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Archiv

2014 bis 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Meines Wissens ist es nicht und kann es auch gar nicht WP-Grundsatz sein, dass nur in den Artikel darf, was auch durch reputable, unabhängige Quellen belegt werden kann. JAfD-Interna werden in den Medien nicht thematisiert, man findet nichts als Diffamierung. Und dennoch ist meine Eintragung zutreffend, wie sich auf Anfrage sicher bestätigen lässt. Deshalb werde ich meinen letzten Edit wiederherstellen. Mit freundlichen Grüßen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:41, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Klar ist Belegpflicht eine wichtige Regel hier, siehe WP:Belege. Wenn du keine reputable Quelle findest, dann muss das draußen bleiben. --Count Count (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Genau. Und solange es keine Belege gibt gehoert es auch nicht auf die Disk, da der Wahrheitsgehalt nicht überprüft werden kann. Ich lösche den Abschnitt später. --KurtR (Diskussion) 22:50, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ihr habt es nicht verstanden. Die Belegpflicht wird von mir nicht bestritten. Das widerspricht aber nicht dem von mir Gesagten. Lest einmal bei hinreichend und notwendig nach. Wenn ihr das verstanden habt, dürft ihr wiederkommen. Aber ihr seid ja unbelehrbar und desinteressiert. Bis zum nächsten Mal. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:53, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke du unterliegst einen Irrtum. Solange dazu nur in facebook und jewiki etwas zu finden ist, deutet das neben der Belegproblematik auch auf mangelnde Relevanz hin. Eine Pressemitteilung der AFD wäre zwar nicht unabhängig, würde aber als Beleg für die reine Erwähnung dieses Engagements Kühntopfs vielleicht ausreichen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:04, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

+1. Es ist nicht unser Problem, wenn es diese krude Organisation nicht mal schafft, eine Website außerhalb von Facebook einzurichten, die Zielsetzung, Struktur und Personal vorstellt. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Seite ist heute online gegangen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:41, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Auf der Unterseite Vorstand ist Kühntopf jedenfalls nicht gelistet. --Count Count (Diskussion) 22:52, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Warum sollte er? Er ist weder AfD- noch JAfD-Mitglied. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 23:05, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eine Kooptation insbesondere bei Vereinsvorständen heißt, dass der Vorstand sich selbst um weitere Mitglieder ergänzt. Durch Kooptation wäre Kühntopf also Mitglied des Vorstandes. Genauso erfolgt die Gründung von Vereinen natürlich durch die Gründungsmitglieder (und nicht durch Außenstehende). --Count Count (Diskussion) 23:13, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Du setzt einen Grad an Professionalisierung voraus, der bei einer so jungen und zahlenmäßig kleinen Organisation nicht gegeben ist und nicht gegeben sein kann. Wenn wir die Szenarien von Wikipedia zugrundelegen, gibt es bei der JAfD eine halbe Person, die arbeitet, zwei, die zuhören und mitlesen, vier, die kritisieren, fünfzehn Sympathisanten und Nichtstuer und zwanzig, die aus Protest bald wieder austreten wollen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 23:43, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• kühntopf war zumindest am grundungstermin da, wie man hier im video sehen kann. https://www.youtube.com/watch?v=MFTiX_AYbUc ☆ Bunnyfrosch 02:42, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was zählt, ist WP:Q. Was nicht zählt, sind Belege, in denen Kühntopf nicht auftaucht oder "auf Youtube" zu sehen ist. --JosFritz (Diskussion) 08:01, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das stimmt eigentlich nicht. Sehr viele Artikel behandeln andere Wissensgebiete. Das sollte in den Artikel einfließen. -- Hans Koberger 19:17, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Siehe Artikel. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 21:55, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia-Clone mit ein paar eigene Artikel würde es besser treffen. --codc ^Disk 21:57, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Steht doch bereits da: von denen fast 90 % aus der Wikipedia übernommen wurden - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:02, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Fast 90% halte ich für eine maßlose Untertreibung. --codc ^Disk 22:03, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dann ermittle doch eine genauere Zahl. Bleibt immer noch eine vier- oder fünfstellige Zahl eigener Artikel oder Stubs, das ist, falls ich mich nicht täusche, eine ziemlich passable Leistung. Bei Betrachtung der Abdeckung jüdischer Themen schmiert Wikipedia im direkten Vergleich zu Jewiki komplett ab. Und das bei tausenden Autoren gegenüber der manpower bei Jewiki. Ihr macht euch lächerlich. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:08, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Sorge mal lieber für eine ordentliche Dokumentation der AfD-Tätigkeit, wenn Du überschüssige manpower hast, statt in fremden Projekten zu stänkern. --JosFritz (Diskussion) 10:31, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hab mal die Artikel gezählt. Dabei komme ich (per Spezial:Alle Seiten; Weiterleitungen ausblenden) auf ca. 119.700 Artikel. Diese Zahl enthält ca. 14.600 Begriffsklärungsseiten (per Kategorie:Begriffsklärung). Wenn die abgezogen werden, ergibt sich eine Artikelanzahl von ca. 105.100.
Beim Prozenzsatz der aus Wikipedia übernommenen Artikel ergibt sich: Anzahl der Vorlageneinbindungen (Vorlage:Q) 92.500 geteilt durch Artikelanzahl 105.100 mal 100 = 88 %. Hans Koberger 13:00, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte das für unerwünschte Theoriefindung bzw. OR.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:25, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist schon klar – aber woher stammen die derzeitigen Daten? -- Hans Koberger 14:01, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mutmaßlich auch OR. Über Jewiki wurde ja genug in der Presse geschrieben. Darauf sollte man sich beschränken.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:35, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn man in einem Artikel über ein gedrucktes Buch hineinschreibt, wieviele Seiten es hat, dann wird niemand nach OR oder TF schreien, wenn ich einfach nachgesehen habe. Da wird doch nicht gewartet, bis jemand das irgendwo anders schreibt. --M@rcela 19:28, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

+1. Eine einfache Berechnung, die jeder problemlos wiederholen kann, ist keine Theoriefindung. --Jossi (Diskussion) 19:53, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

So trivial ist die Berechnung ja offenbar nicht. Was hat es z.B. mit der Vorlage Q auf sich und gilt ein ursprünglich aus der Wikipedia übernommener Artikel auch nach Überarbeitung und Ergänzung noch als "übernommen". Ich denke es ist fair darauf hinzuweisen, dass ein Großteil der Artikel auf den freien Artikeln der Wikipedia basieren. Bei genauen Zahlen müsste die Berechnungsgrundlage und potentielle Fehler dabei zumindest erläutert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:49, 21. Nov. 2018 (CET) Es ist auch falsch, dass jeder die Berechnung problemlos wiederholen kann. Wir reden hier von einer offensichtlich mithilfe von Softwaretools durchgeführten Analyse, die Seiten nach bestimmten Kriterien als "übernommen aus Wikipedia" definiert. Der Vergleich mit der Angabe der Seitenzahl eines Buches ist unseriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:54, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sagt die Sekundärliterartur:

• "2011 gründete er „Jewiki“, eine Seite die aus zigtausend Wikipedia-Artikeln besteht und rund 1300 originären Inhalten, in denen er offenbar das Buchprojekt einer „jüdischen Chronik“ fortsetzt. Kühntopf ist nicht nur der Betreiber der Seite, sondern aktuell auch ihr einziger aktiver Autor." Uebermedien, Quelle bereits im Artikel
• "Vor fünf Jahren schmiss er hin und gründete das Portal Jewiki.net, die nach Eigenangaben »größte Online-Enzyklopädie zum Judentum«. Viele ursprünglich für Wikipedia verfasste Artikel kopierte er einfach, was deren Lizenzregeln ausdrücklich erlauben. Heute umfasst Jewiki rund 86.000 Artikel." https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/26023 --Perfect Tommy (Diskussion) 21:03, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das bietet keinen Mehrwert gegenüber der Zahl von Hans Koberger. --M@rcela 21:58, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wir sollten uns bei der Formulierung an diesen Quellen orientieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:33, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, wir sollten nicht wissentlich falsche Zahlen verbreiten. --M@rcela 23:09, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das fordert auch niemand. —Perfect Tommy (Diskussion) 23:41, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das Jewiki galt schon im April 2015 als größtes deutschsprachiges Wiki zum Thema Judentum: „Das Jewiki gilt als größtes deutschsprachiges Wiki zum Thema Judentum und versteht sich als „Universalenzyklopädie“ mit rund 70.000 Artikeln und 8.300 Bilddateien. Es wurde bereits über elf Millionen Mal aufgerufen.“ – Jüdische Rundschau, 2. April 2015. – Bereits 2013 hatte der ILI-Newsletter positiv berichtet. Und in 2014 war Jewiki die „Website der Woche“ im jüdischen tachles-Magazin usw. Dies nur als kleine Ergänzung eurer erkennbar objektiven Presse-Auswahl. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 22:37, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hab mir jetzt OR/TF nochmal näher angesehen. Knackpunkt ist, ob die Angaben von „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen“ stammen. Ich denke, dass die Daten der Wiki-Software zweifelsfrei als überprüfbar und verlässlich angesehen werden können. Allerdings handelt es sich dabei um eine Primärquelle. Nachdem aber keine einschlägige Sekundärliteratur zu dem Thema vorhanden ist, darf in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Ich nehme mal an, dass es sich hier um einen derartigen Fall handelt (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung). -- Hans Koberger 08:41, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja dann stellen sich nur ein paar Fragen. Welche Informationen sind relevant? Konkret: Welche mit der Wiki-Software erstellten Statistiken stellen wir dar? Erlaubt die Auswertung genaue Rückschlüsse zur Übernahme von Wikipediaartikeln? Ist unsere Formulierung suggestiv? DEshalb sollten wir uns an die in seriösen Quellen aufzufindenen Formulierungen halten und nur die Zahlen auf transparente Weise vorsichtig aktualisieren. Vor allem sollten wir keine Genauigkeit vortäuschen, die wir nicht garantieren können. Vorschlag:

Kühntopf betreibt das Jewiki, eine Onlineenzyklopädie mit dem Schwerpunkt Judentum, mit ungefähr 100.000 Artikeln. Der überwiegende Teil der Artikel wurde aus der Wikipedia übernommen oder basiert auf Inhalten der Wikipedia; ein Vorgehen, dass die Lizenzregeln der Wikipedia ausdrücklich erlauben. Im September 2017 rief Kühntopf auf der Hauptseite des Jewiki dazu auf, bei der Bundestagswahl die rechtspopulistische AfD zu wählen. Nach Stefan Niggemeier ist Kühntopf der einzige aktive Autor des Jewiki. (Quellen: Eigene Statistik, Übermedien, Jüdische Allgemeine)--Perfect Tommy (Diskussion) 16:20, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• Zustimmung zum ersten Satz.
• Beim Prozentsatz, der von Wikipedia übernommenen Artikel stimmt die Zahl 88 % höchtswahrscheinlich recht genau. Ich wäre daher dafür, die derzeitige Formulierung "knapp 90 %" zu belassen. Also: Knapp 90 % der Artikel wurde aus der Wikipedia übernommen oder basiert auf Inhalten der Wikipedia. (Stand: November 2018)
• Auf die Rechtslage (Lizenzkonformität) würde ich nicht eingehen wollen. Einerseits ist es in diesem Zusammenhang kaum relevant, andererseits ist es auch nicht bequellt.
• Zustimmung zum Rest. -- Hans Koberger 09:31, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Erwähnung der Rechtslage entstammt der angegebenen Quelle Jüdische Allgemeine und sollte unbedingt erwähnt werden. Das klingt mir sonst zu sehr nach beleidigten Wikipedianern, die ihm einen mitgeben wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:03, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

gibt eine große Anzahl von Artikeln die MK noch zu seinen Wikipediazeiten angelegt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:35, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sind abertausende, später noch mehr und sie wurden in Jewiki gewissermaßen "eingefroren". Ihre über Jahre hinweg erfolgte inhaltliche und formale Weiterentwicklung in Wikipedia kann durch den Ein-Mann-Enzyklopädisten nicht berücksichtigt und eingepflegt werden. Auch so ein Punkt, der noch gar nicht erwähnt wurde. --Imbarock (Diskussion) 18:37, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Missverständnis meinerseits, die "er" angelegt hat. Ja, das stimmt und sie waren so schlecht keineswegs. Ich meinte seine "flächendeckenden" Übernahmen - die sind fast alle veraltet. --Imbarock (Diskussion) 18:51, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Ich würde es aber im Artikel nicht erwähnen, weil es ein bisserl nach „beleidigten Wikipedianern“ - (c) Perfect Tommy - ausschaut. Hans Koberger 21:24, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Perfect Tommy, die Jüdische Allgemeine ist bestimmt keine veritable Quelle, wenn es um lizenzrechtliche Angelegenheiten geht. Textvorschlag: anstatt: „ein Vorgehen, dass die Lizenzregeln der Wikipedia ausdrücklich erlauben.“ - lieber: „eine rechtskonforme Vorgehensweise, wenn die Lizenzbedingungen eingehalten werden.“ -- Hans Koberger 21:15, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde das ganz weglassen. --M@rcela 22:11, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

+1 zumal es an der Stelle bisher noch keinen Diskussionsbedarf gab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:26, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Inwiefern Lizenzbedingungen eingehalten wurden, ist rechtlich nicht mal ganz klar, da Schweizer Recht von dem in D und AT abweicht. Die Frage der Schöpfungshöhe wird in der Schweiz rechtlich ganz anders gesehen. Diese Interna der WP sind Krümelkackerei, die nichts in einem Personenartikel zu suchen hat. --M@rcela 22:53, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich bestehe auf diese oder eine ähnliche Klarstellung, da sonst suggeriert wird, dass hier etwas "gestohlen" wurde. Die Sekundärquelle sieht das ähnlich. Mir ist das meiste, das der Mann tut, auch unsympathisch, aber es kann hier nicht darum gehen sein Wiki möglichst schlecht zu machen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:39, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die von dir geforderte Klarstellung ist rechtlich nicht klar und für den Leser irrelevant. --M@rcela 00:14, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Irrelevant wären wohl eher die Statistiken und Formulierungen, die in keiner der Sekundärquellen vorkommen. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:22, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Triviale Informationen bedürfen keiner Fußnoten oder Sekundärquellen. --M@rcela 08:19, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Perfect Tommy, es steht schlicht und einfach da, dass knapp 90 % der Artikel aus der WP übernommen wurden. Das ist die Wahrheit und suggeriert bestimmt nicht, dass dies nicht zulässig sei. -- Hans Koberger 09:36, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei Angabe wie das ermittelt wurde und der in der Zeitung nicht ohne Geund angegebenen Klarstellung, kann das ausnahmsweise so gemacht werden. —Perfect Tommy (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2018 (CET)aBeantworten

Der letzte Edit von Achim Raschka macht ja nun deutlich in welche Richtung es gehen soll. Zur Verteidigung der Wikipedia ist Theoriefindung (nein, eine toolgestützte Analyse von ca. 100.000 Artikeln ist nicht trivial) legitim. Wir könnten durch Sekundärquellen (Niggemann) gestützt Aussagen zur Eigenleistung beim Wiki üben. Warum muss es hier eine Ausnahme geben?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:53, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der letzte Edit von Achim Raschka macht gar nichts deutlich - mir war eure hiesige Diskussion nicht bekannt und ich kam durch Zufall auf die Stelle, wo durch den gleichen Account, der die offizielle Website der Juden in der AfD eintrug hier auch die Artikelanzahl hochsetzte (wahrscheinlich Küntopf selbst). Mir persönlich ist dieser Artikel (und Kühntopf) wumpe und ich werde mich natürlich nicht an dieser müssigen Diskussion beteiligen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:12, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Na gut. Dann gib nächstes mal für deine Änderungen einfach Gründe und Quellen an.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:14, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Zitat: "Die folgenden Bücher beruhen in großen Teilen auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia". Das trifft, wie ich schrieb, auf die Bücher Schweiz-Lexikon und Alltag in einfach nicht zu. Selbstverständlich enthalten auch sie häufig Passagen, die auf WP-Artikeln beruhen oder sogar zum Teil wörtlich übernommen sind. Aber die Anteile sind gegenüber den Anteilen, wo das nicht der Fall ist, unerheblich. Die alte Formulierung, die ich jetzt wieder herstelle, war eindeutig und bringt den erheblichen Anteil Wikipedias deutlich bzw. deutlich genug zum Ausdruck. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 17:39, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Doch, trifft schon zu. Aber na gut. Pacogo hat jetzt entsprechend deiner Rückmeldung hier auf "beruhen in erheblichem Anteil auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia" geändert. Von mir aus auch so ok. Gruß --Rax post 00:32, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Bewusste Irreführung seitens Rax. Er tut so, als handelte er in meinem Sinne. Stattdessen wird hier eine "Lösung" erzwungen, die meinen Intentionen komplett widerspricht. Kein weiterer Kommentar dazu, da ohne PA nicht möglich. Macht es doch so wie facebook inzwischen: nur noch Manipulation und Täuschung und Wegsperren oder Unsichtbarmachen alles dessen, was eurem Irrsinn nicht hundertprozentig folgt. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 21:47, 30. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Du schriebst vom "erheblichen Anteil Wikipedias" an "deinen" (Kühntopfs) Büchern.

Im Artikel steht: "Die folgenden Bücher beruhen in erheblichem Anteil auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia sowie auf weiteren Materialien und Quellen."

Sorry, aber da kannst du nur noch mit Haarspalterei einen Unterschied erkennen können - wobei da nichts "erzwungen" ist, du bräuchtest halt Argumente.

Aber noch eine Nachfrage: Was sind denn "deine Intentionen"? --Rax post 06:08, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das ist keine "Haarspalterei", sondern das von mir gemeinte erheblich, das durch die alte Formulierung bereits ausreichend zur Geltung kommt, bezieht sich auf alle im genannten Abschnitt aufgeführten Bücher, während du es auch auf die beiden Bücher beziehst, auf die das nicht zutrifft. Das kann jeder verstehen, außer dir natürlich. -- Meine Intention ist eine angemessene Beschreibung der Sachverhalte, die jetzt nicht mehr gegeben ist. Du hattest zuvor ja sogar "oder ausschließlich" geschrieben. Deine Intentionen sind also völlig klar. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 08:26, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nun, wie du weißt, bezog sich "oder" darauf, dass die einen ganz abkopiert waren, und die andern eben nicht ganz, sondern nur im erheblichen Umfang. Und dass dein "erheblich" sehr wohl auch auf die beiden von dir hervorgehobenen Bücher bezieht, weißt du schon. Insofern: doch "Haarspalterei". Grüße --Rax post 11:59, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es braucht einen Beleg dazu, dass grosse Teile auf Wikipedia beruhen. WP:Q, WP:TF --KurtR (Diskussion) 22:17, 30. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nein, braucht es nicht, weil es trivial ist, das kann jeder nachprüfen, dazu ist kein Expertenwissen notwendig, man muss sich nur die Bücher ausleihen oder kaufen (wenn du magst, überprüfe gern die Belege, die unter Wikipedia:Enzyklopädie/Jewiki angegeben sind; vgl. Wikipedia:Belege#Grundsätze: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.") Abgesehen davon: diese Diskussion hat vor Jahren bereits stattgefunden (s. Archiv, z.B. dieser Abschnitt u.v.a.), wir sollten uns darauf beschränken, ggf. neue Aspekte zu berücksichtigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es neue Argumente in diesem Fall geben kann. IMHO - aber vielleicht täusch ich mich. Grüße --Rax post 06:02, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

„sowie auf weiteren Materialien und Quellen“ halte ich für eine Nullaussage. Welches Sachbuch beruht denn nicht auf Materialien und Quellen? Und „zu erheblichen Teilen“ enthält doch bereits die Aussage, dass die Bücher (zu nicht erheblichen Teilen) eben auch auf anderen Quellen basieren. Daher würde ich dafür plädieren, diesen Zusatz wegzulassen. Andererseits wundert es mich (bei zugegebener Nichtkenntnis des Buchs), dass Alltag in der Schweiz. Leben und Arbeiten in der Eidgenossenschaft. Ein praktischer Ratgeber für alle Neuankömmlinge zu erheblichen Teilen auf Wikipedia-Artikeln beruhen soll. Das klingt mir stark nach einer Sammlung von praktischen Tipps, und diese Textsorte pflegen wir in Wikipedia doch eher nicht. --Jossi (Diskussion) 11:21, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ja, der Satzteil „sowie auf weiteren Materialien und Quellen“ ist mir auch schon aufgefallen. Ich wäre auch dafür das wegzulassen. -- Hans Koberger 11:38, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ja, das war damals Teil einer Kompromissformel, die sich irgendwie erhalten hat, kann weg. Es bezog sich ursprünglich darauf, dass die Bücher nicht nur aus Wikipedia, sondern auch aus anderen Vorlagen zusammenkopiert waren, aber das kann (und soll) ja nicht mehr deutlich werden. --Rax post 11:59, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Warum muss das überhaupt herausgestellt werden? Wenn es "da draußen" niemanden interessiert, ob die Bücher zusammenkopiert wurden und es deshalb keine Quellen gibt, deutet das nicht gerade darauf hin, dass es relevant für den Artikel ist. Es ist nämlich keine triviale Aussage, in welchem Ausmaß die Bücher Plagiate/Kopien sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:05, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die im Archiv zu findenden Diskussionen bestätigen, dass hier kein Konsens für eine beleglose Aussage existiert. Es sollte zumindest irgendeine Quelle gefunden werden oder ein besserer Kompromiss angestrebt werden. Solche Aussagen sind nie trivial.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

"Er hatte mehrere Bücher publiziert und dort kleine und größere Passagen aus Wikipedia-Artikeln zitiert, ohne die vorgeschriebenen Autoren- und Lizenzangaben." [1]. Das sollte man angeben und den Kurier-Artikel [2].--Perfect Tommy (Diskussion) 18:14, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich halte den Golem-Artikel für keine gute Quelle. Der in Deinem Beitrag zitierte Satz enthält mMn Fehler: „kleine und größere Passagen“ ist wohl wesentlich untertrieben und „zitiert“ ist wohl das falsche Verb. Auch andere Angaben in dem Artikel, beispielsweise Kühntopfs Abgang von Wikipedia, sind falsch dargestellt. -- Hans Koberger 19:38, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt keine Alternativen. Und wenn du die Aussagen dort anzweifelst, zeigt das doch eindeutig, dass es hier nicht um triviales Wissen geht. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:56, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Na doch ist es trivial - denn jede/r kann es nachlesen. Kauf dir die Bücher (hab ich auch gemacht), und du findest: Wikipedia-Artikel. (PS: Beim Benutzersperr-Verfahren gegen Kühntopf waren die Belege übrigens noch offen, daran haben sich die User orientiert damals. Klar, dass das keine sinnvolle Quellenangabe ist, aber vielleicht für dich hilfreich zur Einschätzung, um was es hier geht.) Grüße --Rax post 23:54, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die Trivialität besteht u.a. auch darin, dass MK aus der WP abgeschrieben hat (den Begriff Textklau benutze ich hier absichtlich nicht), was allgemein bekannt ist (und in der WP an zig Stellen, die zu der infiniten Sperre von MK führten, nachzulesen ist); ferner denke ich hier auch daran, dass wir hier über Vorfälle reden, die gerichtlich geklärt werden mussten. Ich würde dies wirklich auf sich berufen lassen, das hat in der Vergngenheit schon enorm viel böses Blut erzeugt. Perfect Tommy, mit deinem Aufbrühen der ganzen Sache schadest du nur der WP. -*jkb*- 01:21, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich Brühe hier sicher nichts auf. Wenn im Artikel stehen soll, dass Bücher auf der Wikipedia basieren, braucht es dazu eine Quelle. Ein IT-Medium hat farüber berichtet und den Sachverhalt zusammengefasst. Dieser Beleg wird aber zurückgewiesen, da sie etwas wohlwollender als die wikiinternw Sicht ist. Dann wird ernsthaft noch behauptet es wäre trivial und eine Belegpflicht nicht nötig. Sowas schadet der Wikipedia. —Perfect Tommy (Diskussion) 01:43, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Bin gleicher Meinung wie Du. Und das Ganze ist sicher nicht trivial, wie hier behauptet wird. Belegpflicht giltet immer noch. --KurtR (Diskussion) 02:11, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

mh - und warum kann man nicht nachlesen?

Abgesehen davon: Ich persönlich hätte zwar kein Problem damit, den Golem-Artikel als Beleg für die Aussage zu nehmen: "Die folgenden Bücher beruhen in erheblichem Anteil auf Artikeln der freien Enzyklopädie Wikipedia:" - er ist zwar falsch im Fazit (Kühntopf wurde nicht freiwillig gesperrt, sondern aufgrund einer Community-Abstimmung), das ist aber egal, weil der Artikel korrekt auf sein Sperrlog verlinkt - wo jeder die Wirklichkeit nachlesen kann.

Nur: meine Bedenken dazu sind: Kühntopf ist eh schon als Person reichlich gestraft mit diesem Artikel, ich halte es für falsch, das noch weiter auszuweiten (wie lang möchtet ihr denn seine Bestrafung durchziehen? bisher gibt es in diesem Artikel weder einen Link auf das Sperrverfahren noch auf den Kurier-Artikel, das würde sich mit dem Golem-Dings ändern). --Rax post 02:52, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel sollte natürlich WP:BIO entsprechen. Wenn die Angabe der Quellen damit nicht im Einklang stehen (sehe ich nicht so), dann muss man halt die Aussage (Bücher beruhen auf Wikipedia-Artikeln) entfernen. Aussage ohne Beleg geht einfach nicht. Das ist doch nun wirklich eine Grundregel.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:52, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Falschinformationen zu verbreiten, geht aber noch viel weniger. Wenn im Artikel Bücher als Werke von MK genannt werden ohne den Hinweis, dass es sich dabei um Wikipedia-Kompilationen handelt, entsteht ein völlig falscher Eindruck. Die Auffassung, ein wikipediarelevanter Vorgang, der in der Community als allgemein bekannte Tatsache rauf- und runterdiskutiert und am Ende sanktioniert wurde, bedürfe noch eines externen Belegs, um glaubwürdig zu sein, leuchtet mir nicht ein. --Jossi (Diskussion) 13:43, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Weil etwas in einer Community, dieser Community, als allgemein bekannt gilt, entfällt nicht die Belegpflicht. Die Inhalte sollen für den Leser überprüfbar und nachvollziehbar sein. Man könnte überlegen ausnahmsweise die Wiki-Diskussionen als Quelle zu verlinken. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

„In der Community allgemein bekannt“? Entfällt jetzt die Belegpflicht und wir berufen uns auf „war allgemeines Stadtgespräch“, Filterblasen etc.? Nein. Wikipedia ist keine Quelle sondern verarbeitet Quellen, auch wenn sich manch Wikipedianer gern auf sein Bauchgefühl verlässt. --Hardenacke (Diskussion) 14:55, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nun mal langsam. Ich schrieb weder etwas von Verzicht auf Belege noch von Bauchgefühl, sondern fragte nach der Notwendigkeit eines externen Belegs. Warum etwa dieser Kurier-Artikel, der immerhin von einem der Plagiierten persönlich verfasst wurde, hinsichtlich Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit nicht als Beleg für die Tatsache des Plagiats taugen soll, dessen mehr oder weniger verdaute Wiedergabe durch einen Online-Journalisten aber wohl, erschließt sich mir nicht. --Jossi (Diskussion) 18:17, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das ist besser als nichts. Allerdings kann damit nur belegt werden, dass dieses eine Buch (Juden im Schach) aus Wikipedia-Artikeln besteht.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:23, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die Forderung, nun für jedes einzelne der aufgelisteten Bücher einen entsprechenden Beleg angeben zu müssen, erscheint mir unrealistisch. Eine Vielzahl gleichartiger Vorgänge kann man durchaus mit einem besonders markanten Beispiel belegen. Es gibt ja für jedes der Bücher die Möglichkeit der Nachprüfung durch direkten Textvergleich. Eine andere Frage ist natürlich, ob man die ganze Plagiatsaffäre überhaupt im Artikel haben will. Der untenstehende Kompromissvorschlag von Stefan64 wäre insofern eine elegante Lösung, als er alle möglichen Bedenken wegen WP:BIO umgeht, und hätte von daher meine Zustimmung. --Jossi (Diskussion) 18:40, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Rax im Golem-Artikel wird korrekt auf eine unbegrenzte Sperre Kühntopfs verwiesen. Dem wird Kühntops Aussage entgegen gestellt, dass er um seine Sperre bat [3]. Eindeutig falsch ist das nicht. Der Artikel versucht für keine Seite Position zu beziehen. Der Satz "Er hatte mehrere Bücher publiziert und dort kleine und größere Passagen aus Wikipedia-Artikeln zitiert, ohne die vorgeschriebenen Autoren- und Lizenzangaben." ist sehr vorsichtig formuliert aber ist er falsch?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:24, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Sperre auf eigenen Wunsch. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 14:42, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

global locked -*jkb*- 14:50, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mal ein Kompromissvorschlag: Wir streichen aus dem Abschnitt "Werke" alle BoD und ergänzen stattdessen im Fließtext einen Satz wie "Außerdem veröffentlichte er mehrere Bücher als Book-on-Demand". Kurz, knapp und neutral formuliert, kein Beleg erforderlich. Es gibt keine Regel, dass Werkverzeichnisse bei Wikipedia vollständig sein müssten. Und etliche dieser BoD wurden ohnehin aus dem Verkehr gezogen. Aus Gründen. Stefan64 (Diskussion) 18:17, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Finde ich gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:23, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ebenso einverstanden, sieht nach nem brauchbaren Kompromiss aus. Und die Kröte, dass dann mit "Alltag in der Schweiz" ein Buch drinbleiben würde, das ebenfalls zu großen Teilen abgekupfert ist, sollten wir vielleicht einfach fressen. Damit der Artikel vielleicht mal doch zur Ruhe kommen kann - und die Sockenpüppchen schlafen gehen können. Grüße --Rax post 22:02, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

nicht ideal, aber es wäre gangbar. -*jkb*- 22:36, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

tja, wir hatten es ja schon früher davon, dass uns bei diesem artikel die relevanzkriterien auf den kopf fallen. und ich hab den vorschlag jetzt mal umgesetzt - möge mir der himmel auf den kopf fallen ... --Rax post 22:45, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Guter Vorschlag, den ich auch unterstütze. -- Hans Koberger 07:55, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Durch den letzten Edit wurde der Doppelpunkt vor der Liste der (vermeintlichen) Plagiate zu einem Punkt. Geht zwar grammatisch, ich halte den Doppelpunkt vor einer Aufzählung allerdings für üblicher (Punkt wäre eher vor einer Tabelle). --131.169.89.168 08:22, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Kein Problem, hab es geändert. -- Hans Koberger 11:15, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das reicht, an alle und auch @KurtR: wir haben heute abends mühsam ein kompromiss erreicht, und so geht es kaputt. Bitt alle (!!!) änderungen zuerst hier vortellen und nur bei Konsens eintragen lassen. Ich stellt einen Antrag auf ein Vollsperrung. -*jkb*- 00:13, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe nur das Foto geãndert, was klar eine Verbesserung ist. --KurtR (Diskussion) 00:15, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

jkb, ein Editwar ist ein Hin und Her ein und derselben Änderung. Was hier passiert, sind jeweils andere Änderungen. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 00:17, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich das richtig, dass es (inzwischen) nur noch um das Bild im Artikel geht? - Weil: Falls ja, dann ist es richtig, dass die Änderung des Bildes auf meinem eigenen Mist ewachsen war - und nicht im oben angestrebten Kompromiss mit drin war. Ich find das jetztige einfach netter, lebendiger, ein Mann, den man gern kennenlernen würde, aber zugegeben ist das Geschmacksfrage, und ich bin hier bei diesem Artikel diesbzgl. völlig schmerzbefreit. Falls es also wirklich nur um das Foto geht, bin ich der Meinung, dass der Seitenschutz wieder aufgehoben werden könnte, der Revert meiner Bildidee konnte gemacht werden, weil ich eben diese Änderung ohne Diskussion gemacht hatte (und die diskutiere ich auch nicht - bleibt sie halt wech). --Rax post 00:35, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Na ja, da war auch dieses was schon die kompromisslösung tangiert; mir gefiel einfach nicht, dass praktisch umgehend nach der Lösung hier die ganz Chause wseitergeht. Was für ein bild da kommt ist unerheblich. -*jkb*- 00:44, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dieses war nur eine formale Verbesserung ohne jeden inhaltlichen Konflikt, der dieser Änderung vorausging. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 00:50, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es sollte einfach eines der Porträtbilder sein für eine Biografie. --KurtR (Diskussion) 00:47, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Shlomo HaMelekh: du hast den falschen Link erwischt. Und nein: eine Überschrift einzufügen, unter der steht, dass da nichts steht, ist sicher keine Verbesserung. @KurtR: offenbar ist das unstrittig, ok, akzeptiert, daher ändere ichs gleich wieder um auf euren Vorschlag zum weniger netten Bild. --Rax post 01:02, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Bild ist wieder geändert - sorry nochmal, war mein Fehler, da einfach mal Konsens anzunehmen bei ausgerechnet diesem Artikel. --Rax post 01:05, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Kein falscher Link. Er bezeichnet exakt die inkriminierten Änderungen. Egal, ob vorwärts oder rückwärts. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 01:08, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

nö, er "bezeichnet" den revert von jkb und nicht deine änderung (das wäre dieser link gewesen). aber egal - kann der artikel jetzt so bleiben? --Rax post 01:12, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nö. Kein falscher Link. Er bezeichnet exakt die inkriminierten Änderungen. Egal, ob vorwärts oder rückwärts. Du kannst lesen? - Ob ich finde, dass der Artikel so bleiben kann, interessiert hier kein Schwein. Und dich schon gar nicht. Aber danke, dass wir darüber gesprochen haben. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 01:16, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Na doch interessiert es, und dich zumal, sonst würdest du hier ja nicht rumfuhrwerken, n'est-ce pas? Aber gut, das nehmen wir dann als Einverständnis, ein schöneres werden wir nicht bekommen. Grüße --Rax post 01:48, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mich zu fragen, ob ich zufrieden sei, wenn der Artikel ab jetzt für vier Wochen vollgesperrt sein wird ... das hat was ... kannst du deinen Sadismus bitte woanders ausleben? -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 02:18, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

das war natürlich nicht die frage (kannst oben nachlesen) - aber gut, mit deiner aggression kann ich echt nüscht anfangen - damit also einfach: dein beitrag wurde gelesen. grüße --Rax post 02:35, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Also unabhängig davon, wie man den Anteil und die Art und Weise von Textübernahmen und (angeblichen) Lizenzverletzungen darstellt, sollte ein biographischer Lexikonartikel eigentlich das Wesentliche einer Person und seines Werks darstellen. Das ist jetzt überhaupt nicht mehr der Fall.

Die Werkdarstellung bringt jetzt seine Arbeiten der 1990er-Jahre und Derivate davon (vor allem Birnbaum, mit Sidestep Lessing).

Daneben findet noch der Schweiz-Ratgeber Erwähnung, auch das nur ein Abfallprodukt seiner jahrelangen Beschäftigung mit dem Thema Kulturvergleich Schweiz/Deutschland. Die eigentlichen Werke sind nicht genannt.

Seine Hauptbeschäftigung und publizistischen Schwerpunktthemen der Jahre 2005 ff. nach seiner Rückkehr aus dem Business, um ein wenig Geld zu scheffeln, werden jetzt komplett unterschlagen.

Ebenfalls unterschlagen werden geistig eigenständige Leistungen und Prosatexte, nach denen ja immer so sehr geschrien wird: Rezensionen und Prosatext „Gedanken …“.

Keine Erwähnung finden die Arbeit für Steven Spielbergs Shoa-Foundation (große Anzahl von Interviews) und sein Ausflug als Schauspieler in einen Schweizer Kinofilm. Allerdings ist das auch verzichtbar.

Was jetzt fehlt und eigentlich unbedingt wieder hineingehört:

• Schweiz-Lexikon bzw. Schweizer Wörterbuch, von denen es mehrere Auflagen gab und wovon eine der Auflagen es sogar in die BoD-Bestsellerliste schaffte
• Mehrbändige jüdische Chronik mit einem vierstelligen Seitenumfang
• Rabbinerbiographien
• Rezensionssammlung
• Prosatext Gedanken ...

Shlomo HaMelekh (Diskussion) 19:26, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hier antwortet niemand? Offensichtlich aus Ratlosigkeit. Dann gebe ich euch einen Tipp: Stellt einfach mit zwei Klicks eine ältere, vernünftige Fassung wieder her, dann ist alles in Ordnung. Zum Beispiel diese Fassung. - Shlomo HaMelekh (Diskussion) 03:29, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Siehe bitte oben (diff). -- Hans Koberger 07:13, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das ist kein Gegenargument. Es geht nicht darum, dass etwas nicht vollständig wäre. In der Tat muss kein Werkverzeichnis vollständig sein, insbesondere bei produktiven Autoren. ABER: In der jetzigen Fassung hat die Darstellung nicht nur Schlagseite, sondern lässt das Wichtigste vollständig unter den Tisch fallen und bringt die ersten Fingerübungen hingegen ausführlich. Das wäre wie wenn man bei einem langjährig erfolgreichen Schauspieler nur die Zeit seiner Schauspielschule ausbreitet, aber seine lange Latte an Kinofilmen weglässt, oder bei einer jahrzehntelang aktiven Opernsängerin nur ihre Debütantenzeit beschreibt. Eine Antwort hier hat auch deshalb so lange gedauert, weil niemand etwas ernsthaft erwidern kann. Zwei plus zwei = fünf ist eben nicht einfach begründbar. -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 10:25, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

"langjährig erfolgreich"? Dafür hätte ich auch gern mal eine Quelle. --Logo 10:31, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Der Schauspieler. Nicht Kühntopf. - Lesen kannst du? -- Shlomo HaMelekh (Diskussion) 11:05, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe nochmals nachgeschaut. Das Medienecho bezieht sich beinahe ausschließlich auf die Zeit 2006 ff:

• kuehntopf.ch/medienecho.html Referenzen Persönliche Website (Blank entfernen nach Punkt. Die Seite ist auf der Blacklist, warum weiß keiner)
• Autorinnen und Autoren der Schweiz, siehe unten Kritiken/Sekundärliteratur

Shlomo HaMelekh (Diskussion) 11:35, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ganz im Gegenteil: "Das Wichtigste" an den Veröffentlichungen eines Autors sind natürlich nicht Kompilationen von Werken anderer, die als Selbstpublikation erschienen sind, sondern peer-reviewte Veröffentlichungen, genau das also, was du hier als deine "Fingerübungen" bezeichnest, ist das, was fachlich zur Kenntnis genommen wurde (und offenbar wird, wie ja 2015 noch Samuel Salzborn gezeigt hat). Wie sich hier wieder zeigt, hat es schon seinen Sinn, dass ein Artikel nicht von sich selbst ;-) geschrieben sein soll, s. Wikipedia:Interessenkonflikt. Dein Anliegen, dass der Plagiatsvorwurf aus dem Artikel verschwindet, konnte ich dagegen gut verstehen - und die Kompromisslinie ist eben die im Abschnitt oben dran, dass die durch Plagiate belasteten Bücher ganz aus dem Artikel verschwinden: Sie haben keine nennenswerte unabhängige fachliche oder öffentliche Rezeption erfahren.
Von daher ist dein Verweis auf das angebliche "Medienecho" nicht besonders hilfreich für die von dir gemeinten Bücher gewesen (auch nicht für die, wie du schreibst, "geistig eigenständigen" BoD-Veröffentlichungen). Denn es kommt eben nicht darauf an, was du meinst ("2006ff"), also wann es ein solches "Medienecho" gegeben haben könnte, sondern viel mehr darauf, worauf sich dieses angebliche "Medienecho" bezieht und ob es in unserem Zusammenhang hier fachlich oder von der Verbreitung her reputable Medien waren, die ge-echot haben, oder ob es Pressemeldungen in irgendwelchen Vereinspostillen oder Regionalblättern waren.
Deshalb habe ich - wie du - ebenfalls "nochmals nachgeschaut" ;-) - das Ergebnis findest du unter diesem Link Gruß --Rax post 18:39, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zur korrekten Einordnung von Kühntopf erscheint es mir wichtig, dass man seine Sicht als das attribuiert was es ist: reinste Verschwörungstheorie. Dass dies keine Erfindung ist sondern lediglich die Zusammenfassung von Kühntopfs eigenen Ansichten ist, davon kann sich jeder überzeugen, der das https://www.jewiki.net/wiki/Benutzer:Michael_Kühntopf/Leben_in_Deutschland, aber besonders das hier https://www.jewiki.net/wiki/Benutzer:Michael_Kühntopf/Fundstück_Volkstod (klassische Verlinkung wegen Filter nicht möglich) sichtet. Weil dieser Artikel bzw. seine Inhalte aber scheinbar sehr umstritten sind will ich hier nicht eigenmächtig Veränderungen durchführen. Gleichwohl stelle ich den Sachverhalt zur Diskussion. --Alabasterstein (Diskussion) 11:19, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 18:02, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die angeführten Weblinks sind gemäß WP:KTF nicht geeignet zur enzyklopädischen Verwertung und/oder Einordnung Kühntopfs. Sie sind dementsprechend per WP:DS hier komplett fehl am Platze. Auch weitere persönliche Kommentare zu Kühntopf werde ich gemäß WP:BIO entfernen: Hier wird nicht über Personen und deren Ansichten/Absichten spekuliert und sich darüber echauffiert. --JD {æ} 18:02, 12. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hab das entsprechend der Quelle Niggemeier im Artikel ergänzt. -- Hans Koberger 11:20, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu dieser Änderung: Wenn jemand Dipl.-Ing. studiert und den entsprechenden Abschluss erworben hat, kann man ihn auch als solchen kategorisieren. Warum soll das bei einem Religionswissenschaftler oder Pädagogen etc. anders sein? - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 01:03, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Moin Wichtig ist ein neutraler Standpunkt, man kann jemanden, der "Dipl.-Ing. studiert und den entsprechenden Abschluss erworben hat" eben nicht als solchen kategorisieren, weil es eine Kategorie:Dipl.-Ing. (oder ähnlich) nicht gibt. Dies aus dem einfachen Grund, dass ein solcher akademischer Grad allein nichts aussagen und keine Relevanz begründen würde. Daher ist es bei jemandem (wie hier), der den parallelen akademischen Grad Magister-Abschluss als Religionswissenschaftler erworben hat, ebenso. Kühntopf ist außerdem als fachübergreifender "Religionswissenschaftler" nie in Erscheinung getreten, dafür gibt es weder externe Belege noch Veröffentlichungen von ihm. Er hat dagegen den relevanten höherwertigen, aber auch spezialisierteren Abschluss als promovierter Judaist - und die Kategorie:Judaist ist ja dementsprechend auch im Artikel - weil sie anhand Veröffentlichungen und Rezeption belegt werden kann. (Im Übrigen steckt der Artikel über den Kategorienbaum Kategorie:Judaist/Kategorie:Judaistik in der Kategorie:Religionswissenschaft.) Gruß --Rax post 01:31, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke es ist richtig, dass man ihn als Religionswissenschaftler einordnet. Dieses geschieht im Hinblick auf seine Publikationen auf diesem Gebiet, die letztlich auch die Relevanz MKs im Sinne der Wikipedia begründet. Es reicht dafür, dass er in der Vergangenheit Beiträge dafür geleistet hat (jenseits dessen, was zum Abschluss der Promotion nötig ist), er muss nicht sein ganzes Leben lang anhaltend in diesem Gebiet tätig sein. Sein Projekt Jewiki ist andererseit immer noch im Bereich Religionswissenschaft, jedenfalls im Grundkonzept.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:49, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wird er in dieser Wissenschaftsdisziplin rezipiert, sprich zitiert?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:07, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

... und noch eine Nachfrage @Giftzwerg 88: Welche Beiträge hat er denn in der Vergangenheit dazu geleistet? Er hat das Fach offenbar studiert, das wars dann aber auch wohl, jedenfalls sind mir keine Veröffentlichungen zur Religionswissenschaft bekannt (aber ich kenne vermutlich nicht alle seine Veröffentlichungen, also bitte nennen, was du meinst).

Und nur zu Jewiki: Das Jewiki ist nach Kühntopfs Eigen-Darstellung auf der Hauptseite des Wikis eine Enzyklopädie zum Judentum und eine allgemeine Enzyklopädie - aber kein religionswissenschaftliches Projekt - auch nicht im Grundkonzept.

Grüße --Rax post 22:48, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Themen, mit denen sich Kühntopf beschäftigt hat, und zu denen er publiziert, rechtfertigen mMn die Einordnung als Religionswissenschaftler. Deshalb wurde die Kat-Ergänzung von mir auch gesichtet. Den Admin-Revert empfand ich daher als sehr unhöfliche Geste. Hilfreich wäre es mMn, wenn sich persönliche befangene Admins hier zurückhalten würden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:00, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Beiträge zur Religionswissenschaft finden sich im Artikel [4]. Religionswissenschaft ist ein sehr breites Fach, insofern kann man einen Schwerpunkt zum Judentum durchaus im Rahmen seines Hintergrunds als Religionswissenschaftler sehen. Ansonsten ist es logisch, dass ein Religionswissenschaftler, der nicht im Wissenschaftsbetrieb einer Hochschule unterkommt, einen anderen Beruf als Religionswissenschaftler nehmen muss, weil es dafür in der freien Wirtschaft offensichtlich keinen Bedarf gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:12, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

- mh - die von dir verlinkten fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen Kühntopfs sind aber allesamt nicht zur Religionswissenschaft. Sorry, aber wenn jemand mal was studiert hat, dann ist er deshalb noch lange nicht Wissenschaftler dieses Fachbereichs (ein Magisterabschluss erfordert anders als die Promotion keinen eigenständigen Forschungsbeitrag), sondern dies zeigt sich an seinen Veröffentlichungen und an seiner fachlichen Reputation - beides scheint in Bezug auf Religionswissenschaftler nicht gegeben - falls doch, müsste es sich doch auch nachweisen lassen. Wo ist mein Denkfehler? --Rax post 23:32, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Indologen, Islamwissenschaftler und Judaisten und viele weitere sind Religionswissenschaftler. Ich würde das sogar auf Spezialgebiete einzelner Philologien ausweiten, abgesehen von vielen anderen Spezialdisziplinen der Religionswissenschaft, z. B. Religionsphänomenologie. Im Unterschied z. B. zur Philosophie, die sich sogar Rechenschaft über ihr eigenes Forschungs- oder Nachdenkobjekt geben muss, ist Gegenstand der Religionswissenschaft jede einzelne konkret definierte, historisch-faktisch gegebene (oder existiert habende) Religion - unter Berücksichtigung des Methodenapparats der Theorie zur Religionsdefinition, wo auch Nationalsozialismus oder Wikipedia oder Klimawandel-Religion durchaus gut begründet und mit Hoffnung auf umfangreiche neue Erkenntnisse nach Durchdeklinierung der religionswissenschaftlichen Forschungsmatrix als Religion betrachtet werden kann. - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 00:01, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

jo, so weit deine Meinung, die ich respektiere - ich sehs anders. D.h.: Wenn ein Autor (hier K.) nun mal nicht als Religionswissenschaftler gearbeitet/geforscht/veröffentlicht hat und nicht als solcher rezipiert wurde und wird, dann hat die Kat auch nichts im Artikel zu suchen. Also: Einfach Nachweis erbringen, dass ich falsch liege, und die Kategorie kann rein. Gruß --Rax post 03:13, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wie erklärst du uns den Umstand, dass die genannten Publikationen in ZRGG (Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte) und nicht in einer Publikation für Judaistik erschienen sind? Und ja, er hat promoviert in diesem Bereich, nicht nur einen Magister. Der Religionswissenschaftler schaut über eine einzelne Religion hinaus, untersucht den Unterschied und Gemeinsamkeiten zwischen Religionen von einem übergeordneten Standpunkt, nicht vom Standpunkt des Judentums oder der katholischen Theologie aus, auch wenn er vielleicht mit einem Juden oder einem katholischen Theologen zu tun hat und darüber schreibt. Anscheinend wurde seine Diss zu diesem Birnbaum als religionswissenschaftliche Arbeit akzeptiert und nicht als primär dem Thema Judaistik zugeordnet. Möglicherweise hat er bei der Judaistik damit gepunktet, aber das ändert nichts an der Eigenschaft als religionswissenschaftliche Publikation. Kannst du nicht einfach mal den Artikel richtig lesen, bevor du hier dauernd was erzählst, das nicht stimmt? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:19, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

zit.: "Anscheinend wurde seine Diss zu diesem Birnbaum als religionswissenschaftliche Arbeit akzeptiert und nicht als primär dem Thema Judaistik zugeordnet." - anscheinend? sagt wer? - na, das meintest du jetzt aber nicht ernst - ich kenne den Artikel ziemlich gut, zB die Fußnoten, dort verlinkt ist bspw. der Eintrag:

Kühntopf Michael, in: Lexikon, Verband der Autorinnen und Autoren der Schweiz, wo es heißt: "Dr. phil. Universität Tübingen (Judaistik)" - noch Fragen?

Nochmals: Wir brauchen für die von euch gewünschte Einkategorisierung den Nachweis der fachlichen Rezeption als Religionswissenschaftler und/oder dass K. als ein solcher gearbeitet/geforscht/veröffentlicht hätte, und dieser Nachweis fehlt nach wie vor.
Wir kategorisieren Autoren nun mal nicht (nie! - behaupte ich jetzt mal, habe nur stichgeprobt) nach ihren Studieninhalten (dann müsste K. auch in die Kategorie:Philosoph und Kategorie:Katholischer Theologe einsortiert werden, was ihr hoffentlich nicht auch noch plant), sondern nach ihrem fachwissenschaftlichen Werk und Status, worauf halt ihre Relevanz beruht, bitte überprüfe das gern, zB bei der Kategorie:Judaist. Gruß --Rax post 03:13, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Judaistik und Religionswissenschaft wird in Tübingen nicht getrennt. Das Fach ist als Lehrstuhl/Institut/Seminar innerhalb der Evangelisch-Theologischen Fakultät als "Seminar für Religionswissenschaft und Judaistik/Institutum Judaicum!" organisiert [5]. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:23, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein Doktor in diesem Fach heißt auch immer Dr. Phil. und nicht Dr. Theol. oder gar Dr. Jud. Und wie gesagt die Publikationen, auch die über Birnbaum, erfolgten in einer religionswissensschaftlichen Zeitschrift. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:37, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

(ich rutsch mal wieder vor):

@Perfect Tommy: jupp, bzw. noch genauer: "Religionswissenschaft" ist an der Uni Tübingen aus historischen Gründen dasselbe wie "Judaistik", am "Seminar für Religionswissenschaft und Judaistik/Institutum Judaicum" gibt es nur Lehrveranstaltungen für Judaistik (und Hilfswissenschaften dazu) und der Studiengang heißt auch nur so [6], gelehrt wird nicht vergleichende oder allgemeine Religionswissenschaft, nicht also das, was unter unserem Lemma Religionswissenschaft steht. Für den Fachbereich gilt aus historischen Gründen die Einordnung als Hilfswissenschaft zur Evangelischen Theologie (wie bei den meisten derartigen Instituten, die an theologischen Seminaren angesiedelt sind). (nb: ebenso gibt es an der Philosophischen Fakultät dort ein Seminar für "Indologie & Vergleichende Religionswissenschaft", dass auch nur einen Studiengang "Indologie / South Asian Studies" anbietet).

@Giftzwerg: ebenso richtig (außer dass die ZRGG natürlich keine nur religionswissenschaftliche Zeitschrift ist), bloß sagt das nichts über die Rezeption aus. K.s Aufsätze zu Birnbaum wurden natürlich als Aufsätze im Fachbereich Judaistik rezipiert - und debenso natürlich in der "Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte" abgedruckt. Warum auch nicht, selbstverständlich ist ein Aufsatz zur Judaistik gleichzeitig ein Beitrag zur Religions- und Geistesgeschichte. Das macht aber den Autor noch nicht zum "Religionswissenschaftler" (so wenig wie zum Historiker). Bsp.: In der aktuellen Ausgabe der ZRGG (71,1, Jan. 2019) ist ein Aufsatz von Thomas L. Gertzen (zu dem wir keinen Artikel haben, aber einen haben könnten). Der Mann würde bei uns in Kategorie:Ägyptologe, wahrscheinlich (aufgrund des Schriftenverzeichnisses[7]) auch in die Kategorie:Altertumswissenschaftler, mutmaßlich auch in die Kategorie:Historiker einsortiert, sicher aber nicht in die Kategorie:Religionswissenschaftler - nur weil er in einer Zeitschrift für Religionsgeschichte publizierte.

Zusammenfassend: Wir kategorisieren Menschen nicht nach den Studieninhalten, sondern allenfalls nach jenen Abschlüssen, durch die sie enzyklopädische Relevanz erlangten. Entsprechend ist Dietmar Hopp nicht als Informatiker, Nachrichtentechniker oder Diplom-Ingenieur kategorisiert, sondern als Unternehmer, Mäzen und Stifter, das also, was ihn dauerhaft auszeichnet. Und K. logischerweise ist nicht in der Kategorie:Immobilienmakler einsortiert und auch nicht in der Kategorie:Galerist, weil er diese Berufe zwar mal ausgeübt hat, dadurch aber nicht enzyklopädisch relevant ist. Sondern seine Forschungen und Veröffentlichungen zur Judaistik machen ihn relevant. Zur Religionswissenschaft hat er nicht geforscht und nicht veröffentlicht, und seine Veröffentlichungen wurden als das zur Kenntnis genommen, was sie waren: Beiträge zur Judaistik. Gruß --Rax post 03:44, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Rax ist anscheinend hier der unbestrittene Experte zur Definition des Unterschieds zwischen Religionsgeschichte und Religionswissenschaft. Vor soviel überfließender Fachkompetenz kann ich nur noch verstummen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:54, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nanu, wieso so dünnhäutig, das war doch gar nicht Thema hier. Nochmal: Wenn K. als Religionswissenschaftler kategorisiert werden soll, dann muss das belegt sein, nur darum gehts. Grüße --Rax post 01:38, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß, du textest nur hier jedes Argument komplett zu. Interessiert dich nicht, dass er seine Sachen in einer religionswissenschaftlichen Publikation veröffentlicht hat, du deutest das einfach verengend ausschließlich zu Judaistik um. Alles klar, deine Meinung ist unumstößlich. Für die meisten anderen wäre das Beweis genug.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:51, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Moin Giftzwerg 88, finde ich gut, wenn sich jemand für Gleichbehandlung einsetzt und so. Laß uns jedoch eins feststellen: nicht nur die Vergangenheit dieses Lemma-Problemthemas ist unerfreulich, sondern auch die Gegenwart - wir wollen uns doch nichts vormachen, wer im Hintergrund die Aktivitäten dieses Accounts per Fäden steuert, oder? Gruß und N8 -jkb- 01:59, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die ZRGG ist eine religionsgeschichtliche Publikation: Kategorie:Religionsgeschichtliche Publikation. Diese Publikationen sind unmittelbar einsortiert in Kategorie:Sachliteratur (Religionswissenschaft). Und genau dort hat Kühntopf fachwissenschaftliche Aufsätze publiziert. Welche Belege benötigt Rax noch? - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 02:01, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich gehört die Judaistik zur Religionswissenschaft, u.a. zeigt sich das auch daran, dass Arbeiten zur Judaistik (wie auch zu andern Wissensgebieten) in der ZRGG veröffentlicht werden; und ich hatte dem entsprechend schon ganz oben darauf hingewiesen, dass dieser Artikel über die Kat Judaist ohnehin schon in der Kat Religionswissenschaft drin ist. Aber: die zusätzliche Kat Religionswissenschaftler ist halt nur gerechtfertigt, wenn er als solcher(!) zusätzlich hervorgetreten ist, und genau dafür fehlt der Beleg. Grüße --Rax post 03:03, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nein, ich deute nichts um, sondern ich weise darauf hin, dass nicht belegt ist, dass K. außer als Judaist (als solcher ist er in der Kat Religionswissenschaft, s.o.) noch zusätzlich, anderweitig als Religionswissenschaftler hervorgetreten ist und rezipiert wurde. Wenn das der Fall war, müsste es sich auch belegen lassen. Und "zutexten" war sicher nicht meine Absicht, ich wollte nur zeigen, dass auch andere Personen nicht derart doppelt kategorisiert werden für ein und dieselbe Leistung, wie ihr es möchtet. K. hat nichts als Religionswissenschaftler veröffentlicht. Grüße --Rax post 03:03, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Judaistik ist doch ein Zweig der Religionswissenschaft, siehe auch die Kategorisierung von Judaistik - aber wenn er schon als Judaist kategorisiert ist, dann wäre die Einordnung als Religionswissenschaftler eine Doppelkategorisierung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 02:16, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

jepp, so ist es, und die Doppelung wäre nach unseren geltenden Konventionen nur dann angemessen, wenn K unabhängig von der Judaistik auch anderweitig als Religionswissenschatfler in Erscheinung getreten wäre, was nicht der Fall ist (jedenfalls gipps dafür bisher keinen Nachweis). --Rax post 22:18, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gegenbeispiele: Francesca Yardenit Albertini, Publikationen auf dem Gebiet der Judaistik, einsortiert als Religionswissenschaftlerin; Eva Fleischner dito; Schalom Ben-Chorin dito; Adolf Brüll dito; Carsten Colpe, Iranist, Orientalist, einsortiert als Religionswissenschaftler; Hans Findeisen, Forscher auf dem Gebiet des Schamanismus, einsortiert als Religionswissenschaftler; Friedrich Geiger, Altphilologe, einsortiert als Religionswissenschaftler; Karl Erich Grözinger, Judaist, einsortiert als Religionswissenschaftler; Jakob Wilhelm Hauer, Indologe und Nazi, einsortiert als Religionswissenschaftler; David Neumark, Judaist, einsortiert als Religionswissenschaftler; Malinowski, Ethnologe und Kulturanthropologe, einsortiert als Religionswissenschaftler; Otto Stegmüller, Fundamentaltheologe, gleichzeitig einsortiert als Religionswissenschaftler, usw. usw. usw. Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 04:58, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Obwowhl die drölffnbaffzichste Kühntopf-Socke "wichtig..." inzwischen unbegrenzt geblockt ist, noch die Antwort: Lauter Nebelkerzen, denn alle die Personen, die er nannte waren - anders als er selbst - tatsächlich Religionswissenschaftler/innen:

• Francesca Yardenit Albertini - Ordentliche Professorin für Religionswissenschaft an der Universität Potsdam
• Eva Fleischner - PhD Religionswissenschaften Marquette University, später an der dortigen religionswissenschaftlichen Fakultät als Professorin
• Schalom Ben-Chorin - (vergleichender) Religionswissenschafter
• Adolf Brüll - Religionswissenschaftler/Religionspädagoge
• Carsten Colpe - Professor für Religionsgeschichte Uni Göttingen, Professor für Iranistik und Religionsgeschichte Freie Uni Berlin
• Hans Findeisen - (vergleichender) Religionswissenschaftler
• Friedrich Geiger (Altphilologe) - schrieb religionswissenschaftl. Artikel für die RE
• Karl Erich Grözinger - Lehrstuhl Institut für Religionswissenschaft, Schwerpunkt jüdische Religionsgeschichte, Uni Potsdam
• Jakob Wilhelm Hauer - Ordinarius für Religionswissenschaften und Indologie, Uni Tübingen
• David Neumark - Religionsphilosoph (Promotion: Freiheitslehre bei Kant und Schopenhauer)
• Malinowski - Veröffentlichungen zur Religionswissenschaft, Rezeption als Religionswissenschaftler (u.a. in Axel Michaels: Klassiker der Religionswissenschaft, München 1997, 247-263)
• Otto Stegmüller - Professor für Apologetik, Religionswissenschaft und Religionsgeschichte

--Rax post 01:03, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Rax stellt sich hier absichtlich dumm. Die Gegenbeispiele sollen nicht zeigen, dass die Genannten keine Religionswissenschaftler wären, sondern, ganz im Gegenteil, dass sie in Teildisziplinen arbeiten/gearbeitet haben und dennoch doppelkategorisiert sind, also in ihrer eigentlichen Disziplin und zugleich als Religionswissenschaftler, und dass für die aus dem Raster fallende Nichtkategorisierung des Herrn K. keine sachlogischen Gründe oder der gängigen Wikipedia-Praxis widerstreitenden Usancen, sondern bloß Befangenheit und persönliche Nickeligkeiten die eigentlichen Gründe sind. -- 2A02:1205:5035:6200:90E1:9071:4E2E:70A8 14:34, 30. Mär. 2019 (CET) (nicht signierter Beitrag von Shlomo HaMelekh (Diskussion | Beiträge) 20:42, 30. Mär. 2019 (CET))Beantworten

Das ist einfach nicht richtig, sondern: sie haben in Teildisziplinen gearbeitet und sind darüber hinaus als Religionswissenschaftler hervorgetreten und rezipiert worden. Du willst nicht im Ernst Kühntopf aufgrund des religionswissenschaftlichen Magisterstudiums in eine Reihe stellen mit den oben aufgeführten echten Koryphäen der vergleichenden und/oder allgemeinen Religionswissenschaft. Kühntopf hat das studiert, das wurde und wird auch nicht bestritten, aber er hat seine Meriten, die überhaupt nur zu diesem Artikel führen, mit seiner Promotion im Studiengang Judaistik erlangt - und fertig. Wir wissen nicht (also du natürlich schon, aber die Wikipedia nicht), warum er nach seiner Promotion die wissenschaftliche Tätigkeit eingestellt hat, spielt aber auch keine Rolle. --Rax post 22:05, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nachtrag: Im Übrigen ist mit dieser angemessenen Katänderung jeder Judaist inzwischen direkt in der Kat Religionswissenschaftler eingeordnet (also auch du); eine Doppelkategorisierung käme nur in Frage, wenn es Veröffentlichung/Rezeption/Lehrstuhl/whatever (wie bei allen zuvor oben von dir genannten) zur Religionswissenschaft allgemein gäbe - was nicht der Fall ist. --Rax post 22:12, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Judaistik und Religionswissenschaft sind zwei verschiedene Perspektiven. Beide können über die gleichen Dinge schreiben. Judaistik erklärt vom innen heraus, aus der jüdischen Tradition, aus der Thora etc., Religionswissenschaft stellt in den Kontext zur (jüdischen und nichtjüdischen) Philosophie, zu anderen Religionen und zu den allgemeinen geschichtlichen und politischen Entwicklungen jener Zeit. Genau das passt auf MK, der auch katholische Theologie und Philosophie studierte und in diesem weiteren Kontext "zwischen den Religionen und Philosophien" arbeitete.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:20, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

"studierte" - ja; "arbeitete" - nein, genau den Beleg, dass er als R.wiss. rezipiert wurde, suchen wir doch hier. Wenn das der Fall war, müsste der Nachweis dazu (die Rezeption) auch leicht zu liefern sein - was bisher aussteht. --Rax post 01:03, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein weitgehend unbekannter deutsch-schweizerischer Religionswissenschaftler, der den Islam verbieten will und Angela Merkel für eine Verbrecherin hält, empfiehlt auf seiner Internetseite, die AfD zu wählen. - schreibt Niggemeier. --JosFritz (Diskussion) 12:27, 29. Mär. 2019 (CET

Bloß, dass zu der Zeit, als diese Publikationen erfolgten, der Bundeskanzler nicht Angela Merkel hieß und die AfD noch nicht existierte. Es ist meiner Meinung nach nicht richtig seine Publikationen aus der damaligen Zeit nach seinen heutigen Ansichten und Äußerungen zu deuten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:34, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens tun viele Dinge, an die sie nicht glauben, oder die sie nicht für richtig halten, weil sie dafür bezahlt werden. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:37, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Giftzwerg 88 - Ich glaube, JosFritz wollte v.a. darauf hinweisen, dass Niggemeier (also ein Beleg für best. Artikelinhalte) K. als Religionswissenschaftler bezeichnete. Nur ist Niggemeier zwar Medienjournalist und hat offenbar als solcher K.s Webpräsenz genauer unter die Lupe genommen, aber er ist sicher kein Fachwissenschaftler zum Thema dieser Diskussion hier. --Rax post 01:03, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe das Zitat bewusst unkommentiert gelassen, weil es nur einen Anhaltspunkt bietet. Wie Niggemeier zu seinem Urteil kommt, wissen wir n7cht, die Vermutungen von Rax helfen da auch nicht wirklich weiter. Wir stellen solche Überlegungen zur Recherche auch sonst nicht ohne Anhaltspunkt an. Fakt ist, dass Niggemeier für seriöse Recherchen bekannt ist und Kühntopf als Religionswissenschaftler bezeichnet, wenn auch als unbedeutenden. Ich denke, dass diese Bezeichnung in der Gesamtschau auch zutrifft. Sine ira et studio, denn ich stehe dem Mann emotionslos gegenüber, mir sind seine Gedanken und Aktionen zu verwirrt und zu bizarr, um dazu eine Haltung zu entwickeln. --JosFritz (Diskussion) 08:22, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe soeben diese Kategorie-Einfügung (Relig.wiss.) revertiert, da hier kein Konsens vorhanden ist. VM folgt. ---- (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 15:50, 29. Mär. 2019‎)

VM folgte -jkb- 16:31, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@-jkb- Danke! --Rax post 01:03, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Rax: Gerne :-) Subalterner Sekundant 01:18, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Zum "neutralen" Versuch, mit diesem Edit eine Teilnahme Kühntopfs am Film Image Problem als "Image-Experte" hervorzuheben: Die Teilnahme dürfte nicht relevant gewesen sein, sonst wäre sie ja zB bei der im Edit angegebenen "Quelle" für den Eintrag irgendwo vermerkt, was nicht der Fall ist, siehe http://www.imageproblemthemovie.com/?s=k%C3%BChntopf. Grüße --Rax post 23:24, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Stimmt. Regie hat er nicht geführt. - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 23:34, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

?? Du hattest die Quelle angegeben. --Rax post 23:41, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Keiner der Mitwirkenden vor der Kamera scheint mir namentlich genannt zu sein. - Wichtig ist ein neutraler Standpunkt (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

?? Na dann kann's - wie von mir angedacht - draußen bleiben, gel, -jkb- 00:54, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein Facebook-Post der JAfD ist keine gültige Quelle im Sinn von WP:Q. Außerdem belegt er den Text nicht. So kommt in dem Post weder das Wort Gründer noch das Wort Mitglieder vor. Dementsprechend setze ich die Einfügung wieder zurück. --Count Count (Diskussion) 20:00, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

s. a. diese VM dazu -jkb- 20:05, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

es gibt genügend andere Quellen, die das auch belegen und FB hin oder her, es ist nicht irgendeine FB Seite sondern die der betreffenden Organisation. --Alabasterstein (Diskussion) 20:12, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann stell doch bitte einfach eine solche den Ansprüchen von WP:Q genügende Quelle, die auch wirklich die Aussage belegt, hier vor. Am Rande: Ich bezweifle im Übrigen, dass Kühntopf Mitglied der JAfD ist. Nach Eigenaussage ist er nicht Mitglied der AfD, deshalb kann er laut JAfD-Webseite auch kein Mitglied der JAfD sein. --Count Count (Diskussion) 20:21, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist vielmehr eine Erfindung von dir, wieso die FB der JAfD nicht zu akzeptieren sei. Es ist immerhin ihr offizielles Mitteilungsorgan. M.K. ist auf dem Gruppenbild der Gruendungsmitglieder zu sehen [8] wie auch in den Videos, die von dieser Veranstaltung gemacht wurden [9]. In diesem offenen Brief, den die Vorsitzender der JAfD geschrieben hat wird M.K. auch ganz explizit als Mitglied der JAfD genannt, der diesen verschickt haben soll [10]. --Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe erläutert, warum der Beleg nicht taugt: Er ist eine Primärquelle und belegt die Aussage nicht. Weiterhin ist das Erkennen einer Person auf Bildern und Videos Theoriefindung, ganz abgesehen davon, dass man aus der reinen Anwesenheit nicht auf Mitgründereigenschaft oder auch nur eine Mitgliedschaft schließen kann. Der Blog von Michael Klonovsky, der zumindest mal die fragliche Aussage belegt, erfüllt leider die Anforderungen von WP:Q ebenfalls nicht. --Count Count (Diskussion) 20:44, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

//3xBK// Ich bin zuweilen auch an vielen Fotos zu sehen, ohne da Mitglied zu sein :-) ... Aber ernst, ein ordentlicher Beleg muss her, sonst kann es nicht da sein, das ist schon rechtlich zu happig. -jkb- 20:45, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du behauptest also ernsthaft, dass wenn die JAfD selbst behauptet, dass M.K. Gruendungsmitglied der JAfD sei, dann sei das nicht zu akzeptieren weil es sich um eine Primaerquelle handle? --Alabasterstein (Diskussion) 20:48, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beschäftige dich bitte mit dem Regelwerk, Belegregeln u.a., für mich ist hier eod da Zeitverschwendung. Gruß -jkb- 20:52, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das gilt eher fuer dich. In Sachen Artikelschreiben und Belege brauche ich von dir ganz sicher keine Nachhilfe. Und interessant, dass du dich nur im Kreis drehst. --Alabasterstein (Diskussion) 20:55, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Du behauptest also ernsthaft, dass wenn die JAfD selbst behauptet, dass M.K. Gruendungsmitglied der JAfD sei, dann sei das nicht zu akzeptieren weil es sich um eine Primaerquelle handle?“ Gibt es diesen Beleg denn? Und damit meine ich nicht einen, bei dem man Bilder oder Videos interpretieren muss oder einen, bei dem "Gründungsmitglieder" oder "Gründer" im Text nicht vorkommen. Auch sollte die Veröffentlichung nicht auf Facebook erfolgt sein. Bei Veröffentlichung per Facebook ist im Normalfall nicht klar, wer verantwortlich ist. So ist das Facebook-Konto @JudeninderAfD nicht verifiziert. --Count Count (Diskussion) 21:14, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

M.K. behauptest in seinem Wiki ja selbst, dass er Gruendungsmitglied ist. Das ist erwiesen, die Veroeffentlichung bei im Wiki ist nachvollziehbar. Moeglichkeiten gibt es genug und der Blog von Klonovsky ist reputabel. --Alabasterstein (Diskussion) 21:36, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, das behauptet M.K. nicht. Im jewiki steht „Im Sommer/Herbst 2018 gehörte er zu den Gründervätern der Juden in der Alternative für Deutschland, ohne selbst AfD-Mitglied zu sein.“ Von Gründungsmitglied steht da nichts. --Count Count (Diskussion) 09:17, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich darf zusammenfassen: Michael Kühntopf hat selbst erklärt, dass er Gründungsmitglied der JAfD ist. Das ist zum einen hier: www.jewiki.net/wiki/Michael_Kühntopf nachzulesen. Da schreibt Kühntopf zu dieser Frage:

Im Sommer/Herbst 2018 gehörte er zu den Gründervätern der Juden in der Alternative für Deutschland, ohne selbst AfD-Mitglied zu sein. Bei der Gründungsversammlung fungierte er als Wahlleiter bei den Wahlen zum JAfD-Vorstand. In der Anfangszeit war er als Berater des Vorstandes und als JAfD-Chefredakteur tätig (bis Februar 2019).

Es geht aber auch hieraus hervor: www.jewiki.net/wiki/Juden_in_der_Alternative_für_Deutschland. Dort wird ein Bild gezeigt, wo er in der oberen Reihe (der 4. von Links) steht und eindeutig zu identifizieren ist. Zudem wird er auch in der Bildunterschrift namentlich genannt. Auch in aus diesem Beitrag [11] von Michael Klonovsky geht klar hervor, dass Michael Kühntopf Mitglied der "Juden in der AfD" ist:

Am Freitag, dem 25. Januar, schrieb Vera Kosova diesen offenen Brief, den Michael Kühntopf, Mitglied der "Juden in der AfD" über einen Mailverteiler versendete:

Eindeutiger kann die Sach- und Quellenlage nicht sein. Dennoch wird von zwei Benutzern diese Information hartnäckig entfernt. Es wird behauptet, die Quellen seien nicht stichhaltig oder reputabel genug. Allerding ist die Behauptung alleine noch kein Beleg und kein Argument. jewiki wird zudem bereits als Beleg für einen Sachverhalt in diesem Artikel verwendet. Solange man jewiki nicht für andere Dinge als jewiki selbst und seinen Initiator verwendet, ist der Beleg über ebendiese Seite selbstverständlich zulässig.

Nicht als eigenständiger Beleg gültig aber doch als unwidersprüchliche Ergänzung kann man die mediale Berichterstattung sehen. Es gibt diverse Zeitungsartikel, auf denen M.K. nicht namentlich als Gründungsmitglied im Bild dargestellt wird bzw. zu sehen ist. Ebenso haben die Juden in der AfD Teile Gründungsversammlung videografisch aufgezeichnet, hier https://www.j-afd.org/bilder online gestellt. Auch aus diesem Material geht unmissverständlich hervor: Michael Kühntopf war am 7. Oktober 2018 einer der 24 Gründungsmitglieder und auch in der Gründungsversammlung in Wiesbaden-Erbenheim anwesend. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

von 3M: Ich will gern glauben, dass Kühntopf da Mitglied ist, aber ohne einen reputablen Sekundärbeleg scheint es mir enzyklopädisch nicht relevant. Wenn sämtliche Qualitätsmedien diese Selbstaussagen ignorieren, sehe ich keinen Grund, sie in der Wikipedia zu featuren. Seiten wie j-afd.org und Facebook allein können keine Grundlage für Artikelerweiterungen sein. MfG --Φ (Diskussion) 08:04, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dieser Argumentation folgenden müsste die Aussage Im September 2017 rief Kühntopf auf der Hauptseite des Jewiki dazu auf, bei der Bundestagswahl die rechtspopulistische AfD zu wählen ebenfalls aus der Biografie getilgt werden, weil keine reputable Sekundärquelle sie aufgreift. Ebenso alle Angaben zu jewiki (z.B. die Anzahl der dort befindlichen Artikel). --Alabasterstein (Diskussion) 08:07, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

3M Ich sehe es exakt wie Phi: durchaus denkbar, dass der Hinweis korrekt ist. Aber ohne gültige Sekundärquellen können wir ihn nicht in die WP aufnehmen. Dass Herr Kühntopf selbst von sich behauptet, Mitgründer der Gruppe zu sein, ist völlig unerheblich; ebenso sind die angeführten Belege untauglich. Gruß, --CC 08:14, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie oben bei Phi geantwortet: dann befinden sich Teile der Biografie im selben Dilemma und müssten getilgt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 08:15, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist allerdings unerheblich für die Beantwortung der hier angefragten 3M und müsste gesondert behandelt werden. --CC 08:18, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

3M Kühntopf ist nicht so prominent, dass die Presse sich mit ihm regelmäßig befasst. Ich sehe keinen Grund, den Fakt, dass der die JAFD mitbegründet hat, anzuzweifeln -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:16, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ganz genau so, zumal die Behauptung nicht nur auf seiner Selbstbehauptung fußt. Und der Logikfehler, den hier einige begehen, wird weiter ignoriert. --Alabasterstein (Diskussion) 08:18, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist allerdings unerheblich für die Beantwortung der hier angefragten 3M und müsste gesondert behandelt werden. --CC 08:18, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist nicht unerheblich. Hier geht es um ein und die selbe Biografie, sogar um den selben Abschnitt. Ein Artikel sollte in sich schon konsistent sein. --Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, das ist eine andere Baustelle. --CC 08:23, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine sehr gut belegbare andere Baustelle.—KarlV 08:50, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

3M Ich finde es wichtig, weil er im übrigen die Agenda dieser Organisation auf jenem Wiki betreibt z. B. in dem er politische Botschaften auf der Startseite einblendet wenn man die Hauptseite aufruft. Die Parteiwerbung für die AfD ist insofern kein "Ausrutscher" sondern integraler Teil dieser Seite geworden. Die Berufung auf weltanschauliche Neutralität, die man auf der Hauptseite lesen kann, ist somit konterkariert. Ich denke der Leser sollte darüber informiert werden, egal welche Bedeutung man seiner Person, seinem Wiki und seiner Rolle in der Politik zumessen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

• 3M Wie in der gestrigen VM und wie schon oben argumentiert: ich möchte hier unterstreichen, dass wir aufgrund der etwas angespannten :-) Beziehungen zwischen MK und WP juristische Probleme bekommen könnten, falls die Behauptung, ob wahr oder unwahr, nicht mit handfesten i.e. reputablen Quellen belegt ist. -jkb- 08:40, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Welche juristischen Probleme siehst du, Dinge aufzugreifen und zu zitieren, die M.K. selbst behauptet? So einer gerichtlichen Auseinandersetzung würde ich aber sowas von gelassen entgegen blicken. --Alabasterstein (Diskussion) 09:04, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jkb Du redest Unsinn - meinst Du wirklich Kühntopf könnte die WP verklagen, "die Behauptung er wäre JAFD-Gründungsmitglied, etc..." wenn er selbst ganz offensiv AFD-Werbung auf seiner privaten Seite veranstaltet und diese Fakten dort selbst postet? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 09:05, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im jewiki steht im Kühntopf-Artikel „Im Sommer/Herbst 2018 gehörte er zu den Gründervätern der Juden in der Alternative für Deutschland, ohne selbst AfD-Mitglied zu sein.“ Von Mitglied steht da nichts. Eine ordentliche Mitgliedschaft wäre wohl nach den Statuten der JAfD gar nicht möglich, denn auf ihrer Webseite schreiben sie, dass man dafür „jüdisches Mitglied der AfD“ sein muss. --Count Count (Diskussion) 09:17, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gründungsmitglied und Gründungsvater ist synonym zu verwenden. M.K. war erwiesener Weise an der Gründungsveranstaltung dabei und fungierte sogar als Wahlleiter für den Vorstand was ihm sogar eine offizielle Funktion verleiht. Der Rest ist deine Mutmaßung wie schon die Verwendung des Wortes "wohl" zeigt. --Alabasterstein (Diskussion) 09:36, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Gründungsmitglied und Gründungsvater synonym zu verwenden sei, ist deine Mutmaßung. Zum Wahlleiter kann im Übrigen jede beliebige Person bestimmt werden, bei Vereinsversammlungen muss sie nicht Mitglied sein. Ob Kühntopf Gründungsmitglied ist, könnte durch Einsicht in die Gründungsdokumente des Vereins beim Amtsgericht Charlottenburg verifiziert werden. Das aber muss ein Journalist machen und in einer reputablen Quelle veröffentlichen. Es bleibt dabei, dass bisher kein tauglicher Beleg für die Mitgliedschaft vorgestellt wurde. --Count Count (Diskussion) 09:53, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was soll denn der Unterschied sein? Und selbst wenn M.K. kein Mitglied der JAfD wäre, obwohl ihn sogar ein anderes AfD-Mitglied ja so bezeichnet hat, wäre allein schon die Anwesenheit und seine offizielle Funktion als Organ der Wahlleitung eine Erwähnung im Artikel geboten. --Alabasterstein (Diskussion) 10:10, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

3M Grundsätzlich ist die Webpräsenz einer Organisation (und eine offizielle Facebookseite ist auch eine Form der Webpräsenz) ein gültiger Beleg dafür, wer in dieser Organisation leitende Funktionen ausübt. Das halten wir in unzähligen Firmen- und Vereinsartikeln so. Nur: Diese Seite hier stützt die Aussage, MK sei Gründungsmitglied der JAfD, nicht mit der notwendigen Eindeutigkeit. Er wird dort nirgendwo als Gründer, Mitglied oder Gründungsmitglied bezeichnet, und dass jemand auf einem Gruppenfoto auftaucht, besagt nichts Konkretes. Auf der Facebookseite wird er nur als „Chefredakteur“ bezeichnet. Das war er aber laut eigener Angabe im jewiki nur bis Februar 2019. Die Aussage im Artikel müsste sich also strikt auf das beschränken, was die Belege hergeben. Ich schlage eine Formulierung vor wie etwa: „2018 war er an der Gründung der Gruppe Juden in der AfD beteiligt.“ Das reicht. --Jossi (Diskussion) 11:59, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Formulierung, die ich so auch durchaus unterstützen würde. Was aber gar nicht geht, diesen Umstand der aktiven Beteiligung (in welcher Form auch immer) komplett aus dem Artikel zu lassen. Das ist gerade im Kontext der „Wahlwerbung“ und der Verbreitung von diversen Positionen, die er auf Jewiki betrieben hat und betreibt, ein nicht unwichtiges Faktum. --Alabasterstein (Diskussion) 12:43, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ähnlich. Dass er bei der Gründung dabei war, sehe ich als belegt an (Die Quelle reicht dafür m.E.). Nur Mitglied scheint er halt nicht zu sein. Der Vorschlag von Jossi hört sich da für mich gut an. --Sewepb (Diskussion) 16:13, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten