auch die jeweilige Zuschreibung den Andersdenken gegenüber.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:38, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der "Maischberger-Lobo"[19] kann kein Maßstab beim Artikelaufbau sein. Nichts ist postfaktischer als ein Parteiprogramm. Der Koalitionsvertrag der derzeitigen Regierung klingt sicher sinnvoll, aber wenn die Punkte nie umgesetzt wurden, wieviel ist so ein Bezugsrahmen dann wert? Alexpl (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Rein sprachlich betrachtet. Woher soll sich denn dieses Wort ableiten? Und wieso "post"? Vielleicht in Ahnlenung an "postmodern"? Das Verb postfacere gibt es nicht. Das Machwerk von Ungebildeten? (nicht signierter Beitrag von 217.238.142.56 (Diskussion) 12:56, 8. Jan. 2017 (CET))Beantworten

kein sinnvoller Beitrag. wir als WP beschrieben nur, was da draussen passiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Beitrag ist überaus sinnvoll. Es wäre Eure Pflicht, in dem Artikel darauf hinzuweisen, dass es sich bei "postfaktisch" um ein imnhaltsleeres Kunstwort handelt. Ein Wort muss auch einen semantischen Inhalt haben. Das ist ja geradezu wie in der Karikatur: Leute, die anderen vorwerfen "postfaktisch" zu sein, verwenden Begriffe, die jedes Inhalts entbeeren. Postfaktisch halt. --217.238.130.102 17:03, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es ist eines Geistesverwirrung ohne Gleichen, wenn man inhaltsleere Begriffe im Mainstream etabliert, um dem politischen Gegner Inhaltsleere vorzuwerfen. !!!!!!!!!!!!!Oh Mann!!!!!!!!!!!!! Wenn sich Wikipedia diesem Einwand verweigert, ist das ein niederschmetterndes Eingeständnis mangelnden Niveaus!!!!!!!!!!!! Und sagt jetzt bitte nicht, dass das ein "beleidigender" Kommentar ist. Das ist nur ein freundlicher Hinweis darauf, dass man sich mit derartigen Artikeln unsterblich blamiert, wenn man nicht darauf hinweist, dass das Wort als solches reinster Humbug ist!!!!!!!!

Der Satz "ich mach mal Klo" ist gerade noch verständlich, deshalb ist er ja auch nicht richtig und eigentlich auch nicht logisch. Genauso ist es mit postfaktisch. Irgendwie kann man erahnen, was damit gemeint ist. Nur wenn man wissen will, was exakt gemeint ist, kann man den Terminus nicht greifen. Ein "postfaktischer Neologismus" à la Merkel gewissermaßen. Bin gespannt, ob irgendjemand die Zivilcourage hat und meinen Kommentar nichts streicht. Wenn er entfernt wird, lache ich micht tot!!!!!!!!!--217.238.130.102 17:21, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@217.238.130.102: So, und jetzt atmen wir mal ganz langsam durch und lesen uns mal WP:Keine Theoriefindung, WP:Quellen und die umseitigen Einzelnachweise durch. Eine Lektüre von Komposition, Lehnwort dem Wikitionary-Eintrag und der Begründung der GfdS würde sicher auch nicht schaden.

P.S.: Die Anzahl der verwendeten Ausrufezeichen verhält sich meistens anti-proportional zur Konstruktivität eines Beitrags ;) // Martin K. (Diskussion) 17:59, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und für alle anderen, die hier laufend meinen posten zu müssen, dass das Wort **** (beliebiges Fluchwort) ist: die WP hat kein Urteil über Sprache zu fällen, sondern festzuhalten, was da draussen gesprochen wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:35, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Für die Artikelseiten ist das ganz natürlich so, auf den Diskussionsseiten kommen wir aber nicht umhin. Es ist wesentliches Merkmal einer konstruktiven Diskussion, um die belegten Essenzen korrekt darstellen zu können. Hier, auf der Diskussionsseite sind wie der Akteur, der Akteur eine Enzyklopädie zu schreiben. Auf der Artikelseite, stellen wir Akteure und Dinge dar. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:45, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nicht ganz so: die Regeln für die Diskseiten geben schon deutlich vor, dass sich Diskussionsbeiträge konstruktiv mit der Artikelverbesserung auseinanderzusetzen haben. Trollbeiträge, Metadiskussionen etc. sind nicht erwünscht.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:48, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mein Beitrag bezog sich ausschliesslich auf die Bemerkung zuvor, soll diese gar nicht abmildern (das zuvor und worauf sich dieses wiederum bezog, habe ich bis jetzt und weiterhin gar nicht gelesen) sondern soll nur der Klarstellung dienen. Dass auf diesem Boden Erlaubtes (konstruktive Mitarbeit), Verbotenes (Desinformation und anderer Missbrauch) und Missverstandenes praktiziert werden, ist selbstverständlich und gar nicht Gegenstand der Bemerkung. Der Beitrag beinhaltete aber auch, dass alles der Artikelverbesserung zu dienen habe, dies jedoch nicht nur im Unmittelbaren, sondern auch im Mittelbaren. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:06, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ein Administrator, der den Duden als amtlich anerkanntes Referenzwerk nicht anerkennt, hat bei Wikipedia nichts verloren. Das ist nicht der einzige Grund, wieso mich der Administrator gesperrt hat. Ich unterstelle ihm auch CDU-Nähe und damit Parteilichkeit innerhalb von Wikipedia. Wenn man zurecht darauf hinweist, dass das Wort "postfaktisch" ein Kunstwort und ein pseudolateinisches Lehnwort aus dem Englischen ist, das semantisch wenig Sinn ergibt, mindestens aber durch andere Begriffe wie pseudofaktisch oder "Lügen" usw. weitaus treffender umschrieben werden könnte, wirft das ein negatives Licht auf die Art der Kanzlerin, sich der deutschen Sprache zu bedienen. Genauso lächerlich ist es, wenn damit argumentiert wird, dass es bei Wikipedia nicht um Sprache geht, sondern darum, wie "da draußen" gesprochen wird. Ein Lexikon muss auf Sprache achten. Die allermeisten Deutschen wissen nicht, was "postfaktisch" ist. Sie haben daher ein Recht darauf, dass das Wort bei Wikipedia auch semantisch erklärt wird. Der Terminus "Handy" wird ja auch bei Wikipedia erwähnt, obgleich er überhaupt keinen Sinn ergibt. Aufgrund der Erfahrungen mit dem 3. Reich ist es ausgesprochen wichtig, dass man gerade Neologismen kritisch unter die Lupe nimmt. Genauso fragwürdig ist es, wenn man den Diskussionsbeitrag dann noch eilig löschen will, um Peinlichkeiten aus dem Weg zu gehen. "Zwiedenk" beginnt bei der Sprache. Ich bin sehr dafür, dass man den Administratoren hier Dampf macht. So geht es nicht! Postfaktizismus beginnt damit, dass man sich einer ungenauen Sprache bedient und anderen das Wort entzieht, wenn sie einen auf ungenaue und unpräzise Termini hinweisen. Das ist grotesk. Und genau deshalb hat man mich logischerweise gesperrt. --217.238.130.102 03:54, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten