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Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Pegida“ wurde ab dem 19. November 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

• Bitte keine Newstickeritis (WP:WWNI)
• Bitte nicht die vermutete politische Einstellung anderer Benutzer kommentieren.
• Bitte die Diskussionsregeln achten, insbesondere WP:KPA und WP:NPOV
• Der englische Pegida-Artikel bedarf der Überarbeitung.
• Archivierungsfrist von drei Tagen ist Konsens.
• Nicht Erledigtes kann aus dem Archiv geholt werden.

Sinngemäß zusammengefasst von Kopilot (Diskussion) 14:57, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zusammengefasst:

• Diese Diskussionsseite wurde thematisch nach Artikelteilen geordnet.
• Bitte keine neuen Threads für bereits vorhandene Themenpunkte eröffnen und neue Themenpunkte richtig einsortieren!
• "Erledigt"-Bausteine zur Archivierung kann jeder jederzeit setzen (Ebene 3).

Kopilot (Diskussion) 05:55, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

PS:

• Bitte Thread-Überschriften kurz und sachlich halten, also auf nicht zuordbare Meinungsäußerungen darin verzichten. Kopilot (Diskussion) 06:11, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sagt mal, wenn die Sammel-/Meta-Überschriften nur ein Ist-gleich bekommen, funktioniert das dann nicht mit der automatischen Archivierung wieder? -- 141.30.146.65 16:47, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Jemand bekrittelte das, jedoch wurde die Kritik wieder entfernt. Ich möchte aber trotzdem, dass meine Antwort und Sichtweise dazu hier steht:

Zum „unsinniges Sortierungskonzept“. Ja, ist ein Wahnsinn. Ich schrieb mal hier einen Kommentar. Am nächsten Tag wollte ich mir die Antworten ansehen. Leider fand ich meinen Kommentar erst nach längeren Suchen an einer gänzlich anderen Stelle - sehr mühsam das!

- Der Geprügelte 10:59, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

PS: Hinzu kommt, dass dann so eine Art Schnellarchivierung von der gleichen Person vollzogen wird. Um 21:21 den 4. Jan. 2015 schrieb ich meinen Kommentar und um 05:12 am 6. Jan. 2015, als rd. 30 Stunden später wurde das Ganze für die Archivierung vorbereitet: [1]. - Der Geprügelte 12:05, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Siehe ergänzte Überschrift. Kopilot (Diskussion) 11:27, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte die Antwort nicht in die Überschrift schreiben, so etwas zeigt von keiner Diskussionskultur, oder? - Der Geprügelte 12:05, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und das wie Bwag zum Thema zu machen zeigt die fehlende Bereitschaft zur Mitarbeit. Hier wird nur jede Möglichkeit zum Stören genutzt, sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 12:26, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Satz; "Diverse Organisationen in Deutschland, darunter auch große Religionsgemeinschaften, sowie Politiker wie Bundespräsident Joachim Gauck und Bundeskanzlerin Angela Merkel warnten vor den Gefahren der Fremdenfeindlichkeit bzw. des Rassismus, die von den Pegida-Demonstrationen ausgingen."

ist zum großen Teil TF - also da wird einigen (Merkel /Gauck) was in den Mund gelegt was sie so nicht gesagt haben bzw. bei Merkel und Gauck nicht erhoben haben. Der Rassismusvorwurf wird von drei Organisationen vertreten - die Vertreter von Religionsgemeinschaften (die nur z.T. das Ganze vertreten) sprechen von Ideologie, Positionen, Parolen (EKD); Rassenhass (Schick) etc. in Bezug auf Rassismus - "Gefahr....des Rassismus" ist TF  !

Bitte mal um Stellungsnahmen - und neue Formulierungsentwürfe.--Empiricus (Diskussion) 04:08, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

cf. Diskussion:Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes#Rassismus in der Einleitung --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die jetzige Lösung wurde "so" ohne Konsens reingesetzt - das Problem ist das "wie" - wenn mal eine Zeitung schreibt, dass z.B. auch Merkel und Gauck vor den "Gefahren des Rassismus" warnen (und sich auf uns beruft) haben wir ein echtes Problem. Ich denke Konsens ist, dass Pro Asyl, der Interkulturelle Rat und auch der Zentralrat der Muslime explizit von Rassismus sprechen - "vor Gefahr des Rassismus warnen" wird da schon schwieriger, etc....--Empiricus (Diskussion) 08:12, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

völlig richtig, wer gegen den islam und den is ist, muss noch lange kein rassist sein, der islam umfasst verschiedene rassen, etwa einige Asiaten auf den phillipinen...wesentlich differenzierende Formulierungen wären angebracht, türken und araber sind völker aber keine rassen...--Glaubauf (Diskussion) 05:11, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wesentlich differenzierte Betrachtungen sind immer gut und besonders Leuten empfohlen, die offenbar Rassenlehren anhängen. Ansonsten ist gespame wie "der Islam ist ja sehr antisemitisch" hier unangebracht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 09:34, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nun wirklich zu Genüge hier diskutiert worden. Erstens: Der Vorwurf des Rassismus wird quer durch die Gesellschaft gegen die Pegida ausgesprochen. Das ist alles deduktiv abgeleitet von den jeweiligen Abschnitten des Artikels. Deswegen steht in der Einleitung auch "ausgingen" also Konjunktiv II. Zweitens: Rassismus ist schon lange nicht mehr auf "Rasse" im engeren Sinne bezogen, sondern schon seit Jahrzehnten ist damit eine kulturelle oder ethnische Überlegenheit gemeint. Hier jetzt eine erneute Diskussion zu starten, weil es einigen einfach nicht passt, dass da Rassismus steht, ist ein sehr durchschaubares Manöver. Dieser alberne ständig mal in den Raum geworfene, pseudo-neutralitätsbemühte Vorwurf der TF ein so durchschaubarer Versuch, dass man langsam nur noch den Kopf schütteln kann.

PS: Ich bin übrigens gestern von einem Journalisten kontaktiert worden, der mich fragte, was man denn davon halten solle, dass so auffällig viele Pegida-Sympathisanten an diesem Artikel mitschreiben würden (und er bezog sich explizit auch auf den Diskussionbereich). Ich habe ihm keine Antwort gegeben, aber es zeigt, dass die Arbeit an diesem Artikel und die Art wie hier WP-bürokratische Tricks angewendet werden, um den Artikel zu verharmlosen, bereits unter der Beobachtung der publizierenden Öffentlichkeit steht. --Jens Best (Diskussion) 06:47, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Tja, was soll man davon halten. Dass das hier die Wikipedia ist? Das wäre doch mal eine Antwort gewesen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:15, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nicola So ähnlich habe ich meine allgemein gehaltene Antwort auf seine einleitende Frage auch gehalten (und ihm noch ein wenig den offenen Charakter verdeutlicht, Lernen des Regelwerkes der Enzyklopädie, all den Standardkram halt). Aber als er dann explizit auf den Artikel kam, sagte ich ihm, dass ich das nicht beantworten könne. Ich habe aber das Gefühl, dass er an der Sache dranbleiben wird. Und persönlich empfinde ich die gemeinschaftliche Leistung, die hier gerade gebracht wird auch nicht berauschend. Eine Verharmlosung des Lemmas liegt bei einem frischen Blick auf den Artikel vor (ob jetzt beabsichtigt oder unbeabsichtigt ist eine andere Frage). --Jens Best (Diskussion) 07:23, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann diese vemeintliche "Verharmlosung" nicht erkennen. Aber wie bei jedem sensiblen Thema in der WP müssen gewisse Punkte durch Diskussion "ausgehandelt" werden, und an dieser Diskussion sind sicherlich alle interessierten Seiten beteiligt. Zudem ist das Phänomen meiner Meinung nach zu frisch, als dass man hier einen "neutralen" Artikel erwarten könnte, denn auch die Äußerungen von Politikern und Experten sind zunächst eher von Ratlosigkeit bis Panik gekennzeichnet. -- Nicola - Ming Klaaf 07:34, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich teile deinen sachlichen Ansatz und ich habe in den letzten Tagen hier auch größtenteils sachlich mitdiskutiert und einige Teile des Artikel hinzugefügt. Ich könnte dir einige Verharmlosungen, die in den letzten Tagen (tlw. wiederholt) durchgeführt wurden, auflisten, aber dann gehen hier wieder die Angriffe gegen meine Person los und ehrlich gesagt ist mir dafür meine Zeit zu schade. Und es sind einige Punkte, die hier verharmlost oder schlicht rausgehalten werden. Angefangen von dem wiederholten Versuch den Begriff des Rassismus aus der Einleitung rauszuhalten über das Löschen von Beteiligungen von AfD-Vertretern an der Organisation und Durchführung einzelner Demonstrationen bis hinzu anderen Dingen, die ich jetzt des lieben Artikelsfriedens willen nicht anspreche. Dieser Artikel ist in seiner geheuchelten Neutralität klar stark rechtslastig in der Beschreibung des Lemmas. --Jens Best (Diskussion) 07:44, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich selbst hab ja einige Rassismusvorwürfe eingebaut - mir geht es nur darum, dass wir in dieser sensiblen Frage wirklich exakt sind und arbeiten - nicht anderen was in den Mund legen was diese nicht gesagt haben- ansonsten verbreiten wir ggf. Gerüchte bzw. machen WP unglaubwürdig.--Empiricus (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte es für wenig sachdienlich, vermeintlich "rechtspopulistische" Postings zu entfernen. Das ist genau einer der Kerne des Problems.

(bezieht sich auf das gelöschte Posting) Mir wurde im Übrigen die "Wiedervereinigung" auch "aufoktroyiert". Jetzt habe ich (und andere) diese Dresdener Idioten an den Hacken. Wie wäre es mit einer Volksbefragung? -- Nicola - Ming Klaaf 09:47, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, aber wenn vier Postings hintereinander keinerlei Willen zur Verbesserung des Artikels, bzw. zur Mitarbeit daran erkennen lassen, ist das ein klarer Verstoß gegen [WP:DISK]. Ich glaube fest daran, dass verschiedene politische Ansichten kein Hindernis für einen guten Artikel darstellen müssen. Aber zur Agitation sollte die DISK nicht mißbraucht werden. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 10:08, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Wikipedia ist unglaubwürdig. Das liegt aber nicht nur an diesem Artikel hier. Es liegt vor allem an der Undistanziertheit der Mitarbeiter an entsprechenden Themenbereichen. Bestimmte Themenbereiche sind nun mal dann für Mitarbeiter interessant, wenn sie selbst parteipolitische Ideologien vertreten, egal welcher Partei. Das dürfte dem Journalisten jedoch bekannt sein. Schließlich schreibt seine Zunft des Öfteren aus Wikipedia ab und auch sie sind diesen Zwängen unterworfen, wenn sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen wollen. Und so schreiben dann auch wieder die Mitarbeiter hier aus Presse und anderen Medien ab, was sie aus ihrer Sicht für richtig halten. Die wenigsten warten auf wissenschaftliche Quellen. --Oltau 09:58, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Konjunktion bzw. sagt aus, dass die einen von Gefahren des Rassismus sprechen, die anderen von denen der Fremdenfeindlichkeit. Dass Merkel von Rassismus geredet hätte, wird nicht behauptet. --Φ (Diskussion) 10:38, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Warum wird hier einfach im Artikel gelöscht, während hier noch klar keine überzeugende Argumente vorliegen, warum "Rassismus" gestrichen werden müsste? Ich gehe davon aus, dass der selbstherrliche Löschvorgang wieder revertiert wird. Dieses Verhalten zeigt, mit welch fehlendem Respekt und klarer versuchter Provokation hier von einer gewissen Seite diskutiert und gehandelt wird. Unfassbar, mit welch klar erkennbarer pro-pegida-Tendenz hier von einigen agiert wird. Es ist eine Schande. --Jens Best (Diskussion) 11:20, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Rassismusvorwurf kommt im Artikel etwa zehnmal vor. Damit ist er ein wesentlicher Artikelinhalt. Wer den einfach ersatzlos rauslöscht, setzt sich dem Verdacht aus, er wolle die Bewegung weniger hässlich darstellen wollen, als sie ist. --Φ (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Na sicher Phi. Nochmal: die Begriffe Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc., sind allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abgedeckt. Was genau soll das bringen, den nun unbedingt schon in der Einleitung aufzudröseln? Und nochmal für die ganz Doofen: Worauf genau soll sich denn dieser Rassismus, also der Hass gegen "Rassen" (Farbige, Asiaten, weiß der Kuckuck), gründen? M.E. gehört das einfach nicht in die Einleitung, weil es wieder unreflektiert die fragwürdigen Presse-Labels wiederholt. Das schwächt die Debattenkultur, wenn wir diesen Unfug auch noch in einer >Enzyklopädie< mitmachen! -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:06, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dass du es nicht verstehst, obwohl es im Artikel erklärt wird, hast du selbst ja schon geschrieben, dann ist es eben so, da müssen wir mit leben. Aber eben weil nicht jeder oder nicht jeder sofort versteht, was an den Pegidesen rassistisch ist, gehört es rein, weil es ein wesentlicher Artikelinhalt ist: Nach einem verbreiteten Verständis richten sie sich nicht nur gegen Fremde, sondern eben gegen Fremdrassige. Das ist im Artikel dargestellt, deshalb ist es ein wesentlicher Artikelinhalt. Fröhliche Weihnachten, --Φ (Diskussion) 12:16, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Rassismusvorwurf sollte prinzipiell rein, aber so wie der Satz jetzt steht, suggeriert er dass entweder Merkel oder Gauck das so gesagt haben und das haben sie nicht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, Horst-Schlaemma, schön, dass sie hier ihre Meinung äußern, die aber mehr und mehr in TF abgleitet. Ihre eigene Vorstellung, dass man die Begriffe "Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc" allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abdecken könnte, ist ja nett, so als ihre eigene Meinung, aber (unter uns) erstens ist das falsch und (viel entscheidender) geht es hier nicht um ihre TF, sondern darum, dass der Begriff "Rassismus" einer der am häufigtens verwendendeten Begriffe der Kritiker ist. Somit gehört er enzyklopädisch in die Einleitung. Es wäre ein Beweis von Größe ihrerseits, wenn sie ihre willkürliche gerade erst durchgeführte Löschung wieder selbst revertieren, da aufgrund ihrer persönlichen TF hier nicht an dem Artikel rumgefummelt werden kann. --Jens Best (Diskussion) 12:12, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jens Best, nachdem was du hier bislang beigetragen hast, muss ich leider davon ausgehen, dass dich politische statt enzyklopädischer Motive antreiben. Wer meint, der Artikel hier würde verharmlosend erscheinen, hat wohl nicht bemerkt, dass hier fast schon einseitig nur Kritiker zur Sprache kommen, dann ein paar die sich verständig zeigen, aber praktisch keine Befürworter. Ist angesichts der Berichterstattung bzw. des sich öffentlich abzeichnenden Meinungsbildes auch verständlich. Aber dann ist der Vorwurf der Verharmlosung eben einfach nur lächerlich. Zumal mir immer noch niemand erklären konnte, inwiefern der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" harmloser als "Rassismus" wäre. Auch mit "Ausländerfeindlichkeit" wäre der Wirklichkeit deutlich besser gedient, auch im Zusammenhang der Vorwürfe. Wie auch immer. Heute ist Heiligabend, also lasst euch reich beschenken! :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:19, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Benutzer Horst-Schlaemma ich bezweifle, dass sie auch nur ansatzweise überblicken, was ich alles zu diesem Artikel beigetragen habe. Ich habe sogar mal einiges zu AfDlern hier hinzugefügt, die Befürworter dieser Pegida sind, aber irgendjemand wollte wohl nicht, dass hier zuoft der Begriff AfD mit dem Begriff Pegida in Zusammenhang gebracht wird (obwohl genügend Quellen angegeben waren, dass AfDler in Dresden und in Düsseldorf zum Kreis der Pegida-Organisatoren und -Vortragenden gehören.)

Und noch ein letztes Mal zum Mitschreiben: Es muss ihnen niemand erklären, wie die Worte Fremdenfeindlichkeit und Rassismus gegenseitig ersetzbar sind oder nicht, denn es geht in der Einleitung darum aufzuzeigen, dass der am häufigsten verwendete Begriff der Kritik durch zivilgesellschaftliche und religiöse Vertreter eben "Rassismus" oder "rassistisch" ist. Somit ist er enzyklopädisch gesehen der Begriff, der in die Einleitung gehört. Was sie dann an TF in diese Begriffswelt einbringen möchten können sie ja gerne tuen, aber das hat keine Auswirkung auf den Aspekt der enzyklopädischen Darstellung der wesentlichen Kritikpunkte. Aber damit sie wenigstens mal ein wenig sich sachlich mit der zeitgenössischen Verwendung des Begriffes Rassismus beschäftigen können, hier ein WP-Einsteigslink zum Thema: Rassismus ohne Rassen --Jens Best (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Link wurde hier bereits gesetzt. Er wird in der Öffentlichkeit kaum benutzt, und dafür gibt es auch Gründe. "Rassismus ohne Rassen" ist ein Widerspruch in sich. Die deutsche Sprache ist reich, warum nutzen wir sie nicht? Der Begriff Kulturalismus etwa beschreibt das Phänomen viel besser. Eine meiner Hauptmotivationen für die Wikipedia ist die Sprachqualität. Auf Etiketten und juvenile Wortneuschöpfungen reagiere ich allergisch, da sie in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Dieses Thema hier ist ohnehin sehr jung, daher sollten wir ganz besonders darauf achten, Etikettierungen zu vermeiden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Verharmlosung", "Idioten", "Schande", "hässlich", "geheuchelte Neutralität" ... ziemlich viel TF. All das steht mMn der WP nicht gut und macht sie in der Außenwahrnehmung angreifbar. Gute Argumente überzeugen sachlich - und das sollte hier mMn (weiter) im Vordergrund stehen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Jason vom Anger, nicht alles, was ihnen nicht gefällt, ist automatisch TF. Da würde ich doch vorschlagen, nochmal nachzulesen, was damit eigentlich gemeint ist. Die Worte, die sie da aufzählen, beziehen sich auf eine Bewertung des Artikels, das alles ist also weit entfernt von Theoriefindung, Theorieetablierung, ja sogar von Theoriedarstellung. --Jens Best (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mit Kampfbegriffen ist hier jedenfalls niemandem gedient. Das Thema ist sehr emotional, wer sich da zu sehr berührt fühlt, sollte dem Artikel eher fern bleiben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:40, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das hättest du gerne, wa Horst-schlaemma? Nee, mein Lieber, dieser Artikel wird weiter beobachtet und eingeschritten, wenn die Verharmlosung von Pegida so weiter geht. --Jens Best (Diskussion) 13:03, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jensbest: woraus schließt Du, dass mir die Worte nicht gefallen? Ist das Deine TF? Außerdem mich bitte nicht mit "Lieber" ansprechen wenn man zum "Sie" übergeht. So etwas wirkt nämlich auf mich wie "geheuchelte Neutralität". -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Horst-schlaemma: Dass du Rassismus ohne Rassen für einen Widerspruch in sich hältst, ist für die Artikelgestaltung ohne Belang, ebenso dass du Kulturalismus für geeigneter hältst. Pegida wird nun mal von zahlreichen relevanten Stimmen, von denen viele auch im Artikel referiert werden, als rassistisch etikettiert. Das ist ein wesentlicher Inhalt des Artikelstextes, also muss es in die Artikelzusammenfassung. Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin auch dafür, dass es drinbleibt. Man muss nur darauf achten, dass die Quellenangaben dabei stimmen. Es sollte schließlich nachvollziehbar sein, wer mit solchen unsinnigen Kampfbegriffen argumentiert. Schließlich fällt das auf diejenigen zurück, die einfach mal so über 17.000 Demonstranten pauschal als Rassisten bezeichnen. Frohe Weihnachten, --Oltau 13:48, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Soso, "Rassismus" ist für Oltau also ein "Kampfbegriff". QED. --Jens Best (Diskussion) 13:55, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So, wie er in diesem Zusammenhang von bestimmten Politikern gebraucht wird, ist er das. --Oltau 14:01, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nicht nur von Politikern. Die neue Rasse der Dresdener Idioten wurde ja hier bereits aus der Taufe gehoben, und schlichtere Gemüter werden sich vielleicht schon vorgenommen haben, bei denen nichts mehr zu kaufen. Es ist durchaus etwas dran am Rassismus ohne Rassen, aber gegen diese Versuchung ist keine Menschengruppe immun. --Epipactis (Diskussion) 15:31, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Soweit ich das nun sehe - ist der Satz immer noch - krumm, bzw. noch krummer.... !--Empiricus (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hör dir nachher Merkels Neujahrsansprache an. Darin bescheinigt sie den Pegidesen, Menschen wegen ihrer Hautfarbe und ihrer Religion auszuschließen. Dankenswert klar formuliert. --Φ (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Da Angela Merkel von "Hautfarbe" geredet hat, hat auch sie vor Rassismus gewarnt: Das sollte hier nicht vernebelt werden. In der Aufzählung des Einleitungssatzes kann man das allenfalls bei Gauck bestreiten. Das reicht nicht, um die Vorwürfe voneinander zu trennen. In einer summarischen Aufzählung kann man keine 100%tige Präzision verlangen, das ist ja eine Einleitung.

Hiermit (beachte Versionsbegründung) m.E. erledigt.

Dieser Teil der Diskussion wurde im als "erledigt" markierten Abschnitt "Gefahren .... des Rassismus" - ist für Merkel, Gauck, Religionsgemeinschaften "so" nicht belegt !" gepostet. Ich verlege ihn hiermit in einen eigenen Unterabschnitt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:24, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich empfinde den einleitenden Satz nicht objektiv, weil das Wort "befürchtet" negativ besetzt ist. Es sollte heißen: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ist ein deutscher Verein, der mit einer zunehmenden Islamisierung Deutschlands und Europas rechnet und diese ablehnt.

Aus enzyklopädischer Sicht hast du völlig recht. Aber die spielt in diesem Artikel momentan nur noch eine untergeordnete Rolle, scheint mir. Die Autoren schreien sich hier ununterbrochen mit Fettdruck an, editieren ihre Beiträge gegenseitig um, belehren sich, liefern sich Editwars... sieh es mal so: aus Sicht der "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" ist eine "Islamisierung des Abendlandes" zu befürchten oder bereits fortgeschritten (wie auch immer) und die Wertung stammt somit nicht von der Enzyklopädie, sondern drückt die "gefühlte" Situation aus Sichtr des grammatischen Aktanten im Einleitungssatz aus, also der "Pegidesen", wie es so schön heisst (oder "Pegidisten"?). Diese Wertung ist inzwischen weit verbreitet: Sigmar Gabriel sagte heute in seiner Inschutznahme der deutschen Muslime, man dürfe jetzt nicht das Pariser Attentat missbrauchen für eine innerdeutsche Debatte, bei der der Versuch unternommen wird „alle Muslime zu Gewalttätern oder Islamisten zu erklären (...)“. "Gewalttätern oder Islamisten" also. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Soweit ich Pegida verstehe - geht es nicht um "Integrierende Muslime" (Position 10), also nicht gegen die Muslime die unsere offene, westliche Grundordnung akzeptieren d.h. der überwiegenden Mehrheit der Muslime, sondern gegen alle Muslime die in Europa eine islamische Gesellschaftsordnung (Scharia, etc.) einführen wollen und explizit gegen radikalen Muslime, von denen es in Deutschland ca. 43.000 gibt und aus dessen Umfeld der Verfassungsschutz und Sicherheitsbehörde wohl zu Recht, wie Paris zeigt, islamistisch motivierte Terroranschläge befürchten.--Empiricus (Diskussion) 00:22, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das unterscheidet uns, Empiricus-sextus. Ich maße mir nicht an, die Ziele und Motive von Zehntausenden Demonstranten zu verstehen - auch nicht in Grundzügen. Das dürfte auch schwer sein, solange keine wissenschaftlichen Studien vorliegen und sich große Teile der Pegida-Unterstützer gegenüber der Presse demonstrativ nicht äußern oder aber - oftmals - diametral entgegen der offiziellen Pegida-Programmatik. Mir ist übrigens auch keine "westliche Grundordnung" bekannt. Redest du von Italien? Von Deutschland? Von Europa? Von den USA? Vom Wirkunsgraum des transatlantischen Freihandelsabkommens? All diese diffusen Begriffe wie "Abendland", "Patriotismus", "Islamisierung" lassen sicher viele Deutungen zu, die aber nicht unsere Aufgabe als WP-Autoren sind. Was ich aber beurteilen kann, ist, dass der Ausdruck "befürchten" eine suggestive, emotionalisiernde und wertende Bedeutung mit dem Begriff "Islamisierung" transportieren kann. Und ich hoffe sehr, die Autoren hier halten ihre eigenen Eindrücke, Ausdeutungen oder weltanschaulichen Orientierungen säuberlich von der Artikelarbeit fern. Die IP hat auf die wertende Formulierung oben zurecht mit Bezug auf die Einleitung hingewiesen. Und ich habe darauf erwidert, dass möglicherweise momentan eine Tendenz vorherrscht, "Islamisierung" mit Zunahme an Verbrechen zu assoziieren. Ob das die Absicht zur Einführung der Scharia voraussetzt, ist eine ganz andere Frage. Und ich bezweifle sehr, dass deine Einschätzung als belastbare Quelle für eine Antwort gelten kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Verstehen ist schwierig..... Werte der "Westliche Welt" ist hier sicher treffender - das sollte Dir bekannt sein ! Pegidia ist wahrscheinlich was die Islamkritik betrifft nur die Spitze des Eisbergs - 57 % der Deutschen sehen den Islam nach den neuesten Bertelsmann Religionsmonitor als Gefahr (Quelle Welt)--Empiricus (Diskussion) 22:33, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Thread ist längst erledigt und ihr zwei setzt euren fröhlich-assoziativen Meinungsaustausch zum Thema am besten per E-Mail fort, OK? LG, --Φ (Diskussion) 22:36, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Keineswegs. Ich habe mich zu der Kritik der IP geäußert, die sich konkret auf den Begriff "befürchtet" in der Einleitung bezogen hat. Wer mit Empiricus-sextus über die "westliche Welt" (Bulgarien?, Bosnien-Herzegowina?, Albanien?, Israel?) reden möchte, kann das gerne per PMen tun. Aber die Frage, ob der Begriff "befürchtet" im Zusammenhang mit einer angeblichen oder tatsächlichen Islamisierung enzyklopädische Massstäbe erfüllt, ist hier bislang lediglich andiskutiert, ganz sicher aber nicht geklärt worden, Phi. Du erinnerst dich vielleicht, wer einst den Begriff "Militärputsch" für den Militärcoup in Ägypten - und mit welcher Art von "Belegen" und "Argumenten" - abgelehnt hat. Begriffe können ganz entscheidend für die Färbung oder Nichtfärbung eines Artikels sein. Und nicht jede Quelle genügt enzyklopädischen Ansprüchen, was die Formulierung betrifft. Hier ist nichts erledigt worden wie es sein sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:35, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dieses langatmige Blabla ist unnötige Serverbelastung und Zeitklau. Fakt ist: Sie sehen oder erwarten eine Islamisierung und sind dagegen. Service, das hätte jeder direkt machen können.

Das sehe ich anders. Das kann ohne Dikussion nur jemand machen, der bereit ist, sich in ständigen Editwars zu ergehen und seine Meinung grundsätzlich über die seiner Kollegen zu stellen. Der Server wird entlastet und es wird Zeit gewonnen, wenn die Argumente im Vorhinein ausgetauscht statt nachträglich in ewigem Hickhack revertiert zu werden. Momentan ist kein Durchkommen gegen einige Autoren. Aber die Diskussion dokumentiert wichtige Ergebnisse, die sich durchsetzen können, wenn Glaubenskriegertum keine Rolle spielt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:09, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kommentare werden unten angehängt, nicht dazwischengepostet. Einen EW gäbe es allenfalls, wenn du etwas Strittiges ohne Konsens einfügst. Hier war nix strittig. Falls es jemand revertiert hätte, forderst du ihn dann zur Begründung hier auf. Auf Verdacht riesige Sermone abzuliefern und Privatdialoge trotz Unterlassungsbitten vorzuführen, vermeidet auch keinen EW. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:20, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zwischenpostung war versehentlich. Edit War bezieht sich auf das, was im Artikel passiert, nicht in der Diskussion. Privatdialoge habe ich nicht geführt, sondern auf den Ausgangsedit der IP geantwortet. Warum du dich einmischen musstest, weiß ich nicht, da du in der Tat zur Sache nichts beigetragen hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Pegida wird maßgeblich durch deutsche und österreichische Rechtspolitiker offen unterstützt, während die anderen Parteien sich zurückhalten oder ablehnend auftreten. Leider steht bisher nichts dazu in der Einleitung. [2] Auch lese ich von Petrys konspirativem Treffen mit den Organisatoren noch nichts.--Miltrak (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Unterstützung durch einzelne Politiker ist für die Einleitung zu detailliert. Die AfD ist sich uneins (Henkel, Lucke vorsichtig). Die CSU redet nicht mit Pegida, sondern versucht nur deren Anhänger durch schärferes Asylrecht von AfD und NPD zurückzuholen. Ob Strache zu Pegida die ganze FPÖ hinter sich hat, ist bisher unbelegt. Er begrüßt ja auch eher den Ableger in Wien. Daher ist das besser im Fließtext aufgehoben. Kopilot (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Warum werden gleich zwei CDUler in die Einleitung gepresst? Oder geht es darum Sprachrohr der deutschen Regierung zu sein? --Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Diese krampfhafte Suche nach Verschwörung, die sich durch diese Diskussion zieht, nimmt zunehmend lächerliche Züge an. Grundgütiger, einfach mal den Kopf einzuschalten, kann wirklich nicht schaden. Und dann denk doch mal darüber nach, welche Funktionen die beiden Gestalten einnehmen. Das sind ja nun, ob man will oder nicht, nicht irgendwelche lokalpolitischen Hansel aus dem Gemeinderat. Der eine bekleidet das höchste, die andere das dritthöchste Amt in diesem unserem Lande. Es ist jedenfalls nicht abwegig, diese zumindest aufgrund ihres Amtes exponierten Personen und ihre Äußerungen wiederzugeben. Und jetzt hören wir bitte auf, Verschwörungen zu suchen, wo keine sind.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:22, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Von was für einer Verschwörung redest Du? Ist Steinmeier weniger wichtig/einflußreich als Gauck? Merkel und Gauck haben sich sicherlich auch mal zur FDP oder zum Zentralrat Deutscher Sinti und Roma oder oder oder geäußert. Trotzdem steht dort nicht ihre Meinung in der Einleitung. --Kängurutatze (Diskussion) 11:11, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gauck ist kein Parteimitglied, und wenn dann stünde er der CDU ganz sicher nicht am nächsten. Ich stimme aber zu, dass sie nicht unbedingt in die Einleitung gehören, da ihre Meinung hier nicht am höchsten zu gewichten ist. Es ist schließlich eine gesamtgesellschaftliche Debatte. Es würde genügen, wenn man anmerkte, dass führende/ranghohe Politiker derlei geäußert haben. Dann würde man dem sehr ausführlichen Abschnitt zu "Reaktionen" auch deutlich besser gerecht in der Einleitungszusammenfassung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:15, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kollegen, das geht so nicht. Die als "Abstrahierung" verkaufte Zusammenfassung von Gauck und Merkel kann so nicht stehenbleiben. Das fängt schon damit an, dass der Bundespräsident in keinem Fall als Mitglied der Regierung bezeichnet werden kann. Das ist in dieser Form aus staatsrechtlicher Sicht unvertretbar. Darüber hinaus ist eine namentliche Nennung der beiden sachdienlich, um klarzumachen, wer genau denn da gesprochen hat. Und ganz sicher ist ein amtierender Bundespräsident da einem Frank-Walter Steinmeier vorzuziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:34, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Führende Politiker" geht nicht, weil "führen" bei den Ämtern recht verschieden aussieht, man diese Gruppe nicht präzise definieren kann (Kabinett? Parteispitzen?) und sebst im Kabinett keine einheitliche Meinung zu P. besteht. Ist also schon Ok, die beiden Inhaber der höchsten Ämter zu nennen. Kopilot (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ahja, ich sehe, diese wissenschaftlichen Artikel sind also alle Mumpitz, «man diese Gruppe nicht präzise definieren kann». Nee, in der Tat, man braucht sie gar nicht definieren: Merkel, Gauck, Steinmeier, Obama, Hollande, Clegg, usw. gehören bei jeglicher Definition zu eben diesen führenden Politikern. Ob Kretschmer, Kubicki, Liucke, Lindner oder Leuthäusser-Schnarrenberger dazugehören oder nicht, ist erstmal inhaltlich wie definitorisch egal. Es ist auch egal, ob nun Steinmeier oder Gauck wichtiger/einflußreicher sind. Es gibt kaum einen «führenden Politiker» (fdp/afd bilden da kleinere ausnahmen), der sich nicht so oder ähnlich über Pegida äußert. Die «großen Religionsgemeinschaften» sind übrigens auch nicht «definiert»: Sind Hindus dabei? Scientologen? Shintoisten? Heiden? Wicca? Usw. --Kängurutatze (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Präzise Namen sind besser, weil man keine einheiltiche Meinung der "führenden" Politiker zu Pedida unterstellen kann. Ich erkenne bei dir kein Eingehen auf dieses Argument. Kopilot (Diskussion) 15:17, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„Einige Stimmen in den Medien und der Politik legen einen Dialog mit den Pegida-Organisatoren aufgrund von deren angenommener Verwurzelung im rechtsextremen Spektrum dagegen ausdrücklich ab.“ einseitiger POV „Einige Stimmen in den Medien und der Poliztik zeigen Verständnis für die Demonstranten.“ Die AfD Sachsen trat in Dialog mit Pegida. etc

Das differenzierte Verhalten von Medien und Politik kann in der Einleitung nicht vollumfänglich dargestellt werden. --Ochrid (Diskussion) 19:17, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die eben versuchsweise eingeführte Formulierung "verschiedene ranghohe Politiker" ist nicht gleichwertig mit der namentlichen Nennung von Gauck und Frau Merkel. Ranghoch ist alles mögliche; das ist mit einigem guten Willen sogar mein Onkel in der Kreisverwaltung. Der Bundespräsident ist das höchste, der Bundeskanzler das dritthöchste Amt im Staat. Das kann man nicht mit einem beliebigen Oberkreisdirektor gleichsetzen. Um es ganz deutlich zu sagen: Das Staatsoberaupt und die Regierungschefin distanzieren sich von dieser Truppe. Das ist schon eine Erwähnung wert; alles andere wäre verharmlosend. Wenn man allerdings unbedingt die Namen Gauck und Merkel vermeiden will, dannist es geboten, wenigstens deren Funktionen aufzunehmen. Daohne geht das nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:31, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

In dem Abschnitt geht es ja zunächst mal um die gesellschaftliche Debatte/Wirkung. Da sehe ich einfach nicht, dass die Meinungsäußerungen von Gauck und Merkel derart großen Einfluss gehabt hätten. Wodurch ist das nachgewiesen? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Komische Frage. Woran willst du das denn messen? Wir leben nicht in einer Diktatur, wo die Leute springen, wenn El Bosso es verlangt. Eher ist es umgekehrt, die Spitzen sind selber Teil der Gesellschaft und drücken die Mehrheitshaltung aus. In jedem Fall sind die Repräsentanten relevant genug für eine Erwähnung oben. Kopilot (Diskussion) 21:48, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da gibt es eine Politikwissenschaftlerin und Politikerin namens Gesine Schwan. Ihre Stellungsnahme darf jedoch nur als „Wissenschaftlerin“ im Artikel aufscheinen: [3]. Ist das der „Spin“, denn sich so mancher im Sinne von „Verantwortung für Demokratie und Menschenrechte“ wünscht? - Der Geprügelte 12:17, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Welche politische Funktion hat denn Gesine Schwan im Dezember 2014? Sie war mal Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin, aber seitdem? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 12:25, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

OK, dann schreibe ich rein „ehemalige Politikerin“. - Der Geprügelte 12:28, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte. Eine Kandidatur macht sie nicht dazu, auch nicht zur „ehemaligen“. -- Miraki (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es darf nicht sein, was nicht sein soll, gell Miraki ;-) - Der Geprügelte 12:33, 31. Dez. 2014 (CET) PS: Kannst Du mir erklären wie in ihrem Biografieartikel dann das Kapitel „Politische Laufbahn“ zustande kam?Beantworten

Korrekt. Ihre politische Laufbahn war ähnlich umfangreich, wie ihre wissenschaftliche (dem Artikel und den Jahren nach zu schließen). Mehr Medienresonanz hat sicherlich ihre politische Laufbahn hervorgerufen.--Eishöhle (Diskussion) 12:43, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nicht korrekt, sondern eine bloße Behauptung. Eine „Politikerin“ bedarf eines politischen Amtes; die Kandidatur einer Wissenschaftlerin, macht diese nicht automatisch zur Politikerin. Diese Frage gehört im Übrigen im Personenartikel erörtert. Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1. Zumal das bedeuten würde, dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:53, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

wollja, +1! --JosFritz (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 14:01, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• "X für ein U vormachen" trifft den Nagel auf den Kopf.
• "Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte" - man kann sich auch absichtlich blind stellen: "an der Gründung des Seeheimer Kreises beteiligt, Mitglied der SPD-Grundwertekommission, 1984 ausgeschlossen, 1996 wurde sie wieder in das Gremium aufgenommen, 2004 bis 2009 die Koordinatorin für die deutsch-polnische Zusammenarbeit der Bundesregierung, Im September 2010 an der Gründung der Spinelli-Gruppe beteiligt", vergl. Gesine_Schwan#Politische_Laufbahn aber anscheindend alles unwahr ("Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia") - wie blind und uninteressiert kann man sich eigentlich stellen?
• "dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall" - man kann sich auch absichtlich naiv stellen, und damit die Neutralität stören.
• Die Zeit ist keine wissenschaftliche Zeitung, geschweige denn ein Peer-reviewtes Journal, sondern eine allgemeine Wochenzeitung.
• Frau Schwan tritt mit dem Thema seit Wochen in verschiedenen Talk-Shows und Interviews auf. Offensichtlich möchte sie nicht nur eine wissenschaftliche Diskussion, sondern einen politischen Meinungsstreit führen.
• In dem Medien läßt sich Frau Schwan vorstellen mit:

"Politikwissenschaftlerin und einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt. Für sie ist der neue Protest auch Ausdruck sozialer Abstiegsängste." (Ard-Talk-Show Günther Jauch, 14. Dezember 2014)

oder mit:

"Politikwissenschaftlerin, zwei Mal ist sie von der SPD nominiert worden für das Amt der Bundespräsidentin" [4] (Interview, Deutschlandfunk, 23. Dezember 2014)

Die Löschung mit der Begründung "die Kandidaten-Rolle ist in diesem Kontext gar nicht relevant" ist somit Unfug.

• Henryk M. Broder war Experte bei einer Anhörung des Innenausschusses des Bundestages 2008. Sein Buch Der ewige Antisemit (2006) und andere seiner Publikationen werden vielfach in der wissenschaftlichen Literatur zitiert. Broder hat Broder, Henryk M. hat 405 Zitationen bei Google-Scholar gegenüber z.B. 362 von Schwan, Gesine.
• Die Löschung der Erwähnung des Kommentars Broder in der allgemeinen Tageszeitung Welt zu Schwans Auftritt bei Günther Jauch [5] ist somit nicht neutral.

Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir informieren hier über Pegida, nicht über Politiker. Alle Details zu dieser Person kann man in ihrem Artikel nachlesen. Klar ist, dass sie sich als Wissenschaftlerin zu Pegida geäußert hat und deshalb in dem Teil richtig eingeordnet ist. Und darum ist auch dort nur der Zusatz Wissenschaftlerin relevant. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. (Die Aggressivität, mit der du dich zu diesem Punkt bereits gezeigt hast und die eine Versionslöschung nötig machte, ist nicht nachvollziehbar.) Kopilot (Diskussion) 23:07, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich denke, das Detail ist die lange Diskussion nicht wert. Bitte bei Bedarf im Artikel zu Gesine Schwan fortführen. Es ist meiner Meinung nach hier auch erledigt. Auch ist eine Richtigstellung, wie in dem zuletzt genannten Edit nicht nötig, da dieser überhaupt erst eine Gleichsetzung der Lage von Judentum und Islam benötigt, die so nicht im Artikel steht. --Amtiss, SNAFU ? 23:47, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier wird über den Artikel diskutiert, nicht über meine angebliche "Agressivität" oder die andere Benutzer diskutiert. Auch der Versionskommentar des einschlägig für Agressivität bekannten Miltrak ("inflationär" "islamfeindlich", "warne vor dem inflationären", [6]) macht eine Versionslöschung nötig.

• Giovanni di Lorenzo stönt in der Zeit vom 17. Dezember 2014:

>>Und die sonst so lebenskluge Gesine Schwan irrlichterte bei Günther Jauch mit dem Satz: Was (als Feindbild) früher das Judentum gewesen sei, sei heute der Islam. Das ist ein furchterregend abwegiger Vergleich. Er signalisiert, ebenso wie das Verdikt von Minister Maas: Hier soll nicht mehr argumentiert werden, hier wird einfach nur tabuisiert. Wirkungsmächtiger könnte man für Pegida nicht werben.<<

• Der Kurier, vom 20. Dezember 2014 stellt Schwan vor als:

>>SPD-Urgestein und renommierte Politologin<<.

• Im Kurier heißt es gegenüber Schwan:

>>"Das, was früher das Judentum war, ist heute der Islam" haben Sie gesagt und viel Kritik geerntet<<.

Dieser Wikipedia-Artikel erweckt den falschen Eindruck, es existiere diese "Ernte" z.b bei Broder und di Lorenzo nicht, und als sei die "zwei Mal von der SPD für das Amt der Bundespräsidentin nominierte einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt, SPD-Urgstein" eine neutral über den Wolken schwebende bloße "Politikwissenschaftlerin", Rosenkohl (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Für eine "Ernte" müsste erstmal eine "Saat" belegt werden. Die kritisierte Aussage steht nicht im Artikel. Und das ist auch keine Sondermeinung Schwans, sondern vor allem eine These der Berliner Antisemitismusforschung (W. Benz). Das aufzunehmen würde zu weit führen. Kopilot (Diskussion) 07:29, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Doch, im Artikel steht genau diese kritisierte Aussage:

>>Soziale Abstiegsängste äußerten sich regelmäßig in Aggressionen gegen Minderheiten, die zwar gefährlich wirkten, sich tatsächlich aber nicht wehren könnten, und von denen man annehme, sie seien auch in der Mehrheit der Gesellschaft unbeliebt. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts seien die Juden diese Minderheit gewesen, denen man Weltherrschaftspläne angedichtet habe. Heute werde den Muslimen unterstellt, eine Islamisierung Europas anzustreben.<<

Benz steht nicht im Artikel. Berliner Antisemitismusforscher wertet durch das Gewähren von Interviews Postillen wie z.B. den islamistisch-antisemitischen Muslim-Markt auf, wo er die gleichen These verbreitet:

>>Wenn ich jemanden, oder eine Gruppe von Menschen, benennen kann, die aufgrund ihres vermeintlichen Verhaltens, wegen ihres Andersseins, irgendetwas bewirken, dann habe ich eine "schöne" Erklärung und muss nicht nach den komplexen und schwierigen Ursachen für das Problem suchen, sondern es sind "die Muslime", oder "die Afrikaner", oder früher "die Juden", die schuld sind.<< [7].

Hochumstritten ist die steile These trotzdem:

>>Unter seinem ehemaligen Leiter, Wolfgang Benz, untersuchte das Institut Parallelen zwischen der sogenannten Islamophobie und dem Antisemitismus. Ein Unterfangen, das eine heftige Debatte nach sich zog. »Unfundiert, zweifelhaft, wenn nicht sogar gefährlich«, nannte Julius H. Schoeps, Direktor des Moses Mendelssohn Zentrums für europäisch-jüdische Studien an der Universität Potsdam, Benz’ Ansatz. Als »abwegig« qualifizierte Historikerkollege Michael Wolffsohn von der Bundeswehr-Universität München den Vergleich.<< Jüdische Allgemeine, 8. September 2011

Rosenkohl (Diskussion) 11:26, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Satz im Artikel zu Gesine Schwan sagt gar nicht, Muslime seien die neuen Juden. Sie vergleicht und setzt nicht gleich. Daher ist die Kritik daran auch hier fehlplatziert. Ebenso fehlplatziert wäre eine Darstellung der These von Benz und der Kritik daran. Deine ausführlichen offtopic-Zitate bestätigen also, was ich sagte: Das würde hier zu weit ab vom Artikelthema führen. Kopilot (Diskussion) 06:50, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Doch, Schwan hat laut Wikipedia etwas von "regelmäßigen Agressionen gegen Minderheiten gesagt". Broder, di Lorenzo etc., haben sich zu Schawn geäußert. Ich habe nicht vorgeschlagen, die These von Benz im Artikel darzustellen. Vielmehr ist Kopilot es, der in dieser Diskussion die "These von Benz" erwähnt, nicht etwa ich, Rosenkohl (Diskussion) 12:01, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier zählt nur, ob es zu dem passt, was in diesem Artikel steht. Kritik an einer übernommenen These referiert man bei den Hauptvertretern der These; nur deshalb habe ich Benz genannt. Und du hast dich dann zu Benz ausgelassen, obwohl er nicht im Artikel steht, was du bemerkt hast. Kopilot (Diskussion) 14:32, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Broder und di Lorenzo kritisieren Schwan, nicht Benz, Rosenkohl (Diskussion) 15:44, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

...für eine von Benz stammende These, die nicht im Artikel steht. Die Kritik hat nichts mher mit Pegida zu tun. Pegidas Anhänger sind ja nicht "die neuen Juden". Kopilot (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schwans These besagt, daß von Pegida Anhänger gegen Muslime gehegte Vorurteile strukturell früheren antisemitischen Vorurteilen gegen Juden ähnelten (nicht etwa, daß Pegida Anhänger die neuen Juden seien). Broder und di Lorenze kritisieren Schwan für ihre mit Bezug auf Pegida in der Talk-Show vom 14. Dezember geäußerte These. Die These stammt nicht ursprünglich von Benz, z.B. India Knight: Muslims are the new Jews, The Sunday Times, 15. Oktober 2006. Schwan hat ihre These eigenständig auf Pegida bezogen, unabhängig von Benz oder anderen. Rosenkohl (Diskussion) 21:50, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Eben, "ähneln". Und es ist ja keine von ihr erfundene These. Warum soll also ausgerechnet bei ihr und in diesem Themenartikel Kritik daran rein, und nicht in Personen- und Sachartikeln, wo diese These primär dargestellt bzw. darzustellen ist? Kopilot (Diskussion) 14:14, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte noch eingearbeitet werden, dass auch Kritik an einer Psychologisierung durch einzelne Politiker und Wissenschaftler laut wird, z. B. in der FAZ

Mir ist klar, dass hier kein Wissenschaftler schreibt, aber vielleicht kann man es doch irgendwie einbauen. Ansonsten mag der Artikel als Ausgangspunkt für eine weitere Recherche dienen. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 16:22, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke für den Link, der jedem das Nachlesn ermöglicht. Textkopie daher gelöscht, wir haben eine übervolle Seite. Kopilot (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ein Kommentar des Politkwissenschaftlers Wolfgang Jäger: Die Gespenster des völkischen Nationalismus, Badische Zeitung, 10. Januar 2014. --Holder (Diskussion) 08:24, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kollegen, ist es wirklich notwendig, alle 19 Forderungen der Truppe im Wortlaut wiederzugeben? Meine persönliche Sorge ist, dass wir damit zum Multiplikator für diesen Unsinn werden; aber das sollte nicht im Vordergrund stehen. Entscheidender ist, dass wir Programme, Forderungen und Gedanken anderenorts auch nicht wortgetreu wiedergeben, sondern (lediglich) zusammengefasst. Als Beispiele seien hier alle Artikel zu den politischen Parteien dieses Landes genannt. Selbst Artikel, die sich explizit mit politischen Programmen beschäftigen - beispielsweise das Godesberger Programm der SPD - bringt keine wörtliche Darstellung. Ich sehe nicht, warum das hier anders sein sollte.
Nach meiner Erinnerung hatten wir bis vor kurzem eine brauchbare Zusammenfassung des Pegida-Programms; das reicht(e) völlig, um zu wissen, woran man bei dieser Truppe ist. Wir sollten ernstlich darüber nachdenken, zu einer Zusammenfassung zurückzukehren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Hacken ist einfach das wohl Kopilot das als Listen angelegt hat - das erweckt genau diesen "Werbeeindruck", das ganze geht ja mit der Kritik dazu weiter. Wenn in dieser Form, dann mit zusammengefasster Kritik zu allen Punkten, Faktenchecks gibt es X - das müssten wir dann aufarbeiten. Ansonsten sind die Kritikpunkte auch obsolet. Was hier etwas unter die Räder geraten ist, ist der differenzierte Blick, betrifft auch zahlreiche Abschnitte.--Empiricus (Diskussion) 17:48, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann mit beiden Varianten leben. Jedoch wenn wir in dem Kritikabschnitt zu jeden der 19 Forderungen im Artikel haben, müssen wir auch die 19 Forderungen erst einmal selbst kurz aufführen. Ansonsten passt das nicht zusammen. Kurzum: Entweder beides kürzen bzw. zusammenfassen, oder keins.

Ich denke das Positionspapier, das auf eine DinA4 Seite, ist vom Umfang nicht mit üblichen Parteiprogrammen vergleichbar. Ein bspw. 50 Seiten Programm muss natürlich zusammengefasst werden, ein eh schon stichpunktartig aufgeschriebenes mit nur 19 Punkten, nicht unbedingt. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 17:52, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Welche Bedeutung kommt denn diesen Forderungen zu? Die lesen sich im Wesentlichen wie Schutzbehauptungen für ganz anderes. Wer sind die Adressaten, die politischen Optionen usw. ? Die nackte Wiedergabe oder auch die Wiedergabe mit Kritik fällt doch auf den zweifelhaften und strategischen Charakter dieser Forderungen rein. Mit dem gleichen Recht könnten wir einen Artikel über die DDR als Demokratie schreiben, weil das im Namen steht. Außerdem ist nicht klar wie repräsentativ, akzeptiert oder gewichtet und konstant diese Forderungen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:29, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Theoretisch ist das richtig. Der Ansatz von Kopilot ist in der Tat geeignet zu zeigen, welch haarsträubender Unsinn da in dem Forderungskatalog zusammengestoppelt worden ist. Allerdings geht das auch in gestraffter Version. Man kann zusammenfassend darstellen, dass nach Auffassung des Spiegel und der Freien Presse hier vieles ins Leere läuft: einige Forderungen der Pegida seien längst erfüllt bzw. entsprächen schon der ohnehin geltenden Rechtslage (1,2,7,9, 12), andere widersprächen dem Grundgesetz 17) und wieder andere gingen von unbestimmten Begrifflichkeiten aus (19, 13). Das mag Geschmackssache sein; ich denke allerdings, eine Straffung täte dem Artikel auf beiden Ebenen gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:39, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Straffung der Kritik ist heute erfolgt, Straffung der Forderungen folgt ein ander Mal. Kann auch jemand anderes mal mit Hand anlegen. Kopilot (Diskussion) 19:44, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Habe ich gesehen. Das ist gut gelungen. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir sollten hier zunächst differenzieren zwischen "Forderungen" und "Positionen" - wurde leider im Abschnitt bei den Überschriften im Schnellgang "reduziert". Pegida teilt hier Positionen die durch Recht und Gesetz abgedeckt sind - das sind aber keine Forderungen...sondern Positionen ! Wenn sollte das direkt unter Forderungen rein - bei Reaktionen hängt das im Raum. Kritik der Forderungen durch Medien ist nur Qualitätsklasse 3 - da einige Medien immer auch Politik machen und hier nicht neutral sind.

Die Kritik vom Spiegel ist ja vor dem Erscheinen des Positionspapiers und zielt z.T. auch inhaltlich ins Leere, da nach meiner Kenntnis (wir haben das oben schon durchdiskutiert) Pegida sich nicht als eine Initiative von Sachsen versteht, sondern mindestens als bundes- wenn nicht sogar europaweite Initiative, daher heißt die ja nicht Dresdener, Deutsche sondern "Europäische Patrioten". Der Spiegel widerspricht sich objektiv selbst - da genau dieses Magazin die Islamisierungs-These mit einer Titelstory "Mekka Deutschland - Die stille Islamisierung" hoffähig gemacht hat. Islamisierung war zu mindestens für die Islamkritische Spiegel-Ausgabe keine Sache der Statistik bzw. Quantität. Spiegel würde ich - da hier polemisch - nicht als Beleg einbauen. Die Freie Presse Sachsens reicht und ist inhaltlich auch substanzieller, wobei die bei strenger Prüfung nicht objektiv ist. Widerspruch ? --Empiricus (Diskussion) 12:33, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Unterscheidung "Positionen - Forderungen" ist künstlich und nicht durchführbar, da das Positionspapier natürlich etwas fordert (und zwar sogar eine Grundgesetzänderung). "Positionen" würde man eher für ein Parteiprogramm wählen, nicht für eine Demo-Initiative, die sich als "Bewegung" sieht.

Der Spiegel bezieht sich auf die bis dahin bekannten Parolen und Forderungen, das Positionspapier kommt nur am Rande vor, richtig. Deshalb hatte ich ja "Positionspapier" bzw. "Forderungskatalog" aus den Überschriften beider Teile gelöscht.

Der Anspruch einer europaweiten Bewegung ändert nichts daran, dass andere die Forderungen mit der Realität (auch der in Sachsen) abgleichen können und dürfen. Und da ist es für diesen Artikel auch egal, wie glaubwürdig einzelne Medien sind oder nicht. Der Spiegel ist eine gültige Quelle, Punkt.

Falls eine andere gültige Quelle deine Kritik am Spiegel im Zusammenhang mit Pegida enthält: Her damit, dann wird das ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Grüß Dich Kopilot...:) ich bin aus den Weihnachtsurlaub zurück...Ich weiß nicht wie tief Du inhaltlich in der Sache bist, aber es gibt eine z.T. massive Differenz zwischen den offiziellen Forderungen der Demoveranstalter, dem Positionspapier und dem was die Demonstranten sonst noch wollen - das wird ja noch verwirrender, da ja neuerdings auch Forderungen zur Renten- und Sozialpolitik gemacht wurden. Die Positionen teilen die Demonstranten z.T. gar nicht, widersprechen sich z.T. , etc... daher diese Differenzierung, da dies nicht alles in einem Topf gehört. --Empiricus (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Spiegel betreibt hier massive Polemik - da Pegida neues Feindbild. Dieser Faktencheck ist sehr, sehr dünn (falsche Vergleiche, etc.) und auch im Bezug auf "die Gesamtdiskussion" obsolet. Die Taz hat das gleich satirisch gemacht, das war ehrlicher.--Empiricus (Diskussion) 13:16, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Faktenchecks sollten objektiv und neutral sein, d.h. auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, auch sollten sie vollständig sein und nicht verzerrend, ansonsten sind die für die Tonne.--Empiricus (Diskussion) 13:26, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Bring einfach eine Quelle für diese Kritik und dann ist eine Ergänzung kein Problem. Den Spiegel rauslassen, nur weil du ihn nicht neutral findest, geht nicht. Kopilot (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab mir den Artikel mal angesehen, also nach Deiner Überarbeitungsaktion gibst es in X Punkten eine Artikelverschlechterung, weil Du scheinbar weder die Disk hier noch in den Medien von Anfang an in der Tiefe verfolgt hast, hier ohne Kenntnis der jeweiligen Disk - so radikal gekürzt oder einfach gelöscht hast, dass der Artikelinhalt gelitten hat und stattdessen hier Deine Teile mit Quellen großartig ausbaust - die schlichtweg Nonsense sind bzw. hier im Artikel eine Neutralität "Fakten-Check", "Tatsachen" vorgaukeln - die aber nur auf "subjektive Meinungen" von Redakteuren beruhen, von denen gibt es X, die alle unterschiedlich sind. Warum ausgerechnet eine der schlechtesten und überholtesten hier anfügen ? Unter diesen Prämissen sollten wir das zusammenstampfen bzw. löschen. --Empiricus (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So geht das in der Sache nicht, Empiricus. Die Tatsache, dass verschiedene Medien des Qualitätsjournalismus, darunter der Spiegel, einen Faktencheck zu den Behauptungen und Forderungen der Pediga präsentieren [8], kann ja nicht von uns Wikipedianern zu „subjektiven Meinungen“ erklärt und aus dem Artikel gelöscht werden wie bei diesem Versuch:[9]. Argumente wie der „Spiegel widerspricht sich selbst“ sind keine wirklichen, weil selbst ausgedacht. Im Übrigen können gerne weitere Faktenchecks von anderen seriösen Medien eingearbeitet werden, aber das sparsam vorhandene nicht gelöscht, sondern verbessert, z.B. auf eine breitere Basis gestellt werden. Unter selbst formulierten „Prämissen“ wird hier gar nichts gelöscht. Und die Anwürfe an Kopilot (u.a. „ohne Kenntnis der jeweiligen Disk“, „schlichtweg Nonsense“) sind als nicht substantiierte abwertende Behauptungen ad personam zu unterlassen. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nach dieser schönen POV-Einleitung: "Medienberichte stellten den Parolen und Forderungen der Initiative Fakten gegenüber und entschlüsselten Vorurteile. Der Spiegel verwies am 1. Dezember auf folgende Tatsachen" kommen dann die vermeintlichen Fakten. Beide Sätze sind nicht belegt, daher TF, außerdem suggerieren diese, dass wir uns ein Urteil über die Forderungen erlauben..."Vorurteile", etc.. Was das Argument zur Islamisierung betrifft so hat das der Spiegel ja selbst groß aufgearbeitet "Mekka Deutschland - die stille Islamisierung" und handelt das nun als "statistischen Problem" ab - sowas ist unglaubwürdig und jenseits von jeglichen Qualitätsjournalismus. Ich denke schon, dass wir genau hinsehen müssen und hier nicht Sensationsjournalismus oder Medienpolemik (wo es weniger um Inhalte als um Politik geht) verfallen sollten. Was die Artikelverbesserungen von Kopilot betrifft so hat er sich in vielen Punkten über 4 Wochen intensivster Artikeldiskussion hinweggesetzt, so geht das nicht. Einzelbeispiele hierzu folgen noch.--Empiricus (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

[Sperrumgehung gelöscht, siehe VMs zu Gonzo Greyskull, Kopilot (Diskussion) 11:18, 1. Jan. 2015 (CET)]Beantworten

Ne, ich war im Weihnachtsurlaub, wie sicher so mancher auch - da konnte ich nicht aufpassen. Du meinst wohl mit "seinem Diskussionsstand" voran - das ist der Eindruck der sich hier aufdrängt. Ich kenne Kopilots dominante Methode aus anderen Artikel. Wenn wir nicht aufpassen steht nachher 100 % Kopilot unter den Hauptautoren des Artikels (...viele haben schon genervt aufgegeben, scheint mir), das wäre Jammerschade, da dabei sehr vieles Differenziertes verloren geht. Eine Artikelverbesserung hier ist Gemeinschaftswerk und nicht Einzelwerk. --Empiricus (Diskussion) 19:37, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hier mal der Link zur stillen Islamisierung. Das war der Spiegel 2007, heute sind wir natürlich in der gesellschaftlichen Entwicklung einen großen Schritt weiter. --Oltau 19:59, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Schweizer Minarett-Verbot: Bosbach attestiert Deutschen Angst vor Islamisierung, Spiegel Online, 30. November 2009

„Tatsächlich sind in mehreren Bundesländern nach SPIEGEL-Recherchen AfD-Funktionäre mit dem Aufbau weiterer, Pegida-ähnlicher Gruppen befasst. "Wir sind die natürlichen Verbündeten dieser Bewegung", sagte Alexander Gauland, AfD-Landesvorsitzender in Brandenburg.“ SPIEGEL-Umfrage zur Flüchtlingspolitik: Deutsche fühlen sich von Regierung übergangen, Spiegel Online, 13. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 21:43, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Einleitungssatz des Teil neutraler formuliert
• Spiegel-Referat gekürzt
• bessere Quellen für die Zahlen
• Satz zur NSU entfernt

usw., also Einwände berücksichtigt. - Die obigen Links haben mit dem Artikelthema wenig, mit dem Threadthema nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Spiegel bezieht sich im Faktencheck auf veraltete Zahlen von 2009. Der entspr. Einzelnachweis (z. Z. Nr. 130) dazu:
Der Spiegel, 12. Dezember 2014: Pegida-Faktencheck: Die Angstbürger. Quelle: Deutsche Islamkonferenz (DIK) 2009: Etwa 4 Millionen Muslime in Deutschland
Nun gibt die Deutsche Islamkonferenz für 2012 eine Zahl von ca. 7 % Muslime in Deutschland an (also etwa 5,6 Millionen). Diese Angabe ist nun auch schon zwei Jahre alt, aber den Demonstrationen von 2014/15 näher. Im Artikel wird suggeriert, dass der Faktencheck des Spiegel heutige Verhältnisse beurteilt. Es sollte jedoch angegeben werden, dass die Zahl der Muslime seit 2009 gestiegen ist und der Faktencheck auf veralteten Angaben beruht. --Oltau 12:04, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Das wird nicht suggeriert, weil in (momentan) Ref 133 ja vorher ausdrücklich die Einschränkung "für 2009" und "Hochrechnungen" stehen. Damit ist klar, dass 2014 andere Zahlen gegeben sein können.
• Die Aussage zu (momentan) Ref 134 selbst ist auch als ungefähre und nicht amtliche Schätzung gekennzeichnet.
• Die 7% sind in dem Dokument von 2012 leider nur beiläufig und ohne Primärquellenangabe erwähnt.
• Diese Notiz wird in den bisher gefundenen Belegen zu Pegida nicht verwendet. Deshalb können wir sie auch nicht verwenden.
• Immerhin erwähnt auch der "Stern" (momentan Ref 133) 5,6%, hochgerechnet aus den Zahlen von 2009; leider ohne Quellenangabe für die Hochrechnung. Ich ergänze das.

Mehr als Datieren und Zuordnen der Zahlen und ihres Charakters als Schätzung/Hochrechnung zu nennen geht gar nicht. Kopilot (Diskussion) 13:21, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Noch mal: Die Demonstrationen fanden/finden 2014/2015 statt. Der Artikel führt „Faktenchecks“ an, die sich auf Zahlen von 2009 berufen. Auch wenn sich die „Faktenchecks“ mit Pegida befassen, so sind die darin enthaltenen Fakten längst überholt. Dies müsste anhand neuerer Daten kenntlich gemacht werden. Die neueren Daten sind aus verlässlichen Quellen bekannt. Zur Unzuverlässlichkeit von Wikipedia trägt unter anderem eine solche selektiven Belegauswahl bei. --Oltau 15:46, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist doch kenntlich gemacht. Was willst du überhaupt noch? Soll das ein verklausuliertes Löschplädoyer sein? Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 15:47, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich spreche von Hinzufügen von aktuelleren Belegen, nicht von Löschen. Was soll diese Bemerkung? --Oltau 15:50, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und was soll dieser x.te Thread zum selben Punkt, statt das du mitarbeitest und die vermissten neueren Belege suchst, präsentierst und einbaust!? Hast du welche, ja oder nein? Kopilot (Diskussion) 15:53, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und was soll diese x.te Verweigern der Anerkennung von Belegen? Die aktuelleren Zahlen (von 2012) stehen im oben genannten Beleg. Und wenn man selbst am Artikel arbeitet, revertierst du aus fadenscheinigen Gründen, weil es deinem eigenen POV nicht entspricht, was in den entsprechenden Belegen steht, entweder als Fakt oder als Zitat. --Oltau 16:44, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du weißt doch ganz genau, dass wir nicht einfach irgendwelche Belege im Artikel verwenden können, solange keine Quelle zu Pegida sie verwendet hat. Das hast du nun mehrmals als Antwort erhalten. Wenn du es ignorieren möchtest, tu das. Aber erwarte keine weiteren Antworten. - (Der Rest ist unkonkret und offtopic, meine Revertbegründungen sind immer genau so gemeint wie gesagt) Kopilot (Diskussion) 16:49, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und du weißt ganz genau, dass aus Wikipedia:Belege nicht hervorgeht, dass nur Belege zum Lemmagegenstand zu verwenden sind. Wenn ein Bezug zu bestimmten Angaben im Artikel besteht, die objektiv als Fakten veraltet sind, dann sind selbstverständlich auch Belege zu aktuelleren Angaben zu verwenden. Nur kann man das leider mit dir nicht diskutieren, wenn du die Deutungshoheit über einen Lemmagegenstand okkupiert hast. Dummerweise ist dir immer noch nicht aufgefallen, dass die Glaubwürdigkeit der Wikipedia nicht daran gemessen wird, was in den Artikeln steht, sondern auch daran, was weggelassen wird. Eine objektive Darstellung besteht eben nicht nur aus der Einbeziehung unzähliger Pressenachweise, sondern auch auf der Überprüfung der entsprechenden Presseangaben. Dazu dienen u. a. aktuelle statistische Angaben. Es lohnt nur scheinbar nicht, sich hier zu bemühen, dir das klar zu machen, da du ja eh alles besser weist. --Oltau 17:12, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Überprüfen heißt nicht, Quellen nach gusto aussuchen.

Ich habe überhaupt nichts gegen aktuellere Zahlen, wenn sie denn in Sekundärquellen zu Pegida vorkämen. Da müssen wir wegen WP:BLG konsequent sein.

Hinzu kommt: Die 0,7% des DIK oben lassen sich ebenfalls nicht überprüfen; Angabe zur Basis der Zahl fehlt. Kopilot (Diskussion) 06:07, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wer sucht denn hier nach gusto aus und übernimmt nur, was einem passt? Es geht in der Quelle oben auch nicht um die 0,7 % für Sachsen, sondern die 7 % für Deutschland, angegeben von der DIK für 2012, herausgegeben vom Innenministerium. --Oltau 10:16, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Man sollte die neueren Zahlen nehmen. Das Artikel-Lemma muss im Beleg nicht vorkommen. Bitte WP:BLG genau lesen. Gruß Stefanwege (Diskussion) 15:35, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte mal kurz nachdenken: In WP:BLG geht es um den Vorrang von Sekundärliteratur zu einem Artikelthema. Natürlich muss in dieser Literatur das Artikelthema vorkommen, wenn auch nicht unbedingt allein und im Titel. Das ist alles. Das gilt natürlich erst recht, wenn keine Sekundärliteratur zum Thema vorliegt, sondern nur Presseartikel. Für diese gelten erhöhte Anforderungen an Zuverlässigkeit. D.h. dort muss Pegida erst recht vorkommen, damit es nicht in Theoriefindung abgleitet. Es geht nicht an, die Regeln von WP:BLG und WP:KTF hier ständig derart zu verbiegen. - Das DIK-Dokument von 2012 nennt keine Quelle für die 7%, es ist nur eine beiläufige, keine von einer DIK-Hochrechnung gestützte Angabe. Es wird also einen Grund haben, dass kaum ein Presseartikel zu Pegida diese Zahl erwähnt hat, jedenfalls bisher nicht. Kopilot (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du ziehst hier die völlig falschen Schlussfolgerungen. Wenn es Sekundärliteratur zum Lemmathema gibt, ist es unstrittig, diese zu verwenden. Wikipedia:Belege fordert jedoch: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Gerade bei Presseberichten ist danach zu hinterfragen, ob diese solide recherchiert sind. Das kann aber nur gelingen, wenn man entsprechende Sekundärquellen heranzieht, mit denen man die Presseangaben überprüfen kann. Wenn sich daraus Ungereimtheiten ergeben, sogar erhebliche Abweichungen bei Zahlenwerten, so sind selbstverständlich genauere oder aktuellere Angaben aus Sekundärquellen den vorgefundenen Presseangaben vorzuziehen oder wenigstens diese einander gegenüberzustellen. Das gebietet der neutrale Standpunkt, denn Presseberichte werden von einzelnen Journalisten veröffentlicht, die ihre Meinung zum Thema in ihren Artikeln verarbeiten. Und natürlich beziehen sich diese Journalisten auf Angaben, die ihre Meinung stützen, das ist ja durchaus legitim. Nicht jedoch für uns, wenn wir den neutralen Standpunkt vertreten wollen und dabei unhinterfragt Journalistenangaben übernehmen. Für uns muss bestimmend sein, dass wir auch auf andere belegte Angaben zurückgreifen können, als die der Journalisten, um uns von bestimmten Auffassungen nicht vereinnahmen zu lassen. Der o. g. Satz aus WP:BLG gibt uns den Auftrag, Medienberichte auf ihre Solidität hin an Hand von Sekundärquellen zu überprüfen. --Oltau 00:03, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Oltau, du glaubst es nicht, aber ich kenne WP:BLG! Natürlich muss man Zeitungsbelege kritisch prüfen. Nur haben wir hier dazu eben keine Sekundärliteratur. Die Studie von 2012 bezieht sich nicht auf die Zeitungsberichte, die Zeitungsberichte beziehen sich nicht auf diese Studie, die Zahl dort ist ohne Quellenangabe und das Thema der Studie ist gar nicht der Anteil der Muslime an der Bevölkerung in D. Diese Studie zur Korrektur anderer Zahlen heranzuziehen, ist also ziemlich theoriefindungsverdächtig. Also bitte etwas Vorsicht, diese beiläufig erwähnte einzelne Zahl zur reinen Wahrheit zu stilisieren, mit der man die "Lügenpresse" widerlegen könne. Ich wäre ja auch froh, wenn es zuverlässige Zahlen mit zuverlässigen Quellenangaben gäbe: Dann wären sie längst drin. Kopilot (Diskussion) 07:05, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

In diesem Buch von 2013 zB. werden die DIK-Zahlen von 2009 zugrunde gelegt: [10] Das bestätigt die Annahme, dass es keine neueren Zahlen in aktueller Sekundärliteratur gibt. Kopilot (Diskussion) 07:36, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Deine Argumentation steht auf sandigem Boden. Wenn du einforderst, dass die neueren Zahlen von 2012 anhand der entsprechenden Schätzung zu belegen seien, forderst du die Referenzierung mit einer Primärquelle. Nun gibt es aber die von dir so genannte „beiläufige“ Nennung der 7 % Muslime in Deutschland in einem offiziellen Dokument der DIK, herausgegeben durch das Bundesinnenministerium. Dies ist Sekundärliteratur zu dieser Angabe von 7 %. Entweder, du stellst nun die Sekundärliteratur in Frage, oder man kann den Inhalt aus der Sekundärquelle übernehmen. Sekundärliteratur ist nach Wikipedia:Belege Presseartikeln vorzuziehen, auch wenn diese sich aktuell auf Pegida beziehen sollten. Wie oben schon gesagt, sind Presseartikel nach WP:BLG zu hinterfragen, ob sie solide recherchiert sind. Dies scheint mir hier nicht der Fall zu sein, da neuere Sekundärliteratur von 2012 andere Angaben macht, als die Zahl von 2009, auf die sich der Presseartikel bezieht. Und wenn du nun mit einem Pegida-Schlagwort hier auftauchst, so nimm zur Kenntnis, dass es immer noch einen Unterschied zwischen nicht solide recherchiert (Glaubwürdigkeit der Presse) und absichtlich falsch dargestellt („Lügenpresse“) gibt. Ich hatte ersteres moniert. Wenn du der Meinung bist, dass das zweite zutrifft, bräuchte man dafür einen Beleg, den du sicher nicht erbringen kannst und auch nicht willst. --Oltau 12:35, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Zahl der Muslime kennt in Deutschland keiner, wenn dann sollten wir hier schon neue Schätzungen nehmen, das grundsätzliche Problem des Zahlensalats wurde auch schon diskutiert, die 7 % werden dann plausibel, wenn man die Zahl der Illegalen mit einrechnet, da gehen Schätzungen von über 1 Mio. aus !--Empiricus (Diskussion) 14:19, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das DIK-Dokument ist Sekundärliteratur zu einem anderen Thema. Die 7% kommen darin nur beiläufig vor und ohne Quellenangabe. Die Quelle könnte nur eine neue Hochrechnung sein, und die ist bisher nicht veröffentlicht worden. Deshalb legt Sekundärliteratur von 2013, die die Zahl der Muslime in D behandelt, die bisher letzte Hochrechnung von 2009 zugrunde. Hätte diese Sekundärliteratur die DIK-Studie von 2012 als "Quelle" betrachtet, dann wären die 7% da irgendwo aufgetaucht. Sind sie aber nicht, daher können wir da nix machen. Kopilot (Diskussion) 06:57, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Thread ist ausschließlich als Belegliste gedacht. Bitte mithelfen, die Liste zu ergänzen Vorzuziehen sind Medienberichte über Pegida (linke Spalte), die a. konkrete Daten nennen (mittlere Spalte) und b. ihre Primärquellen angeben, mit oder ohne Link, so dass man sie finden und verlinken kann (rechte Spalte). Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen. Die Auswahl wird im Konsens entschieden. Unsachliche Kommentare bitte unterlassen und einfach mal nur mithelfen. Vielen Dank im Voraus! Kopilot (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weitere Belege zu Forderungen Pegidas:

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• [15]
• [16]
• [17]
• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]

Kopilot (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schön, dass du nun auch die Belegliste zensierst, wo es um die aktuellsten veröffentlichten Zahlen zum Anteil der Muslime in Deutschland geht und damit der Spalte 1 der Primärquellen beraubst. Presseberichte sind natürlich weitaus informativer für die Belegsituation. --Oltau 15:55, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Oltau, das ist einfach hanebüchener Unsinn. Die Vorgabe steht oben: Belege zu Pegida mit Primärquellenangaben. Nicht Belege zu Migration 2009/2013, als Pegida noch nicht existierte. Halte dich einfach an WP:KTF. Es wurde ja hier schon mehrfach angemahnt und ich hatte dir eine dieser Mahnungen im Versionskommentar zitiert, mit Datum. Kopilot (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1. Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Darum gehts doch überhaupt nicht. Wenn die Presse mit Zahlen um sich wirft („Faktencheck“), müssen diese ja irgendwo herkommen. Und man wird für die Presse wohl kaum auf die Schnelle aktuelle Schätzungen erstellen, damit diese einen Pegida-Bezug bekommen. Also ist auf letzte veröffentliche Erhebungen zurückzugreifen. Und diese sind damit auch für den Artikel relevant. Das hat mit WP:KTF überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Verweis auf in der Presse rotierende Zahlen. --Oltau 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich müssen Daten irgendwo herkommen, nämlich aus den Primärquellen, die die Berichte über Pegida angeben. Falls sie sie angeben. Also: nur Berichte über Pegida, die ihre Primärquellen angeben, bzw. nur mit Primärquellen belegte bzw. anhand der Angaben (Zitate, Namen, Behörden) belegbare Passagen daraus in die Liste aufnehmen.

So hattest du hier gar keine Sekundärquelle angegeben, und dein Zitat stammte aus der Primärquelle. Im zweiten Edit hattest du dieselbe Quelle als Sekundär- und Primärquelle angegeben und doppelt verlinkt. Du hast also schlicht den Unterschied zwischen Sekundär- und Primärquelle und die Vorgabe dieses Thread (die WP:KTF entspricht) nicht beachtet.

Anders ausgedrückt: Was du in Spalte 1 als Sekundärquelle verlinkt hattest, gehört da nicht rein, sondern allenfalls in Spalte 3, FALLS du eine Sekundärquelle (= einen Bericht über Pegida) findest, der sich erkennbar auf genau diese Primärquelle stützt oder sie sogar explizit nennt/verlinkt. Jetzt klar?

Kopilot (Diskussion) 16:23, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es kann ja wohl nicht sein, dass Wikipedia-Benutzer dem Spiegel und anderen Journalen hinterherrecherchieren, um dann empört festzustellen, dass der seine Quellen vielleicht in einer Weise zusammenfasst, die dem eigenen POV nicht entspricht. Das können sie auf ihrem Privat-Blog machen, hier gehören solche lemmafremden Eigenforschungen nicht hin. --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Na, Hauptsache du weißt selbst, wovon du sprichst, mit deinem POV. Ich hatte eine Studie und ein Gutachten angeführt und verlinkt, weil es die aktuellsten Quellen zur Sache sind (Muslime in Deutschland 2009: etwa 3,8 bis 4,3 Millionen, davon 14 Prozent „eher nicht gläubig“). Das hat mit dem Spiegel gar nichts zu tun, dort ist eine höhere Zahl der in Deutschland lebenden Muslime angegeben (etwa 4,5 Millionen), woher auch immer diese höhere Zahl stammt. --Oltau 19:54, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die „Sache“ sind hier aber nicht die Muslime in Deutschland, sondern Pegida. Und wenn sich deine Quellen dazu nicht äußern, was sollen sie dann hier?

Ich habe zum Beispiel einiges an wissenschaftlicher Litratur zum Holocaust. Die kann ich aber nur im Artikel Holocaust anbringen, nicht im Artikel Holocaustleugnung, es sei denn, sie bezieht sich explizit auf diese. Anderes Beispiel: Ein Buch von Hans-Werner Sinn hat im Artikel Marxismus nichts verloren, auch wenn das Thema in beiden dasselbe ist, nämlich wie der Kapitalismus (nicht) funktioniert.

Eine Quelle in einen Artikel einzubringen, dessen Thema in ihr nicht erwähnt wird, ist Theoriefindung. Howgh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Erstens sind belegte Sachverhalte in keinem Fall Theroriefindung und zweitens sind nach Wikipedia:Belege nichtwissenschaftliche Quellen zu hinterfragen. Ich zitiere das aber gern noch mal für dich: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Wenn nun im Spiegel eine Zahl auftaucht (etwa 4,5 Millionen) und die Herkunft dieser Zahl dort nicht ersichtlich ist, stellt sich, da der Spiegel keine wissenschaftliche Quelle ist, die Frage, ob diese Zahl solide recherchiert ist. Dies kann man nur beantworten, wenn man sich die aktuellsten Quellen zur Sache heraussucht, und dies sind die betreffende Studie und das Gutachten. Schließlich will hier niemand an Hand von Belegen den Erdumfang im Artikel einfügen, es geht lediglich um den Abgleich der vom Spiegel (oder auch anderen Veröffentlichungen, wie RP Online) in den Raum geworfenen Zahl in Bezug zu den Pegida-Demonstrationen. Ob du das nun begreifst, ist dabei irrelevant. --Oltau 20:26, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der hier relevante Sachverhalt ist, dass der Spiegel das so geschrieben hat. Das ist alles. --Φ (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"So geschrieben" heißt aber auch nicht, dass wir die TF von Medien mit schlecht recherchierten Daten unterstützen und hier einbauen müssen. Was ich bei der ganzen Belegliste incl. der Quellen nicht verstehe, ist - dass hier von den Medien kein Bezug auf das umfangreiche Kapitel und den Daten zum Islamismus im Verfassungsschutzbericht 2013 (ab Seite 193..) erfolgte - was auch nicht plausibel ist, dass hier die Salafisten als einzige islamistische Gruppe genannt werden und das sog. Islamismuspotential von 43.000 Personen ausgeblendet wird. Ganz schlecht recherchiert....--Empiricus (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Threadintro beachten: hier nur Belege zu Pegida sammeln. "Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen."
• Belegliste richtig lesen: VS-Berichte zu Salafisten sind bei Primärquellen, sogar einer von 2014. Kopilot (Diskussion) 08:27, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die wichtigsten Zahlen habe ich eingebaut, Liste hier entsprechend verkürzt. Kopilot (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(.. zu Pegindas Forderungen) wird hier zwar lobend angedeutet. Aber was darin steht, möchten einige der Edit-Warriors hier nicht sehen.

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137317923&oldid=137317525
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318408&oldid=137318312
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europ%C3%A4er_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318718&oldid=137318599 --Virtualiter (Diskussion) 23:33, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hrmph, der Übermacht der Edit-Warrior (Miraki, Kopilot) gelang es vor bzw. zeitgleich mit Beginn einer evtl. erforderlichen Disk. den Artikel mittels Vandalismus-m. in die Sperre zu treiben. -- Gleichwohl ist die Studie in Gänze durchaus lesenswert. --Virtualiter (Diskussion) 23:53, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Leider ist der Artikel ja gesperrt. Ich finde es aber nicht korrekt, Kritik an Sinns Berechnungsgrundlagen der Korrektur Bonins zu unterschlagen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hans-werner-sinn-im-faktencheck-wo-die-migrantenrechnung-falsch-ist-a-1010741.html.Hagels (Diskussion) 02:01, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vor einer Kritik sollte man erst mal die Ergebnisse der Studie der Bertelsmann-Stiftung zur Kenntnis nehmen: http://www.webcitation.org/6VGULpf6U --Virtualiter (Diskussion) 02:34, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und was genau hat das jetzt mit der Fragwürdigkeit von Sinns Berechnungen zu tun? Hagels (Diskussion) 03:41, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Beide, Hans-Werner Sinn und Holger Bonin, sind Wirtschaftswissenschaftler. Die Aufnahme von deren Aussagen in den Artikel sind auf jeden Fall besser, als die ganzen Journalistenmeinungen. Hier übrigens die Kurzfassung der Studie Bonins. --Oltau 06:28, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn dem Etikett "Wirtschaftswissenschaftler" so sehr vertraut wird, hier ein Beleg dafür, dass Sinns Berechnungsgrundlage auch on etlichen seiner Kollegen in Zweifel gezogen wird: http://www.shortnews.de/id/1136815/oekonomen-widersprechen-zuwanderung-ist-kein-verlustgeschaeft. Unter diesen Umständen würde ich den Hinweis auf Sinns Äußerungen in der FAZ ganz unterlassen, zumal ja offensichtlich, anders als bei Bonin, keine Primärquelle genannt werden kann.Hagels (Diskussion) 20:23, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Virtualiters Edit wurde begründet und zu Recht revertiert, weil:

1. Er vertauschte die Chronologie: Sinns FAZ-Artikel folgte auf die Bertelsmannstudie, nicht umgekehrt.
2. Er befrachtete den Artikel mit offtopic. Die Details der Bertelsmannstduie haben mit dem Artikelthema Pegida nichts zu tun und wurden auch von den Zeitungsberichten, die diese Studien gegenüber Pegida ins Feld führten, nicht in dieser Form erwähnt.
3. Die Darstellung war eine für Laienleser unverständliche Privatexegese der Studie. Kostproben:

"Bei den dort genannten Ausländern..." Die Bonin-Studie redet von Zuwanderern.

"Dass die genannte Zahl für 2012 (3300 EUR) in Bonins Studie um 1400 EUR höher ausfiel als für 2006 (und auch die Arbeitslosigkeit von 24 % auf 16,5 % sank) beruht (neben einem neuen Mikrozensus) im Wesentlichen darauf, dass diese Leute auf ein Alter von 70 Jahren zusteuern und zunehmend in Rente gehen."

Das ist schon sprachlich wegen der vielen Klammerzusätze wirr. Inhaltlich erst recht: Wieso muss hier eine Einzelzahl erklärt werden? Wie kann ein Pro-Kopf-Überschuss durch einen Mikrozensus entstehen? Wer mit 70 in Rente geht, verursacht Pro-Kopf-Überschüsse? usw.

"Diese Ausländer...": Die erste Generation der "Gastarbeiter" waren 2012 größtenteils schon lange keine "Ausländer" mehr.

"...haben lt. Bonin zeitlebens 22.000 EUR an den dt. Staat gezahlt, womit sie um 120.000 gegenüber den Deutschen zurückstehen...": nicht nachvollziehbar, weder die Summe noch der Vergleich mit "den Deutschen".

"... woraus ein Nettostaatsdefizit von rund 80.000 EUR pro Kopf resultiert (Deutsche: 3100)."

Dann fragt man sich natürlich, warum Bonin dieses "Ergebnis" seiner Studie nicht ausdrücklich vorangestellt hat. Hier führt ein Wikipedianer, wie mir scheint, eher sein eigenes Durcheinanderdenken vor und versucht das als Wissen(schaftlichkeit) auszugeben.

--> Revert war unvermeidbar. Eine inhaltliche Diskussion über die Details des Edits werde ich HIER garantiert nicht führen. Dies ist und bleibt der Artikel zu Pegida. Die Studienergebnisse werden nur erwähnt, soweit Sekundärquellen sie im Zusammenhang mit Pegida erwähnen. Das gilt natürlich auch für Hans-Werner Sinn und Antworten auf ihn. Das führt hier zu weit und passt in der Tat weit besser in den Artikelentwurf zum Sachthema. Kopilot (Diskussion) 09:42, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hans-Werner Sinn

Folgenden Satz habe ich herausgenommen: "Die fiskalische Bilanz der Ausländer gerät jedoch ins Defizit, wenn man ihnen die allgemeinen Staatsausgaben wie Verteidigung, Infrastruktur, Rechtssystem, Polizeikosten und Ähnliches anteilig zurechnet. Nach Erweiterung um die fehlenden laufenden Kosten kommt das Ifo-Institut auf ein jährliches Minus von 1800 Euro pro Ausländer.^[1]"

1. ↑ Christian Rickens: Hans-Werner Sinn über Einwanderer: „Ich vermute per Saldo immer noch einen großen Gewinn“. Spiegel Online, 3. Januar 2015, abgerufen am 6. Januar 2015. 

Begründung: a) Sinn selbst relatviert die Aussagekraft seiner Zahlen im als Quelle verlinkten Interview. Das Nennen der Zahlen ohne Sinns Einordnung erweckt einen falschen Eindruck. b) Die vom Ifo-Institut verwandte Berechnungsweise ist unter Wirtschaftswissenschaftlern umstritten (s. weiter oben verlinkte Presseberichte) c) Es gibt immer noch keine Primärquelle. Hagels (Diskussion) 02:06, 7. Jan. 2015‎ (CET)Beantworten

Sinn relativiert die fiskalische Bilanz nicht. Ob die Zahlen von Sinn umstritten sind, steht nicht zur Debatte. Ross und Reiter werden genannt. Eine Primärquelle braucht es nicht. --Lukati (Diskussion) 02:35, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wohl Leseprobleme?

"Ich sage aber nicht, dass die Migration für das Land insgesamt negativ ist. Neben den fiskalischen gibt es positive volkswirtschaftliche Effekte der Migration, vor allem auf dem Arbeitsmarkt. Die stehen völlig außer Frage... Grundsätzlich erzeugen Migranten mehr Sozialprodukt, als sie selbst an Lohn bekommen. Es kommt deshalb zu einem Realeinkommensgewinn der bereits ansässigen Bevölkerung in ihrer Gesamtheit... Ich vermute einmal, dass sie trotz der vermeidbaren Fehlentwicklungen per Saldo immer noch einen großen Gewinn bedeutet."

Hinzu kommt, dass Sinn seine Aussagen ausdrücklich nicht als Stellungnahme zu Pegida verstanden wissen will:

"Mit den Pegida-Demonstrationen oder der AfD habe ich nichts zu tun... Ich meide Pegida... Die einzige Schublade, in die ich gehöre, ist die des Fachvolkswirts."

Wir können dem Beleg also für diesen Artikel nur entnehmen, dass die Berechnungsparameter der Bertelsmannstudie innerhalb des Ifo selbst und innerhalb der Volkswirtschaft umstritten sind. Das bezieht sich nicht mehr auf Pegida. Kopilot (Diskussion) 03:52, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe keinerlei Leseprobleme. Die Arbeit der Bertelsmann-Studie hat keinen Bezug zu Pegida, der Begriff kommt in der Studie nicht vor. Die Ergebnisse stehen im Fliesstext, weil es jemand offenbar für relevant hielt darzustellen, dass laut der Studie die aktuelle Einwanderung in ihrer fiskalischen Bilanz positiv ist. Genau dem widerspricht Sinn. Er zeigt auf, dass die fiskalische Bilanz negativ wird, wenn zusätzliche Faktoren dazugezählt werden. Laut Bonin ist die fiskalische Bilanz postitiv, laut Sinn ist sie negativ. Nur eine Sicht darzustellen wäre eine Verletzung von NPOV. Übrigens ist die fiskalische Bilanz auch bei Bonin negativ: Pro Kopf beträgt dieses implizite Finanzierungsdefizit 79.100 Euro je Ausländer. Auch bei den Deutschen ergibt sich bei dieser umfassend vorausschauenden Rechnung ein solcher Fehlbetrag. Mit 3.100 Euro pro Kopf der deutschen Wohnbevölkerung fällt er wegen der besseren Steuer-Transfer- Bilanz dieses Bevölkerungsteils allerdings markant niedriger aus. --Lukati (Diskussion) 04:11, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das ist Unsinn.

1. haben die Berichte die Bertelsmannstudie auf Pegidas Forderungen bezogen. Dass diese selbst Pegida erwähnen muss, ist also genausowenig erforderlich wie bei anderen Quellen für Zahlen des Abschnitts.

2. kann man gerade keine gemeinsame Bezugsgröße "die fiskalische Bilanz" unterstellen, weil diese ja gerade strittig ist zwischen Bonin, Sinn und anderen.

Bonin berechnete die Staatsausgaben für 2012 pro Einzelmigrant. Sinn bezieht sich auf langfristige "Grenzkosten" für alle Bürger. Das sind Detailfragen, die nicht mehr in dieses Lemma gehören und von uns nichtzu klären sind.

3. grenzt sich Sinn ausdrücklich gegen Vereinnahmung für oder gegen die Pegida ab und betont den rein volkwirtschaftlichen Charakter dieser Fragen. Kopilot (Diskussion) 04:25, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Quellenbezug von dir ist mal wieder einseitig (warum wundert mich das nicht?):

1. Bonin erwähnt Pegida nicht (wie auch). Die Angabe Bonins, die im Artikel steht, ist eine von der Presse der Bertelsmann-Studie entnommene Zahl der Aufrechnung von Steuern gegen Sozialleistungen. Sogar die Studie von Bonin selbst widerspricht im Folgenden einer solchen Verkürzung im Hinblick auf die Kosten der Einwanderung. Wie sagt Kopilot so schön: Wohl Leseprobleme?

2. Die fiskalische Bezugsgröße ist zwischen Bonin und Sinn überhaupt nicht strittig. Gerade darauf verweist Sinn in seinem Interview. Nur dass Sinn klarstellt, dass neben den Sozialausgaben des Staates (wie in der Presse genannt) auch die allgemeinen Staatsausgaben hinzugerechnet werden müssen. Dies ist laut Interview und mit Bezug zu den Veröffentlichungen zu Pegida durch das Ifo-Institut erfolgt, womit man auf ein Minus von 1800 Euro pro Ausländer kommt, statt der 3300 Euro Plus, wenn man nur die Sozialausgaben gegenrechnet. Wie sagt Kopilot so schön: Wohl Leseprobleme?

3. Natürlich grenzt sich Sinn „gegen Vereinnahmung für oder gegen die Pegida ab“, das würde sicher auch Bonin tun. Das Interview mit Sinn bezieht die Zahlen jedoch auf Pegida, da die Presse die Zahlen von Bonin nannte. Wenn also die verkürzte Zahl von Bonin im Artikel steht, so wie sie die Presse selektierte, muss auch die korrigierte Zahl des Ifo-Institutes rein, so wie sie Sinn in dem Interview mit Bezug zur Pegida nennt. Oder es bleiben beide Zahlen draußen und man formuliert allgemein anhand der Quellen, dass die volkswirtschaftlichen Folgen der Einwanderung umstritten sind. --Oltau 10:46, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

1. Der Überschuss für 2012 ist das Ergebnis, das die Studie selbst als Ergebnis voranstellt. Die Medien haben sich also keineswegs willkürlich irgendeine Zahl rausgepickt.

2. Bonin widerspricht sich nicht, sondern erklärt auf S. 56 seiner Studie sinngemäß, dass die allgemeinen Staatsausgaben für mehr Bürger langfristig natürlich viel größer sind, so dass man bei Umlage auf den Anteil der Migranten für 2012 auf ein entsprechendes Minus von 1800 Euro käme.

Aber das gilt für alle Bürger, weil natürlich lebenslange Kosten eines Menschen größer als die Steuerüberschüsse eines Jahres sind. Es handelt sich also sehr wohl um verschiedene Bezugsgrößen. Volkswirtschaftler verweisen darauf, dass bei Bezug auf die allgemeinen Staatsausgaben und langfristigen "Grenzkosten" auch für Nichtmigranten ein Minus für 2012 herauskäme (und auch das lässt sich Bonins Studie entnehmen). Der Spiegel ergänzt: Selbst bei Abschiebung aller Ausländer könnte der Staat die gebaute Infrastruktur nicht einfach wieder zurückführen, so dass die Kosten dafür auch ohne Ausländer blieben. Man kann in der "fiskalischen Bilanz" für 2012 also die Kosten für "Ausländer" gar nicht schlüssig herausrechnen (über vorhandene Straßen z.B. rollen alle). Darum kann man sie auch nicht den Sozialausgaben für Migranten für ein Jahr gegenüberstellen.

Man kann Sinns Auffassung nicht ohne diese Debatte darstellen. Das würde zu weit führen, weil diese Debatte nichts mit Pegida zu tun hat. Über Gewinne und Kosten und Steuerungsmöglichkeiten der Zuwanderung und die Berechnungsgrundlagen dafür diskutieren Ökonomen schon lange. Sie sind sich in jedem Fall einig, dass D Zuwanderung braucht.

Die Version "fiskalische Bilanz für Ausländer im Minus" ist also auf keinen Fall neutral und informativ, sondern irreführend bis falsch. Denn sie unterschlägt: A. das Minus der Staatsausgaben für alle Bürger, B. den Widerspruch der Volkswirtschaftler gegen Sinn, C. Sinns Abgrenzung von Vereinnahmung für oder gegen Pegida und D. überhaupt den Kontext dieser Debatte (Steuerung der Zuwanderung). Zudem widersprechen schon die Titel in der Ref der Aussage ("Ich vermute per Saldo immer noch einen großen Gewinn").

Wenn Sinn referiert werden soll, müsste man also für Neutralität die ganze interne Debatte der Volkswirtschaftler um die Zuwanderungskosten darstellen. Diese hat aber nichts mit Pegida zu tun. Deshalb ist der Hinweis auf den Streit um die Boninstudie hier neutral und ausreichend. Kopilot (Diskussion) 12:55, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Unverständlich. Wenn du Bonin willst, musst du auch die Entgegung dazu ertragen. Deine persönlichen Forschungen, Erkenntnisse und Eindrücke dazu erscheinen als Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 13:05, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du musst offensichtlich erstmal die Belege lesen, und zwar alle. Dann wüsstest du, dass Sinns Auffassung keine "Entgegnung" auf Bonin war. Schon diese Deutung ist Theoriefindung. Und deine Theorie ist falsch. Kopilot (Diskussion) 13:35, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lass Deinen EW bitte stecken. Sinn hält die aktuelle Einwanderung für ein fiskalisches Verlustgeschäft. Davon hat er nichts zurückgenommen. Und ob andere Wissenschaftler es auch so sehen ist egal. --Lukati (Diskussion) 05:18, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Den EW hast du geführt, weil du die begründet abgelehnte Version gegen den Diskussionsstand unverändert wieder reinrevertiert hast. Das "fiskalische Verlustgeschäft" bezieht sich nur auf ein Jahr, nicht auf lange Sicht, da ist er sich unsicher. Und er ist nur einer (der gern mal mit Sondermeinungen auffällt), die anderen Volkswirtschaftler haben ihm widersprochen. Von daher ist deine Version nicht neutral und auch im Rahmen dieses Themas wenig relevant. Kopilot (Diskussion) 05:21, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da muss eine Verwechslung vorliegen. Du editierst gegen den Diskussionsstand oder ist Dir nicht aufgefallen, dass hier niemand Deine Meinung teilt? --Lukati (Diskussion) 05:24, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Achso, du brauchst gar keine Argumente gegen die genannten Argumente, sondern bloß eine momentane Benutzermehrheit? Damit hast du die Sachebene endgültig verlassen. Es zählen hier immer die besseren Argumente, nicht die Menge der Benutzer. Und selbst da hast du Unrecht, weil oben ja deutlich Widerspruch von Hagels steht und du die Version von Virtualiter auch nicht ernsthaft verteidigen kannst. Viel Spaß noch mit solchen Verbündeten. Und du weißt überhaupt nicht, was die Beteiligten von deiner Version halten, die hier mitgearbeitet haben. Frag doch mal die bisherigen Hauptautoren. Kopilot (Diskussion) 05:30, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Deine TF, dass Sinn seine Aussage bezüglich der fiskalischen Salden revidiert habe, wird in der Tat von niemandem geteilt. Du bist hier argumentativ auf dem Holzweg. Wer lesen kann wird erkennen, dass Sinn seine Meinung kein Jota geändert hat. --Lukati (Diskussion) 05:55, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wo bitte soll ich von "revidiert" gesprochen haben? Zitiere mal. Und dann bring auch gleich mal einen Beleg, dass Sinn überhaupt zu Pegida Stellung genommen hat. Und einen Beleg, dass "fiskalisches Verlustgeschäft" repräsentativ für die Volkswirtschaft zum Thema Zuwanderung ist. Und dann begründe mal, warum nur seine Meinung zur Bertelsmannstudie hier erwähnt werden soll. Und dann erkläre mal Hagels, Matthias v.d.Elbe, Jensbest, Nicola, Amtiss, Horstschlämma. Phi und anderen Beteiligten, warum du auf dieser Einzelmeinung meinst bestehen zu müssen, wo und wie genau du meine Einwände entkräftet hast und wieso deine Version kein POV ist. Kopilot (Diskussion) 06:43, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du hast argumentiert, Sinn habe "eingeräumt, dass die langfristige Kosten-Nutzen-Rechnung ungewiss" sei. Dabei hat er jedoch seine Meinung zum fiskalischen Saldo überhaupt nicht verändert. Einen Beleg, dass Sinn zu Pegida Stellung genommen hat, braucht es nicht, da andere Quellen ihn in diesen Zusammenhang stellen (siehe Oltau). Das ist übrigens Deine Argumentation, weshalb die Bonin-Studie hier stehen soll. Einen Beleg, dass "fiskalisches Verlustgeschäft" repräsentativ für die Volkswirtschaft zum Thema Zuwanderung ist, braucht es auch nicht. Solche Fragen haben wir nicht zu klären. Wir haben übrigens auch keinen entsprechenden Beleg für die Aussagen der Studie. Sinn ist bekanntlich einer der bekanntesten und angesehensten Ökonomen in Deutschland. Seine Stimme hat ausserordentliches Gewicht. Der Name Bonin dürfte nur Insidern bekannt sein. Ausser Nebelkerzen sehe ich bei Dir keine Argumente. --Lukati (Diskussion) 07:19, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Naja, du willst sie nicht sehen, soviel ist immerhin klar. Trotzdem stehen meine Einwände hier, so dass auch jeder, der sie nicht nachvollziehen kann, erkennt: Deine Version wurde wegen Neutralitätsmängeln begründet abgelehnt.

Du fixierst dich auf das "fiskalische Defizit", obwohl es im Sinn-Interview gar nicht nur darum geht und er die langfristigen Gewinne des Staates aus Migration durchaus einräumt und bejaht.

Sinn ist fachlich nicht anerkannter als andere Volkswirtschaftler, seine Thesen finden öffentlich regelmäßig Widerspruch. Es besteht also kein Grund, seine Meinung zur Bertelsmannstudie hier hervorzuheben. Wenn er dargestellt werden soll, müsste der Widerspruch zu ihm genauso auch dargestellt werden. Und das würde den Rahmen des Artikelthemas sprengen, weil der Streit um Sinns Aussagen ein anderes Thema ist. Das ist keine Nebelkerze, sondern ein schlüssiges Argument.

Fachlich ist ja gerade strittig, ob man für ein Einzeljahr ein "fiskalisches Defizit" bei Ausländern vom "fiskalischen Defizit" für alle Bürger herausrechnen kann. Auf jeden Fall kann man das Thema "fiskalisches Defizit" nicht herauslösen aus dem übergreifenden Thema "Vor- und Nachteile der Zuwanderung". Das ist der Kontext. Nicht Pegida. Auch das ist ein schlüssiges Argument. Kopilot (Diskussion) 07:16, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die neue Version Lukatis enthielt immer noch sehr groben POV:

• Von "der" niedrigen Qualifikation "der" Migranten reden die Belege nicht. Solche plumpen Pauschalisierungen passen an den Stammtisch, nicht in eine dem etablierten Wissen verpflichtete Enzyklopädie.
• Das "fiskalische Verlustgeschäft" ist nicht generell "aktuell", sondern auf das Jahr 2012 bezogen, auf das auch die Boninstudie sich bezieht.
• Hauptthema unter den Volkswirtschaftlern ist gar nicht, ob der Staat in Einzeljahren Gewinn oder Verlust macht mit Migranten, sondern was Migration langfristig bringt. (Ob man "fiskalische Defizite" des Staates für Migration überhaupt von anderen Staatsausgaben unterscheiden kann, die für jeden Bürger anfallen, ist ja gerade strittig.)
• Deshalb habe ich hiermit einen Kompromiss angeboten: Der Streitpunkt zur Studie wird benannt, aber die Einzelthesen und ihre Vertreter erscheinen als Fußnote.

Dann schließt der Folgesatz besser an und der Teil bleibt on topic. Die einzige konsensfähige Alternative wäre sonst, den Streit um die Studie ganz rauszulassen. Kopilot (Diskussion) 07:54, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich schließe mich dem Vorschlag von Kopilot an, die ganze "Sinn"-Geschichte in eine Fußnote zu versetzen. Die Hauptaussage ist die aus Bonins Studie und den dort genannten Zahlen widerspricht Sinn auch nicht. Er macht nur mit seiner fiskalischen Berechnung ein - höchst umstrittenes - neues Fass auf. Angesichts der Tatsache, dass es in hiesigem Kontext nicht um eine umfassende Darstellung der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion um Kosten/Nutzen von Zuwanderung geht, sollte man umstrittenen Aussagen nicht solches Gewicht beilegen, dass sie in den Haupttext kommen. Dazu kommt noch, dass Sinn die Schlussfolgerungen aus seiner Rechnung im SPON-Interview selbst relativiert. Die Alternative wäre, Sinn UND die Kritik an seiner Argumantation in extenso zu bringen. Das überstiege m.E. die Relevanz des Abschnitts. Hagels (Diskussion) 10:56, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kompromiss konsentiert, kein Einwand gekommen:

Nachdem wir ja bei den Forderungen so schön mit Zahlen zur Islamisierung jonglieren muss die Frage gestellt werden ob diese Statistiken inc. die medialen Faktenschecks nicht in Leere führen, d.h. nicht das Problem erfassen und somit irrelevant sind ! Soweit bekannt gibt es keine explizite Pegida-Aussage was diese unter "Islamisierung" verstehen. Darauf verweist z.B. Alois Glück, Präsident des ZdKs: "Was heißt – und da würde ich einmal die Auseinandersetzung gerne beginnen – denn Islamisierung? Was ist damit gemeint? Ist damit gemeint, die Angst vor gewalttätigem Islam? Dann ist die Angst berechtigt, aber es ist gleichzeitig auch die Bedrohung für die Muslime schlechthin, wie wir in der Welt sehen. Und wir haben nicht die Gefahr einer Islamisierung allgemeiner Art." Nach den Positionen bezieht Pegida Stellung gegen die zweite Variante "Angst vor gewalttätigem Islam". Dagegen richtet sich implizit Pegida Position 10: "für Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie, aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime“, im Umkehrschluss sind die anderen Muslim und der friedliche Islam nicht das Problem. Zum anderen: 15.„gegen das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.“, und 19.„gegen Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig“. Wenn, dann sollten wir hierzu die öffentlich Stellungsnahmen u.a. Verfassungsschutzbericht zitierten - denn der berichtet explizit über diese Punkte. Also, das gibt ein ganz verzerrtes Bild was die Medien und wir hier zur "Islamisierung" zeichnen.--Empiricus (Diskussion) 17:30, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was ich nicht ausschließen will ist dass sich Pegida implizit gegen die Islamische Demographie richtet, wie sie in solchen Videos: Muslimische Demografie - Schluss mit der Islamisierung - Verteidigt unsere Freiheit (Quelle Youtube) verbreitet werden, auch ein wenig Zahlenakrobatik....Der Beleg dafür fehlt aber ! Das Video wurde 2009 von Pi-News*net hochgeladen - die auch eine wichtige, unterstützende Medienplattform für Pegida spielt. Zur Islamisierung gibt es heute einen interessanten Einblick "15 Gründe für einen klaren Pegida-Durchblick"] - was die bei Pegida unter Islamisierung verstehen könnten....--Empiricus (Diskussion) 18:23, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)"

Wenn Pegida sich nicht klar äußert, was Pegida mit "Islamisierung" meint, und keine gültigen Belege dafür existieren, dann können wir darüber auch keine Vermutungen anstellen und irgendwas herbeizaubern, was diese undefinierte Gefahr "belegen" soll. Das nennt man Theoriefindung.

Und wenn Artikel zu Pegida schreiben, die Gefahr einer Paralleljustiz sei erkannt und gebannt, und dazu das Bundesjustizministerium heranziehen, dann hat ein Wikipedianer es nicht besser zu wissen. Kopilot (Diskussion) 19:50, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Phi - "Wir" belegen halt das "Eldorado für differenzierte Analyse, für unvoreingenommene Berichterstattung und genaue Recherche...."der Medien (Cicero), fängt schon mit den sehr genauen Recherche 0,1 % des Spiegels bzgl. der Muslime in Sachsen an (die im Artikel steht) - eine Zahl die schlichtweg falsch ist (Hier gibt's mal umfangreiche offizielle Daten des BMI) und die wir hier munter weiter kommunizieren.

Kopilot - wir belegen hier die Vermutungen der Medien, was die meinen was Pegida unter Islamisierung versteht, ob falsch oder richtig, spielt keine Rolle wir verkaufen das als Quasifakten. "Statt neutraler und nüchterner Berichte wurde die ganz große Keule rausgeholt. Tenor: Pegida habe keine rationalen Argumente, lebe von Ängsten, Ressentiments und Provinzialität, eine differenzierte Betrachtung, gar eine Auseinandersetzung mit den Anliegen der Demonstranten lohne nicht. Man müsse sie bekämpfen. Mehr Parteilichkeit war selten. Doch Häme und intellektueller Dünkel machen mitunter blind" (Quelle Cicero) und diese Parteilichkeit und scheinheiliger öffentliche Umgang mit „Pegida“ setzt sich im WP Artikel der hierauf aufbaut - fort.--Empiricus (Diskussion) 22:09, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Muslimisches Leben in Deutschland im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz, S. 107: 0,7 % Muslime in Sachsen im Jahr 2008. Darauf beziehen sich der Faktencheck auf mdr.de und zeit.de--Ochrid (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sind wohl 2015 > 1 %. Wie öfters schon gesagt, mangelhafte Recherche des sog. Qualitätsjournalismus.--Empiricus (Diskussion) 22:54, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier noch eine große, empirische Studie im Auftrag des BMI zu Islamisierung, Islamismus, etc...differenzierte Zahlen statt mediale TF--Empiricus (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Artikel zur Islamisierung in GB 2014 im Detail.....es geht ja um Europa, hier auch noch eine ältere von 2003 BPB-Studie "Reaktionen auf muslimische Zuwanderung in Europa" dazu.--Empiricus (Diskussion) 00:17, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Insgesamt ist der Abschnitt Reaktion „Zu Forderungen“ völlig POVig und unbrauchbar. Außerdem ist er eine reine TF (s.u.). MMn müsste er gemäß NPOV komplett entfernt werden. Und dann wird auch noch mit völlig unterschiedlichen und falschen Zahlen argumentiert. Da hatte jemand das Ziel irgendwie feststellen, dass alles was Pegida fordert falsch, schon erfüllt, oder sonst böse sei. Wenn sich die Interpretation aus der Forderung nicht ergab, wurde in die Forderungen halt fleißig was hineininterpretiert. Im Zweifel wurde auch so gelesen, dass sich jede abenteuerliche Behauptung aufstellen ließ.

Man brächte wohl ansonsten noch ein Fakten-Check zum sogenannten Fakten-Check. Man kann nicht unklare Forderungen einfach so bewerten. Zunächst wäre einmal die Forderungen selbst durch Pegida zu konkretisieren und zu erklären zu gewesen...--Eishöhle (Diskussion) 00:47, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Ich kann nix dafür, dass es diese Artikel mit Faktenchecks zu Pegidas Forderungen gibt und sie doch tatsächlich Zahlen angeben, die tatsächlich in den angegebenen Quellen belegt sind.
• Die 0,1% stehen da weder als Faktum ausgegeben noch allein, die 0,7% stehen direkt daneben, auch zugeordnet und datiert. Die o.g. Quellen stehen auch zum Teil schon drin. (Wer das nichtmal bemerkt, kann meckern soviel er will, er muss dann erstmal lesen lernen.)
• Wenn seriöse Belege diese Zahlen mit Bezug auf Pegida in Frage stellen, könnten sie ergänzt werden.
• Mit der Devise "ich bestimme, was neutral ist und suche danach meine Belege" wird keiner der empörten Pegida-Apologeten hier jedoch etwas reißen können. Nur mit hieb- und stichfesten Belegen, in denen Pegida Thema ist. Wer das nicht akzeptiert, schließt sich selber aus, weil er WP:KTF nicht achtet. Kopilot (Diskussion) 02:29, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das süffisante am Spiegel-Faktencheck mit dem 0,1 % ist doch, dass dahinter das implizite Argument steht - Pegida demonstriert gegen "Potemkinsche Dörfer". Zunächst bezieht sich Bachmann auf Deutschland und radikale Islamisten - Sachsen wird nicht explizit erwähnt, dann zitiert der Spiegel hier den Innenminister (der wohl selbst die Zahlen nicht kennt) und rechnet die Muslime selbst auf "4000" hoch.

Spiegel: Sind die Ängste der Demonstranten überhaupt mit rationalen Argumenten zu widerlegen? SPIEGEL ONLINE prüft die wichtigsten Aussagen von Pegida: "Wir sind gegen radikale Islamisten und gegen die fortschreitende Islamisierung unseres Landes", sagte Pegida-Initiator Lutz Bachmann. Nur ungefähr 0,1 Prozent der in Sachsen lebenden Menschen sind Muslime, sagte Innenminister Markus Ulbig 2010 - insgesamt also etwa 4000 Menschen. Aktuellere Zahlen des Landes gibt es nicht.

Demnach müssen 0,6 % Muslime aus Sachen abgewandert sein nach der Studie des Deutschen Innenministeriums /Islamkonferenz die hier die seriöse wiss. Quelle und Schätzung ist. Hochgerechnet für 2015 wären wir dann bei über 40.000 Muslime in Sachsen.....das wäre schon ein gravierender Unterschied in der Argumentation. Das Pegida das als Lügenpresse sieht wundert dann nicht.

Und: Mit einem kleinen Blick in den offiziellen Verfassungsschutzbericht 2013 hätte der Spiegel darstellen können, dass es 2013 ca. "43.000 radikale Moslems" in Deutschland gibt. Dazu keine Fakten! Sowas ist unredlich.

Der Spiegel unterstellt, dass Bachmann mit Islamisierung die Zahl der Moslems meint - da ist eine plumpe, nicht belegte Unterstellung bzw. manipulative Interpretation.

Wir stellen dann diesen Unsinn dar, da ja belegt. Prost Mahlzeit--Empiricus (Diskussion) 09:27, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Privatmeinungen sind irrelevant und keine zulässige Begründung für Artikeländerungen. Kopilot (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wie gesagt es gibt eine seriöse, offizielle Quelle das der Spiegel völlig daneben lag - das ist mein Argument.Schon schwer, Fehler einzugestehen - auch Medien sind keine heilige Kühe. Schon klar, Du vertrittst im wahrsten Sinne des Wortes die "öffentliche Meinung". --Empiricus (Diskussion) 22:30, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Deine Quelle hat keinen Bezug zu Pegida.

[23] "Daneben hatte das Bündnis "Dresden für alle" einen Bauwagen aufgebaut, in dem Pegida-Anhänger unter anderem mit Sachsens Integrationsministerin Petra Köpping ins Gespräch kommen konnten. Nach Reporterangaben nahmen vereinzelt Menschen das Angebot an. Dabei ging es unter anderem um die Zahl von Einwanderern..."

Kopilot (Diskussion) 00:00, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Quatsch, die Zeit und der MDR zitieren die Quelle s.o. in ihren Faktenchecks ! --Empiricus (Diskussion) 00:29, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Naja eben, der VS-Bericht 2013 ist ja deshalb auch drin. Nur können wir uns daraus nicht aussuchen, was uns fehlt oder besser gefällt. Die "Mainstreammedien" dürfen das, sie sind gültige Belege. Wir nicht.

Und natürlich geht es Pegida indirekt um Zahlen der Muslime und Zuwanderer im Sinne von "Das Boot ist voll". [24]

Die Medien reagieren durchaus auf tatsächlich bei den Demos geäußerte Vorurteile, oft sogar mit Zitaten derselben ("Vollversorgung" etc.). Von daher sind deine Löschforderungen voll daneben und nicht durchsetzbar. Kopilot (Diskussion) 05:01, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die 0,1 % (wozu es keine Primärquelle gibt) werden übrigens in den Quellen als "Faktum" nicht als "Schätzung" dargestellt - dann sollten wir das obwohl objektiv falsch, auch so darstellen ! Ne, es ging nicht um den VS Bericht, sondern um den umfangreiche Studie der Islamkonferenz mit den fundier- testen Zahlenschätzungen zu den Muslimen bis heute.--Empiricus (Diskussion) 08:20, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Noch ein paar Fakten: Neuere Forschungsergebnisse vorgestellt 2012 auf einer Fachtagung der Deutschen Islamkonferenz (DIK-Tagungsband S. 39) gehen derzeit sogar von 7 % Muslime in Deutschland aus....und rund 25 % der Deutschen sind gegen weitere Zuwanderung von Muslimen, etwas über 30 % der Deutschen fühlen sich wie Fremde im eigenen Land. --Empiricus (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Ref 125/129 spricht ausdrücklich a. von DIK-Zahlen von 2009, b. von "geschätzten" Zahlen für 2014, c. ordnet die 0,1% zu: "Laut sächsischem Innenministerium...". Aus diesem Aussagegefälle wird klar, dass auch die Zahl für Sachsen nicht als ehernes Faktum, sondern nur als die letzte dortige offizielle Zahl genannt wird.
• Da die Quelle für Sachsen in Ref 129 angegeben ist, kann der Leser sie per Klick sofort prüfen und feststellen, dass sie sich auf 2010 bezieht.
• Die Zahlen der DIK von 2009 sind in Ref 130 ebenfalls zugänglich.
• Dein DIK-Dokument von 2012 spricht ausdrücklich von "nur" 7% Muslimen in D. Es folgert zwei Sätze weiter: "Es gibt eine ausgeprägte Gruppenbezogene Muslimfeindlichkeit ohne Muslime." (Übrigens eine Formulierung, die auf Antisemitismus ohne Juden anspielt.)

Hier ist also nun dreierlei erwiesen:

1. Nicht nur Medien, sondern auch Behörden stellen der überdurchschnittlich hohen Islamfeindlichkeit der Deutschen realistische Zahlen zum Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung gegenüber.

2. Die von dir angezweifelten Zahlen in Teil 6.3.2 sind korrekt wiedergegeben und richtig zugeordnet. Die Quellen der Medienberichte dafür sind angegeben.

3. Du versuchst deine Behauptung "Islamisierung bedeutet bei Pegida nicht Anteil der Muslime in D" mit zusätzlichen Quellen zu belegen, die genau das Gegenteil aussagen: Die Furcht vor Muslimen in D zeige sich an faktisch falschen Annahmen zum Anteil der Muslime in D. Deren Anteil sei vergleichsweise so niedrig, dass die Furcht irreal und nur als gruppenbeogene Menschenfeindlichkeit erklärbar sei.

Du hast uns allen also nun unabsichtlich gezeigt, a. dass die hier referierten Medien an diesem Punkt NICHT lügen, b. dass auch Behörden die "Islamisierungs"-These mit Zahlen zum Anteil der Muslime in D konfrontieren, c. dass selbst höhere Zahlen dazu diese These laut Behörden widerlegen, d. dass die Furcht vor "Islamisierung" darum sehr wohl als Vorurteilsstruktur und Menschenfeindlichkeit gedeutet werden kann, ja muss.

Immerhin danke für deine unfreiwillig offenherzige Klärung dieses Punktes und den Selbstbeweis deines irregeleiteten POV, der permanent Pegida vor Fakten zu schützen versucht. Kopilot (Diskussion) 11:11, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

[ad A1:] Daher steht ja über der besagten Quelle: "Innenminister Ulbig stellt im Landtag Fakten zum Thema Zuwanderung " - also das sind Fakten.

[ad A4:] Ich sage ja Zahlenakrobatik - wir sagen ja im Artikel: "Demographen erwarten einen Anstieg des Anteils der Muslime auf etwa 5,5 Millionen (~7 %) bis 2030.[136]" - die Wissenschaft ist sich selbst nicht einig, da schon erreicht.

[ad A5]: "Islamfeindlichkeit" ist voll ein wenig überzogen - das geben die Aussagen sozialwissenschaftlich nicht wirklich her, "Unbehagen am Islam" wäre treffender und das ist ein breites Phänomen wie die Studien zeigen.

[ad B 2:] Mag schon sein, nützt aber nichts, wenn die nachweislich falsch sind.

[ad B 3:] Ne, Islamisierung ist für mich sozialwissenschaftlich ein "subjektives Phänomen", wie die Bürger den Islam bzw. Moslems wahrnehmen - ob nun durch Medien oder im Alltag. Dazu sagen die empirische Studien mehr als ein paar daher zitierte Zahlen.

Der Spiegel und alle die vom ihm abgeschrieben haben, haben hier insuffizient recherchiert - klar , wenn es nicht mehr 4.000 Muslime sind, kracht der Thesencheck zusammen....

Es gibt genügend offizielle, seriöse Quellen (Verfassungsschutzbericht, Islamkonferenz) mit soliden Fakten - wie oben gezeigt - nur wir folgen hier der selektiv, manipulativen Auswahllogik einiger Medien um Pegidia mit falschen bzw. selektiven Fakten zu widerlegen....dieser POV geht am Kern des Problem vorbei.--Empiricus (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du musst anderer Beiträge nicht zerreißen. Ich habe die Punkte numeriert, damit deine Antworten darauf bezogen erkenntlich sind.

ad A1: Zitat bezieht sich auf einen anderen Punkt. Und Schätzungen sind keine Fakten, sondern halt Schätzungen. Solange es keine neueren für Sachsen gibt, berufen sich Berichte halt auf die letzten erhältlichen. Das ist weder Irreführung noch Lüge noch ist es regelwidrig, das hier zugeordnet mitzuteilen.

ad A4: Privatmeinung ohne Relevanz. Leser können selber entscheiden, welcher Information sie trauen möchten. Falls andere Belege zu Pegida andere Hochrechnungen präsentierten, kämen diese Quellen auch rein.

ad A5: Deine Quelle von 2012 spricht von "gruppenbezogener Muslimfeindlichkeit". Nur darauf bezog ich mich. "Überzogen" wäre also das Urteil der Behördenstudie selber. Für solche Werturteile fehlt dir die Kompetenz.

ad B2: Zugeordnete datierte Zahlen sind zugeordnet und datiert, nicht falsch. Du kannst amtliche Zahlen von 2009/10 nicht mit vermuteten Zahlen von 2014 widerlegen.

ad B3: Wer Gefühle mit Fakten konfrontiert, zeigt damit ja schon, dass die Gefühle subjektiv sind, weil ihnen objektiv die reale Grundlage fehlt. Real sind nur diese subjektiven Gefühle (die Umfragen dazu stehen ja im Artikel), aber nicht, was sie als objektiv behaupten.

ad Spiegel: ist nicht die einzige Quelle, wird nicht als Faktum referiert und nix "kracht" deshalb "zusammen".

ad genügend bessere Quellen: Diese stehen im Artikel, soweit sie in Belegen zu Pegida vorkommen. Kopilot (Diskussion) 14:19, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Damen und Herren der Wikipedia,

Aufgrund der aktuellen Ereignisse stieß ich auf diesen Artikel und ich musste feststellen, dass an einer Stelle eine subtile Beeinflussung des Lesers geschieht. "Etwa 200.000 Asylbewerber kamen 2014 nach Deutschland. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) lehnte bisher etwa ein Drittel aller Asylanträge von 2014 ab. Daraus kann man laut Pro Asyl nicht folgern, die übrigen seien nur aus wirtschaftlichem Grund hierher geflohen.[145]"

Die Zahl mag stimmen, doch die Folgerung "Daraus kann man laut Pro Asyl nicht folgern, die übrigen seien nur aus wirtschaftlichem Grund hierher geflohen." scheint aus meiner Sicht nicht in dieser Form in der Quelle zu stehen. Es wäre korrekter wie in der Weise der Meinungsforschungsinstitute die Prozentzahlen zu nennen. "Wohingegen 30% (29,8%) der Antragssteller Flüchtlings-, bzw. subsidärer Schutz u.a. Schutz gewährt wurde. 36,5% der Anträge wurden durch eine formelle Entscheidung genehmigt."

Es steht nicht in der Quelle der BAMF (bzzgl. d. formellen Entscheidung), aus welchem Grund Anträge angenommen wurden, bzw. aus welchem Grund Antragsteller Asyl beantragten. Zudem finden sich Zahlen und Daten zu Erstantragstellern, bzw. Zweitantragsstellern und die Herkunftsländer derer.

Dieser Satz ist eine Interpretation, die den Leser beeinflusst, ohne fundiert zu sein. Mir ist es aufgefallen, da ich aufgrund des Buches "Deutsch für Profis: Wege zu guten Stil" von Luis Murschetz und Wolf Schneide für solche Aussagen sensibilisiert wurde.

Falls ich die Quelle falsch gelesen habe, bitte ich um ein Zitat daraus, andernfalls um eine Änderung des Satzes in der Wikipedia.

Vielen Dank,

M-D H.

Quelle: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/statistik-anlage-teil-4-aktuelle-zahlen-zu-asyl.pdf?__blob=publicationFile

• Diese Seite ist thematisch geordnet. Du solltest dein Thema einordnen, wo es hingehört.
• Abschnittsüberschriften, die nicht das Thema angeben, sondern eine Privatmeinung ohne Sachbezug, sind unerwünscht, weil sie unsachlich sind und sachliche Diskussion erschweren.
• Die Quelle ist hier nicht das BAMF, sondern Pro Asyl und der Artikel, der diese Pro-Asyl-Aussage enthält. Er ist richtig wiedergegeben.
• Jede Information "beeinflusst Leser". Infos weglassen, die falsche Schlüsse aus BAMF-Zahlen abwehren sollen, ist natürlich auch Leserbeeinflussung. Wenn eine Zeitung Pro Asyl zu den Zahlen zitiert, müssen wir das ebenfalls referieren: WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 04:52, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt gerade eine neue Welle von Meinungsumfragen, die - erwartungsgemäß - wieder ein ganz anderes Bild hinsichtlich der Zustimmung/Ablehnung von Pegida-Tralala zeigen. Generelle Frage: Wie soll nun mit dem Abschnitt Meinungsumfragen verfahren werden, wenn es da dauernd neue gibt, die dann wieder andere Gewichtung in der Bewertung zeigen? - Ich persönlich gebe eh nicht viel auf diese "Meinungsumfragen", denn allein schon mit der Fragestellung kann man (wie das 2010 mal radikal beim Thema "Zensursula" gezeigt wurde), solche oder solche Ergebnisse bekommen. --Jens Best (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hmm, meiner Meinung nach können die draußen bleiben oder müssen zusammenfassend beschrieben werden. Letztlich ist es nur eine typische Facette kontroverser Themen. Da die aber sehr schnell aus dem Hut gezaubert werden müssen, finde ich deren Aussagekraft problematisch und das sollte daher gefiltert werden. Vielleicht kann ja hier gesammelt werden nach Anzahl der Befragten, nach Befragemethode (Online, Telefon, vor Ort) und Institut. Sollte evtl. jmd. machen, den es interessiert und der sich auch schon damit auskennt... -- Amtiss, SNAFU ? 04:54, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich dachte, die sind noch gar nicht im Artikel erwähnt. Die bisherige Form gefällt mir. Ob die Auswahl gut ist, muss jmd anderes entscheiden. Jens Best, gibt es nicht-erwähnte Umfragen mit widersprüchlichen Ergebnissen (in Bezug auf das bisher dargestellte)? -- Amtiss, SNAFU ? 15:27, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Meinungsumfragen kann man nicht zusammenfassen, sie sind einzeln nach Institution aufzuführen. Dabei sind Meinungsumfragen relevant, wenn sie sich mit dem Thema befassen. Es gibt bei Relevanz keinen Grund, sie nicht aufzuführen. --Oltau 05:35, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lieber Oltau, ich bitte doch erstmal meine Hinweise zu lesen, bevor du hier pauschal mal "Relevanz" als "Argument" reinwirfst. Es gibt etliche Umfragen, die, je nach Fragestellung und Zeitpunkt der Befragung widersprüchliche (hochgerechnete) Aussagen über die Meinung der Bevölkerung verkünden. die aktuellen Meinungsumfragen der letzten Tage widersprechen z.B. den Ergebnissen sder im Artikel verlinken tlw. diametral. Wir reden hier von weit unterschiedlichen Ergebnissen innerhalb von 2(!) Wochen, damit dürfte klar sein, dass solche meinungsumfrage-Momentaufnahmen enzyklopädisch wenig Sinn bringen. Deswegen ist eine Zusammenfassung imo dringend nötig, weil dieser Artikel ansonsten ein einseitiges Bild im Abschnitt "Meinungsumfragen" vermittelt. --Jens Best (Diskussion) 13:16, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und nochmals: Meinungsumfragen werden nicht zusammengefasst. Die Meinungsumfragen widersprechen sich auch nicht diametral. Um die 30 % befürchten eine Islamisierung oder haben Verständnis für die Demonstrationen, daran hat sich nichts geändert. --Oltau 14:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Meinungsumfragen gehören in den Artikel. Wenn eine Fragestellung einer Umfrage sehr ähnlich ist, zu einer Umfrage die bereits im Artikel ist, kann sie draußen bleiben. Denke somit nicht, dass wir noch viele Umfragen aufnehmen (werden bzw. müssen). Jedoch kann man Umfragen nicht zusammenfassen, sondern es sind die einzelnen Ergebnisse zu nennen. Sicherlich gibt es auch generell Kritik an repräsentativen Meinungsumfragen, doch dies hat im entsp. Artikel mit entsp. Sekundärquellen zu erfolgen. Es besteht somit kein Grund diese nicht im Artikel zu nennen. Was sicherlich nicht hierher gehört sind irgendwelche nicht repräsentative Online-Votings, die auch noch leicht zu manipulieren sind. Das betrifft jedoch ggf. auch die Online-Petitionen, nicht jedoch die repräsentativen Umfragen.

Womit ich konform gehe ist, dass die Fragestellung möglichst exakt genannt werden soll, da diese logischerweise auch sich auf das Ergebnis niederschlägt.--Eishöhle (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Man kann den Teil nach einiger Zeit

• auf die wichtigsten Umfragen begrenzen
• diese als Tabelle auflisten,

so wie bei den Demos. Also überschaubarer und kürzer. Kopilot (Diskussion) 12:18, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

ich habe gerade aus diesem Grund die "Meinungsumfrage" entfernt (MDR: Schadet das Dresden), da es sich hierbei nicht um eine repräsentative Umfrage einer zufällig ausgewählten Gruppe handelt. Bei solchen Online-Votings kann man idR recht einfach doppelt abstimmen, oder man schreibt sich ein kleines Shellscript, was diesen Job erledigt. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 17:29, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Benutzer:Kopilot hat sie gerade wieder eingefügt… da war ich wohl nicht schnell genug mit dem Tippen hier… Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 17:31, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist draußen, da nur online-Umfrage einer wenig reputablen Quelle. Kopilot (Diskussion) 08:06, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier kann zu möglichen inhaltlichen Ergänzungen diskutiert werden. Das hier wäre wohl unter Umfragen aufzunehmen, oder was meint ihr? Poll: One In 8 Germans Would Join Anti-Muslim Marches (HuffPost) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:05, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ob die Ergebnisse hier enzyklopädisch verwertet werden sollten, stelle ich zur Diskussion. Aber sie sind zumindest erstens aktuell, stellen zweitens (teilweise) einen zeitlichen Bezug zum Attentat in Paris her und vergleichen drittens die Einstellung der bundesdeutschen Bevölkerung (teilweise in Ost- und West-D differenziert) mit dem Pegida-"Volk", soweit statistisch erhoben. Samt einigen grafischen Darstellungen. Quelle z.B.: "Deutschlandtrend - Deutsche offen für Flüchtlinge – und gegen Pegida", Die Welt, 8.1.2015, Von Daniel Friedrich Sturm) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:50, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es geht eigentlich um etwas anderes: nämlich die personellen und inhaltlichen Schnittmengen zwischen Pegida und Identitären. [25] Es ist in diesem Zusammenhang eine Überlegung wert, den "Veranstalter"-Teil um die Veranstalter der Pegida-Ableger in anderen Städten zu erweitern. Voraussetzung dafür ist ein sauberer Beleg, dass Pegida diese Ableger als Teil der gleichen Bewegung ansieht und gutheißt. Kopilot (Diskussion) 22:45, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Argument Däbritz zieht, das wäre aber mE auch durch eine Umformulierung zu lösen. Ansonsten Zustimmung. Die Verbindung zu den Identitären wird u.a. bei Spiegel- TV thematisiert. Wie ist denn festzustellen, welche Ableger Pegida legitimiert? --JosFritz (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte nachsignieren.

Kopilot (Diskussion) 05:13, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@ Kopilot : Ist noch nicht erledigt, werter Kollege. und ich schätze es, wenn meine Fragen nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern beantwortet werden. So viel Höflichkeit sollte doch wohl drin sein. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Klar. Erledigt war nur der Punkt "rechtsextrem" innerhalb der Wiedergabe der Aussage von Däbritz.

Verhältnis der Ableger zu Pegida ist ein neues Thema. Daher neue Überschrift nachgereicht.

Ich antworte gern auf signierte Beiträge, nur bin ich nicht die Auskunft und muss genauso recherchieren wie du. Mach mal und teile deine Belegfunde zur Frage in der Überschrift hier mit. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:30, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Anscheinend beruft sich die Presse auf Facebook-Einträge. s. Dazu auch eins drunter, danke für die Antwort und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

hier. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Drin:

Herzlichen Dank für den Einbau. --JosFritz (Diskussion) 18:44, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich plädiere für die Löschung des folgenden Satzes: Die Initiatoren sollen enge Verbindungen zu sächsischen Politikern haben, besonders zu Stadträten der CDU und FDP, und wie auch viele Teilnehmer der „Dresdner Partyszene“ entstammen.^[1]

1. ↑ Pegida – wie alles begann, Sächsische Zeitung, 22. Dezember 2014 (für Nichtabonnenten kostenpflichtig)

Grund:

1. Widerspruch mittels enge Verbindungen zum Tenor des sonstigen Textes: CDU und FDP distanzieren sich und verurteilen die Proteste massiv.
2. Unlogisch! Wenn sie so große Verbindungen zu ein großen Regierungspartei wie CDU Sachsen haben, wieso (müssen) sie dann auf die Straße, um ihre Foderungen zu vertreten?
3. Wohl auch falsch: trifft nur auf einen Teil zu. Außerdem weiß die CDU und FDP offensichtlich auch nicht, was die wirklich wollen...
4. Unwichtig: Völlig egal, ob die aus einer Partyszene kommen. Was soll das überhaupt bedeuten? Welche politischen Schlüsse sollten daraus gezogen werden? Deckt sich auch nicht mit den angegebenen Berufen, sofern bekannt?
5. Unklar: Wer gehört zu einer Partyszene. Muss man da die Party veranstalten, oder nur mitfeiern...?
6. Doppelt: Bei denen, bei denen es bekannt ist, steht es schon im Text.

Man könnte stattdessen schreiben, dass die Gruppe der Organisationsmitglieder sich schon lange kennen und befreundet sind. --Eishöhle (Diskussion) 13:02, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es muss einfach mal jemand den kostenpflichtigen Artikel kaufen, lesen und zur Verfügung stellen. Bis dahin gibt es keinen plausiblen Löschgrund. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was die Behauptung von den Verbindungen zur Partyszene und zur Rolle der Dresdner FDP betrifft, kann Folgende Zusammenfassung auf der Online-Präsentation (22.12.2014) der Sächsischen Zeitung Pegida – wie alles begann auch ohne Erwerb eines Artikels frei als Bildunterschrift (mit Verweis auf den oben genannten kostenpflichtigen Artikel) nachgelesen werden: "Ohne Facebook und ohne Kontakte in die Sport- und Partyszene hätten Lutz Bachmann und seine Freunde es kaum geschafft, die Massen zu bewegen. Auch die Dresdner FDP spielt eine Rolle." Weitere Textpassagen waren bis vor kurzem noch in Googlecacheanzeigen der Seite www.sz-online.de/custom/pages/szoepaper/sample.aspx?issueid=[...] einsehbar. Freie Ausschnitte dieser Passagen kann ich dagegen nicht mehr finden und lande bei den mir bekannten Textpassagen über Suchmaschinensuche immer nur wieder bei der journalistisch zweifelhaften und rechtlich sicherlich nicht autorisierten Spiegelung von "linksunten.indymedia.org" vom 25.12.2014. Kurz: der Gesamtartikel scheint wirklich nur käuflich erwerbbar oder in wissenschaftlichen Bibliotheken beschaffbar zu sein. Die Passage, nach der einige örtliche FDP-Politiker Akif Pirinçci applaudiert haben sollen, als dieser bei einer Veranstaltung, zu der die FDP-nahe Wilhelm-Külz-Stiftung eingeladen hatte, provokant aufgetreten sein soll, wurde auch von Heinrich Maria Löbbers in der Sächsischen Zeitung (Dann kommt die Wut - Angst vorm Islam, Furcht vor Ausländern, Vorbehalte gegen Fremdes: Die neue Protestkultur der Verunsicherten, Sächsische Zeitung - SZ-Online.de, 17.11.2014, von Heinrich Maria Löbbers), bereits im November, mehr oder weniger lose in Zusammenhang mit der PEGIDA-Bewegung gebracht. Ulrich Wolf, Alexander Schneider und Tobias Wolf sind also nicht die EInzigen, die in diese Richtung graben. Ob das alles stichhaltig genug für eine enzyklopädische Erwähnung ist, sei zur Diskussion gestellt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:31, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mir liegt nur die Online-Meldung (Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen, Der Spiegel, 9.1.2015) vor, doch eine Kurzfassung wie "Organisatoren der islamfeindlichen Bewegung "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (Pegida) haben von Beginn an rassistische Parolen und Hitler-Zitate eingesetzt, um Anhänger zu mobilisieren." findet sich darin bereits. Es wird sicherlich lohnend sein, den Artikel im Heft 3/2015 vorliegen zu haben, um Genaueres zur Diskussion stellen zu können zu den Vorwürfe, z.B. gegen:

• Siegfried Däbritz und
• Thomas Tallacker. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Merci, ist drin.

Kölnische Rundschau, 10. Januar 2015, Lokalteil Köln, S. 39: Der Richtungsstreit in der nordrhein-westfälischen "Pegida"-Bewegung hat sich verschärft: Gestern Abend distanzierte sich "Pegida"-NRW-Sprecher Sebastian Nobile von "sämtlichen unter dem Namen Kögida, Bogida und Dügida angemeldeten Veranstaltungen". Diese seien "gegen den Willen der Organisation von der ehemaligen Sprecherin Melanie Dittmer und Akteuren aus der Partei Pro NRW gekapert worden". Pegida distanziere sich sich von "dem schädlichen Versuch, solche Alleingänge zu unternehmen". Wie berichtet, war unter dem Titel "Kögida" für den 14. Januar, 18.30 Uhr, erneut zu einem "patriotischen Abendspaziergang" aufgerufen worden. Veranstalter ist eine Frau aus Leverkusen. Die Demonstration soll vor dem Hauptbahnhof stattfinden. (Zitat Ende)

Es soll eine Gegendemo geben unter der Überschrift "Wir sind Charlie. Für Freiheit und Vielfalt", ebenfalls in der Nähe des Hauptbahnhofes bzw. des Doms. -- Nicola - Ming Klaaf 13:19, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Zitat stammt aus der Papierausgabe, online scheint der Text nicht zu sein (das halte ich auch nicht für unabdingbar). Titel lautet: "Kögida von pro NRW gekapert". -- Nicola - Ming Klaaf 15:17, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sorry für die Glaskugelei, aber ich hab schon seit der Ankündigung der Vereinsgründung darauf gewartet: Welt "Die Protestbewegung Pegida will als gemeinnützig anerkannt werden." Ich erinnere mich noch an folgendes Ereignis der letzten Monate:

Zitat aus dem Artikel attac: "Im Oktober 2014 hat das Finanzamt Frankfurt am Main der Organisation den Status der Gemeinnützigkeit aberkannt und begründete diesen Schritt mit „den allgemeinpolitischen Zielen“. Attac hat Widerspruch gegen die Entscheidung des Finanzamts erhoben." -- Amtiss, SNAFU ? 15:06, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist doch schon drin. Bitte Thread nach "Teil Veranstalter" verschieben und erlen. Kopilot (Diskussion) 15:42, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Verdammt, hatte extra gesucht mit Browser-Suchfunktion... Nagut.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 15:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Die beiden unterschiedlichen Stellungnahmen des FDP-Vorsitzenden Lindner sowie des stellvertretenden Vorsitzenden Kubicki sollten auch im Artikel unter „Stellungnahmen aus Politik“ in einem Satz angefügt werden. Diese Partei ist ja noch in einigen Landtagen vertreten und somit mindestens so präsent wie die AfD. Auch die von Altkanzler Schmidt zwar gegenüber der Bild-Zeitung gemachte, jedoch in der SZ rezipierte Positionierung sollte, wiederum in einem kurzen Satz, in den Artikel. Grüße an die am Artikel Beteiligten. --212.118.216.43 11:00, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Beleg zeigt, die FDP ist uneins, und Einzelmeinungen von Landespolitikern außerhalb Sachsens sind zuwenig relevant.

Schmidt ist schon drin.

Neben dem Bundesinnenminister äußerte sich auch der Außenminister eindeutig zur außenpolitischen Relevanz, die im Artikel noch nicht behandelt wurde:

• Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) erklärt: "Pegida schadet nicht nur unserem Land, es wirft auch ein schlechtes Bild auf Deutschland im Ausland." ("Pegida zeigt Riss in der Gesellschaft - Politiker sagen "Nein zu Pegida", ein Drittel der Bevölkerung "Ja". Warum ist Deutschland beim Thema Einwanderung so gespalten? Das versuchen Migrationsforscher zu erklären und sie machen Vorschläge.", DW, 6.1.2015, von Naomi Conrad und Anja Fähnle) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:11, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hiermit erledigt:

Etwas anderes, was in den Artikel sollte als politische Konsequenz auf Pegida:

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/201501/07/214909.html

So wie es auf mehreren Seiten zu lesen ist soll es nun mehrere Bürgergespräche geben zwischen Politikern und Demo Teilnehmern. Dabei soll wohl der Plan sein, auf Ängste und Sorgen der Pegida Demonstranten einzugehen und dann entsprechende Lösungen zu finden. Hört sich eigentlich vernünftig an und bringt hoffentlich weitaus mehr als z.B. Merkels Neujahrsansprache. --Baal503 (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Platzeck ist indirekt schon drin, da er den Aufruf gegen die Enteignung des Rufs "Wir sind das Volk" gestartet hat. Wird aber genauer ergänzt. Kopilot (Diskussion) 14:29, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Platzeck-Text https://de.wikipedia.org/wiki/Pegida#Zivilgesellschaft ist sinnumkehrend und sollte überarbeitet werden. --92.231.219.225 01:07, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Den" Platzecktext gibt es nicht, es stehen zwei Sätze zu Platzeck mit zwei Belegen drin. Beide geben die Inhalte richtig wieder.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Halte ich als MP eines Neuen Bundeslandes, wo die Pegida stark vertreten ist, für relevant. Will aber mit dem Tablet nicht wursteln, daher Revert Statt Korrektur, sorry deswegen. --JosFritz (Diskussion) 18:16, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du hast leider mehrfach Verbesserungen mit untergepflügt, liest du meine Revertkommentare gar nicht? Das bringt History und Laune durcheinander.

Ich habe Ramelow dringelassen, gegen Stegner raus hast du scheinbar nix. Ich denke halt nur, dass ein Spitzenvertreter pro Partei reicht, es sei denn, er sagt was eigenes Neues. Und das sehe ich bei Ramelow nicht so wirklich. Aber OK. Kopilot (Diskussion) 18:47, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du hast recht, wenn man strenge Maßstäbe anlegt, aber dann müsste man ME weitere Leute rausschmeißen, was man wiederum diskutieren könnte. Oder man gibt die Strukturierung nach Personen und Organisationen auf Bzw Führt diese bei den Positionen an, nach denen vielleicht auch vorzugsweise auch strukturiert werden sollte. Wäre natürlich eine Menge Arbeit. --JosFritz (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Habt ihr das auf dem Schirm was gerade durch die Medien geht mit den Terroranschlägen in Paris? Noch gibt es keine Hintergründe wer dahintersteckt, aber wenn man sich anschaut weswegen diese Satirezeitung mal in den Schlagzeilen war... ich befürchte fast so eine Aktion wird die gesamte Pegida Bewegung noch einmal verstärken. Aber gut erst einmal abwarten wie das dort weitergeht. --Baal503 (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

reinquetsch: hat sicher nichts mit Islam zu tun und daher keinerlei einfluss auf pegida, gehört auf keinen fall in Artikel --Glaubauf (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Doch, die Attentäter haben Allahu Akbar gerufen. Damit meiner Meinung nach doch in gewisser Weise relevant für den Artikel, denn genau gegen so einen extremen Islamismus versucht Pegida ja ursprünglich zu demonstrieren (ob es auch wirklich nur darum geht sei mal dahingestellt). --Baal503 (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

achja was die Quelle dazu angeht...steht so in diversen Newstickern. --Baal503 (Diskussion) 14:09, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Von Pegida steht da nix. Wenn du nun x-beliebige Anschläge im Ausland hier erwähnt haben willst, noch bevor irgendwer das mit Pegida in Zusammenhang brachte, missbrauchst du diese Seite. Bitte sofort sein lassen, die Seite ist übervoll. Offtopic wird demnächst rigoros gelöscht, damit der Artikel verbessert werden kann. Kopilot (Diskussion) 14:11, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gut dann eben nicht, dann aber wenigstens das andere noch mit einbauen falls das relevant genug sein sollte. --Baal503 (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Doch, klar relevant für den Artikel. Auf N24 wurde gerade gezeigt, wie Sigmar Gabriel auf einer Pressekonferenz zu den Auswirkungen des Pariser Attentats auf die aktuelle Entwicklung in Deutschland gefragt wurde, und er (sinngemäß) antwortete, dass er in der Tat befürchte, dass Rechstextremisten und/oder Pegida aus dem Attentat Kapital schlügen. Man muss jetzt nur vernünftige Quellen abwarten, aber eine Verbindung Pariser Attentat/Pegida wird schon jetzt von Journalisten und führenden Politikern gezogen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 7. Jan. 2015 (CET) Quelle für das "Statement Vizekanzler Gabriel (SPD)", gesendet auf N24 um 16:31 Uhr heute: http://www.n24.de/n24/Mediathek/Live/d/5863356/tote-nach-ueberfall-auf-zeitschriftenredaktion.html Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:36, 7. Jan. 2015 (CET) Streichung: ich merke gerade, dass der Live-Link ab 16:31 das Interview nicht mehr aufrufen lässt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:43, 7. Jan. 2015 (CET) Auf Phoenix wurde das Statement von Gabriel ebenfalls wiedergegeben, abrufbar z.B. über Youtube: Tödlicher Anschlag in Paris: Statement von Sigmar Gabriel am 07.01.2015. Bezug zu Pegida ausdrücklich gezogen durch Gabriel wie oben erwähnt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2015 (CET) Ich füge noch eine eigene Transkription der Stelle im Video nach: Frage: „Herr Minister, sie haben es ja eben angedeutet. Sie fürchten, dass es ist Wasser auf die Mühlen derer sein könnte, die sagen: „Seht mal, wir haben es ja gesagt. Islam und so weiter, das ist alles gefährlich, schrecklich.“ Antwort Gabriels: „Ja, meine Befürchtung ist in der Tat, dass jetzt versuchen Rechtsradikale oder die, die Organisatoren dieser Pegida-Veranstaltungen sind, so ein terroristisches Attentat zu einem Mordstück zu missbrauchen, um bei uns politisch daraus Kapital zu schöpfen. Dagegen müssen wir uns wehren. Und wir müssen auch die Muslime in unserem Land gegen einen solchen Pauschalvorwurf in Schutz nehmen. Das hat nichts mit einem religiösen Glauben zu tun, was in Frankreich stattfindet, sondern das ist blanker Fanatismus und eben nichts Anderes als Mord.“ Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Update: Laut NTV gibt es heute noch europaweite Demonstrationen für "Charlie Hebdo" (Berlin, Brüssel, Luxemburg, Paris, London), in Frankreich allein noch in 40 verschiedenen Städten. Sind das islamkritische Demos ala Pegida? Oder eher Mahnwachen? Aber lieber erstmal abwarten und weiter beobachten was da heute wirklich noch so kommt bevor das ganze im Artikel auftaucht. --Baal503 (Diskussion) 16:30, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe das Thema mal von Platzeck getrennt. Bitte keine Videos, das sind ungültige Belege, und keine Kopien von Texten, die ohnehin jeder selber lesen kann. Abwarten und kommentarlos Belege sammeln ist angesagt. Forengelaber wird abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Deine anhaltenden Belehrungen in Ehren, Kopilot, aber selbstverständlich können und sollen hier gerne auch Videos gepostet werden. Und auch Kommentare sind grundsätzlich erwünscht. Dies ist eine Diskussion, die die Verbesserung des Artikels durch Gedankenaustausch und Erarbeitung von Arbeitsversionen anregen und ermöglichen soll. Auch Texte können kopiert werden, wenn es dazu dient, Textstellen hervorzuheben oder konkret zur Diskussion zu stellen. Was dagegen nicht hilft, sind Kommandotöne auf Primanerniveau der vorletzten Jahrhundertwende. Daher mit Bitte um umgehende Mäßigung im Umgangston. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nix in "Ehren" - Zensur hat in der WP nicht zu suchen.--Empiricus (Diskussion) 22:32, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Belege für Pegida/Attentat-Zusammenhang

• [26]
• [27]
• [28]

Die Organisatoren fühlen sich durch den Anschlag bestätigt. --Lukati (Diskussion) 19:18, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt auch einen belegten Zusammenhang mit Michel Houllebecq islamkritischen Roman "Unterwerfung" - der ja bereits vor den islamistischen Terroranschlag in Frankreich die Gemüter hoch kochen ließ - das war heute Titelbild der Hebdo-Ausgabe [29].--Empiricus (Diskussion) 19:49, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weitere Belege für Relevanz des Attentats für diesen Artikel finden sich in der Zeit und - einen Gang polemischer - in der Bild, darunter Zitate von AfD, Pegida-Facebookseite und wiederum Reaktionen auf diese Zitate (Unterstreichungen von mir):

• "(...) Trotzdem schreibt der stellvertretende Parteisprecher Gauland jetzt: "All diejenigen, die bisher die Sorgen vieler Menschen vor einer drohenden Gefahr durch den Islamismus ignoriert oder verlacht haben, werden durch diese Bluttat Lügen gestraft." Und: "Die Altparteien sollten sich sehr gut überlegen, ob sie bei ihrer Haltung, die Menschen von Pegida weiterhin zu diffamieren, bleiben wollen. Damit war Gauland einer der Ersten, der das Offensichtliche und doch so Unterschiedliche zusammenband: Die Morde in der Pariser Zeitungsredaktion, bei denen die Attentäter das muslimische "Allahu Akhbar" riefen. Und die Debatte in Deutschland um Pegida, die auch, irgendwie, mit islamistischen Terrorismus zu tun hat. (...) Klar ist schon jetzt, dass sich Pegida und ihre Sympathisanten durch den vermeintlich islamistischen Anschlag bestätigt sehen. Auf ihrer Facebook-Seite schrieben sie drei Stunden nach den ersten Eilmeldungen aus Paris: "Die Islamisten, vor denen Pegida seit nunmehr 12 Wochen warnt, haben heute in Frankreich gezeigt, dass sie eben nicht demokratiefähig sind, sondern auf Gewalt und Tod als Lösung setzen! Unsere Politiker wollen uns aber das Gegenteil glauben machen. Muss eine solche Tragödie etwa erst in Deutschland passieren???" (...) Die Pegida-Organisatoren haben nun aufgerufen, am Montagabend mit Trauerflor zu ihrer nächsten Kundgebung zu kommen. (...) Das Bündnis "Dresden Nazifrei" verurteilte den Pegida-"Trauermarsch" deshalb als "neues Höchstmaß an Abscheulichkeit und Ekelhaftigkeit". Die Antwort der Pegida-Organisatoren: Das überbiete "doch alles an Geschmacklosigkeit"." ("Pegida, AfD und "Charlie Hebdo": Wer trauert, hat recht?", Zeit Online, 8.1.2015, von Lenz Jacobsen)
• "Um 11.30 Uhr überfielen Terroristen die Redaktion der Zeitschrift „Charlie Hebdo“ in Paris, töteten zwölf Menschen. Um 16.05 Uhr erklärte Alexander Gauland im Namen der Partei „Alternative für Deutschland“ dazu: „Vor diesem Hintergrund erhalten die Forderungen von Pegida besondere Aktualität und Gewicht.“ Krude Botschaft des AfD-Vizesprechers: Der Terror-Anschlag rechtfertige die islamfeindlichen Parolen, vor denen zuletzt die Bundeskanzlerin in ihrer Neujahrsansprache gewarnt hat. „All diejenigen, die bisher die Sorgen vieler Menschen vor einer drohenden Gefahr durch den Islamismus ignoriert oder verlacht haben, werden durch diese Bluttat Lügen gestraft", höhnte Gauland. (...) Auf ihrer offiziellen (Facebook-) Seite kommentierte Pegida den Anschlag von Paris: „Die Islamisten, vor denen Pegida seit nunmehr 12 Wochen warnt, haben heute in Frankreich gezeigt, dass sie eben nicht demokratiefähig sind, sondern auf Gewalt und Tod als Lösung setzen! Unsere Politiker wollen uns aber das Gegenteil glauben machen. Muss eine solche Tragödie etwa erst in Deutschland passieren???“ SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann (60) hat die AfD-Deutung des Pariser Terror-Anschlags als Pegida-Rechtfertigung scharf kritisiert. „Was Herr Gauland da macht, ist eine ganz üble Demagogie”, sagte er im ZDF-„Morgenmagazin“. Oppermann sagte, Gauland vermische die Einwanderung friedlicher Muslime mit den Taten von Killern, die mit dem Islam nichts zu tun hätten. „Und das führt dazu, dass er Menschen aufhetzt, dass er diese Gesellschaft spaltet und dass er im Grunde genommen den Terroristen in Paris genau auf den Leim geht“, sagte Oppermann. Auch in der ARD-Sendung „Hart aber fair“ wurden die Gauland-Äußerungen diskutiert. Publizist Michel Friedman (58), der in Paris geboren wurde, sagte am Abend nach dem Terrorschlag, er teile die Meinung der Kanzlerin: „Pegida ist eine aufhetzende, rassistische und generalisierende Bewegung gegen Millionen unserer Mitbürger.“ Unionsfraktionschef Volker Kauder (65, CDU) nannte es „schäbig“, den Anschlag innenpolitisch instrumentalisieren zu wollen. Allerdings nannte er dabei die AfD nicht explizit. Bundesjustizminister Heiko Maas (48, SPD) warnte vor einer Gleichsetzung von Terror und Islam. „Terroristischer Bedrohung werden wir entschieden, aber mit Besonnenheit und Augenmaß begegnen“, sagte er. Maas forderte dazu auf, „einen Kampf der Kulturen“ nicht zuzulassen. (...)" (Nach Massaker durch Islamisten in ParisSo schamlos nutzen AfD und Pegida Terror-Ängste aus, Bild.de, 8.1.2015) Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:38, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du musst hier nicht andauernd Riesenkopien posten und uns auch noch mit aufdringlichen Unterstreichungen Leseanweisungen geben. Wir sind alle mündige Leser und Mitarbeiter. Kopilot (Diskussion) 08:09, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Unterstreichungen gelten in WP-Diksussionen als zulässiges und sinnvolles Mittel, um Akzente zu setzen und Vorschläge zu machen. Hier wird über Inhalte diskutiert und keine Linksammlung für Belege angelegt. Übrigens gilt es als aufdringlich und unfreundlich, wiederholt in Fettdruck seine Kollegen "anzuschreien", wie du es mit deinen Hervorhebungen praktizierst. Wenn man deine Edits hier liest, kann man Mühe haben, solche zu finden, in denen du nicht belehrend auftrittst. Wenn du in der Sache Recht hättest, wäre es halb so schlimm. Aber du nimmst für dich in Anspruch WP-Regeln zu vertreten und verkündest in Wirklichkeit deine eigenen. Es gibt aber keinen Anlaß, sich Zitate aus Quellen in der Disk. von dir untersagen zu lassen, wenn man sie für hilfreich für die Artikelarbeit hält. Zumal in einem Artikel, der von Editwars dermassen heimgesucht wird wie dieser. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:32, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vor allem arbeite ich konstruktiv mit, das kannst du nicht bestreiten. Von dir habe ich dagegen noch kaum einen sinnvollen Artikelbeitrag gesehen, dafür aber umso mehr unnötige Laberei. Tatsache ist, dass diese Seite zu voll für deine Spielereien ist. Wenn Links Nachlesen ermöglichen, braucht man anderen keine Vorauswahl unter die Nase zu reiben. Wenn Kopien unnötig sind, sind es auch die Unterstreichungen darin. Und die folgende Rechthaberei darum auch. Und nein, ich bin nicht freundlich, sondern klar. Nimm es hin und arbeite vernünftig mit oder halt die Tasten still. Die Entscheidung ist leicht. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:44, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich achte in der Tat in diesem Artikel in erster Linie darauf, keinen Unsinn wie in solchen Edits in die Welt zu setzen, sondern erst die Diskussion zu beanspruchen. Dazu wurde aufgrund anhaltender Editwars, mit denen du ja offenbar genug Erfahrung hast, von administrativer Seite gebeten. Ich gehe damit angepasst an das Autorenverhalten hier vor. Viele meiner Vorschläge wurden inzwischen teilweise eingearbeitet, viele auch nicht. Von dir höre ich hier in der Diskussion unentwegt, wie du anderen Nutzern über den Mund fährst, deine Meinung als allein relevant darstellst und zur Not die Fettdruckoption bemühst. Ein EOD kannst du gerne machen. Ich muss es deshalb aber nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:38, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Jaja klar, auch diese Kleinigkeit muss nochmal kommentiert werden, obwohl ich den Fehler schon behoben hatte. Ein kurzer Hinweis hätte genügt. Manche sind wirklich nur im Breittreten groß. Kopilot (Diskussion) 18:50, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Pegida- und AfD-Benutzung des Attentats sind drin, ein Beleg dafür reichte. Nun kann leicht ergänzt werden, was da noch kommen mag.

In den Abschnitt Politik wurden heute Stellungnahmen von Strache und Hofer eingefügt. Beide stehen vollkommen deplatziert zwischen Aussagen deutscher Politiker, obwohl Pegida ein deutscher Verein ist und bisher nicht in Österreich in Erscheinung trat. Den Teil würde ich, wenn überhaupt in den noch folgenden Abschnitt der internationalen Rezeption einbauen. Ich nehme ihn deshalb erstmal raus. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 05:12, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Stimm schon mit der Platzierung - die Reaktion ist aber trotzdem relevant. Pegida hat sich sehr wohl bereits in Österreiche etabliert - als Facebook Gemeinschaft - mit immer hin über 8000 Sympathisanten. Das sollte man auch erwähnen - Beleg dazu auch hier.--Empiricus (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auch in Schweden....gibts die - mit 6000 Sympathisanten, wahrscheinlich in vielen europäischen Ländern.

In den Niederlanden 3000.

In Frankreich über 7.000.

In UK über 3000.

In Norwegen über 2000.

Skandinavien ca. 2000

Dänemark ca. 800

etc, etc...--Empiricus (Diskussion) 10:21, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe die FPÖ jetzt in den neuen Abschnitt "internationale Reaktionen" eingefügt. Europäische Ableger sollten unbedingt ergänzt werden. In der Form wie Du das aber vorschlägst, mittels Facebook wird das nichts, da mal wieder TF von Dir. Kein Angriff, aber da solltest Du wirklich nochmal was zu lesen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 13:11, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich hab ja extra in Österreich einen Beleg dabei getan - diese gibt es sicher auch für andere Länder. Das ist in der Tat hier noch TF, da noch nicht wahrgenommen, dass Pegida zur europäischen Bürgerbewegung wird.--Empiricus (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Seid ihr wirklich der Meinung, dass dazu was erwähnt werden sollte, bevor irgendeine Demonstration oder sonstige physische öffentliche Erscheinung in diesen Ländern stattgefunden hat? Klar beziehen auch Menschen aus anderen EU-Staaten dazu Stellung, aber selbst eine Ankündigung reicht nicht. Dazu rufe mensch sie die abgesagten Demos in Deutschland ins Gedächtnis. -- Amtiss, SNAFU ? 13:09, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte diese Disku im Thread zur Auslandsrezeption fortsetzen.(Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)}}Beantworten

Ne, das ist eine gesonderte Diskussion.--Empiricus (Diskussion) 23:27, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sollten wir einbauen....."Islamisten, Dschihadisten, IS-Kämpfer, Salafisten und Hassprediger müssen ausgewiesen werden" (Focus).--Empiricus (Diskussion) 00:35, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Welche Relevanz hat das für einen Artikel über Pegida? --Namefolgt (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Pegida kommt nicht vor, allerdings kann man annehmen, dass mit "die Menschen verstehen nicht..." eben die Pegidademonstranten gemeint sind.

Problematisch ist auch, dass Geißler faktenwidrig behauptet: "Islamisten, Dschihadisten, IS-Kämpfer, Salafisten und Hassprediger müssen ausgewiesen werden. Die Menschen verstehen nicht, warum das nicht geschieht."

Es geschieht durchaus, nur eben nicht immer sofort, weil wir in einem Rechtsstaat leben, der Straftaten nachweisen muss. Würde man alle vom VS angenommenen 43000 Islamisten ausweisen, nur weil sie als islamisten eingestuft wurden, dann hätte man die Zahl der potentiellen Terrroristen darunter um Zehntausende vervielfacht, die sich aufgrund dieser Erfahrung radikalisieren und von denen so mancher dann mit Terrorplänen zurückkehren würde. Dabei hat man sie momentan doch gut im Auge. Das ist brutaler dummer Populismus, was Geißler da verzapft. Kopilot (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube er meint mit "ausweisen" - "tatsächlich das Land verlassen", das ist ein Unterschied. Ich verstehe aber nicht, warum das hier von Belang wäre. Alexpl (Diskussion) 16:34, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das wäre noch schlimmer, denn ohne Verfahren kann es nur "rausekeln, vertreiben" bedeuten. Dann sind wir wirklich bald bei den Nazis angekommen.

Und die Begründung für ein Kopftuchverbot stimmt auch hinten und vorne nicht. Viele muslimische Frauen tragen es ja, gerade weil sie sich als emanzipierte Muslima zeigen wollen ([30]). Sie werden nicht vom Koran dazu gezwungen, dort steht das nicht drin. Es sind Konventionen. Es gibt nur etwa 100 Burkaträgerinnen in D. Ich hoffe, das bringt jemand Geißler noch bei, er hat offenbar kaum Ahnung. Kopilot (Diskussion) 16:42, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Geißler war ja immer ein freier Geist. Manchmal hatte er Geistesblitze, manchmal lag er grandios daneben. Hier übersieht er Folgendes (oder will es nicht sehen, was die Sache nicht besser machen würde): Pierre Vogel und eine Reihe anderer "Hassprediger", "Dschihadisten" usw. haben die deutsche Staatsbürgerschaft. Ich wäre auf eine Erklärung Geißlers gespannt, wie er die des Landes verweisen will. Ein Entzug der Staatsbürgerschaft ist jedenfalls nach Art. 16 Abs. 1 Satz 1 GG verboten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:44, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ja, selbst wenn man sich einem anderen Staat angeschlossen hat. Alexpl (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein, das übersieht er nicht: "Wenn die Betreffenden deutsche Staatsbürger sind, dann wird es nicht möglich sein, sie auszuweisen. Dann müssen diese Leute vom Verfassungsschutz und von der Polizei entsprechend beobachtet und möglicherweise strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden."

Er tut so, als sei das nicht längst der Fall. Das und die o.g. Punkte sind die Fehler. Kopilot (Diskussion) 16:54, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kopilot hat recht, das zeigen die Zitate deutlich. Geißler unterscheidet, verkürzt gesagt, zwischen den abzuschiebenden „nichtdeutschen“ Islamisten und den „deutschen Islamisten“, ein rechtsstaatlich - noch - gebotenes Verfahren scheint er nur für Letztere vorzusehen. Das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal, er fällt damit bewusst in seine alte Rolle als Populist zurück, wohl weil er den rechten Rand der CDU-Wähler nicht an die AfD und Pegida verlieren will. Also durchaus im Vollzitat bemerkenswert. --JosFritz (Diskussion) 18:30, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ja, danke für die Analyse. Artikeltechnisch halte ich Geißler für auch nicht weniger credibel als die grauseligen Bertelsmannstudien. [...] Alexpl (Diskussion) 18:40, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

[offtopic über die nicht auf Pegida bezogenen Aspekte der Aussagen Geißlers gemäß WP:DS und berechtigtem Benutzerhinweis mal auf Diskussion:Heiner Geißler verschoben, kann dort ggf. vertieft werden. Kopilot (Diskussion) 14:50, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nachdem ja 80% der Dresdner konfessionslos sind, sollte nicht die Stimme der legitimen Alleinvertreter dieser hier mit besonders großem Abstand größten Bevlkerungsgruppe fehlen. Ich habe daher ein Statement aus den Reihen der Giordano-Bruno-Stiftung eingefügt. --Feliks (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte Relevanz belegen, Rezeption? --JosFritz (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auf die Schnelle gefunden: [31] und [32] (Ich sage nicht, dass das die Relevanz belegt, aber man kann es schon reinschreiben und vielleicht noch ergänzen.) --Berichtbestatter (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nummer 1 ist ein Blog, manchmal interessant, aber nicht zitierfähig. Nummer 2 ist derselbe Verein. Nein, das reicht sicher nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nummer 2 ist in der Tat die Selbstbeweihräucherungsmaschinerie der GBS für eigene Nachrichten, die sonst keiner druckt (lustiges Bild: Weihrauch und Atheisten, pardon, evolutionäre Humanisten). Nummer 1 hingegen ist aufgrund seiner aus professionellen Journalisten bestehenden Redaktion ein durchaus zitierfähiger Blog, und hat auch eine Printausgabe. --Feliks (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schön, und 40 % der Dresdner sind Fußballfans, soll jetzt noch die Stellungnahme des DFB zu PEGIDA in den Artikel. Ohne Rezeption hat weder das eine noch das andere etwas im Artikel verloren, nicht einmal im Lemma Giordano-Bruno-Stiftung . --Arabsalam (Diskussion) 16:20, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Zu 1: Das mag ja im Einzelfall zutreffen, aber enzyklopädische Relevanz lässt sich damit in diesem Lemma sicher nicht belegen. Wenn es sich um ein Nischen-Lemma Handeln würde, das nicht im Focus sämtlicher Medien stünde, vielleicht verwendbar. --JosFritz (Diskussion) 16:26, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Rezeption liegt durch Ruhrbarone vor, und die werden von wissenschaftlicher Literatur [33] (Michael Hüther Dominik Enste) durchaus als zitierfähige quelle verwendet. So what? --Feliks (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Geborgte Relevanz bleibt irrelevant, da Pegida im Sekundärbeleg nicht vorkommt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

...wurde in der Tagesschau, taz, Tagesspiegel, MDR, ND und anderen im vollen Wortlaut abgedruckt und breit rezipiert, vielfach wurden ganze Passagen daraus zitiert. Vier Belege waren angegeben. Der Aufruf der "Zeit" zu dieser Stellungnahme, die bedeutende Rolle der Autoren 1989/90, die Menge der Unterzeichner und die Folgewirkung (weitere Erklärungen aus Ostdeutschland mit ähnlichem Impetus, siehe Platzeck) zeigen die Relevanz.

Es ist daher nicht akzeptabel, diese Meinung zu unterdrücken, wie es ein User hier versucht. Kopilot (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Meinung ist im Artikel auch ohne das unnötige Langzitat enzyklopädisch darstellbar. Ein Beleg reicht zudem völlig. Und bitte WP:DS, WP:WQ etc. beachten. --Q-ß^Disk. 16:54, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Beschwer dich bei den Belegautoren, dass sie über die Inhalte dieses Aufrufs berichtet haben. Selbstverständlich muss über solche Gegenpositionen zu den Positionen Pegidas informiert werden. Kopilot (Diskussion) 16:57, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der bisherige Abschnitt war vollkommen ausreichend zur Darstellung der Kritik. Dein Langzitat ist jedenfalls stilistisch unenzyklopädisch und daher genauso unsinnig wie Dein Editwar darum. --Q-ß^Disk. 17:03, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein, die Inhalte der Kritik sind rezipiert, enzyklopädisch relevant und bleiben drin, allein schon damit der Zusammenhang zu den aus Ostdeutschland kommenden Gegenstimmen klar wird. Du hast hier nicht mitgearbeitet und den ganzen Bearbeitungsverlauf nicht mitbekommen. Kümmer dich lieber um Themen, wo du Ahnung hast.

Der Link auf den Aufruf stand seit 25. 12. hier auf der Disku, mit dem Kommentar des Editors: "Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)".Hinzu kam heute die Forderung nach der Position Platzecks, dessen Aufruf von denselben Bürgerrchtlern unterzeichnet wurde. Die Aktualisierung mit inhaltlicher Ergänzung war also überfüllig. Kopilot (Diskussion) 17:20, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„Alle ahnungslos außer ich“, schon klar. --Q-ß^Disk. 17:22, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kopilot, was redest du da? Mein Kommentar "Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke", der übrigens ohne die von dir unterstellte Schreierei erfolgt war, bezog sich auf Lukati, der gefordert hatte, in der Diskussion keine Textstellen, sondern nur Links anzugeben. Lukati wiederum hatte sich auf einen Edit von mir in der Disk. bezogen, den ich kommentiert hatte mit "Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor". Ich wäre dir erstens dankbar, wenn du meine Edit nicht umeditierst, zweitens, wenn du sie nicht falsch wiedergibst und drittens, wenn du einen kollegialen und ruhigen Ton einschlagen würdest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:26, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Als Beitrag zur Versachlichung hier ein Kürzungsvorschlag, bei dem vor allem die unenzyklopädische, nicht zum Inhalt der Kritik beitragende Polemik entfällt:

--Q-ß^Disk. 17:22, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vielen Dank, damit hast du bewiesen, dass dein Editwar nicht wegen angeblich ausreichender bloßen Mitteilung erfolgte. Sondern weil dir der Wortlaut dessen, was du weglässt, nicht gefiel. Wenn so eine Langversion geht, dann natürlich erst recht eine, die auch die hässlichen Worte enthält und nicht von irgendeinem dahergelaufenen Wikipedianer zerstückelt worden ist. (Schließlich demonstriert Pegida ja für Meinungsfreiheit.) Kopilot (Diskussion) 17:26, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Damit beweist du nur, daß es dir hier gar nicht – wie oben behauptet – um die Inhalte geht, sondern – wie vermutet – um die „hässlichen Worte“. Wenn du keine inhaltliche Kritik beizutragen hast, kann ich die Änderung dann ja umsetzen. --Q-ß^Disk. 17:33, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nee, die hässlichen Worte gehören zur Position der Autoren und Unterzeichner. Die 89er führen einen direkten Dialog, sie reden die Pegidaleute an und drücken ihre Position "drastisch" oder "deftig" (taz, MDR u.a. Belege) aus. Man kann "die Mächtigen", "Feiglinge" und "Schande" nicht willkürlich weglassen, das wäre eine nicht neutrale Verkürzung. Dass die Autoren die Pegidaanhänger für Feiglinge halten, die sich nicht an die Ursachen und Urheber herantrauen und keine Perspektive für alle haben, ist eine wesentliche unentbehrliche Aussage. Kopilot (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier werden Inhalte dargestellt, nicht ob irgendjemand meint beurteilen zu können, ob und weswegen Jesus gekotzt hätte. Boulevardmedien-Niveau ist in keinem Fall für eine Enzyklopädie geeignet, selbst dann nicht, wenn es der guten Sache dient.

Das Gedicht hat auch keine längerfristige Rezeption erfahren, sondern war gerade einmal am Tag der Veröffentlichung einigen Medien eine Meldung wert. Es ist als solches völlig irrelevant. --Q-ß^Disk. 11:02, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

3M. Q-ßs Kurzfassung sagt nichts aus und ist unverständlich. Die ausführliche Version zitiert wesentliche inhaltliche Stellungenahmen, die in Qualitätsmedien berichtet wurden, und stellt einen Mehrwert für die Leser der Wikipedia dar (das schreibe ich als interessierte Leserin des Artikels). Es ist nicht akzeptabel, dass darauf verzichtet werden soll.--Fiona (Diskussion) 18:40, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

3M. +1 --EH (Diskussion) 10:20, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

4M Insbesondere die extensiven Direktzitate mit einem dazuerfundenen Link auf Jesus von Nazareth (also auf die so genannte «historische Person») zeigen, wer hier die Guten™ sind. Das muß!!!!elf in den Artikel. Das zeigt, wie «wir» enzyklopädisch schreiben und immer neutral auf der Seite der Guten stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:39, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin gegen eine zu extensive Darstellung des Textes. Bei Bedarf kann auf eine Quelle verlinkt werden (oder meine Benutzer-Disk. :)), und auch auf Jesus von Nazareth sollte nicht verlinkt werden. Ich finde die gekürzte Variante durchaus ausreichend. -- Nicola - Ming Klaaf 11:57, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Jesus kommt natürlich deshalb vor, weil die Autoren die Berufung auf christliche Werte entlarven wollen. Das ist eine Zentralaussage des Grußes, viel zitiert, oft sogar in Artikeltiteln. Ausgerechnet das wegzulassen ist also unmöglich.

Es ist sehr peinlich für Wikipedia, ein Gedicht in seinem Aussagegehalt derart zu zensieren. Und überlegt mal, was so eine Einstellung in dieser aktuellen Situation bedeutet. Andere haben gerade ihr Leben für Meinungs- und Pressefreiheit gegeben. Pegida beruft sich auf diese. Und Wikipedia soll ein paar polemische Spitzen eines Gedichts nicht ertragen, das absichtlich so deutlich wie möglich verfasst wurde??!? Das ist mit Verlaub abgründig. Tout sons Charlie! Kopilot (Diskussion) 08:17, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn das Weglassen gerade von Jesus, der angeblichen „Zentralaussage“, unmöglich sein soll, wieso läßt Du ihn dann in Deiner neuen Version weg? --Q-ß^Disk. 10:26, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das war ein Versehen, danke für den Hinweis. Dann hast du also nichts gegen die Begründung der Ergänzung, kannst du auch nicht haben. Kopilot (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kopilot möchte eine Fassung, die unter anderem die Schlagworte „Feiglinge“, „Dunkeldeutschland“ und „sich schämen“ enthält, durchsetzen. Es erschließt sich mir nicht, wie das den Artikel verbessern soll. --Q-ß^Disk. 10:11, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ganz einfach: Diese Polemik ist wesentlicher Teil der Aussage, das unterscheidet ein Gedicht von einem bloßen Aufruf. Und ´über diese Polemik wurde breit berichtet. In deiner Version durfte man nicht einmal die konkreten Ursachen, die dort benannt werden, erfahren und "die Mächtigen" lesen. Das wegzulassen ist verfälschend und eigentlich auch feige. Kopilot (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die genannten Gründe sind unbestreitbar, daher:

"Literaten sprechen in aller Regel vom historischen Jesus (...) Von Jesus Christus redet man ´üblicherweise im Präsenz" Sagt wer? Genau das meinte ich mit unzulässiger Interpretation. Es kann ganz genauso gut die biblische Figur und christliche Gottesperson Jesus Christus gemeint sein. Die Verlinkung ist auch unnötig. Selbst unterdurchschnittlich gebildete Menschen aus dem deutschen Sprachraum dürften in der Regel schon mal von Jesus gehört haben und aus dem Kontext verstehen, dass wohl nicht irgendein anderer Träger dieses Namens gemeint sein dürfte. Ich schließe mich Benutzer:Kängurutatze (falls ich die Ironie richtig verstanden habe) und Benutzerin:Nicola an: "Jesus" sollte nicht auf Jesus von Nazaret verlinken. --Bujo (Diskussion) 19:27, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sondern auf Kängurutatze, gell? Kopilot (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• [34], [35]: Reinhart Schult hat sich am historischen Jesus orientiert und einen "Jesus von unten" vertreten. Das bezeichnet in der Theologie eine Gegenposition zum hoheitlich-kirchlichen "Jesus Christus".
• Der Konjunktiv II "hätte" ist von "hatte", also eine Vergangenheitsform, also auf den vergangenen = historischen Jesus bezogen.
• Und wie gesagt: Ein Link ist besser als keiner; der andere Artikel ist darüber mit einem Klick auffindbar. Ich halte deinen Revert daher für absurd und gehe nicht weiter drauf ein. Kopilot (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Seit wann bezeichnet man Spitzenpolitiker, Bischöfe, Religionsführer und BDI-Funktionäre als "Zivilgesellschaft"? Wenn man den Text im WP-Lemma Zivilgesellschaft zur Definition heranzieht (" ... als öffentlicher Raum gesehen; in diesem agieren die Menschen als Individuen, in Gruppen und in vom Staat mehr oder weniger unabhängigen Vereinigungen ... Weiterentwicklung der repräsentativen Demokratie ... im Sinne einer Basisdemokratie oder partizipativen Demokratie ..." - von Religionsgemeinschaften, Politikern und Funktionären staatsnaher Organisationen ist jedenfalls nicht die Rede), dann kann man den Begriff der Zivilgesellschaft evtl. den Pegida-Leuten zuordnen, sicher aber nicht den unter dieser Überschrift dargestellten Meinungen.--Wikiwatchers (Diskussion) 22:43, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Überzeugende Argumentation. Doch welche Überschrift wählen wir stattdessen? --Eishöhle (Diskussion) 23:11, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kirchen und Interessengruppen. --Ochrid (Diskussion) 23:17, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die nun aktuelle Version (Religionsgemeinschaften, Interessengruppen und politische Aktivisten) passt.--Wikiwatchers (Diskussion) 00:13, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und Ministerpräsident a.D. Matthias Platzeck fällt dann unter "politischer Aktivist" oder? --Miltrak (Diskussion) 02:30, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Als SPD-Mitglied ist er jedenfalls nicht unpolitisch, genausowenig wie die DDR-Bürgerrechtler an deren Seite er steht: „In der DDR trug Matthias Platzeck (SPD) zur politischen Wende bei. Nun sorgt er sich um die Werte, die damals errungen wurden. Er ruft mit anderen DDR-Bürgerrechtlern zum Widerstand gegen die Anti-Islam-Bewegung Pegida auf.“ Interview Matthias Platzeck "Pegida verbaut mit dumpfen Parolen die Zukunft". --Ochrid (Diskussion) 03:33, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auf Platzek passt die Überschrift wohl nicht ganz. Da man die zahlreichen anderen Ex-Spitzenpolitiker auch nicht zitiert, die ihren Senf zu Pegida abgeben, könnte man ihn auch weglassen und sich auf die ehemaligen DDR-Bürgerrechtler konzentrieren, die würden m.E. sogar eine eigene Überschrift verdienen wegen der "Wir sind das Volk"-Rufe bei den Pegida-Kundgebungen in Dresden. Wichtig wäre aber eine differenzierte Darstellung, weil dieser Abschnitt derzeit den Eindruck macht, die DDR-Bürgerrechtler hätten eine einheitliche Meinung zu dem Thema. Als Gegenbeispiel könnte man z.B. Vera Lengsfeld zitieren.--Wikiwatchers (Diskussion) 04:16, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Die Aufzählung ist zu lang für eine Überschrift und unnötig. Sie wirft, wie man bereits hier drüber sieht, mehr zusätzliche Fragen auf, wer dann wohin gehört.
• Von "politischen Aktivisten" und "Interessengruppen" in einem Atemzug reden rechtsradikale Politiker, die diese Gruppen nicht mögen und politisch bekämpfen. [36] Diese Wortwahl empfiehlt sich daher nicht gerade.
• "Zivilgesellschaft" umfasst in der Definition des Begriffs in Sekundärliteratur alle nichtstaatlichen sozialen und sozial engagierten Gruppen und Institutionen inklusive Religionsgemeinschaften. Die Überschrift war also vollkommen Ok.
• Platzeck ist kein Amtsinhaber mehr, also Privatperson und sein Aufruf war eine Privatinitiative. Passt. Kopilot (Diskussion) 08:08, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Abschnitt beginnt mit einer hohlen Phrase („Einige Kommentatoren …“ ). Wer diese ominösen Kommentatoren denn sind, erfährt man nicht – sind es die in EN 11 und 12 genannten? Man weiß es nicht.

Zweitens ist das Adjektiv historisch hier irreführend. Das ist doch alles gegenwärtig und nicht Geschichte, oder

Schließlich verstehe ich nicht, wieso dieser Abschnitt, der doch nur die Meinung einiger Kommentatoren wiedergibt, noch vor der Darstellung der Fakten zu Veranstalter, Ablauf der Demos und Forderungen kommt. Meines Erachtens wäre er als Unterpunkt zu Abschnitt 6.3. Medien besser aufgehoben. MfG, --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• "Kommentatoren" ist Provisorium, da der Teil noch ergänzt werden kann.
• In Ref 2 sind es auch Rechtsextremismusexperten. Daher kann man das wahrscheinlich nicht dauerhaft von "Wissenschaftlern" abgrenzen. Ich würde einfach etwas abwarten, was für Analysen noch auftauchen (vielleicht auch mitsuchen).
• "Historisch" heißt hier einfach "zeitgeschichtlich".

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke. Aber warum kommen diese Stellungnahmen vor der Darstellung der Fakten? Das ist meines Erachtens verkehrt. --Φ (Diskussion) 15:51, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weil die darin genannten Ereignisse zum Teil vorher stattfanden und als neuer Trend eingeordnet wurden [37]. Pegida ist ja nicht vom Himmel gefallen. Ich wüsste momentan auch nicht, wie ein weiterer Unterteil sonst heißen soll. Kopilot (Diskussion) 16:08, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es werden Berliner Zeitung, Süddeutsche und Augsburger Allgemeine referenziert, ohne Namensnennung der Verfasser der Berichte, die weiterin ominös bleiben bzw. erst durch Anklicken eruiert werden müssen. Damit sind es Pressestimmen und sie können problemlos als 6.3.3 nach hinten rutschen. --Φ (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Oh, Mann. Dann trags halt selber nach. Alexpl (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

zeitgenössische/zeitgeschichtliche Kontextualisierung ist definitiv ein wichtiger eigener Abschnitt. Nach und nach finden sich über Pegida ja nun mehr solche Einordnungen seitens kompetenter Fachjournalisten oder wissenschaftlichen Experten. Dennoch ist es dauerhaft für den Artikel besser hier nicht stur auf einer quellenbezogenen Aufteilung der Abschnitte zu bestehen, sondern schrittweise eine inhaltsgetriebene Einteilung zu beginnen. Von einer Verschiebung sollte abgesehen werden. --Jens Best (Diskussion) 17:14, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist absolute Theoriefindung. Wenn es dereinst ordentliche wissenschaftliche Literatur geben sollte, die eine derartige "historische" Kontextualisierung vornehmen sollte, kann sowas auch rein. Sonst nicht. Sonst könnte man sich fragen, warum da einige Phänomene aufgezählt und in einen Zusammenhang gebracht werden, andere hingegen nicht. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso, eine weitere TF (von Kopilot oder den Medien, den wir hier als Tatsachen verkaufen) und eine Desinformation, da der "spezifische Dresdener Kontext" der zu Pegida führte, bekanntlicherweise ein ganz, ganz anderer war - bitte löscht diesen Unsinn. --Empiricus (Diskussion) 12:57, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Mit reinen Meinungsäußerungen kann niemand was anfangen. Mit Belegen, die Pegida in andere Zusammenhänge rücken, könnte man das. Leider habt ihr beide keine genannt.
• Der "spezifische" Dresdner Zusammenhang (gemeint wohl: Anlass) widerspricht dem zeitgeschichtlichen bundesweiten Zusammenhang gar nicht unbedingt.
• Laut belegter aktueller Artikelversion war der spezifische Anlass eine pro-PKK-Demo in Dresden vor dem 20. 10. 14; zudem verwies Bachmann auf die HoGeSa-Straßenschlacht (wobei diese erst nach der ersten Pegidademo stattfand). Beide Bezüge stehen ja im Artikel.
• Der personelle und thematische Zusammenhang zwischen Pegida und HoGeSa, Pegida und AfD ist unter "Veranstalter" und "Demonstrationen" bestens belegt. Keine Ahnung, was daran falsch sein soll.
• Der Zusammenhang zu den Montagsmahnwachen ist durch die Terminwahl belegt, indirekt auch durch die Beteiligung von Rechtsextremisten an beiden. Man könnte ergänzen, wie Jürgen Elsässer und Ken Jebsen Pegida sehen, wenn das solide belegbar ist.
• Die Belege und der Text in Teil 1 stellen keinen Zusammenhang mit allen Zielen anderer Gruppen, sondern mit deren pauschaler Distanz zu Politik und Medien her: steht dort ausdrücklich.
• Überhaupt ist der Text des Teils sehr neutral und zugeordnet formuliert, keine Spur von Tatsachenbehauptungen.
• Löschen geht schon wegen der Belege, aber auch wegen des Konsenses mit Phi, Alexpl, Jensbest (und wahrscheinlich weiteren hier Beteiligten) nicht, die die Relevanz der Infos anerkennen und allenfalls die Position im Artikel hinterfragen.
• Diese ist wie gesagt nicht endgültig, da kann ja noch einiges hinzu kommen.

Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weitere Belege:

• [38]: "Es ist nach den Montagsmahnwachen und den "Hooligans gegen Salafisten"-Veranstaltungen die dritte Welle von Protesten, die sich gegen eine vermeintliche Islamisierung, aber auch gegen Politik und Medien richtet. Pegida kommt dabei weitgehend ohne die Gewalttätigkeit der Hooligan-Demos aus, und weitgehend auch ohne die Verschwörungstheorien der Montagsmahner und Reichsbürger, die in Flugzeugabgasen ein Mittel zur staatlichen Gedankenkontrolle vermuten."
• [39]. "Das Aufkommen von elitenkritischen Bewegungen in Deutschland zeugt von einem wachsenden Misstrauen gegenüber der Politik. Bei allen inhaltlichen Unterschieden haben Pegida, die Montagsmahnwachen und auch der Widerstand gegen Stuttgart 21 gemein, dass es immer um ein diffuses Gefühl der Hilflosigkeit gegenüber der Politik geht."
• Merkur
• Kulturzeit

Keine gültigen Einzelnachweise, klar, aber Indizien zum Weiterrecherchieren:

• O-Ton Elsässer, [40]
• O-Ton neonazi (wahrscheinlich Pseudonym von Christian Worch)
• [41]

Kopilot (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das alles sind nur mediale "Interpretationen" und haben an erster Steller mit eignem Abschnitt nichts verloren. Da geht mit auch schon ein wenig in Richtung Verschwörungstheorie, da hier Zusammenhänge konstruiert werden die weder inhaltlich noch organisatorisch verknüpft sind. Erst die Fakten, von mir aus unter Medien zusammenfassen aber dort ist das völlig fehl am Platz.--Empiricus (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das ist wieder nur eine reine Meinungsäußerung ohne substantielle Begründung. Ich hatte ja oben sehr deutlich auf Fakten,tatsächliche Zusammenhänge, hingewiesen, die im Artikel belegt sind, und hier weitere Belege dafür präsentiert. Kopilot (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Mit Ferndiagnosen" wie dieser zusammengezimmerter Abschnitt (neben vielen Punkten im Artikel) so der Bürgerrechtler Frank Richter heute im ZDF heute journal zur Demo 5.01 "kommen wir nicht weiter". Schau Dir lieber mal den Balken in Deinem Auge an. Was da im Artikel steht ist eine private Meinungsäußerung bzw. TF.--Empiricus (Diskussion) 00:47, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weder hat Frank Richter über einen Wikipedia-Abschnitt geredet noch ich über einen Splitter in anderen Augen. Belegt ist belegt. Kopilot (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Kritik von Richter war generell gegen die tiefgreifenden Analysen und Interpretationen der Medien gerichtet, worauf sich unser Artikel zu 99 % in den Belegen stützt. Der Artikel ist zum großen Teil "eine Ferndiagnose" - Nahdiagnosen, wie die von Frank Richter scheinen Dir nicht ins Weltbild zu passen, hast Du sogar aus dem Artikel gelöscht (war mal drin). Von der 100 % Marke Textanteil Kopilot (incl. TF, etc.) sind wir nicht mehr weit entfernt......derzeit bei 33.4 %, nicht schlecht für ein paar Tage Artikelarbeit.--Empiricus (Diskussion) 01:10, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Offen gesagt erklärt der Abschnitts nichts - und ist auch irreführend. Wesentlicher ist hier der "Politische Kontext" wie er in einem Spiegel Artikel der Ausgabe von 15.12 prägnant zusammengefasst wurde - wo es z.B. um die mögliche Verschiebung der politischen Landkarte in Deutschland geht, erst das erklärt eigentlich warum Pegida so ein so großes politisches Thema werden konnte. Zweitens genauso wichtig ist der "Psychologische Kontext" auf dem der Psychiater Hans-Joachim Maaz heute in diversen Medien u.a. heute Journal Interview (6.12) und Deutschlandfunk verwiesen hat, die Medien sind für ihn auch ein Teil des Problems und - mit Fakten und Aufklärung ist Pegida - da psychologisch bedingt - nicht beizukommen --Empiricus (Diskussion) 23:57, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hmm, ich finde es schwierig. Einerseits sind die Zusammenhänge offensichtlich und die Argumentation, Sprachwahl, zeitliche Nähe, inhaltliche Übereinstimmungen, aber andererseits bleibts erstmal Theorie. (NPD-Wahlplakat-Formulierungen sind auch immer wieder zu hören. PI-News wird auch nicht erwähnt. Michael Stürzenberger wird auch nicht erwähnt, aber der is glaube ich auch nur wichtiger Autor/Gründer von PI. Und diese andere Zeitung von Elsässer. Das würde in der bisherigen Auflistung noch fehlen. Oder die Spiegel-Coverübersicht. Oder die Auswertung von Nachrichten im Zusammenhang mit Islam, die sehr negativ, bisschen neutral und kaum positiv ausfiel. -> also hier auch Zustimmung) Warum allerdings die Äußerungen der Experten nun auch TF sein sollen verstehe ich nicht. Phi und Empiricus, bitte macht doch mal einen Textvorschlag, dann könnten wir auch drüber diskutieren und verstehen, wie es anders aussehen sollte... oder soll dazu gar nicht erwähnt werden? -- Amtiss, SNAFU ? 21:54, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin für eine Löschung des Abschnitts. Das ist, wie hier schon begründet, einfach zu starke TF. Letztendlich können wir in die Köpfe der Orga-Mitglieder und der Demonstranten nicht reinschauen, was sie konkret dazu bewegt hat, hier zu demonstrieren. Vlt. kann man dazu später einmal was schreiben, wenn sich die Wissenschaft des Themas annehmen wird. --Eishöhle (Diskussion) 23:31, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wikipedia kann nicht darstellen, was Wikipedianer in Köpfen fänden, wenn man da reinschauen könnte. Das wäre ja umso mehr Theoriefindung. Bitte an WP:BLG halten: Die Zusammenhänge, in die Berichte Pegida stellen, sind belegt, auch wenn einige Wikipedianer diese Zusammenhänge nicht sehen. Kopilot (Diskussion) 12:45, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Im Herbst gab es in Hamburg eine Schlägerei zwischen Kurden und Salafisten, die durch die Medien ging. Dann ist es mit HOGESA und PEGIDA losgegangen. Es liegt also nahe, dass das der Auslöser war oder zumindest im Abschnitt Historischer Kontext dringend erwähnt werden sollte. Da PEGIDA sich gegen Glaubenskriege auf deutschen Boden aussprechen, ist das sogar belegbar, was ja eigentlich ein Kriterium für Wikipedia ist. Die Asoziation mit der Friedensbewegung ergibt keinen Sinn und scheint dagegen reine Theoriefindung zu sein. Die Friedensbewegung ist eher links, und bezieht sich Außenpolitisch auf den Ukraine-Konflikt, während Pegida eher rechts ist, und sich auf PKK/ISIS bezieht. Auch wenn die radikale Mitte (Wutbürger) bei beiden mitmischt, ist das Kernklientel ein anderes, und die Krisenherde sind ebenfalls verschieden. Andere aktuelle Krisenherde wie Ebola und TTIP haben ja schlieslich auch nichts mit PEGIDA zu tun. Nebenbeibemerkt, gibt es Internetquellen, die Pegida mit Verschwörungen um TTIP oder Ebola in Verbindung bringen, aber dass sind eben offensichtlich unseriöse Quellen. --141.76.9.234 19:12, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ werden zumindest von Lutz Bachmann als Anlass für die Gründung der Pegida genannt. siehe Spiegel Online und faz.de. --Ochrid (Diskussion) 19:26, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Richtig, eingebaut.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 19:47, 5. Jan. 2015 (CET) Auf Aufforderung hin den Erledigt-Baustein (ohne geschweifte Klammern) wieder eingesetzt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe den Erledigt-Baustein entfernt. Die Darstellung im Artikel, dass die Straßenkämpfe in Celle am 8. Oktober 2014 als Auseinandersetzungen zwischen "Kurden und Salafisten" zu bezeichnen sind, ist mit dem als Einzelnachweis zitierten FAZ-Beitrag von Stefan Locke nicht hinreichend belegt. Locke schreibt zwar:

• "Mit dieser Resonanz hätte niemand gerechnet, als der 41 Jahre alte Bachmann am 20. Oktober die erste Demo anmeldete. Anlass dafür seien „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ gewesen, teilt er schriftlich mit - direkte Interviews lehnt er ab. Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten."

Aber die detaillierten Berichte der norddeutschen Presse von den betreffenden Ereignissen bestätigen lediglich, dass Salafisten wie Pierre Vogel sich öffentlich zu dem Konflikt zeitnah geäußert hatten und möglicherweise zu einer sekundären Mobilisierung von Muslimen beitrugen. Die Presseberichte beschreiben den Konflikt dennoch primär als einen privaten und religiösen lokalen Konflikt zwischen Angehörigen der Religionsgemeinschaft der Jesiden (die ethnologisch teilweise den Kurden zugeordnet werden, teilweise als separate Ethnie aufgefasst werden) und Angehörigen der Muslime (die im konkreten Fall zumindest primär tschetschenischer Herkunft waren). Die Auseinandersetzungen in Celle sind jedenfalls komplexer Natur und mit "Kurden und Salafisten" nicht vereinfacht, sondern verzerrt, möglicherweise auch schlicht falsch, wiedergegeben, wie ein Blick in die norddeutsche Presse zeigt:

• "Nach der Massenschlägerei am Montagabend im Celler Ortsteil Neuenhäusen zwischen kurdischen Eziden und tschetschenischen Muslimen ist es am Dienstagabend zu schweren Auseinandersetzungen zwischen den beiden Gruppen und der Polizei gekommen.", "Etwa 400 Eziden hattten sich am Dienstagnachmittag zunächst auf dem Parkplatz eines Supermarktes in der Itagstraße in Neuenhäusen zu einer friedlichen Kundgebung gegen den Vormarsch der Terrormiliz Islamischer Staat im Nordirak und und in Syrien versammelt. Im Bereich der Fuhsestraße, wo es am Montag aus nach wie vor ungeklärter Ursache zu einer Massenschlägerei mit etwa 90 Beteiligten der beiden Bevölkerungsgruppen gekommen war, versammelten sich derweil etwa 100 Muslime, von denen offenbar viele aus dem gesamten Bundesgebiet angereist waren.", " Aber am Dienstagabend eskalierte die Situation kurzzeitig, als sowohl Kurden als auch Muslime jeweils versuchten, die Polizeisperren geschlossen zu durchbrechen. Dabei gingen die Angreifer mit Dachlatten, Flaschen und Steinen auf die Beamten los.", "Nachdem gegen 22 Uhr eine Vielzahl von Störern auf der Fuhsebrücke festgesetzt wurde, beruhigte sich die Situation und die Gruppierungen verließen nach und nach den Bereich. Gegen 23.15 Uhr trafen dann noch einmal Vertreter von Muslimen und Eziden bei McDonald's in Altencelle zusammen. Es kam zu einer Schlägerei, weitere Informationen lagen zunächst nicht vor." ("Eziden und Muslime wollen Polizeisperre in Celle durchbrechen", Cellesche-Zeitung.de, 8. Oktober 2014)
• "Nach der Massenschlägerei am Montag zwischen ezidischen Kurden und muslimischen Tschetschenen im Celler Ortsteil Neuenhäusen war es am Dienstag erneut zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen den beiden Bevölkerungsgruppen und der Polizei gekommen. Bei dem Gewaltausbruch im Bereich der Fuhsestraße mit etwa 400 Beteiligten wurden nach Polizeiangaben neun Menschen verletzt. Auslöser für die Eskalation des Streits zwischen den bisher friedlich in Celle lebenden Minderheiten, der durch den Vormarsch der Terrormiliz Islamischer Staat und die blutigen Konflikte in Syrien und dem Irak zusätzlich angeheizt wurde, war offenbar ein einfaches Missverständnis. Eziden hatten einige Tschetschenen wegen ihrer langen Bärte offenbar für Salafisten gehalten. Das gab die Landespolizei gestern bekannt. Die jungen Muslime seien jedoch nachweislich keine Salafisten gewesen. „Die Männer luden Fleisch aus, da wurden sie angegriffen und geschlagen“, sagte eine junge Muslimin. „Wir leben unsere Religion und sind nicht hier, um Krieg zu wollen.“ Es kam zu Anfeindungen und Auseinandersetzungen, die in nächtelangen Krawallen endeten. Auch, weil Muslime nach dem Gewaltausbruch am Montag aus dem gesamten Bundesgebiet zur Unterstützung ihrer Glaubensbrüder nach Celle gereist waren und sich am Dienstag im Bereich der Fuhsestraße versammelt hatten. Sie waren teilweise mit Sturmhauben vermummt und Eisenstangen bewaffnet und wirkten äußerst aggressiv. Gleichzeitig hatten sich Eziden spontan zu einer friedlichen Kundgebung auf dem Parkplatz eines Supermarktes in der Itagstraße nach der Gewalt am Vorabend zusammengefunden und für den Frieden demonstriert. Tahsin Ipek aus dem Vorstand des Ezidischen Kulturzentrums bestätigte, dass ein Streit zwischen zunächst nur zwei Jugendlichen eskaliert sei. Der blutige Konflikt in Syrien und dem Irak habe die Situation verschärft. „Wegen des Vormarsches der Terrormiliz Islamischer Staat sind die Eziden hochemotional“, sagte Celles Polizeisprecher Guido Koch. Auch Celles Oberbürgermeister Dirk-Ulrich Mende äußerte Verständnis für die emotionale Situation der Eziden. „Die gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Eziden und Muslimen zeigen, dass die Spannungen aus den geografisch weit entfernten Krisengebieten auch in Celle angekommen sind.“", "Mit etwa 7000 Mitgliedern bilden die Eziden in Celle die größte Gemeinde in Deutschland. Die Gruppe der Tschetschenen in der Region umfasst zehn Familien mit etwa 150 Personen.", "Befeuert wurde der Konflikt zwischen Eziden und Muslimen durch Aufrufe radikaler Islamisten im Internet. Unter anderem hatte der Prediger Pierre Vogel in sozialen Medien dazu aufgerufen, den Muslimen in Celle zur Hilfe zu eilen. „In den neuen Medien hat sich die Nachricht rasend schnell verbreitet“, sagte Koch. Radikale witterten in der Eskalation des Streits am Montag offenbar ihre Chance. „Durch den Aufruf in den sozialen Netzwerken wurde der Konflikt befeuert“, sagte auch Fischer. Er wies darauf hin, dass die schweren Auseinandersetzungen am Dienstagabend gezielt „von außen hereingetragen“ worden seien. Dadurch sei die an sich lokale Auseinandersetzung von Islamisten instrumentalisiert worden. Nach den Aufrufen im Internet waren radikale Islamisten aus dem gesamten Bundesgebiet nach Celle gereist. Hinweise darauf, dass es sich bei den Personen um Salafisten handelte, gab es nicht. „Darüber haben wir keine Kenntnis“, sagte Koch." ("Celler Eziden und Muslime fordern Frieden - Polizei stellt sich auf weitere Konflikte ein", Cellesche Zeitung, 9.10.2014, von Christopher Menge und Christoph Zimmer)
• "In Celle ist es in zwei aufeinanderfolgenden Nächten zu Ausschreitungen zwischen Jesiden und Muslimen gekommen. Vertreter beider Religionen distanzieren sich nun von der Gewalt.", "Die Auseinandersetzungen zwischen jesidischen Kurden und muslimischen Tschetschenen in Celle haben offenbar nicht nur einen privaten, sondern auch einen politisch-religiösen Hintergrund. Recherchen von NDR.de ergaben, dass ein Missverständnis Auslöser des Konflikts war - jedenfalls zunächst. Junge Jesiden hätten demnach einen Tschetschenen wegen seines Aussehens für einen Salafisten gehalten. Daraufhin sei es bereits am Montag zu den ersten Ausschreitungen gekommen. Der Tschetschene sei aber nachweislich kein Salafist, sagte Jörg Müller von der Polizei in Celle. Daraufhin gab es Gespräche mit den Familien der jungen Männer. Der Streit wurde beigelegt - zumindest zunächst. Die sich dramatisch verschärfende Lage in der syrischen Grenzstadt habe die Gemüter in Celle später allerdings offenbar wieder so weit erhitzt, dass aus einer "Meinungsverschiedenheit" eine Massenschlägerei wurde, so erklärt es ein jesidisches Gemeindemitglied. Am Dienstag konnte dann nur noch ein Großaufgebot der Polizei ein Aufeinandertreffen der zwei noch einmal deutlich angewachsenen Lager verhindern.", "Parallel zu den Gesprächen und Deeskalationsbemühungen in Celle wurde der Konflikt zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen nach Angaben der Stadt allerdings durch radikale Islamisten in den sozialen Medien befeuert. Unter anderem hätte der umstrittene Prediger Pierre Vogel dazu aufgerufen, den Muslimen in Celle zu Hilfe zu eilen. Der an sich lokale Streit sei somit von interessierten Kreisen instrumentalisiert worden, so die Stadt. In der Nacht zu Dienstag veröffentlichte Vogel jedoch ein Video bei Facebook, in dem er Muslimen rät, sich von der "Jesidengewalt" nicht provozieren zu lassen und Konfrontationen zu meiden. Gleichzeitig spricht er jedoch davon, dass ein Freund jemanden aus Notwehr mit einer Schrotflinte erschossen habe und dafür nur zwei Jahre ins Gefängnis musste. "Ihr müsst euch vorbereiten, dass ihr euch selber verteidigen könnt", sagt Vogel im Anschluss.", "Bis in die Nacht hinein lieferten sich im celleschen Stadtteil Neuenhäusen die Jesiden und Tschetschenen Auseinandersetzungen untereinander und mit der Polizei. Zeitweise hatten sich laut Polizei bis zu 500 Jesiden auf einem Supermarktparkplatz versammelt. In einigem Abstand waren 80 bis 100 Tschetschenen zusammengekommen. Aus beiden Gruppen habe es immer wieder Versuche gegeben, zum anderen Lager durchzudringen." ("Lage in Syrien heizt Konflikte in Celle an", NDR.de, 8. Oktober 2014)
• "Außerdem bestätigte ein Sprecher der Polizeidirektion Lüneburg Medienberichte von Konfrontationen in der niedersächsischen Stadt Celle mit mehreren Verletzten. Die "Cellesche Zeitung" berichtete auf ihrer Internetseite von erneuten schweren Auseinandersetzungen zwischen kurdischen Jesiden, tschetschenischen Muslimen und der Polizei. Bereits am Montagabend hatte es eine Massenschlägerei im Ortsteil Neuenhäusen gegeben. Nach Informationen von "NDR.de" standen sich die verfeindeten Gruppen bereits am Dienstagnachmittag gegenüber. Am Abend hätten "höchst aggressive Gruppen" von 250 Jesiden und "100 Muslimen" dann versucht, Polizeiabsperrungen zu durchbrechen, berichtete der NDR unter Berufung auf Polizeisprecher Guido Koch. Die Polizisten seien von beiden Gruppen mit Steinen, Flaschen und anderen Gegenständen attackiert worden." ("Kurdenproteste in Norddeutschland: Verletzte bei Krawallen in Hamburg und Celle", Spiegel Online, 8. Oktober 2014)

Viele andere Berichte der Celleschen Zeitung un des NDR gehen alle in dieselbe Richtung und bezeichnen die tagelangen Auseinandersetzungen in Celle vom 6. bis zum 8. Oktober 2014 als Konflikte zwischen (kurdischen) Jesiden und (vorrangig tschetschenischen) Muslimen (z.B. http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Polizei-beendet-Massenschlaegerei-in-Celle,massenschlaegerei110.html, http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Jesiden-und-Muslime-suchen-erneut-Krawall,jesiden234.html, http://www.cellesche-zeitung.de/S3434081/Weitere-Festnahmen-nach-Gewalt-zwischen-Eziden-und-Muslimen-in-Celle, http://www.cellesche-zeitung.de/S3406604/Konflikt-zwischen-Celler-Eziden-und-Muslimen-muss-in-Schule-reflektiert-werden) In die Ereignisse von Hamburg und Celle zusammenfassenden Berichten kam es auch tu Formulierungen wie "Bei Gewaltausbrüchen zwischen Kurden und Islamisten wurden in Hamburg und Celle mindestens 23 Menschen teils schwer verletzt." ("Erbitterte Kämpfe um Kobane", stern.de, 8. Oktober 2014) oder "Bei Gewaltausbrüchen zwischen Kurden und Islamisten in Celle und Hamburg werden mehrere Menschen verletzt." ("Kurdische Stadt in Syrien - Vormarsch des IS in Kobanê scheint gebremst", sueddeutsche.de, 8. Oktober 2014), bei denen nicht zwischen muslimischen und jesidischen Kurden unterschieden wurde (die selbst oft wiederum verfeindet miteinander sind). Aber die Formulierung "Kurden und Salafisten" sollte ordentlich belegt werden. Wir sollten vermeiden, hier einem jesidischen oder womöglich gar PKK-nahen Narrativ zu folgen, solange ein solcher nicht durch polizeiliche und gerichtliche Ermittlungen gestützt wird. Daher meine Bitte: belastbar belegen oder unbeanstandbar umformulieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Du darfst die Signatur anderer Benutzer nie löschen; nur die geschweiften Klammern des Bausteins. Bitte füge meine gelöschte Signatur wieder ein. Sonst wäre das ein Grund, deinen kompletten Beitrag zu revertieren und dich auf der VM zu melden. Im Wiederholungsfall mache ich das auch.
• Deine aufgelähten Langzitate sind absolut unnötig und erschweren erheblich die Übersicht, um was es geht, und eine einfache Lösung. Es hätten zwei Links und knappe Kommentare gereicht:
• [42] "kurdische Eziden und tschetschenische Muslime"
• [43]: "Beteiligte Muslime waren keine Salafisten".

Und wegen dieser geringfügigen Abweichung vom Text braucht man eigentlich überhaupt keinen neuen Thread, das kann man direkt korrigieren. Bitte unterlaufe nicht ständig mit solchen uferlosen Zitaten und wichtigtuerischen neuen Threads die Mühen anderer, die Disku überschaubar zu halten und Mängel schnell zu beheben. Danke. Kopilot (Diskussion) 12:17, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hiermit: Erledigt|1= Kopilot (Diskussion) 12:31, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Ich habe jetzt die geschweiften Klammern deines Bausteins gelöscht, wie von dir vorgeschlagen. Danke für diesen Hinweis, ich finde diese Lösung auch sinnvoll, kannte sie aber bisher nicht. Gerne füge ich deine Signaturen wieder ein. Du kannst mich mir aber dennoch gerne eine VM bescheren, wenn du das für angemessen und kollegial hältst. Mich wundert da langsam nichts mehr bei dir.
• Du hast mir jetzt an verschiedenen Stellen erklärt, du seist "mündig" und bräuchtest weder Langzitate noch Unterstreichungen. Aber meine Zitate sind meiner Einschätzung nach notwendig, um die Missverständnisse zu klären, die einige Autoren fachlich zu haben scheinen. Dass lässt sich mit deiner angeblichen Erledigung gut veranschaulichen, denn du hast die Textstelle verschlimmbessert - und zwar offenbar, indem du die von mir gegebenen Belegstellen nicht gelesen oder aber nicht verstanden hast.

Du schreibst jetzt: "PEGIDA ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei." Das ist abewr eine völlig frei konstruierte Behauptung von dir, die den von mir gegebenen Belegen widerspricht. Ich hatte sehr deutlich darauf hingewiesen, dass es sich bei den in manchen Quellen als "Kurden", in den genaueren Quellen aber als "jesidische Kurden", oder "Esiden" apostrophierten Personen um Jesiden, also nicht um Muslime handelte, während es sich bei der muslimischen Gruppe hauptsächlich (oder ausschließlich) um "Tschetschenen" gehandelt haben soll. Du hast jetzt mit deiner völlig unbelegten Konstruktion kurzerhand aus Jesiden Muslime gemacht und nich betont, dass alles ganz klar und kurz geklärt sei. Tatsächlich wird die die Jesiden in einigen Quellen teilweise als "christlich" bezeichnet, in der Regel als "jesidisch", aber sogut wie nie als "muslimisch". Vielleicht erkennst du jetzt, dass meine "Langzitate" schon ihren Sinn haben? Nur das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.

• Es handelt sich bei der Frage, ob es sich bei den Gegnern der jesidischen Kurden in Celle entweder schlicht um Muslime, um Islamisten oder aber um "Salafisten" gehandelt hat, um keine "geringfügige Abweichung", wie du behauptest. Wenn belegt werden kann, dass es sich in Celle hautptsächlich oder zum großen Teil um Salafisten gehandelt hat, ist erstens die Sachlage eine völlig andere und zweitens wäre dann die Behauptung von Lutz Bachmann stichhaltig. Es geht also sowohl um die Wichtigkeit (Relevanz) als auch um die Richtigkeit (fachliche Korrektheit) der Aussage. Diese enzyklopädischen Kernfragen zu diskutieren, ist Hauptzweck einer jeden WP-Artikeldiskussion. Edits wie der deine - mit wieviel Pathos der Selbstsicherheit auch immmer vorgetragen - zeigen, wie wichtig methodisch sauberes und kommunikatives Vorgehen dabei ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:05, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Anderen" im Text streichen und gut. Und deine Belehrungen hätten sich primär an die vielen Journalisten wenden müssen, die von Salafisten schreiben. Deine Ergüsse sind wichtigtuerisch bis unter die Hutkante. Es muss nicht jeder Pups bis zum Erbrechen totkommentiert werden, der mit einem 2-Sekunden-Edit lösbar ist. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:21, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kopilot, ich hatte dir die Quellen zuvor genannt und zitiert, aus denen hervorging, dass deine private Einstufung der Jesiden als Muslime nicht korrekt ist und auch nirgends behauptet wurde (in keiner einzigen Quelle - das stammte allein von dir und war frei erfunden). Wenn du die Quellen aber nicht lesen wolltest oder konntest, nützt es nichts sich über die Journalisten zu beschweren. Wenn du der Meinung bist, dass zwei Quellen - und in diesen wiederum 5 oder 6 Worte ausreichen, um den Konflikt in Celle zu verstehen, obwohl vor seiner Komplexität gewarnt wurde, dann liegt das Problem beim WP-Editor, der lieber seinen Kollegen über den Mund fährt und ihre Edits als nichtig erklärt, statt sie zu berücksichtigen. Deine inflationären "EOD"-Erklärungen geben nun hoffentlich Anderen Autoren Gelegenheit, hier wieder die Substanz für den Artikel vorzubereiten, ohne von dir mit Hinweis auf "Serverüberlastung" etc. gemaßregelt zu werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du irrst dich, ich hatte nie die Jesiden als Muslime eingestuft, sondern ihre Gegner. Das "andere" war nur ein Versehen, ich hatte "andere als die Salafisten" im Hinterkopf. Und da ich den Fehler sofort behoben habe, ist das Nachkarten Rechthaberei und Serverbelastung. Ich räume sowas künftig ab, wenn du nicht souverän genug bist, es freiwllig sein zu lassen. Orientiere dich am Ist-Zustand und hilf, ihn zu verbessern, anstatt dich bloß selber ins rechte Licht zu rücken. Kopilot (Diskussion) 19:30, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du hast die Jesiden als Muslime bezeichnet, erst nach meiner geduldigen Erklärung dein unbelegtes Eigenkonstrukt korrigiert und erklärst jetzt meine Erläuterung für überflüssig und behauptest, du hättest deine falsche Darstellung gleich korrigiert. Und was passiert, wenn man deiner Aufforderung nachkommt, selbst deine unbelegten Fehler im Artikel ohne weitere Diskussion auszubügeln, sieht man hier, wo du dann einfach die Meinung des Wissenschaflers, den du angeblich wiedergeben willst, für schwülstig und unkorrekt erklärst. Was hast du jetzt wieder im "Hinterkopf" gehabt, als du behauptest, dass Benz von einem Zurücktreten des Begriffs "Abendland" in den 1950er Jahren spricht, obwohl er tatsächlich von einer "Wiedergeburt" in den 1950er Jahren redet. Aber das ist dir zu "schwülstig" und deshalb revertierst du wieder und setzt dein "zurücktreten" wieder ein. Dein Umgang mit Quellen ist so abenteuerlich wie mit deinen Kollegen hier. Aber wie gesagt, hier gibt es kein Durchkommen gegen solche Editkrieger und ich kann nur jedem empfehlen, die Diskussion zu gerauchen, statt sich mit dir in sinnlosen Editwars zu erschöpfen. Ich werde dir den Gefallen jedenfalls nicht tun, mich auf das Niveau ziehen zu lassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:47, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe überhaupt nichts gegen knappe Fehlerhinweise gesagt, "sofort" meinte ja sofort nach deinem Hinweis. Und das hier ist nicht Thema dieses Threads, siehe dazu weiter unten. Kopilot (Diskussion) 12:43, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Pauschalisierung "Bitte unterlaufe nicht ständig mit solchen uferlosen Zitaten und wichtigtuerischen neuen Threads die Mühen anderer, die Disku überschaubar zu halten und Mängel schnell zu beheben" hast du in den Disk.abschnitt getragen, den ich strikt auf das Abschnitts-Subjekt begrenzt hatte. Ich antworte - wie in WP üblich - an der Stelle, wo ich angesprochen werde. Wenn wir uns endlich wieder auf inhaltliche Arbeit beschränken könnten und nicht ständig anmassenden personalisierten Vorwürfen ausgesetzt würden, wäre das ein großer Gewinn. Dass du den Disk.abschnitt "Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten" und somit den Hinweis darauf, dass bei den Auseinandersetzung in Celle nach Quellenlage nicht von "Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten" gesprochen werden sollte, als "wichtigtuerischen neuen Thread" einstufst, zeigt deine personalisierende und fachlich unmotivierte Methodik, zumal du dir an anderer Stelle inhaltliche Korrekturen im Artikel ohne vorherige Diskussion verbittest. Es gibt offenbar keinen Weg, es dir recht zu machen. Ich werde mich künftig wieder auf die Disk. beschränken, auch wenn du selbst dort (wie im Artikel auch) mit Löschungen der Beiträge deiner Kollegen drohst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:28, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn ein Fehler behoben wurde, wurde er behoben und der Thread zu dem Punkt ist faktisch erledigt. Da kannst du so oft nachkarten wie du willst. Der Vorwurf der Wichtigtuerei lässt sich leider nicht mit noch mehr Wichtigtuerei aus der Welt schaffen. Nur mit der von dir beschworenen, aber offensichtlich nicht praktizierten Rückkehr zur sachlichen Artikelarbeit. Kopilot (Diskussion) 13:46, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Alle meine Edits im Artikel waren rein sachlich motiviert und inhaltlich berechtigt - ohne persönliche Komponente. Lässt sich leicht nachprüfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"den Treffen der etwa 4000 Hooligans am 26. Oktober in Köln und 15. November in Hannover. Ihr Motto „Hooligans gegen Salafisten“ gilt als Chiffre für gewaltbereite Islam- und Ausländerfeindlichkeit." Nachdem die Hooligans weder Ausländerfeindliche Reden gehalten noch ausländerfeindliche Schriften veröffentlicht haben, und schon gar nicht gewalttätig gegen Ausländer oder Muslime geworden sind, dürfte das nur ein frei ausgedachtes "gefühltes" Chiffre der Gegner der Hooligans sein. Bis es keine Belege hierfür gibt, hat das hier nichts zu suchen. --109.84.1.16 21:26, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nicht frei ausgedacht, Quelle steht da. Kopilot (Diskussion) 04:39, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein eine Quelle dafür steht nicht da. --109.84.1.190 11:19, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Jetzt steht die da, danke für den Tip. Sie stand als Link im SZ-Artikel "Das Jahr der großen Wut" unter Ref 60. (und es geht da nur um die HoGeSa-Hooligans, nicht alle). Kopilot (Diskussion) 13:58, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Immer noch nicht. Da steht das die HOGESA eigentlich eine ausländerfeindliche gewalttätige Organistation ist die gewalt gegen Ausländer Muslime verübt und nur so tut als währen Sie friedlich. Wenn man so eine Behauptung aufstellt braucht es schon mehr als einen Zeitungsartikel der irgendwas über "da sind auch nazis mitgelaufen" schreibt. Das ist frei ausgedacht. Dazu gibt es keinen Vorfall und keinen Beleg. So weit ich weiss brauche wir in der Wikipedia erst den Beleg zur Behauptung bevor dieser in den Artikel kommt und nicht eine Behauptung die dann hinterher versucht wird irgendwie als wahr darzustellen. In diesem Fall ist es einfach. Verhaut die Hogesa denn Ausländer und Muslime? Nein? Dann hat das da nichts zu suchen. --109.84.1.226 15:38, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein, da steht nur was da stegt, nicht was du alles hineinliest. Und der Beleg ist sehr detailliert. Lies ihn mal gründlich.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte Texte erst zu den Unterablegern (ob nun "offiziell" anerkannt oder nicht) schreiben, nachdem (!) die überhaupt mal eine Demo veranstaltet haben. Ein reiner Facebookseiten-Ableger ist nicht relevant. Das gilt für alle Ableger.---Eishöhle (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Welchen Satz im Artikel meinst du damit? Kopilot (Diskussion) 20:52, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Achten von WP:WWNI ist selbstverständlich:

Vorfall bei Pegida-Demo: Angriff unter Applaus --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tegida (Tolerante Europäer gegen die Idiotisierung des Abendlandes) am 5. Januar 2015, obwohl es dort noch keine Pegida-Demo gab "Tegida": Erste Proteste gegen Pegida in Hamburg geplant; {http://www.mopo.de/nachrichten/-tegida--am-montag-hamburgs-erste-anti-pegida-demo,5067140,29472580.html „Tegida“ am Montag: Hamburgs erste Anti-Pegida-Demo] --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wird frühestens nach mehreren Berichten in Bundesblättern darüber relevant. Bitte keine Newstickeritis. Kopilot (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was ist denn mit diesem Artikel passiert? Der hat ja in den letzten Tagen massive Schlagseite erhalten. Wo sind die gewalttätigen linken Übergriffe und Gewaltdrohungen gegen PEGIDA-Teilnehmer verzeichnet? --Kalte Dusche (Diskussion) 20:49, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Komisch, ich habs genau andersherum gelesen: Polizei ermittelt zu Überfall auf Migranten nach Pegida-Demonstration. Kann auch das hier Pegida-Anhänger verprügeln 15-Jährige - Polizei in Dresden wollte Anzeige nicht aufnehmen gewesen sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die zahllosen Angriffe wie diese sind gemeint: Die Dresdner Polizei musste ein Ermittlungsverfahren wegen Körperverletzung einleiten. Ein unbekannter Teilnehmer des Aufzuges des Studentenrates hatte einen Passanten geschlagen. Bei dem Ofer handelte es sich um einen Teilnehmer des Aufzuges der „PEGIDA“, der bereits auf dem Weg nach Hause war. (http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_32600.htm) --Kalte Dusche (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und das sind die "zahlreichen"? -- Nicola - Ming Klaaf 21:03, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das ist schon mal einer. Den du ja nicht bestreiten wollen wirst. Und der sich nicht im Artikel wiederfindet. Ein weiterer ist z.B. dieser: Pegida-Demonstranten im Zug angegriffen. Findet sich "zufällig" auch nicht im Artikel wieder. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn er auf dem Weg nach Hause war, sehe ich keinen Zusammenhang zur Demonatrationsteilnahme. Wer weiß, warum der verdroschen worden ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ernsthaft jetzt? --Kalte Dusche (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Nicola, meinst Du dies, wo friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 21:11, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nach beiden Belegen wird ermittelt, d.h. der Polizeibericht referiert Anzeigen und Zeugenaussagen. Aus demselben Grund habe ich den o.a. Taz-Artikel nicht aufgenommen. Kopilot (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten