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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo Benutzer:WalterNeumann, vielen Dank für das teilweise Ersetzen von Klimaleugner/Skeptiker durch Klimawandelleugner und -skeptiker. Die Mischung beider Begriffe (d.h. mit Wandel und ohne) ist durchaus sinnvoll, da beide Begriff benutzt werden. Bitte aber aus diesem Grund nicht überall Klimaleugner und Klimaskeptiker durch Klimawandelleugner und Klimawandelskeptiker ersetzen. Aus dem Artikel sollte schon hervorgehen, dass beide Begriffe in Gebrauch sind. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:37, 17. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Okay, aber vielleicht sollte man die Überschrift des Artikels in Klimawandelskeptizismus ändern (oder zumindest eine Weiterleitung anlegen), denn das Wort Klimaskeptizismus ist vollkommen unsinnig und unwissenschaftlich. Dass es hier überhaupt benutzt wird, wirft ein schlechtes Licht auf die Wikipedia und entwertet sie.--WalterNeumann (Diskussion) 09:51, 18. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich ist es wissenschaftlich korrekt, diese antiwissenschaftlichen Spinner Klimawandelskeptiker zu nennen, aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist nun mal der Begriff ohne Wandel gängig. Und daher, wir bilden schließlich die Wirklichkeit ab, nicht nur einen Elfenbeinturm, ist gem. WP:RK der im deutschen Sprachraum, nicht in der deutschen Klimawissenschaftscommunity, übliche Begriff zu nehmen. Mensch mag bedauern, dass die dusselige Öffentlichkeit so unwissenschaftlich daher labert, diese Realität gilt allerdings. Andernfalls dürfte es z.B. auch keinen Artikel mit dem Lemma Chemtrails geben, da diese verschwörungstheoretische Idiotie in der Wissenschaft bestimmt nicht so bezeichnet wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:09, 18. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Naja, Sprache ist nicht immer logisch. Astronauten fliegen z.B. auch nicht zu fremden Sternen, sondern von einer Handvoll Mondmissionen abgesehen nur in den Orbit der Erde. Deswegen kann man nicht alleine nach Sprachgefühl und Sprachlogik entscheiden, auch wenn ich natürlich die dahinterstehenden Überlegungen teile. Die Umbenennung des Artikels ist übrigens bereits im Gang, ich will nur erst noch etwas anderes fertig stellen, bis ich sie vollziehen kann. Andol (Diskussion) 14:44, 18. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Dazu kommt noch, dass nicht alle Klimawandelleugner den Klimawandel an sich leugnen, sondern zum Teil "nur" die Ursache Mensch, oder die vorauszusehenden Folgen, oder dass der jetzige Klimwandel was Besonderes ist im Vergleich zu früheren Jahrhunderten, oder einen anderen Aspekt. Sie heißen aber trotzdem so, weil das alles im Prinzip die gleiche Sippschaft ist: Leute, die den Markt nicht reguliert haben wollen, weil das nicht in ihr Weltbild passt. --Hob (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die westliche Zivilsisation und der Fortschritt der westlichen Welt und von deren Wissenschaften beruht auf der Aufklärung. Die Grundmaxime der Aufklärung formulierte der französische Philosoph Rene Descartes: "Ich zweifele, also denke ich. Ich denke, also bin ich." Nur dann, wenn man den Menschen erlaubt zu zweifeln, also erlaubt, darüber, was wahr ist, zu diskutieren und zu streiten, nur dann fördert man die Wahrheitsfindung, und nur dann entwickelt sich eine Gesellschaft schnell und frei und effizient. Im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit war dies nicht der Fall. Der Vorsprung der USA gegenüber dem Rest der Welt beruht in erster Linie darauf, daß die USA Gedankenfreiheit und Meinungsfreiheit schätzten und schützten und davon selbst am meisten profitierten. Der Begriff "Leugnung" versucht den Mitmenschen ihr Recht, anderer Meinung zu sein oder auch bloß zu zweifeln, abzusprechen, und Andersdenkende zu stigmatisieren und zu diskriminieren und zu dämonisieren oder gar zu kriminalisieren. Das ist antiaufklärerisch und antifreiheitlich und anmaßend und autoritär und chauvinistisch, und tendenziell auch faschistoid. Mit solchen Methoden arbeiten Diktatoren, Scharlatane und Despoten. Solche Methoden stehen im Widerspruch zu den Grundgedanken der Aufklärung und im Widerspruch zu den Grundwerten freier Gesellschaften und den Grundwerten des Grundgesetzes. Der Begriff "Leugnung" ist chauvinistisch, überheblich, fremdbestimmend, und die Verwendung des Begriffs ist also zutiefst problematisch. Auf die Problematik des Begriffs sollte hingewiesen werden. --2003:E7:7F4C:2001:55B8:3E4:B180:7112 00:38, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du hast den Artikel wohl kaum gelesen, denn sonst hättest du wohl gemerkt, dass dort klar erklärt wird, wo der Unterschied zwischen berechtigten Zweifel mit validen, rationalen Argumenten und wirtschaftlich-ideologischem Nicht-Wissen-Wollen und Bestreiten unbestreitbarer Fakten mit Scheinargumenten und vorsätzlicher Desinformation liegt. Rationale Skepsis ist ein elementares Grundelement wissenschaftlicher Arbeitsweise. Irrationales Leugnen bzw. vorsätzliches Desinformieren das genaue Gegenteil davon. Andol (Diskussion) 00:50, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Irrationales oder kalkuliert eingesetztes Leugnen (zum Beispiel zum Zweck der Gewinnmaximierung) hat nichts mit den Prinzipien der Aufklärung zu tun, sondern geht exakt in die entgegengesetzte Richtung, unter Anwendung aller Tricks, Falschdarstellungen und Manipulationen, die im ideologisch ausstaffierten Werkzeugkasten zu finden sind. --Berossos (Diskussion) 10:45, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Als Diplom-Ingenieur gehe ich fest von einem menschengemachten Treibhauseffekt aus. Dennoch erscheint mir der Begriff "Leugnung" meines Erachtens insofern problematisch, als er die Klimathematik von einer naturwissenschaftlichen auf eine moralische Ebene verlagert. Dabei wird der Titel des Artikels der im Artikel enthaltenen differenzierten Darstellung der den menschgemachten Klimawandel bestreitenden Positionen nicht gerecht. Besser wäre es, von einer "Bestreitung der menschengemachten globalen Erwärmung" zu sprechen. "Bestreiten" ist gemäss Duden ein Synonym von "Leugnen", hat allerdings eine weniger subjektive Konnotation. --Stefan-Q (Diskussion) 15:29, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dann musst du ja nur noch die in diesem Bereich tätigen Sozialwissenschaftler und die durch Leugner übel schikanierten Klimatologen überzeugen, dass sie statt "Leugner" durchgängig deinen Begriff verwenden, und schon wird auch der Wikipedia-Artikel entsprechend verändert werden. --Hob (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: „Mittlerweile ist gut erforscht, wie die organisierte Klimaleugnerindustrie[...]“. Unter dem Begriff Klimaleugnerindustrie kann man zwei verschiedene Organisationen verstehen: 1. die Gesamtheit industriell fertigender Wirtschaftszweige, die aus wirtschaftlichem Interesse das Klima in Öffentlichkeits- und sonstiger Lobbyarbeit leugnen 2. eine Wirtschaftsbranche, die klimaleugnende Meinungen und Lobbyarbeit mit industriellen Methoden, also mittels „gewerblicher Sachgüterproduktion im Fabriksystem“, produziert. Beide Organisationsformen werden im Artikel erwähnt. Könnte das jemand mit Ahnung bitte eindeutig schreiben?

Lies bitte den Abschnitt Industrie#Abgrenzungen. Inzwischen werden auch in der deutschen Sprache Teile des Dienstleistungssektor als "Industrie" bezeichnet, vgl. mit „Tourismusindustrie“, „Musikindustrie“, „Unterhaltungsindustrie“ oder gar „Finanzindustrie“. Dies mag auf, wie im Abschnitt zu lesen, auf eine Fehlübersetzung zurückgehen. Ich denke aber eher, dass hier einzelne Begriffe eingedeutscht wurden. Sprache entwickelt sich. Schau dir einmal die Artikel EIKE oder CFACT an. Das sind Lobbygruppen, die - teils mit Geld aus der klassischen, produzierenden Montanindustrie - Öffentlichkeits- und sonstige Lobbyarbeit betreiben. -- Neudabei (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Absatz "Organisierte Klimaleugnerszene", da wird länglich auf diese Industrie eingegangen. Gemeint ist, dass hier seit Jahrzehnten organisiert und systematisch Desinformation produziert und gestreut wird, daher die Industriemetapher. Die stammt auch aus der Literatur. Andol (Diskussion) 15:19, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• "Anfang des 20. Jahrhunderts fand Svante Arrhenius heraus, dass Kohlendioxid aus der Verbrennung fossiler Energieträger eine Veränderung des Erdklimas bewirken könnte." - ja schon, aber es fehlt halt die Pointe, daß er sagte es werde paradiesisch. Arrhenius war somit geradezu einer der ersten "Leugner".
• Sie dazu auch den Kommentar [1] im Spiegel 1999, übrigens geradezu auch ein Fallbeispiel für den im kandidierenden Artikel unterbelichteten deutschen Klimaskeptizismus.
• Für einen neutralen Artikel fehlen auch die umgekehrten Fehlschläge, z.B. Spiegel-Cover 1986 mit Kölner Dom unter Wasser.[2], oder Al Gores nicht eingetretene Vorhersagen eisfreier Pole.
• Als eines der Hauptbeispiele für Lobbyismus fehlt die umstrittene angebliche Teilnahme von Vertretern der Öl- und Erdgasindustrie an vertraulichen Sitzungen der von Dick Cheney geleiteten en:Energy_Task_Force, welche die Energiepolitik unter Bush junior geprägt hat.
• "Auch Shell ließ eine Studie anfertigen, die 1986 zu ähnlichen Schlüssen kam und unter Verschluss gehalten wurde" - Die Shell-Mitarbeiter hatten nicht eigene Klimaforschung betrieben, sondern die veröffentlichte Literatur ausgewertet. Strategische Studien vertraulich zu behandeln ist üblich und notwendig für jedes Wirtschaftsunternehmen. Damit ist aber noch nicht belegt, daß Shell tatsächlich die Klimaerwärmung geleugnet hätte.
• Die Wissenschaftshistoriker Naomi Oreskes und Coautoren Eric Conway bzw. Geoffrey Supran werden im Wikipedia-Artikel in 16 Fußnoten zitiert. Gleichzeitig laufen in den USA Gerichtsprozesse gegen Exxon, und die Verteidiger werfen den Aktivisten um Oreskes vor, bei einer Konferenz 2012 eine Verschwörung gegen Exxon mit dem Ziel der poltisch motivierten Verfolgung und Gelderpressung geplant zu haben [3]. Ein Gutachten der Kommunikationswissenschaftlerin Kimberley Neuendorf wirf Supran und Oreskes Voreingenommenheit vor [4]
• Mir gefällt der Artikel https://www.verdict.co.uk/bbc-climate-change-neutrality/, indem anhand eines Streitgesprächs zwischen Gore und Nigel Lawson in der BBC die Grenze zwischen einerseits Vermeidung sog. "False Balance" angesichts eines vermeintlichen wissenschaftliches Konsenses, und andererseits der Gefahr einer medialen Zensur gesellschaftlich relevanter Meinungen diskutiert wird, ein Aspekt der im kandidierenden Artikel m.E. nicht ausreichend dargestellt wird.
• Es fehlt eine Darstellung der Auseinandersetzung zwischen Mainstream-Klimawissenschaft und der alternativen Peak Oil-Bewegung, deren Vertreter von Szenarien sich aus technischen oder ökonomischen Gründen rasch erschöpfender Förderung fossiler Brennstoffe ausgehen.

Rosenkohl (Diskussion) 00:23, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Punkte alle durchgelesen und sitze jetzt irgendwie etwas konsterniert vor dem PC. Jede einzelne dieser Ergänzungen, von Punkt 4 vielleicht mal abgesehen, wäre Eigenforschung und damit krasse TF. Genau so ist ja der Kontroversen-Artikel entstanden, und genau deswegen ist dieser Artikel so schlecht. Weil er praktisch losgelöst von jeglicher Fachliteratur zum Thema der Leugnung bzw. der inszinierten Kontroverse ein "Die einen sagen so, die anderen so" präsentiert. Eine solche Darstellung ist aber bei so einem Thema, bei dem es seit Jahrzehnten einen wissenschaftlichen Konsens gibt, der reinste POV zugunsten der wissenschaftlich praktisch nicht existenten Leugnerseite.

Das ist sogar sehr gut erforscht, weil die US-Medien in den 1990er Jahren genau so agiert haben und damit systematisch zur Desinformation über den Stand der Forschung beigetragen haben. Die bahnbrechende Arbeit dazu ist Boykoff und Boykoff 2004 doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001, die diesem Phänomen auch den passenden Namen verliehen hat: "Balance as Bias", im deutschen oft als falsche Ausgewogenheit übersetzt. Trotz schon damals existentem Konsens haben die Medien zumeist vermeintlich ausgewogen berichtet, das heißt, wissenschaftliche Erkenntnisse und die ihnen entgegengesetzte Desinformations-Talking-Points der Klimaleugner als gleichwertig präsentiert. Das Problem dabei: Solche eine falsche Ausgewogenenheit marginalisiert immer den Forschungsstand und wertet die in aller Regel unfundierte außerwissenschaftliche Gegenmeinung zu einem gleichwertigen Aussage auf. Und das ist fatal, weil das einfach Desinformation ist. Dazu gibt es inzwischen eine Vielzahl von Forschungsarbeiten, die zum Glück inzwischen zu dem Ergebnis kommen, dass diese Praxis kaum noch angewandt wird. Umso schlimmer wäre es, wenn wir hier dies neu aufleben lassen würden, gerade mit dem Wissen im Hinterkopf, welche katastrophale Auswirkungen die Praxis auf die US-Bevölkerung hatte. Neutralität heißt nämlich nicht, falsche Ausgewogenheit zu produzieren (die POV ist), sondern den Forschungsstand anhand der Fachliteratur entsprechend zu beschreiben. Das denke ich habe ich getan und war auch der Grund, warum ich nur Fachliteratur zitiert habe. Um nicht in diese Balance-as-bias-Falle zu tappen.

Noch kurz zu deinen Punkten, auch wenn ich sie nicht alle im Detail ansprechen will:

Das Arrhenius in der Erwärmung als Schwede zunächst positive Effekte erwartete, ist grundsätzlich richtig. Ihn aber zum ersten Klimaleugner zu machen, wäre POV und geht damit nicht.

Der Spiegelartikel ist eine 20 Jahre alte Polemik, deren Wortwahl mehr als nur verräterisch ist. Ihn aber als Gegenmeinung zum Forschungsstand zu präsentieren, wäre Original Research und auch wieder POV.

Das Spiegel-Cover hat mit der Leugnung überhaupt nichts zu tun und wäre hier Fehl am Platz. Wieso auch? Wertet eine journalistische Übertreibung den wissenschaftlichen Forschungsstand ab? Gibts keine Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse, weil Journalisten mal übertrieben haben? Das Argument ist kein bisschen nachvollziehbar, sorry.

Über die Energy-Task-Force kann man reden, ob as zwingend notwendig ist weiß ich aber nicht, zumal die Jahre unter Bush ja auch erwähnt sind. Zu ausführlich will ich das nicht machen. Besser wäre es da wohl, diesen Artikel zu übersetzen, und falls dort ein Kontext mit Leugnung belegen lässt, hier einen kurzen Verweis einbauen.

Was Shell angeht, klar sind strategische Untersuchungen Standard in Unternehmen. Shell hat aber anschließend ebenfalls die Leugnung finanziert, siehe u.a. [5], auch wenn sie nicht an die Aktivitäten von Exxon oder den Kochs rankamen.

Zu Oreskes: Oreskes wird seit 14 Jahren von Klimaleugnern diffamiert. Da geht es ihr wie allen anderen Klimaforscher, die einmal eine bahnbrechende Arbeit veröffentlicht haben oder sich öffentlich positionieren. Oreskes hat zwei bahnbrechende Arbeiten veröffentlicht, die erste Konsensstudie 2004 und dann Merchants of Doubt. Beide in der Wissenschaft als hervorragend rezipiert und jeweils Tausende Male zitiert. Es ist aber eine seit Jahrzehnten genutzte Strategie der Klimaleugner, jeden Forscher mit Schmierattacken zu überziehen, die einen wertvollen Forschungsbeitrag geleistet haben. Das ging Ben Santer so, als er in den 1990ern den menschengemachten Fingerabdruck fand und zum IPCC-AR2-Leitautoren wurde, das ging Michael Mann so, als er die Hockeystick-Kurve publizierte und später zum IPCC-AR3-Leitautoren wurde und das ging auch Oreskes so, als sie 2004 ihre Konsensstudie publizierte. Diese Attacken sind inzwischen selbst wieder Gegenstand der Forschung zu Klimaleugnern. Solche Attacken machen Forscher also nicht unzitierfähig, im Gegenteil, sie sind ein Indiz, dass die Arbeit wirklich große Bedeutung hat. Davon abgesehen: Die Kritik ist eine nicht-peer-reviewte Auftragsstudie eines Energiekonzerns an einer peer-reviewten Arbeit. Rein formell gibts da schon einen gewaltigen Unterschied. Das ist also echt kein Grund für Kritik. Und das Aktivisten Oreskes Arbeit nutzen, das ist ja nur verständlich. Dafür kann man Oreskes aber keinen Vorwurf machen.

Zu Gore vs. Lawson: Was soll hier ein Streitgespräch zwischen zwei Politikern für den Stand der Wissenschaft bringen? Hier ist der wissenschaftliche Sachstand beschrieben. Auch hier scheinst du einerseits wieder politische Debatte zu einer wissenschaftlichen machen zu wollen, und andererseits damit den Forschungsstand umgehen zu wollen. Und auch hier wäre das wieder Original Research und TF. Deswegen kann das keine Option sein. Zumal es hier weiter um die Leugnung geht und nicht um die vermeintlich wissenschaftliche Kontroverse.

Den letzten Punkt verstehe ich überhaupt nicht. Diese Verbindung habe ich noch nie auch nur angedeutet gelesen. Das hier zu erwähnen wäre reine TF. Das kann keine Option sein.

Kurz zusammenfassend. Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst den Artikel über die Leugnung des Klimawandels umbauen Generaldebatte über den Klimawandel. Das wäre aber eine Themaverfehlung, denn dafür ist der Artikel nicht da. Hier geht es explizit um die Leugnung. Daher kann ich mit dieser Liste überhaupt nichts anfangen, gerade auch, weil sie völlig am Sachstand der Forschung zu Klimaleugnern vorbeigeht. Böse gesagt (bitte nicht böse verstehen!) war es eine wilde Assoziationskette die Original Research und TF propagiert, um am Forschungsstand vorbei zu schreiben. Eine solche Arbeitsweise widerspräche elementaren Wikipediagrundsätzen und würde den Artikel zudem noch massiv verschlechtern und wegbringen vom Stand der Forschung. Denn maßgeblich ist das, was die Fachliteratur zu Klimaleugnern sagt, nicht das, was wir uns wünschen oder spekulieren. Dem Forschungsstand eigene Meinungen und Original Research gegenüberzustellen ist jedenfalls keine Neutralisierung, sondern das genaue Gegenteil davon, das hinzufügen von POV. Dass das keine Option ist, sollte auf der Hand liegen. P.S. Der Beitrag ist jetzt ca. 5 Mal so lang, wie er ursprünglich werden sollte. Und das an Weihnachten. Andol (Diskussion) 01:47, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Der Aussage, dass Svante Arrhenius ein Klimaskeptiker gewesen sei, muss ich deutlich widersprechen. Natürlich hoffte er auf Basis der Emissionen des ausgehenden 19. Jahrhunderts für Schweden auf bessere Ernten. Wie in der Forschungsgeschichte des Klimawandels mit Einzelnachweis 32 belegt, erkannte er aber auch damals schon das Problem, dass sich CO2 in der Atmosphäre anreichern wird und die Nutzung fossiler Energieträger daher nur "of temporary nature" sein dürfe. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Klimaskepsis. --hg6996 (Diskussion) 07:04, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich wundere mich schon etwas, so einen - Hetzartikel, anders kann man das wohl kaum noch nennen, bei wikipedia finden. Unabhängig von dem, was Politologen und Soziologen glauben, kann bzw. muss man als Naturwissenschaftler sehr vieles am CO2-Modell aus sehr allgemeinen Gründen in Zweifel ziehen. CO2-Modell, nicht ein Klimawandel an sich! Das Klima wandelt sich seit 4,5 Mrd. Jahren, warum sollte es jetzt damit aufhören? Und interessanter Weise sind es ja gerade die Leute, die unrichtigerweise alle Kritiker als Wandelleugner bezeichnen, die keinen Klimawandel wünschen. Das CO2-Modell ist anders als im Hauptartikel eingangs behauptet alles andere als Konsens (außer vielleicht unter Geisteswissenschaftlern). Nach Erhebungen verschiedener US-Wissenschaftvereine liegt die Zustimmung unter Naturwissenschaftlern bei nicht mal 50%, wobei sich viele gar nicht zu dem Thema äußern, weil das angesichts solcher Hetze schon einem karrieremäßigen Selbstmord gleich kommt. Im übrigen sei auch mal darauf verwiesen, wie viel Geld mit dem CO2-Modell gemacht wird. Gore ist dadurch vom kleinen Millionär zum Multimillardär geworden, in den CO2-Zertifikaten stecken mindestens so astronomische Summen, wie sie der "Leugner"-Seite unterstellt werden. Es ist schon bezeichnend, wenn Kritikern reines Profitstreben unterstellt wird, während die eigene Lobby um so kräftiger verdient. Hinzu kommen dann noch solche Vorgänge wie die rund um Greta Thunberg, die man bei genauerer Analyse nur noch als Kindesmisshandlung bezeichnen. Sehr bezeichnend auch, wenn man Kritiker in D kurz und bündig als hergelaufenes Pack pensionierter Professoren bezechnet (nicht wörtlich, aber darauf läuft es hinaus), um sich mit wissenschaftlichen Argumenten nicht mehr beschäftigen zu müssen. --Gilbert Brands (Diskussion) 13:https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4rmung02, 26. Feb. 2019 (CET)

Du beweist mit deinen Aussagen nur, dass du vom Thema nicht die geringste Ahnung hast, aber dich dafür passenderweise einer adäquaten Leugnerpolemik bedienst. Übrigens ist der Einfluss der anthropogenen Emissionen auf die derzeitige Erwärmung längst empirisch belegt. Über den Rest deiner Wissenslücken kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Du hinkst dem wissenschaftlichen Sachstand um mindestens 150 Jahre hinterher. --Berossos (Diskussion) 13:13, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bei aller Liebe (und Ablehnung von Klimawandelleugnung), aber seid ihr wirklich der Meinung, dieser Artikel ist neutral geschrieben? Der Artikel liest sich stellenweise ja schon so, als ob auch wissenschaftlich völlig legitimer Skeptizismus, kritischer Rationalismus und begründete Kritik per se frevelhafte Denkverbote oder Verschwörungen böser Mächte seien. Wir sollten da IMHO versuchen, klarer abzugrenzen zwischen einerseits wissenschaftlich begründeter Skepsis an verschiedenen Aspekten der Klimaforschung (etwa bestimmten Messmethoden, Bewertung der Risikofolgenabschätzung etc.) und andererseits der dogmatischen Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse (und damit des menschengemachten Klimawandels als solchen). Denn nur mit zweiterem sollte sich dieser Artikel nämlich beschäftigen. Und auf keinen Fall dürfen wir den Eindruck erwecken, Kritik an wissenschaftlichen Ergebnissen - selbst an herrschender Meinung - wäre grundsätzlich verwerflich. LG! — 111Alpha (Diskussion) 04:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Kann ich nicht nachvollziehen. Im Artikel ist doch klar beschrieben, wo der Unterschied zwischen rationaler Skepsis und irrationaler bzw. motivierter Leugnung ist. Sehr deutlich im Begriffsabschnitt, dazu ebenfalls noch mal im Geschichtsabschnitt. Im Artikel ist doch extra betont, dass echte Skepsis ein elementarer Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens ist. Hingegen steht an keiner einzigen Stelle im Artikel, dass wissenschaftliche begründete Skepsis Leugnung wäre, wie du suggerierst. Allerdings versuchen die Leugner natürlich genau pseudowissenschaftlich (im Wortsinn!) zu argumentieren, also so zu tun, als ob ihre Leugnung wissenschaftlich begründete Skepsis sei. Und angeblich problematische Messmethoden und fehlerhafte Riskiofolgenabschätzung sind sogar genau solche Lieblingsargumente von Leugnern. Diese Aussage heißt natürlich nicht, dass man hierzu nicht mehr forschen darf, sondern das vieles, was außerhalb der Wissenschaft als scheinbar wissenschaftliche Kritik an der Klimaforschung vorgebracht wird, eben Leugnung ist. Das ist der entscheidende Punkt. Der Artikel beschäftigt sich nur der dogmatischen Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Aber die wird für Laien ganz bewusst so aufgezogen, dass sie so wirkt, als sei sie eine legitime wissenschaftliche Debatte. Andol (Diskussion) 09:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann 111Alpha nur zustimmen der Artikel ist nicht neutral. Zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung zählt "dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat" Wenn man sich aber Klimasensitivität durchliest steht dort: "Im fünften Sachstandsbericht, der im Jahr 2013 erschien, wurde diese wahrscheinliche Bandbreite auf einen Bereich zwischen 1,5 und 4,5 °C geändert.[15] Diese Angabe ist identisch mit der des dritten Sachstandsberichts von 2001. " Da die Folgen beim unterem Rand der Klimasensitivität nicht groß sind, besteht also die Möglichkeit, dass die Folgen nicht so groß sind wie erwartet. Ich halte, dass nicht für wahrscheinlich, aber die Zwangshäufigkeit im Artikel halte ich für falsch. --Fisch4Fun (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kopiere einfach mal die Grafik samt Beschreibung aus dem Artikel globale Erwärmung hier rein. Es ist leider so, dass die Folgen selbst bei geringer Klimasensitivität heftig sein werden und klimatologisch alles anders werden wird, was in den letzten >>10.000 Jahren die Norm war - wenn nicht drastische Maßnahmen ergriffen werden. --hg6996 (Diskussion) 07:44, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich Widerspreche der Grafik nicht. Über die Folgen sagt sie aber nichts aus. Im Artikel steht "So verfügen Ökosysteme nur bis etwa 2 Grad über nennenswerte Anpassungsfähigkeiten". Die zwei Grad würden im günstigsten Fall aber nicht überschritten. Nochmal es geht mir nur darum, dass es nicht zur Katastrophe kommen muss. --Fisch4Fun (Diskussion) 17:26, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist die Lukewarmerposition. Aber die ist wissenschaftlich nicht zu halten. Nur ein Beispiel: Selbst wenn wir das 1,5-Grad-Ziel einhalten, werden die Korallenriffe weltweit fast vollständig verschwinden, mit einem riesigen Verlust an Artenvielfalt. Bei der Einhaltung des 2-Grad-Zieles geht die Überlebenschance der heutigen Korallen fast gegen Null. Es hat seinen Grund, dass die Folgenleugnung in der Fachliteratur ebenfalls zur Klimaleugnung gezählt wird. Und die zählt. Ob man das nun glauben will oder nicht ist für die Artikelarbeit irrelevant. Was du betreibst ist TF, um den Forschungsstand zu widerlegen. Ein Blick in den jüngsten IPCC-Bericht zum 1,5-Grad-Ziel zeigt dagegen sehr gut, dass selbst dann die Folgen schon schwer sein werden. Auch wenn sie natürlich mit einer größeren Erwärmung noch viel schwerer sein werden. Und auch heute erleben wir schon deutliche negative Folgen. Andol (Diskussion) 18:03, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Prinzip gebe ich dir Recht. Ich werde ganz bestimmt nicht gegen den Klimawandel argumentieren. Die burning embers-Grafik, sagt genau was du auch gesagt hast bei 2 Grad gibt es einzigartige bedrohte Systeme und Extremwetterereignisse. Die Folgen sind aber eher Regional und das Risiko für Artenschäden ist moderat. Ob das schon "große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat", darf man bezweifeln aber auch bejahen. Ich persönlich glaube nicht, dass es bei 2 Grad bleibt. Ich betreibe keine TF. Wenn aber die Unsicherheit auf einem Gebiet sehr groß ist, darf man das ruhig auch mal sagen. Auch wenn ich anderer Meinung bin, ist nicht jeder gleich ein Klimaleugner der glaubt, dass die Folgen nicht zu großen Gesellschaftlichen Problemen führen. Mir ist ein Neutraler Standpunkt halt sehr wichtig. --Fisch4Fun (Diskussion) 21:23, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Aber es ist doch nichts mit dem neutraler Standpunkt zu tun, wenn du deine Meinung einfach so über die Fachliteratur stellst. Andol (Diskussion) 22:42, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die unterschiedlicher Szenarien und die burning embers-Grafik sind doch zwischen uns nicht kontrovers oder? --Fisch4Fun (Diskussion) 11:20, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Zwei-Grad-Ziel wurde übrigens unter anderem vor dem Hintergrund definiert, dass man annahm, dass bis zu dieser Erwärmung das grönländische Eisschild stabil wäre. Neuere Forschung hat ergeben, dass das höchstwahrscheinlich falsch ist und bereits bei 1,5 Grad Erwärmung ein (fast) völliges Abschmelzen droht. Grönland hat alleine genug Eis, um den Meeresspiegel um 6 bis 7 Meter ansteigen zu lassen. Sprich: Auch die optimistischsten Szenarien werden mit heftigsten Folgen einhergehen. --hg6996 (Diskussion) 07:41, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ab 0,8 Grad ist ein Abschmelzen schon möglich, sagt das PIK. "We estimate that the warming threshold leading to a monostable, essentially ice-free state is in the range of 0.8–3.2 C, with a best stimate of 1.6 C. " Quelle: Multistability and critical thresholds of the Greenland ice sheet. Bedeutet du hast wahrscheinlich Recht aber nicht zwingend. --Fisch4Fun (Diskussion) 08:35, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Stimmt, aber der Verweis auf "fehlende Beweise" ist ein uraltes Dogma der Klimaskeptiker. Es sei ja nix "bewiesen". Aber eine Versicherung schließe ich nicht ab, weil ich weiß, dass mein Haus brennen wird und den Gurt lege ich nicht an, weil ich weiß, dass ich einen Unfall haben werde. Hier geht es um den Begriff Risiko, nicht um den Begriff Beweis. Wenn die beste Schätzung für ein Abschmelzen von Grönland bei 1,6 Grad liegt, wir bei der angenommen kleinsten Klimasensitivität am Ende dieses Jahrhunderts aber bei einer Erwärmung von knapp 2 Grad landen werden, kann man eigentlich nicht mehr von einem Risiko für ein Abschmelzen sprechen. Dann wird es zu einer hohen Wahrscheinlichkeit. Wie im Artikel Zwei-Grad-Ziel nachlesbar, hält eine Reihe namhafter Klimatologen daher diese Grenze für zu hoch angesetzt. Und wie Andol bereits schrieb, die Folgen des Klimawandels sind vielfältig. Da sterben nicht nur ein paar Arten aus, die Ernten gehen zurück und ein paar Küstenlandstriche versinken. Die Effekte sind zahlreich und oft so ineinander verwoben, dass noch gar nicht absehbar ist, wie schlimm es eigentlich werden wird. Wo will die Bevölkerung von Bangladesch denn hin, wenn ihr Land versinkt? Oder die der Malediven? Was macht der Bauer in Texas, wenn sein Land zur Wüste wird? Der Meeresspiegelanstieg ist im übrigen etwas, was über Jahrhunderte nachwirken wird, da die Eisschilde extrem träge reagieren. Im Jahr 2100 ist daher noch lange nicht Schluss mit dem Thema Klimawandel. Dass der Klimawandel keine signifikant negativen Folgen haben wird, die Wahrscheinlichkeit dafür sehe ich bei kleiner 1%. --hg6996 (Diskussion) 12:49, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab so ein bisschen das Gefühl dir wäre lieber ich wäre Klimaleugner. Halte ich das was du sagst für sehr wahrscheinlich? Ja sicher. Würde ich gegen das was du sagst wetten? Auf keinen Fall. Ist es 100% sicher? Nein!. Bei so komplexen Dingen wie dem Klima gibt es halt eine Unsicherheit und seriöse Wissenschaftler wie das PIK geben diese auch an. Besteht die Möglichkeit, dass das Grönlandeis nicht schmilzt. Ja aber es ist nicht sehr wahrscheinlich. Ist man ein Klimaleugner wenn man einräumt, dass es mit geringer Wahrscheinlichkeit auch nicht so schlimm kommen kann? Nein das ist Wissenschaft und du hast es ja selber auch eingeräumt (1%). Allein die Möglichkeit (1%) macht dich und mich nach den Standards des Artikels bereits zum Klimaleugner. Wobei ich mir bei dir ganz sicher bin, dass du keiner bist und bei mir beträgt die Wahrscheinlichkeit nur 7,4% ;-) --Fisch4Fun (Diskussion) 22:17, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass uns diese Restwahrscheinlichkeiten zum Klimaleugner machen. In einem komplexen System wie dem Klima kann es per se keine 100%-Sicherheit geben. Das ist in der Medizin ja auch nix anderes. Noch nie konnte ein einzelner Lungenkrebsfall eindeutig dem Rauchen zugeschrieben werden, dennoch zweifelt niemand (mehr!) daran, dass Rauchen Krebs verursacht.

Letztlich brauchst Du eine Quelle, die klar belegt, dass die geringste realistische Klimasensitivität nur sehr geringe Veränderungen mit geringen Schäden für Mensch und Natur mit sich bringen würde. Ich kenne keine solche Quelle. Die untere Grenze für den wahrscheinlichsten Bereich der Klimasensitivität wird nach meinem Kenntnisstand in den nächsten Jahren auch sehr wahrscheinlich angehoben werden. 1,5 Grad sind nicht mehr plausibel zu halten. --hg6996 (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gerne.Die Quelle für eine realistische geringe Sensivität hast du selber geliefert (deine Grafik) ansonsten Klimasensitivität Quelle 15 also 1,5°C. Hier die für die Folgen: Die Folgen wären dann "nur" Extremwetter und einzigartige bedrohte System. Gloabl aggregierte Folgen sind dann unwahrscheinlich. Nochmal das ist nicht das Szenario das ich für am wahrscheinlichsten halte. Ich denke nur, dass, wer sich im Rahmen der wissenschaftlichen Szenarien bewegt kein Klimaleugner ist.--Fisch4Fun (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und selbst diese Quelle würde die umfangreiche Literatur, die Folgenleugnung zur Klimaleugnung zählt, nicht einfach abschaffen. Deswegen ist diese Argumentation per se sinnlos. Denn was zählt ist die Fachliteratur und nicht die persönliche Betrachtung. Wenn wir all das löschen, was irgendwelchen Leuten an dem Artikel aus persönlichen Gründen nicht gefällt, dann besteht der Artikel in geschätzt 4,7 Sekunden nur noch aus Satzzeichen. Hier zählt der Stand der Forschung, nicht die persönliche Meinung. Andol (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nehmen wir einmal an das unwahrscheinliche Szenario träfe zu. Wir glauben ja beide nicht dran aber es könnte ja sein. Dann wäre für dich ein Wissenschaftler der die Zukunft und die Folgen unseres Klimas richtig vorhergesagt hat ein Klimaleugner, weil es die Fachliteratur so sagt? Wenn du anfängst soziologische Fachliteratur über naturwissenschaftliche Fakten zu stellen bist du ganz schnell bei Galileo. Ich hatte viele Diskussionen mit Klimaleugnern. Wenn man bei belegbaren Fakten bleibt, sehen die ganz schnell alt aus. --Fisch4Fun (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nenne mir einen seriösen Politiker oder Wissenschaftler der sagt: Die Wahrscheinlichkeit, dass wir keine negativen Konsequenzen spüren werden, muss als äußerst gering angenommen werden. Da es diese geringe Wahrscheinlichkeit aber gibt, sollten wir unbedingt darauf wetten, dass aber genau dieser äußerst unwahrscheinliche Fall eintritt. (Auch wenn dies, wie nachfolgend argumentiert nicht wichtig für den von dir kritsierten Satz ist, bin ich neugierig auf Beispiele. Du hast doch sicher ein Beispiel?)-- Neudabei (Diskussion) 14:10, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Kritik an der Neutralität ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Satz Hierzu zählt insbesondere das dogmatische Abstreiten, dass sich die Erde zurzeit erwärmt, dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist und dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat. sagt überhaupt nichts über die Eintrittswahrscheinlichkeiten der unterschiedlichen Szenarien aus. Entscheidend ist hier noch nicht einmal das Wort dogmatisch im Bezug auf das Abstreiten. Der Satz ist fast unnötig vorsichtig formuliert. Jemand der sagt, dass es durchaus sein könne, dass es keine großen gesellschaftlichen Probleme geben könnte, die Eintrittswahrscheinlichkeit aber bei sagen wir unter 0,5 Prozent liegt, ist der Logik des Satzes folgend eben nicht zwingend ein Klimalwandelleugner. (Die Prozentzahl habe ich aus der Luft gegriffen.) Er streitet auch nicht ab (und erst recht nicht dogmatisch), dass sich die Erde erwärmt und dass dies gravierende Folgen hat. Er trifft einfach eine Aussage, die trivial und selbstevident ist. Es kommt auf den Kontext an, was mit dieser Aussage überhaupt gemeint ist und vor allem bezweckt werden soll. Insofern läuft die Kritik von Fisch4Fun völlig ins Leere.-- Neudabei (Diskussion) 14:01, 21. Feb. 2019 (CET) ps: Das Problem, dass der Kritik an dem Satz zugrundeliegt, ist eine Fehldeutung, dessen, was wissenschaftliches Arbeiten ist. Wissenschaftler wollen nicht die Zukunft exakt vorhersagen um dann am Ende triumphierend sagen zu können: Na, schaut her! Hab ich's doch gesagt! Wissenschaft ist etwas anderes als, sagen wir, Wetten beim Pferderennen. Es geht hier den Wissenschaftlern schlicht darum, ein oder mehrere Modelle zu entwickeln, und nicht recht zu haben. Ein Gedankenexperiment: Leg mal drei rote Murmeln rechts in einen Schuhkarton, dann drei weisse Murmeln links in einen Schukarton. Dann vertrete den Standpunkt, dass die Murmeln exakt die Seiten gewechselt haben werden, nachdem du schüttelst und vertrete gleichzeitig den Standpunkt, dass du Physiker bist. Du wirst sehr oft schütteln müssen, bis die Murmeln einmal den gewünschten Zustand eingenommen haben werden. Dann bist du aber immer noch kein Physiker, da du nur recht haben wolltest und bspw. nicht weisst, was Entropie bedeutet. -- Neudabei (Diskussion) 14:49, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn jemand sagt , dass es keine großen gesellschaftlichen Probleme geben wird, er sich da 100% sicher ist und es auch wirklich keine gibt, ist er natürlich auch keiner. Wenn man Recht hat darf man ruhig dogmatisch sein. Nur wenn man sich dann irrt, ist man halt ein Idiot. Wenn sich eine Theorie als richtig erweist, darf man ruhig ätschibätsch sagen. Aber egal. Ich glaube meine Kritik ist klar geworden. Ich finde den Artikel selbst zu dogmatisch. Die Bandbreite der möglichen Folgen wird ignoriert. Über das wahrscheinlichste Szenario sind wir uns ja wenigstens einig und das man was tun kann und sollte wohl auch. --Fisch4Fun (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn jemand sagt, dess es keine großen gesellschaftlichen Problme geben wird und er sich zu 100 Prozent sicher ist, ist er ein seeeeeeeehr schlechter Wissenschaftler, da er mehr als 99,9 Prozent aller Publikationen und Argumente ignoriert. Es gibt in der Wissenschaft etwas, dass nennt sich Diskurs. Es gilt immer alle Argumente zur Sache zu beachten und einzubeziehen. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet auch meist, dass man eine Hypothese aufstellt und versucht diese zu widerlegen. Einstein hat die Relativitätstheorie aufgestellt. Seitdem wird in ausnahmslos jedem Experiment versucht, eine Situation herbeizuführen, welche der Relativitätstheorie widerspricht. Das ist die Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens. Bis dato, wurde in jedem Experiment nur herausgefunden, dass Einstein richtig liegt. Ganz schön unspäktakulär, was?! -- Neudabei (Diskussion) 16:08, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da meine Meinung klar in der Minderheit ist und ich nicht das geringste Interesse an einem Editwar habe, schlage ich vor die Diskussion zu beenden. Ich danke allen beteiligten für die sachlichen Argumente auch wenn wir keinen Konsens finden konnten. --Fisch4Fun (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Climate change denial" - ist das Lemma des verlinkten englischen Artikels. Aus welchen Gründen hat man den mit diesem Lemmata verknüpft - das die breite Problematik aus dem englischen Artikel nicht behandelt? Meine Frage zielt zwar auf den Wikidata-Eintrag ab, aber da Kollege Andol offenbar dieses Lemma eigenhändig verschoben hat, [6] kann ich sie auch hier stellen. Die Ausführungen dazu weiter oben, dass der weiter gefasste englische Artikel ganz furchtbar sei, habe ich zwar gelesen, aber das erklärt nicht, warum die Person hinter Konto "Andol" auf Wikidata die Verlinkung bei der Umdeutung dieses Artikels hier nicht auch fairerweise aufgelöst hat. Alexpl (Diskussion) 09:59, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gab eine lange Debatte über die Verschiebung, sogar mehrere, dazu Aufforderungen zur Verschiebung. Dann habe ich es irgendwann umgesetzt. Und inwiefern istd er englischsprachige Artikel "weiter gefasst"? Dieser Artikel hier ist doch ausführlicher als der englischsprachige. Andol (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nicht der Artikel, sondern das englische "Lemma" ist weitergefasst. Der Inhalt interessiert mich nicht. Aber du deckst eben nur einen Teilaspekt mit deinem Lemma ab. Die Verlinkung kann man also getrost löschen. Alexpl (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Beide Artikel befassen sich ausschließlich mit der aktuellen, menschengemachten Erwärmung. Deswegen ist die Wikidata-Verlinkungen selbstverständlich richtig. Es geht doch hier nicht um die Titel, sondern um den Inhalt! Ob der gleich ist (was er hier ist), kann man aber nur herausfinden, wenn man die beiden Artikel liest. Andol (Diskussion) 10:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Es geht doch hier nicht um die Titel, sondern um den Inhalt!" - Auf Wikidata?!? - Was für ein hanebüchener Unsinn. Das ist die derzeitige Wikidata-Kurzbeschreibung genau dieses deutschen Artikels: "Leugnung der globalen Erwärmung" - und nicht "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Ist das Problem für dich jetzt ansatzweise nachvollziehbar? Alexpl (Diskussion) 10:59, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Denn die globale Erwärmung ist der Begriff für den derzeitigen menschengemachten Klimawandel. Alles korrekt. Andol (Diskussion) 11:02, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gut. Ich werte es einfach als Symptom des Autorenschwundes der Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 11:05, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sorry, hier gibts Autoren, die sich seit vielen Jahren mit dem Thema befassen und wissen, wovon sie reden. Wenn Wikidata Artikel mit gleichem Inhalt zu zwei verschiedenen Dingen erklären will, ohne dass bei dieser Klassifizierung der Inhalt überhaupt berücksichtigt wird, dann hat Wikidata ein gewaltiges Problem. Andol (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wikidata ist das gleiche Projekt, da funktioniert sogar dein Login. Ändern wir den Eintrag auf Wikidata entsprechend deiner Argumentationslinie, wenn man es so nennen soll, von "Leugnung der globalen Erwärmung" zu "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Weil es die erste Position im deutschsprachigen Raum nicht mehr gibt ?! Alexpl (Diskussion) 13:32, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Weiß ich, ab und an mache ich da ja auch was. Die Änderung des Eintrags dort auf "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" finde ich natürlich in Ordnung. Da gibt es von mir keinen Widerspruch. Andol (Diskussion) 13:42, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß auch nicht, inwiefern der englische Artikel weiter gefasst sein soll. Konkrete Beispiele? In dem Zusammenhang: Der (neue) Artikel Science Denial behandelt die Thematik des Leugnens/Abstreitens/Ignorierens auf breiterer Ebene. --Berossos (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ging offenbar von Anfang an um die nicht dem geänderten Lemmanamen angepasste Beschreibung auf Wikidata. Ist ja jetzt angepasst. Shakespeare würde sagen: much ado about nothing. --hg6996 (Diskussion) 15:53, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, es ging schon um das absolutistische Lemma, dass sich sonst keine andere Sprachversion erlaubt.Alexpl (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieso absolutistisch? Dass die globale Erwärmung menschengemacht ist, ist einfach ein wissenschaftlich unstrittiger Fakt, der nur leider oft bestritten wird. Darum geht es ja gerade in diesem Artikel. Andol (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Englischen ist der Begriff Global Warming identisch mit Globaler anthropogen bedingter Erwärmung und wurde auch erstmals in diesem Zusammenhang verwendet. Hier in der deutschen Wikipedia erfolgte die Einfügung des menschlichen Faktors deshalb, um Missverständnisse soweit wie möglich auszuschließen und eine Abgrenzung zu Klimawandel im Sinne natürlicher Zustandsveränderungen zu schaffen. Was allerdings nicht immer zum Erfolg führt, wenn man sich die entsprechende Diskussionsseite inkl. Archiv zu Gemüte führt. --Berossos (Diskussion) 16:46, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1. Das sehe ich so wie Benutzer Berossos. --hg6996 (Diskussion) 16:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Video auf YouTube könnte man vielleicht einfügen, stammt von Monitor (Fernsehmagazin). Ist für den Laien recht interessant. --Xanthoria elegans - Flechte gefällig? 11:01, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Halte ich nichts davon. Interessant ist der Beitrag ja, aber das gilt für viele ähnliche Beiträge auch. Die Weblinkliste ist aber bereits umfangreich genug und zudem gibt es Dutzende, wenn nicht Hunderte ähnlicher Beiträge. Wir sollten uns hier auf die wichtigsten und besten konzentrieren. Sonst zerfranst das alles, ohne dass wirklich ein Mehrwert geboten wird. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:42, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gibts dann vielleicht andere umfassendere deutschsprachige Videos? Was mir im Artikel bei den Weblinks fehlt ist wirklich noch ein Film. Nur .pdfs oder Webseite finde ich "altmodisch". --Xanthoria elegans - Flechte gefällig? 16:13, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt einen Uni-Vortrag im Literaturverzeichnis, unter Brüggemann. Das dort angeführte Buchkapitel basiert auf einem Vortrag, den er an der Uni Hamburg gehalten hat und den ich wirklich empfehlen kann. Dieser Vortrag ist dort ebenfalls verlinkt. Von mir aus könnte man diesen auch unter Weblinks einfügen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:21, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das wäre eine Idee. Den Beitrag schaue ich mir morgen mal an! --Xanthoria elegans - Flechte gefällig? 16:28, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Info: Im Artikel Europäisches Institut für Klima und Energie ist der Monitor-Beitrag unter Weblinks aufgeführt. Dort passt er jedenfalls wunderbar zum Inhalt des Lemmas. --Berossos (Diskussion) 17:15, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das muß unbedingt in den Artikel rein. Dieser Prof. an der Grazer Universität hat vor Jahren auf der Homepage der Hochschule einen Beitrag veröffentlicht, in dem er nicht mehr und nicht weniger als die Todesstrafe für Klimaleugner forderte. [Klasse Eigen-PR, gibt ja nur noch wenig mit dem man als völliger Niemand ohne Mord und Totschlag in die Schlagzeilen kommt; wir eigentlich nur von Riberys Aurum Steak getoppt.] --84.178.21.204 18:42, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ist das nicht fast ein Widerspruch in sich? "Eigen-PR" vs. "muss unbedingt rein". Mir wäre es lieber, wenn wir uns auf die wissenschaftliche Diskussion beschränken. Wikipedia ist ja eine Wissensdatenbank und keine Sammlung von Pressestatements. Flugscham (Diskussion) 18:48, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das muss sicher nicht rein und wer das hier so unbelegt herausstellt, sollte vielleicht auch die Nachgeschichte, inclusive Reue erzählen. Dazu mal eine Quelle. --Mirkur (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

„[...] in dem er nicht mehr und nicht weniger als die Todesstrafe für Klimaleugner forderte.“ – Immerhin hat er nicht mehr gefordert, immerhin ein kleiner Trost für die Klimaleugner ;-) --Mosmas (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Warum ein Zitat ohne Quellen? Gibt man es ein, kommt diese hier. --Mirkur (Diskussion) 19:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zumindest die Einleitung des Artikels hat derzeit ein Neutralitätsproblem. Selbstverständlich gibt es Wissenschaftler, die abstreiten dass sich die Erde "zurzeit erwärmt" oder dass dies bereits "große Probleme" zur Folge hat. Das ergibt sich alleine schon aus dem Interpretationsspielraum eines schwammigen Begriffs wie "zurzeit" und einer Wertung wie "groß". Es ist eine Minderheit die es bestreitet, aber "unumstritten" ist schlichtweg falsch. Da mein Korrekturversuch revertiert wurde, habe ich einen entsprechenden Baustein gesetzt.

Auch das Wort "Leugnung" im Lemma ist entsprechender POV, weil es einen wissenschaftlichen Konsens mit einer unbestreitbaren Tatsache gleichsetzt. --PM3 19:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Wissenschaftler musst Du uns aber erst mal nennen. Der Artikel ist extrem gut recherchiert und neutral. Ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber der Artikel ist gerade auf der Hauptseite verlinkt. Er ist als lesenswert ausgezeichnet, was es äußerst unwahrscheinlich macht, dass es gerade Neutralitätsprobleme gibt. Falls Du Formulierungsvorschläge hast, können wir die ja gerne hier diskutieren, aber sicher nicht mit einem Neutralitätsbaustein im Artikel des Tages. Flugscham (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

en:List of scientists who disagree with the scientific consensus on global warming

Gerade wegen der Verlinkung auf der Hauptseite finde ich einen Neutralitätshinweis angebracht. Einen Formulierungsvorschlag hatte ich gemacht, siehe oben. Die Formulierung in en:Climate change denial finde ich auch besser als die hiesige. --PM3 19:20, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sei mir wirklich nicht böse, aber der Artikel wurde tagelang bei den Hauptseitenkandidaten diskutiert und ausgerechnet an dem Tag, an dem er auf der Hauptseite ist, willst Du einen Neutralitätsbaustein reinsetzen? Ein Schuft, wer Böses dabei denkt. Flugscham (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich wurde durch den Eintrag auf der Hauptseite auf den Artikel aufmerksam. Du brauchst dich deswegen aber nicht als "Schuft" bezeichnen. --PM3 19:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Haha :-) Zu Deiner Änderung: Die vormalige Formuliertung besagt, dass Leugner Erkenntnisse ablehnen, die in der Wissenschaft unstrittig sind. Ich versuche es mal mit einer Analogie zum statistischen p-Wert: Dass es von knapp 70.000 Wissenschaftlern auch mal 4 gibt, die das anders sehen, mag ja sein, aber selbst wenn wir den p-Wert mit 99% ansetzen, kommt dann immer noch "unstrittig" heraus. Typisch ist aber eher ein p-Wert von 95%. Insofern sehe ich kein Verbesserung in Deiner Formulierungsänderung. Es gibt übrigens auch Leute, die behaupten Elvis sei Bundeskanzler. Und dennoch ist es unstrittig zu sagen, Angela Merkel ist Bundeskanzlerin. Flugscham (Diskussion) 19:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe hier niemanden gelesen, der den Klimawandel leugnet. Aber jegliche wissenschaftliche Kritik per se als verwerfliche "Leugnung" darzustellen, ist schlichtweg nicht neutral. Und du weißt genauso gut wie ich, dass die Anzahl von Meinungen grundsätzlich keine Auswirkung auf deren Aussagekraft hat. Wir sollten sehr vorsichtig damit sein, Kritik an herrschender Meinung per se zu dämonisieren, auch wenn sie uns nicht passen mag; das geht nämlich schnell in die Richtung Denkverbot.

Zur Sache: Der NPOV-Baustein sagt aus, dass die Neutralität des Artikels umstritten (sic) ist. Hier gab es nun schon mehrere langjährige Autoren, die das so sehen (siehe auch #NPOV?). Insofern sollte der Baustein drin bleiben, bis die Diskussionen hier geführt wurden. — 111Alpha (Diskussion) 19:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also ganz ehrlich, mir scheint, du hast nichts an dem Artikel gelesen bis auf die Einleitung. Alleine die Behauptung, dass das Wort Leugnung POV sei, kann man nur vertreten, wenn man den ganzen Rest nicht gelesen hat, gerade die Stellen zu der Begriffserklärung, wo unter anderem steht, dass der Begriff der in der Forschung empfohlene ist. Und hättest du den Abschnitt zur Leugnerszene gelesen, dann hättest du ebenfalls gelesen, dass die ganze Argumentationsstragie der Leugner ja gerade darauf baut, dass sie sich auf Wissenschaftler berufen, nur eben halt fast immer fachfremd ohne Kompetenz und Expertise in Klimafragen. Der Trick ist doch gerade, der Öffentlichkeit vorzugaukeln, dass die angeführten Wissenschaftler Experten seien, was sie aber fast nie sind. Daher zeigt auch deine Wissenschaftlerliste nur, dass du auf diesen Trick hereingefallen bist. Also ließ bitte erst den Artikel, bevor du aufgrund von Missverständnissen Bausteine forderst, die mit der Lektüre nicht auftreten würden. Der Artikel gibt den Forschungsstand korrekt wieder und ist neutral. Andol (Diskussion) 19:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Artiekl wurde mit großer Mehrheit (ca. 60 Stimmen pro!) lesenwert gewählt.Hier mit einem Baustein die Präsentation zu ruinieren, weil man manche Aussagen einfachb nicht glauben will, ist nicht nur sachlich unbegründet, sondern halte ich auch für etwas unverschämt. gerade dann, wenn es wirklich so scheint, als sei nur die Einleitung gelesen worden. Andol (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sorry PM-3, aber sieh dir mal die von dir verlinkte Liste genauer an. Da findet sich ein Haufen Fachfremder ("falsche Experten") und Leute wie Fred Singer, deren Wirken man nur als dubios bezeichnen kann. Und natürlich der unvermeidliche Fritz Vahrenholt. Dagegen stehen über 250.000 Studien, Zehntausende Klimatologen, so ziemlich alle Universitäten von hier bis nach China sowie die wichtigsten Wissenschaftsakademien dieses Planeten, die alle davon ausgehen, dass die gegenwärtige Erwärmung seit Jahrzehnten auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist. Genauso könnte man die Existenz einer annähernd kugelförmigen Erde relativieren, weil einige Flacherdler das Gegenteil behaupten. --Berossos (Diskussion) 19:46, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Liste jetzt auch mal genauer angesehen: Das ist echt das Who-is-Who der bezahlten Merchants of Doubt. Da sind alle bekannten Namen dabei, darunter auch eine ganze Menge universaler Wissenschaftsleugner. Klimatologische Fachenntnis haben die wenigsten, Verbindungen zur organisierten Leugnerszene mit Think Tanks, Frontorganisationen usw. dagegen sehr viele. Diese Liste widerlegt also diesen Artikel nicht, im Gegenteil, sie bestätigt vielmehr die Aussagen zur organisierten Leugnerszene. Tabakstrategie par excellence. Andol (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Absolute Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern. Man wird zu jedem Thema irgendeinen Wissenschaftler finden, der irgendetwas vertritt, aus welcher Motivation heraus auch immer. Selbst in den IPCC-Berichten tauchen ja Wissenschaftler auf, die Exxon nahestehen. Das ändert aber nichts an einem wissenschaftlichen Konsens, das die menschgemachte globale Erwärmung unstrittig ist. Also wenn wir jetzt anfangen, alles als "strittig" zu bezeichnen, nur weil man irgendeinen fachfremden Wissenschaftler findet, der das Gegenteil behauptet, dann wäre ein wissenschaftlicher Konsens gar nicht mehr möglich. Dann kämen wir in einen Bereich des Relativierens, der wissenschaftliche Erkenntnisse und Wissen gar nicht mehr zuließe. Dann behaupte ich auch, dass Elvis unser Bundeskanzler ist und ich schreibe in den Artikel zu Deutschland, dass es strittig ist, dass Merkel Bundeskanzlerin ist und/oder setze einen Neutralitätsbaustein. Ganz ehrlich. So kommen wir doch nicht weiter? Flugscham (Diskussion) 19:59, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer auch nur ein Fitzelchen Ahnung von Wissenschaft hat, weiß, dass zu einer Frage in einem bestimmten Wissensgebiet die Meinungen fachfremder Wissenschaftler nicht relevant sind. Und wenn man aus dieser englischen Liste die Fachfremden rauskürzt, dann wird es extrem dünn. Listen von fachfremden Wissenschaftlern als Argument gegen einen Konsens in einem Wissensgebeit zu missbrauchen ist eine typisch pseudowissenschaftliche Methodik, die natürlich auch von Klimawandelleugnern verwendet wird, und zeigt damit, dass der Begriff "Leugner" voll und ganz gerechtfertigt ist. --Hob (Diskussion) 20:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Entschuldigung, aber das ist einfach Quatsch. Seit wann muss man in der Wissenschaftstheorie bitte seine Habilitation zu einem bestimmten Thema geschrieben haben, um dort mitreden zu dürfen?... — 111Alpha (Diskussion) 20:04, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eigentlich nicht. Zumal fast alle Leugner auch nicht innerhalb der Wissenschaft mitreden, sondern über die Wissenschaft. In peerreviewten Fachjournalen publizieren nämlich die wenigsten von denen. Das Leugnen findet praktisch ausschließlich außerhalb der Wissenschaft statt. Und natürlich ist es problematisch, dass Leute, die oft niemals wissenschaftlich zum Klimawandel geforscht haben in der Öffentlichkeit für Geld die Erkenntnisse der Klimaforschung bestreiten. Zumal das ja kein neues Phänomen ist. Diese Vorgehensweise, die sog. Tabakstrategie, wird seit den 1950er Jahren angewandt. Es ist immer das gleiche Schema. Man nimmt einen Wissenschaftler, der in einem anderen Forschungsfeld etwas geleistet hat und präsentiert ihn als ganz großen Fachmann, und die Bevölkerung fällt drauf ein. Und so kommt es dann halt, dass Raketenphysiker "Experten" für Medizin, Epidemiologie, Atmosphärenchemie und Klimaforschung werden, die die Gesundheitsgefahren von Rauchen und Passivrauchen, die ozonschädigende Wirkung von FCKWs, die Ursachen des Sauren Regens und die globale Erwärmung bestreiten. Und zwar alles in einer Person. Obwohl sie in keinem einzigen der genannten Fachgebiet auch nur annähernd Experte waren. Andol (Diskussion) 20:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ein Theologe oder ein Mediziner abstreitet, dass sich die Erde erwärmt, dann ist das in Bezug auf das Thema "Klimawandel" natürlich nichts anderes als die Aussage eines beliebigen Laien - genau wie man umgekehrt medizinischen Behauptungen eines Klimatologen wohl nicht zu viel Beachtung schenken sollte. Gestumblindi 20:21, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist ein Strohmann-Argument. Es geht nicht um Habilitation, sondern um Fachkenntnis. Die große Mehrzahl der Leute auf der Liste sind klimatologische Laien, und ihre Meinung ist ebenso relevant wie die von Straßenkehrern. Auch ein Straßenkehrer darf mitreden, trotz fehlender Habilitation, wie du schon sagst, aber wenn er sich nicht auskennt, dann sind seine Einwände vermutlich nicht viel wert. Dass man eine Liste von Wissenschaftlern verwendet und keine Liste von Straßenkehrern, liegt daran, dass viele Leute sich von der bloßen Tatsache, dass jemand etwas studiert hat, beeindrucken lassen. In anderen Worten: solche Listen dienen ausschließlich zum Behumsen von naiven Lesern - argumentum ad verecundiam. --Hob (Diskussion) 21:12, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Leider wurde mein Versuch der zumindest marginalen Verbesserung hinsichtlich eines NPOVs von Benutzer:Andol revertiert. Um keinen Edit-War auszulösen, stelle ich daher meine Änderung gerne hier zur Diskussion: [7] — 111Alpha (Diskussion) 20:02, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

PS: Wir sollten übrigens auch mal über die Länge der Einleitung reden...

Es war keine Verbesserung. Letztendlich hast du einfach nur deine Meinung als ersten Teil des Artikels präsentiert. Dass das problematisch ist, muss wohl nicht weiter erklärt werden. Und was die Länge der Einleitung angeht: Ein ausgezeichneter Artikel soll eine lange Einleitung besitzen, die den Artikel wiedergibt. Es ist leider ein in der Wikipedia weit verbreitetes Missverständnis, diese auf wenige oder gar nur einen Satz zusammenzukürzen. Andol (Diskussion) 20:06, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann in Andols Formulierung keinen NPOV erkennen. Die obige Diskussion zeigt das doch eigentlich bereits ganz gut auf. Eine ganze Reihe von Benutzern habe sich doch dahingehend bereits geäußert. Oder was willst Du jetzt erneut diskutieren? Bist jetzt bist Du ja der einzige, der den Artikel umschreiben will. Flugscham (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mich würde zum Beispiel interessieren, was man unter der Kritik an Messmethoden verstehen soll. Wer äußert diese Kritik und welche Messmethoden sind damit gemeint? --Berossos (Diskussion) 20:15, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@PM3: Soviel ich sehe enthält die Liste en:List of scientists who disagree with the scientific consensus on global warming, die du hier verlinkt hast, keinen einzigen Eintrag für einen Wissenschaftler (nicht einmal einen fachfremden), der abstreiten würde, dass sich die Erde "zurzeit erwärmt", wie du schreibst. Die Überschriften der Abschnitte besagen übersetzt "Wissenschaftler, welche die Genauigkeit der IPCC-Klimaprognosen anzweifeln"; "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die globale Erwärmung vor allem durch natürliche Prozesse verursacht wird"; "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die Ursache der globalen Erwärmung unbekannt sei"; und "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die globale Erwärmung wenig negative Konsequenzen haben wird" (sowie ein paar unsortierte Verstorbene). So etwas wie Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass es keine globale Erwärmung gibt, wie du hier unterstellst, kommt gar nicht vor. Gestumblindi 20:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Für den umseitigen Zusatz Abstreiten, dass ... dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist und dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat" gibt es aber Abschnitte in der besagten Liste. Generell ist es bei wissenschtlichen Theorien die Regel, das sie wissenschaftlich umstritten sind. Wissenschaft kennt nun mal keine "Wahrheiten", sondern nur Theorien und emprisch ermittelte Wahrscheinlichkeiten dafür, dass diese Theorien die Natur zutreffend und vollständig beschreiben. --PM3 20:29, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du weißt aber schon, was eine Theorie im naturwissenschaftlichen Kontext bedeutet? --Berossos (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja. Und du? --PM3 20:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du verwechselst Konsens mit Einstimmigkeit. Welche große wissenschafliche Theorie ist heute umstritten? Plattentektonik? Existenz der Gravitation? Auch nur eine Theorie. Sind diese umstritten? Und wie oben schon geschrieben ist von diesen Personen fast keiner wissenschaftlich in der Klimaforschung tätig, sondern bestreiten den wissenschaftlichen Konsens weitestgehend mit Meinungsartikel und sonstigen Auftritten außerhalb der Wissenschaft. Davon abgesehen ist diese Diskussion auch reichlich absurd, weil es gerade in der Klimaforschung Tonnen an Literatur zum wissenschaftlichen Konsens, zu dessen Leugnung u.v.m. gibt. Diese für diesen Artikel hier maßgebliche Literatur blendest du gerade völlig aus. Obwohl sie sehr eindeutig ist. Andol (Diskussion) 20:47, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Flugscham: Ok, was ich gerne diskutieren würde:

• Das "Ablehnen" oder "Bestreiten" von einzelnen Aspekten der Klimaforschung (und selbst grundsätzliche Kritik an der Anthropogenität, soweit im Rahmen des ernsthaften wissenschaftlichen Diskurses) ist nicht immer gleich "Leugnung des Klimawandels". Ich schlage deshalb vor, die Adjektive "pauschal" und "dogmatisch" zu ergänzen - denn darum geht es hier.
• Insbesondere sollten wir bereits in der Einleitung erwähnen, dass kritischer Rationalismus und Skeptizismus selbstverständlich keine (quasi frevelhafte) "Leugnung" darstellen, sondern dass es hier wie gesagt um organisierten, bewussten oder "naiven" Science Denialism geht.
• Die Bezeichnung "Konsens" ist falsch. Begrifflich richtig wäre herrschende Meinung oder Stand der Wissenschaft
• Der Abschnitt in der Einleitung, der quasi suggeriert, dass es sich bei Klimawandelleugnung um eine Verschwörung des Großkapitals handelt, ist ebenfalls viel zu pauschal und alles andere als neutral.
• Allgemein ist die Einleitung aktuell VIEL zu lang. Das meiste dort ist redundant zu weiter unten bereits stehenden Abschnitten. Sie muss daher dringend gekürzt werden.

LG, — 111Alpha (Diskussion) 20:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mal nur zum letzten Aspekt: Im Verhältnis zur Länge des Artikels finde ich die Einleitung nicht zu lang. Einleitungen sollen Artikel zusammenfassen, und das geschieht hier. "Redundanzen" zwischen Einleitung und Artikel sind normal und in solchen Fällen keineswegs unerwünscht. Allerdings finde ich den Artikel selbst stellenweise zu ausführlich und detailliert, wie man in meinem Votum zur KALP-Diskussion weiter oben nachlesen kann. Gestumblindi 20:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu 1: Es ist eben nicht nur pauschale Leugnung. Es ist auch Nicht-Wahrhaben-Wollen, es wirken psychologische Mechanismen, es gibt die organisierte Leugnerszene und viele Graustufen, wie weiter unten ausgeführt. Also diese Änderung so ergibt keinen Sinn, weil du die LEugner auf einen viel zu kleine Gruppe verengst.

Zu 2: Nirgens wird behauptet, dass kritischer Rationalismus oder Skeptizismus Leugnung wären. Im Gegenteil, das, was die Leugner tun, hat mit kritischem Rationalismus oder Skeptizismus gar nichts zu tun, auch wenn sie sich selbst genau so präsentieren. So wie du es geschrieben hast, wirkte es aber so, als würdest du echte Leugnung mit Vortäuschung von kritischem Rationalismus und Skeptizismus verklären. Das kann nicht sein, denn es wäre verfälschend.

Zu 3: Der Begriff Konsens ist sowas von Konsens in der Forschung hierzu und daher genau richtig.

Zu 4: Dass die organsierte Leugnung mit der entscheidende Faktor beid er Leugnung war und ist, ist bestens untersucht und keinesfalls pauschal oder nicht neutral. Das ist schlichtweg Stand der Forschung, zumal genau diese Methoden zuvor schon von vielen anderen Branchen (Tabak, FCKW, Asbest, DDT usw.) genutzt wurden. Es hat einen Grund, dass das Fußnoten stehen...

Zu 5: Wie oben schon geschrieben: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, das ist explizit so gefordert und gerade in langen Artikel wie diesem ein zentrales Kriteriuum für den Einstieg. Die Kürzung ware daher nicht nur unsinnig, sondern auch im Widerspruch mit den Traditionen und Empfehlungen für gute Artikel. Andol (Diskussion) 20:37, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier vielleicht noch eine interessante Gewichtung zu der Information, eine überwältigende Mehrheit (die berühmten 97%) halte den menschengemachten Klimawandel für eine wissenschaftliche Tatsache (insb. ab Minute 9:24): https://www.youtube.com/watch?v=ElADRqjmDeY

Es ist doch im Artikel nachlesbar, dass es Leugner gibt, die anerkennen, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt, dieser aber nicht schädlich sein soll. Sebastian Lüning gehört offensichtlich dazu. --hg6996 (Diskussion) 05:45, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Hg6996. Ich habe deinen Text zum Anlass genommen, über Sebastian Lüning nachzulesen. Viele Leute scheinen ihn in der Tat zu kritisieren. Seinem Argument aus dem Video würde ich trotzdem gerne nachgehen. Er sagt, die Feststellung, dass es einen breiten Konsens der Klimaforschung gebe, entstamme einer zweifelhaften Untersuchung - bspw. sei jedes Paper, das sich nicht ausdrücklich und umfassend gegen die Theorie der hauptsächlich anthropogenen Erwärmung stellt, als ihr Unterstützer gezählt. Er nimmt sich selbst als Beispiel, da er in der Untersuchung ebenfalls als Unterstützer gezählt worden sei. Da die Annahme eines breiten Konsens in der Klimaforschung Grundlage des ganzen Artikels ist, sollte sie sicher nachvollziehbar sein. Hast du diesbezüglich Informationen? --HB Jepsen (Diskussion) 14:17, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Subjektiv gefärbter Einwurf von mir: Ich habe in den letzten 6 bis 7 Jahren ungefähr 1.000 wissenschaftliche Paper über Klimawandel-Ereignisse und daran angrenzende Fachgebiete intensiver studiert, hauptsächlich zum Zweck ihrer Verwendung als Einzelnachweise bei Wikipedia, und ungefähr 3.000 weitere zumindest in Umrissen gelesen (meistens die Abstracts und Conclusions). Es war keine einzige Studie dabei, die die Tatsache der anthropogenen Erwärmung auch nur ansatzweise in Zweifel gezogen hätte. --Berossos (Diskussion) 14:35, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Unter wissenschaftlichen Studien verstehe ich möglichst breit rezipierte Arbeiten, die in peer-reviewten Journalen publiziert werden. Aber selbst unter dieser Prämisse werde ich misstrauisch, wenn ein Paper in 4 Jahren auf "stolze" 3 Citations kommt. --Berossos (Diskussion) 14:51, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen, die zu diesem oder einem ähnlichen Ergebnis gekommen sind. Ich könnte mir vorstellen, dass Lüning die Studie von John Cook. u.a. aus dem Jahr 2013 meint [8] (open access), denn obiger (unzutreffender) Vorwurf wurde in „Skeptiker“-Kreisen häufig gegen diese Studie erhoben. Tabelle 3 in der verlinkten Studie zeigt, dass nur die Paper als den Konsens unterstützend gezählt wurden, die ihn ausdrücklich bestätigten oder ausdrücklich auf ihm aufbauten. Paper, in deren Abstract keine Position erkennbar wurde, wurden außen vorgelassen. Sie wurden also weder zum Konsens noch zum Dissens gezählt. Paper, die ausdrücklich unsicher waren, wurden zum 1,6 % Dissens gezählt. Hier gehen die Autoren auf den Vorwurf ein: [9] (gleich am Anfang). Ihr Ergebnis liegt ja im Übrigen im Bereich der anderen, früheren Arbeiten und wurde noch durch eine Stichprobe von Wissenschaftlern bestätigt, die von Cook et al gefragt wurden, ob ihre jeweilige Studie tatsächlich den Konsens bestätige. --man (Diskussion) 15:24, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

man hat eigentlich alles erklärt. Daher nur noch einen Satz. Die Konsensleugnung ist in Leugnerkriesen derart verbreitet, dass sie in der Fachliteratur inzwischen als eine von 4 Grundkategorien der Leugnung angesehen wird (neben Trend-, Ursachen- und Folgenleugnung). Andol (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In der Einleitung heisst es, "die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung ist das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen des wissenschaftlichen Konsenses der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung. Hierzu zählt insbesondere das dogmatische Abstreiten, (...) dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat.

Es tut mir leid, aber die gesellschaftlichen Folgen können nicht "wissenschaftlicher Konsens der Klimaforschung sein". Vielmehr verlassen wir hier den Bereich der Naturwissenschaften und begeben uns in den Bereich der Spekulation. Die gesellschaftlichen Folgen sind kaum prognostizierbar. Es ist einfach nicht haltbar, eine optimistische Einschätzung der gesellschaftlichen Folgen auf eine Stufe mit der Leugnung naturwissenschaflicher Erkenntnisse zu stellen. Ich rate euch dringend, die "Folgenleugnung" (zumindest, was die gesellschaftlichen Folgen betrifft) aus dem Artikel raus zu nehmen.

--178.197.228.138 21:17, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auf welcher Basis? Diese Einteilung in Trend, Ursachen und Folgenleugnung ist seit nicht weniger als 15 Jahren verbreitet und heute breit akzeptiert, wie auch das aktuellste Review zu dem Thema zeigt (das hier zitiert wurde). Wir müssen schon den Stand der Wissenschaft wiedergeben und dürfen nicht einfach schreiben, was wir wollen oder glauben. Du tust ja gerade so, als wären alle Studien zur Klimafolgenforschung wilde Spekulation ohne jede Basis. Das ist mitnichten der Fall. Davon abgesehen widmet sich eine ganze Arbeitsgruppe beim IPCC diesem Thema [10]. Klar gibt es bei solchen Thema (wie eigentlich überall in der Wissenschaft) Unsicherheitsspannen. Aber die Folgenforschung pauschal als unseriöse Spekulation abzutun, das geht ganz weit am Forschungsstand vorbei. Dass der Klimawandel schwere ökologische und soziale Folgen haben wird, das ist Konsens in der Forschung. Andol (Diskussion) 21:28, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die IP hat die Folgenforschung nicht "unseriös" genannt - Aber die "Unsicherheitsspanne" dürfte bei den Folgen naturgemäß deutlich größer sein, als bei der Erwärmung selbst. Alexpl (Diskussion) 21:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Davon gehe ich auch aus. Für die im Artikel stehende Aussage, nämlich dass es einen Konsens darüber gibt, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme verursachen wird, ist dies ja nicht von Belang. Welche Folgen jetzt genau wie schwer sein werden, dass darüber wissenschaftliche Debatten geführt wurden und werden, ist ja logisch und notwendig. Hier gibts natürlich auch durchaus kontroverse Debatten innerhalb der Wissenschaft, mit unterschiedlichen Positionen. Dass es die Erwärmung gar keine oder keine nennenswerten Folgen haben wird, so wie es viele Leugner behaupten, ist aber eine Meinung, die völlig unplausibel ist und dementsprechend auch weit außerhalb der Bandbreite des wissenschaftlichen Sachstandes liegt. Andol (Diskussion) 21:47, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es sollte nicht verschwiegen werden, dass es lokal (und vielleicht zeitlich eng begrenzt) Nutznießer des Klimawandels gibt. In Grönland boomt z.B. der Klettertourismus. Am Wiener Stadtrand bauen Biolandwirte Reis an. [11] Die Nordgrenze des Weinanbaus liegt in schon Alaska und Ontario. Wichtig erscheint mir der Hinweis auf die ungleiche Verteilung der ökologischen und sozialen Folgen. Nordamerika, Nordeuropa, China, viele Gebirgsregionen werden mittelfristig möglicherweise gewinnen, Afrika, Brasilien, Indien, Australien werden besonders leiden. [12] Der Artikel unterstellt, dass es "die" gesellschaftlichen Folgen für alle gibt. Das wird in den nächsten 20-30 Jahren aber noch nicht der Fall sein. Klimawandelleugnung ist in erster Linie eine Interessenposition wie auch der Kampf gegen Mindestlöhne, Abgasnormen, Steuerbetrug oder Waffenexporte und keine kognitive Störung, aber es sind in diesem Fall nicht nur goße Unternehmen oder konservative Thinktanks, sondern auch Dieselfahrer, Straßencafés, Touristen und Weinbauern, die kein Interesse daran haben, die entsprechenden wissenschaftlichen Studien zu rezipieren. Der Artikel zielt etwas zu sehr (und zu moralisierend) auf die Kritik an den uneinsichtigen Leugnern evidenter wissenschaftlicher Erkenntnisse. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Damit meine ich das kognitivistische Argument, dass sich "Klimawandelleugner rationalen Argumenten verschließen" (im Unterschied zu den Skeptikern). Aber die allermeisten Menschen verschließen sich ja gegenüber rationalen Argumenten, wenn sie entlastende Gewohnheiten oder Belohnungen aufgeben sollen, vom Rauchen bis zum SUV-Fahren auf Kurzstrecken. Am Wahlverhalten von USA bis Europa könnte man im Sinne der obigen Definition also ablesen, dass die Mehrzahl der Menschen Klimawandelleugner sind ... --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2019 (CEST)::::Die "organisierte Leugnungsmaschinerie" (keine sehr wissenschaftliche Überschrift!) kann nur erfolgreich sein, wenn sie vorhandene Befindlichkeiten und Trägheiten aufgreift.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:24, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, dass der Klimawandel alles für alle Menschen verschlechtert steht ja weder im Artikel noch wird das von der Wissenschaft behauptet. Der Klimawandel hat in Summe schwerwiegende negative Folgen, das schließt einige positive Folgen ja aber trotzdem nicht aus. Dass die Leugnung selbst häufig aus eigenen Interessen betrieben wird (sei es die Interessen der (Energie)-Industrie, oder einfach von Privatpersonen, die aus Bequemlichkeit manche Dinge nicht ändern wollen) steht ja im Artikel. Trotzdem gibt es auch die ideologische Komponente, die häufig vergessen oder unterschlagen wird, weil sie nicht ganz so einfach nachvollziehbar ist wie die rein interessenhalber motivierte Leugnung. Hier spielen kognitive und psychologische Phänomene durchaus eine große Rolle, wie viele Studien aus dem Bereich der Psychologie zeigen. Was jetzt den von dir zitierten Satz angeht, so bezieht der sich nicht auf den implikatorischen Leugner (also den normalen Bürger, der den Klimawandel akzeptiert und auch bekämpfen will, aber trotzdem nach Thailand in den Urlaub fliegt, weil er da irgendwie keine große Verbindung sieht), sondern schon auf Leugner im Wortsinn, der den Klimawandel, seine menschliche Ursache oder seine Folgen aktiv bestreiten. Die implikatorische Leugnung ist in der Gesellschaft tatsächlich weit verbreitet, aber um die geht es hier eigentlich nicht. Andol (Diskussion) 16:42, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Okay, "irgendwie" steht das alles in dem ja recht langen Artikel. Aber beim Begriff "Leugnung" liegt doch ganz klar der Fokus einerseits auf "Irrationalität" oder "Uneinsichtigkeit", anderseits auf der Verleugnungsmaschinerie der interessierten Kreise. Das meinte ich mit rationalistischer Perspektive. Dann gibt es die implikatorische Leugnung, die eigentlich keine ist, jedenfalls nicht so bezeichnet werden dürfte, wenn man den psychologischen Verleugnungsbegriff zugrundelegt. Dann die aufrichtige Freude der Klimagewinnler, die ich in Grönland miterlebt habe. Und schließlich die Verdrängung gefährlicher Tatbestände, ich zitiere mal aus der WP Verleugnung (Psychoanalyse): "Den Prozess einer dauerhaften Verbringung aversiver psychischer Inhalte ins Unbewusste kann die Verleugnung jedoch nicht leisten. Hierzu steht dem Ich der Abwehrmechanismus der Verdrängung zur Verfügung, der unlustbesetzte Vorstellungen nachhaltig ins Unbewusste verlagern kann." Diese verschiedenen Ebenen sind m.E. nicht sauber genug getrennt. Gruß --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:19, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ok, ich kann mal darüber nachdenken, wie man die verschiedenen Aspekte besser voneinander trennen kann. Das geht aber nicht auf die Schnelle. Klar ist, dass der Artikel sich vor allem mit der organisierten Leugnerszene sowie denjenigen befasst, die den Klimawandel aus welchen Motiven auch immer, nicht wahrhaben wollen. Die psychologische Verleugnung könnte man evtl. wohl wirklich noch ausbauen. Allerdings kenne ich keine Literatur, in der Bewohner Grönlands, die durchaus in einigen Bereichen auch profitieren können von der Erderwärmung, als Klimaleugner bezeichnet würden. Das alleine würde ich auch nicht als Leugnung bezeichnen, es sei denn, es treffen noch andere Faktoren zu. Aber entscheidend ist ohnehin, was in der Fachliteratur steht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:19, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Blick in die Erdgeschichte zeigt heftige Klimaschwankungen in kurzen Zeiträumen im Gegensatz zu dem seit etwa 8000 Jahren relativ stabilen Klima. Die Zusammenhänge sind noch weitgehend unbekannt. Stabilität ist nicht die Regel auf der Erde, sondern die Ausnahme. (In meiner Kindheit war die Angst vor einer Eiszeit weit verbreitet.) Hier sollten außerhalb der Klimaforschung auch andere Disziplinen einbezogen werden.

Von gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu den Ursachen und Folgen der Erderwärmung auszugehen, erscheint sehr kühn, auch wenn mir persönlich die derzeit vorherrschende Ansicht unter Klimaforschern plausibel erscheint. Es wäre aber nicht das erste mal, dass sich ein wissenschaftlicher Konsens als Unsinn erweist.

Der Artikel geht über die Vermittlung von Wissen weit hinaus und wirkt wie ein politisches Statement, mit dem anders denkende Menschen diskreditiert werden sollen. Der Artikel sollte stark überarbeitet werden. Insbesondere fehlt eine neutrale Darstellung der Argumentationslinien der Klimawandelskeptiker. --Hanssmann (Diskussion) 21:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu Deiner Aussage "In meiner Kindheit war die Angst vor einer Eiszeit weit verbreitet": Schau Dir doch am besten diese Seite einmal an. Flugscham (Diskussion) 23:15, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wir stellen hier den Forschungsstand dar. Wir geben das wieder, das in der Literatur steht, nicht irgendwelche Wünsche, von denen manche Leuter gerne hätten, dass es zutreffend sein soll. Wir sind doch hier kein Wunschkonzert. Und es ist sicher keine neutrale Darstellung, wissenschaftlich teils seit jahrzehnten widerlegte Falschbehauptungen als plausible Argumente darzustellen. Wenn in der Forschung Argumente als unzutreffend verworfen werden, dann dürfen wir hier nicht so tun, als wären sie valide. Das wäre eine Falschdarstellung und geht deswegen nicht. Zumal Falschdarstellungen auch generell nicht neutral sein können. Neutrale Darstellung heißt immer zuerst, dass die Fakten stimmen müssen, sprich die herrschende Meinung in dem/den jeweiligen fachgebieten korrekt wiedergegeben sein muss. Das ist hier der Fall. Eben weil die Leugner in der wissenschaftlichen Forschung praktisch keine Rolle spielen. Andol (Diskussion) 21:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Natürlich weiß niemand, ob es in Zukunft noch Überraschungen gibt. Aber der heutige Erkenntnisstand ist dermaßen eindeutig, dass eine Bestätigung der Flacherdler wahrscheinlicher ist als eine Bestätigung der im Artikel beschriebenen Interessenvertreter. --Simon-Martin (Diskussion) 22:01, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, wie weit dein Blick in die Erdgeschichte zurückgeht. Aber für die Ursachen und Mechanismen der großen Klimakrisen gibt es sehr plausible und faktische Belege, einfach mal die Artikel Paläoklimatologie und Massenaussterben lesen. Und für die Auswirkungen einer starken und rasch verlaufenden Erwärmung ist das Lemma Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum eine geeignete Lektüre. Übrigens: Was die Befürchtung einer nahenden Eiszeit betrifft, bis du einem Medien-Hype zum Opfer gefallen. Schon in den 1970er Jahren war in der Mehrzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen von einer kommenden Erwärmung die Rede. --Berossos (Diskussion) 22:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mit Verlaub: Ob die Argumentationen der Klimawandelskeptiker falsch sind oder nicht: Darstellen (mit aller Distanz) lassen sie sich trotzdem. Warum fehlt das hier? --Hanssmann (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dein Einwand zeigt das Probelm. Es gibt nicht die Argumentation. Wenn du dir beispielsweise die sogenannten Konferenzen von EIKE anschaust, wirst du feststellen, dass dort alles mögliche vorgestellt wird, was angeblich den Konsens in der Wissenschaft angreifen könnte. Die Auswahl der Redner und Argumente ist dabei völlig willkürlich und es gibt einfach keine konsistente Argumentation gegen den Stand der Wissenchaft. Argumente werden stets ersetzt durch Geraune, Gepolter, Verächtlichmachung, Angriff, etc.-- Neudabei (Diskussion) 22:27, 18. Feb. 2019 (CET) ps: Ich sehe, du hast das Wort Argument mit einer Bearbeitung bereits in den Plural überführt. Aber schau dir gerne einmal an, was und vor allem auch wo bspw. Horst-Joachim Lüdecke publiziert hat. Er scheint zwar Argumente anzubieten, diese werden dann auch von seriösen Wissenschaftlern diskutiert und verrissen. Ein seriöser Wissenschaftler würde dann auf Basis dieser Kritik wiederrum versuchen seine Thesen nachzuschärfen. Das Problem der Pseudo-Wissenschaftler ist aber doch genau, dass diese dies nicht machen, da sie überhaupt kein Interesse an einem wissenschaftliclhen, faktenbasierten Diskurs haben. Was sollte denn hier vorgestellt werden? Die Ergebnisse von Publikationen in mehr als zweifelhaften Journalen, welche ohne Mühe von der wissensschaflichen Community zerpflückt werden können? -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Grundkategorien der Argumente sind ja dargestellt, genau wie die Argumentationsmuster und die häufig verwendeten rhetorischen Tricks. Aber alle Argumente, oder auch nur einen Bruchteil aufzuführen, das geht ja nicht im Ansatz, das sind ja hunderte. Deswegen gibts im Artikel nur einen Link zu Skeptical Science, wo knapp 200 der beliebtesten Argumente aufgelistet sind samt Widerlegung. Ich sehe auch ehrlich gesagt nicht den Sinn, hier klar widerlegte Falschaussagen zu präsentieren, damit diese sich ja noch lange in der Öffentlichkeit halten. Das ist weder zielführend noch ginge es vom Platz her. Andol (Diskussion) 22:36, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt zum Beispiel eine Extremform des Leugnens, nämlich dass kein Treibhauseffekt existiert und die angebliche Erwärmung eine weltweite Verschwörung sämtlicher Wissenschaftler und Institutionen ist. Das ist in gewissem Sinne auch ein "Argument", aber keines, über das man in einem vernünftigen Rahmen diskutieren kann. --Berossos (Diskussion) 22:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Argumente der Klimaskeptiker finden sich im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. Zumindest war das mal so, jetzt ist der Artikel in meinen Augen ein Sammelsurium von fraglich relevanten Informationen geworden, in dem sich weite Teile von dem wiederfinden, was man hier auch lesen kann. Leider. Hier ist sicher der falsche Ort, die Argumente der Skeptiker aufzuführen. Das macht die Website Skeptical Science aber auch so gut, dass ich mich frage, ob man das hier noch wiederholen muss. --hg6996 (Diskussion) 07:30, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bei Artikeln über Kreationismus in der englischen Wikipedia lief das so: Zunächst wurde der wissenschaftliche Standpunkt dargestellt. Dann haben Kreationisten kreationistische Argumente hinzugefügt. Dann wurden Widerlegungen hinzugefügt, so dass klar wurde, wie dämlich die Einwände sind. Dann wurde beides wieder gelöscht, weil es nicht Aufgabe von Wikipedia ist, pseudowissenschaftliche Argumente zu debunken.

Hier ist das genauso anwendbar. Die Situation ist die gleiche: Teile der Öffentlichkeit haben sich von Pseudowissenschaftlern verarschen lassen und glauben fälschlich, dass es in der Wissenschaft eine Kontroverse zu einem Thema gibt, und sie wünschen sich, dass diese nicht vorhandene Kontroverse in Wikipedia Niederschlag findet. Geht nicht. --Hob (Diskussion) 09:04, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Hob. Flugscham (Diskussion) 11:42, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Leider habe ich die Kandidatur versäumt. Nachträglich das, was mir beim Diagonallesen auffiel.

Die Leugnung in den USA wird prominent dargestellt, ohne es zu sagen. Lediglich die Terminologie wird breit übernommen. Da ist die Rede von "Think Tanks", "Paper" "Astroturfing" und "Contrarians". Hunderte andere Anglizismen. Außer Deutschland sind nur englischsprachige Länder genannt, wobei ich nicht glaube, dass in spanisch- oder französischsprachigen Ländern keine derartige Leugnung vorkommt. Vielleicht nicht in so organisierter Form.

Kapitel "Maßnahmen gegen Klimaskepsis und Klimaleugner": die Überschrift und das Kapitel sprechen Bände. Gehört aber zur Gesamtdarstellung dazu.

Insgesamt überwiegen die positiven Eindrücke; ich hätte mindestens für "Lesenswert" gestimmt. --Slartibartfass (Diskussion) 22:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, auch deutschsprachige Wissenschaftler publizieren meist "Paper" in englischer Sprache. Die organisierte Szene in Deutschland hat auch mehr als nur Inspiration aus den USA. Der EIKE-Chef hat bei CFACT gelernt. Die EIKE-Konferenzen werden gemeinsam mit CFACT veranstaltet. EIKE-Mitglieder haben im Bundesfachausschuss der AfD die Klimastrategie der Partei mitgeschrieben. Alles nachzulesen im EIKE-Artikel. Mich würde auch interessieren, ob dies in spanisch- oder französischsprachigen Ländern ähnlich gelaufen ist? -- Neudabei (Diskussion) 22:53, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke erstmal! Zu den Argumenten: Es ist in der Einführung in die Leugnerindustrie schon erwähnt, dass es hierbei vor allem um die USA geht, wenn auch nicht nur. Die USA sind nun mal der Schwerpunkt und haben auch viel dafür getan, die Leugnung in andere Staaten zu exportieren. Bei den Begriffen kann ich die Kritik gut nachvollziehen, allerdings sind das halt schon gängige Bezeichnungen. Für Think Tank kann man deutsch Denkfabrik schreiben, allerdings gefällt mir dieses Wort überhaupt nicht, weil die oft ja weniger zum Denken da sind als eher zum Verhindern des Denkens. Paper ist etabliert, auch wenn man da Studie schreiben kann. Studie ist aber alles möglich, Paper meint schon eher die begutachtete Publikation. Astroturfing hat von dem recht unbekannten Kunstrasenbewegung abgesehen keine deutsche Entsprechung. Bleibt Contrarians. Ein echt blödes Wort, für das ich aber noch nie eine auch nur halbwegs passable Übersetzung gefunden habe. Da wäre ich um jeden Rat froh! Noch kurz zu den Ländern. Ich kenne keine einzige Publikation zur Klimaleugnung im spanischsprachigen Raum. Zu Frankreich hat Bruno Latour kürzlich ein Buch geschrieben, in dem er ebenfalls auf die Leugnung einging. Ich habe es aber nicht zur Verfügung. Kann also noch kommen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:45, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"weil die oft ja weniger zum Denken da sind als eher zum Verhindern des Denkens" - Das kann man natürlich gleichermaßen als Argument gegen "Think tank" verwenden. Insofern ist mit "Think tank" nichts gewonnen. --Hob (Diskussion) 06:34, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es mag geschmackssache sein, aber verständlicher ist es meist, wenn man deutsche Begriffe verwendet, Denkfabrik statt Thinktank, Beitrag statt Paper usw. Flugscham (Diskussion) 11:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dem kann ich nicht widersprechen... Andol (Diskussion) 15:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es hier einen Admin, der einige Abschnitte zur Archivierung kennzeichnet? Die Diskussionsseite ist schon ziemlich lang und man muss viel scrollen. --Tristram (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Einige sind ja schon seit dem 18. Februar als erledigt gekennzeichnet, werden also nach den aktuellen Einstellungen wohl am 25. archiviert, darunter u.a. die lange Kandidaturdiskussion. Damit dürfte es dann schon übersichtlicher werden. Aber mir scheint auch die Frist von 365 Tagen für das Autoarchiv bei nicht gekennzeichneten Abschnitten deutlich zu lang, ich habe sie gerade mal auf 90 Tage reduziert. Gestumblindi 00:21, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Kann diese wirklich lange Einleitung über drei Absätze vieleicht gekürzt werden? Habitator terrae 11:37, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe im Verhältnis zur Länge des Artikels nicht unbedingt Kürzungsbedarf bei der Einleitung (eine Einleitung soll einen Artikel zusammenfassen, und wenn der Artikel lang ist, fällt auch die Einleitung länger aus), aber beim Artikel als Ganzes, wie ich hier auch schon schrieb - er ist etwas zu detailliert. Im Zuge einer allgemeinen Straffung könnte dann auch die Einleitung wohl etwas kürzer ausfallen. Gestumblindi 12:40, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist bewusst so lange, dass auch Leser einen guten Überblick bekommen, die den Artikel nicht in Gänze lesen können oder wollen. So ist das auch für gute Artikel gefordert. Deswegen sehe ich hier keinen Kürzungsbedarf. Andol (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In dem Fall sollte man die Einleitung: "Zusammenfassung" benennen. Auf jeden Fall lädt die Einleitung so nicht zum Lesen an, da sie weit unter dem Niveau des Artikels ist.--Peter lustigmann (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eine Einleitung, die sehr viel mehr erfasst, als ein normalgroßer Computerbildschirm erfassen kann, kann wohl kaum der Empfehlung, dass Leser die Einleitung mit einem Blick erfassen können sollen, entsprechen. Vieleicht eine Teilauslagerung in einen Abschnitt "Allgemeines" oder "Überblick"? Habitator terrae 21:48, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist aber doch gerade der Abschnitt für den allgemeinen Überblick. Deswegen sind Absätze "Allgemeines" und "Überblick" generell unsinnig. Andol (Diskussion) 22:08, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Den Artikel liest ohnehin keiner mehr. Die Leute lesen nur noch die Einleitung. --87.162.165.186 15:49, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung sehe ich auch als wirklich veraltet an, sie stammt noch aus den Anfängen des Artikels. Es gibt viel pauschale Aussagen, die später viel besser erläutert werden. Wäre es bei einem so langen Artikel vielleicht angebracht, einen Abstract bzw. eine Kurzfassung als Einleitung zu schreiben? und den Aufbau zu erklären? --Peter lustigmann (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel überflogen, der Artikel behandelt die gesamte Welt der Leugner des Klimawandels. Der Titel ist aber "Menschengemachter Klimawandel". Zudem müsste im Titel ein Komma stehen: "Leugnung der menschengemachten, globalen Erwärmung" --Peter lustigmann (Diskussion) 13:53, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die gesamte Leugnerliteratur bezieht sich nur auf die verschiedenen Stufen der Leugnung des menschengemachten Klimawandels. Nicht auf natürliche Klimawandel. Damit ist diese Argumentation unzutreffend. Die Literatur ist da sehr eindeutig. Andol (Diskussion) 14:21, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist so nicht richtig. Die Einteilung "Trendleugnung, Ursachenleugnung und Folgenleugnung" ist vollkommen richtig, allerdings beschäftigt sich nur die Ursachenleugnung mit dem Menschengemachten Klimawandel, während die Trendleugner sogar verleugnen, dass überhaupt eine Erwärmung zu beobachten ist, Gruß --Peter lustigmann (Diskussion) 19:44, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ah, verstehe. Wenn man will, kann man "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" interpretieren als "Leugnung des 'menschengemacht'-Aspekts der menschengemachten globalen Erwärmung". So ist es aber nicht gemeint, deswegen passt der Titel. --Hob (Diskussion) 14:25, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern" stehen in der ersten Zeile vier Quellen. Diese beziehen sich auch auf die folgenden Zeilen. Zwischen der ersten Zeilen mit den Belegen und die folgenden Zeilen einen Belegbaustein zu hauen [13] ist also nicht angemessen. --Hob (Diskussion) 13:44, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das sehe ich eben auch so. Da hat jemand zu viel Zeit und verwendet sie, anderen Benutzern selbige surch sinnfreie Diskussinen zu rauben. --hg6996 (Diskussion) 13:54, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Angaben sind belegt und sie waren es. Hier einfach einen Baustein zu spammen, ohne dir die Belege überhaupt anzusehen, kann es nun wirklich nicht sein. Es verstärkt sich immer mehr der Eindruck, dass es dir nicht um die Artikelverbesserung geht, sondern dass du die Infos einfach nicht wahrhaben willst und deshalb aus dem Artikel haben möchtest. Das wäre dann allerdings auch eine Form der Leugnung... Aber ich bin ja nicht so und habe die Beleglage noch deutlicher gemacht. Beleg war es vorher aher genauso. Andol (Diskussion) 14:11, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, jetzt erst - mit einem Heftchen von 2007.[14] Historisch/Antik. Alexpl (Diskussion) 14:35, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie sorgfältig recherchierst du eingentlich selbst, bevor du in die Tasten greifst? Es ist kein Heftchen. Es ist ein paper. Es stammt nicht aus 2007. Es stammt aus 2012. Und es wurde knapp 150 mal zitiert. So langsam wird's abenteuerlich. -- Neudabei (Diskussion) 14:40, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dieses historisch antike Heftchen von 2007 ist tatsächlich ein bald 150 Mal zitierter peer-rewiewter Fachaussatz aus dem Jahr 2012, der schon die ganze Zeit als erster Beleg her dastand. So viel dazu. Aber vielen Dank für den Nachweis, dass du die angegebene Belege nicht angesehen hast... Andol (Diskussion) 14:42, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jaja. Wenn schlampig belegt wurde, ist das allein die Verantwortung der Autoren. Und da man das historische 2007ner Dokument nun endlich nachlesen kann: Welches Genie hat bitte "impact scepticism" aus dem Beleg mit „Folgenskeptiker/leugner“ übersetzt? Alexpl (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist eine offensichtlich zutreffende Übersetzung. -- Neudabei (Diskussion) 14:48, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Paper von 2007 ist immer noch von 2012 und in dem Review von Björnberg, der die ganze Zeit ebenfalls als Beleg dastand, steht deny! Erst die Summe der Belege nicht akzeptieren, ohne sie angesehen zu haben, dann mit einem ungerechtfertigten Baustein einen Einzelbeleg erzwingen, und danach eine minimale Abweichung kritisieren, die gar nicht existiert hätte, wenn du die am Anfang angegebenen Belege akzeptiert hättest. So selektiv muss man die Rosinen erst mal picken. Gut, ich kann auch wieder auf die 4 ursprünglich angegebenen Beleg zurückgehen. Deine Kritik war ohnehin nicht substanziert, da du sie ja gar nicht gelesen hast. Andol (Diskussion) 14:59, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du kannst dich nicht rausreden, vielleicht wäre der Blick nach vorn sinnig. Deine Einteilung der Auflistung, mit den gewählten Einzelnachweisen, wirkt(e) in Kombination mit der Einleitung ("nach Stefan Rahmstorf") fabriziert - besonders auch da derjenige nun nicht mehr der Hauptbeleg ist. Ich habe mir die Mühe gemacht, Sachen zu lesen, die weniger als eine Dekade alt sind und die Unterscheidung zwischen "Impact-" und "Response scepticism"* wäre wohl die sinnigere Einteilung gewesen, auch wenn man dafür vielleicht auf altgediente Szenehelden hätte verzichten müssen. *("Auswirkung" und "Antwort" - falls sich die Frage stellt) Alexpl (Diskussion) 16:29, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Langsam wird es absurd, gerade weil du deine offene Ablehnung des Forschungstandes überhaupt nicht mehr verschleiern kannst. Rahmstorf ist deswegen erwähnt, weil 3 der 4 genannten Literaturbelege Rahmstorf als Urheber dieser Einteilung ausweisen (die vierte Arbeit ist ein Buch mit Rahmstorf als Co-Autor). Hier ist nichts fabriziert und alleine die Behauptung, dass die Angabe des Urhebers auf Fabrikation durch mich hindeutet, ist an Abstrusität kaum noch zu überbieten. Und ich bin es ehrlich gesagt leid, dir Dinge erklären zu müssen, die alle in den Belegen stehen, die du aber einfach weder lesen noch wahrhaben willst. Stattdessen operierst du hier mit klaren Falschbehauptungen wie dass hier nur uralte Angaben stünden, obwohl dabei auch ein aktuelles Review aus dem Jahr 2017 ist. Stattdessen polemisierst du hier gegen Stefan Rahmstorf und nennst ihn einen altgedienten Szenehelden. Schön. Das war dann wohl endgültig der Beweis, dass du den Forschungsstand einfach nicht wahrhaben willst und dich deswegen so aufführst, wie du es tust.Persönliche Ablehnung des Forschungsstandes ist aber keine Basis für Artikelarbeit. Andol (Diskussion) 20:24, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich empfehle, sich hier nicht mehr lange aufzuhalten. Mir ist Benutzer Alexpl noch aus der Diskussion um den Faktor Klimawandel im Artikel Bürgerkrieg in Syrien seit 2011 in Erinnerung, wo er sich trotz klarer Quellenlage gegen eine Erwähnung sträubte. Die Diskussion findet sich hier. Meines Erachtens verstößt er gegen WP:BNS.Damals wie heute. Das ist keine Frage von fehlenden Einzelnachweisen, das ist ein Fall für die VM. --hg6996 (Diskussion) 08:16, 28. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dieser umseitige "Artikel" ist BNS, das ist eine ideologisch geprägte Kampfschrift, kein enzyklopädischer Artikel. Und darauf müßte der Leser ganz prominent am Beginn hingewiesen werden. --M@rcela 14:26, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Der Artikel gibt den Stand der Forschung an und hat nicht weniger als 200 Einzelnachweise aus der Fachliteratur. Tut mir leid, aber wenn du wirklich glaubst, was du hier schreibst, dann hast du vom Thema nicht die leiseste Ahnung. Das muss ich mal so deutlich sagen. Andol (Diskussion) 14:33, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bin auch der Meinung, dass am Artikelbeginn ein deutlich sichtbarer Hinweis stehen sollte. Etwa in der Art: Bitte beachten Sie, dass dieses Lemma zu 100 Prozent auf gesicherten, oft mehrfach belegten und jederzeit nachprüfbaren Fakten basiert. --Berossos (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ein Wikipedianer mit über 20000 Bearbeitungen nicht selbst drauf kommt, die Belegsituation zu prüfen, bevor er zum Rundumschlag ansetzt, wird ihn ein solcher Hinweis auch nicht bremsen. --hg6996 (Diskussion) 19:16, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Behauptung wäre natürlich gelogen. Keine Ahnung wie du dich zu sowas versteigen kannst. Ich würde sogar schätzen, dass nur einige tausend Artikel zu beweisbaren Gesetzmäßigkeiten diese Forderung tatsächlich erfüllen. Alexpl (Diskussion) 15:16, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

CONVENIENT TRUTHS - Mapping climate agendas of right-wing populist parties in Europe. Zur Information. Im Artikel der AfD ist die Haltung zur Klimapolitik auch noch nicht in der Einleitung bzw. im Kasten unter Ausrichtung genannt. -- Neudabei (Diskussion) 15:18, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Auf diese Studie habe ich schon lange gewartet, war ja schon im Dezember angekündigt! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:20, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel verlinkt den Wissenschaftlichen Konsens auf den Stand der Wissenschaft. Diese Verlinkung erklärt dem Leser jedoch lediglich die Bedeutung des Wortes. Auf inhaltlicher Ebene hilft das natürlich nicht wirklich weiter. Es wäre wünschenswert, wenn wir einen Artikel zum wissenschaftlichen Konsens hätten. Konsens ist: Es gibt den Klimawandel. Keinen Konsens gibt es in der Frage: Wie bekämpfen wir den Klimawandel? (Verbote, Trade and Cap, CO2-Steuer, etc. Ein solcher Artikel würde vielleicht auch den Kritikern dieses Artikels weiterhelfen, da diese vielleicht dann besser verstehen könnten, über welche Fragen es sich lohnt, zu streiten, und über welche nicht. -- 213.196.212.212 13:56, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Worin ein Konsens besteht, das wird hier erklärt. Vielleicht sollte man besser dorthin verlinken. --hg6996 (Diskussion) 15:21, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es gab mal einen Artikel zum wissenschaftlichen Konsens, aber dieser wurde mit sehr fragwürdigen Gründen gelöscht. Die Grundaussagen des Konsenses sind z.B. dass es den Klimwandel gibt, er menschengemacht ist und und er schwere negative Folgen haben wird. Dazu gibt es natürlich noch viele weitere unstrittige Fakten, die dann aber im Gegensatz zu den Grundaussagen in zweiter oder dritter Reihe stehen. Andol (Diskussion) 15:25, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Wäre es nicht sinnvoll den von hg6996 verlinkten Absatz in einen eigenen Artikel zu überführen, sprich auszulagern? Der wäre schön kurz und knackig, und könnte um die Aussage erweitert werden, dass es unterschiedliche Maßnahmen gibt und diese teils kontrovers diskutiert werden. Dann könnte de Laie in diese Diskussion einsteigen und müsste nicht immer wieder die öde (weil unstrittige) Frage diskutieren, ob es denn den Klimawandel gibt. Das würde dies Diskussion im Prinzip auf eine neue Stufe heben. Man muss ja auch mal an die einfachen Leute, die hier mitlesen, denken.-- 213.196.212.212 15:33, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

[15] Ich verstehe vor diesem Hintergrund Eure Zurückhaltung. Das Fass muss man wieder aufmachen wollen, auch wenn es seit der Löschung dutzende neue Paper zum Thema Konsens geben dürfte... -- 213.196.212.212 18:35, 10. Mär. 2019 (CET) ps. War der Löschantragsteller nicht ein notorischer Quellenfälscher in der WP? -- 213.196.212.212 18:37, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Stimmt! Der notorische Quellenfälscher war Benutzer Polentario sowie seine Nachfolgeaccounts Serten, Bakulan und Polentarion. Den Antrag hat Serten gestellt. Das Problem war, dass der Lemmaname "Wissenschaftliche Meinung zur globalen Erwärmung" meines Erachtens unglücklich gewählt war. Die wissenschaftliche Meinung dazu ist im Artikel Globale Erwärmung dargestellt. Daher war dieser Artikel natürlich angreifbar. Und natürlich wurde Benutzer Prokaryotes von der Person hinter Benutzer Polentario hier "gemobbt", das hat er mit jedem gemacht, der sich im Bereich Klimawandel engagieren wollte. Dieser Account hat jeden, der ihm in die Quere kam, sehr geschickt provoziert. Ich denke, es ist der Aktivität von Benutzer Serten zuzuschreiben, dass sich Benutzer Prokaryotes nicht mehr hier blicken lies. Schon witzig, wie es hier möglich ist, dass jemand über Jahre über 50.000 Beiträge abliefern kann, reihenweise gesperrt und wiederholt der Quellenfälschung überführt wird, ohne infinit gesperrt zu werden. --hg6996 (Diskussion) 07:22, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein unangemeldeter Benutzer hatte anscheinend versehentlich die Seite Fingerabdruckmethode angelegt, auf die umseitig verlinkt wird, mit folgendem Hinweis als Inhalt: "Fingerabdruckmethode" ist hier mangelhaft übersetzt, der richtige Begriff ist "Fingerprint Studies" und taucht in folgendem Eintrag auf: https://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change#%22Fingerprint%22_studies. Ich habe die Seite nun gerade nach einem SLA gelöscht, leite den Kommentar aber mal auf diesem Wege weiter, damit er nicht verlorengeht (selbst habe ich keine Meinung zu dieser Übersetzungsfrage). Gestumblindi 01:30, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ob ein potenzieller Artikel "Fingerabdruckmethoden" oder "Fingerabdruckstudien" heißt, ist meines Erachtens zweitrangig. Richtig ist beides. Die Methoden basieren auf entsprechenden Studien, und in den Studien werden die Methoden und deren Ergebnisse behandelt. Auch im englischen Original heißt es: Scientists then applied fingerprint methods to a whole range of climate variables ... --Berossos (Diskussion) 17:08, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein durchweg wichtiger und guter Artikel, obwohl er dem "Nutzer-von-der-Straße" wahrscheinlich schon viel zu lang ist. Aber der 2. Satz Einleitung legt im Nebensatz "dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist" überflüssigerweise eine übergriffige Definition nahe. Ich würde darin ergänzen " dass dieser Effekt zu einem relevanten Anteil anthropogen, das heißt menschengemacht, ist". Oder könnte diese Einschränkung etwa schon wieder falsch ausgeschlachtet werden? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen: einen sehr relevanten Anteil. Denn wenn es keine Menschen bzw. keine menschliche Zivilisation gäbe, würde nach einhelligem wissenschaftlichen Urteil keine Erwärmung, sondern eine über Jahrtausende laufende Abkühlung stattfinden. Hier im Detail nachzulesen. --Berossos (Diskussion) 14:30, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

rein sprachlich klingt das nicht gut: kann man "relevant" steigern? Wäre auch "bedeutsam" oder "sehr bedeutsam", oder "wichtig" akzeptabel? "Entscheidend" sollte man vielleicht nicht sagen, weil ja auch ohne den Menschen sich was ändern würde. Aber macht mal selber, ich bin in dem Artikel nicht so drin. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:55, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich Berossos richtig interpretiere, ist relevant eine unzulässige Einschränkung, da es ohne anthropogenen Einfluss eine genau entgegengesetzte Klimaänderung gäbe. MaW: Die aktuelle Klimaänderung ist zu 120% anthropogen, die natürlichen -20% müssen schließlich auch noch ausgeglichen werden. (Die -20% sind einfach aus dem Ärmel geschüttelt und haben keinen Wahrheitsanspruch, es können auch -2% oder -50% sein.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:04, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sehr relevant war etwas ironisch gemeint und kein stilistischer Vorschlag. Um es deutlich zu sagen: Im Prinzip hat der homo sapiens einen Anteil von 100 Prozent (oder nahe bei 100 Prozent, wenn man den Unsicherheitsfaktor kurzfristiger Fluktuationen miteinbezieht) an der globalen Erwärmung. Wenn man jedoch die Kompensation des Abkühlungstrends berücksichtigt, liegen wir wieder über 100 Prozent --Berossos (Diskussion) 15:10, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ja, wenn das so ist, dann bin ich wohl irgendwo bei 2005 stehengeblieben (das könnte sein), als der anthro-Anteil überhaupt als existent nachgewiesen wurde. Dann würde ja auch "maßgeblich" oder "möglichweise vollständig" passen, oder mein Einwurf ist überhaupt überflüssig. So wirds wohl sein, wie ich jetzt in Globale Erwärmung und Kontroverse um die globale Erwärmung sehen konnte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:19, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Eigentlich steht schon alles da, deshalb nur kurz: Die gegenwärtige Erwärmung ist nach besten Stand der Forschung zu ca. 100 % menschengemacht. Ohne menschliche Treibhausgasemissionen wüürde sie sich leicht abkühlen. Und dann ist die Frage, wie man den kühlenden Effekt der Aerosole (z.B. durch Kohleverbrennung) einberechnet. Inklusive dieser erhält man einen Wert von mehr als 100 %, da der Treibhausgasbedingte Strahlungsantrieb durch aerosolbedingte Dämpfung gar nicht voll zur Geltung kommt. Die Formulierung im Artikel ist also schon richtig so wie sie ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:03, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal danke für die Bekräftigung. Wenn ich davon ausgehe, nicht der einzige zu sein, der das noch nicht so ganz geschnallt hatte, wäre es vielleicht angebracht, auch und extra deutlich die Entwicklung hervorzuheben, wie der anthro-Einfluss von "nicht unwahrscheinlich" bis zu "eher sogar über 100%" hochgestuft werden musste. Gruß zurück! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:21, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn der Begriff "menschengemacht" den Unterschied bedeuten soll gegenüber einer hypothetischen Welt, in der man sich den Menschen oder die menschliche Zivilisation kurzerhand wegdenkt, dann sollte im Artikel auch deutlich betont werden, daß es sich um ein reines Gedankenexperiment handelt. Denn in der Realität existieren der Mensch und sein Zivilisation ja nun einmal. Man könnte nämlich auch argumentieren: wäre die Spezies Mensch zu einem früheren Zeitpunkt ausgestorben, dann hätte unter Umständen eine andere Spezies stattdessen die entstehende Lücke nutzen und eine Zivilisation aufbauen können, die dann ebenfalls zu einem Treibhauseffekt beigetragen hätte. Tatsächlich tragen ja bereits jetzt nicht nur Menschen selbst, sondern auch Nutztiere wie z.B. Wiederkäuer oder fleischfressende Hunde und Katzen, sowie der Anbau von Nutzpflanzen nicht unerheblich zum Treibhauseffekt mit bei. Während viele wilde Pflanzen, Algen, Pilze und Insekten dem Treibhauseffekt entgegenwirken, indem sie dazu beitragen CO2 zu binden Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Alles was auf diesem Planeten kreucht und fleucht, ist in den organischen Kohlenstoffzyklus eingebunden und somit Teil eines mehr oder minder geschlossenen Kreislaufs. Der Zusatzeintrag von mehr als 10 Milliarden Tonnen Kohlenstoff jährlich durch die Menschheit sorgt dafür, dass das System allmählich instabil wird. Im Grunde ganz einfach (und aus der Erdgeschichte inkl. möglicher Folgen übrigens dutzendfach belegt). --Berossos (Diskussion) 13:08, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

So denkt man in der Wissenschaft nicht. Klar hängt alles mit allem irgendwie zusammen und man kann sich alles mögliche vorstellen, aber es geht nur um relevante, messbare und nachweisbare Zusammenhänge. Es ist ein anthropogener Klimawandel, weil er zu 100% von menschlichen Tätigkeiten verursacht wurde. Kann man messen, ausrechnen und nachweisen. Aber kein zum Beispiel ailuropodagener Klimawandel, weil Große Pandas keinen messbaren Einfluss hatten. --Hob (Diskussion) 13:44, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Was für ein lustiger Diskussionsbeitrag von Rosenkohl! Aber untauglich im Hinblick auf Verbesserung des Artikels (es sei denn, es kämen echte Vorschläge, woran ich aber nicht glaube). --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:51, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ein Dieb vor seinem Diebstahl gestorben wäre, dann hätte er den Diebstahl auch nicht begehen können und er wäre kein Dieb. Vielleicht hätte dann auch jemand anderes den genau gleichen Diebstahl begangen. Vielleicht hätte auch der Hund die Perlenkette geklaut und im Garten verbuddelt, worauf dann der Eigentümer nur gedacht hat, dass es ein Diebstahl sei. Aber was soll die Diskussion? Die Wissenschaft ist sich einig, dass die menschengemachte Erderwärmung existiert, und zwar nicht einfach nur aus purer Lust an der Freude, sondern weil das durch zig Beweisketten bestens belegt ist. Damit sind deine wiederkehrenden Versuche, die menschengemachte Erderwärmung immer wieder aufs Neue wegzudiskutieren, hier einfach deplatziert. Die menschengemachte Erderwärmung ist kein hypothetisches Gedankenexperiment, sondern Fakt. Wenn du das nicht wahrhaben willst (trotz zig Beweisketten, trotz des wissenschaftlichen Konsenses darüber, trotz dr zig Paper, die Ursachenleugnung als einen zentralen Aspekt der Klimaleugung ansehen), dann liegt das Problem nicht am Artikel, sondern bei dir. Irgendwann ist auch mal gut. Andol (Diskussion) 15:13, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ohne das ganze gelesen zu haben, hier ein off-topic: § 242 StGB Abs. 2 Habitator terrae 15:54, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zu Rosenkohl: Die Begriffsdefinition wird in diesem Artikel (strenggenommen) aber nicht erörtet. Dieser Artikel ist offiziell nur ein "Kommentar" zu bestimmten anderen "Kommentaren". Das teils polemische Autreten der Mit-"diskutanten" ist, mal wieder, wenig sozial. Alexpl (Diskussion) 16:48, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Quelle Guardian, 16. Dezember 2015, [16]

• "Man muß sich auf eine neue Form der Klimaleugnung einstellen" ("There is a new form of climate denialism to look out for")
• "wir könnten jetzt hoffen daß die Verkäufer des Zweifel - die zwei Jahrzehnte die Wissenschaft geleugnet und die Bedrohung abgetan habe - offiziell irrelevant seien. Aber nicht so schnell"("we might now hope that the merchants of doubt – who for two decades have denied the science and dismissed the threat – are officially irrelevant. But not so fast")
• "Es gibt auch eine neue, seltsame Form der Leugnung, die zuletzt in der Landschaft erschienen ist" ("There is also a new, strange form of denial that has appeared on the landscape of late")
• "Wenn wir reale Lösungen umgesetzt sehen wolle müßen wir auf diese neue Art von Leugnung achten" ("If we want to see real solutions implemented, we need to be on the lookout for this new form of denial")
• "Dennoch, weil weiterhin neue Formen der Leugnung auftreten" ("Still, as new forms of denialism continue to emerge,")

Mindestens fünfmal werden die Klimawissenschaftler somit wörtlich als "Leugner" bezeichnet, und den sogenannten "Merchants of doubt" zugerechnet. In einem mehrfach bereits mehrfach im Artikel zitierten Mainstream-Blatt, durch eine bereits mehrfach im Artikel zitierte Historikerin, die den Begriff der Klima-Leugnung wesentlich mitgeprägt hat, Rosenkohl (Diskussion) 16:52, 18. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Soll die Stellungnahme zur Kernenergie durch Klimawissenschaftler als eine Form der Leugnung erwähnt werden? [17]

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