Die Löschung der Seite „Malaysia-Airlines-Flug 17“ wurde ab dem 17. Juli 2014 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Archiv

Komplettes Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

• Malaysia-Airlines-Flug 17:
• Diskussion |
• Versionsgeschichte |
• Logbücher |
• Links auf diese Seite |
• Check links |
• Bearbeitungsstatistik |
• Abrufe (3 Monate) |
• Abrufe (andere Projekte) |
• OSM |
• WikiMap |
• Wikidata

Dieser Quellensammelabschnitt soll primär eine Übersicht gewährleisten. Diskussionen deshalb bitte auf nötigste beschränken.

• Malaysia Airlines Statement , "Released at 12:30am/18 July 2014" =Zukunft 18 Juli 0h30 = ?UTC+8? --Itu (Diskussion) 21:54, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zukunft? Wohl eher lokale Zeitzone. --80.140.58.13 22:05, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• News-Ticker:
  • Focus
  • tagesschau
• Pressemeldungen der ICAO
• Pressemeldungen des DSB

• Welt: Haben sich die Separatisten mit den Videos selbst verraten?
  • Wer kann russisch?: [1][2][3][4]

• http://www.vesti.ru/doc.html?id=1741703 das übersetzt Google Chrome selber, ist die Erbeutung durch die Separatisten Datum 29.06.2014.

Da steht als Datum 29.06.2014. --Itu (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, die Separatisten haben am 29.6. ein Buk-Raketensystem erobert, wie sie selber bzw. russische Medien mitteilten. Also haben sie seither sehr wohl Raketen mit ausreichender Reichweite, entgegen späteren/heutigen Behauptungen. --AMGA (d) 01:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Bild eines Werfers in Torez: [5] - hier noch die genaue Analyse des Standortes, mit deren Hilfe jedermann den Ort auf Google Maps finden kann.

Bitte dieses Bild genau ansehen und vergleichen; Video mit Koordinate und wer die Augen offen hat, sieht den selben Transporter. --Anidaat (Diskussion) 23:22, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das in Tores war *vor* dem Abschuss, und *sehr* in der Nähe (ca. 15 km). Ist derselbe Zusammenhang wie von Itu direkt hierunter schon am 18.07. verlinkt. Da war in den Beschreibungen auch von Snischne/Sneschnoje die Rede, gleich "nebenan". --AMGA (d) 23:33, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Hm, dann soll das hier der Panzer mit den Raketen sein? --Itu (Diskussion) 02:36, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, schon gesehen. Allerdings schwer erkennbar. Das ist in Snischne, Gegend passt. --AMGA (d) 07:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, daß die Selbstverteidigungskräfte angeblich eine Buk erobert hätten, ist völlig falsch. Aus zwei offensichtlichen Gründen: 1) Die ukrainische Armee selbst hat berichtet, daß sie sich keines Buks bemächtigt haben Quelle (DW). 2) John McCain behauptet, daß die Buk ihnen von Rußland geliefert worden sei. Ob er sich darüber im klaren ist, daß die Anwendung einer Buk 16 ausgebildeter Fachleute bedarf, ist eine offene Frage. Er behauptet in jedem Fall, daß auch die Fachleute von Rußland entsandt worden seien. Aber in beiden Fällen kann nicht (laut der ukrainischen Quelle und der Quelle aus den USA) davon die Rede sein, daß die Selbstverteidigungskräfte sich angeblich der Buk bemächtigt haben. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• [6] (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 04:21, 18. Jul 2014 (CEST)) Video mit dem Funk/Telefonverkehr der Separatisten mit deutschen Untertiteln.

• Youtube-Video: "Half of the plane was falling ... It broke into pieces, fully ... " --Itu (Diskussion) 05:07, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Putin-Statement (Quasi-Eingeständnis dass es nicht die Ukrainer waren...) --Itu (Diskussion) 05:55, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Eurocontrol zu MH17

Was sollen denn im Quellenverzeichnis bitte die Deutschen Wirtschafts Nachrichten, da könnt ihr genauso gut dann Kopp-Verlag, Elsässer, Alles Schall und Rauch, Honigmann oder andere vom Kreml finanzierte Lügenseiten verlinken (nicht signierter Beitrag von 78.55.179.238 (Diskussion) 05:33, 20. Jul 2014 (CEST))

• Ich kann hier nichts Eigenes zum Artikel beitragen, habe aber die Seite carta.info gefunden die eventuell interessant ist. raktop (Diskussion) 10:15, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Ukraine air traffic controller suggests Kiev military shot down passenger plane-- Glückauf! Markscheider Disk 20:13, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Satellitenbilder und Radaraufzeichnungen der russischen LuftraumüberwachungGlückauf! Markscheider Disk 21:12, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

sind alle im Film zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Zu beachten; Minute 20:35 mit Linksdreh (abschmieren) und Minute 20:36 (zweite Hälfte der Sekunde) mit Verdoppelung des Radarechos, das von den Russen als zweites Flugzeug interpretiert wird.--Anidaat (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Das Dutch Safety Board zum Thema MH17-- I Fix Planes - (Sprich) 01:56, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Media Statement & Information on Flight MH17: Friday, July 18, 04:15 AM SGT +0800 Statement by Prime Minister Najib Razak: Malaysian Airlines flight 17. Malaysia Airlines, 18. Juli 2014, abgerufen am 18. Juli 2014 (englisch). 

"lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT)" --Itu (Diskussion) 02:48, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem meine Änderung zu 13:15 UTC rückgängig gemacht wurde mit dem Kommentar "die Airline wird es wissen" rückgängig gemacht wurde, sieht es immernoch so aus, als wenn 13:15UTC richtig ist. Wo genau kommt die Angabe 14:15 UTC her, oder hat sich da nur jemand in der Sommerzeit verrechnet? http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByFlightPositionDetails.do?id=405599863&airlineCode=MH&flightNumber=17 und Flightradar14 sprechen von 13:15 UTC.

--Ubahnverleih

Oh, ich habe die Zeitangabe auf 13:22 UTC in Übereinstimmung mit den Daten zum letzten Funkkontakt (automatisiert) eingefügt. Inzwischen ist mir aber aufgefallen, dass diese Daten tatsächlich unglaubhaft sind, da sie nicht mit den Ortangaben des Absturzes übereinstimmen. Die Zeit kann also auch falsch sein. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:52, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist dasselbe was flightradar auch hat. Allerdings muss das nicht unbedingt den letzten Kontakt darstellen, da gibt es teilweise ein Delay bei den Daten afaik. Jedenfalls sticht das momentan nicht so ganz gegen die oben von Malaysia Airlines genannte Zeit, die auch BBC in der Karte hat, auf der die Karten auf commons beruhen. --Itu (Diskussion) 03:07, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, "transponder data ... was lost .. at 13:20Z." --Itu (Diskussion) 03:35, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hmm, eventuell sind ja die letzten Signale die von Malaysia Airlines empfangen wurden, von Telemetrie- oder ähnlichen Teilen, die am Boden noch eine Weile Signale gesendet haben, die via Satellit von der Airline empfangen wurden ... ? --Itu (Diskussion) 04:11, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wer einen Blick in Malaysia-Airlines-Flug 370, ggf. dessen Diskussion(sarchiv) und Versionsgeschichte wirft, wird feststellen, daß MH das mit den Zeitangaben schon damals nicht auf die Reihe bekommen hat. Ich bezweifle, daß MH "es wissen wird". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vgl. auch Avation Safety: This altitude was maintained until last contact by ADS-B receivers of flight tracking websites, about 13:19 UTC. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, bis eben hatte ich noch GMT mit UTC gleichgesetzt. Dass es da eine Unsicherheit bei GMT gibt, dessen war ich mir nicht bewusst. --Itu (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hmm... dass es seitens Malaysia-Airlines oder der Medien, so überhaupt gar keine Klärung gibt zur Uhrzeit, ist seltsam. --Itu (Diskussion) 05:43, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja denkst du, bei den Medien sitzen solche Erbsenzähler und Korinthenkacker wie in WP? :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte alle mal nach Möglichkeit auf frische Statements auf https://www.facebook.com/de.malaysiaairlines und http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html lauern , damit man sieht welche Zonenzeit gemeint ist. --Itu (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[7] diese Quelle für 13:21 ist anscheinend defekt, ich operiere sie gleich mal raus. --PM3 08:24, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

13:15 GMT = 14:15 UTC Kontaktabbruch mit der ATC lt. MAS, ab 14:18 nachlassende Qualität der Funksignale lt. Avherald, 14:20/14:21 (je nach Quelle) Signalausfall. Passt doch alles prima zusammen. --PM3 08:58, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"13:15 GMT = 14:15 UTC"?

Das GMT mit England-Sommerzeit gemeint ist, ist weiter völlig offen und ohne jede Bestätigung, ohne jeden Beleg. "Passt" ist kein Beweis. Lauert wenigstens mal auf https://twitter.com/MAS für ein Indiz. --Itu (Diskussion) 02:07, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Russische Pressekonferenz: 5 hours 20 minutes PM ... (=Geschwindigkeitsverlust?). Moskauer Zeit wurde vorher(13m20s) gesagt, also UTC+4 .   17h20 - 4h = 13h20 UTC. Passt zu den Daten von flightradar&Co. --Itu (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und was meint RIA?: EN: 13h20 UTC ; DE: 15h20 MEZ (meint also offenbar MESZ 9_9 ... ) RU:: 17h20 MCK --Itu (Diskussion) 21:04, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Anhaltende Wirrniss: in einer Reportage auf n-tv ist grade von 4h Flugzeit die Rede (sowie von Zeugenaussagen vor Ort mit 17uhr als Zeit des Geschehens). --Itu (Diskussion) 06:45, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen? 12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d) 12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9 13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d) 13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hast du hierfür eine Quelle? Ich finde nur 2 Umbuchungen [8] [9] -- Enomine (Diskussion) 03:26, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Archivierungswunsch einer IP entfernt, weil die Differenz nach wie vor nicht im Artikel erklärt ist. Es gibt sicher weitere Leser, die sich diese Frage stellen. --PM3 01:08, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den erneuten Archivierungswunsch des Gepickten Uhus habe ich ebenfalls entfernt, Grund siehe eins drüber. --PM3 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Video auf dem YouTube-Kanal des ukrainischen Innenministeriums: Separatisten lassen heute (18.07.) ein Buk-System in Richtung Russland verschwinden. Zwei der vier Raketen fehlen. Aufnahmen sollen aus Krasnodon stammen, das ist Separatistengebiet, nahe der russischen Grenze. --AMGA (d) 13:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wurde vor einigen Minuten auf CNN berichtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:46, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mehr Analyse muss her. Kann man die Buk überhaupt ohne extra Radarsystem benutzen? Solche Systeme sind wesentlich komplizierter als MANPADS. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul. 2014 (CEST))Beantworten

Womöglich *haben* sie das zugehörige Radarsystem. Schließlich wurde ein ukrainischer Stützpunkt mit Buk-System eingenommen, wie früher berichtet. Wir wissen es nicht. --AMGA (d) 16:51, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bis es da keine genauen Angaben gibt sollte der Wikipedia Artikel auch nicht den Typ SA-17 Grizzly verlinken. --Cronista (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was auf dem Video zu sehen ist ist kein Buk (was ein System ist), sondern "9A310-Start- und Transportfahrzeug (mobile Raketenstartrampe) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)". Es hat ein Radar, aber es ist wohl nicht stark genug, um 10 km hoch zu schiessen. Ich habe nachgelesen, dass Buk ohne externen radar höchstens Ziele in 6000 m abschiessen kan.

Die amerikanische UN-Botschafterin Power sprach im Sicherheitsrat von SA-11. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:02, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ob sie den Unterschied erkennt wenn die beiden Modelle nebeneneinander stehen? --Banküberfall (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, aber die Leute, die sie gebrieft haben, kennen den Unterschied sicherlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Man muss hier zwischen 9К37М1, 9К37М1-2 und 9К37М2 unterscheiden. Die ersten beiden laufen bei der NATO unter SA-11 Gadfly, die letztere unter SA-17 Grizzly. Die NATO-Kodenamen kommen noch aus der Zeit des kalten Krieges und spiegeln die unterschiedlichen Varianten nur unzureichend wieder. Nur die 9К37М1 wurde noch in der Sowjetunion entwickelt und befand sich mit Sicherheit im Bestand der ukrainischen Streitkräfte. Sowohl 9К37М1 als auch 9К37М1-2 haben als Startfahrzeug die 9А310, die 9К37М2 hat die 9А317. 9А310 und 9А317 lassen sich an der Form der Antennenabdeckung unterscheiden, die 9А310 hat eine voluminöse Abdeckung, während die der 9А317 flacher ist. (Die bisher publizierten Bilder zeigen ausnahmslos 9А310). Der Unterschied rührt aus einer unterschiedlichen Technik her. Die 9А310 hat unter der Abdeckung das Beleuchtungsradar. Mit diesem wird das Luftziel angestrahlt, die Rakete fasst die reflektierten Signale auf und steuert sich anhand dieser selbst ins Ziel. Der Strahl des Beleuchtungsradars ist sehr dünn, ungefähr 1°. Mit der 9А310 kann man zwar Schiessen, aber nichts sehen. Das Auffassen eines Luftzieles ohne Zielzuweisung ist sehr unwahrscheinlich. Die 9А310 ist für die Zielzuweisung auf ein externes Radargerät angewiesen, dabei kann die 9А310 aber wohl nicht direkt an die 9S18 angeschlossen werden, sondern ist auf die Koppelung mit der Führungsstelle 9S470 angewiesen. Bei der 9А317 hat die Antenne ein phasiertes Antennengitter mit elektronischer Strahlschwenkung (deshalb die flachere Abdeckung). Dieses Radar kann auch zur Suche in einem Sektor von ±45° nach der Seite und 70° nach der Höhe genutzt werden, die 9А317 ist damit autonom einsetzbar.

Nachsatz: die USA haben sich in der Vergangenheit in der Ukraine um eine BUK bemüht, es ist also davon auszugehen, das die entsprechenden Fachleute das System gut kennen. --91.178.138.143 12:49, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

So gut ist das nicht einmal im Artikel Buk M1 oder SA-17 Grizzly erklärt. Kannst Du das dort bitte eintragen, aber mit Quellenangabe? Das wäre eine echte Verbesserung.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:31, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich arbeite dran.--91.178.138.143 13:55, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht hilft der Link denen weiter, die sich für die Technik des Abwehrsystems interessieren, das bei der ukrainischen Armee in Gebrauch und in der Lage ist, Raketen auf Ziele in der Höhe des MH17-Flugs zu steuern. Russia Today hat gestern bekanntgegeben, in Russland seien zum Zeitpunkt des Absturzes in der Donezk-Region Radarsignale aufgefangen worden, die dazu passen. Demnach ist die Boeing möglicherweise von einem derartigen System abgeschossen worden. Fiddle (Diskussion) 22:24, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Niemand bezweifelt, dass aus der Donetsk-Region Radarsignale eines Buk Systems aufgefangen wurden. Dass die kremeltreue Propagandaklitsche "RT" ausschliesslich der Ukrainischen Armee die Kontrolle über solche Systeme zuschreibt, überrascht nicht. Alexpl (Diskussion) 22:37, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem Kiew verlautbart hat, daß die Separatisten nicht über Buk verfügen und das Signal aus von Kiewer Truppen kontrolliertem Gebiet kam? Natürlich nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:44, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kann ich diese Zurschaustellung bester journalistischer Erkenntnisse aus Moskau einfach abkürzen, indem ich verkünde, dass ich keiner der Konfliktparteien zu Kadavergehorsam verpflichtet bin, in ihren Diensten stehe oder sie für irgendein erlittenes persönliches Unglück verantwortlich mache? Die Separatisten konnten nach eigener Aussage vor einigen Tagen noch "problemlos" ein Flugzeug aus 6.500 Metern Höhe abschiessen. Aber wie durch Zauberhand haben sie nun offenbar genau diese Fähgkeit wieder verloren. Ich brauche keine ausländischen Dienste oder Technologien, oder irgendwelche Handreichungen aus Moskau oder Kiew um zu bemerken, dass da irgendetwas an den Rebellenaussagen nicht zusammenpasst. Alexpl (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sprach sie nicht. Ich habe im Protokoll nachgelesen und den Artikel entsprechend korrigiert. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:09, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Erbeuteten Ukrainischen waren vermutlich unbrauchbar aber diese russische Meldung musste raus als Vorwand, um das Ding aus Russland rein bringen zu können. Andererseits musste man ja vielleicht so nicht alles rein bringen, nur das was fehlte und Techniker. "Die Berichte hätten seine Regierung nicht sonderlich beunruhigt, weil die ukrainische Armee diese Systeme bereits im März unbrauchbar gemacht habe, als die Kämpfe in der Region begannen. Das Raketensystem blieb zwar in dem Stützpunkt, aber alle Raketenköpfe wurden abtransportiert, sagt Nayda" [10] --Anidaat (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die einzige Quellen die ich gehört gabe waren die Amerikaner mit verweiss auf irgendwelche interne Quellen, die nicht weiter genannt wurden. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 03:27, 20. Jul 2014 (CEST))

Diese Quellen sind natürlich alles andere als optimal. Ich erinnere mich noch gut, wie während der Arbeit an Nuklearkatastrophe von Fukushima gerade aus den USA ein endloses Bombardement an wilden Spekulationen hereinprasselte, die sich allzuhäufig als falsch herausstellten. Nicht umbedingt gezielt irreführend, sondern aus einer "wir wissen alles besser und müssen zu allem unseren Senf dazugeben"-Mentalität. Aber die Aussagen zu den Bug kommen aus hinreichend relevanten Quellen, man kann sie schlecht weglassen. Da bleibt nur, die Quellen jeweils im Text anzugeben und auf das Urteil der Leser zu vertrauen. --PM3 06:03, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Seit John O. Brennan im April 2014 in Kiew übernahm ist die Unterscheidung zwischen US-Geheimdienst und ukrainischen Geheimdienst müßig, aber die erste "Quelle" dürfte Anton Gerashchenko sein, der das Foto des toten Babys auf seiner Facebook-Seite (sic) postete und Putin persönlich verfluchte...

• http://www.youtube.com/watch?v=wkgwxxhJlk4
• https://www.youtube.com/watch?v=LyIvl_EQHvY - BUK missile launcher flee out of Ukraine on July 17, 2014

Ukrainian spies reportedly filmed the launcher used in the attack being smuggled to Russia - with two missiles missing. There have been no further sightings, and Ukrainian officials are convinced the BUK will never be seen again. One Kiev official, Anton Gerashchenko, said: 'In the night, the BUK system from which the missile was launched was removed to Russia, where it is likely to be destroyed.'

• http://wtvr.com/2014/07/17/malaysia-airlines-crash/comment-page-1/
• http://www.theguardian.com/world/2014/jul/17/malaysia-airlines-plane-crash-east-ukraine
• http://www.theepochtimes.com/n3/805272-anton-gerashchenko-buk-missile-photo-ukranian-official-accuses-putin-of-sponsoring-terrorists/
• http://www.dailymail.co.uk/news/article-2697010/Faces-innocent-victims-Melbourne-real-estate-agent-wife-student-leading-AIDS-doctors-confirmed-dead-Flight-MH17-terrorist-attack-killed-298-people-board.html
• http://www.themoscowtimes.com/news/article/soviet-era-buk-missile-at-center-of-ukraine-plane-tragedy/503745.html
• https://news.vice.com/article/malaysian-passenger-jet-shot-down-over-eastern-ukraine
• http://www.dw.de/accusations-and-speculation-about-mh17-abound/a-17794422 - --79.223.27.62 10:13, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist trotztem nicht nachgewiesen, dass der Flieger abgeschossen wurde, dass er von einer Buk abgeschossen wurde und dass er von Separatisten abgeschossen wurde. Den Antwort können nur Ermittlungen liefern - und auch da könnte man nur nachweisen, dass er von einer Boden-Luft Rakete abgeschossen wurde, nicht aber wer sie abgeschossen hat. Andereseits behindern die Separatisten diese Ermittlungen und entfernen Beweissmittel, wass man als eine Schuldgeständniss bewerten könnte. Gewöhnt euch einfach dran, dass man in nächsten Tagen keine definitive Anwort bekommt; andereseits muss der Druck auf Separatisten und Russland erhöht werden, da man sonst die Wahrheit nie erfährt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 18:02, 20. Jul 2014 (CEST))

Sorry, aber wenn sich die Absturzstelle über 15 Kilometer erstreckt, ist die Maschine vorher massiv beschädigt worden. Wenn die prorussichen Separatisten unschuldig wären, warum verweigern sie eine gründliche Untersuchung? Bei einem Raketentreffer sind wohl etliche Passagier sofort getötet worden. Solche Verletzungen lassen sich nachweisen. Die Reichweite einer Buk beträgt 25 Kilometer. Wohlgemerkt nach oben. Findige Mathematiker können sicher den Winkel ausrechnen, wie dicht die ukrainischen Streitkräfte hätten dran gewesen sein müssen, um überhaupt die Möglichkeit hehabt zu haben, das Flugzeug in einer Höhe von 10.000 Meter abschießen zu können. Lächerlich ist auch die Behauptung, dass das Flugzeug von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen wurde, dass dann von den prorussischen Separatisten abgeschossen wurde. Sind wirklich nicht die hellsten prorussischen Köpfe, die da am Werke sind, weil sie damit zugeben, dass sie durchaus in der Lage sind, ein Flugzeug in 10.000 Metern Höhe abzuschießen.--Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also das letzte war jetzt nicht so logisch. --Itu (Diskussion) 06:42, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das mag alles sein, aber das sind keine Belege die von deutschen Wikipedia gefordert werden. (nicht signierter Beitrag von 178.10.182.143 (Diskussion) 05:35, 21. Jul 2014 (CEST))

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss. Damit bestätigte er indirekt, dass es ein Abschuss war.--Cellergost (Diskussion) 09:56, 24. Jul. 2014 (CEST) "Die Welt" berichtete dazu: "Zwischentöne kamen in der Diskussion von der Journalistin Cathrin Kahlweit, die für die "Süddeutsche Zeitung" als Korrespondentin aus Mittelosteuropa berichtet, und von Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr. Beide wiesen ... darauf hin, dass eine direkte Verwicklung Russlands in den Abschuss der Maschine längst noch nicht bewiesen ist." Ich denke, dass man die Diskussion darüber, ob es ein Abschuss von einem "BUK -System" war, beenden kann, da das von keinem ernst zu nehmenden Menschen mehr bestritten wird.--Cellergost (Diskussion) 10:04, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe hier. Du nervst mit Deiner Theoriefindung und mit angeblichen Belegen bzw. Zitaten, die Deine These eben nicht belegen.--Squarerigger (Diskussion) 10:09, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Der Tagesspiegel" berichtet gerade: "Alexander Chodakowski, der Kommandeur des Wostok-Bataillons, sagte, das BUK-System stamme möglicherweise aus Russland. Es könne sein, dass es dorthin zurückgebracht worden sei, um zu verschleiern, dass die prorussischen Rebellen über es verfügt hätten. Chodakowski ist ein früherer Chef der Anti-Terror-Einheit “Alpha“ des Sicherheitsdienstes in Donezk. Zwischen ihm und anderen Rebellenkommandeuren wie dem aus Moskau stammenden Igor Strelkow, der sich zum Kommandeur aller Rebelleneinheiten in der Provinz Donezk erklärt hat, ist es in der Vergangenheit zu Reibereien gekommen. “Ich weiß, dass ein BUK-System von Luhansk gekommen ist“, sagte Chodakowski Reuters am Dienstag. Man habe ihn darüber informiert, dass dieses Raketenabwehrsystem unter die Flagge der Volksrepublik Luhansk gestellt werde. Dies ist die größte Rebellengruppe, die in der Region um die Stadt Luhansk in der Provinz Donezk operiert. In der Region in der Ostukraine war Flug MH17 abgestürzt." Hier ist eindeutig die Rede davon, dass das System da war, in den Quellen zum eigentlichen artikel ist auch eine russische Website enthalten, die das bestätig. Weiter berichtet "Der Tagesspiegel": "Der ukrainischen Führung in Kiew wies Chodakowski eine Verantwortung an dem Flugzeugabsturz zu. Sie habe zeitig gewusst, dass die Separatisten über eine solche Raketentechnologie verfügten, sagte er. Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. “Sie wussten, dass dieses BUK-System existiert hat, dass es auf dem Weg nach Sneschnoje war“, sagte Chodakowski unter Verweis auf ein zehn Kilometer westlich der Absturzstelle gelegenes Dorf. “Sie wussten, dass es dort stationiert werden würde, und sie provozierten den Einsatz dieses BUK-Systems, indem sie einen Luftangriff auf ein Ziel begonnen haben, den sie nicht brauchten.“ (Reuters)". Das belegt, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter möglicherweise eine gezielte Provokation war. Da würde auch erklären, warum der ukrainische Geheimdienst so schnell von dem Abschuss wußte und den Telefonverkehr der Separatisten mitgeschnitten hatte (letzteres ist eine Spekulation von mir, ich stelle das mal zur Diskussion).--Cellergost (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2014 (CEST) http://www.welt.de/vermischtes/article130501025/Ein-Lehrstueck-wie-sich-Russland-vom-Westen-abwendet.htmlBeantworten

http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html--Cellergost (Diskussion) 10:54, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das belegt, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter möglicherweise eine gezielte Provokation war. Nein, tut es nicht. Es ist nach derzeitigem Kenntnisstand pure Spekulation, wie alles, was Du hier absonderst.--Squarerigger (Diskussion) 10:57, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Bestätigung des Rebellenführers ist wertlos, denn er hat klargemacht, daß er das so nie gesagt hat. Reuters hat ihn wohl über den Löffel balbiert. [11]-- Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Text legt nahe, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter (bzw andere ukrainische Militärflugzeuge, die angeblich in der Nähe von MH017 gewesen sein sollen) möglicherweise eine gezielte Provokation war.

"21.40 Uhr: In der Ostukraine gehen die malaysischen Ermittler am Absturzort der Boeing nach OSZE-Angaben von einem Raketentreffer als Ursache für die Katastrophe aus. Dafür sprächen stark durchlöcherte Wrackteile. "Es geht um drei Teile der Außenhaut. Auch die Malaysier gehen davon aus, dass es Metallsplitter, Schrapnelle einer Rakete waren", sagte Michael Bociurkiw von der Beobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) am Donnerstag dem ZDF. Der Sender zeigte Aufnahmen eines an der Absturzstelle gefundenen Wrackteils der Maschine der Malaysia Airlines. Das stark durchlöcherte Trümmerstück sei auch eine Woche nach der Katastrophe noch immer nicht sichergestellt worden."

http://www.focus.de/politik/ausland/newsticker-zum-flug-mh17-rebellenfuehrer-wir-haben-doch-kein-buk-raketensystem_id_4013655.html

Eben wurde im Artikel Folgendes eingefügt:

NATO General Philip M. Breedlove warnte schon am 30. Juni 2014 bei einem Treffen im Pentagon vor Reportern detailliert vor Flugabwehrraketen mit höherer Reichweite.^{<ref>Spiegel Online vom 18.07.2014: Malaysia Airlines MH17: Hinweise auf Abschuss aus Versehen</ref>}.

Die Quelle lässt allerdings nicht erkennen, dass Breedlove vor einer Gefahr für die zivilie Luftfahrt gewarnt hätte - da hat der Spiegel was zusammenassoziiert, sehr beliebtes Stilmittel in der Presse. Zudem kann man nicht unbedingt erwarten, dass Fluglinien auf Zeitungsberichte von Reporten reagieren. Relevant wäre eine Warnung der NATO an die Fluglinien oder an die ukrainischen Behörden, aber das gibt die Quelle nicht her. --PM3 11:29, 20. Jul. 2014 (CEST) @Agatha Bauer:Beantworten

Ob er explizt vor Gefahren für die zivilie Luftfahrt gewarnt hat, ist nicht relevant. Er weiß, dass diese Buk eine Reichweite von bis zu 30.000 Metern haben. Er hat es den Reportern "DETAILIERT" im Pentagon dargestellt. Die US amerikanische FAA hatte jedenfalls schon ein Überflugverbot ausgesprochen. Warum wir Europäer mal wieder nichts mitgekriegt haben? Keine Ahnung. Jedenfalls sollten die Fakten in den Artikel. Ich will nichts suggerieren. Wozu auch? --Agatha Bauer (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Doch, das ist relevant. Insbesondere relevant ist auch, ob das damals an die Öffentlichkeit ging, andererseits aber auch, ob es die Fluggesellschaften überhaupt erreicht hat. Hier wird der Versuch unternommen, Malaysia Airlines eine Mitschuld zuzuschieben, und das ist den bisher verfügbaren Fakten nach nicht vertretbar. Das ist genau das, was ich unten schon meinte: Es gibt immer Leute, die hinterher alles vorher schon gewusst haben. Das ist irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Reporter sind keine Öffentlichkeit? Und ich gebe Malaysia Airlines keine Mitschuld! Was sollen diese ständigen Unterstellungen? Du bist mir nicht sachlich genug. Das ist Zeitverschwendung. Ich werde mit Dir nicht weiter diskutieren. Wenn der Artikel so kurz wie möglich sein soll, warum kürzt Du den Artikel nicht einfach auf "Flugzeug abgestürzt. Fertig." --Agatha Bauer (Diskussion) 12:05, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und wo war da der Bezug zur zivilen Luftfahrt? MBxd1 (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Die Quelle stellt gar keine Verbindung zwischen den Aussagen Breedloves und der zivilen Luftfahrt her. Beide Themen stehen geschickt ineinander geschachtelt im Spiegel-Artikel, aber ohne Bezug aufeinander. Davon abgesehen ist es natürlich durchaus möglich das MAS eine Mitverantwortung trägt - vielleicht kommen dazu ja irgendwann noch Belege.

@Agatha Bauer: Dass Breedlove Buks erwähnt hätte stehte da nicht. --PM3 12:11, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist halt mal wieder so, daß die Presse was aufbauscht. Daß so ziemlich jeder Flieger aus Europa nach Südostasien und Indien über Afghanistan hinwegfliegt und das schon seit Jahren, hat man bislang nicht skandalisiert. Genausowenig: daß zum Zeitpunkt des Abschusses zwei Maschinen von Thai Airways weniger als 20 km entfernt von der abgeschossenen MH 17 flogen, hat in der Presse fast genauso wenig Niederschlag gefunden, wie die Tatsache, daß KLM, GAF und LH in der Woche vor dem Abschuß praktisch täglich über die Stelle geflogen sind, an der MH17 vom Himmel geholt wurde.

Ärgerlich sind auch wieder die Manipulationen des Artikels, ich zeige jetzt bewußt nicht mit Fingern auf bestimmte Benutzer, aber es stand im Artikel schon mal drin, daß Eurocontrol vor dem Zwischenfall den Luftraum in der Gegend nur unterhalb von etwa 8000 m gesperrt hatte (berichtete die Welt so umgerechnet, wahrscheinlich FL 240 also 24.000 Fuß), weil man davon ausging, daß sich der Konflikt "nur" am Boden abspielt. Bislang war nämlich nicht bekannt, daß die Diebe und Mörder in der Ostukraine von Rußland mit sophistizierten Flugabwehrwaffen ausgestattet wurden. Es ist aber nun mal so, daß irgendwelche selbsternannten Relevanzpolizisten bei solchen Artikeln oft Details entfernen, die sie für irrelevant hallten, ohne von der Thematik Ahnung zu haben, das ist ein riesiges Problem, vor allem bei Artikeln, die auf der Hauptseite verlinkt sind. Und leider ist es nunmal so, daß alles, worin Putin seine Finger hat, von Manipulatoren verfälscht wird, mit dem Ziel, jeglichen Gedanken an eine Verantwortung Rußlands zu verhindern und die Schuld möglichst anderen zuzuschieben, hier der ukrainischen Flugsicherung. Und ganz sicherlich sind die Schuldzuweisungen an Malaysia Airlines auch wieder in der FSB-Zentrale orchestriert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Presse bauscht immer und alles auf. Die Arbeit an solchen Artikeln wie diesem ist mal wieder eine gute Gelegenheit, sich dessen klar zu werden. Es gibt auch ein paar besonders grottige deutschsprachige Medien, von denen man in der Wikipedia einfach die Finger lassen sollte. Abgesehen von völlig indiskutablem wie Bild / Focus / n-tv habe ich auch mit Spiegel, Welt, tagesschau.de und dem österreichische "Standard" sehr negative Erfahrungen gemacht. Ca. 10 Einzelnachweise von dieser Sorte sind hier im Moment im Artikel ...

Der Sache mit den 8.000m werde ich mal nachgehen, vielleicht ist es ja auch wegen unbrauchbarer oder fehlende Quelle rausgeflogen. --PM3 13:08, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wieder mal eine gar nicht extreme Auffassung sämtliche deutsche Medien als unzuverlässig zu verurteilen. Mit dieser Attitüde könnte man WP gleich mal vollentschlacken, nur Dschungelcamp bleibt unbedroht weil man sich auf kollektive Direktwahrnehmung stützen kann(hach, Polemik ist doch was schönes ;-) ).

Zur Sache: Auch einer vereinzelten Warnung eines Militärs(und ein NATO-General kann hier kaum als Privatmeinung rezipiert werden) ist die Relevanz nicht pauschal abzusprechen.

Der POV wird damit nicht verletzt, im Gegenteil, es kann der Eindruck entstehen, es hätten überhaupt nirgendwo Bedenken existiert.

Das Ganze ist unter der Prämisse zu sehen dass man durchaus für verständige Leser schreibt, nicht für simpleWP. --Itu (Diskussion) 16:55, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Der Artikel zählt ja mittlerweile jede Menge Airlines auf die die Route umflogen haben. Da wirkt es besonders merkwürdig. Das soll ihnen also so ganz ohne Hinweise aus dem militärischen Bereich eingefallen sein? --Itu (Diskussion) 17:55, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, ich habe auch den Eindruck, man möchte alle Artikel auf "simpleWP" Niveau bringen. --Agatha Bauer (Diskussion) 18:21, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das wird ihnen wohl auch ohne Hinweis eben genau dieses genannten NATO-Menschen eingefallen sein. Oder hast Du einen Beleg dafür, dass sie darauf reagiert hätten? Meinst Du wirklich, die Leute bei den Fluggesellschaften wären so blöd, dass sie nicht wissen, wo ihre Flugzeuge fliegen und was da los ist? Da treffen eben die einen Gesellschaften die eine Entscheidung und die anderen eine andere. Soweit ist das Tatsache, alles andere ist bis auf weiteres Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Falsch. Die bisherige "Expertenmeinung" war, dass Flugzeuge über 10.000 Metern ausserhalb der Gefahrenzone wären. Ich glaub nicht, dass die Fluggesellschaften wissen, welche Reichweite eine Buk oder ähnliches hat. Und ich will keine Theorien finden. Alles was man schreiben sollte ist: "Es hat Warnungen gegeben. Punkt. Fertig aus. Nicht mehr und nicht weniger." Und der Ordnung halber hätte ich EINE Warnung aufgezählt. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn in diesem Kontext geschrieben wird "es hat Warnungen gegeben", dann sollten das Warnungen sein die nachweislich die Route dieses Flugs betreffen. Das ist bei den Informationen in der Spiegel-Quelle nicht der Fall. --PM3 01:26, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Flugverbotszone soll bis 32000 Fuß gereicht haben. Ist das die Höhe über Grund (Above ground level; Geländehöhen im Absturzgebiet 150 m bis 400 m), oder Höhe über dem Meeresspiegel? Haben sich die Passagiermaschinen, wie üblich, an den Flugflächen orientiert, wobei die tatsächlichen Flughöhen dann von Luftdruck und Wetterlage abhängen? --77.177.84.228 13:14, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Angaben beziehen sich auf die Höhenmesserangabe im Flieger. Dieser steht in diese Flugphase auf einer Standarddruckeinstellung von 1013,25 hPa (siehe QNE)-- I Fix Planes - (Sprich) 13:43, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sicher? Oder flog MH017 auf FL330?Glückauf! Markscheider Disk 13:46, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie waren denn Wetterlage und Luftdruck vor Ort? --77.177.84.228 13:59, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dürfte komplett unerheblich sein. Soweit ich es sehe schaffen die Buk-M1 ja 22km Höhe. --Itu (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Markscheider:Ja, sicher! Nur wenn alle Flieger ab einer bestimmten Höhe QNE am Höhenmesser eindrehen, ist bei allen der FL gleich. Hast du den von dir verlinkten Wiki-Artikel auf FL nicht gelesen?

Flughafen Rostow am Don (URRR, ca. 130 km weg) hatte im METAR von 13:30 einen QNH von 1008 hPa. Rostov liegt laut Wiki 79 m ü. MSL. Laut der recht groben Umrechnung von 1 hPa pro 8 Metern dürfte der Luftdruck in Rostow also ca. 1016 hPa betragen haben. MH17 dürfte sich also mehr als 10.000 Meter über Grund bewegt haben, wenn sie im FL330 waren.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:31, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

1) 3 Zivilmaschinen waren unterwegs. MH 17 wich ab Donezk zeitweise bis zu 14 km nördlich vom Flugkorridor ab.

2) Die ukrainische Armee positionierte bis zum 17. bei Donezk 9 BUKs, und am 18. zog sie 6 aus den Stellungen ab.

3) 14:21:35 MEZ gings abwärts mit der MH 17.

4) Eine Suchoi 25, die im Standard mit 4 Luftluftraketen ausgerüstet ist, habe sich zunächst auf Reichweite dieser Raketen genähert und gegen 14:25 MEZ den letzten Standort der MH 17 inspiziert.

5) Das Foto, das den Abtransport einer BUK aus Separatistengebiet nach Russland belegen soll, zeigt im Hintergrund ein Werbeplakat, das dem ukrainisch kontrollierten Gebiet zugeordnet werden könne.

6) Zeitgleich habe ein US Militärsatellit die Gegend überflogen, eine Veröffentlichung seiner Aufnahmen empfehle sich. --Belquzk (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

zu 5) Standort der Plakatwand soll Krasnoarmijsk sein. --Belquzk (Diskussion) 09:12, 22. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Das ukrainische Innenmisnisterium hatte angegeben: Krasnodon (Separatistengebiet). Daraufhin tauchten in russischen Blogs und Medien Beschuldigungen auf, das sei ein Fake, und in Wahrheit Krasnoarmijsk (von der ukrainischen Armee kontrolliert). Doof nur, dass in dem Video (nicht Foto) (offenbar) Trolleybusleitungen zu sehen sind. In Krasnoarmijsk gibt es keine Trolleybusse, in Krasnodon schon... --AMGA (d) 11:46, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eingefügt: Das hier sei die Koordinate für den BUK-Transporter: https://twitter.com/euromaidan/status/491582387655282689/photo/1 und wenn ihr die Koordinate ins Google eingebt, dann ist das Luhansk südost, nicht dort, wo die russische Pressekonferenz ihn verortet.--Anidaat (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

zu 6) Es soll sogar ein Satellit sein, der speziell für die Ortung von Abschüssen aus Flugabwehrraketen oder ähnlichem entwickelt wurde. --Agatha Bauer (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

zu 3) Im Detail wurden folgende Angaben anhand von Satellitenbildern gemacht:

• Die ukrainische Armee habe bei Lugansk am 14. Juli (Zeitangabe 11:31) eine selbstständige Feuereinheit (9A310) und zwei Transport- und Startfahrzeuge (9A39) stationiert (Bild 2)
• Die ukrainische Armee habe bei Donezk (nördlich der Stadt) am 14. Juli (Zeitangabe 11:40) 66 verschiedene Fahrzeuge stationiert, dazu eine Radarstation ST-68 (gehört zum Fla-Raketensystem S-300P, kann aber auch selbsständig eingesetzt werden) und einen Höhenfinder PRW-13 (kann mit verschiedenen Aufklärungsradaren eingesetzt werden) stationiert, weiterhin dazu eine selbstständige Feuereinheit (9A310) (Bild 3&4);
• Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) sei die selbstständige Feuereinheit (9A310) nicht mehr zu sehen (Bild 5);
• Die ukrainische Armee habe bei Saroschenskoje (Zeitangabe 11:32) am 14. Juli zwei selbstständige Feuereinheiten (9A310) und ein gepanzertes Fahrzeug stationiert;
• Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) seien die Fahrzeuge nicht mehr zu sehen (Bild 6);
• Am 17. Juli wären neun Radarstationen 9A18 (gehört zum System Buk) im fraglichen Gebiet betrieben worden, am Folgetag nur noch vier, seitdem sollen nur noch 2-3 täglich detektiert worden sein (Bild 7);
• Insgesamt sollen 6 Feuerstellungen von Buk der ukrainischen Streitkräfte im fraglichen Gebiet aufgeklärt worden sein, dazu noch eine in Dnjepropetrowsk, die Stellungen von 3 Radarstationen 9A18-M1 sollen identifiziert worden sein, ausserdem soll sich das Gebiet bis an den westlichen Stadtrand von Donezk in Reichweite der ukrainischen S-300 befunden haben (Bild 1),
• Im Bild 1 ist weiterhin dargestellt, das sich das Flugzeug zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei Buk-Feuerstellungen befunden habe: die bei Saroschenskoje (Bilder 4 und 5) und die nördlich von Donezk (Bilder 3 und 4), sowie eine weitere am südlichen Stadtrand von Donezk ;

Das die Darstellung der Informationen - ohne Bewertung - wie sie vom russischen Verteidigungsministerium und der sowjetischen Luftraumüberwachung - immerhin zwei staatlichen Behörden - dargestellt wurden. Und nein, ein Zweisternegeneral ist auch in Russland kein zweitklassiger Offizieller. --91.177.184.198 22:15, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ergänzung: der Generalleutnat war ein Generalmajor, wenn ich die Sterne richtig gezählt habe. Auf Bild 1 ist ausserdem noch dargestellt, dass die B772 nordwestlich Donezk den Kurs geändert habe, in nordostwärtiger Richtung weitergeflogen sein, dabei nördlich Donezk den Korridor verlassen habe und dabie insgesamt 13 km vom Kurs abgewichen sei. Dann habe die Boeing den Kurs wieder auf grob südostwärtige Richtung geändert, um den Flugmeldepunkt GONED zu erreichen, habe aber das Manöver nicht mehr abschliessen können. --91.177.184.198 22:23, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

B772? --Itu (Diskussion) 23:06, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"sowjetische Luftraumüberwachung" also. Alles klar, keine weiteren Fragen. Nur ein Seufzer Richtung belgischer IP. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:01, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Sterne hast du auch falsch gezählt. Ein russischer Generalleutnant sieht aus wie ein westlicher Generalmajor. Er ist Generalleutnant. Das steht auch so im Untertitel. Geboren ist er übrigens in der DDR. Das steht nicht in den Untertiteln. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Gepickter Uhu: ertappt. Da in Medien und einschlägigen Diskussionsforen öfter Russland mi der Sowjetunion gleichgesetzt wird, habe ich das wohl unbewusst so übernommen.

@Itu: B772- Boeing 777-200. Allgemein übliche Abkürzung, um verschiedene Ausführungen eines Grundtyps zu unterscheiden, ohne die lange Bezeichnung jeweils ausschreiben zu müssen. Ist auch auf dem Mitschnitt der russischen Luftraumüberwachung zu erkennen. --91.177.184.198 23:19, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Gepickter Uhu: Mein Freudchser Fehler. Für die NATO ist er OF-7 und entspricht damit einem westlichen Generalmajor. --91.177.184.198 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vom OF-7 interessiert ihn vielleicht, ob die entsprechende Nato-Vorschrift auf genügend saugfähigem, polyvalent verwendbarem Papier gedruckt worden ist. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:34, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wen interessiert überhaupt mit wieviel Lametta sich die militärischen Jungs behängt haben? Das tut hier doch gar nix zur Sache. Was wesentlich ist, ist dass das Video jede Menge interessante Fragen aufwirft. --Agatha Bauer (Diskussion) 23:48, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, wieder ein bisschen selber gedacht: Bei Minute 20:35 des Films macht das Radarecho einen Seitwärts-Hüpfer, den die anderen Echos nicht machen. Gleichzeitig ändert sich die Flugrichtung in Richtung Backbord. (Abschmieren nach links) In genau diesem Moment erscheint das Echo ohne Transponder. Minute 20:36 ist es sichtbar zwischen dem Flieger und der Markierung des Beobachters. Auf dem weiteren Radarfilm ist die "angebliche SU-25" extrem unbeweglich. Die hätte eng Kreisen müssen (nicht ganz unmöglich aber wozu genau?) oder war es einfach ein einzeln und langsamer runter stürzendes grosses (Flügel-) Teil? (Die Russen hingegen betonen dann noch die Lenkwaffen einer Su-25 - aber ihre Dienstgipfelhöhe liegt doch sowieso auch ohne noch darunter.) --Anidaat (Diskussion) 09:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Stichwort Parabelflug. Die Russen sagen ja nicht, daß es so gewesen sein muß, sondern weisen auf die Möglichkeit hin und verlangen Aufklärung. Annähernd vertikale Bewegungen (aka Steig- oder Sturzflug) sieht man auf einer grundrißlichen Darstellung eben nicht. Die Möglichkeit eines großen Trümmerteiles besteht, ich hoffe, daß die weitere Untersuchung diese Frage beantworten kann. Glückauf! Markscheider Disk 09:58, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Parabelflug von 5000 auf 10000 Meter mit einer Su-25 dauert aber ganz schön lange, wenn die das überhaupt schafft und das wär auch ziemlich gestreckt.--Anidaat (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Weiß ich nicht. Eine Frage, die Experten (nicht: "Experten") beantworten können und sollen. Bei Su-25 tobt gerade ein Krieg um die technischen Daten.Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vor allem wird er in der aktuellen Artikelfassung falsch zitiert. Er sprach nicht über "eine von den ADS-B-Routenaufzeichnungen erheblich abweichende Flugroute" sondern von 14 km Abweichung vom Flugkorridor, also ca. eine Flugminute und kein Wort von ADS-B. So entstehen Verschwörungstheorien. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:05, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn der Radarpunkt kein Trümmerteil ist, dann kommt die Erklärungsvariante des russischen Militärs ins Spiel, dass es ein Militärflieger gewesen sein müsse. Spät erkannt, da unter 5000 m nicht sichtbar. Sekundärradar abgeschaltet. Steigflug. Relativ langsam. Wahrscheinlich SU 25. Möglicherweise schon aus geringerer Höhe agiert habend mit einer Wympel R-60, wahrscheinlich nicht. Der Beschuss stammte wohl von einer BUK, aber von welcher? Der Militärflieger war auf Beobachtungsflug. Zufällig oder ahnte er was? Er wurde vom Radar detektiert über einen Zeitraum von 4 Minuten. Das Trümmerteil fiel mit 9,81 m/s2, also von 10000 auf 5000 m im Bogen in 1 Minute. Und was tat sich sonst noch? Die B 772 von Kopenhagen nach Singapur. Und die dritte Zivilmaschine. Sagte der erste Sprecher, gestartet in Paris, dagegen der zweite Sprecher, gestartet in Delhi? --Belquzk (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der ukrainische Sender "Час Ч" - ein Soldatensender ähnlich wie AFN - hat in seiner Abendausgabe vom 16.07.2014 - also dem Tag vor dem Abschuss - einen längeren Bildbericht über den Einsatz der ukrainischen Streitkräfte im Raum der ATO gebracht. Betitelt ist er sinngemäß mit "Die Soldaten der Ukraine patroullieren im Gebiet der ATO". Zu sehen ist ein Mittschnitt hier.

• Ab 4:48 sehen wir ein ST-68, das eigentlich zum Fla-Raketensystem S-300P gehört, aber auch autonom eingesetzt werden kann.
• Links vor dem ST-68 steht eine 9A310 des Fla-Raketensystems Buk mit vier Lenkflugkörpern.
• Ab 4:50 sehen wir eine andere Perspektive. Zu sehen ist wieder links eine 9A310 mit 4 Lenkflugkörpern, rechts die Antenne einer 9A18M1 "Kupol".
• Das sind auch die Fahrzeuge - ST-68, 9A310 und 9A18M1 "Kupol" - die auf den Satellitenbildern des russischen Verteidgungsministeriums zu sehen waren. Dies steht aber im Widerspruch zur späteren Aussage der ukrainischen Regierung, das sie keine S-300 oder Buk im Raum der ATO verbracht hätte. --91.178.231.10 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Reuters: in an apparent bid to compromise with Moscow, the wording of the condemnation was change to characterize the incident as the "downing" of the Malaysia Airlines flight - with 298 people on board - instead of "shooting down," according to the final draft ...

Was wird daraus gemacht?

• FAZ: In der Resolution wird der Abschuss der Malaysia Airlines Maschine im umkämpften Osten der Ukraine „aufs Schärfste“ verurteilt...
• Itar - TASS: The resolution condemns in the strongest possible terms the actions that had caused the plane to be shot down and ...
• SPIEGEL ONLINE Das Papier verurteilt den mutmaßlichen Abschuss des Flugzeugs und...

Mein Fazit:SPIEGEL fügt mit "mutmaßlich" immerhin einen Weichmacher ein, die gute Absicht zur genauen Berichterstattung ist immerhib erkennbar, auch ITAR-TASS, ist nahe dran. FAZ bietet miserable Berichterstattung. Fiddle (Diskussion) 22:37, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mein Fazit. Fiddle hat auch schlecht recherchiert. Wo ist denn nun die Orginalquelle und was steht darin? Reuters ist ja auch nur 'ne Agentur und nicht die UN. --Berihert • (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zumal Reuters aus dem "final draft" zitiert. Ich gehe davon aus, daß Resolution 2166 morgen auf der Website der UN verfügbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:41, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Reuters beschreibt den "Final Draft" (also das Papier mit dem ausgehandelten Text, über den dann abgestimmt wurde, Ergebnis 15:0), hat es aber nicht ins Netz gestellt. Den Originaltext bringt die UN frühestens morgen. Behörden halt, die brauchen ihre Zeit...Immerhin gibt es eine Pressestelle der UN, die gewöhnliche Kurzfassungen vorab mitteilt. Die sind aber oft schlampig formuliert. Presse halt...Im Artikel habe ich inzwischen mal die ZEIT als Beleg genommen. Fiddle (Diskussion) 23:52, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

übrigens bin ich seit Jahren regelmäßiger FAZ-Leser, mein Vergleichsergebnis geht also nicht gegen die ganze FAZ. Die Berichterstattung der FAZ über den Nahen Osten, also Israel, Syrien, Irak, etc. ist weit und breit das Beste, was Du kriegen kannst. Nur Russland und Ukraine, also die Redakteure bzw. die Auslandskorrespondenten in Moskau, deren Arbeit taugt nicht viel. Viel Gesinnung, wenig solides Journalistenhandwerk. Fiddle (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mir liegt jetzt der Text der Resolution vor. Darin heißt es ua.:

The Security Council

Der Sicherheitsrat

Deploring the downing of a civilian aircraft on an international flight,…

Das Herunterbringen eines zivilen Flugzeuges auf einem internationalen Flug verurteiltend,…

1. Condemns in the strongest terms the downing of Malaysia Airlines flight MH17

1. Verurteilt auf das schärfste das Herunterbringen von Malaysia-Airlines-Flug MH17

Keine Ahnung, was Reuters da hineinliest, für mich ist die Umformulierung keine Abschwächung des Begriffes Abschuß, sondern Wortklauberei im Sinne von das Flugzeug wurde nicht abgeschossen, sondern wude zum Absturz gebracht, weil eine Rakete in unmittelbarer Nähe des vorbeifliegenden Flugzeuges explodierte. Nach dem Motto: Ja, es war eine Rakete [von uns], aber der Versuch der Selbstzerstörung schlug fehl, weil der Irrtum zu spät bemerkt wurde, ein ziviles Verkehrsflugzeug hätte man nie mit Absicht abgeschossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Selbstzerstörung-Behauptungsthese^ⒸMatthiasb ? --Itu (Diskussion) 05:35, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wären wünschenswert. siehe EN-WP --Itu (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dein Wunsch wurde erfüllt. Leider habe ich auf en-wp nicht so ein tool wie wikiblame, so daß ich nicht weiß, wie die Kollegen zu der Koordinate gekommen sind. Hoffen wir, daß sie halbwegs richtig ist; strenggenommen ist das unbequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:23, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hab jetzt mit xitools den Artikel durchforstet eingefügt, seitdem zweimal leicht verändert, keine Quellen, keine ZF. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich park den Absturzort mal hier, vielleicht brauchen wir es ja nochmal. {{Coordinate|article=/|NS=48.135021|EW=38.503071|type=landmark|region=UA-14}}-- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Man findet die Koordinaten bis auf weiteres über den Ortsartikel. --Banküberfall (Diskussion) 20:28, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dann eben nicht. Vielen Dank für ihre Zusammenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:32, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Karte von dpa --Itu (Diskussion) 20:50, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, aber das ist mehr eine Skizze als eine Karte.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:03, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sollte helfen, die Koordinaten zu fixieren.. und für ein Trümmerstreufeld sollte die Genauigkeit passen. --Itu (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Koordinate paßt da auf jeden Fall rein, das Kreuz hat die Größe einer Stadt.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:16, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bei mir zeigt die Karte nach Radraposition jetzt einen Absturz innerorts über einem unbenannten Ort an, das ist doch völliger Quatsch nach der Nachrichtenlage... Das ist Fehlinformation durch Wikipedia, das können wir unkommentiert so nicht wollen.--Kresspahl (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Koordinate habe ich nicht eingefügt. Meine steht hier auf der Disk, zeigt auf einen Acker und wurde von Banküberfall wegen TF entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Letzte Position nach flightradar24 (48.0403 N, 38.7728 E): das sind nicht 60 km bis zur russischen Grenze, sondern in Flugrichtung (lt. Quelle 118°) ca. 40 km und direkt nach Süden nur ca. 20 km (s. Google Earth). Auch merkwürdig: diese Position liegt *in/über* Snischne, ca. 20 km östlich des angegegebenen Absturzortes "bei Schachtarsk" oder Tores. Das Flugzeug kam aus Richtung Westnnordwest, muss also eigentlich *noch* weiter südöstlich der letzten Radarposition aufgeschlagen sein (oder kann es angeschossen - oder auch nicht - eine 180°-Kehre gemacht haben?). Ich weiß ja nicht, wie und woher flightradar24 seine Informationenen hat, aber irgendwas stimmt da nicht bzw. verwirrt nur noch mehr. --AMGA (d) 22:44, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mit 20km Abweichung kann man im moment sicher leben. Unterscheiden muss man zumindest Abschussposition und Trümmerfeld samt Ausdehnung. Bei 10km Höhe und Fluggeschwindigkeit erscheint auch ein Versatz von 20km nicht abwegig. --Itu (Diskussion) 22:57, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Aber in der *entgegengesetzten* Richtung ist es ziemlich abwegig. Nach jetzt bekannten Angaben liegt Absturzort/Trümmerfeld *zwischen* Ausgangspunkt (Richtung aus der Flugzeug kam) und Punkt des letzten Radarkontaktes (egal ob vor oder ggf. nach Abschuss). --AMGA (d) 23:20, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"According to information provided by Kiev Air Traffic Control, the location of the plane’s emergency locator beacon is 48 degrees 7 minutes and 23 seconds North; and 38 degrees 31 minutes and 33 seconds East." sprach der malayische Premierminister. --Banküberfall (Diskussion) 23:30, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist 2 km von der im englischen Artikel angegebenen Absturzposition entfernt. Das kommt schon eher hin, die Trümmer sollen ja auch verstreut sein. Vmtl. ist die Angabe bei flightradar24 falsch. --AMGA (d) 00:02, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also, die Absturzposition stimmt, plusminus weniger Kilometer! Ich habe auch nichts anderes vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:26, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, warum wurde das hier entfernt? --Itu (Diskussion) 02:32, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

The Aviation Herald : "According to Ukrainian ATC the emergency locator beacon transmitted from position N48.1230 E38.5258." + Karte unten. --Itu (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Koordinaten entsprechen den wenige Zeilen weiter oben angegebenen Koordinaten in Sexagesimalschreibweise, die der malayische Premierminister auf der Website der Airline weitergab. --Banküberfall (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Koordinaten der Absturzstelle mit Beleg eingefügt, es ist daher unverständlich, wieso Banküberfall diese wieder löscht. Bitte unterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nach dem neuerlichen Revert ist es mir jetzt egal, ob der Artikel Koordinaten hat oder nicht. Soll sie doch einfügen, wer will. Und Tschüß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jemand könnte ja mal eine Tabelle machen mit allen existierenden Koordinatenangaben - so dass man nicht selber das angabeformat(fachbegriff?) umrechnen muss, also am besten beide Formate nebeneinander. --Itu (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie sieht es denn jetzt eigentlich aus: Welche Koordinate gilt als Absturzort am Boden, bzw. wird als solcher gehandelt. Gibt es evt. eine Karte mit Trümmerteilen? --Itu (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Für die Positionsunterschiede zwischen Flugdaten und Trümmerfeld sollte man auch die Windrichtung nicht vernachlässigen. 95.113.128.237 21:40, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ach - Windgeschwindigkeit, wie groß ist die im Vergleich? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:40, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Archivierungswunsch entfernt, weil die letzten drei Beiträge noch offen sind. --PM3 00:53, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kurze Zusammenfassung des bisherigen Sachstandes:

• Die Flugrichtung wird allgemein mit 112 oder 118 Grad angenommen, also grob südlicher Kurs. Diese Annahme stützt sich auf die publizierten ADS-B-Daten und deckt sich auch mit den publizierten Radarplots der russischen Flugüberwachung, kann also als unstrittig gelten.
• Die Absturzstelle befinden sich, je nachdem welche Position man als die letzte gemeldete annimmt, 15 bis 20 km nördlich der letzten angenommenen Position, also grob entgegen der ursprünglichen Flugrichtung.
• Die BBC hat ein Übersichts-Luftbild der Absturzstelle veröffentlicht (http://www.bbc.com/news/world-europe-28357880). Auf dem Bild ist eine sehr kompakte Trümmerverteilung zu erkennen. Der Hauptteil des Rumpfes mit den Triebwerken liegt neben der Kreuzung am südwestlichen Stadtrand von Grabove. Wenige hundert Meter südlich davon liegt ein weiterer Teil des Rumpfes, gut dreihundert Meter davon das Leitwerk der Maschine. Die Trümmer sind grob nördlich orientiert, liegen also entgegen dem letzten bekannten Kurs des Flugzeuges.

Daraus ergeben sich folgende Fragen:

• Wie erklärt sich die Aufschlagstelle entgegen der Flugrichtung?
• Wie erklärt sich die Ausrichtung der Absturzstelle entgegen der Flugrichtung?
• Wie eklärt sich, das die Haupteile des Flugzeuges nur auf wenige hundert Meter verteilt sind und die Triebwerke in unmittelbarer Nähe des Rumpfes liegen?

Soweit ich das überblicke, spielen diese Fragen in der medialen Auseinandersetzung derzeit keine Rolle. Daher besteht derzeit auch kein Grund für Änderungen. Lediglich der Satz: Die Trümmer gingen bei Hrabowe in der Ostukraine nieder, verstreut über eine Fläche von 10 bis 15 Quadratkilometern: sollte noch einmal überdacht werden, da er eine weitflächige Verteilung der Trümmer und ein Auseinanderbrechen des Flugzeuges in großer Höhe implizieren könnte, tatsächlich liegen die Haupteile des Flugzeuges jedoch in einem Bereich von gut 100 x 800 m (was ja nicht ausschliesst, das einzelne Teile weiter entfernt liegen). --91.177.128.63 09:53, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Azimut von 118 Grad ist nicht "südlich". Auch nicht grob. Südlich wäre 180 Grad. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:57, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Zweifel, das Flugzeug flog, grob gesprochen, nach Osten (Osten sind 90 statt 118 Grad). Unmittelbar vor dem Absturz muss es sich also westlich und nicht östlich der Absturzstelle befunden haben. 84.118.81.7 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Bogenminute entspricht der Strecke

(pi/(180*60))*cos( (38+38/60)degrees )*(radius of Earth) = 1,44 km

Was stimmt? 84.118.81.7 13:22, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Angaben hier: https://twitter.com/flightradar24/status/489806795725348864/photo/1 stimmen mit den Daten im Artikel wohl überein. Entsprechend dieser Daten flog das Flugzeug planmäßig nach Osten (leicht südlich, 118° scheint plausibel). Aber es befand sich entsprechend bereits östlich der Absturzstelle.

Dies widerspricht eindeutig der Absturzstelle, an der wohl nicht ernsthaft gezweifelt werden kann. Die Daten aus Twitter sind also offenbar falsch! 84.118.81.7 15:50, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gibt es auch eine vertrauenswürde Quelle_(Nachrichtendienst) für die letzen Positionen und den Kurs vor dem Absturz?

[12]„Eine Quelle ist ein Ort, wo dauerhaft oder zeitweise aus Niederschlägen gespeistes Grundwasser auf natürliche Weise austritt. In seltenen Fällen entstammt das Wasser tieferen Teilen des Erdinneren (juveniles Wasser).“ - aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie --Itu (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Für die Nordsüd-Richtung stimmt es übrigens auch nicht. Das Flugzeug war bereits südlich der Abstürzstelle und flog weiter nach Süden. 84.118.81.7 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:38, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

DIe Flugrichtung ist knapp südlich von ost-südöstlich (= 112,5°). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:58, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

112 oder 118, das ist jawohl ziemlich unerheblich, jedenfalls nach Osten und leicht nach Süden. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Flug- bzw. Sturzrichtung kann nach dem mutmaßlichen Raketentreffer durchaus gedreht haben. --PM3 01:46, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kicher, stimmt, vorher horizontal, nachher nach unten! Aber Scherz beiseite, das Flugzeug ist viel schwerer als die Rakete (sofern es eine war) und die Flugrichtung kann sich daher nicht umkehren. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wer weiß, was genau bei dem Raketentreffer passiert ist? Das Flugzeug könnte sich überschlagen haben oder sonstwie "umgekippt" sein bevor es auseinanderbrach, Triebwerke wirkten in Gegenrichtung ... dazu die Winde während des mehrere Minuten dauernden Falls. Zudem ist der Raketentreffer nach wie vor nicht erwiesen. --PM3 10:43, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich - es war eine Bombe! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese These hast Du schonmal in den Raum gestellt. Wenn Du dir dessen so sicher bist, hast Du sicher einen hieb- und stichfesten Beweis dafür. Falls nicht, dann verschon uns bitte mit solchen Verschwörungstheorien.--Squarerigger (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In der Tat, hat der Absturz wohl auch länger als eine Minute gedauert, 10 km geteilt durch x km/min. Ich bleibe dabei, DA STIMMT WAS NICHT! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann mich nur nochmal wiederholen (schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen; möchte mal jemand auf eine Karte oder Google Earth o.ä. gucken?): das Haupttrümmerfeld liegt 14,8 km in Richtung 318° (*drei*hundert, kein Schreibfehler...) von der bei flightradar24 angegebenen "letzten Position" entfernt. Und da diese "letzte Position" ja schwerlich genau der Ort des (vmtl.) Abschusses gewesen sein kann, sondern letzterer bei Flugrichtung 112° oder 118° (völlig egal) nur *noch* *weiter* vom Trümmerfeld entfernt, ist nur eine Schlussfolgerung möglich: die flightradar24-Position ist falsch. (Mehr als) 14,8 km - niemals, auch bei Sturm in *genau* dieser Richtung oder "Triebwerken in Gegenrichtung" (Stichwort: Massenträgheit); außerdem widersprechen diesem Szenario die an anderer Stelle diskutierten Radarbilder und die Lage der weiteren Trümmerfelder (ca. 700 m südlich und 3 km *westsüdwestlich* des Haupttrümmerfeldes, vgl. [13]. Letztere Stelle (auf dem Feld westlich, "3") kann übrigens gut mehr oder weniger "unter" dem Abschussort gelegen haben (kleine Trümmer, die infolge der Explosion fast senkrecht herunterfielen); das abstürzende Flugzeug ist dann beim Fallen erst leicht und dann zunehmend scharf nach links (Norden) abgedreht, erst schlug das Leitwerk/Hinterteil auf (2) und 700 m weiter der Hauptteil des Flugzeugen (1). Okay, TF, aber mMn plausibel. --AMGA (d) 11:16, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu, die gemeldete letzte Position ist nicht völlig auszuschließen, wenn das Flugzeug seinen Kurs änderte, und nicht wie ein Stein zu Boden gefallen ist. Interessant wäre daher zu wissen, wann das Flugzeug tatsächlich auf den Boden aufschlug. Die Zeitangabe 13:22 UTC ist nur eine grobe Schätzung, die ich selbst eingetragen habe, in der Annahme das Flugzeug sei sehr rasch abgestürzt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Andere Quelle: [14] --Belquzk (Diskussion) 14:10, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zitat: "Die letzten automatisch übertragenen Signale des ADS-B-Flugüberwachungssystems wurden um 13:21:28 Uhr UTC von der Position ♁48° 2′ 25″ N, 38° 46′ 22″ O (Höhe 33.000 Fuß, Kurs 118°) empfangen." - Ist der Satz so korrekt und es konnte bestimmt werden, daß die Daten wirkich von dieser Position abgesandt wurden? Oder ist die Position lediglich von dem Flugzeug übermittelt worden und man kann den genauen Ursprung dieser per Funk abgesandten Nachricht gar nicht belegen? (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 09:02, 22. Jul 2014 (CEST))

Die Funktionsweise von ADS-B ist im Artikel ADS-B beschrieben. Die Positionsdaten stammen von einem GPS-Empfänger an Bord des Flugzeuges. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also ist der obige Satz einfach falsch. Ob das Flugzeug wirklich dort war, kann so nicht belegt werden. Es wurden nur Daten empfangen, die behaupten das Flugzeug wäre dort gewesen. Sollte für die USA oder irgendwelche Verbrecher ein Kinderspiel sein, dieses Nutzdaten selbst zu manipulieren. Eine SU-25 flog da ja wohl auch rum. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 12:04, 22. Jul 2014 (CEST))

S.a. viel weiter oben. Ich frage mich nach wie vor, ob das stimmen kann. Das Flugzeug kam aus Richtung WNW, und die Absturzstelle befindet sich ca. 15 km wnw (also in der Richtung, AUS DER das Flugzeug kam) von dieser Position. 15 km ist zuviel für einen GPS-Fehler. Dass die Trümmer verteilt sind, ist auch klar, aber nicht so weit. --AMGA (d) 11:13, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wenn ihr die Radardaten der Russen anschaut, seht ihr dass der Flieger nach links abschmierte. Eine Rückkehr in die Herkunftsrichtung wäre nicht ausgeschlossen nach einer halben Drehung. Minute 20:35, wer bei Minute 20:36 in der zweiten Hälfte der Sekunde stoppt, sieht die Richtung nach links, sowie auch schon das neue Radarecho, das gut auch ein Teil eines Flügels (ein solches aufgebrochenes Flügelteil hätte ein ziemlich grosses Radarecho!) sein könnte und uns ersparte zu erklären, wie die Su-25 so hoch steigen konnte...--Anidaat (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also - ich gehe davon aus, dass die geographischen Daten der Absturzstelle zutreffen und die abweichenden Angaben zur Position des Flugzeugs kurz vor dem Absturz daher falsch sein müssen - oder? Was meint ihr dazu? 84.118.81.7 18:05, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Quelle dazu (Twitter) erscheint mir auch nicht gerade verlässlich. Ist Twitter bei Wikipedia eigentlich erlaubt, als Quellenangabe meine ich? Halte ich für ziemlich fragwürdig, da könnte ich ja auch einfach etwas zwischern und dann in Wikipedia reinschrieben, mit Quelle! 84.118.81.7 18:12, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Twitter ist hier nur eine Platform und nicht die eigentliche Quelle. --Itu (Diskussion) 19:05, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte die "falsche" Richtung (Aufschlag westlich vom Abschuss) nicht für so mysteriös, wie es scheinen mag. Die Buk wirken wie eine Schrotflinte. Das Flugzeug explodiert nicht in der Luft und fällt dann +/- senkrecht zu Boden. Sondern die Hülle wird durch zahlreiche kleine Spliter gelöchert, Druckabfall, die Triebwerke laufen unter Umständen zunächst noch weiter, das Flugzeug ist nicht mehr steuerbar, wenn etwas angefangen hat zu brennen oder zu reissen zerfällt das Flugzeug in Teile, die immer noch irgendeinen Geschwindigkeitvektor haben, und irgendwann knallen die Teile dann irgendwo auf den Boden. Dass über ADS-B falsche GPS-Daten für MH17 am Boden empfangen worden sind, macht eher wenig Sinn. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:38, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn jemand die Windrichtung(en)* zum fraglichen Zeitpunkt herbeibringt, könnte das nützlich sein.

(*Disclaimer: Bevor wieder kollektiv Nichtverstehen demonstriert wird: das ist nicht unbedingt ein Wert, sondern ggf. nach Höhe signifikant unterschiedlich.) --Itu (Diskussion) 02:06, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Quelle der Daten für die letzte Position ist genau genommen offenbar die Datenbank von Flightradar24. Auf dem Tweet sagt deren Sprecher, dass es sich um "korrekte und reale" Daten handle. Ich habe aber ebenfalls meine erheblichen Zweifel, dass es sich tatsächlich um originale ADS-B-Daten handelt, so wie sie empfangen wurden. Könnte es sein, dass der Sprecher nicht genau informiert ist, wie die Datenbankeinträge entstehen? Ich verfolge flighradard24 oftmals zum Vergnügen, und sehe da immer wieder seltsames "Kriechverhalten" von Fliegern, was auf das Überschreiben von extrapolierten Daten mit realen Daten hindeutet. ColaBear (Diskussion) 11:51, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Archivierungswunsch von "Gepickter Uhu" entfernt, es gibt hier offene Fragen und Klärungsbedarf. --PM3 21:16, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html - Damit ist das Thema wohl schnell geklärt, wenn sie nicht plötzlich bei einem Lagerbrand in Flammen aufgehen.

Ball flach halten. Ein Journalist behauptet, daß die USA Beweise hat. Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht irgendein Journalist, sondern der Aufdecker der Iran-Contra-Affäre. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 13:35, 22. Jul 2014 (CEST))

Unbelegter Blödsinn. Nur weil man vor Ewigkeiten mal eine Schweinerei der Amis aufgedeckt hat, heißt das nicht dass wir russische Propaganda einfach übernehmen. Selbst der Journalist hat keine Sachbeweise, er hat nur Informationen, dass diese Beweise existieren (sollen). Das ist total unbelegt. Vor allem wie genau soll man denn beweisen, wem eine Raketenabschussbatterie zuzuordnen ist?--Aradir (Diskussion) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das steht ja dort. Uniformen des Bedienpersonals ([15]). --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Aradir: Das scheint das Hauptproblem zu sein. Die russischen Karten aus der Präsentation weisen z.B. ukrainische Batterien auf Gebiet aus, das auf anderen Karten, die in der Presse waren, den Rebellen untersteht. Solange sich also niemand meldet, der sagt "ich wars", sieht es nicht gut aus. Alexpl (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und genau das soll jetzt einer getan haben. Wie der ORF meldet [16] (auf der Seite runterscrollen) habe der „Corriere della Sera“ am Dienstag gemeldet, ein Separatist habe berichtet, dass seine Kommandeure gesagt haben, dass sie das Verkehrsflugzeug abgeschossen hätten. Leider kein Link zum corriere dabei. --91.178.191.63 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit her scheint es mit den Beweisen der USA nicht zu sein, im Moment sind sie wohl am zurückrudern: USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17. Man wird abwarten müssen, wie das ausgeht, aber sehr vertrauenerweckend ist die Sache mit dem Satellitenfoto von 2010 nicht wirklich. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:52, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Laut Frachtbriefen war Diplomatenpost an Bord. Weiss man, von welchem Land und gibt es dazu irgendwelche Weiterungen, z.B. dass die Post gesucht oder gefunden worden ist? --Gepickter Uhu (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Kopilot: hierzu: Die Bezeichnung "verunglückte Maschine" für ein verunfalltes Flugzeug ist allgemein gebräuchlich, m.E. der gebräuchlichste Begriff. Unglück steht umgangssprachlich für Unfall, Katastrophe, ohne eine Aussage darüber zu machen wer dafür verantwortlich ist. Man beachte auch, dass der Artikel zusammen mit sämtlichen Verkehrsunfällen unter dem Sammelbegriff Kategorie:Verkehrsunglück eingeordnet ist. --PM3 23:12, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Beleg für allgemeine Gebräuchlichkeit von "verunglückt" auch bei Abschüssen fehlt. Die Einlassung bestätigt aber schon, dass diese Vokabeln keinen absichtlichen oder versehentlichen Abschuss bezeichnen. Und das Bild zeigt eine intakte, keine verunglückte Maschine. Dort ist das Adjektiv also ohnehin falsch und irreführend. Solange die Ursachen ungeklärt sind, sollten keine als POV deutbaren und missverständlichen Begriffe dafür in der Einleitung stehen. WP:NPOV ist eine Hauptregel. Kopilot (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es wird allgemein so genannt [17]. "Verunglückte Maschine" ist ein weithin gebräuchlicher Terminus bei Flugunfällen, ohne dieses Adjektiv kingt es holprig. --PM3 23:21, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Erster Treffer: Wikipedia... Und wo ist ein Abschuss als "Unfall" definiert? Sollte eine Enzyklopädie bei aktuellen Nachrichtenthemen nicht etwas umsichtiger mit der Wortwahl sein, statt einfach unreflektiert Mediensprache zu kopieren? Kopilot (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe Flugunfall, das ist ein feststehender Fach- und Rechtsbegriff, der auf dieses Ereignis zutrifft. --PM3 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Flugunfall" enthält weder das Adjektiv "verunglückt" noch die Wortverbindung "verunglückte Maschine" noch "Abschuss" noch "Verbrechen". Ein Wikipediaartikel kann Wikipediainformationen anderswo ohnehin nicht belegen.

Andere Adjektive sind über Google ebenfalls ziemlich oft auffindbar: [18], [19].

Da es sich um Alltagssprache in Medien handelt, verdient hier keineswegs automatisch die häufigste Bezeichnung den Vorzug, sondern die objektiv am ehesten zutreffende, die den NPOV am ehesten beachtet.

Und bei dem Bild der intakten Maschine muss überhaupt kein Adjektiv stehen, die korrekte Bezeichnung des Vorgangs obliegt dem Fließtext der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Hallo. Es ist doch ganz klar, dass die Charakteresierung des Geschehens in den nächsten Tagen, Wochen, Monaten eingestielt wird, je nachdem was die Untersuchungen ergeben. Die Sache ist ein Unglück, zweifellos. Cf. die entsprechenden WP:Artikel, zb Korean-Airlines-Flug_007: Kategorie: "Flugzeugunglück", Ursache: "Abschuss". --Logo 23:48, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Solche wirren Beiträge können nur Stirnrunzeln aufwerfen. Einerseits ist die Charakterisierung für dich noch offen, da du erwartest, dass sie erst in naher Zukunft "eingestielt" wird; andererseits ist sie für dich schon "zweifellos" entschieden. Und dafür gibst du einen Wikipediaartikel als Beleg an, als ob WP:BLG dir ganz fremd ist. Auch noch zu einem Einzelereignis mit anderen Ursachen. Was soll das? (Und hattest du nicht gerade erst eine VM bearbeitet? Wie kannst du direkt danach deine Pflicht zur Unparteilichkeit missachten?) Kopilot (Diskussion) 23:53, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) "Die Maschine" ist schwammig; "Flugzeugunglück" ist eine gebräuchliche Bezeichnung für ein solches Ereignis, auch für dieses wird es häufig verwendet. Eine POV erkenne ich nicht, du interpretiert da etwas hinein was nicht dasteht. Alternativ zu "verunglückte Maschine" ginge z.B. auch "Unfallmaschine" - das ist weniger gebräuchlich - oder "abgestürzte Maschine", was ich respektlos gegenüber den Opfern fände. --PM3 23:54, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In der Sache sind sich doch alle einig, ein "Unglück" im Sinn von "so ein Pech, ein Schlag des Schicksals" war der Absturz höchstwahrscheinlich nicht. Also geht es nur um klare verständliche Sprache für Oma. Also, das Bild zeigt keine verunglückte Maschine. Es zeigt die unversehrte Maschine, die später (aus noch unbekanntem Grund) abstürzte. Aber so eine lange Bildlegende braucht man nicht. Auch ohne Adjektiv ist intuitiv klar, was das Bild zeigt. Die Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth, diese Legende genügt schon. Oma wird das nicht missverstehen. Fiddle (Diskussion) 23:58, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hab ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ich tendiere eher zu Kopilot. Es wird heißen: "abgeschossene Maschine", aber erst, wenn das belegt ist. --Logo 00:04, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

jetzt könnte man von "betroffene"r Maschine sprechen.--Anidaat (Diskussion) 08:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(3 BKs) "Die Maschine" stand hier nicht zur Debatte. Ablenkung.

Ein überzeugender Beleg für "Abschuss = Unglück/Unfall" fehlt immer noch.

"Unfall" ist in diesem Fall strittig, also eindeutig POV.

"Unglück" auch.

Ein "Abschuss" eines Flugzeugs ist kein "Unfall": Auch in anderen Fällen setzen Medienberichte diese Bezeichnungen einander entgegen. Kopilot (Diskussion) 00:06, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Unfall" ist unstrittig, es handelte sich um einen Flugunfall. Siehe auch 1+2 Zeilen unter der Bildbeschriftung: "Unfall-Zusammenfassung" und "Unfallart".

@Logograph: In der Infobox wird es heißen "Unfallart: Abschuss". Bei Unfall bleibt es. --PM3 00:18, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ok, ich bin raus. - Wenn Ihr beide das nächste Mal auf VM aufschlagt, weiß ich Bescheid. --Logo 00:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Die verunglückte Maschine" ist insofern tatsächlich ungeschickt, als das Foto keine verunglückte Maschine zeigt. Dann schlage ich vor dass wir "Unfallmaschine" schreiben, das ist hier ebenfalls gebräuchlich, auch rückwirkend auf die Zeit vor dem Unfall [20] und macht klarer was gemeint ist. Das "Wort "Unfall" kommt bereits neunmal im Artikel vor, ich hoffe mal dass Kopilot das jetzt nicht rausoperieren will? --PM3 00:48, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Definition von Flugunfall findet sich in der ICAO-Konvention (auch "Dokument 7300" genannt), Anhang 13. Ein Abschuss, wenn es denn einer war, ist ein "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 05:18, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Ein Abschuss... ist ein Unfall": Diese These steht nicht in Annex 13, ICAO-Dokument 7300. Dort tauchen Begriffe wie "Abschuss" ("launch", "downing") oder "abgeschossen" ("shot down") nirgends auf, auch nicht in der ICAO-Definition von "Unfall" ("accident") auf S. 10 "Definitions".

Eine abgeschossene Maschine wird im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als "Unfallmaschine" bezeichnet. [21] Kopilot (Diskussion) 06:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• "Die Europäische Flugsicherung bewertet den Absturz der Passagiermaschine über der umkämpften Ostukraine vorerst als Unfall" (vor sieben Tagen)
• Obama: "Das war kein Unfall. Das passiert wegen russischer Unterstützung."
• Der australische Ministerpräsident Tony Abbott: "Dies ist kein Unfall, es ist ein Verbrechen"
• Daniel Knecht, Leiter der Geschäftsstelle der Schweizerischen Unfalluntersuchungsstelle (Sust):"Im Fall von MH17 haben wir jedoch einen Spezialfall, weil alles auf einen Abschuss hindeutet... Das ist kein eigentlicher Flugunfall". Kopilot (Diskussion) 07:12, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die allererste Definition dort ist die von "accident". Das ist Englisch und bedeutet "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 07:58, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Unfall ist irreführend. Abschuss wäre angebracht (das Wort Abschuss kommt definitiv nicht vor im Artikel Flugunfall). Welche valable Quelle bestreitet eigentlich noch einen Abschuss? Dazu; ich weiss schon dass die Einen hier das zweifellos in der Realität gefallene Wort "Terrorismus" ums verrecken nicht sehen wollen und sich so weigern, die Realität abzubilden. Das ist mir vorerst noch egal. Als Vorankündigung nur schon mal: "Kriegsverbrechen" gehört in den Artikel sobald die Einigkeit auf Abschuss besteht. Bei Kriegsverbrechen ist es völlig unerheblich ob absichtlich oder irrtümlich. Nur so als Voranmeldung.--Anidaat (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wer diesen Abschuss als "Unfall" verharmlosen will, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass das Raketensystem nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, von Russland gezielt den in Donetzk operierenden Terroristen zur Verfügung gestellt wurde. Diese (oder russisches Militär)haben auch schon andere Ukrainische flugzeuge abgeschossen. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung "Abschuss" noch verharmlosend, "terroristischer Anschlag" wäre m.e. angebrachter. Ein "Unfall" war es nur aus Sicht der "Volksfront" und deren russischer Führung, dass sie das "falsche" Flugzeug erwischt hatten (nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 08:52, 24. Jul 2014 (CEST))

Wer diesen Abschuss als "Unfall" verharmlosen will, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass das Raketensystem, nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, von Russland gezielt den in Donetzk operierenden Terroristen zur Verfügung gestellt wurde. Diese (oder russisches Militär)haben auch schon andere ukrainische Flugzeuge abgeschossen. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung "Abschuss" noch verharmlosend, "terroristischer Anschlag" wäre m.e. angebrachter. Ein "Unfall" war nur aus Sicht der "Volksfront" und deren russischer Führung, dass sie das "falsche" Flugzeug erwischt hatten. Mittlerweile sind ja in dem Gebiet (trotz verkündeter Waffenruhe) 2 weitere Flugzeuge abgeschossen worden.

Momentan weiß niemand, was tatsächlich die Ursache des Unglücks war. Die Untersuchungen kommen bestenfalls gerade ins Laufen, schlechtestensfalls werden sie durch die prorussischen Separatisten erschwert bis unmöglich gemacht. Insofern gehe ich davon aus, daß auch Du nicht wirklich weißt, ob die Ursache wirklich eine Rakete war. Natürlich gibt es Indizien, die dafür sprechen, aber mehr im Moment auch noch nicht. Es hat also nichts mit Verharmlosung zu tun, wenn man Deine Artikeländerungen, in denen Du den Abschuß der Maschine durch eine Rakete als eine umumstrittene Tatsache darstellst (u.a. hier und dort) revertiert, sondern schlicht damit, daß wir uns hier etabliertes Wissen weitergeben und keine eigenen Theorien aufstellen. Solltest Du noch einmal solche Änderungen ohne entsprechende Belege gemäß WP:BEL durchführen, könnte das ganz schnell zu einer VM gegen Dich führen.--Squarerigger (Diskussion) 09:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss--Cellergost (Diskussion) 09:53, 24. Jul. 2014 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 09:12, 24. Jul 2014 (CEST))Beantworten

Und vermutlich hat irgendeiner dieser Fachleute auch einen hieb- und stichhaltigen Beweis dafür gebracht, daß es ein Abschuß war? Und womöglich dafür, daß es die pro-russischen Separatisten waren? Nochmal: die Untersuchung der Ursache des Unglücks läuft gerade erst richtig an. Willst Du ernsthaft den Fachleuten vorgreifen? Ich persönlich glaube ja auch, daß es eine Rakete gewesen sein könnte, aber Glauben heißt nicht Wissen. Der Unterschied sollte Dir bekannt sein...--Squarerigger (Diskussion) 09:35, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Süddeutsche Zeitung berichtete:""Die Führer der Milizen machen keinen Hehl daraus, dass sie aus Russland stammen", darauf wies Khymynets gleich zu Beginn der Diskussion hin. In der Tat sind es zwei Russen, die jetzt als Schlüsselfiguren der MH17-Katastrophe gelten: Igor Girkin, der sich selbst als ehemaligen russischen Geheimdienstmitarbeiter bezeichnet, und Alexander Borodai, selbst ernannter Ministerpräsident der "Volksrepublik Donezk". Aus Khymynets' Sicht ist deshalb eindeutig: Die prorussischen Rebellen werden von Moskau gesteuert." Deswegen plädiere ich dafür, von einem terroristischen Anschlag zu sprechen.--Cellergost (Diskussion) 09:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du willst es scheinbar nicht kapieren, daher nochmal langsam und in einzelnen Schritten:

• Derzeit ist noch nicht erwiesen, was die Ursache des Unglücks war.
• Zwar gibt es Indizien und Behauptungen, daß es eine Rakete gewesen sein soll, jedoch noch keinerlei Bestätigung dazu.
• Die Unglücksursache muß durch Sachverständige ermittelt werden, erst dann werden wir (wenn überhaupt - vielleicht kommen die auch nicht auf eine eindeutige Ursache) die offzielle Ursache erfahren.
• Angenommen, die Maschine wurde wirklich durch eine FlaRak runtergeholt, dann ist immer noch nicht geklärt, wer diese abgeschossen hat.
• Zwar gibt es auch hier wieder Indizien, die darauf hindeuten, daß es die prorussischen Separatisten waren, allerdings ist das ebenfalls noch nicht offiziell geklärt. Fakt ist wohl, daß neben den prorussischen Separatisten auch die ukrainische Armee über entsprechenden Gerät verfügt.
• Selbst wenn wir mal annehmen, daß es die Separatisten waren, ist noch lange nicht klar, ob es ein Terroranschlag war. Das würde nämlich voraussetzen, daß die Maschine bewußt abgeschossen worden ist (vgl. die Definition zu Terrorismus. Es könnte nach derzeitigem Kenntnisstand auch genauso ein Versehen gewesen sein, z.B. indem man die Maschine verwechselt hat oder ein anderes Flugzeug treffen wollte.

Zusammengefasst: wir wissen derzeit weder, ob es eine Rakete war noch wer diese ggf. abgefeuert hat noch warum er das getan hat. Und somit ist Deine Formulierung terroristischer Anschlag einfach Unfug. Akzeptier bitte endlich, daß wir hier die bekannten Fakten, etc. darstellen, aber keine Spekulationen anstellen dürfen.--Squarerigger (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Auch wenn man eine andere Maschine treffen will, ist das ein Terroranschlag. Niemand hat der Ukraine den Krieg erklärt, das Flugzeug, auf das gezielt wurde (der parallel fliegende Militärtransporter) führte keine Kampfhandlungen durch - ich weiß nicht, wie man den Abschuss eines Flugzeugs anders als einen Terrorakt bezeichnen kann. "Die Zeit" berichtete dazu "Harald Kujat ergänzte, dass Russland, je länger der Konflikt läuft, immer mehr Einfluss auf die Rebellen und russische Söldner verliert. So gerate die Situation weiter aus dem Ruder – etwa dann, wenn die Milizen OSZE-Mitarbeiter daran hindern, die Unglücksstelle zu untersuchen."Uns wurde dort von angetrunkenen, in die Luft schießenden Hooligans berichtet, die Beweismittel weggeschafft haben", erzählte Cathrin Kahlweit von ihren Recherchen. Hat Putin also den Einfluss auf die Separatisten tatsächlich verloren? Der CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, widersprach mit Vehemenz."Es geht nur mit Russland" Er zeigte sich überzeugt: Die Rebellen reagieren auf Forderungen der internationalen Gemeinschaft immer erst dann, wenn ein Signal aus dem Kreml kommt. Die Freigabe der Unfallstelle, die Übergabe der Flugschreiber: All diese Schritte hätte es ohne russischen Einfluss nicht gegeben."--Cellergost (Diskussion) 10:20, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:22, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und was willst Du mit diesen Zitaten sagen? Weder belegen sie, daß es eine Rakete war noch daß diese ggf. von den Separatisten abgeschossen worden ist.

Und die Frage, ob dort jemand der Ukraine den Krieg erklärt hat, ist hier nicht relevant. Fakt ist, daß dort eine Art Kriegszustand herrscht (nenn es von mir aus Bürgerkrieg oder Asymetrische Kriegsführung). Da soll es leider vorkommen, daß die eine Partei Flugzeuge der anderen abschießt (hatten wir ja hier schon das ein oder andere Mal, daß ukrainische Militärmaaschinen abgeschossen wurden). Lies Dir mal die Definition von Terror durch - das ist etwas anderes als bspw. Bürgerkrieg oder asymetrische Kriegsführung. Also noch einmal, damit Du es vielleicht endlich kapierst: Bring saubere Belege gemäß der Regeln von WP:Q, daß es

• a) eine Rakete war
• b) diese von den Separatisten abgefeuert wurde
• c) diese die Passagiermaschine bewußt abgefeuert haben

dann kannst Du in der Folge in den Artikel einbauen daß es ein Terroranschlag war. Vorher sicher nicht.--Squarerigger (Diskussion) 10:30, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Lies mal http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html, damit ist ja nun auch von den Separatisteen bestätigt: -dass die Rakete da war

-dass sie sie (durch den ukrainischen Militärtransporter provoziert) eingesetzt haben

-dass die Separatisten nicht mh017 sondern den Militärtransporter treffen wollten,

      wie sie es vorher und nachher mit anderen Flugzeugen getan haben(Davon war auch bei Ane Will die Rede, 
      dass nach dem Abschuss von mh017 zwei Kampfjets abgeschossen wurden (sicher nicht von der ukrainischen Armee).--Cellergost (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 11:23, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel handelt nur von dem ersten deiner fünf Punkte. --PM3 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Textverständnis scheint nicht Deine Stärke zu sein Cellergost. Der Text bestätigt letztlich nur eins: daß die Separatisten entsprechende FlaRak in ihrem Arsenal haben.--Squarerigger (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Deine persönlichen Beleidigungen kannst Du Dir sparen! Lies bitte genau: Der Separatist bestätigt, dass sie von der Regierung/ dem Geheimdienst der Ukraine zum Einsatz provoziert worden sind. Hier noch mal der Link zur Mediathek :http://daserste.ndr.de/annewill/Anne-Will,annewill4052.html :Oleg Krasnitskiy bestreitet darin nicht, dass es einen Abschuss mit BUK - Raketen gegeben hat. Er bestreitet nur, dass Russland darin verwickelt ist (was ich persönlich für eine Lüge halte, da in der Sendung auch klar die Struktur der russischen Führung der "Volkswehr" aufgezeigt wurde, was auch nicht bestritten wurde. Und die Separatisten haben die BUK offensichtlich nicht mehr im Arsenal, sie wurde nach Russland zurückgebracht (siehe "Anne Will").--Cellergost (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. Klar, und aus diesem Satz (der durchaus eine gewisse Propaganda beinhaltet) leitest Du ein lupenreines Geständnis ab. Alles klar, pfeifen wir die Untersuchungskommission zurück. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zumindest ist das ein klares Indiz dafür, dass die Ukraine die Terroristen - Verzeihung den "Volkssturm" dazu provoziert hat, die Rakete auf den Armeetransporter abzuschießen. Dabei haben sie aber das Ziel nicht verifiziert (Ihnen fehlte die nötige Radarunterstützung - habe ich gelesen, weiß aber die Quelle nicht mehr -und sie trafen mh017.--Cellergost (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Endlich hast Du was Wichtiges erkannt: ein Indiz - mehr aber auch nicht. Ein Indiz allein reicht aber nicht aus, um daraus zum heutigen Zeitpunkt den Schluß zu ziehen, daß es die Separatisten mit einer Rakete waren, die einen Terrorakt verübt haben. Genau das willst Du uns aber die ganze Zeit weismachen...--Squarerigger (Diskussion) 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hat sich hier offenkundig verselbständigt und zuviele verschiedene Punkte miteinander vermischt. Klar ist: Die Ursache des Absturzes ist umstritten und muss noch ermittelt werden. Ein bloßer technischer Defekt ist sehr unwahrscheinlich und wird auch von keinem der Beteiligten behauptet, sondern sie schieben sich bloß gegenseitig die Schuld an einem Abschuss zu. In dieser Situation verbietet WP:NPOV natürlich, den Absturz als "Unfall" einzustufen und damit einseitig eine Sichtweise zu bevorzugen. Kopilot (Diskussion) 01:13, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt hat man dir hier gezeigt, was die ICAO-Definition für "accident" ist. Was immer mit der Maschine geschehen ist, es fällt unter diese Definition. --Gepickter Uhu (Diskussion) 03:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das steht nicht in dem ICAO-Dokument. Die Behauptung "ein durch Abschuss verursachter Absturz ist als Unfall definiert" ist unbelegt: Die ICAO-Definition von "accident" erwähnt Abschüsse überhaupt nicht. Das "hat man dir hier gezeigt".

Schon die implizite Voraussetzung, dass Definitionen der ICAO für die Wortwahl einer neutralen Artikeleinleitung maßgebend seien, ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 08:06, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wissenschaftlich gibt es auch die Ausschlussmethode; die Frage lautet also: Gibt es eine valablbe Quelle, die in den letzten 3 Tagen NICHT von einem Abschuss sprach? Wenn das niemand liefern kann, müsste man realistischerweise die Unfallursache von "unbekannt" auf "wahrscheinlich Abschuss" ändern. Zumindest in der Infobox. Die wenigen "Unfall" im Text kann man ja dann später anpassen, oder jetzt durch Ereignis ersetzen zum Teil. Was bleibt ist natürlich Unfalluntersuchung, da ändert sich natürlich nichts. Wenn hier an dieser Stelle keine valable Referenz auftaucht, die eine andere Absturzursache als den Abschuss höher gewichtet, werd ich diese Bearbeitung in zwei, drei Tagen machen.--Anidaat (Diskussion) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese "wissenschaftliche" Methode ist mit Verlaub gesagt dubios. Gibt es eine valable Quelle, die in den letzten 3 Tagen NICHT von einem Meteoriteneinschlag ins Flugzeug geschrieben hat? Also wird es wahrscheinlich einer gewesen sein. Quark. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:42, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wenn du es nicht verstehen willst, dann kann ich dich nicht zwingen; die Anderen werden es verstehen. --Anidaat (Diskussion) 20:56, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dass die gleiche Spekulation in den meisten Medien steht, macht sie nicht "wahrscheinlich". Was gab es nicht schon alles an Enten, die quer durch die Medien getrieben wurden und von denen nichts übrig blieb. --PM3 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist eine höchst allgemeine Aussage, die allenfalls Skepsis gegenüber den Medien formuliert oder sie für dumm hält. Es ist inzwischen aber keine Spekulation mehr sondern eine Wahrscheinlichkeit. Das ist ein begründeter Unterschied. Auch hier ist es nicht falsch, den Referenzen treu zu sein. Im (unwahrschenlichen) schlechtesten Fall könnt ihr dann die gigantischste Ente der Geschichte dokumentieren. Beruhigung für Alexpl: RIA sagt zwar in diesem Beispiel nichts aber sie wissen um die "Möglichkeit von Raketenabschuss". Also ich bitte um eine valable Referenz, welche ausdrücklich als wahrscheinlichsten Grund etwas Anderes als einen Abschuss nennt.--Anidaat (Diskussion) 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Wahrscheinlich" ist deine persönliche Bewertung der Quellenlage, die du aber nicht in den Artikel schreiben darfst. Die Feststellung der Unfallursache ist eine Sache der Flugunfalluntersuchung, alles andere fände ich unseriös. Bei MH370 schreiben wir auch nicht "wahrscheinlich abgestürzt", obwohl alle Indizien darauf hinweisen. Wenn die Untersuchungskommission sagt dass es "wahrscheinlich" ein Absturz war, dann können wir das so schreiben. Was die Quellenlage hergibt ist "vermutlich abgeschossen". --PM3 22:23, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mir geht es hier darum, dass "Die Maschine ..." als "Dieselbe Maschine" oder "Die gleiche Maschine" verstanden werden kann - also 9M-MRD oder eine 777-200ER der Malaysia Airlines vom gleichen Typ. naheliegend ist ersteres, aber restlos klar wird es aus dieser Formulierung nicht. Durch den Zusatz "verunglückt" war es eindeutig, jetzt ist es wieder mehrdeutig. Mit "Unfallmaschine" scheinen hier einige Leute auch ein Problem zu haben, obwohl es ein und zwei Zeilen tiefer eh als Unfall klassifiziert wird. Hat jemand eine andere Idee, wie man das verbessern könnte? Man könnte "9M-MRD" statt "Maschine" schreiben, aber das dürfte die WP:Oma überfordern. --PM3 09:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Anidaat hat oben "betroffene" Maschine vorgeschlagen, das klingt etwas steif ... --PM3 09:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja gut, den Gedanken hatte ich auch schon. Ein Hinweis, dass das Bild nicht nur eine Maschine gleichen Typs zeigt, sondern tatsächlich die verunglückte Maschine. Wir könnten etwa schreiben: "die Passagiermaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth vor ihrem Absturz" und später, wenn der offizielle Bericht diese Unfallursache enthält, wechseln zu "die Maschine 2010 ... vor ihrem Abschuss". Wäre das weniger steif? Fiddle (Diskussion) 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Uh nein, das klingt als sei sie kurz nach der Fotoaufnahme abgestürzt. --PM3 11:11, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Betroffene" ist mMn okay. --AMGA (d) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

So? --PM3 15:13, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Oder so. --AMGA (d) 16:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Amga: Hat nicht lange gehalten, die Hälfte ist einem Banküberfall zum Opfer gefallen [22], sodass das Kennzeichen in der Bildunterschrift nun in der Luft hängt - die Erwähnung weiter unten in der Infobox macht das nicht wett. Was nun? --PM3 19:34, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Habs nochmal reingesetz und bitte darum, hier erst einen Alternativvorschlag zu machen wie man die Maschine auf dem Bild sonst als die Unfallmaschine kennzeichnen kann. --PM3 19:36, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

bankräuberischer Vorschlag Bildunterschrift: "Die abgestürzte Maschine..." --Banküberfall (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es nervt allmählich, daß fachfremde Benutzer an formalen Bestandteilen des Artikels herumeditieren, weil sie aus irgendwelchen Gründen meinen, XY sei überflüssig. In einer frühen Version stand im Bilduntertitel drin, daß es sich um das abgeschossene Flugzeug handelt und die Aufnahme aus dem Jahr 2010 handelt. Warum halten diese Rindviecher nicht einfach ihre Finger still. Für's Protokoll: es ist im Luftfahrtportal jahrelanger Konsens, daß in die Infobox nur dann ein Bild von der Maschine kommt, wenn es sich tatsächlich um ein Bild des verunglückten flugzeuges handelt (es mag ein paar Ausnahmen geben, aber gewollt ist das nicht). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Diesen Konsens kann ich in der Praxis für die Flugabschussartikel nicht bestätigen, bei den meisten sind Beispielfotos drin. Und es gibt durchaus Nicht-Beispielfotos die beschriftet sind, siehe z.B. Itavia-Flug 870 und Air-India-Flug 182, beide beziehen sich auf die Kennung. Hier bei MH17 stand mal "verunglückt" drin, bis Kopilot es herausge-editwart hat, weil er es für NPOV hält. "Abgestürzt" finde ich etwas respektlos gegenüber den Opfern, es ist ein drastisches Wort. --PM3 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hab auch nen Vorschlag zum Foto,warum schreibt ihr nicht:"Die Unglücksmaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth" oder "Die Unglücksmaschine 9M-MRD im August 2010 auf dem Flughafen Perth". Mit dem Begriff "Unglücksmaschine" weiß jeder Leser,der erstmalig den Artikel liest,daß es sich um DIE Maschine handelt die jetzt zerstört am Boden liegt.--Düse105 (Diskussion) 23:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Weil Kopilot meint, dass "Unglück" POV wäre, obwohl es alle Welt so nennt. Er hat das "verunglückt" per Edit-War rausgelöscht, so ist überhaupt erst die Diskussion hier entstanden. --PM3 01:31, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie du an der Vielzahl von Beiträgen siehst, wird die Wortwahl "Unglück(smaschine)" nicht wegen eines Benutzers abgelehnt. Sondern wegen Quellen. Dass reputable Personen außerhalb Wikipedias über die Bezeichnung streiten, ist eine belegte Tatsache.

Die Bildunterschrift braucht gar keine problematischen Begriffe: Auch das haben mehrere User festgestellt. Da das Bild in bzw. neben der Einleitung steht, ist der Fließtext der Einleitung Erklärung genug. Für wie doof muss man Leser halten, wenn man unterstellt, sie könnten nicht erkennen, dass das Bild die später abgestürzte Maschine zeigt? Kopilot (Diskussion) 08:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich halte Leser nicht für doof, allenfalls für intelligent und weniger intelligent. Ich unterstelle auch niemandem etwas. Ich behaupte allerdings, daß niemand erkennen (Kennung auch m. Lupe nicht zu lesen)kann, daß das Foto die abgestürzte Maschine zeigt. Aus diesem Grund hat PM3 die Kennung in die Bildunterschrift eingefügt. Zu sehen ist auf dem Foto lediglich ein Flugzeug der Malaysia Airlines, nicht mehr und nicht weniger.......--Düse105 (Diskussion) 12:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist immer noch offen, nachdem die Kennung heute morgen erneut von Banküberfall entfernt wurde. --PM3 13:10, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST) Umfrage siehe unten, nachdem jemand darauf besteht, in diesem Abschnitt zu diskutieren [23] --PM3 15:01, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich lehne es ab, diese Frage per Abstimmung zu "lösen". Auf so etwas kann nur kommen, wer sich selbst den klarsten, allgemein nachvollziehbaren Argumenten verschließt. Wir brauchen keine umstrittenen Worte in der Bildunterschrift, da das Bild direkt neben den Erläuterungen steht. Kopilot (Diskussion) 14:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe Diskussion oben: Es ist nicht eindeutig, ob es ein Bild der abgestürzten Maschine oder ein Bild einer anderen 777-200ER der Malaysia handelt, das sehen mehrere Mitautoren so. --PM3 14:40, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und für so eine Banalität brauchst du eine Umfrage? Lächerlich. Mit "Die Maschine..." plus Einleitungstext kann es sich nur um das Artikelobjekt handeln. Für extrem Begriffstutzige schreibt man halt "Die später abgestürzte Boeing 777-200ER vor dem Start" oder ähnlich. "Unfall-" oder "Unglücksmaschine" sind die dümmsten Vorschläge, wenn der Streit um diese Worte offensichtlich ist. Investiere doch mal etwas mehr Fantasie in einfache Lösungen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und um so eine Banalität führst du einen Edit War? "Unfall" steht bereits zweifach in der Infobox. Wenn du das loswerden willst, wirst du deinen Kampf gegen etablierte Begriffe auf die Infoboxvorlage ausdehnen müsssen ... --PM3 14:50, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Unfall" ist für diesen Fall nicht etabliert. Und ich "kämpfe" nicht allgemein gegen den Begriff. Dass eine "Flugunfalluntersuchung" stattfindet, ist z.B. eindeutig und da macht der Begriff Sinn. Aber man kann und soll das Ergebnis der Untersuchung nicht vorab begrifflich festlegen. WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es etabliert. ICAO-Dokument 7300, Annex 13, erstes Stichwort dort ist die Definition eines "accident". Ein Kopilot sollte das wissen, oder mindestens lesen können. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Egal was bei der Untersuchung rauskommt, in der Infobox wird weiter der Fachbegriff "Unfall" stehen, siehe die in Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt verlinkten Artikel. --PM3 15:04, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Na und? In der o.a. Liste taucht "Unfall" nur in der Kombination "Unfallermittler" und der Kat "Flugunfall" auf; dort im Katintro kann man die Definition erläutern. Aber nicht in einer Bildunterschrift. Hier geht es um eine Vermeidung unnötiger Streitbegriffe in der Einleitung. Nicht um Kategorien, Infoboxen und Formalreiterei. Kopilot (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wir reden hier von der Bildunterschrift in der Infobox, eine Zeile oberhalb von "Unfall-Zussammenfassung" und zwei Zeilen oberhaln von "Unfallart". --PM3 16:15, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Wir"? Nein, nur du, ich nicht. Und auch "Infoboxen" sind nicht sakrosankt, wenn ihre Infos sich als falsch erweisen sollten. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vom welcher Bildunterschrift redest du, wenn nicht der in der Infobox? --PM3 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

gar keine Beschreibung

1. …

"Die Maschine ..."

1. …

"Die Unfallmaschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."

1. …

"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Wörtchen "später" sollte aber nicht verwendet werden,schließlich kann die Maschine nicht vor ihrem "Fototermin" abgestürzt sein.Es sei denn die abgebildete und die abgestürzte Maschine sind nicht identisch, womit wir wieder beim Thema sind tirili,tirili.....--Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich lehne auch die zweite und x-te Abstimmung zu dieser Banalität ab. Solche simplen Punkte brauchen keine Abstimmung, es genügt Logik und Bereitschaft, umstrittene Einzelworte zu vermeiden. Alles andere läuft auf Spamming hinaus. Kopilot (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe ein umstrittene Begriffe zu vermeiden. "Unglücksmaschine" war nur ein Vorschlag.Ändert nichts an der Tatsache, daß es zwischen Bildunterschrift u. Einleitungstext keinen Bezug gibt und umgekehrt.Ein winziger Hinweis in der Bildunterschrift würde reichen,z.B. "Im Artikel beschriebene Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth",oder im Text: "siehe Foto Infobox"--Düse105 (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Frage "welche Maschine?" stellt sich nicht bei der Bildunterschrift, sondern bei der merkwürdigen Formulierung von Satz 2:

"Am 17. Juli 2014 um ca. 13:20 Uhr UTC (16:20 Uhr ukrainische Ortszeit) stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab."

Es ist evident, dass auf dem "Malaysia-Airlines-Flug 17" an jenem Datum eben diese und keine andere Boeing flog und abstürzte. Das sollte die Formulierung nicht mit "auf diesem Flug eine Boeing" in Frage stellen. Kopilot (Diskussion) 09:12, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Kopilot: Es ist an dieser Stelle noch nicht definiert, um welche Maschine es sich handelt - "die Maschine" wäre daher selbstreferenziell. Es gibt ja mehrere 777-200ER der Malaysia, und jede davon könnte auf diesem Flug unterwegs gewesen sein. Abgestürzt ist die 777-200ER der Malaysia mit der Kennung 9M-MRD und der Seriennummer 28411. Die Kennung stand auch drin, bis sie heute morgen per Edit War entfernt wurde: [24] --PM3 13:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es wäre korrekt, an dieser Stelle nur den Typ zu nennen, weil sich der halbwegs informierte Leser dann die Grössenordnung ausmalen kann. Das Kennzeichen ist eine Spezialinformation, die der Leser, der das sucht (sind nicht so viele) sicher findet, egal wo (er wird ja danach suchen). --Anidaat (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich muss man die abgestürzte Boeing identifizieren und hier nennen. Daran führt ohnehin keine "Abstimmung" vorbei. Und wer sie bemüht, zeigt methodisch eine für solche Themen unangebrachte Sturheit. Ein kooperatives Projekt bedeutet, dass man nachvollziehbare, logische Einwände anderer gelten lässt und sich um unkomplizierte Einigungen bemüht. Kopilot (Diskussion) 15:52, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

... sagt ausgerechnet jemand, der seine Ansichten zum Thema "verunglückte Maschine" per Edit War durchgesetzt hat. --PM3 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die derzeitige Formulierung "stürzte die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" ist immer noch Mist, weil man es so verstehen kann als hätte die Malaysia nur eine Boeing 777-200ER. Ein Luftfahrtlaie kann es auch so verstehen, als wäre 777-200ER die Bezeichnung eines bestimmten Flugzeugs. Hat irgendwer einen anderen Vorschlag zur Lösung dieses Problems, als das Kennzeichen zu nennen? --PM3 02:11, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

es gibt zwei praktikable Möglichkeiten: entweder man schreibt stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab, benannt wird das Flugzeug mit dem Kennzeichen 9M-MRD schließlich im Abschnitt "Flugzeug". Oder man schreibt stürzte die Boeing 777-200ER mit der Flugzeugkennung 9M-MRD ab, Malaysia Airlines ist in dem Fall redundant, weil bereits im Lemma (was anderes ist der Air-Algérie-Artikel, denn da steht Air Algérie im Lemma, es handelt sich aber um eine Maschine vvon SwiftAir). In der ersten Variante braucht man hingegen Malaysia Airlines, um zu verdeutlichen, daß es sich nicht um eine x-beliebige Maschine einer beliebigen Fluggesellschat handelt. Die Praxis zeigt (ich habe aus Faulheit nur MH370 und AF446 verglichen), daß die erste Variante üblich ist. Anbetracht der Tatsache, daß wir einen recht detaillierten Abschnitt zum Flugzeug haben, würde ich hier für stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab plädieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:54, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: "stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" klingt so, als könnten auf diesem Flug auch Maschinen anderer Fluggesellschaften abstürzen. Finde ich ungünstig. Meine Version, die revertiert wurde, war diese: "stürzte auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab." Das redundante "Malaysia Airlines" halte ich für nötig, damit die Fluglinie in der Einleitung verlinkt ist. --PM3 16:06, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor das nun endlos zwischen diversen Versionen hin und her geht: Wie soll der zweite Satz lauten? "Am 17. Juli 2014 ... stürzte ..."

auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.

1. …

auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab.

1. --PM3 14:01, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.

1. …

Mit dieser Information wird momentan nur gesagt, dass die Ursachenermittlungen dadurch erschwert sind. Das Bindeglied, warum sie erschwert sind, ist nicht genannt. Dass die Separatisten international als Täter des Abschusses verdächtigt werden und inwiefern sie die Ermittlungen tatsächlich behindern, fehlt. Kopilot (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, fehlt. Nicht weiter schlimm, ich gehe davon aus, dass der Leser das selber denkt, aber an sich richtige Bemerkung und bearbeitungswürdig, wenn man das in knappen Worten rein kombinieren kann.--Anidaat (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Anidaat hat heute wiederholt unbelegte Schlussfolgerungen in den Artikel eingefügt, z.B. [25] [26] [27]; meine Ansprache in seiner Disk hat er ignoriert. Ich möchte euch bitten, da mal ein Auge mit draufzuhalten. --PM3 12:43, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Einschub Der essentielle Ihnalt jener Bearbeitungen steht jetzt im Artikel und die Inhalte verbesserten den Artikel. Es waren also keine unbelegte Fakten und zum allergeringsten Teil Schlussfolgerungen, wie hier behauptet wird. Ich weise diese Anprangerung zurück.--Anidaat (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

ich stelle fest, dass der meldende Benutzer:PM3 die Diskussion nicht im Griff hat. Zudem neigt er zu privaten Theorien; da steht nirgendwo etwas von der distanz zur absturzstelle bzw. der position der AWACS. ich bezweifle auch, dass die bekannt geben wo die aufklärungsflugzeuge genau rumfliegen Das mit dem AWACS ist diskutiert. (und die fliegen nicht irgendwo rum sondern innerhalb des NATO Territoriums, in diesem Falle gemäss Quellen: Rumänien. Also kein Grund für die Spekulation hier von Seiten PM3)--Anidaat (Diskussion) 12:44, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In den Artikel darf nur mit Einzelnachweisen Belegtes rein, ganz egal was hier in der Disk steht. Das hier ist in der Quelle nicht belegt. --PM3 12:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein. Das Gehirn sollte nicht ausgeschaltet werden. Entweder rein was AWACS kann oder aber ganz raus weil irrelevant, wie vorgeschlagen. --Anidaat (Diskussion) 12:51, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte WP:ART beachten: "Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden – sei es durch Weblinks unter Weblinks, durch Literaturangaben unter Literatur, durch Fußnoten unter einem Abschnitt mit der Überschrift Quellen oder Einzelnachweise oder Fußnoten oder Anmerkungen oder Belege." --PM3 12:53, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte Anstand beachten; du weisst genau, dass die ersten beiden Beispiele belegt im Artikel stehen. Ich lösche jetzt dann diesen Diskussionsabschnitt, weil er so gehaltlos ist. --Anidaat (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

... und jetzt auch noch Diskbeiträge manipulieren [28]. Beides wurde erst nach meinem Eingreifen geändert und belegt. Das hier ist ein Hinweis an die anderen Autoren, auch mal mit auf deine Beiträge draufzuschauen. --PM3 13:08, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

ja, was erwiesenermassen falsch ist ändere ich. Sowohl "Kein Notruf" als auch der Abschuss vom 14. Juli stehen im Artikel, nachdem wir sie heute eingefügt haben. Ja, wir, das heisst nicht ich alleine. Ich sehe aber eine Geringschätzung für andere Autoren; nicht nur in deiner Revertierungsgeschwindigkeit, welche ein Lesen der Diskussion sicher nicht zulässt, sondern auch in diesem Diskussionsabschnitt, mit welchem du meinst, anderen Autoren vorschreiben zu müssen, auf was sie achten sollen. Du bist hier nicht der Kommandant. --Anidaat (Diskussion) 13:24, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Belegpflicht habe ich mir nicht ausgedacht, ich achte nur mit darauf, dass sie eingehalten wird. --PM3 13:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Achte doch auch auf den Inhalt. Das mit dem Notruf weiss man seit einer Woche. Wenn es dich stört, dass keine Quelle dabei steht, dann füge sie doch selber ein. Das ist das, was wir hier erwarten anstatt deiner ständigen Reverts. Das hatte ja nicht ich eingefügt, das war einfach noch nicht gesichtet gewesen.--Anidaat (Diskussion) 13:40, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast es wieder eingebaut, nachdem ich es mangels Belegen entfernt hatte. Wer etwas neu Einfügt, sollte schon selbst darauf achten dass es belegt ist. --PM3 13:45, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, ich belege nicht jede Aussage, die trivial ist. Es war vielmehr ein grober Mangel, dass das noch nicht in "deinem" Artikel stand.--Anidaat (Diskussion) 13:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dass es keine Notrufe und Alarmsignale gab ist alles andere als trivial. Trivial ist sind Dinge aus dem Allgemeinwissen, also was jemand von vorneherein weiß bevor er sich zu einem speziellen Thema informiert.

Davon abgesehen war das der harmloseste von den drei Fällen. --PM3 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mir scheint, dir geht es überhaupt nicht um die Korrektheit des Inhalts. Wenn das Fehlen des Notrufs so eine ganz und gar nicht triviale Aussage ist frage ich dich; warum hast du denn diese wichtige neu aufgetauchte aber im Artikel fehlende Information nicht gleich selber recherchiert und den Beleg selber eingefügt? --Anidaat (Diskussion) 14:04, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich warte immer noch auf die Antwort. Immerhin aber danke ich dafür, dass ich das mit dem zersägten Cockpit nach deinem Teilrevert nicht selber wieder korrigieren musste, da hast du ja gemerkt, dass das das deine Aufgabe ist.--Anidaat (Diskussion) 09:50, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn jemand weiß, wie schnell eine Flugabwehrrakete fliegt und welche Schäden sie anrichtet, wundert er sich nicht über einen fehlenden Notruf.

siehe auch Zerstörung durch eine vom Kurs abgekommene, in ein Wohnhaus eingeschlagene Forschungsrakete Fehlgeleitete Forschungsrakete: TU Braunschweig verlegt Testflüge --87.153.124.167 17:35, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hier schon wieder jede Menge Unbelegtes, der letzte Teil ist ohne Nachweis, und es wurde dann zweimal gesichtet. Ich bitte nochmal darum, bei den Beiträgen dieses Benutzers besonders hinzuschauen in Sachen korrekter Quellenwiedergabe und Belege. Ob er den Inhalt des russischsprachigen Videos richtig wiedergegeben hat sollte auch nochmal jemand prüfen. --PM3 17:09, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem besteht nach wie vor. Bei gefühlt jedem zweiten Edit von Anidaat werden Informationen eingefügt die so nicht in der angegebenen Quelle stehen, oder Quellen eingefügt die nicht das belegen was im Text steht, zuletzt hier. Ich werde nun einen Entzug der Sichterrechte beantragen. --PM3 12:27, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Archivierungswunsch von Anidaat entfernt --PM3 22:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sammlung für einen Antrag auf Entzug der Sichterrechte:

• [29] - hier wird durch Einfügen in entsprechenden Kontext behauptet, diese 37 mutmaßlichen Leichen seien mit in den Zug nach Charkiv gekommen, was in der Quelle aber nicht steht. --PM3 22:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bleib doch einfach sachlich, wieso spielst du immer auf den Mann: hier die Stelle im Artikel die du nicht lesen konntest: Les 37 dépouilles retrouvées autour du cockpit et dans le village ont vite été escamotées, à la fureur des autorités néerlandaises. Après plusieurs jours dans une morgue sévèrement gardée, les corps ont finalement rejoint le reste des dépouilles pourrissant dans un train mal réfrigéré. Gerne erwarte ich eine Entschuldigung. --Anidaat (Diskussion) 23:35, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich lese da nichts von dem in Torez stehenden Zug, bei dem du es eingeordnet hast. Vermutlich ist er gemeint, wobei die Beschreibung allerdings dem widerspricht, was wir bislang über den Zug wissen: [30]. Eigene Schlussfolgerungen gehören nicht in den Artikel, siehe auch #Bergung der Opfer, Stichwort "alle", und #"Unfall", Stichwort "wahrscheinlich". Es ist immer wieder das gleiche Problem, du willst Schlussfolgerungen in den Artikel schreiben die zwar naheliegend sein mögen, die aber nicht aus den Quellen stammen. Da alle Ansprachen und Hinweise von mir und diversen anderen Leuten hier und bei anderen Artikeln bisher nichts gefruchtet haben, führe ich nun diese Liste. --PM3 00:01, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein positives Gegenbeispiel findest du unten unter #Leitung der Ermittlungen innerhalb der ukrainischen Regierung: Da waren die Behauptungen die in den Artikel sollten zunächst auch nicht hinreichend belegt, aber auf weitere Nachfrage sind dann für alle Details passende Quellen beigekommen. --PM3 00:04, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dann streich mal das "alle" aus der Liste, du hattest ja nur wegen des Kanadiers Bedenken; der ist nicht in Kanada: http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/andrei-anghel-s-family-told-not-to-go-to-netherlands-until-mh17-victims-id-d-1.2715466 --Anidaat (Diskussion) 00:26, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da hast du was missverstanden. Siehe #Bergung der Opfer. --PM3 00:45, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist nicht sehr genau: das "alle" hatte ich nie eingefügt wie von dir hier behauptet. Bitte entferne das hier aus der Liste. Es braucht aber tatsächlich mehr Zeichen und ist definitv leserfreundlicher; mein Vorschlag: "Ab dem 23. Juli wurden die Leichen aller Nationalitäten für forensische U...." --Anidaat (Diskussion) 06:11, 29. Jul. 2014 (CEST)OK?Beantworten

Ich habe nicht behauptet dass du "alle" eingefügt hast sondern schrieb, dass du es einfügen wolltest; das stand im Zusammenhang mit dem Hinweis auf WP:TF. Was kann ich tun, damit du verstehst wo die Grenze zwischen Theoriedarstellung und Theoriefindung liegt?

1. Wir dürfen nur den Inhalt von Quellen wiedergeben (Theoriedarstellung), keine eigenen, nichttrivialen Schlüsse daraus (Theoriefindung).
2. Nichttrivial ist alles, was für den dem Thema nicht vertrauten WP:Laie nicht offensichtlich ist.

Du steckst tief in der Materie drin, dir erscheinen wohl viele Dinge klar, die gar nicht in den hier angegebenen Quellen stehen, weil du sie anderswo gelesen oder es dir selbst zusammengereimt hast. Aber dieses eigene Wissen darf nicht in den Artikel, solange es nicht vollständig den angegebenen Quellen entnehmbar ist. --PM3 08:28, 29. Jul. 2014 (CEST) Antwort zu deinem Vorschlag unter #Bergung der OpferBeantworten

Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. (Es handelt sich um eine reine Information, nur zur Kenntnis derer, die es interessiert) --Doc.Heintz (Diskussion) 14:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die USA haben die Flugbahn der Rakete veröffentlicht. Hier ein Bericht dazu.

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-discloses-intelligence-on-downing-of-malaysian-jet/2014/07/22/b178fe58-11e1-11e4-98ee-daea85133bc9_story.html?Post+generic=%3Ftid%3Dsm_twitter_washingtonpost

Demnach ist die Rakete eindeutig im Separatisten Gebiet gestartet wurden. In Russischen Medien wird davon ausgegangen, dass MH17 von den Ukrainern abgeschossen wurde und das ganze als Hasskampagne des Westens dargestellt.

Es gibt Fotos und Videos die in den sozialen Medien heftig diskutiert worden sind und die US Version unterstützen. Auch dieser Bericht unterstützt die Version http://www.theguardian.com/world/2014/jul/23/mh17-ukraine-separatists-buk-missile-system

In den russischen Medien wird den USA vorgeworfen Beweise zu unterdrücken. Das wird als Beweis dafür gedeutet, dass die USA schuld sind. Eine Diskussion ob Russland irgendwelche Schuld treffen könnte wird gar nicht geführt.

Die USA weigern sich tatsächlich die vorhanden Daten weiterzugeben.

Der Konflikt in "Neurussland" wird als verzweifelter Abwehrkampf gegen einen befürchteten Genozid dargestellt.

"Wer ist schuld an dem allen? – Ein böses Lachen. „Klar: Das Flugzeug ist schuld!“ Und dann, immer noch böse, aber schon nicht mehr lachend, wieder diese Wolke der Gerüchte, verdichtet zur Gewissheit: Natürlich diese „Faschisten“ in Kiew. Alle sprechen hier russisch, alle sehen russisches Fernsehen, alle haben sie die Geschichte von der „Überraschung“ gehört. Stimmt es etwa nicht, dass die Passagiere im Flugzeug schon tot waren, bevor die Maschine überhaupt startete? Ein Flugzeug voller Leichen! Das hat der Rebellenführer Igor Girkin (Kampfname „Strelkow“) schließlich im Internet verbreitet. Und stimmt es nicht, dass diese Toten hier tatsächlich alle so seltsam blutlos aussahen? Stimmt es nicht, dass viele Passagiere ihr Gepäck in Tüten der ukrainischen Supermarktkette „ATB“ verpackt hatten, obwohl die Maschine aus den Niederlanden kam?"

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flugzeugabschuss-im-osten-der-ukraine-kampf-um-die-wahrheit-13057287-p2.html

Die Separatisten brüsteten sich erst mit den BUK - Raketen und drohten, ihren Himmel zu überfliegen (Quelle muss ich noch mal rechercieren, es waren, glaube ich, die wiederhergestellten Interneteinträge von Strelkow). Als klar war, dass eine Passagiermaschine getroffen worden war, wurden die unsinnigsten Gerüchte gestreut (s.o.) um die Schuld der "faschistischen Junta in Kiew" und "dem Westen" zuzuschieben.--Cellergost (Diskussion) 10:28, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Russland verhält sich im Ukrainischen Bürgerkrieg offiziell neutral. Da sich Russland offensichtlich nicht neutral verhält werden Sanktionen gegenüber Russland verhängt. Es gilt als unwahrscheinlich, dass die Separatisten die BUK ohne russische Hilfe einsetzen hätten können. Russland wird somit beschuldigt die Tatwaffe beschafft zu haben oder dabei zumindest behilflich gewesen zu sein. Russland wird zum Mittäter was auf so mancher Titelseite und in großen Buchstaben zu sehen war. Russland wird auch vorgeworfen bei der Beseitigung von Beweisemitteln beteiligt gewesen zu sein und die BUK verschwinden lassen hat.

Weiters wird Russland beschuldigt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu führen.

Speziell in den Kommentarteilen von Online Medien hat sich ein Cyberkrieg entwickelt der Sektenähnliche züge hat. Durch stupide widerholungen wird versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

"Der Westen will und braucht den Krieg" lautet z.B. ein häufig gehörtes Mantra. Von ferngesteuerten Westlichen Medien wird gesprochen. Obskure Blogs feiern Rekordumsätze. Rechtsparteien springen auf den Zug auf. Cui Bono - auch so ein Schlagwort

Eine objektive Darstellung der Ereignisse gibt es hier. http://www.pprune.org/rumours-news/543733-mh17-down-near-donetsk.html

Kiew Version http://ukraineatwar.blogspot.co.at/

So wird in Russland diskutiert http://rt.com/shows/crosstalk/174856-plane-mh17-investigation-war/

MH17 steht im Mittelpunkt eines Konfliktes des Westens mit Russland. Sanktionsdrohungen müssen wohl umgesetzt werden.

Ich denke, dass wir hier mehrere Versionen der "Wahrheit" präsentiert bekommen die man gegenüberstellen sollte. --62.178.163.121 16:03, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, danke, Blogs und Foren lesen wir natürlich alle, aber wir verwenden sie nicht als Grundlage für Artikel. Auch Newsletters wie den Guardian oder Washington Post lesen und berüchsichtigen wir regelmäßig.

Also, vielen Dank für die Mühe und die Links. Fiddle (Diskussion) 16:30, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wo ist die versprochene "Flugbahn der Rakete"? Unter den angegebenen Links jedenfalls nicht. Oder bin ich blind? --AMGA (d) 16:39, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dann sind wir schon zwei Blinde. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zusatzfrage: Wo ist das "disclosed"? Abgesehen von zwei Satellitenbildern in Google-Qualität. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab keinen Originalbericht gefunden. Diese Visualisierung soll die Amerikanischen Behauptungen zeigen [31] --62.178.163.121 18:07, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiddle meint, die Aussage des Rebellenkommandeurs gegenüber Reuters löchen [32] zu können, weil Chodakowski seine Aussage, die Rebellen hätten Buk Raketen, angeblich beim Sender RT in einem neuerlichen Interview relativiert oder gar zurückgenommen habe. Ich denke man sollte ruhig beide Aussagen im Artikel gegenüberstellen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ist mir so oder so wurscht. Entweder Chodakowski hat beim Interview gelogen, oder Chodakowski hat beim Dementi (auf RIA novosti, nicht rt; selbst die Süddeutsche hat da Probleme und ich mußte dann doch eine Weile suchen, bis ich das Demenit hatte) gelogen, oder Reuters hat gelogen, als es Chodakowskis Aussagen verdrehte - gelogen wurde und wird in jedem Fall. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:51, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Verwirrungsfaktor ist schlicht zu groß wenn man das rausnimmt. Es wurde ja schon reichlich Bezug auf die Erstaussage genommen. Alexpl (Diskussion) 16:54, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dann füg es wieder ein, am besten gleich mit dem Link zum Dementi auf RIA. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nee, ich geh nicht mehr auf Ria. Kannst du ggf selbst nachtragen. Alexpl (Diskussion) 16:59, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiddle hat zurecht Theoriefindung gelöscht. Die zweite Aussage von Chodakowski, so wie man sie in der Presse wiederfindet, war kein Dementi. In der ersten sagte er, die Separatisten hätten vorübergehend Zugriff auf eine Buk gehabt. In der zweiten sagte er, die Separatisten hätten keine Buk. Das ist kein Widerspruch zur ersten Aussage, da das erste sich auf die Vergangenheit bezieht und das zweite auf die Gegenwart. Er hat sich rausgeredet, ohne zu dementieren. --PM3 17:05, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht ganz. "...That BUK I know about. I heard about it. I think they sent it back. Because I found out about it at exactly the moment that I found out that this tragedy had taken place. They probably sent it back in order to remove proof of its presence," Khodakovsky told Reuters on Tuesday. `"[33] Du kannst die entsprechende Gegenmeldung gern weiter "ausschmücken", aber wer da welche Theorie findet - sei dahingestellt, aber Fiddel legt das nicht fest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In dem Interview von Mittwoch behauptete er recht klar, dass es die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten: "Ukraine received timely evidence that the volunteers have this technology. ... They knew that this BUK existed." Es stellt das als Tatsache hin, und zwar in der Vergangenheit: existed. In seinem angeblichen "Dementi" sagt er laut Quelle (Süddeutsche): "Ich habe keine Kenntnis davon, dass die Aufständischen eine solche Waffe besitzen." Das ist Gegenwart: besitzen. Das widerspricht nicht der vorherigen Aussage, dass die sie besaßen. Die Darstellung im Artikel [34] war verdreht. --PM3 17:24, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sagt er, dass sie Zugriff auf die Waffe hatten, als das Flugzeug abgeschossen wurde? Ja oder Nein? Wenn er auch nur die Möglichkeit offen gelassen hat, gehört das schon wegen der internationalen Rezeption der Aussage in den Artikel. Also warum löscht du dann seine Aussage aus dem Artikel? Alexpl (Diskussion) 17:30, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also, es gibt dieses Interview von reuters auf video. reuters hat das video so zusammengeschnitten, dass es eine bestimmte Aussage hatte. Kam gestern spät abends im TV, hab es gesehen, war interessant. Heute morgen aber alles wieder zurück. reuters hat sich den Zusammenschnitt aber von Chodakowskis nicht authorisieren lassen, und der sagt nun hinterher, so hätte er das alles nicht gemeint, wie das nun von reuters zurechtgeschnitten wurde. Reuters ist eine Nachrichtenagentur, und sowohl die Russen als auch die westlichen Medien haben daraus ihre eigenen Stories gemacht. Bei den einen sind die Rebellen die Bösen, bei den anderen die Ukraine-Regierung. Klar, sowieso, das geht die ganze Zeit schon so. Man soll ja bei solchen Katastrophen nicht lachen, aber ich hab' mich trotzdem dermaßen amüsiert. Von reuters bis zu den Medien in Ost und West, alle stehen jetzt ohne Hosen da, ertappt beim Enten produzieren. :-D Aber zurück zum Artikel und wieder ernsthaft, was davon ist nun gesicherte Kenntnis, die man in den Artikel schreiben könnte, und die den Leser informiert? Nix. Selbst in dem reuters-fake-video war zu hören, dass Chodakowski nur irgendwie was erzählte, was er vom Hörensagen wusste. Fiddle (Diskussion) 17:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Weil wir noch keine saubere Formulierung gefunden haben. Folgende Sätze wurden eingefügt:

• "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer."  Ok
• "In diesem Interview wurden Chodakowskis Antworten so gedeutet, als ob er den Besitz eines Buk-Komplexes zugäbe."  Nein, das war keine Deutung sondern ein Zitat: "the volunteers have this technology"
• "Chodakowski dementierte dies kurze Zeit später auf Russia Today"  Nein, er hat nicht dementiert sondern nur relativiert, siehe oben.

Alternativvorschlag: "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer, in dem er bestätigte dass die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten. Am folgende Tag relativierte er diese Aussage: Er habe gesagt dass er nicht bezeugen könne, dass die Separatisten eine Buk eingesetzt hätten." Oder ganz weglassen, siehe Fiddle. --PM3 17:43, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Propaganda-Reuters-exclusive http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 schrieb er hätte angeblich zugeben, eine Buk-Stellung gehabt zu haben. Problem: Hat er gar nicht gesagt. Peinlicherweise sind diese Rebellen nicht auf den Kopf gefallen und haben Erfahrung mit Propaganda und daher: Wie Chodakowski sagte, hat er eine Videoaufnahme des Reuters-Interviews und kann damit beweisen, dass er nicht von einem Buk-Fla-Raketensystem im Besitz der Volkswehr gesprochen hat. Nichts neues bei Propaganda-Reuters. Erst wenn er es bei bei Youtube hochläd werden wir es wissen, denn Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Interview bei Russia-Today weiterhin darauf. http://de.ria.ru/politics/20140724/269094640.html : "Nach der Ausstrahlung des RT-Interviews mit Chodakowski teilte Reuters mit, dass die Agentur weiterhin auf ihrer Version bestehe." Reuters, RT und Ria. --79.223.16.9 17:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Chodakowski hat ja gesagt, man habe ihm erzählt, die Volkswehr von Luhansk hätte so ein Buk-System gehabt. Reuters hat sich mit seiner Story so blamiert, dass die jetzt unbedingt in Luhansk weiter recherchieren müssen, was nun wirklich Sache ist. Hatten die wirklich ein Buk-System? reuters kann jetzt nicht einfach den Schwanz einziehen, jetzt geht es um die Ehre. Wir werden sicher noch davon lesen. Abwarten und Tee trinken. bzw. Popcorn! Bis dahin lassen wir es draußen. Fiddle (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ob wir das draußen lassen entscheidest nicht du alleine. Dass Reuters sich blamiert hätte sehe ich nicht, sie haben wiedergegeben was der Typ gesagt hat. --PM3 18:10, 24. Jul. 2014 (CEST)massivBeantworten

ein nicht authorisiertes Interview, dessen zentraler Aussage der Interviewte massiv widerspricht? Völlig unprofessionell, frag mal einen Journalisten. Würde mich nicht wundern, wenn der Verantwortliche von dem Job abgezogen wird. Fiddle (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein "nicht authorisiertes Interview"? Wenn man inhaltlich nicht weiter kommt war das Interview halt nicht authorisiert. Alles klar. Ich zitiere aber auch gern seine andere Aussage: "They knew that this BUK existed; that the BUK was heading for Snezhnoye," (...) "They knew that it would be deployed there, and provoked the use of this BUK by starting an air strike on a target they didn’t need, that their planes hadn’t touched for a week." Einwände? Alexpl (Diskussion) 19:26, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt warte doch einfach mal ein paar Tage ab, in den Medien ist dieses ominöse Buk-System aus Luhansk sicher noch nicht vom Tisch. Da wird noch was kommen, da wette ich drauf. Wenn das dann Hand und Fuß hat...Fiddle (Diskussion) 19:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ihm Recht geben? Sehe ich nicht ein. Wir zitieren den Rebellenführer und Fiddle schreibt die Entgegnung dazu, auf zitierfähige Belege gestützt, die er für angemessen hält. Seine höchst persönliche Interpretation von was auch immer hat im Artikel aber nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 19:37, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, wir ergänzen den Artikel sicher nicht um Infos, die sich innerhalb von 10 Stunden schon 2mal geändert haben, und sicher noch nicht stabil sind. wikipedia ist kein Newsticker. Fiddle (Diskussion) 19:44, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein. Die Infos der Föderationsmedien können sich ändern so oft sie wollen, das nennt man "Desinformation". Deshalb darfst du dir auch gern aussuchen was du davon verwenden willst. Aber vor deiner Entgegnung steht der Kern der Reuters Aussage. In etwa: "Sep.führer gibt Reuters gegenüber zu, dass eine Buk unter Sep Kontrolle war und beschuldigt die Ukraine das Passagierflugzeug absichtlich auf die Feuerstellung der Buk gelenkt zu haben" Dannach kannst du voll loslegen. Natürlich belegt. Alexpl (Diskussion) 19:52, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Konsens, wäre ganz schlechter Stil. Schließlich hat er das so nicht gesagt, wie Reuters heute schreibt. Ich habe den Film doch gesehen. Das hat ihm der Reporter in den Mund gelegt, so habe ich jedenfalls die Übersetzung im TV verstanden. Heute hat Chodakowski sogar ausdrücklich dementiert, sowas gesagt zu haben. Was willst Du denn im Artikel schreiben: der doofe Chodakowski hat sich verplappert und es zurückgenommen, als er gemerkt hat, was für Wellen das schlägt? Wir können das Thema morgen wieder aufnehmen, wenn es über das angebliche Buk-System in Luhansk neue Informationen gibt. Vielleicht ist doch was dran. Dann sollte es aber neue unabhängige Informationen dazu geben. Fiddle (Diskussion) 20:09, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

>>Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer.ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> In diesem Interview wurden Chodakowskis Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz, die er kurze Zeit später auf RT widerspach, da er sich falsch zitiert sah: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref>

Reuters hattte veröffentlicht, in dem Interview soll dieser gesagt haben, dass die Milizen über ein Buk-Raketensystem verfügt haben konnten und dass der Einsatz dieses Systems von den regulären ukrainischen Kräften durch Luftangriffe auf Bodenziele provoziert werden konnte. Doch das Video des Interviews mit Reuters zeigt, dass Chodakowski diese Behauptungen nie gemacht hat. In dem Video sagt Chodakowski zum Reuters-Korrespondenten unmissverständlich, dass sein Bataillon über keine Buk-Systeme verfügt habe. „Nein, dem Wostok-Bataillon wurden keine Buk übergegeben. Das sage ich Ihnen ganz eindeutig. Das ist absolut sicher. Wir haben tragbare Fla-Raketen, die haben jedoch eine beschränkte Schusshöhe“. Vom Reuters-Korrespondenten nach der möglichen Absturzursache der malaysischen Verkehrsmaschine befragt, schlägt Chodakowski vor, die bereits kursierenden Vermutungen über die Schuld der Milizen oder des ukrainischen Militärs gemeinsam zu analysieren: „Lasst uns die Versionen diskutieren, die es gibt. Ich kann über keine eigene Version sprechen. Nehmen wir an, dass Buk von den Aufständischen eingesetzt wurde – unter der Annahme, dass sie es hatten“, sagte Chodakowski wortwörtlich. Ferner sagt er, dass die Milizen wenig Munition haben und damit sparsam umgehen müssen. Und weiter: „Wenn ich eine solche Waffe (Buk) hätte, würde ich sie nie gegen ein Ziel einsetzen, das für mich keine militärische Bedrohung darstellt.“

Der Reuters-Korrespondent insistierte weiter und fragte, ob man annehmen könne, dass die Miliz auf ein Militärflugzeug geschossen, jedoch die Passagiermaschine getroffen hätten. Worauf er antwortet, dass „wenn die Miliz Buk gehabt hätten, könnte man das annehmen“. Und weiter: „Es gibt eine Version, dass das Flugzeug von der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen wurde. Ich denke, der Charakter der Schäden kann darüber Aufschluss geben.“ ref>www.sueddeutsche.de/politik/mutmasslicher-mh-abschuss-durch-separatisten-russland-verlangt-beweise-von-den-usa-1.2061096 /ref><< - Damit es sprachlich einigermaßen richtig wird, ist der Abschnitt dann sehr lang. Nicht nur ria.ru und RT sind Propagandamedien rferl.org und reuters sind es auch. Was Reuters da geliefert hat ist auch Desinformation. --79.223.16.9 19:57, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja dann formulier... ach nee IP´s sind ja raus. Der Fiddle soll halt sagen was er als Erklärung dazu im Artikel lesen will. "Vorwurf der Manipulation" "Suggestive Fragestellung" "Falsche Zitate" oder was auch immer. Alexpl (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Alex, es ist nicht nur die von dir verachtete Föderationspresse. n-tv, süddeutsche usw. - alle Leitmedien bringen das. Offenbar hat reuters hier mal ins Klo gegriffen. Wir haben drüber gesprochen, gut ist. Lass uns das abhaken. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45] Ich denke, das sollte genügen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ähm, ja. Wir können auch gern einen von deinen Links zitieren: Soldateska-Führer: Ukraine hat Abschuss von MH17 durch Rebellen provoziert oder einfach schreiben, dass er die Aussage gegenüber der russischen Presse wieder zurückgezogen habe. Solange nicht Reuters einen Widerruf bringt, sehe ich da keine Veranlassung das rauszulassen. Das sind zwei Sätze, tut keinem weh. Alexpl (Diskussion) 21:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast Dir die jetzt echt alle reingezogen, um den einen zu finden, den ich zur Kontrolle eingestreut hatte? Respekt! Aber dann kennst Du ja auch die anderen alle... ;) Ich bin gern bereit, den Widerruf von reuters (oder alles, was die in dieser causa noch bringen) mit aufzunehmen, allerdings könnte das den Rahmen des Artikels sprengen. Das wäre eher etwas für Westliche Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014. Was anderes - Frage Magazinkrümmung? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, die Links waren alle irgendwie schlecht. Wenn in einem gestanden hätte, "Reuters gestand ein..." wäre die Sache vom Tisch, aber "er könne den Buk- Einsatz nicht bezeugen" [46] ist "nichts" - denn das hat Reuters auch nie behauptet. Also spricht noch immer nicht gegen "Chodakowski gestand ein, dass die Separatisten ein Buk Sytem besessen hätten." Alexpl (Diskussion) 21:19, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Momentan wäre vielleicht das eine Artikelergänzung wert: Die bekannte amerikanische Agentur Reuters fakte ein Video zum Flug MH17, sodass der Eindruck entstand, Separatisten hätten die Passagiermaschine abgeschossen. Zahlreiche Medien nahmen das für bare Münze und waren nach einem Dementi des Interviewten gezwungen zu widerrufen. Das bauen wir dann in ein Kapitel "Entenparade" ein. ok? Fiddle (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wobei es wohl das Pentagon war (siehe Eileen Lainez, Pressesprecherin des Pentagon), das diese Story ge_spin_t hat "Russian-backed separatists have received arms, training and support from Russia." ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> Der Propagandakrieg... --91.10.57.241 21:24, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ah, aufschlussreiche Polemik Fiddle - die Uneinigkeit zwischen den Separatisten soll also nicht thematisiert werden, das fiel mir schon im Hauptartikel auf. Also gestand Chodakowski den Besitz von BuK durch die Separatisten ein + dein Dementi zum eigentlichen Abschuss. Einverstanden. Alexpl (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Er hat nichts eingestanden. Ihm werden die Worte vom Pentagon im Munde herum gedreht: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“. --91.10.57.241 21:44, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Alexpl, ja, das war eine polemische Formulierung von mir. Zu dem Punkt ist heute wohl alles gesagt, der gibt jetzt nichts mehr weiter her. Du stehst zwar allein mit Deiner Meinung, gibst aber nicht auf. Ist ok, wir sehen dann morgen weiter, vielleicht gibt es dann neue Informationen zur Phantom-Buk von Luhansk oder den Machtkampf um die Führung von Neurussland. Ich habe ja durchaus ein Faible für Verschwörungstheorien :-)) Fiddle (Diskussion) 21:52, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Alexpl Und der andere Separatistenführer Alexander Borodai, hat auch widersprochen Buks zu haben oder gehabt zu haben. ref>[http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28457737 Ukraine rebel leader denies having Buk missile. BBC, July 24, 2014. /ref> und ref>http://www.bbc.com/news/world-europe-28458324 Ukraine rebel leader: 'We did not have Buk missile'. BBC 24 July 2014. /ref> Die Separatisten sind sich mit Nichten uneins!--91.10.57.241 22:12, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

IoI. Halten wir uns einfach an die aktuelle Welt: [47]. Chodakowski ist kein Ausländer wie Girkin und Borodai, ich kann nicht beurteilen ob ihm das mehr Glaubwürdigkeit verschafft: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten ... kurz nachdem das Interview erschienen ist, widerrief Chodakowski seine Aussagen. Das Dementi erschien beim russischen Staatssender Russia Today." scheint mir inhaltlich angemessen. Die weiteren Details zu den rebelleninternen Streitereien kommen aber besser in den Hauptartikel. Alexpl (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wir drehen uns im Kreis. Das *ist* eine Buk in Tores, 15 km vom Absturzort entfernt, am 17. Juli, Tag des Abschusses. Diese Separatisten sind nicht nur Verbrecher, sondern auch noch verlogen. Und wer das hier wegreden will, sich [...] --AMGA (d) 22:23, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin sicher es gibt wieder irgendeine Straßenlaterne oder einen Baum, der nach Föderationsangaben "in echt" dort nicht zu sehen ist. Halten wir uns an Chodakowski. Alexpl (Diskussion) 22:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nee, Springer-Presse und Reuters sagen: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten" - Chodakowski sagt: "die mir Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz sind falsch, hier das Video dazu", "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref> Halten wir uns an Chodakowski.--91.10.57.241 22:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Melde dich an. "Der Kommandeur des ukrainischen Volkswehr-Bataillons Wostok, Alexander Chodakowski, hat die ihm von Reuters zugeschriebenen Worte, dass die Volkswehr über Boden-Luft-Raketen vom Typ Buk verfügt hat, nie gesagt." frohlockt Ria - erspare mir solchen Desinformationsmüll: Reuters sagt, dass Chodakowski sagt, Girkins Haufen habe die Buk gehabt, nicht Chodakowskis Wostok-Leute. Also behauptet Ria, Chodakowski habe etwas gar nicht gesagt - von dem Reuters nicht behauptet hat, dass er es gesagt hat. Komplette Zeitverschwendung. Müsste sich heute Nacht nochmal jemand von Ria dransetzen, dass Girkin Buk-Raketen hatte, muss auch noch dementiert werden. Alexpl (Diskussion) 23:04, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Reuter sagte, Chodakowski habe gesagt, jemand habe ihm gesagt, es hätte in Luhansk ein Buk-System gegeben. Reuters sagte nicht, dass Chodakowski auch sagte, er selbst habe das nicht gewusst, das habe mnan ihm nur gesagt. Jo, prima, alles klar. Jetzt muss Reuters den suchen, der das dem Chodakowski gesagt hat und ihn fragen, wer ihm das gesagt hat. Oder ob er was gesehen hat. :-)) Fiddle (Diskussion) 23:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Regel, die besagt, dass Anführer nur dann zitiert werden dürfen, wenn sie uns sagen, welcher Untergebene ihnen die Meldung überbracht hat, von der sie uns berichten, wäre mir neu. Und etwas unpraktisch. "I knew that a BUK came from Luhansk. At the time I was told that a BUK from Luhansk was coming under the flag of the LNR" - Ich sehe da keine Probleme. Alexpl (Diskussion) 23:57, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist sein Roter Faden: „ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“ --91.10.57.241 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Fiddle Nee, Fiddle nee. Reuters behauptet Chodakowski hätte was gesagt, EXCLUSIV. Die ganze Weltpresse druckt es nach, von Brasilien über Europa bis nach Japan, alle. Chodakowski sagt, hab' isch nicht gesagt, Videobeweis anbei, hab' isch vorsorglich mit geschnitten, aus Vorsorge, weil Reuters 'ne Propagandamaschine ist, bin ja nicht auf dem Kopf gefallen und habe Erfahrung mit Propaganda.

Ein Abschnitt "Entenparade" geht nicht, Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Widerspruch weiterhin darauf. Ein Abschnitt "Propagandakrieg" fände ich dagegen sinnig. Oder abhaken. Ist ja nur eine von den vielen Propagandaschlachten.

Weiter oben hier in diesem Diskussionsabschnitt, bei Uhrzeit „19:57“ in aller Ausführlichkeit.

Hier können bestimmt einige es aus seinem eigenem Munde verstehen, ohne den „Reuters“-„Radio Free Europe/Radio Liberty“-Spin : Ukrainian rebel Khodakovsky's interview about BUK. Интервью Ходаковского о Буке--79.223.28.189 06:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Liebe Bonner IP & liebe andere Bonner IP, ein Gegenbeweis wird durch das Föderationsvideo auf youtube nicht erbracht, Reuters bleibt trotz Nachfrage bei der Geschichte, wie du ja weißt. Es besteht deshalb kein Grund die Reutersversion oder das nachträgliche Dementi aus dem Artikel zu entfernen. Da Chodakowski mittlerweile wohl relevant ist, können Details zum angeblichen "fake" in seinem Personenartikel besprochen werden. :) Alexpl (Diskussion) 09:18, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bei folgender Quelle gibt es ein chronologisch geordnete Zeitungsartikel zum Thema. http://news.heute.ch/index.php?q=Flugzeugabsturz

Es wäre schön, wenn noch jemand dort recherchieren würde zu der Rolle, die Igor Girkin und Alexander Borodai gespielt haben " Ersterer gilt als zentraler militärischer Anführer der Separatisten und Borodai figuriert als Premierminister der selbst ernannten «Volksrepublik Donezk». Glaubt man dem ukrainischen Geheimdienst, so besitzen beide einen russischen Pass und sind aus Moskau in die Ukraine gereist. Erst auf die Krim, als «Berater» von Krim-Premier Sergei Axjonow, dann in die Ostukraine. " http://tt.bernerzeitung.ch/ausland/europa/Ein-Mann-erklaerte-uns-dass-wir-sicher-getoetet-werden/story/20656235. fest steht zumindest, dass sie die Ermittlungen behindert haben bzw. noch behindern lassen. Schon dafür kann man sie mit Fug und Recht als Verbrecher bezeichnen.--Cellergost (Diskussion) 09:54, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Alex, bezüglich dieses "Narrativs" ist es mir ganz egal worauf ihr euch einigt, was in den Artikel hinein kommt. Ich habe Formulierungsversuche hier gestartet und Belege beigesteuert; nach bestem Wissen und Gewissen und vielem Lesen, in fünf Sprachen, leider kein russisch oder ukranisch. Ich habe dazu nicht in dem Artikel geschrieben und werde es auch nicht. Entweder haben beide gelogen (Chodakowski und Reuters) oder nur eine der Parteien hat gelogen. "All's fair in love and war". Ich bin für mich zum Ergebnis gekommen "abhaken". Hätte ich bloß auf Markscheider gehört, anstatt Propaganda zu lesen ;-)--79.223.28.189 09:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es hätte genügt, wenn du dir klar gemacht hättest, dass Dmitry Kiselev für den meisten Dreck verantwortlich zeichnet, den ihr euch so reinzieht. Das hätte viel Zeit gespart. Alexpl (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Inzwischen habe ich neue News zu Chodakowski gesucht. Diese Nachricht Video belegt: Reuters entstellt Äußerungen von Rebellenkommandeur über Buk-Raketen hatte ich gestern noch nicht gelesen. Ria Novosti hat das Originalvideo und zitiert daraus. Dass die Rebellen in Luhansk ein Buk-System besessen hätten, behauptet heute keiner, keine neue Veröffentlichung dazu. Also, Propagandakrieg sollten wir hier im Artikel wirklich nicht ausbreiten. Warten wir weiter auf zuverlässige Nachrichten darüber, und wenn Reuters sich jetzt lieber versteckt als zu liefern, dann war es das halt gewesen. Fiddle (Diskussion) 11:10, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Womit bewiesen ist, ihr lest wirklich nicht, was ihr euch hier schreibt! Diesen Link hatte Markscheider bereits gestern um 16:51 gepostet.--79.223.28.189 11:40, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wieso ihr? Dass das Müll ist, hatte ich doch bereits ausgeführt. Alexpl (Diskussion) 12:24, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zu Ria: Dass er gesagt habe, Rebellen hätten das Flugzeug abgeschossen, stand nicht im Reutersinterview. Dass er gesagt habe seine Einheit hätte die Raketen besessen oder er habe sie gesehen, stand auch nicht im Reuters Interview. Gibt es also irgendeinen sachlichen Grund der gegen folgende Ergänzung im Artikel spricht:

• ""Am 22. Juli sagte Rebellenkommandeur Alexander Khodakovsky, in einem Telefoninterview mit der Nachrichtenagentur Reuters, dass sich seiner Kenntniss nach Buk Raketen im Besitz von Separatistenkämpfern befunden hätten. Khodakovsky bestritt später gegenüber einer russischen Nachrichtenagentur die Aussagen in dieser Form gemacht zu haben."

Alles gestützt auf wenige Refs. Der Einfachheit halber: [48] und auf [49] und zwar allein wegen des Satzes: "Chodakowski hat inzwischen die ihm von Reuters zugeschriebenen Äußerungen dementiert." Wer eine Detailanalyse machen will kann eine deutsche Version des en.wiki Artikels Alexander Khodakovsky anlegen. Alexpl (Diskussion) 12:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Express berichtete:

"Strelkow – russisch für „Schütze“ – diesen Kampfnamen hat er sich selbst gegeben. Tatsächlich heißt er Igor Gilkin, ist der Feldkommandeur der Aufständischen in der Ostukraine. Der 42-Jährige, der bereits auf der Krim aktiv war, stammt aus Russland und war ehemals Offizier des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB. Was den Verdacht auf ihn lenkt, ist ein mutmaßlich von ihm selbst vorgenommener Eintrag auf seiner Seite im russischen Netzwerk vk.com am Donnerstag, kurz nach dem Absturz von MH 17: „Wir haben soeben eine AN-26 abgeschossen.“ AN-26 steht für Antonow, ein Transportflugzeug der ukrainischen Armee. Strelkow beschreibt, wie das Flugzeug nahe der Ortschaft Snische abgeschossen worden sei – dem Ort, bei dem MH 17 zu Boden ging. Wenig später war dieser und ähnliche Einträge aus dem Internet verschwunden (siehe links). War es also ein versehentlicher Abschuss? Sollte eigentlich ein ukrainisches Militärflugzeug getroffen werden?" http://www.express.de/politik-wirtschaft/igor-strelkow-mh17-drama--gab-er-den-befehl-zum-abschuss-,2184,27887660.html Dieser Aspekt ist im Artikel überhaupt noch nicht zu finden. Gab es diese An-26 [[50]]? sie ist ja ein relativ kleines Flugzeug, ein Verlust, der zu verschmerzen wäre, wenn im Gegenzug nachzuweisen wäre, dass die Separatisten über nicht alltägliche Rüstungsgüter, die aus Russland kommen, verfügen. Gibt es Nachweise dafür, dass die Ukrainer einen Angriff der Separatisten auf die An-26 provozieren wollten, der dann aber MH017 traf?--Cellergost (Diskussion) 01:00, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Warum wird eigentlich im Artikel die erste Reuters - Meldung mit keinem Wurt erwähnt? http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0FM1YN20140717

Moskau (Reuters) - In der Ukraine ist am Donnerstag an der Grenze zu Russland ukrainischen Angaben zufolge ein malaysisches Verkehrsflugzeug mit 295 Menschen an Bord abgeschossen worden.

Alle 280 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder seien tot, zitierte die russische Nachrichtenagentur Interfax einen Berater des ukrainischen Innenministeriums. Die Maschine habe sich in zehn Kilometern Höhe befunden.

Die Boeing sei auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur gewesen, meldete Interfax weiter. Das Flugzeug sei von einer Rakete vom Typ Buk getroffen worden. Malaysia Airlines erklärte, die letzte bekannte Position der Maschine sei über der Ukraine gewesen." Das ist doch absolut relevant und muss in der Einleitung des Artikels Stehen.--Cellergost (Diskussion) 01:07, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was daran hältst Du für relevant, was noch nicht im Artikel steht? Dass die Anzahl der Passagiere anfänglich falsch angegeben wurde? -- Perrak (Disk) 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

War das so? Relevant sollte auf jeden Fall noch sein, dass erst gestern (24.07.2014) - eine Woche nach dem Absturz - ein Trümmerteil mit Leichen gefunden wurde (ich lese in letzter Zeit so viel darüber, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, da müsste sich aber viel finden lassen!--Cellergost (Diskussion) 08:48, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der "Blick" aus der Schweiz berichtete am 25.07.2014 6,57 Uhr über weitere Leichenfunde im Katastrophengebiet: "Der Fundort sei unweit der anderen Wrackteile. Die Ermittler - darunter zwei australische Diplomaten und ein Forensiker - seien zunächst nicht dafür ausgerüstet gewesen, die Leichen zu bergen..."--Cellergost (Diskussion) 11:09, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

t-online.de schrieb dazu ergänzend: " Bei dem Wrackteil handelt es sich demnach um ein Teil des Rumpfes, in dem Sitze und Fenster noch intakt waren."

http://www.t-online.de/nachrichten/id_70384604/mh17-neue-wrackteile-und-leichen-in-der-ukraine-gefunden.html--Cellergost (Diskussion) 12:05, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor jemand Panik bekommt wegen meiner diversen Edits eben, oder sich wundert warum irgendwas nicht mehr im Artikel steht, eine Dokumentation der wesentlichen Änderungen.

Einleitung

1. Hier stand "gegen 13:21 Uhr ... stürzte die Boeing ... ab." Das ergibt insofern keinen Sinn, als der Absturz von 10 km Höhe bis zum Boden einige Minuten dauert, unterschiedlich lang je nach Luftwiderstand der Teile. Daher nun geändert in "kurz nach 13:20 Uhr", ich denke das ist hinreichend schwammig um den Absturzvorgang angemessen zu datieren. Für den ganzen Satz fehlte ein Beleg, da ist nun eine flightaware-Quelle dran die auch die 13:20 Uhr enthält.

• Zum Trümmerfeld stand dort die diffuse Aussage "bis zu 15 Kilometer weit verstreut", natürlich aus dem Spiegel. 15 km Radius? 15 km Durchmesser? Die NYT schreibt: "the area of the crash was 10 to 15 square kilometers". Das ist eine brauchbare Aussage, daher steht die nun in der Einleitung. Ist aber eine Quelle von 17. Juli, also sicher nur sehr grobe Peilung, braucht noch Update/Bestätigung aus davon unabhängiger Quelle.
• Es waren zwei veraltete, redundante Belege zu den Passagierzahlen angegeben, in denen gar nicht die 298 standen sondern was anderes. Raus. Eine weitere überflüssige Spiegelquelle enthielt reihenweise veraltete Zahlen, auch raus. Die stand hinter den letzten drei Sätzen, ohne sie zu belegen. Da fehlt jetzt ein Beleg, aber ich denke das ist im restlichen Artikel genug belegt.

Flugzeug

Belege ok, aber hier wurde behauptet, dass der Brand einer abgestellten 777 im Jahr 2011 ein Flugunfall gewesen sei. Das ist ein Irrtum, Flugunfälle passieren per Defitionem nur in Zusammenhang mit Flügen.

In der Einleitung hat sich gezeigt, dass eine Menge am Text rumgebastelt wurde, ohne die Belege nachzuziehen. Das heißt:

• Der Rest, zumindest ab "Erste politische Reaktionen", sollte auch nochmal gegengecheckt werden.
• Weitere Edits sollten möglichst lückenlos daraufhin reviewt werden, ob Textänderungen belegt sind.

--PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Einspruch es sei kein Flugunfall. Du gibst die Quelle selbst: "Ein Unfall im Sinne des § 2 FlUUG ist ein Ereignis beim Betrieb eines Luftfahrzeugs vom Beginn des Anbordgehens von Personen mit Flugabsicht bis zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Personen das Luftfahrzeug wieder verlassen haben..." .[51] sagt hierzu: "[...] 2011 kam [...] während der Flugvorbereitung am Boden in Kairo, zu einem Zwischenfall. Das Flugzeug [...] sollte als Flug MS 667 von Kairo (Ägypten) nach Jeddah (Saudi Arabien) fliegen. An Bord befanden sich 291 Passagiere. Plötzlich brach in der bereits mit Passagieren besetzten Boeing 777 [...] ein Feuer im Cockpit aus." Daraus folgt die Flugabsicht und die Besetzung mit Personen und damit dass es ein Flugunfall ist. Die Maschine war also nicht bloß "geparkt". -- Enomine (Diskussion) 05:53, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Formulierung "abgestellt" desjenigen, der es geschrieben hatte, hatte dich wohl zu sehr beeinflusst. Selbst haste nicht nochmal recherchiert ;) Ich habs zurückgesetzt und die Formulierung entsprechend angepasst. Interessant ist: Wenn ein Flugzeug startet, die Passagiere abspringen und der Pilot hinterherspringt, die Maschine dann abstürzt, dann ist das KEIN Flugunfall, weil alle die Flugabsicht hatten die Maschine verlassen haben ;) -- Enomine (Diskussion) 06:09, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Punkt1 oben: Klar Nein. --Itu (Diskussion) 09:06, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Enomine: Ok, dann war es falsch formuliert. "Abgestellt" sagt man bei einem Flugzeug, das "außer Dienst" ist.

@Itu: Die Maschinen stürzte nicht "um ca. 13:20" ab. Das letzte Funksignal kam gegen 13:21, und vermutlich hat um diese Zeit der Absturz begonnen. --PM3 12:57, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

OMG. Wenn man schon gewaltsam einen zeitlich ausgedehnten Vorgang aus einem Absturz macht, dann wird jede typische Rezeption sein, dass wenn man sagt „um X ist ... abgestürzt“ eben dort der Absturz begann. Der Absturz ist schlicht der Moment in dem der Fall beginnt. Dieses Stichwort ist entscheidend: wenn man dezidiert die Zeitspanne bis zum Aufschlag ausdrücken will, wird man vom Fall sprechen und nicht vom Absturz.

Und dann kann man wirklich alles übertreiben: Wie lange soll es denn gedauert haben? 3min kann man sich ausrechnen, eher etwas kürzer.... --Itu (Diskussion) 13:42, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nee, einzelner Moment ist kein Absturz. Ein Absturz ist ein Vorgang, der so lange dauert bis der Fall beendet ist. Wenn es dir um den Beginn des Absturzes geht, dann wäre eine passende Formulierung "ab ca. 13:30 ...".

Habe aus "um ca." jetzt wieder "gegen" gemacht, das hatten wir schonmal und es suggeriert nicht so sehr, dass es sowas wie einen Absturzzeitpunkt gibt. --PM3 15:39, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Folgender mehrdeutige Satz wurde aus der angegebenen Quelle übernommen: "Etwa 75 Prozent aller normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge fanden auch nach der Sperrung des Luftraums in größerer Höhe statt." Was heißt das?

• Die Flüge fanden auch nach der Sperrung weiterhin in größerer Höhe statt, als irgendwann früher einmal?
• Die Flüge fanden weiterhin statt, nachdem der Luftraum bis in größere Höhe gesperrt wurde (ohne Aussage über die Flughöhe der Flugzeuge)?
• Die Flüge fanden auch nach der Sperrung statt, wurden aber in größere Höhe verlegt?

Wohl eines der letzteren beiden. Sollte anhand einer weiteren Quelle geklärt und umformuliert werden. --PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im Spiegel von Montag (Druckausgabe, nicht SPON) steht, dass einige Fluggesellschften (Korean Air, Asiana, Qantas, British Airways und Air France werden genannt) die Ukraine "vor Wochen beschlossen" hätten, die Ukraine zu umfliegen, "drei Viertel der Flüge jedoch" "auf Kurs Ukraine" blieben, darunter "jene von Lufthansa, KLM und Malaysia Airlines". -- Perrak (Disk) 04:41, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Frage von Perrak ist schon berechtigt. Was sind "normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge"? Sind damit Fernflüge nach asiatischen Städten auf der Flugroute L980 gemeint, auf der MH17 abstürzte? Wahrscheinlich, es ergibt sich als Schlussfolgerung aus dem Zusammenhang. Es bleibt aber noch Unsicherheit. Wenn man sich diese Map mit Flugrouten anschaut, sieht man, dass es aber über der Ostukraine mindestens ein Dutzend Flugrouten gibt, wenn nicht mehr. Die ausführlichste Zusammenfassung über die Flugroute hatte ich in der NYT gefunden, hier. Also, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Leute vielleicht nach Hongkong fliegen wollen und sich Sorgen machen, dass ihr Flieger könnte über die Ostukraine fliegt, wäre es nicht schlecht, wenn der Artikel noch etwas genauer wäre. Ist nur die Flugroute L980 gemeint, sind alle Flugrouten gemeint, wenn von 75 Prozent gesprochen wird? Fiddle (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mir ging es um den Zusammenhang zwischen "fanden auch statt", "nach der Sperrung" und "in größerer Höhe", es ist nicht klar wie sich das aufeinander bezieht. --PM3 13:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Anidaat hat folgendes vorgeschlagen [52]: "Etwa 75 Prozent der normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge verzichteten auch nach der Sperrung des unteren Luftraums auf einen Umweg." Hab das im Wesentlichen nochmal zurückgesetzt [53], weil wohl nicht der Aussage der Quelle entspricht, die etwas von "größerer Höhe" sagt - entweder fanden die Flüge in größerer Höhe statt, d.h. die Flugroute wurde durchaus geändert (nach oben), anders als "verzichten auf Umweg" es suggeriert; und/oder es geht nicht um die Sperre des unteren Luftraums am 1. Juli (FL260) sondern um die Erhöhung des Sperrlevels auf FL320. Zudem finde ich die Aussage seltsam, dass ein Flug auf etwas verzichtet. --PM3 22:46, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Indizien verdichten sich. - http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html (nicht signierter Beitrag von 85.22.103.225 (Diskussion) 09:46, 25. Jul 2014 (CEST))

Nein. "Der Gesprächspartner von RIA Novosti betonte, dass es sich dabei um seine persönliche Meinung handele." Die rechnen immer damit, dass gar niemand so weit liest, das ist normal.--Anidaat (Diskussion)

kommersant.ru hat die Theorie von der verunglückten Übung wieder aufgegriffen. Demnach soll sich der Zwischenfall am 17.07. während einer Übung des 156. Fla-Raketenregimentes ereignet haben. Aufgabe war die Entfaltung der Fla-Raketenabteilung, das Auffassen von Luftzielen und das Abarbeiten aller Prozesse der Zielverfolgung bis zum Start der Lenkflugkörper, ein scharfer Start der Lenkflugkörper war jedoch nicht vorgesehen. Dennoch wurden dem Batteriechef die Schlüssel zum Aufheben der Startblockierung ausgehändigt. Zwei Su-25 sollten zur Beobachtung und als Zieldarsteller eingesetzt werden.

Der Batteriechef soll vorgestern abend gegen 21:30 vom ukrainischen Geheimdienst SBU zur Klärung eines Sachverhaltes eingesammelt worden sein. Quelle: [54] --80.200.12.61 17:56, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Anidaat hat diese Story der ukrainischen Schlapphüte, die ein Video über ein Panzerfahrzeug veröffentlicht haben, das angeblich einen Buk-Launcher der Rebellen zeigt, jetzt zum 2ten Mal eingebaut. [55] Ich hatte es gelöscht, weil es keinen Sachbeitrag zum Artikel liefert, sondern ein Stück aus dem Propagandakrieg darstellt. 2mal ohne Diskussion und Konsens, das ist ein Edit-War. Bevor ich aber den EW melde, eine letzte Chance, Konsens oder ggf. dritte Meinung zu suchen. Fiddle (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da faktisch jede Aussage von der Föderation bestritten wird, die die Separatisten auch nur in die Nähe der Buk Raketen bringt, können unmöglich Staatsmedien der Föderation festlegen was berichtet werden darf. Die Amerikaner haben jedoch in ihrem Bericht bereits allerhand Fotos von Buk-Fahrzeugen in der Ostukraine verbaut, das dürfte meines erachtens genügen. Alexpl (Diskussion) 16:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind keine Schlapphüte, das ist die Bevölkerung, die sich erlaubt, die Realität aufzunehmen. Und das ist die Realität. --Anidaat (Diskussion) 16:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, die Amerikaner haben die Bilder auch nur in Netzwerken zusammengesucht, den Örtlichkeiten zugeordnet, veröffentlicht und fertig.[56] Vielleicht zeigen sie das gleiche Fahrzeug, kann ich aber nicht sagen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Spielt keine Rolle ob das gleiche Fahrzeug; sie waren zweifellos unterwegs und die Orte sind identifizierbar. Darum waren sie in den Medien und relevant sowieso. Es ist - zudem - praktischerweise so, dass sich jedermann selber ein Bild machen kann durch die Vergleiche. Soll ich noch mehr Vergleichsmöglichkeiten liefern? Was im Artikel steht ist das, was die Medien lieferten, inklusive der Russen an ihrer Pressekonferenz, also keine private Theoriefindung. Das Bild in Torez und das Video im Südenwesten von Luhansk zeigen aber meine ich tatsächlich zwei mal ein Zugfahrzeug mit der selben Bemalung. Es ist einfach beruhigend, wenn man mal weiss, dass man nicht über den Tisch gezogen wird. --Anidaat (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In diesem Propagandakrieg ist das für mich die dümmste Story. Aber das ist Geschmackssache, man liest die ganzen Indizien und denkt sich sein Teil. Erstmal eines: gibt es irgendwo eine einzige konkrete Evidenz, dass von dieser Buk eine Rakete auf MH17 abgefeuert wurde? Fiddle (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, die Einschätzung der USA in den Artikel nehmen, oder exklusiv Föderationstheorien in den Artikel schreiben, mit der ganzen Ostukraine voller Ukrainischer Fla-Raketenwerfer im Rebellengebiet. Schreib einfach den Föderationskram auf, andere schreiben den US Kram auf und gut ist. Oh, und versuch mal irgendwas zu machen an dessen Ende kein Fragezeichen steht. Alexpl (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiddle, verdreh nicht worum es geht, es geht darum zu wissen, dass das System dort war. 1 die Buk war in der Region, wo sie hätte sein müssen zum Abschuss. 2 Und danach, falls die selbe, wäre sie ziemlich weit transportiert worden. 3 Schliesslich; ja, dieses System, mindestens eines davon, war in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten unterwegs gewesen. 4 während der Pressekonferenz der russischen Luftwaffe wurde dieses Video auch gezeigt. Es wurde in keiner Weise der Fakt dieses Transports verneint. Es wurde lediglich behauptet, es sei woanders aufgenommen, aber dort (wo die Russen meinten) hat es keine Trolleybus-Fahrdrähte (im Hintergrund).... Und warum nahmen sich die Russen des Films an? Doch um das Indiz zu widerlegen versuchen. Das ist per Definitionem ein Indiz, wenn man es zu widerlegen versucht.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Einschub - Alexpl: hier sind nirgendwo die USA beteiligt.--Anidaat (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Klar, sie haben schön die Bewegung der Buk dokumentiert, und der Sache mehr Gewicht verliehen als es die Ukrainer können. Was will man mehr. Alexpl (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mir ist auch Anidaats Interpretation suspekt: "Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos nur anhand einer Aufschrift eines Werbeplakates und ohne Bezug zu nehmen zu den örtlichen Gegebenheiten." Das ist keine Quellenwiedergabe sondern eine Quelleninterpretation (auf Basis des russischen Videos), die zumindest nochmal gegengecheckt werden sollte. Besser man vermeidet solche eigenen Interpretationen ganz. --PM3 17:13, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kennst du das [ https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Video]? Was machen die Russen dort? Hab ich was falsch beschrieben? Dann ändere doch einfach den Satz, das ist Wikipedia. Das "suspekt" gebe ich gerne ungebraucht zurück.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich spreche kein Russisch, deswegen weise ich hier darauf hin damit es jemand anders überprüfen kann. Fest steht, dass du die Aussagen des Videos selbst analysiert hast, damit bewegst du dich auf der Grenze zu WP:TF, egal ob deine Interpretation zutrifft oder nicht. Wann wirst du endlich begreifen, dass wir keine eigenen Schlussfolgerungen wiedergeben dürfen sondern nur die Schlussfolgerungen Dritter? --PM3 17:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du erstaunst mich wieder, du solltest das selber überprüfen. Das Video ist die Pressekonferenz mit Übersetzung Englisch - also nein, es müssen nicht wieder die Andern was für dich machen. Und nein, ich habe nicht analysiert, ich habe beschrieben und diese Beschreibung darfst du gerne in Nuancen ändern. Fakt ist, dass sie nur von der Adresse auf dem Plakat reden als Indiz für den Ort - ja, schon wieder Indiz... --Anidaat (Diskussion) 17:54, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie sollen wir sicher sein, dass die Übersetzung vollständig ist? Was du hier machst ist kein enzyklopädisches Arbeiten sondern journalistisches. --PM3 18:07, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich meine feststellen zu können, dass du es dir immer noch nicht angesehen hast.--Anidaat (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum diese Story eine wichtige Ergänzung des Artikels sein soll. Außerdem steht sie immer noch im Artikel. Fiddle (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiddle, das vollständige Transkript des Videos ist auf der Seite des russischen Aussenministeriums auf Englisch verfügbar. Du kannst dich bezeugen, dass was hier in Wikipedia wiedergeben wird, dem entspricht was in der Pressekonferenz gesagt wurde. Ich sehe kein Problem mit der Neutralität des Abschnitts.--Wikigh0st (Diskussion) 20:27, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Text ist nicht das ganze Transskript, das ist nur das Radar-Zeugs. Das zum Buk-Transport fehlt also im Text. Aber das Video ist ja dort anklickbar und ist ja wohl kaum eine gefälschte Version....: http://www.youtube.com/watch?v=Mz_KNS1nyNk --Anidaat (Diskussion) 21:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Video kenne ich schon lange, einschließlich diverser "Nachweise", dass es was anderes zeigt, woanders aufgenommen wurde, dass es eine Aufnahme eines Launcher-Vehicles der regulären Streitkräfte mit Nr 312 und in deren Besitz ist, und weiteren 77 Einwänden. Sowas wäre höchstens in einem Kapitel "Propagandakrieg" verwendbar. Welohe Seite hat recht? Für ein solches Kapitel gibt es bisher keinen Konsens. Fiddle (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Anidaat, da ist nicht nur Radarzeugs, scrolle bitte ganz nach unten: "To conclude it I would like to mention that all the concrete information is based on the objective and reliable dates of the different Russian equipment in contrast to the accusations of the US against us made without any evidence.The good example of such fact is that some mass media showed transportation of the Buk-M1 missile system from Ukrainian to Russian territory. We can clearly see that its frame-up [...]".

Fiddle, Es gibt keine Zweifel Wo das Video aufgenommen wurde. Auch das Wann ist sehr wahrscheinlich nach dem Absturz, da noch Aufnahmen in Snizhne und Torez vom Buk existieren sowie Aussagen von Augenzeugen. Laut Avakov wurde das Video am 18 Juli um 4.50 Uhr aufgenommen. Wenn wir über Propaganda-Krieg sprechen wollen, dann in diesem Fall nur in dem Zusammenhang, dass der Kreml versucht die Glaubwürdigkeit von Ukraine zu untergraben, indem falsche Behauptungen aufgestellt werden.--Wikigh0st (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wer recht hat, das kann ich nicht beurteilen, und es ist auch nicht der Job von wikipedia, die plausibelste Version herauszusuchen. Das Kapitel über Indizien, die keine Beweise sind ist lang genug. Jetzt noch diesen Fall mit den 77 Gegendarstellungen, und das für die kurze Zeit, bis es einen offiziellen ICOA-Bericht gibt, nö. Danach ist die ganze Indiziensammlung im Artikel sowieso für die Katz und wird rausgeworfen, weil es keinen mehr interessiert. Fiddle (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiddle, ich verstehe nicht was dich gerade an der aktuellen Version des Abschnitts stört. Alles was da steht ist durch glaubwürdige Quellen untermauert. Besonders über den Ort der Aufnahme gibts es keine Zweifel. Jeder kann den Ort in Yandex Maps Panorama, Google Maps und die verfügbaren Photos in der Nähe anschauen. Außerdem gibt es sogar eine Webcam Aufnahme von dem Ort, auf dem die Werbetafel zu sehen ist. Es gibt auch keine Zweifel, dass Luhansk unter Kontrolle der Separatisten steht. Da Ukraine und Russland dieses Video aufgegriffen haben, gibt es auch keine Zweifel, dass die Informationen zum Video relevant für den Artikel sind.--Wikigh0st (Diskussion) 22:20, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Wikigh0st:: Meine Antwort steht eins drüber Fiddle (Diskussion) 22:25, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Fiddle:: Ich verstehe schon.. Gut, es ist aus dem Artikel gestrichen. Dann muss man wohl warten bis die Lage sich hier abkühlt.--Wikigh0st (Diskussion) 22:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Erwartung eines baldigen Berichts ist wohl Wunschtraum. Fiddle bezeichnet alles als Propaganda. Dabei halten wir eine grosse Menge Information draussen, wo wir auch nicht ganz sicher sein können, zum Beispiel abgehörte Kommunikation (kurz vor dem Abschuss). Was meinst du Wikigh0st mit gestrichen; deine Erläuterung zu der Falsifizierung, oder? Aber nicht das Ganze eingefügte in meiner ursprünglichen Form (oder halt noch gefeilt an einzelnen Worten).--Anidaat (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat:Ja genau unter anderem, deines auch, das hier. Wenn man streng ist, dann kann man sagen, dass man sich hier direkt auf Quellen beruht (der Link, der die Position des Videos verifiziert), obwohl nur Sekundärquellen erlaubt sind. Ich habe nach Sekundärquellen gesucht, aber keine gefunden, die zufrieden stellen. Aber auch wenn man welche findet, kommt dann Fiddle mit "Amerikanischer Propaganda". Auf jeden Fall wäre es gut, wenn man das irgendwie wieder in den Artikel bekommt.--Wikigh0st (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

ist falsch in den EN 16, 17, 36, 37, 44, 45, 46, 49, 52, 56, 60, 61, 62, 63, 64, 71, 72, 73, 76 und 79. Hach wie ist das nett, dass nun ein Admin diese Arbeit übernimmt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jup. Da wollte ich mich eigentlich heute Nacht drum kümmern, insbesondere da ein bestimmter Benutzer immer Leerzeichen verschluckt. ;) --PM3 20:23, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie wollt ihr denn die Formatierung haben?

Beispiel EN 16: <ref>[http://www.bendigoadvertiser.com.au/story/2426085/victorians-among-those-killed-in-mh17-crash-premier/?cs=80 Victorians among those killed in MH17 crash: Premier ]</ref> -- Andreas Werle (Diskussion) 22:19, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vorlage Internetquelle bitte. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also so: <ref>{{Internetquelle | url=http://www.nytimes.com/2014/07/18/world/europe/malaysia-airlines-plane-leaves-trail-of-debris.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&version=HpSum&module=a-lede-package-region%C2%AEion=lede-package&WT.nav=lede-package&_r=3 | titel=Fallen Bodies, Jet Parts and a Child’s Pink Book | autor= Sabrina Tavernise| hrsg=[[The New York Times]] | datum=2014-07-17 | zugriff=2014-07-21}}</ref> -- Andreas Werle (Diskussion) 22:28, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Internetquelle-Vorlagen machen den Artikel elend langsam, und das wird von Tag zu Tag mehr. Das ist eher was für kleine Artikel. Ich wäre dafür, dass wir die komplett rausoperieren. --PM3 22:43, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ihr müsst euch einigen, wie ihr das haben wollt. Im Moment kann ich euch sowieso nicht mehr helfen, da Benutzer:Perrak mir eine Sperre angedroht hat, weil ich im gesperrten Artikel editiere. :D -- Andreas Werle (Diskussion) 22:47, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, mein Fehler. Ich nehme diesen Artike wieder von meiner Beo und kümmer mich heute Abend weiter um die LK - nachdem März und Mai geschafft sind, fehlen noch April und Juni, und dann sind wir wieder einigermaßen nahe an der Gegenwart ;-) -- Perrak (Disk) 22:50, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Streit im Wikigötterolymp? Skandal! --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hamsterproblem ist nicht unser Problem. Vorlage Internetquelle, bitte. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man demnächst bei jedem Edit 20 Sekunden extra warten muss bis die Vorlagen verdaut sind, ist das unser aller Problem. --PM3 23:06, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Seh ich das richtig, dass ihr nicht einig seid? -- Andreas Werle (Diskussion) 23:15, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du siehst falsch. Wir sind uns einig. Alle ausser einer. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:24, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wer ist der eine, PM3? Der hat grad die Mitarbeit unterbrochen. Was nun? -- Andreas Werle (Diskussion) 23:32, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn er nicht mehr mitmacht, dann ist er auch nicht dagegen. Bitte umsetzen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, wenn er es sich nicht morgen früh anders überlegt. Fang schon mal an die ENs umzupfriemeln. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:48, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist schon ein alter Hut, daß Internetquelle bei ungefähr 150 Vorkommen im Artikel denselben quälend langsam macht und bei etwa 200 Einbindungen diverse Einschränkungen der MediaWiki greien (Pre-expand size 2 MB etwa), weswegen bei langen, einzelnachweisreichen Artikeln {{Cite web}} die bessere Wahl ist. Beleg: Diskussion:Nuklearunfall von Fukushima bzw. eines der Diskussionsarchive. Der Grund ist die Verwurstung von {{Lang}} in Vorlage:Internetquelle und einem dabei implementierten Zigsprachenswitch. Mantra: Man soll sich von alten Hasen was sagen lassen, selbst wenn diese nicht die Mehrheit stellen, denn manchmal haben die alten Hasen nämlich recht, obwohl sie die Minderheit stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

...sprach Matthihaas, und hoppelte von dannen. --188.61.230.122 00:34, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hervorragend. Fängst du bitte mit dem Umschreiben der Refs an? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Liste der zu korrigierenden Links

EN16 alt: <ref>[http://www.bendigoadvertiser.com.au/story/2426085/victorians-among-those-killed-in-mh17-crash-premier/?cs=80 Victorians among those killed in MH17 crash: Premier ]</ref>

EN16 neu:

EN17 alt: <ref>[http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/malaysian-actress-dutch-hubby-and-baby-die-with-mh17 Malaysian actress, Dutch hubby and baby die with MH17]</ref>

EN17 neu:

EN36 alt: <ref>Richard Balmforth und Alastair Macdonald: [http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crash-airplane-idUSKBN0FM1TU20140717 ''Ukraine says Malaysian airliner shot down, 295 dead: agency'']. Reuters vom 17. Juli 2014, abgerufen am 25. Juli 2014</ref>

EN36 neu:

Laut Vorlage:Cite web ist vorrangig die Vorlage Internetquelle zu verwenden. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:33, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl. EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist und nicht klar ist, welches Buk-Modell Geraschtschenko gemeint hat, siehe #Buk-Montage. --PM3 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

 Nein So geht es nun wirklich nicht. 25 Minuten nach einem einsamen Wusch kurz vor der Geisterstunde, konstatieren die Wikigötter einen "Konsens", setzen den einsamen Wunsch um, und ändern im Artikel kann man es nicht mehr. So geht es nun wirklich nicht. --Banküberfall (Diskussion) 23:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

So sah das aus, als ich abgearbeitet hab: Mein Edit. Jetzt diskutiert bitte aus, ob der Satz wieder rein soll und pingt mich dann an. Danke für Die Zusammenarbeit! Hat doch schon ganz gut geklappt. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Andreas Werle: Es gab keinen Konsens, den Satz zu löschen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Problem, sofort. :) Aber was ist mit PM3, Anidaat, Fiddle und SDB? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:24, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiddle schliesst sich PM3 und Anidaat an, dass der Satz so, wie er im Artikel stand, wenig Sinn macht und Fehler enthält. Probleme: I) Buk-Systeme sind eine ganze Waffenfamilie, umstritten ist, ob beide Varianten, SA-11 Gadfly und die Weiterentwicklung SA-17 Grizzly im Artikjel stehen sollen. II) Nicht die ganze Waffenfamilie erreicht die Flughöhe von MH17 III) Die Raketen haben ein Sucherradar, Feinsteuerung und Zündung aber manuell, wozu 2 weitere Fahrzeuge außer derm Launcher gebrucht werden (Radarfahrzeug, Kommandofahrzeug) IV) Es fehlen geeignete Belege für die maximale Flughöhe, die SA-11 Gadfly erreicht. Wer SA-11 Gadfly im Artikel haben will, sollte den liefern. Fiddle (Diskussion) 00:55, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Fiddle,ein Stromaggregat in der Größe einer Fertiggarage,montiert auf Anhänger oder Selbstfahrer fehlt noch im Konvoi....--Düse105 (Diskussion) 02:14, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist, siehe #Buk-Montage.
• Den nachfolgenden Satz ändern in "Auch Die FAZ berichtete, laut ungenannten deutschen Militärexperten könnte es sich um eine Rakete vom Typ Buk M2 gehandelt haben."
• Danach, also vor dem letzten Satz des Absatzes, (wieder) einfügen: "Ein mobiles Buk-M2-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert; die Raketen sind radargelenkt und können 23–25 km Höhe erreichen.<ref>[http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm ''SA-17 GRIZZLY / Buk-M2, SA-N-12 GRIZZLY / Yezh, HQ-16''] auf www.globalsecurity.org, abgerufen am 25. Juli 2014. [http://web.archive.org/web/20131219171953/http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm Archiv] vom 19. Dezember 2013.</ref>"

--PM3 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

+1, genau so Fiddle (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

-1 Das mit der FAZ ist eine Ente. Die Ukraine hat keine M2 und dann können die Rebellen auch keine klauen. Zudem spricht alle Welt davon, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann man den Satz auch löschen, nichts dagegen. Das Problem ist folgendermaßen: Mit einer M1, SA-11 Gadfly, ist es ziemlich schwierig, die Flughöhe von MH17 zu erreichen. Die M2, SA-17 Grizzly kann das aber. Tja, und wer hat in der Gegend M2? Fiddle (Diskussion) 23:47, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kiev has deployed several batteries of Buk surface-to-air missile systems with at least 27 launchers; these are all perfectly capable of bringing down jets flying at 33,000 ft. --91.10.51.253 22:06, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

er fehlt die diskutierte Tatsache dass ein Werfer alleine feuern kann: Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 08:49, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Inwieweit ist die Tatsache, das ein Werfer allein feuern kann, hier für diesen Artikel zum gegenwärtigen Stand der Ermittlungen relevant? Bislang ist noch nicht einmal geklärt, ob tatsächlich eine Buk eingesetzt worden war, es gehen nur die meisten Medien davon aus. Die ukrainische Regierung hat die Buk ins Spiel gebracht, ohne einen Beleg für die These zu liefern. Die US-Regierung sagt, sie wisse genau, das eine Buk eingesetzt wurde, könne nun aber nicht sagen, woher. Das russische Verteidigungsministerium hat keine These zum Abschusshergang aufgestellt, aber durch die Darstellung der ukrainischen Buk-Aktivitäten impliziert, das eine oder mehrere Buk involviert waren. Von den namhaften Experten (obwohl ich sicher bin, das keiner der Autoren dieses Artikel einen der Namen der Experten vor dem 17.07. kannte) hat nur Justin Bronk, ein Analyst des Royal United Services Institute in London, die Buk ins Spiel gebracht. Er sagte: “The size of the shrapnel holes is consistent with what one might expect to see from an SA-11 hit. However, it is difficult to assess the total blast pattern with such a small fragment of fuselage.” ("Die Größe der Löcher der Einschläge passt zu dem, was man von einem SA-11-Treffer erwarten würde. Nichtsdestotrotz ist es schwierig, die Größe der Detonation zu beurteilen, wenn nur ein solch kleines Fragment des Rumpfes vorliegt.") Damit lässt sich Bronk genügend Spielraum für weitere Ursachen. Alle anderen Experten schliessen eine Boden-Luft-Rakete nicht aus, ohne sich darauf oder gar den Typ festzulegen.

Wenn es dann aber eine Buk gewesen sein sollte, dann hat sich bislang kaum jemand mit der Konfiguration befasst. Die amerikanische Darstellung zeigt zwar ein einzelnes Startfahrzeug, hat aber genausoviel Beweiswert wie Toilettenpapier, Standort und Flugbahn sind nicht nachvollziehbar. Die russische Darstellung in ria novosti und kommersant geht dagegen von einer Übung im Abteilungsrahmen, also mit 9A18 und mehreren Startfahrzeugen aus (was sich auch mit den aufgeklärten Fla-Stellungen und radaraktivitäten in der Präsentation des russischen MoD deckt), aber da Alexpl festgelegt hat, das hier keine russischen Quellen zitiert werden dürfen, kommt diese Theorie im Artikel gar nicht vor.

Die Frage der Startkonfiguration ist derzeit schlicht irrelevant. Sie wird erst dann relevant, wenn zweifelsfrei nachgewiesen ist (und zweifelsfrei ist hier nur der Bericht der Untersuchungskommission, wenn er denn dann mal da ist), das es eine Buk gewesen ist, und wenn es Hinweise auf die Feuerstellung gibt, die über power-point-Präsentationen hinausgehen.

Und ja, Anidaat, wenn Du richtig gelesen hättest, wüsstest Du, das eine 9A310 den Feuerkampf auch selbstständig führen kann. Quellen stehen oben.--91.177.128.63 09:14, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die Bestätigung. Das Andere folgt in anderer Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im Kapitel "Risiken der Flugroute" widerspricht die Schreibweise der Zahl 6500 der Regelung laut WP:Zahlen#Tausender-_und_Dezimaltrennzeichen. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten