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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo Benutzer:WalterNeumann, vielen Dank für das teilweise Ersetzen von Klimaleugner/Skeptiker durch Klimawandelleugner und -skeptiker. Die Mischung beider Begriffe (d.h. mit Wandel und ohne) ist durchaus sinnvoll, da beide Begriff benutzt werden. Bitte aber aus diesem Grund nicht überall Klimaleugner und Klimaskeptiker durch Klimawandelleugner und Klimawandelskeptiker ersetzen. Aus dem Artikel sollte schon hervorgehen, dass beide Begriffe in Gebrauch sind. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:37, 17. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Okay, aber vielleicht sollte man die Überschrift des Artikels in Klimawandelskeptizismus ändern (oder zumindest eine Weiterleitung anlegen), denn das Wort Klimaskeptizismus ist vollkommen unsinnig und unwissenschaftlich. Dass es hier überhaupt benutzt wird, wirft ein schlechtes Licht auf die Wikipedia und entwertet sie.--WalterNeumann (Diskussion) 09:51, 18. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich ist es wissenschaftlich korrekt, diese antiwissenschaftlichen Spinner Klimawandelskeptiker zu nennen, aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist nun mal der Begriff ohne Wandel gängig. Und daher, wir bilden schließlich die Wirklichkeit ab, nicht nur einen Elfenbeinturm, ist gem. WP:RK der im deutschen Sprachraum, nicht in der deutschen Klimawissenschaftscommunity, übliche Begriff zu nehmen. Mensch mag bedauern, dass die dusselige Öffentlichkeit so unwissenschaftlich daher labert, diese Realität gilt allerdings. Andernfalls dürfte es z.B. auch keinen Artikel mit dem Lemma Chemtrails geben, da diese verschwörungstheoretische Idiotie in der Wissenschaft bestimmt nicht so bezeichnet wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:09, 18. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Naja, Sprache ist nicht immer logisch. Astronauten fliegen z.B. auch nicht zu fremden Sternen, sondern von einer Handvoll Mondmissionen abgesehen nur in den Orbit der Erde. Deswegen kann man nicht alleine nach Sprachgefühl und Sprachlogik entscheiden, auch wenn ich natürlich die dahinterstehenden Überlegungen teile. Die Umbenennung des Artikels ist übrigens bereits im Gang, ich will nur erst noch etwas anderes fertig stellen, bis ich sie vollziehen kann. Andol (Diskussion) 14:44, 18. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Dazu kommt noch, dass nicht alle Klimawandelleugner den Klimawandel an sich leugnen, sondern zum Teil "nur" die Ursache Mensch, oder die vorauszusehenden Folgen, oder dass der jetzige Klimwandel was Besonderes ist im Vergleich zu früheren Jahrhunderten, oder einen anderen Aspekt. Sie heißen aber trotzdem so, weil das alles im Prinzip die gleiche Sippschaft ist: Leute, die den Markt nicht reguliert haben wollen, weil das nicht in ihr Weltbild passt. --Hob (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die westliche Zivilsisation und der Fortschritt der westlichen Welt und von deren Wissenschaften beruht auf der Aufklärung. Die Grundmaxime der Aufklärung formulierte der französische Philosoph Rene Descartes: "Ich zweifele, also denke ich. Ich denke, also bin ich." Nur dann, wenn man den Menschen erlaubt zu zweifeln, also erlaubt, darüber, was wahr ist, zu diskutieren und zu streiten, nur dann fördert man die Wahrheitsfindung, und nur dann entwickelt sich eine Gesellschaft schnell und frei und effizient. Im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit war dies nicht der Fall. Der Vorsprung der USA gegenüber dem Rest der Welt beruht in erster Linie darauf, daß die USA Gedankenfreiheit und Meinungsfreiheit schätzten und schützten und davon selbst am meisten profitierten. Der Begriff "Leugnung" versucht den Mitmenschen ihr Recht, anderer Meinung zu sein oder auch bloß zu zweifeln, abzusprechen, und Andersdenkende zu stigmatisieren und zu diskriminieren und zu dämonisieren oder gar zu kriminalisieren. Das ist antiaufklärerisch und antifreiheitlich und anmaßend und autoritär und chauvinistisch, und tendenziell auch faschistoid. Mit solchen Methoden arbeiten Diktatoren, Scharlatane und Despoten. Solche Methoden stehen im Widerspruch zu den Grundgedanken der Aufklärung und im Widerspruch zu den Grundwerten freier Gesellschaften und den Grundwerten des Grundgesetzes. Der Begriff "Leugnung" ist chauvinistisch, überheblich, fremdbestimmend, und die Verwendung des Begriffs ist also zutiefst problematisch. Auf die Problematik des Begriffs sollte hingewiesen werden. --2003:E7:7F4C:2001:55B8:3E4:B180:7112 00:38, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du hast den Artikel wohl kaum gelesen, denn sonst hättest du wohl gemerkt, dass dort klar erklärt wird, wo der Unterschied zwischen berechtigten Zweifel mit validen, rationalen Argumenten und wirtschaftlich-ideologischem Nicht-Wissen-Wollen und Bestreiten unbestreitbarer Fakten mit Scheinargumenten und vorsätzlicher Desinformation liegt. Rationale Skepsis ist ein elementares Grundelement wissenschaftlicher Arbeitsweise. Irrationales Leugnen bzw. vorsätzliches Desinformieren das genaue Gegenteil davon. Andol (Diskussion) 00:50, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Irrationales oder kalkuliert eingesetztes Leugnen (zum Beispiel zum Zweck der Gewinnmaximierung) hat nichts mit den Prinzipien der Aufklärung zu tun, sondern geht exakt in die entgegengesetzte Richtung, unter Anwendung aller Tricks, Falschdarstellungen und Manipulationen, die im ideologisch ausstaffierten Werkzeugkasten zu finden sind. --Berossos (Diskussion) 10:45, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Als Diplom-Ingenieur gehe ich fest von einem menschengemachten Treibhauseffekt aus. Dennoch erscheint mir der Begriff "Leugnung" meines Erachtens insofern problematisch, als er die Klimathematik von einer naturwissenschaftlichen auf eine moralische Ebene verlagert. Dabei wird der Titel des Artikels der im Artikel enthaltenen differenzierten Darstellung der den menschgemachten Klimawandel bestreitenden Positionen nicht gerecht. Besser wäre es, von einer "Bestreitung der menschengemachten globalen Erwärmung" zu sprechen. "Bestreiten" ist gemäss Duden ein Synonym von "Leugnen", hat allerdings eine weniger subjektive Konnotation. --Stefan-Q (Diskussion) 15:29, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dann musst du ja nur noch die in diesem Bereich tätigen Sozialwissenschaftler und die durch Leugner übel schikanierten Klimatologen überzeugen, dass sie statt "Leugner" durchgängig deinen Begriff verwenden, und schon wird auch der Wikipedia-Artikel entsprechend verändert werden. --Hob (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: „Mittlerweile ist gut erforscht, wie die organisierte Klimaleugnerindustrie[...]“. Unter dem Begriff Klimaleugnerindustrie kann man zwei verschiedene Organisationen verstehen: 1. die Gesamtheit industriell fertigender Wirtschaftszweige, die aus wirtschaftlichem Interesse das Klima in Öffentlichkeits- und sonstiger Lobbyarbeit leugnen 2. eine Wirtschaftsbranche, die klimaleugnende Meinungen und Lobbyarbeit mit industriellen Methoden, also mittels „gewerblicher Sachgüterproduktion im Fabriksystem“, produziert. Beide Organisationsformen werden im Artikel erwähnt. Könnte das jemand mit Ahnung bitte eindeutig schreiben?

Lies bitte den Abschnitt Industrie#Abgrenzungen. Inzwischen werden auch in der deutschen Sprache Teile des Dienstleistungssektor als "Industrie" bezeichnet, vgl. mit „Tourismusindustrie“, „Musikindustrie“, „Unterhaltungsindustrie“ oder gar „Finanzindustrie“. Dies mag auf, wie im Abschnitt zu lesen, auf eine Fehlübersetzung zurückgehen. Ich denke aber eher, dass hier einzelne Begriffe eingedeutscht wurden. Sprache entwickelt sich. Schau dir einmal die Artikel EIKE oder CFACT an. Das sind Lobbygruppen, die - teils mit Geld aus der klassischen, produzierenden Montanindustrie - Öffentlichkeits- und sonstige Lobbyarbeit betreiben. -- Neudabei (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Absatz "Organisierte Klimaleugnerszene", da wird länglich auf diese Industrie eingegangen. Gemeint ist, dass hier seit Jahrzehnten organisiert und systematisch Desinformation produziert und gestreut wird, daher die Industriemetapher. Die stammt auch aus der Literatur. Andol (Diskussion) 15:19, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• "Anfang des 20. Jahrhunderts fand Svante Arrhenius heraus, dass Kohlendioxid aus der Verbrennung fossiler Energieträger eine Veränderung des Erdklimas bewirken könnte." - ja schon, aber es fehlt halt die Pointe, daß er sagte es werde paradiesisch. Arrhenius war somit geradezu einer der ersten "Leugner".
• Sie dazu auch den Kommentar [1] im Spiegel 1999, übrigens geradezu auch ein Fallbeispiel für den im kandidierenden Artikel unterbelichteten deutschen Klimaskeptizismus.
• Für einen neutralen Artikel fehlen auch die umgekehrten Fehlschläge, z.B. Spiegel-Cover 1986 mit Kölner Dom unter Wasser.[2], oder Al Gores nicht eingetretene Vorhersagen eisfreier Pole.
• Als eines der Hauptbeispiele für Lobbyismus fehlt die umstrittene angebliche Teilnahme von Vertretern der Öl- und Erdgasindustrie an vertraulichen Sitzungen der von Dick Cheney geleiteten en:Energy_Task_Force, welche die Energiepolitik unter Bush junior geprägt hat.
• "Auch Shell ließ eine Studie anfertigen, die 1986 zu ähnlichen Schlüssen kam und unter Verschluss gehalten wurde" - Die Shell-Mitarbeiter hatten nicht eigene Klimaforschung betrieben, sondern die veröffentlichte Literatur ausgewertet. Strategische Studien vertraulich zu behandeln ist üblich und notwendig für jedes Wirtschaftsunternehmen. Damit ist aber noch nicht belegt, daß Shell tatsächlich die Klimaerwärmung geleugnet hätte.
• Die Wissenschaftshistoriker Naomi Oreskes und Coautoren Eric Conway bzw. Geoffrey Supran werden im Wikipedia-Artikel in 16 Fußnoten zitiert. Gleichzeitig laufen in den USA Gerichtsprozesse gegen Exxon, und die Verteidiger werfen den Aktivisten um Oreskes vor, bei einer Konferenz 2012 eine Verschwörung gegen Exxon mit dem Ziel der poltisch motivierten Verfolgung und Gelderpressung geplant zu haben [3]. Ein Gutachten der Kommunikationswissenschaftlerin Kimberley Neuendorf wirf Supran und Oreskes Voreingenommenheit vor [4]
• Mir gefällt der Artikel https://www.verdict.co.uk/bbc-climate-change-neutrality/, indem anhand eines Streitgesprächs zwischen Gore und Nigel Lawson in der BBC die Grenze zwischen einerseits Vermeidung sog. "False Balance" angesichts eines vermeintlichen wissenschaftliches Konsenses, und andererseits der Gefahr einer medialen Zensur gesellschaftlich relevanter Meinungen diskutiert wird, ein Aspekt der im kandidierenden Artikel m.E. nicht ausreichend dargestellt wird.
• Es fehlt eine Darstellung der Auseinandersetzung zwischen Mainstream-Klimawissenschaft und der alternativen Peak Oil-Bewegung, deren Vertreter von Szenarien sich aus technischen oder ökonomischen Gründen rasch erschöpfender Förderung fossiler Brennstoffe ausgehen.

Rosenkohl (Diskussion) 00:23, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Punkte alle durchgelesen und sitze jetzt irgendwie etwas konsterniert vor dem PC. Jede einzelne dieser Ergänzungen, von Punkt 4 vielleicht mal abgesehen, wäre Eigenforschung und damit krasse TF. Genau so ist ja der Kontroversen-Artikel entstanden, und genau deswegen ist dieser Artikel so schlecht. Weil er praktisch losgelöst von jeglicher Fachliteratur zum Thema der Leugnung bzw. der inszinierten Kontroverse ein "Die einen sagen so, die anderen so" präsentiert. Eine solche Darstellung ist aber bei so einem Thema, bei dem es seit Jahrzehnten einen wissenschaftlichen Konsens gibt, der reinste POV zugunsten der wissenschaftlich praktisch nicht existenten Leugnerseite.

Das ist sogar sehr gut erforscht, weil die US-Medien in den 1990er Jahren genau so agiert haben und damit systematisch zur Desinformation über den Stand der Forschung beigetragen haben. Die bahnbrechende Arbeit dazu ist Boykoff und Boykoff 2004 doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001, die diesem Phänomen auch den passenden Namen verliehen hat: "Balance as Bias", im deutschen oft als falsche Ausgewogenheit übersetzt. Trotz schon damals existentem Konsens haben die Medien zumeist vermeintlich ausgewogen berichtet, das heißt, wissenschaftliche Erkenntnisse und die ihnen entgegengesetzte Desinformations-Talking-Points der Klimaleugner als gleichwertig präsentiert. Das Problem dabei: Solche eine falsche Ausgewogenenheit marginalisiert immer den Forschungsstand und wertet die in aller Regel unfundierte außerwissenschaftliche Gegenmeinung zu einem gleichwertigen Aussage auf. Und das ist fatal, weil das einfach Desinformation ist. Dazu gibt es inzwischen eine Vielzahl von Forschungsarbeiten, die zum Glück inzwischen zu dem Ergebnis kommen, dass diese Praxis kaum noch angewandt wird. Umso schlimmer wäre es, wenn wir hier dies neu aufleben lassen würden, gerade mit dem Wissen im Hinterkopf, welche katastrophale Auswirkungen die Praxis auf die US-Bevölkerung hatte. Neutralität heißt nämlich nicht, falsche Ausgewogenheit zu produzieren (die POV ist), sondern den Forschungsstand anhand der Fachliteratur entsprechend zu beschreiben. Das denke ich habe ich getan und war auch der Grund, warum ich nur Fachliteratur zitiert habe. Um nicht in diese Balance-as-bias-Falle zu tappen.

Noch kurz zu deinen Punkten, auch wenn ich sie nicht alle im Detail ansprechen will:

Das Arrhenius in der Erwärmung als Schwede zunächst positive Effekte erwartete, ist grundsätzlich richtig. Ihn aber zum ersten Klimaleugner zu machen, wäre POV und geht damit nicht.

Der Spiegelartikel ist eine 20 Jahre alte Polemik, deren Wortwahl mehr als nur verräterisch ist. Ihn aber als Gegenmeinung zum Forschungsstand zu präsentieren, wäre Original Research und auch wieder POV.

Das Spiegel-Cover hat mit der Leugnung überhaupt nichts zu tun und wäre hier Fehl am Platz. Wieso auch? Wertet eine journalistische Übertreibung den wissenschaftlichen Forschungsstand ab? Gibts keine Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse, weil Journalisten mal übertrieben haben? Das Argument ist kein bisschen nachvollziehbar, sorry.

Über die Energy-Task-Force kann man reden, ob as zwingend notwendig ist weiß ich aber nicht, zumal die Jahre unter Bush ja auch erwähnt sind. Zu ausführlich will ich das nicht machen. Besser wäre es da wohl, diesen Artikel zu übersetzen, und falls dort ein Kontext mit Leugnung belegen lässt, hier einen kurzen Verweis einbauen.

Was Shell angeht, klar sind strategische Untersuchungen Standard in Unternehmen. Shell hat aber anschließend ebenfalls die Leugnung finanziert, siehe u.a. [5], auch wenn sie nicht an die Aktivitäten von Exxon oder den Kochs rankamen.

Zu Oreskes: Oreskes wird seit 14 Jahren von Klimaleugnern diffamiert. Da geht es ihr wie allen anderen Klimaforscher, die einmal eine bahnbrechende Arbeit veröffentlicht haben oder sich öffentlich positionieren. Oreskes hat zwei bahnbrechende Arbeiten veröffentlicht, die erste Konsensstudie 2004 und dann Merchants of Doubt. Beide in der Wissenschaft als hervorragend rezipiert und jeweils Tausende Male zitiert. Es ist aber eine seit Jahrzehnten genutzte Strategie der Klimaleugner, jeden Forscher mit Schmierattacken zu überziehen, die einen wertvollen Forschungsbeitrag geleistet haben. Das ging Ben Santer so, als er in den 1990ern den menschengemachten Fingerabdruck fand und zum IPCC-AR2-Leitautoren wurde, das ging Michael Mann so, als er die Hockeystick-Kurve publizierte und später zum IPCC-AR3-Leitautoren wurde und das ging auch Oreskes so, als sie 2004 ihre Konsensstudie publizierte. Diese Attacken sind inzwischen selbst wieder Gegenstand der Forschung zu Klimaleugnern. Solche Attacken machen Forscher also nicht unzitierfähig, im Gegenteil, sie sind ein Indiz, dass die Arbeit wirklich große Bedeutung hat. Davon abgesehen: Die Kritik ist eine nicht-peer-reviewte Auftragsstudie eines Energiekonzerns an einer peer-reviewten Arbeit. Rein formell gibts da schon einen gewaltigen Unterschied. Das ist also echt kein Grund für Kritik. Und das Aktivisten Oreskes Arbeit nutzen, das ist ja nur verständlich. Dafür kann man Oreskes aber keinen Vorwurf machen.

Zu Gore vs. Lawson: Was soll hier ein Streitgespräch zwischen zwei Politikern für den Stand der Wissenschaft bringen? Hier ist der wissenschaftliche Sachstand beschrieben. Auch hier scheinst du einerseits wieder politische Debatte zu einer wissenschaftlichen machen zu wollen, und andererseits damit den Forschungsstand umgehen zu wollen. Und auch hier wäre das wieder Original Research und TF. Deswegen kann das keine Option sein. Zumal es hier weiter um die Leugnung geht und nicht um die vermeintlich wissenschaftliche Kontroverse.

Den letzten Punkt verstehe ich überhaupt nicht. Diese Verbindung habe ich noch nie auch nur angedeutet gelesen. Das hier zu erwähnen wäre reine TF. Das kann keine Option sein.

Kurz zusammenfassend. Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst den Artikel über die Leugnung des Klimawandels umbauen Generaldebatte über den Klimawandel. Das wäre aber eine Themaverfehlung, denn dafür ist der Artikel nicht da. Hier geht es explizit um die Leugnung. Daher kann ich mit dieser Liste überhaupt nichts anfangen, gerade auch, weil sie völlig am Sachstand der Forschung zu Klimaleugnern vorbeigeht. Böse gesagt (bitte nicht böse verstehen!) war es eine wilde Assoziationskette die Original Research und TF propagiert, um am Forschungsstand vorbei zu schreiben. Eine solche Arbeitsweise widerspräche elementaren Wikipediagrundsätzen und würde den Artikel zudem noch massiv verschlechtern und wegbringen vom Stand der Forschung. Denn maßgeblich ist das, was die Fachliteratur zu Klimaleugnern sagt, nicht das, was wir uns wünschen oder spekulieren. Dem Forschungsstand eigene Meinungen und Original Research gegenüberzustellen ist jedenfalls keine Neutralisierung, sondern das genaue Gegenteil davon, das hinzufügen von POV. Dass das keine Option ist, sollte auf der Hand liegen. P.S. Der Beitrag ist jetzt ca. 5 Mal so lang, wie er ursprünglich werden sollte. Und das an Weihnachten. Andol (Diskussion) 01:47, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Der Aussage, dass Svante Arrhenius ein Klimaskeptiker gewesen sei, muss ich deutlich widersprechen. Natürlich hoffte er auf Basis der Emissionen des ausgehenden 19. Jahrhunderts für Schweden auf bessere Ernten. Wie in der Forschungsgeschichte des Klimawandels mit Einzelnachweis 32 belegt, erkannte er aber auch damals schon das Problem, dass sich CO2 in der Atmosphäre anreichern wird und die Nutzung fossiler Energieträger daher nur "of temporary nature" sein dürfe. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Klimaskepsis. --hg6996 (Diskussion) 07:04, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich wundere mich schon etwas, so einen - Hetzartikel, anders kann man das wohl kaum noch nennen, bei wikipedia finden. Unabhängig von dem, was Politologen und Soziologen glauben, kann bzw. muss man als Naturwissenschaftler sehr vieles am CO2-Modell aus sehr allgemeinen Gründen in Zweifel ziehen. CO2-Modell, nicht ein Klimawandel an sich! Das Klima wandelt sich seit 4,5 Mrd. Jahren, warum sollte es jetzt damit aufhören? Und interessanter Weise sind es ja gerade die Leute, die unrichtigerweise alle Kritiker als Wandelleugner bezeichnen, die keinen Klimawandel wünschen. Das CO2-Modell ist anders als im Hauptartikel eingangs behauptet alles andere als Konsens (außer vielleicht unter Geisteswissenschaftlern). Nach Erhebungen verschiedener US-Wissenschaftvereine liegt die Zustimmung unter Naturwissenschaftlern bei nicht mal 50%, wobei sich viele gar nicht zu dem Thema äußern, weil das angesichts solcher Hetze schon einem karrieremäßigen Selbstmord gleich kommt. Im übrigen sei auch mal darauf verwiesen, wie viel Geld mit dem CO2-Modell gemacht wird. Gore ist dadurch vom kleinen Millionär zum Multimillardär geworden, in den CO2-Zertifikaten stecken mindestens so astronomische Summen, wie sie der "Leugner"-Seite unterstellt werden. Es ist schon bezeichnend, wenn Kritikern reines Profitstreben unterstellt wird, während die eigene Lobby um so kräftiger verdient. Hinzu kommen dann noch solche Vorgänge wie die rund um Greta Thunberg, die man bei genauerer Analyse nur noch als Kindesmisshandlung bezeichnen. Sehr bezeichnend auch, wenn man Kritiker in D kurz und bündig als hergelaufenes Pack pensionierter Professoren bezechnet (nicht wörtlich, aber darauf läuft es hinaus), um sich mit wissenschaftlichen Argumenten nicht mehr beschäftigen zu müssen. --Gilbert Brands (Diskussion) 13:https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4rmung02, 26. Feb. 2019 (CET)

Du beweist mit deinen Aussagen nur, dass du vom Thema nicht die geringste Ahnung hast, aber dich dafür passenderweise einer adäquaten Leugnerpolemik bedienst. Übrigens ist der Einfluss der anthropogenen Emissionen auf die derzeitige Erwärmung längst empirisch belegt. Über den Rest deiner Wissenslücken kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Du hinkst dem wissenschaftlichen Sachstand um mindestens 150 Jahre hinterher. --Berossos (Diskussion) 13:13, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu Maßnahmen sollte eine Simplifizierung der Problemstellung angefügt werden, um dem Individuum das Folgern eigener Schlüsse zuzulassen. Etwaige Messgrößen von Sonneneinstrahlung sind mir leider nicht bekannt, aber die Grundgleichungungen liefern einen guten Überblick. Ein Link dahingehend: https://earthscience.stackexchange.com/questions/4874/simple-climate-models-that-predict-climate-change bzw. ein simplifizierendes Modell dazu (was Meeresspiegelverhalten aber leider nicht anzeigt) https://scied.ucar.edu/simple-climate-model (nicht signierter Beitrag von 88.76.21.167 (Diskussion) 21:10, 25. Jan. 2019 (CET))Beantworten

Ferner fehlt das Strohmannargument entsprechender Klimaschützer. Als Beispiel fehlt der häufig benutzte Hinweis auf den politischen Feind, der ja auch in den Urlaub fliegt. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/zurueckgehaltene-studie-co2-ausstoss-der-luftfahrt-koennte-dramatisch-steigen-a-552002.html

Ich weiß nicht, ob ich verstanden habe, worauf du hinaus willst. Für die genauen Hintergründe und Mechanismus des menschengemachten Klimwawandels ist dies hier aber nicht der richtige Artikel, dafür gibt es Globale Erwärmung, Strahlungsantrieb, Treibhauseffekt usw. Deswegen haben hier auch Klimmodelle keinen Sinn. Und um Klimaschützer geht es hier auch nicht, denn der Artikel befasst sich mit der Leugnung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:23, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wenn man als Leugner keine Sachargumente hat, dann kapert man eben ein Lemma und diffamiert mit abstrusen "Belegen" die echten Experten. Der Löschantragsbegründung "begriffsetablierendes Essay" und "unrettbar" möchte ich aber widersprechen: Die Klimaleugner benutzen diesen Begriff, auch in gedruckter Form, schon länger; insofern wäre es imho sinnvoll, diese billige Propaganda (in einem eigenen Artikel oder als größeren Absatz hier?) auch so darzustellen und zu entlarven. Hodsha (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem dabei ist aber, dass es dazu keine Fachliteratur gibt. Dann kommt eben ein TF-Essay heraus, selbst wenn man gute Absichten hat (was ich bei dem Autoren des Artikels bezweifele). Damit wäre ein Wiki-Grundprinzip verletzt, denn wir dürfen das ja nicht beurteilen, auch wenn du natürlich recht hast, dass das billige Propaganda ist. Deswegen passt können wir auch keinen Artikel dazu schreiben. Allerdings ist hier im Artikel bereits der Alarmismus-Vorwurf verarbeitet, was ja quasi der Oberaspekt des Hysterie-Vorwurfes ist. Und ich habe nochmal auf Basis eines Papers den Hysterie-Vorwurf ergänzt. Nur als Stichwort, viel mehr gibt das Paper nicht her, aber damit steht jetzt auch das im Artikel. Allerdings nur der generelle Hysterievorwurf, nicht der Begriff Klimawandel-Hysterie. Zu dem habe ich nichts Brauchbares gefunden, nur die üblichen ideologisch motivierten Polemiken. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:43, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bei aller Liebe (und Ablehnung von Klimawandelleugnung), aber seid ihr wirklich der Meinung, dieser Artikel ist neutral geschrieben? Der Artikel liest sich stellenweise ja schon so, als ob auch wissenschaftlich völlig legitimer Skeptizismus, kritischer Rationalismus und begründete Kritik per se frevelhafte Denkverbote oder Verschwörungen böser Mächte seien. Wir sollten da IMHO versuchen, klarer abzugrenzen zwischen einerseits wissenschaftlich begründeter Skepsis an verschiedenen Aspekten der Klimaforschung (etwa bestimmten Messmethoden, Bewertung der Risikofolgenabschätzung etc.) und andererseits der dogmatischen Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse (und damit des menschengemachten Klimawandels als solchen). Denn nur mit zweiterem sollte sich dieser Artikel nämlich beschäftigen. Und auf keinen Fall dürfen wir den Eindruck erwecken, Kritik an wissenschaftlichen Ergebnissen - selbst an herrschender Meinung - wäre grundsätzlich verwerflich. LG! — 111Alpha (Diskussion) 04:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Kann ich nicht nachvollziehen. Im Artikel ist doch klar beschrieben, wo der Unterschied zwischen rationaler Skepsis und irrationaler bzw. motivierter Leugnung ist. Sehr deutlich im Begriffsabschnitt, dazu ebenfalls noch mal im Geschichtsabschnitt. Im Artikel ist doch extra betont, dass echte Skepsis ein elementarer Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens ist. Hingegen steht an keiner einzigen Stelle im Artikel, dass wissenschaftliche begründete Skepsis Leugnung wäre, wie du suggerierst. Allerdings versuchen die Leugner natürlich genau pseudowissenschaftlich (im Wortsinn!) zu argumentieren, also so zu tun, als ob ihre Leugnung wissenschaftlich begründete Skepsis sei. Und angeblich problematische Messmethoden und fehlerhafte Riskiofolgenabschätzung sind sogar genau solche Lieblingsargumente von Leugnern. Diese Aussage heißt natürlich nicht, dass man hierzu nicht mehr forschen darf, sondern das vieles, was außerhalb der Wissenschaft als scheinbar wissenschaftliche Kritik an der Klimaforschung vorgebracht wird, eben Leugnung ist. Das ist der entscheidende Punkt. Der Artikel beschäftigt sich nur der dogmatischen Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Aber die wird für Laien ganz bewusst so aufgezogen, dass sie so wirkt, als sei sie eine legitime wissenschaftliche Debatte. Andol (Diskussion) 09:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann 111Alpha nur zustimmen der Artikel ist nicht neutral. Zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung zählt "dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat" Wenn man sich aber Klimasensitivität durchliest steht dort: "Im fünften Sachstandsbericht, der im Jahr 2013 erschien, wurde diese wahrscheinliche Bandbreite auf einen Bereich zwischen 1,5 und 4,5 °C geändert.[15] Diese Angabe ist identisch mit der des dritten Sachstandsberichts von 2001. " Da die Folgen beim unterem Rand der Klimasensitivität nicht groß sind, besteht also die Möglichkeit, dass die Folgen nicht so groß sind wie erwartet. Ich halte, dass nicht für wahrscheinlich, aber die Zwangshäufigkeit im Artikel halte ich für falsch. --Fisch4Fun (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kopiere einfach mal die Grafik samt Beschreibung aus dem Artikel globale Erwärmung hier rein. Es ist leider so, dass die Folgen selbst bei geringer Klimasensitivität heftig sein werden und klimatologisch alles anders werden wird, was in den letzten >>10.000 Jahren die Norm war - wenn nicht drastische Maßnahmen ergriffen werden. --hg6996 (Diskussion) 07:44, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich Widerspreche der Grafik nicht. Über die Folgen sagt sie aber nichts aus. Im Artikel steht "So verfügen Ökosysteme nur bis etwa 2 Grad über nennenswerte Anpassungsfähigkeiten". Die zwei Grad würden im günstigsten Fall aber nicht überschritten. Nochmal es geht mir nur darum, dass es nicht zur Katastrophe kommen muss. --Fisch4Fun (Diskussion) 17:26, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist die Lukewarmerposition. Aber die ist wissenschaftlich nicht zu halten. Nur ein Beispiel: Selbst wenn wir das 1,5-Grad-Ziel einhalten, werden die Korallenriffe weltweit fast vollständig verschwinden, mit einem riesigen Verlust an Artenvielfalt. Bei der Einhaltung des 2-Grad-Zieles geht die Überlebenschance der heutigen Korallen fast gegen Null. Es hat seinen Grund, dass die Folgenleugnung in der Fachliteratur ebenfalls zur Klimaleugnung gezählt wird. Und die zählt. Ob man das nun glauben will oder nicht ist für die Artikelarbeit irrelevant. Was du betreibst ist TF, um den Forschungsstand zu widerlegen. Ein Blick in den jüngsten IPCC-Bericht zum 1,5-Grad-Ziel zeigt dagegen sehr gut, dass selbst dann die Folgen schon schwer sein werden. Auch wenn sie natürlich mit einer größeren Erwärmung noch viel schwerer sein werden. Und auch heute erleben wir schon deutliche negative Folgen. Andol (Diskussion) 18:03, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Prinzip gebe ich dir Recht. Ich werde ganz bestimmt nicht gegen den Klimawandel argumentieren. Die burning embers-Grafik, sagt genau was du auch gesagt hast bei 2 Grad gibt es einzigartige bedrohte Systeme und Extremwetterereignisse. Die Folgen sind aber eher Regional und das Risiko für Artenschäden ist moderat. Ob das schon "große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat", darf man bezweifeln aber auch bejahen. Ich persönlich glaube nicht, dass es bei 2 Grad bleibt. Ich betreibe keine TF. Wenn aber die Unsicherheit auf einem Gebiet sehr groß ist, darf man das ruhig auch mal sagen. Auch wenn ich anderer Meinung bin, ist nicht jeder gleich ein Klimaleugner der glaubt, dass die Folgen nicht zu großen Gesellschaftlichen Problemen führen. Mir ist ein Neutraler Standpunkt halt sehr wichtig. --Fisch4Fun (Diskussion) 21:23, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Aber es ist doch nichts mit dem neutraler Standpunkt zu tun, wenn du deine Meinung einfach so über die Fachliteratur stellst. Andol (Diskussion) 22:42, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die unterschiedlicher Szenarien und die burning embers-Grafik sind doch zwischen uns nicht kontrovers oder? --Fisch4Fun (Diskussion) 11:20, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Zwei-Grad-Ziel wurde übrigens unter anderem vor dem Hintergrund definiert, dass man annahm, dass bis zu dieser Erwärmung das grönländische Eisschild stabil wäre. Neuere Forschung hat ergeben, dass das höchstwahrscheinlich falsch ist und bereits bei 1,5 Grad Erwärmung ein (fast) völliges Abschmelzen droht. Grönland hat alleine genug Eis, um den Meeresspiegel um 6 bis 7 Meter ansteigen zu lassen. Sprich: Auch die optimistischsten Szenarien werden mit heftigsten Folgen einhergehen. --hg6996 (Diskussion) 07:41, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ab 0,8 Grad ist ein Abschmelzen schon möglich, sagt das PIK. "We estimate that the warming threshold leading to a monostable, essentially ice-free state is in the range of 0.8–3.2 C, with a best stimate of 1.6 C. " Quelle: Multistability and critical thresholds of the Greenland ice sheet. Bedeutet du hast wahrscheinlich Recht aber nicht zwingend. --Fisch4Fun (Diskussion) 08:35, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Stimmt, aber der Verweis auf "fehlende Beweise" ist ein uraltes Dogma der Klimaskeptiker. Es sei ja nix "bewiesen". Aber eine Versicherung schließe ich nicht ab, weil ich weiß, dass mein Haus brennen wird und den Gurt lege ich nicht an, weil ich weiß, dass ich einen Unfall haben werde. Hier geht es um den Begriff Risiko, nicht um den Begriff Beweis. Wenn die beste Schätzung für ein Abschmelzen von Grönland bei 1,6 Grad liegt, wir bei der angenommen kleinsten Klimasensitivität am Ende dieses Jahrhunderts aber bei einer Erwärmung von knapp 2 Grad landen werden, kann man eigentlich nicht mehr von einem Risiko für ein Abschmelzen sprechen. Dann wird es zu einer hohen Wahrscheinlichkeit. Wie im Artikel Zwei-Grad-Ziel nachlesbar, hält eine Reihe namhafter Klimatologen daher diese Grenze für zu hoch angesetzt. Und wie Andol bereits schrieb, die Folgen des Klimawandels sind vielfältig. Da sterben nicht nur ein paar Arten aus, die Ernten gehen zurück und ein paar Küstenlandstriche versinken. Die Effekte sind zahlreich und oft so ineinander verwoben, dass noch gar nicht absehbar ist, wie schlimm es eigentlich werden wird. Wo will die Bevölkerung von Bangladesch denn hin, wenn ihr Land versinkt? Oder die der Malediven? Was macht der Bauer in Texas, wenn sein Land zur Wüste wird? Der Meeresspiegelanstieg ist im übrigen etwas, was über Jahrhunderte nachwirken wird, da die Eisschilde extrem träge reagieren. Im Jahr 2100 ist daher noch lange nicht Schluss mit dem Thema Klimawandel. Dass der Klimawandel keine signifikant negativen Folgen haben wird, die Wahrscheinlichkeit dafür sehe ich bei kleiner 1%. --hg6996 (Diskussion) 12:49, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab so ein bisschen das Gefühl dir wäre lieber ich wäre Klimaleugner. Halte ich das was du sagst für sehr wahrscheinlich? Ja sicher. Würde ich gegen das was du sagst wetten? Auf keinen Fall. Ist es 100% sicher? Nein!. Bei so komplexen Dingen wie dem Klima gibt es halt eine Unsicherheit und seriöse Wissenschaftler wie das PIK geben diese auch an. Besteht die Möglichkeit, dass das Grönlandeis nicht schmilzt. Ja aber es ist nicht sehr wahrscheinlich. Ist man ein Klimaleugner wenn man einräumt, dass es mit geringer Wahrscheinlichkeit auch nicht so schlimm kommen kann? Nein das ist Wissenschaft und du hast es ja selber auch eingeräumt (1%). Allein die Möglichkeit (1%) macht dich und mich nach den Standards des Artikels bereits zum Klimaleugner. Wobei ich mir bei dir ganz sicher bin, dass du keiner bist und bei mir beträgt die Wahrscheinlichkeit nur 7,4% ;-) --Fisch4Fun (Diskussion) 22:17, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass uns diese Restwahrscheinlichkeiten zum Klimaleugner machen. In einem komplexen System wie dem Klima kann es per se keine 100%-Sicherheit geben. Das ist in der Medizin ja auch nix anderes. Noch nie konnte ein einzelner Lungenkrebsfall eindeutig dem Rauchen zugeschrieben werden, dennoch zweifelt niemand (mehr!) daran, dass Rauchen Krebs verursacht.

Letztlich brauchst Du eine Quelle, die klar belegt, dass die geringste realistische Klimasensitivität nur sehr geringe Veränderungen mit geringen Schäden für Mensch und Natur mit sich bringen würde. Ich kenne keine solche Quelle. Die untere Grenze für den wahrscheinlichsten Bereich der Klimasensitivität wird nach meinem Kenntnisstand in den nächsten Jahren auch sehr wahrscheinlich angehoben werden. 1,5 Grad sind nicht mehr plausibel zu halten. --hg6996 (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gerne.Die Quelle für eine realistische geringe Sensivität hast du selber geliefert (deine Grafik) ansonsten Klimasensitivität Quelle 15 also 1,5°C. Hier die für die Folgen: Die Folgen wären dann "nur" Extremwetter und einzigartige bedrohte System. Gloabl aggregierte Folgen sind dann unwahrscheinlich. Nochmal das ist nicht das Szenario das ich für am wahrscheinlichsten halte. Ich denke nur, dass, wer sich im Rahmen der wissenschaftlichen Szenarien bewegt kein Klimaleugner ist.--Fisch4Fun (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und selbst diese Quelle würde die umfangreiche Literatur, die Folgenleugnung zur Klimaleugnung zählt, nicht einfach abschaffen. Deswegen ist diese Argumentation per se sinnlos. Denn was zählt ist die Fachliteratur und nicht die persönliche Betrachtung. Wenn wir all das löschen, was irgendwelchen Leuten an dem Artikel aus persönlichen Gründen nicht gefällt, dann besteht der Artikel in geschätzt 4,7 Sekunden nur noch aus Satzzeichen. Hier zählt der Stand der Forschung, nicht die persönliche Meinung. Andol (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nehmen wir einmal an das unwahrscheinliche Szenario träfe zu. Wir glauben ja beide nicht dran aber es könnte ja sein. Dann wäre für dich ein Wissenschaftler der die Zukunft und die Folgen unseres Klimas richtig vorhergesagt hat ein Klimaleugner, weil es die Fachliteratur so sagt? Wenn du anfängst soziologische Fachliteratur über naturwissenschaftliche Fakten zu stellen bist du ganz schnell bei Galileo. Ich hatte viele Diskussionen mit Klimaleugnern. Wenn man bei belegbaren Fakten bleibt, sehen die ganz schnell alt aus. --Fisch4Fun (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nenne mir einen seriösen Politiker oder Wissenschaftler der sagt: Die Wahrscheinlichkeit, dass wir keine negativen Konsequenzen spüren werden, muss als äußerst gering angenommen werden. Da es diese geringe Wahrscheinlichkeit aber gibt, sollten wir unbedingt darauf wetten, dass aber genau dieser äußerst unwahrscheinliche Fall eintritt. (Auch wenn dies, wie nachfolgend argumentiert nicht wichtig für den von dir kritsierten Satz ist, bin ich neugierig auf Beispiele. Du hast doch sicher ein Beispiel?)-- Neudabei (Diskussion) 14:10, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Kritik an der Neutralität ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Satz Hierzu zählt insbesondere das dogmatische Abstreiten, dass sich die Erde zurzeit erwärmt, dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist und dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat. sagt überhaupt nichts über die Eintrittswahrscheinlichkeiten der unterschiedlichen Szenarien aus. Entscheidend ist hier noch nicht einmal das Wort dogmatisch im Bezug auf das Abstreiten. Der Satz ist fast unnötig vorsichtig formuliert. Jemand der sagt, dass es durchaus sein könne, dass es keine großen gesellschaftlichen Probleme geben könnte, die Eintrittswahrscheinlichkeit aber bei sagen wir unter 0,5 Prozent liegt, ist der Logik des Satzes folgend eben nicht zwingend ein Klimalwandelleugner. (Die Prozentzahl habe ich aus der Luft gegriffen.) Er streitet auch nicht ab (und erst recht nicht dogmatisch), dass sich die Erde erwärmt und dass dies gravierende Folgen hat. Er trifft einfach eine Aussage, die trivial und selbstevident ist. Es kommt auf den Kontext an, was mit dieser Aussage überhaupt gemeint ist und vor allem bezweckt werden soll. Insofern läuft die Kritik von Fisch4Fun völlig ins Leere.-- Neudabei (Diskussion) 14:01, 21. Feb. 2019 (CET) ps: Das Problem, dass der Kritik an dem Satz zugrundeliegt, ist eine Fehldeutung, dessen, was wissenschaftliches Arbeiten ist. Wissenschaftler wollen nicht die Zukunft exakt vorhersagen um dann am Ende triumphierend sagen zu können: Na, schaut her! Hab ich's doch gesagt! Wissenschaft ist etwas anderes als, sagen wir, Wetten beim Pferderennen. Es geht hier den Wissenschaftlern schlicht darum, ein oder mehrere Modelle zu entwickeln, und nicht recht zu haben. Ein Gedankenexperiment: Leg mal drei rote Murmeln rechts in einen Schuhkarton, dann drei weisse Murmeln links in einen Schukarton. Dann vertrete den Standpunkt, dass die Murmeln exakt die Seiten gewechselt haben werden, nachdem du schüttelst und vertrete gleichzeitig den Standpunkt, dass du Physiker bist. Du wirst sehr oft schütteln müssen, bis die Murmeln einmal den gewünschten Zustand eingenommen haben werden. Dann bist du aber immer noch kein Physiker, da du nur recht haben wolltest und bspw. nicht weisst, was Entropie bedeutet. -- Neudabei (Diskussion) 14:49, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn jemand sagt , dass es keine großen gesellschaftlichen Probleme geben wird, er sich da 100% sicher ist und es auch wirklich keine gibt, ist er natürlich auch keiner. Wenn man Recht hat darf man ruhig dogmatisch sein. Nur wenn man sich dann irrt, ist man halt ein Idiot. Wenn sich eine Theorie als richtig erweist, darf man ruhig ätschibätsch sagen. Aber egal. Ich glaube meine Kritik ist klar geworden. Ich finde den Artikel selbst zu dogmatisch. Die Bandbreite der möglichen Folgen wird ignoriert. Über das wahrscheinlichste Szenario sind wir uns ja wenigstens einig und das man was tun kann und sollte wohl auch. --Fisch4Fun (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn jemand sagt, dess es keine großen gesellschaftlichen Problme geben wird und er sich zu 100 Prozent sicher ist, ist er ein seeeeeeeehr schlechter Wissenschaftler, da er mehr als 99,9 Prozent aller Publikationen und Argumente ignoriert. Es gibt in der Wissenschaft etwas, dass nennt sich Diskurs. Es gilt immer alle Argumente zur Sache zu beachten und einzubeziehen. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet auch meist, dass man eine Hypothese aufstellt und versucht diese zu widerlegen. Einstein hat die Relativitätstheorie aufgestellt. Seitdem wird in ausnahmslos jedem Experiment versucht, eine Situation herbeizuführen, welche der Relativitätstheorie widerspricht. Das ist die Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens. Bis dato, wurde in jedem Experiment nur herausgefunden, dass Einstein richtig liegt. Ganz schön unspäktakulär, was?! -- Neudabei (Diskussion) 16:08, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da meine Meinung klar in der Minderheit ist und ich nicht das geringste Interesse an einem Editwar habe, schlage ich vor die Diskussion zu beenden. Ich danke allen beteiligten für die sachlichen Argumente auch wenn wir keinen Konsens finden konnten. --Fisch4Fun (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ist es bereits unter Strafe gestellt solch Leugnen zu begehen?(nicht signierter Beitrag von 94.222.204.19 (Diskussion) 18. Feb. 2019, 09:17:12)

Noch nicht. Aber nicht zuletzt auch durch diesen Artikel wird an der ideologischen Vorbereitung einer entsprechenden Gesetzesänderung gearbeitet.Angelika Lindner (Diskussion) 10:06, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was für ein Schwachsinn... Bitte hol dir deinen Aluhut ab. --Xanthoria elegans - Flechte gefällig? 10:17, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

[6] --Relie86 (Diskussion) 10:24, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Statements wie oben haben natürlich den Vorteil, dass man nur die Überschrift lesen muss und um den Artikel selbst einen großen Bogen machen kann (sozusagen Aufwandsminimierung). --Berossos (Diskussion) 12:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt von diversen Seiten Vorschläge, die Leugnung zu bestrafen (1 2 ..), aber ich habe noch nicht gehört, dass auch ernsthaft erwogen wurde, dies umzusetzen. Ganz abwegig ist das aber nicht, Holocaustleugnung steht ja zumindest in Deutschland auch unter Strafe. --hg6996 (Diskussion) 12:59, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mir wäre jetzt eher die Tabakindustrie eingefallen, die jahrzehntelang (seit den 1950er Jahren) wider besseres Wissen die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Gesundheitsschädlichkeit ihrer Produkte bestritten hat. So wie hier auch der Fall (genaugenommen sind es hier Klima- und Gesundheitsschäden). Die Entschädigungszahlungen der Tabakindustrie wegen vorsätzlichen Betrugs sind legendär uns summieren sich inzwischen insgesamt auf einen dreistelligen Milliardenbetrag. Andol (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Seht ihr, so kommen immer irrsinnigere Vorschläge. Eure Blase hat eher etwas von einer Gummizelle.Angelika Lindner (Diskussion) 14:11, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß zwar nicht so ganz, was daran irrsinnig sein soll, Unternehmen zu bestrafen, die zum eigenen finanziellen Vorteil mit betrügerischer Absicht den Tod von Hunderttausenden Menschen durch den Klimawandel und Millionen durch Luftverschmutzung in Kauf nehmen, jedes Jahr wohlgemerkt. Betrug ist eine Straftat und fahrlässige Tötung genauso. Und die Tabakprozesse zeigen, dass das in juristischen Kreisen genauso gesehen wird. Was ich aber sicher weiß ist, dass PAs wie Gummizelle usw. hier nicht gewünscht sind. Andol (Diskussion) 14:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich fürchte, dass eine Bestrafung eher dazu führen würde, dass die Leugnerszene sich bestärkt sehen würde. Ich glaube, eine Demokratie muss Aluhutträger, Mondlandungsbestreiter, Klimaleugner, Wünschelrutenanhänger und Flacherdler aushalten. Der letzte Pew-Report hat gezeigt, dass ihre Argumente immer weniger ziehen. Denn vor Ort merkt man die dramatischen Veränderungen durch den Klimawandel ja immer deutlicher. Inzwischen ist es ja so deutlich, dass man dafür kein Wissenschaftler mehr sein muss: Schweizer merken das in ihren Bergen, von denen nach dem Abschmelzen der Gletscher nur mehr das Skelett übrig ist, in den USA merkt man das an den Küsten und bei Buschbränden und in Deutschland an einem erneut viel zu heißen Jahresstart, nach extremer Hitze im Vorjahr. Und dieses Jahr ist El-Niño-Jahr. Ich bin sicher, dass in wenigen Monaten das Thema noch viel deutlicher eine Rolle in der öffentlichen Diskussion spielen wird als jetzt. Flugscham (Diskussion) 14:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde es jedenfalls gut, dass Beiträge vom Schlage einer Angelika Lindner für die Nachwelt erhalten bleiben. Bereits in wenigen Jahren wird jeder Laie erahnen können, welch kolossale Probleme da auf uns zukommen. Das ist aktuell ja noch nicht überall der Fall. In den USA saufen Küstenregionen aufgrund des Meeresspiegelanstiegs ab, aber viele Bewohner dieser Landstriche lehnen es ab, dafür den Klimawandel verantwortlich zu machen. Es wäre zum lachen, wenn es nicht zum weinen wäre.

In 10 Jahren (oder früher) wird aber wahrscheinlich kaum mehr jemand glauben, dass man die Tragweite des Problems noch im Jahr 2019 klein geredet hat. Hinterher sind ja alle schlauer. Das kann man mit solchen Diskussionsverläufen dann prima widerlegen. Nutzt zwar niemandem mehr, aber ist ggf. noch für Historiker interessant. --hg6996 (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du weißt weder, dass es sich bei Lindner um eine authentische Meinung handelt, noch, dass es irgendetwas am Klimaverlauf ändern würde, wenn in genau diesem Moment, ausnahmslos alle Akteure deiner Meinung wären. Lass es einfach und beachte künftig WP:Disk. Alexpl (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man könnte Holocaustleugnung verlinken, das klinische Bild der Leugner sollte ähnlich sein. --92.195.210.120 22:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Climate change denial" - ist das Lemma des verlinkten englischen Artikels. Aus welchen Gründen hat man den mit diesem Lemmata verknüpft - das die breite Problematik aus dem englischen Artikel nicht behandelt? Meine Frage zielt zwar auf den Wikidata-Eintrag ab, aber da Kollege Andol offenbar dieses Lemma eigenhändig verschoben hat, [7] kann ich sie auch hier stellen. Die Ausführungen dazu weiter oben, dass der weiter gefasste englische Artikel ganz furchtbar sei, habe ich zwar gelesen, aber das erklärt nicht, warum die Person hinter Konto "Andol" auf Wikidata die Verlinkung bei der Umdeutung dieses Artikels hier nicht auch fairerweise aufgelöst hat. Alexpl (Diskussion) 09:59, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gab eine lange Debatte über die Verschiebung, sogar mehrere, dazu Aufforderungen zur Verschiebung. Dann habe ich es irgendwann umgesetzt. Und inwiefern istd er englischsprachige Artikel "weiter gefasst"? Dieser Artikel hier ist doch ausführlicher als der englischsprachige. Andol (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nicht der Artikel, sondern das englische "Lemma" ist weitergefasst. Der Inhalt interessiert mich nicht. Aber du deckst eben nur einen Teilaspekt mit deinem Lemma ab. Die Verlinkung kann man also getrost löschen. Alexpl (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Beide Artikel befassen sich ausschließlich mit der aktuellen, menschengemachten Erwärmung. Deswegen ist die Wikidata-Verlinkungen selbstverständlich richtig. Es geht doch hier nicht um die Titel, sondern um den Inhalt! Ob der gleich ist (was er hier ist), kann man aber nur herausfinden, wenn man die beiden Artikel liest. Andol (Diskussion) 10:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Es geht doch hier nicht um die Titel, sondern um den Inhalt!" - Auf Wikidata?!? - Was für ein hanebüchener Unsinn. Das ist die derzeitige Wikidata-Kurzbeschreibung genau dieses deutschen Artikels: "Leugnung der globalen Erwärmung" - und nicht "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Ist das Problem für dich jetzt ansatzweise nachvollziehbar? Alexpl (Diskussion) 10:59, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Denn die globale Erwärmung ist der Begriff für den derzeitigen menschengemachten Klimawandel. Alles korrekt. Andol (Diskussion) 11:02, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gut. Ich werte es einfach als Symptom des Autorenschwundes der Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 11:05, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sorry, hier gibts Autoren, die sich seit vielen Jahren mit dem Thema befassen und wissen, wovon sie reden. Wenn Wikidata Artikel mit gleichem Inhalt zu zwei verschiedenen Dingen erklären will, ohne dass bei dieser Klassifizierung der Inhalt überhaupt berücksichtigt wird, dann hat Wikidata ein gewaltiges Problem. Andol (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wikidata ist das gleiche Projekt, da funktioniert sogar dein Login. Ändern wir den Eintrag auf Wikidata entsprechend deiner Argumentationslinie, wenn man es so nennen soll, von "Leugnung der globalen Erwärmung" zu "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Weil es die erste Position im deutschsprachigen Raum nicht mehr gibt ?! Alexpl (Diskussion) 13:32, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Weiß ich, ab und an mache ich da ja auch was. Die Änderung des Eintrags dort auf "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" finde ich natürlich in Ordnung. Da gibt es von mir keinen Widerspruch. Andol (Diskussion) 13:42, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß auch nicht, inwiefern der englische Artikel weiter gefasst sein soll. Konkrete Beispiele? In dem Zusammenhang: Der (neue) Artikel Science Denial behandelt die Thematik des Leugnens/Abstreitens/Ignorierens auf breiterer Ebene. --Berossos (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ging offenbar von Anfang an um die nicht dem geänderten Lemmanamen angepasste Beschreibung auf Wikidata. Ist ja jetzt angepasst. Shakespeare würde sagen: much ado about nothing. --hg6996 (Diskussion) 15:53, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, es ging schon um das absolutistische Lemma, dass sich sonst keine andere Sprachversion erlaubt.Alexpl (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieso absolutistisch? Dass die globale Erwärmung menschengemacht ist, ist einfach ein wissenschaftlich unstrittiger Fakt, der nur leider oft bestritten wird. Darum geht es ja gerade in diesem Artikel. Andol (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Englischen ist der Begriff Global Warming identisch mit Globaler anthropogen bedingter Erwärmung und wurde auch erstmals in diesem Zusammenhang verwendet. Hier in der deutschen Wikipedia erfolgte die Einfügung des menschlichen Faktors deshalb, um Missverständnisse soweit wie möglich auszuschließen und eine Abgrenzung zu Klimawandel im Sinne natürlicher Zustandsveränderungen zu schaffen. Was allerdings nicht immer zum Erfolg führt, wenn man sich die entsprechende Diskussionsseite inkl. Archiv zu Gemüte führt. --Berossos (Diskussion) 16:46, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1. Das sehe ich so wie Benutzer Berossos. --hg6996 (Diskussion) 16:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Video auf YouTube könnte man vielleicht einfügen, stammt von Monitor (Fernsehmagazin). Ist für den Laien recht interessant. --Xanthoria elegans - Flechte gefällig? 11:01, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Halte ich nichts davon. Interessant ist der Beitrag ja, aber das gilt für viele ähnliche Beiträge auch. Die Weblinkliste ist aber bereits umfangreich genug und zudem gibt es Dutzende, wenn nicht Hunderte ähnlicher Beiträge. Wir sollten uns hier auf die wichtigsten und besten konzentrieren. Sonst zerfranst das alles, ohne dass wirklich ein Mehrwert geboten wird. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:42, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gibts dann vielleicht andere umfassendere deutschsprachige Videos? Was mir im Artikel bei den Weblinks fehlt ist wirklich noch ein Film. Nur .pdfs oder Webseite finde ich "altmodisch". --Xanthoria elegans - Flechte gefällig? 16:13, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt einen Uni-Vortrag im Literaturverzeichnis, unter Brüggemann. Das dort angeführte Buchkapitel basiert auf einem Vortrag, den er an der Uni Hamburg gehalten hat und den ich wirklich empfehlen kann. Dieser Vortrag ist dort ebenfalls verlinkt. Von mir aus könnte man diesen auch unter Weblinks einfügen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:21, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das wäre eine Idee. Den Beitrag schaue ich mir morgen mal an! --Xanthoria elegans - Flechte gefällig? 16:28, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Info: Im Artikel Europäisches Institut für Klima und Energie ist der Monitor-Beitrag unter Weblinks aufgeführt. Dort passt er jedenfalls wunderbar zum Inhalt des Lemmas. --Berossos (Diskussion) 17:15, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das muß unbedingt in den Artikel rein. Dieser Prof. an der Grazer Universität hat vor Jahren auf der Homepage der Hochschule einen Beitrag veröffentlicht, in dem er nicht mehr und nicht weniger als die Todesstrafe für Klimaleugner forderte. [Klasse Eigen-PR, gibt ja nur noch wenig mit dem man als völliger Niemand ohne Mord und Totschlag in die Schlagzeilen kommt; wir eigentlich nur von Riberys Aurum Steak getoppt.] --84.178.21.204 18:42, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ist das nicht fast ein Widerspruch in sich? "Eigen-PR" vs. "muss unbedingt rein". Mir wäre es lieber, wenn wir uns auf die wissenschaftliche Diskussion beschränken. Wikipedia ist ja eine Wissensdatenbank und keine Sammlung von Pressestatements. Flugscham (Diskussion) 18:48, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das muss sicher nicht rein und wer das hier so unbelegt herausstellt, sollte vielleicht auch die Nachgeschichte, inclusive Reue erzählen. Dazu mal eine Quelle. --Mirkur (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

„[...] in dem er nicht mehr und nicht weniger als die Todesstrafe für Klimaleugner forderte.“ – Immerhin hat er nicht mehr gefordert, immerhin ein kleiner Trost für die Klimaleugner ;-) --Mosmas (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Warum ein Zitat ohne Quellen? Gibt man es ein, kommt diese hier. --Mirkur (Diskussion) 19:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zumindest die Einleitung des Artikels hat derzeit ein Neutralitätsproblem. Selbstverständlich gibt es Wissenschaftler, die abstreiten dass sich die Erde "zurzeit erwärmt" oder dass dies bereits "große Probleme" zur Folge hat. Das ergibt sich alleine schon aus dem Interpretationsspielraum eines schwammigen Begriffs wie "zurzeit" und einer Wertung wie "groß". Es ist eine Minderheit die es bestreitet, aber "unumstritten" ist schlichtweg falsch. Da mein Korrekturversuch revertiert wurde, habe ich einen entsprechenden Baustein gesetzt.

Auch das Wort "Leugnung" im Lemma ist entsprechender POV, weil es einen wissenschaftlichen Konsens mit einer unbestreitbaren Tatsache gleichsetzt. --PM3 19:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Wissenschaftler musst Du uns aber erst mal nennen. Der Artikel ist extrem gut recherchiert und neutral. Ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber der Artikel ist gerade auf der Hauptseite verlinkt. Er ist als lesenswert ausgezeichnet, was es äußerst unwahrscheinlich macht, dass es gerade Neutralitätsprobleme gibt. Falls Du Formulierungsvorschläge hast, können wir die ja gerne hier diskutieren, aber sicher nicht mit einem Neutralitätsbaustein im Artikel des Tages. Flugscham (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

en:List of scientists who disagree with the scientific consensus on global warming

Gerade wegen der Verlinkung auf der Hauptseite finde ich einen Neutralitätshinweis angebracht. Einen Formulierungsvorschlag hatte ich gemacht, siehe oben. Die Formulierung in en:Climate change denial finde ich auch besser als die hiesige. --PM3 19:20, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sei mir wirklich nicht böse, aber der Artikel wurde tagelang bei den Hauptseitenkandidaten diskutiert und ausgerechnet an dem Tag, an dem er auf der Hauptseite ist, willst Du einen Neutralitätsbaustein reinsetzen? Ein Schuft, wer Böses dabei denkt. Flugscham (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich wurde durch den Eintrag auf der Hauptseite auf den Artikel aufmerksam. Du brauchst dich deswegen aber nicht als "Schuft" bezeichnen. --PM3 19:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Haha :-) Zu Deiner Änderung: Die vormalige Formuliertung besagt, dass Leugner Erkenntnisse ablehnen, die in der Wissenschaft unstrittig sind. Ich versuche es mal mit einer Analogie zum statistischen p-Wert: Dass es von knapp 70.000 Wissenschaftlern auch mal 4 gibt, die das anders sehen, mag ja sein, aber selbst wenn wir den p-Wert mit 99% ansetzen, kommt dann immer noch "unstrittig" heraus. Typisch ist aber eher ein p-Wert von 95%. Insofern sehe ich kein Verbesserung in Deiner Formulierungsänderung. Es gibt übrigens auch Leute, die behaupten Elvis sei Bundeskanzler. Und dennoch ist es unstrittig zu sagen, Angela Merkel ist Bundeskanzlerin. Flugscham (Diskussion) 19:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe hier niemanden gelesen, der den Klimawandel leugnet. Aber jegliche wissenschaftliche Kritik per se als verwerfliche "Leugnung" darzustellen, ist schlichtweg nicht neutral. Und du weißt genauso gut wie ich, dass die Anzahl von Meinungen grundsätzlich keine Auswirkung auf deren Aussagekraft hat. Wir sollten sehr vorsichtig damit sein, Kritik an herrschender Meinung per se zu dämonisieren, auch wenn sie uns nicht passen mag; das geht nämlich schnell in die Richtung Denkverbot.

Zur Sache: Der NPOV-Baustein sagt aus, dass die Neutralität des Artikels umstritten (sic) ist. Hier gab es nun schon mehrere langjährige Autoren, die das so sehen (siehe auch #NPOV?). Insofern sollte der Baustein drin bleiben, bis die Diskussionen hier geführt wurden. — 111Alpha (Diskussion) 19:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also ganz ehrlich, mir scheint, du hast nichts an dem Artikel gelesen bis auf die Einleitung. Alleine die Behauptung, dass das Wort Leugnung POV sei, kann man nur vertreten, wenn man den ganzen Rest nicht gelesen hat, gerade die Stellen zu der Begriffserklärung, wo unter anderem steht, dass der Begriff der in der Forschung empfohlene ist. Und hättest du den Abschnitt zur Leugnerszene gelesen, dann hättest du ebenfalls gelesen, dass die ganze Argumentationsstragie der Leugner ja gerade darauf baut, dass sie sich auf Wissenschaftler berufen, nur eben halt fast immer fachfremd ohne Kompetenz und Expertise in Klimafragen. Der Trick ist doch gerade, der Öffentlichkeit vorzugaukeln, dass die angeführten Wissenschaftler Experten seien, was sie aber fast nie sind. Daher zeigt auch deine Wissenschaftlerliste nur, dass du auf diesen Trick hereingefallen bist. Also ließ bitte erst den Artikel, bevor du aufgrund von Missverständnissen Bausteine forderst, die mit der Lektüre nicht auftreten würden. Der Artikel gibt den Forschungsstand korrekt wieder und ist neutral. Andol (Diskussion) 19:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Artiekl wurde mit großer Mehrheit (ca. 60 Stimmen pro!) lesenwert gewählt.Hier mit einem Baustein die Präsentation zu ruinieren, weil man manche Aussagen einfachb nicht glauben will, ist nicht nur sachlich unbegründet, sondern halte ich auch für etwas unverschämt. gerade dann, wenn es wirklich so scheint, als sei nur die Einleitung gelesen worden. Andol (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sorry PM-3, aber sieh dir mal die von dir verlinkte Liste genauer an. Da findet sich ein Haufen Fachfremder ("falsche Experten") und Leute wie Fred Singer, deren Wirken man nur als dubios bezeichnen kann. Und natürlich der unvermeidliche Fritz Vahrenholt. Dagegen stehen über 250.000 Studien, Zehntausende Klimatologen, so ziemlich alle Universitäten von hier bis nach China sowie die wichtigsten Wissenschaftsakademien dieses Planeten, die alle davon ausgehen, dass die gegenwärtige Erwärmung seit Jahrzehnten auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist. Genauso könnte man die Existenz einer annähernd kugelförmigen Erde relativieren, weil einige Flacherdler das Gegenteil behaupten. --Berossos (Diskussion) 19:46, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Liste jetzt auch mal genauer angesehen: Das ist echt das Who-is-Who der bezahlten Merchants of Doubt. Da sind alle bekannten Namen dabei, darunter auch eine ganze Menge universaler Wissenschaftsleugner. Klimatologische Fachenntnis haben die wenigsten, Verbindungen zur organisierten Leugnerszene mit Think Tanks, Frontorganisationen usw. dagegen sehr viele. Diese Liste widerlegt also diesen Artikel nicht, im Gegenteil, sie bestätigt vielmehr die Aussagen zur organisierten Leugnerszene. Tabakstrategie par excellence. Andol (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Absolute Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern. Man wird zu jedem Thema irgendeinen Wissenschaftler finden, der irgendetwas vertritt, aus welcher Motivation heraus auch immer. Selbst in den IPCC-Berichten tauchen ja Wissenschaftler auf, die Exxon nahestehen. Das ändert aber nichts an einem wissenschaftlichen Konsens, das die menschgemachte globale Erwärmung unstrittig ist. Also wenn wir jetzt anfangen, alles als "strittig" zu bezeichnen, nur weil man irgendeinen fachfremden Wissenschaftler findet, der das Gegenteil behauptet, dann wäre ein wissenschaftlicher Konsens gar nicht mehr möglich. Dann kämen wir in einen Bereich des Relativierens, der wissenschaftliche Erkenntnisse und Wissen gar nicht mehr zuließe. Dann behaupte ich auch, dass Elvis unser Bundeskanzler ist und ich schreibe in den Artikel zu Deutschland, dass es strittig ist, dass Merkel Bundeskanzlerin ist und/oder setze einen Neutralitätsbaustein. Ganz ehrlich. So kommen wir doch nicht weiter? Flugscham (Diskussion) 19:59, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer auch nur ein Fitzelchen Ahnung von Wissenschaft hat, weiß, dass zu einer Frage in einem bestimmten Wissensgebiet die Meinungen fachfremder Wissenschaftler nicht relevant sind. Und wenn man aus dieser englischen Liste die Fachfremden rauskürzt, dann wird es extrem dünn. Listen von fachfremden Wissenschaftlern als Argument gegen einen Konsens in einem Wissensgebeit zu missbrauchen ist eine typisch pseudowissenschaftliche Methodik, die natürlich auch von Klimawandelleugnern verwendet wird, und zeigt damit, dass der Begriff "Leugner" voll und ganz gerechtfertigt ist. --Hob (Diskussion) 20:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Entschuldigung, aber das ist einfach Quatsch. Seit wann muss man in der Wissenschaftstheorie bitte seine Habilitation zu einem bestimmten Thema geschrieben haben, um dort mitreden zu dürfen?... — 111Alpha (Diskussion) 20:04, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eigentlich nicht. Zumal fast alle Leugner auch nicht innerhalb der Wissenschaft mitreden, sondern über die Wissenschaft. In peerreviewten Fachjournalen publizieren nämlich die wenigsten von denen. Das Leugnen findet praktisch ausschließlich außerhalb der Wissenschaft statt. Und natürlich ist es problematisch, dass Leute, die oft niemals wissenschaftlich zum Klimawandel geforscht haben in der Öffentlichkeit für Geld die Erkenntnisse der Klimaforschung bestreiten. Zumal das ja kein neues Phänomen ist. Diese Vorgehensweise, die sog. Tabakstrategie, wird seit den 1950er Jahren angewandt. Es ist immer das gleiche Schema. Man nimmt einen Wissenschaftler, der in einem anderen Forschungsfeld etwas geleistet hat und präsentiert ihn als ganz großen Fachmann, und die Bevölkerung fällt drauf ein. Und so kommt es dann halt, dass Raketenphysiker "Experten" für Medizin, Epidemiologie, Atmosphärenchemie und Klimaforschung werden, die die Gesundheitsgefahren von Rauchen und Passivrauchen, die ozonschädigende Wirkung von FCKWs, die Ursachen des Sauren Regens und die globale Erwärmung bestreiten. Und zwar alles in einer Person. Obwohl sie in keinem einzigen der genannten Fachgebiet auch nur annähernd Experte waren. Andol (Diskussion) 20:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ein Theologe oder ein Mediziner abstreitet, dass sich die Erde erwärmt, dann ist das in Bezug auf das Thema "Klimawandel" natürlich nichts anderes als die Aussage eines beliebigen Laien - genau wie man umgekehrt medizinischen Behauptungen eines Klimatologen wohl nicht zu viel Beachtung schenken sollte. Gestumblindi 20:21, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist ein Strohmann-Argument. Es geht nicht um Habilitation, sondern um Fachkenntnis. Die große Mehrzahl der Leute auf der Liste sind klimatologische Laien, und ihre Meinung ist ebenso relevant wie die von Straßenkehrern. Auch ein Straßenkehrer darf mitreden, trotz fehlender Habilitation, wie du schon sagst, aber wenn er sich nicht auskennt, dann sind seine Einwände vermutlich nicht viel wert. Dass man eine Liste von Wissenschaftlern verwendet und keine Liste von Straßenkehrern, liegt daran, dass viele Leute sich von der bloßen Tatsache, dass jemand etwas studiert hat, beeindrucken lassen. In anderen Worten: solche Listen dienen ausschließlich zum Behumsen von naiven Lesern - argumentum ad verecundiam. --Hob (Diskussion) 21:12, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Leider wurde mein Versuch der zumindest marginalen Verbesserung hinsichtlich eines NPOVs von Benutzer:Andol revertiert. Um keinen Edit-War auszulösen, stelle ich daher meine Änderung gerne hier zur Diskussion: [8] — 111Alpha (Diskussion) 20:02, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

PS: Wir sollten übrigens auch mal über die Länge der Einleitung reden...

Es war keine Verbesserung. Letztendlich hast du einfach nur deine Meinung als ersten Teil des Artikels präsentiert. Dass das problematisch ist, muss wohl nicht weiter erklärt werden. Und was die Länge der Einleitung angeht: Ein ausgezeichneter Artikel soll eine lange Einleitung besitzen, die den Artikel wiedergibt. Es ist leider ein in der Wikipedia weit verbreitetes Missverständnis, diese auf wenige oder gar nur einen Satz zusammenzukürzen. Andol (Diskussion) 20:06, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann in Andols Formulierung keinen NPOV erkennen. Die obige Diskussion zeigt das doch eigentlich bereits ganz gut auf. Eine ganze Reihe von Benutzern habe sich doch dahingehend bereits geäußert. Oder was willst Du jetzt erneut diskutieren? Bist jetzt bist Du ja der einzige, der den Artikel umschreiben will. Flugscham (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mich würde zum Beispiel interessieren, was man unter der Kritik an Messmethoden verstehen soll. Wer äußert diese Kritik und welche Messmethoden sind damit gemeint? --Berossos (Diskussion) 20:15, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@PM3: Soviel ich sehe enthält die Liste en:List of scientists who disagree with the scientific consensus on global warming, die du hier verlinkt hast, keinen einzigen Eintrag für einen Wissenschaftler (nicht einmal einen fachfremden), der abstreiten würde, dass sich die Erde "zurzeit erwärmt", wie du schreibst. Die Überschriften der Abschnitte besagen übersetzt "Wissenschaftler, welche die Genauigkeit der IPCC-Klimaprognosen anzweifeln"; "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die globale Erwärmung vor allem durch natürliche Prozesse verursacht wird"; "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die Ursache der globalen Erwärmung unbekannt sei"; und "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die globale Erwärmung wenig negative Konsequenzen haben wird" (sowie ein paar unsortierte Verstorbene). So etwas wie Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass es keine globale Erwärmung gibt, wie du hier unterstellst, kommt gar nicht vor. Gestumblindi 20:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Für den umseitigen Zusatz Abstreiten, dass ... dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist und dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat" gibt es aber Abschnitte in der besagten Liste. Generell ist es bei wissenschtlichen Theorien die Regel, das sie wissenschaftlich umstritten sind. Wissenschaft kennt nun mal keine "Wahrheiten", sondern nur Theorien und emprisch ermittelte Wahrscheinlichkeiten dafür, dass diese Theorien die Natur zutreffend und vollständig beschreiben. --PM3 20:29, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du weißt aber schon, was eine Theorie im naturwissenschaftlichen Kontext bedeutet? --Berossos (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja. Und du? --PM3 20:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du verwechselst Konsens mit Einstimmigkeit. Welche große wissenschafliche Theorie ist heute umstritten? Plattentektonik? Existenz der Gravitation? Auch nur eine Theorie. Sind diese umstritten? Und wie oben schon geschrieben ist von diesen Personen fast keiner wissenschaftlich in der Klimaforschung tätig, sondern bestreiten den wissenschaftlichen Konsens weitestgehend mit Meinungsartikel und sonstigen Auftritten außerhalb der Wissenschaft. Davon abgesehen ist diese Diskussion auch reichlich absurd, weil es gerade in der Klimaforschung Tonnen an Literatur zum wissenschaftlichen Konsens, zu dessen Leugnung u.v.m. gibt. Diese für diesen Artikel hier maßgebliche Literatur blendest du gerade völlig aus. Obwohl sie sehr eindeutig ist. Andol (Diskussion) 20:47, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Flugscham: Ok, was ich gerne diskutieren würde:

• Das "Ablehnen" oder "Bestreiten" von einzelnen Aspekten der Klimaforschung (und selbst grundsätzliche Kritik an der Anthropogenität, soweit im Rahmen des ernsthaften wissenschaftlichen Diskurses) ist nicht immer gleich "Leugnung des Klimawandels". Ich schlage deshalb vor, die Adjektive "pauschal" und "dogmatisch" zu ergänzen - denn darum geht es hier.
• Insbesondere sollten wir bereits in der Einleitung erwähnen, dass kritischer Rationalismus und Skeptizismus selbstverständlich keine (quasi frevelhafte) "Leugnung" darstellen, sondern dass es hier wie gesagt um organisierten, bewussten oder "naiven" Science Denialism geht.
• Die Bezeichnung "Konsens" ist falsch. Begrifflich richtig wäre herrschende Meinung oder Stand der Wissenschaft
• Der Abschnitt in der Einleitung, der quasi suggeriert, dass es sich bei Klimawandelleugnung um eine Verschwörung des Großkapitals handelt, ist ebenfalls viel zu pauschal und alles andere als neutral.
• Allgemein ist die Einleitung aktuell VIEL zu lang. Das meiste dort ist redundant zu weiter unten bereits stehenden Abschnitten. Sie muss daher dringend gekürzt werden.

LG, — 111Alpha (Diskussion) 20:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mal nur zum letzten Aspekt: Im Verhältnis zur Länge des Artikels finde ich die Einleitung nicht zu lang. Einleitungen sollen Artikel zusammenfassen, und das geschieht hier. "Redundanzen" zwischen Einleitung und Artikel sind normal und in solchen Fällen keineswegs unerwünscht. Allerdings finde ich den Artikel selbst stellenweise zu ausführlich und detailliert, wie man in meinem Votum zur KALP-Diskussion weiter oben nachlesen kann. Gestumblindi 20:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu 1: Es ist eben nicht nur pauschale Leugnung. Es ist auch Nicht-Wahrhaben-Wollen, es wirken psychologische Mechanismen, es gibt die organisierte Leugnerszene und viele Graustufen, wie weiter unten ausgeführt. Also diese Änderung so ergibt keinen Sinn, weil du die LEugner auf einen viel zu kleine Gruppe verengst.

Zu 2: Nirgens wird behauptet, dass kritischer Rationalismus oder Skeptizismus Leugnung wären. Im Gegenteil, das, was die Leugner tun, hat mit kritischem Rationalismus oder Skeptizismus gar nichts zu tun, auch wenn sie sich selbst genau so präsentieren. So wie du es geschrieben hast, wirkte es aber so, als würdest du echte Leugnung mit Vortäuschung von kritischem Rationalismus und Skeptizismus verklären. Das kann nicht sein, denn es wäre verfälschend.

Zu 3: Der Begriff Konsens ist sowas von Konsens in der Forschung hierzu und daher genau richtig.

Zu 4: Dass die organsierte Leugnung mit der entscheidende Faktor beid er Leugnung war und ist, ist bestens untersucht und keinesfalls pauschal oder nicht neutral. Das ist schlichtweg Stand der Forschung, zumal genau diese Methoden zuvor schon von vielen anderen Branchen (Tabak, FCKW, Asbest, DDT usw.) genutzt wurden. Es hat einen Grund, dass das Fußnoten stehen...

Zu 5: Wie oben schon geschrieben: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, das ist explizit so gefordert und gerade in langen Artikel wie diesem ein zentrales Kriteriuum für den Einstieg. Die Kürzung ware daher nicht nur unsinnig, sondern auch im Widerspruch mit den Traditionen und Empfehlungen für gute Artikel. Andol (Diskussion) 20:37, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In der Einleitung heisst es, "die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung ist das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen des wissenschaftlichen Konsenses der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung. Hierzu zählt insbesondere das dogmatische Abstreiten, (...) dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat.

Es tut mir leid, aber die gesellschaftlichen Folgen können nicht "wissenschaftlicher Konsens der Klimaforschung sein". Vielmehr verlassen wir hier den Bereich der Naturwissenschaften und begeben uns in den Bereich der Spekulation. Die gesellschaftlichen Folgen sind kaum prognostizierbar. Es ist einfach nicht haltbar, eine optimistische Einschätzung der gesellschaftlichen Folgen auf eine Stufe mit der Leugnung naturwissenschaflicher Erkenntnisse zu stellen. Ich rate euch dringend, die "Folgenleugnung" (zumindest, was die gesellschaftlichen Folgen betrifft) aus dem Artikel raus zu nehmen.

--178.197.228.138 21:17, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auf welcher Basis? Diese Einteilung in Trend, Ursachen und Folgenleugnung ist seit nicht weniger als 15 Jahren verbreitet und heute breit akzeptiert, wie auch das aktuellste Review zu dem Thema zeigt (das hier zitiert wurde). Wir müssen schon den Stand der Wissenschaft wiedergeben und dürfen nicht einfach schreiben, was wir wollen oder glauben. Du tust ja gerade so, als wären alle Studien zur Klimafolgenforschung wilde Spekulation ohne jede Basis. Das ist mitnichten der Fall. Davon abgesehen widmet sich eine ganze Arbeitsgruppe beim IPCC diesem Thema [9]. Klar gibt es bei solchen Thema (wie eigentlich überall in der Wissenschaft) Unsicherheitsspannen. Aber die Folgenforschung pauschal als unseriöse Spekulation abzutun, das geht ganz weit am Forschungsstand vorbei. Dass der Klimawandel schwere ökologische und soziale Folgen haben wird, das ist Konsens in der Forschung. Andol (Diskussion) 21:28, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die IP hat die Folgenforschung nicht "unseriös" genannt - Aber die "Unsicherheitsspanne" dürfte bei den Folgen naturgemäß deutlich größer sein, als bei der Erwärmung selbst. Alexpl (Diskussion) 21:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Davon gehe ich auch aus. Für die im Artikel stehende Aussage, nämlich dass es einen Konsens darüber gibt, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme verursachen wird, ist dies ja nicht von Belang. Welche Folgen jetzt genau wie schwer sein werden, dass darüber wissenschaftliche Debatten geführt wurden und werden, ist ja logisch und notwendig. Hier gibts natürlich auch durchaus kontroverse Debatten innerhalb der Wissenschaft, mit unterschiedlichen Positionen. Dass es die Erwärmung gar keine oder keine nennenswerten Folgen haben wird, so wie es viele Leugner behaupten, ist aber eine Meinung, die völlig unplausibel ist und dementsprechend auch weit außerhalb der Bandbreite des wissenschaftlichen Sachstandes liegt. Andol (Diskussion) 21:47, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein Blick in die Erdgeschichte zeigt heftige Klimaschwankungen in kurzen Zeiträumen im Gegensatz zu dem seit etwa 8000 Jahren relativ stabilen Klima. Die Zusammenhänge sind noch weitgehend unbekannt. Stabilität ist nicht die Regel auf der Erde, sondern die Ausnahme. (In meiner Kindheit war die Angst vor einer Eiszeit weit verbreitet.) Hier sollten außerhalb der Klimaforschung auch andere Disziplinen einbezogen werden.

Von gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu den Ursachen und Folgen der Erderwärmung auszugehen, erscheint sehr kühn, auch wenn mir persönlich die derzeit vorherrschende Ansicht unter Klimaforschern plausibel erscheint. Es wäre aber nicht das erste mal, dass sich ein wissenschaftlicher Konsens als Unsinn erweist.

Der Artikel geht über die Vermittlung von Wissen weit hinaus und wirkt wie ein politisches Statement, mit dem anders denkende Menschen diskreditiert werden sollen. Der Artikel sollte stark überarbeitet werden. Insbesondere fehlt eine neutrale Darstellung der Argumentationslinien der Klimawandelskeptiker. --Hanssmann (Diskussion) 21:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu Deiner Aussage "In meiner Kindheit war die Angst vor einer Eiszeit weit verbreitet": Schau Dir doch am besten diese Seite einmal an. Flugscham (Diskussion) 23:15, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wir stellen hier den Forschungsstand dar. Wir geben das wieder, das in der Literatur steht, nicht irgendwelche Wünsche, von denen manche Leuter gerne hätten, dass es zutreffend sein soll. Wir sind doch hier kein Wunschkonzert. Und es ist sicher keine neutrale Darstellung, wissenschaftlich teils seit jahrzehnten widerlegte Falschbehauptungen als plausible Argumente darzustellen. Wenn in der Forschung Argumente als unzutreffend verworfen werden, dann dürfen wir hier nicht so tun, als wären sie valide. Das wäre eine Falschdarstellung und geht deswegen nicht. Zumal Falschdarstellungen auch generell nicht neutral sein können. Neutrale Darstellung heißt immer zuerst, dass die Fakten stimmen müssen, sprich die herrschende Meinung in dem/den jeweiligen fachgebieten korrekt wiedergegeben sein muss. Das ist hier der Fall. Eben weil die Leugner in der wissenschaftlichen Forschung praktisch keine Rolle spielen. Andol (Diskussion) 21:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Natürlich weiß niemand, ob es in Zukunft noch Überraschungen gibt. Aber der heutige Erkenntnisstand ist dermaßen eindeutig, dass eine Bestätigung der Flacherdler wahrscheinlicher ist als eine Bestätigung der im Artikel beschriebenen Interessenvertreter. --Simon-Martin (Diskussion) 22:01, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, wie weit dein Blick in die Erdgeschichte zurückgeht. Aber für die Ursachen und Mechanismen der großen Klimakrisen gibt es sehr plausible und faktische Belege, einfach mal die Artikel Paläoklimatologie und Massenaussterben lesen. Und für die Auswirkungen einer starken und rasch verlaufenden Erwärmung ist das Lemma Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum eine geeignete Lektüre. Übrigens: Was die Befürchtung einer nahenden Eiszeit betrifft, bis du einem Medien-Hype zum Opfer gefallen. Schon in den 1970er Jahren war in der Mehrzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen von einer kommenden Erwärmung die Rede. --Berossos (Diskussion) 22:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mit Verlaub: Ob die Argumentationen der Klimawandelskeptiker falsch sind oder nicht: Darstellen (mit aller Distanz) lassen sie sich trotzdem. Warum fehlt das hier? --Hanssmann (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dein Einwand zeigt das Probelm. Es gibt nicht die Argumentation. Wenn du dir beispielsweise die sogenannten Konferenzen von EIKE anschaust, wirst du feststellen, dass dort alles mögliche vorgestellt wird, was angeblich den Konsens in der Wissenschaft angreifen könnte. Die Auswahl der Redner und Argumente ist dabei völlig willkürlich und es gibt einfach keine konsistente Argumentation gegen den Stand der Wissenchaft. Argumente werden stets ersetzt durch Geraune, Gepolter, Verächtlichmachung, Angriff, etc.-- Neudabei (Diskussion) 22:27, 18. Feb. 2019 (CET) ps: Ich sehe, du hast das Wort Argument mit einer Bearbeitung bereits in den Plural überführt. Aber schau dir gerne einmal an, was und vor allem auch wo bspw. Horst-Joachim Lüdecke publiziert hat. Er scheint zwar Argumente anzubieten, diese werden dann auch von seriösen Wissenschaftlern diskutiert und verrissen. Ein seriöser Wissenschaftler würde dann auf Basis dieser Kritik wiederrum versuchen seine Thesen nachzuschärfen. Das Problem der Pseudo-Wissenschaftler ist aber doch genau, dass diese dies nicht machen, da sie überhaupt kein Interesse an einem wissenschaftliclhen, faktenbasierten Diskurs haben. Was sollte denn hier vorgestellt werden? Die Ergebnisse von Publikationen in mehr als zweifelhaften Journalen, welche ohne Mühe von der wissensschaflichen Community zerpflückt werden können? -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Grundkategorien der Argumente sind ja dargestellt, genau wie die Argumentationsmuster und die häufig verwendeten rhetorischen Tricks. Aber alle Argumente, oder auch nur einen Bruchteil aufzuführen, das geht ja nicht im Ansatz, das sind ja hunderte. Deswegen gibts im Artikel nur einen Link zu Skeptical Science, wo knapp 200 der beliebtesten Argumente aufgelistet sind samt Widerlegung. Ich sehe auch ehrlich gesagt nicht den Sinn, hier klar widerlegte Falschaussagen zu präsentieren, damit diese sich ja noch lange in der Öffentlichkeit halten. Das ist weder zielführend noch ginge es vom Platz her. Andol (Diskussion) 22:36, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt zum Beispiel eine Extremform des Leugnens, nämlich dass kein Treibhauseffekt existiert und die angebliche Erwärmung eine weltweite Verschwörung sämtlicher Wissenschaftler und Institutionen ist. Das ist in gewissem Sinne auch ein "Argument", aber keines, über das man in einem vernünftigen Rahmen diskutieren kann. --Berossos (Diskussion) 22:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Argumente der Klimaskeptiker finden sich im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. Zumindest war das mal so, jetzt ist der Artikel in meinen Augen ein Sammelsurium von fraglich relevanten Informationen geworden, in dem sich weite Teile von dem wiederfinden, was man hier auch lesen kann. Leider. Hier ist sicher der falsche Ort, die Argumente der Skeptiker aufzuführen. Das macht die Website Skeptical Science aber auch so gut, dass ich mich frage, ob man das hier noch wiederholen muss. --hg6996 (Diskussion) 07:30, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bei Artikeln über Kreationismus in der englischen Wikipedia lief das so: Zunächst wurde der wissenschaftliche Standpunkt dargestellt. Dann haben Kreationisten kreationistische Argumente hinzugefügt. Dann wurden Widerlegungen hinzugefügt, so dass klar wurde, wie dämlich die Einwände sind. Dann wurde beides wieder gelöscht, weil es nicht Aufgabe von Wikipedia ist, pseudowissenschaftliche Argumente zu debunken.

Hier ist das genauso anwendbar. Die Situation ist die gleiche: Teile der Öffentlichkeit haben sich von Pseudowissenschaftlern verarschen lassen und glauben fälschlich, dass es in der Wissenschaft eine Kontroverse zu einem Thema gibt, und sie wünschen sich, dass diese nicht vorhandene Kontroverse in Wikipedia Niederschlag findet. Geht nicht. --Hob (Diskussion) 09:04, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Hob. Flugscham (Diskussion) 11:42, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Leider habe ich die Kandidatur versäumt. Nachträglich das, was mir beim Diagonallesen auffiel.

Die Leugnung in den USA wird prominent dargestellt, ohne es zu sagen. Lediglich die Terminologie wird breit übernommen. Da ist die Rede von "Think Tanks", "Paper" "Astroturfing" und "Contrarians". Hunderte andere Anglizismen. Außer Deutschland sind nur englischsprachige Länder genannt, wobei ich nicht glaube, dass in spanisch- oder französischsprachigen Ländern keine derartige Leugnung vorkommt. Vielleicht nicht in so organisierter Form.

Kapitel "Maßnahmen gegen Klimaskepsis und Klimaleugner": die Überschrift und das Kapitel sprechen Bände. Gehört aber zur Gesamtdarstellung dazu.

Insgesamt überwiegen die positiven Eindrücke; ich hätte mindestens für "Lesenswert" gestimmt. --Slartibartfass (Diskussion) 22:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, auch deutschsprachige Wissenschaftler publizieren meist "Paper" in englischer Sprache. Die organisierte Szene in Deutschland hat auch mehr als nur Inspiration aus den USA. Der EIKE-Chef hat bei CFACT gelernt. Die EIKE-Konferenzen werden gemeinsam mit CFACT veranstaltet. EIKE-Mitglieder haben im Bundesfachausschuss der AfD die Klimastrategie der Partei mitgeschrieben. Alles nachzulesen im EIKE-Artikel. Mich würde auch interessieren, ob dies in spanisch- oder französischsprachigen Ländern ähnlich gelaufen ist? -- Neudabei (Diskussion) 22:53, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke erstmal! Zu den Argumenten: Es ist in der Einführung in die Leugnerindustrie schon erwähnt, dass es hierbei vor allem um die USA geht, wenn auch nicht nur. Die USA sind nun mal der Schwerpunkt und haben auch viel dafür getan, die Leugnung in andere Staaten zu exportieren. Bei den Begriffen kann ich die Kritik gut nachvollziehen, allerdings sind das halt schon gängige Bezeichnungen. Für Think Tank kann man deutsch Denkfabrik schreiben, allerdings gefällt mir dieses Wort überhaupt nicht, weil die oft ja weniger zum Denken da sind als eher zum Verhindern des Denkens. Paper ist etabliert, auch wenn man da Studie schreiben kann. Studie ist aber alles möglich, Paper meint schon eher die begutachtete Publikation. Astroturfing hat von dem recht unbekannten Kunstrasenbewegung abgesehen keine deutsche Entsprechung. Bleibt Contrarians. Ein echt blödes Wort, für das ich aber noch nie eine auch nur halbwegs passable Übersetzung gefunden habe. Da wäre ich um jeden Rat froh! Noch kurz zu den Ländern. Ich kenne keine einzige Publikation zur Klimaleugnung im spanischsprachigen Raum. Zu Frankreich hat Bruno Latour kürzlich ein Buch geschrieben, in dem er ebenfalls auf die Leugnung einging. Ich habe es aber nicht zur Verfügung. Kann also noch kommen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:45, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"weil die oft ja weniger zum Denken da sind als eher zum Verhindern des Denkens" - Das kann man natürlich gleichermaßen als Argument gegen "Think tank" verwenden. Insofern ist mit "Think tank" nichts gewonnen. --Hob (Diskussion) 06:34, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es mag geschmackssache sein, aber verständlicher ist es meist, wenn man deutsche Begriffe verwendet, Denkfabrik statt Thinktank, Beitrag statt Paper usw. Flugscham (Diskussion) 11:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dem kann ich nicht widersprechen... Andol (Diskussion) 15:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gehört eigentlich auch im Artikel dargestellt. Deshalb hatte ich die nebenstehende Grafik eingefügt, da sie sehr gut die Rosinenpickerei, die auf den ersten Blick nicht erkennbar ist eingefügt. Hat irgendwer nach dieser Erklärung etwas gegen diese mMn sehr passende Illustration? --Habitator terrae 16:23, 19. Feb. 2019 (CET) PS: @Andol: Spezial:Diff/185836276Beantworten

Die Grafik samt Beschreibung waren gelinde gesagt unverständlich und außerdem Theoriefindung. Selbst ich musste lange überlegen, was da jetzt gemeint war. Ein Laie wird damit wohl völlig überfordert sein. Damit trägt die Grafik nur zur Verwirrung bei, nicht aber zur Erklärung. Davon abgesehen: Wo ist dieses Beispiel in der Fachliteratur angeführt? Es scheint, als käme die Widerlegung nur von dir. Andol (Diskussion) 18:07, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

TF ist das wohl nicht, da ich hier nur bekannte Fakten aufgeführt habe und nichts "widerlegt" habe. Zwar ist diese konkrete Illustration nicht in der Fachliteratur aufgeführt, ist aber ein mMn sehr gutes Beispiel der in der Literatur aufgeführten Rosinenpickerei. So war wohl kaum das Bild unter Aluhut#Physikalische Wirkung von tatsächlichen Aluhüten in Fachliteratur davor zu finden, trotzdem eignet es sich gut zur illustration des belegten Textes. Habitator terrae 18:23, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich anders. Wie schon geschrieben: Selbst mit jahrelanger Erfahrung im Umgang mit Klimaleugnerscheinargumenten war diese Grafik für mich kaum verständlich. Ich hatte durchaus einen starken Verdacht, was alles nicht stimmt, aber für den Durchschnittsleser wird diese Grafik einfach nur völlig verwirrend sein. Damit trägst du nicht zur Aufklärung bei, sondern bewirkst eher noch das Gegenteil. Woher stammt die Widerlegung überhaupt? Und für was braucht es hier überhaupt eine zweite Grafik? Die erste ist doch glasklar für jeden nachvollziehbar. Warum es nicht einfach bei dieser belassen? Daneben noch eine technische Frage: Woher hast du die Rechte für die EIKE-Grafik? Steht die unter einer freien Lizenz im Internet? Wenn nicht, dann müsste man sie wohl ohnehin löschen. Andol (Diskussion) 22:47, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe zwar die Grafik, aber ich kann den Zusammenhang zum Artikel nicht sehen. Hier geht es um die Leugnung, nicht um den Zusammenhang zur Partei des US-Präsidenten. Das N ist zudem deutlich zu klein, um eine statistische Aussage treffen zu können. Flugscham (Diskussion) 08:38, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Flugscham: Es handelt sich einfach um ein Ablenkungsmanöver, das zeigen soll, dass die "Klimahisteriker" lächerlich machen soll. Es will zeigen, dass die eine Partei des Präsident, der aktuell (in Verdacht steht) zu Leugnen, eigentlich die viel bessere Klimapolitik im Sinne der "Klimahisteriker" macht. Außerdem zeigt die Quelle (EIKE), dass das Ziel die Klimaleugnung ist.

@Andol: Diese Illustration soll den*die Leser*in ja auch verwirren, da es vielen Unbekannt ist, dass die Leugnung in einem so seriösen Stil daherkommen kann und erst auf den zweiten Blick fragwürdig ist. Wenn wir nur nicht-verwirrende Sachen in den Artikel auffnehmen würden, dürften wir nur das Schreiben was die Lesenden schon kennen. Das ist aber nicht Sinn der Übung. Die Illustration klärt somit gut über die hinterhältige Rosinenpickerei auf. Bezüglich der Rechte: Schöpfungshöhe.

Habitator terrae 12:34, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also ganz ehrlich, damit hast du meine Zweifel vollauf bestätigt. Es ist also Theorefindung, die nicht in der Literatur steht, und die Grafik wurde auch ohne gültige Lizenz hochgeladen. Denn diese Grafik ist bei weitem zu komplex, um hier "keine Schöpfungshöhe" geltend machen zu können. Aber das wird derzeit ja ohnehin überprüft. Andol (Diskussion) 16:13, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, es wird aktuell geprüft, und ich bin mir relativ sicher, dass das vom Team mit "reine Darstellung von Daten" oder ähnlichem abgearbeitet wird. Zur Sache kann ich nur Widerholen: Ich habe unter das Bild nur das runter geschrieben was allgemein bekannt ist. Das ganze stellt einfach nur ein Beispiel für Rosinenpickerei dar, wie das ein Beispiel für Kreationismus, dieses für Interlacing oder jenes ("Logo") für XML. Habitator terrae 16:37, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn das Beispiel in der Literatur so nicht genannt wird, kann es hier nicht verwendet werden. Da braucht man nicht zu diskutieren. -- Neudabei (Diskussion) 19:57, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man kann die Grafik nicht als Beispiel für "Rosinenpickerei" verwenden, denn das würde ja voraussetzen, dass man die Grafik als seriös und wissenschaftlich untermauert anerkennt. Dabei ist doch ziemlich klar, dass es kaum möglich sein wird, so einen monokausalen Zusammenhang zwischen einem US-Präsidenten - auch wenn dieser anerkanntermaßen viel politischen Einfluss haben mag - und den Folgen seiner Politik in Echtzeit auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre und das Klima herzustellen. Dazu gibt es zu viele intervenierende Variablen wie das Wirtschaftswachstum, das Verhalten anderer großer Mächte etc., den Puffer durch die Weltmeere und die allgemeine Verzögerung, mit der solche Prozesse wirken. Wie schon geschrieben sind die Zusammenhänge zu komplex, um diese Grafik als einen ernsthaften Versuch werten zu können, dass bestimmte Perioden bei der Betrachtung ausgeklammert werden sollen. Die Grafik kann eher als Versuch verstanden werden, um interessierte Personen bei ihrer Recherche auf die EIKE-Internetseite zu locken. --Tristram (Diskussion) 21:06, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es hat doch niemand behauptet, daß es eine Kausalität zwischen Präsidentenpartei und Erderwärmung gebe, weder in der Originalquelle, noch in der Übersetzung auf "EIKE". Es hat auch niemand diese Statistik verwendet, um damit Zweifel am Klimawandel zu begründen. Der anonyme Autor kommentiert seine Statistik lediglich mit "Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten könnte, aber ich halte es für interessant" (in der Übersetzung auf Eiki). Es gibt somit keinerlei Bezug zum Thema diese Wikipedia-Artikels, Rosenkohl (Diskussion) 00:32, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Inwiefern soll etwas das EIKE versucht rüberzubringen nichts mit dem Artikelthema zu tun haben? Besonders die Aussage der "Untersuchung" lässt an den nicht-Unterstützern des aktuellen Präsidenten zweifeln, was laut Artikel auch eine Vorgehensweise des Szene ist. Hier eben im Form von Rosinenpickerei. Habitator terrae 10:57, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Es hat doch niemand behauptet, daß es eine Kausalität zwischen Präsidentenpartei und Erderwärmung gebe ..." das ist aber doch die Aussage der Grafik: unter Clinton und Obama ist/sei die Temperatur erheblich stärker gestiegen als unter den republikanischen Präsidenten. Man kann sich auch absichtlich naiv stellen, wie der anonyme Autor und so tun, als verstünde man gar nichts. Es geht auch - wie richtig bemerkt - in diesem Fall nicht darum, "Zweifel am Klimawandel zu begründen". Stattdessen soll Nicht-Leugnern des Klimawandels die Zustimmung zu republikanischen Präsidenten dadurch erleichtert werden, dass man ihnen suggeriert: Auch wenn ihr an den Klimawandel glaubt, ist es rational, republikanische Präsidenten zu wählen, denn unter diesen steigt die Temperatur weniger an als unter Präsidenten der Demokraten. Die Begründung, dass man die Kurve als Beleg für Rosinenpickerei anführen möchte, scheint eher davon ablenken zu sollen, dass man sie eigentlich dazu nutzen möchte, um Nicht-Leugnern des Klimawandels vorzuführen, dass auch republikanische Präsidenten im Effekt den Klimawandel reduzieren. . --Tristram (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2019 (CET) - Gebt mir Druckbelüfter, um den Rauch der Nebelkerzen zu vertreiben!/Liste_deutscher_Redewendungen#cite_note-51 --Tristram (Diskussion) 18:04, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was von Vertretern des Eike-Insituts jeweils ausgesagt wird müßte im Einzelnen mit Quellen belegt werden. Ich habe auf der Eike-Seite keine Aussagen gelesen, die mit der Statistik begründet werden. Es existieren auch keine Wahlempfehlungen vonseiten des Autors der Statistik, Rosenkohl (Diskussion) 18:24, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und was ist dein Kommentar dazu, Habitator terrae? --Tristram (Diskussion) 18:49, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ohne Sekundärliteratur dazu ist diese Diskussion irrelevant, da einfach TF und deswegen ohnehin nicht anführbar. Aber eines ist mir wichtig. EIKE ist kein Institut. Nicht mal annähernd. Das mag pingelig erscheinen, aber so viel Präzision muss schon sein. Andol (Diskussion) 21:28, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und wo wurde in dieser Diskussion etwas anderes zum Status von EIKE e. V. Behauptet? --Habitator terrae 21:40, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Andol meint wahrscheinlich den Beitrag von Rosenkohl. --Tristram (Diskussion) 21:46, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja. Der erste Satz war an alle gerichtet, der Rest v.a. an Rosenkohl. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:48, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Tschuldigung hatte ich überlesen (hat überhaupt schon jemand daran gedacht gegen EIKE deshalb vorzugehen?) --Habitator terrae 21:52, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ob das was bringen würde? Ich sehe es so: EIKE ist derart radikal in seinen Texten und derart aggressiv antiwissenschaftlich, dass kein vernünftiger Bürger, der auch nur 2 Minuten bei denen liest, auf den Gedanken käme, dass EIKE eine wissenschaftliche Einrichtung sein könnte. Wer denen bei deren Auftreten wirklich glaubt, dass sie ein wissenschaftliches Institut seien, den kann man ohnehin nicht mehr erreichen. Und den wird man genausowenig mit einer wie auch immer gearteten Vorgehen zur Aberkennung des Namens (wie soll das überhaupt gehen?) beeindrucken können noch mit Aussagen von Wissenschaftlern, die darauf hiweisen, dass solche Spielereien mit dem Namen die üblichen Taschenspielertricks von Leugnern sind, um Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen. Es würde also wohl kaum was ändern. Die normalen Leuten nehmen EIKE ohnehin nicht als Institut wahr, und die Leute, die EIKE toll finden, weil die die alternativen Fakten präsentieren, die sie hören wollen, würden weiterhin zu ihnen halten. Es würde also gar nichts ändern. Andol (Diskussion) 22:06, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vieleicht wäre das vieleicht doch besser unter #Hervorhebung von Unsicherheiten und Zweifeln aufgehoben, wo es wirklich gut passt --Habitator terrae 21:52, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie geschrieben, die Grafik ist verwirrend und TF und es fehlt an jeder externen Analyse, die das so darstellt. Das hat an keiner Stelle des Artikels einen Mehrwert, ganz im Gegenteil. Andol (Diskussion) 22:06, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie schon geschrieben ist die Grafik verwirrend und TF und genau dehalb ist sie als illustrierendes Beipiel keine TF, da genau diese Methode des Verwirren im Artikel belegt ist. Habitator terrae 09:32, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Die Grafik entstammt einer zweifelhaften Quelle und wird nicht in seriöser Literatur in deinem Sinne als Bsp. verwendet. Darum geht das hier nicht. Das ist offensichtlich. Die Diskussion sollte sich damit erledigt haben. -- Neudabei (Diskussion) 09:54, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Interessant: Ein Bild das, sicherlich nicht in dieser Zeit Aufnahme als Beispiel in die Literatur gefunden hat wird nach nur 7 Monaten nach Aufnahme ergänzt TF!!! (nein Beispiel) Habitator terrae 12:28, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Für das Bild gab es offentsichtlich einen Konsens. Für deine Grafik nicht. Wikipedia funktioniert, da sich offensichtlich immer wieder Menschen auf Inhalte und Regeln wie WP:Belege einigen können. Rein vorsoglich: Falls du jetzt das vorhandene Bild im Artikel anzweifeln möchtest. Lies dir in Ruhe WP:BNS durch. Das wäre ein lupenreine Störaktion.--Neudabei (Diskussion) 12:57, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke --Habitator terrae 13:19, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Habitator terrae 13:19, 26. Feb. 2019 (CET)

1. ↑ https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt
2. ↑ Rutherford B. Hayes (1877-81), James A. Garfield (1881) und Chester A. Arthur (1881-85)

Gibt es hier einen Admin, der einige Abschnitte zur Archivierung kennzeichnet? Die Diskussionsseite ist schon ziemlich lang und man muss viel scrollen. --Tristram (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Einige sind ja schon seit dem 18. Februar als erledigt gekennzeichnet, werden also nach den aktuellen Einstellungen wohl am 25. archiviert, darunter u.a. die lange Kandidaturdiskussion. Damit dürfte es dann schon übersichtlicher werden. Aber mir scheint auch die Frist von 365 Tagen für das Autoarchiv bei nicht gekennzeichneten Abschnitten deutlich zu lang, ich habe sie gerade mal auf 90 Tage reduziert. Gestumblindi 00:21, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe versucht den Artikel zu studieren, habe es aber wieder aufgegeben. Der Artikel ist für mich jenseits von Wikipedia. Er macht den Anschein mit möglichst vielen Daten den Leser verwirren zu wollen. Ein aggressiver Grundton ist nicht zu übersehen und die ökologisch-ideologische Ausrichtung ist alles andere als neutral. Der Artikel sollte überarbeitet werden. Weniger wäre mehr. Wie wäre es mit einem Artikel über die Verkirchlichung der Klimadebatte in Hochamt und Ketzer. --Ruth Hockarth (Diskussion) 08:32, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank für das Lob! Da wir keinen Text zur „Verkirchlichung der Klimadebatte in Hochamt und Ketzer“ brauchen, scheint einiges richtig gemacht worden zu sein. ;-) --Simon-Martin (Diskussion) 09:22, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn der Kram totz gutem Willens nicht einmal mehr gelesen wird, wurde wohl eher einiges falsch gemacht. Alexpl (Diskussion) 09:32, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist natürlich eine zulässige Meinung - trägt aber nicht zur Artikelverbesserung bei. Es wäre sinnvoll, Beispiele zu bringen für eine ökologisch-ideologische Ausrichtung. Dann würde sich der Beitrag vielleicht von einer reinen Meinungsäußerung hin zu einer Argumentation entwickeln und am Ende kämen eventuell Verbesserungen dabei heraus. So bringt das nix. Aber Achtung: Wer Argumente bringt, muss natürlich auch in eine Argumentation einsteigen - und läuft Gefahr seinen Standpunkt zu testen. Das ist ungemütlicher als von der Seitenlinie auf's Spielfeld zu rufen...-- Neudabei (Diskussion) 11:31, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel ist nicht "ökologisch-ideologisch" ausgerichtet, er gibt den Forschungstand wieder. Wenn du glaubst, dass der Forschungsstand von ökologischer Ideologie geprägt sei, dann sagt das nichts über den Artikel aus, sondern nur über dich und deine Kenntnisse des Forschungsstandes. P.S. Wenn du hier als Diskutant ernst genommen werden willst, solltest du nicht die typischen Klimaleugnerpolemiken verwenden. Die Diffamierung von Klimaforschung als grünideologische Religion ist eines der bekanntesten und verbreitetsten Diffamierungsstrategien überhaupt. Steht sogar im Artikel drin: "Diese Argumentationsstrategie wird häufig mit Begriffen aus dem Bereich Religion vorgetragen, wobei Klimaforscher als dogmatische Priester einer Religionsgemeinschaft dargestellt werden und Zustimmung zum wissenschaftlichen Konsens zu einem religiösen Glauben umgedeutet wird; ein Framing, das angesichts der von Klimaforschern verfolgten wissenschaftlichen Methode, die unter anderem auf Personen wie Galileo zurückzuführen ist, eine Umkehrung der Realität darstellt." Leuten, die so daherpolemisieren, einen guten Willen zu unterstellen, halte ich übrigens für gewagt. Und zur Artikelqualität sagt eine solche Ablehnung auch nichts aus. Wenn ein Flacherdler den Artikel Flache Erde für ideologisch motiviert hält, dann sagt das ja auch nichtaus, dass dieser gravierende Fehler enthält. Eher im Gegenteil. Es wäre hochbedenklich, wenn er den Artikel gut fände. Andol (Diskussion) 15:28, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich mach's mal vor: Der Satz Gemeinsam [gemeint sind Klinmawandelleugner] ist ihnen vor allem die Ablehnung von staatlicher Regulierung durch Klimaschutzmaßnahmen. Sind hier Verbesserungen möglich? Gemeint ist doch, dass es eine liberale und neoklassische Einschätzung ist, dass Eingriffe in die Wirtschaft schaden bzw. die Profitabilität senken. Es gibt Businessleute, die interessieren sich für nichts als ihr Business. Jetzt erklären ihnen Wissenschaftler, dass sich die Wirtschaft ändern muss. Diese Menschen und vor allem zugehörige Institutionen lehnen aber staatliche Eingriffe aus ideologischen Gründen ab. Um den Klimawandel zu verhindern gibt es leider keine Maßnahmen (mir sind keine bekannt), die ohne Eingriffe (wie zB. Schaffung von CO2-Märkten) auskommen. Da die Ideologie aber gegen Markteingriffe steht, wird die Wissenschaft vom Klima als solche bekämpft. Jetzt finde ich, dass der Satz in der Einleitung diese Zusammenhänge leicht verzerrt darstellt. Leider kann ihn aber auch nicht besser formulieren - ohne den Satz aufzublasen. Vielleicht ist das mit ökologisch-ideologische Ausrichtung gemeint? Wer schlauer ist als ich, kann ja hier eine verbesserte Version des Satzes vorschlagen. -- Neudabei (Diskussion) 11:56, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dein Satz war aber nicht das Problem und dein erdachter Monolog/Debatte dazu ist wenig hilfreich. (Stichwort "Isoliertes Beispiel").

Nehmen wir ausnahmsweise was "echtes" Ideologisches,(e.v.V.) was nicht zu passen scheint. Was ist z.B. mit der Behauptung im Artikel:

• "Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, (...) (halten) die Notwendigkeit von Klimaschutzmaßnahmen usw. aber für nicht gegeben (...) oder diese generell ablehnen."

Details wären hier gut. Einzelnachweis zu dem Punkt gibts aber keinen, sondern nur eine kummulierte Sammlung von Einzelnachweisen zu mehreren Aussagen, was für erfahrene Wikipedianer ein Zeichen dafür sein kann, dass ein Autor entweder nicht sauber belegen wollte oder - konnte. Suchen wir also selbst und finden jenen "Stefan Rahmsdorf" auf den die Definition zurückgehen soll, mit dem Begriff "Folgenskeptiker" und der Umschreibung:

• "(jemand) der die Folgen der Klimaerwärmung als harmlos oder günstig einschätzt." (Rahmsdorf/Joachim: "Der Klimawandel: Diagnose, Prognose, Therapie" S. 85)

Das ist aber offensichtlich nicht das, was in diesem Wikipediaartikel steht, denn die Formulierung durch die Autoren dieses Wikipediaartikels schliesst auch diejenigen ein, die glauben, dass die Möglichkeiten zur Klimabeeinflussung durch den Menschen unzureichend sind, es also "zu spät" ist. Also nicht die Leute, von denen Rahmsdorf spricht. Man darf also nicht die Meinung vertreten, dass es zu spät ist? Auf Basis welcher Daten? Aber da der Vorwurf des "agressiven Grundtons" nicht von der Hand zu weisen ist, kann man nicht erwarten, dass sich ein zufälliger Leser wegen sowas mit irgenwelchen Typen streitet, die nur darauf zu warten scheinen, um sich zu beißen, weil jede Kritik nur die Theorie von überall lauernden "Klimaleugnern" zu bestätigen scheint. Alexpl (Diskussion) 13:52, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, du kritsierst die Auswertung einer Quelle. Das kann ich ad hoc weder einschätzen noch überprüfen. Von dieser vermeintlich oder tatsächlichen schlechten Auswertung extrapolierst du dann einen "agressiven Grundton". Deine Quellenkritik ist möglicherweise hilfreich, deine Generalabrechnung ist es sicherlilch nicht. Ich kann diesen aggressiven Grundton nicht nachvollziehen. Vielleicht könnte ich es, vielleicht sind Verbsserungen möglich. Es müsste aber dann doch möglich sein, Beispiele für den Grundtton zu nennen, oder? (Ich schlage vor, deine Quellenkritik in einem nachfolgenden Abschnitt getrennt zu behandeln, und eröffne diesen...)-- Neudabei (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Erklärung eins drunter. Andol (Diskussion) 15:28, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Satz ''Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, (...) (halten) die Notwendigkeit von Klimaschutzmaßnahmen usw. aber für nicht gegeben (...) oder diese generell ablehnen. wird von Benutzer:Alexpl als nicht quellenkonform kritisiert, siehe ein Abschnitt höher. Ich bitte hier zu diskutieren.--Neudabei (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ok. Ich versuche, doch einmal eine ad hoc-Einschätzung: Wer die Meinung vertritt, dass es zu spät ist, ignoriert bspw. den Sonderbericht 1,5 °C globale Erwärmung. Die Wissenschaft liefert Argumente, wie wir das Ziel eines dramatischen Klimawandels noch verhindern können. Wer die Meinung vertritt es sei zu spät, ignoriert (also leugnet) tatsächlich die wissenschaftliche Argumentation bzw. Evidenz. -- Neudabei (Diskussion) 14:14, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt stammt primär aus dem Björnberg-Review, in dem folgendes steht: "Several of the surveyed articles distinguish between three variants of climate science denial that are attributed to Rahmstorf (2004) (cf. Matthews, 2015; Poortinga et al., 2011). Trend denialists contest that any significant warming takes place. Attribution denialists instead question its anthropogenic nature, often attributing it to solar activity. Impact skeptics accept anthropogenic climate change, but deny that it will have significant (negative) impacts on humans or the environment. Engels et al. (2013) added a fourth variant, consensus denial, which concerns questioning the existing consensus among climate scientists about anthropogenic climate change (cf. also Cohen's (2001) tripartite conception of denial, outlined below)." Zudem sind noch weitere Quellen angegeben.

Was den Forschunsgstand angeht, so hat es Neudabei ja schon geschrieben. Forschungsstand ist nunmal, dass die Erderwärmung noch auf 2 Grad begrenzt werden kann (mit sehr starken Anstrengungen sogar auf 1,5 Grad). Dies zu bestreiten ist halt auch eine Form der Leugnung des Forschungsstandes. Zumal viele Klimaleugner auch das "zu spät" ganz strategisch einsetzen, um damit auch wieder Klimaschutz zu torpedieren. "Zu früh, was zu tun, zu früh, zu früh, immer noch zu früh, auch jetzt noch zu früh, och, zu spät, jetzt ist es auch egal." Davon abgesehen: Die ganze "zu spät"-Argumentation ist ein einzige intellektuelle Bankrotterklärung, denn für Klimaschutz ist es nie zu spät. Jedes Zehntelgrad Erwärmung mehr erhöht die Folgen, daher ist Klimaschutz zu jedem Zeitpunkt immer sinnvoll, weil man immer noch Schlimmeres verhindern kann. Das einzige, für das es wirklich irgendwann zu spät sein kann, sind konkret definierte Ziele wie das 1,5 oder das 2-Grad-Ziel. Für Klimaschutz selbst aber nie, das ist einfach nur ein rhetorischer Trick von Klimaleugnern oder beruht auf einem gravierenden Missverständnis der Fakten. Beispiel aus einem anderen Bereich: Man kann ja Schutz vor Tabakfolgen fordern und sich das Ziel setzen, dass nur noch 5 Mio Menschen an Tabakfolgen sterben sollen (wäre derzeit in ca. 10 Jahren erreicht). Dieses konkrete Ziel kann man erreichen oder daran scheitern. Wenn man aber daran scheitert, dann ergibt sich mitnichten die Logik, dass nun eh alles egal sei und man nun jegliche Schutzmaßnahmen aufgeben könne. Denn jeden Tag stürben dann weiterhin Menschen an Tabakkonsum, die nicht sterben müssten. Andol (Diskussion) 15:12, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Forschungsstand ist nunmal, dass die Erderwärmung noch auf 2 Grad begrenzt werden kann" - steht also nicht in den zum Satz präsentierten Einzelnachweisen.... Abgesehen davon, dass das Lemma "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" heißt und wir dieses Gebiet jetzt ganz klar verlassen haben. Gleich geblieben ist der dogmatisch anmutende Grundton. Man darf nicht an den Maßnamen zweifeln, die die Wissenschaftler vorschlagen (?), oder wie soll man sich das vorstellen? In anbetracht von steigendem Wohlstand und seinen Folgen, dazu unkalkulierbaren Ereignissen wie Waldbränden und Vulkanausbrüchen, sind sowohl Argumentation als auch die Aussage im Artikel selbst, mehr als dubios. Entweder es wird umformuliert und per eindeutigem EW sauber belegt, oder ein Belegbaustein ist fällig. Alexpl (Diskussion) 08:58, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also für Trivialitäten braucht's eigentlich keinen EW. Davon abgesehen verwechselst du etwas: Wissenschaftlicher Konsens ist, dass die globale Erwärmung sich mit großer Wahrscheinlichkeit noch unter 2 bzw. 1,5 Grad drücken lässt. Natürlich gibt es eine statistische Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein großer Vulkan ausbricht, ein Komet einschlägt oder ein Präsident einen Atomkrieg startet. Aber würdest du eine Lungenentzündung nicht therapieren, weil du vielleicht auch an einem Hirntumor sterben könntest? Das ist das eine. Das zweite sind die Maßnahmen. Da kann die Wissenschaft nur Vorschläge machen. Es ist an der Politik zu entscheiden, ob bspw. Flüge verboten werden sollen oder der Flugverkehr am Emissionsrechtehandel teilnehmen sollte. Eine politische Diskussion über Maßnahmen ist selbstverständlilch sinnvoll. Zweifeln an dem ein oder anderen Vorgehen darf man - nein muss man, wenn man zu sinnvollen Entscheidungen kommen möchte. Das hat aber nichts mit dem vorliegenden Lemma zu tun.-- Neudabei (Diskussion) 09:08, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In den Belegen steht, dass die Folgenleugnung zur Leugnung zählt. Das hast du bestritten. Ich habe es dir mit Hintergrund erklärt Und nun willst du die belegte Aussage löschen mit Baustein kennzeichnen, weil dir die Erklärung nicht gefällt? Was ist denn das für eine Argumentation? Die Aussagen sind sauber belegt. Ich habe immer mehr den Eindruck dass du manche Aussagen einfach nicht glauben willst. Ud dass du mit "dogmatischem Ton" einfach meinst, dass hier Fakten als Fakten angesprochen werden. Andol (Diskussion) 13:57, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank Alexpl für deine Unterstützung. Ich kann bei dieser Detaildiskussion nicht mitmachen. Mein Anliegen wäre es einfach, den Artikel massiv zu kürzen und die politische Auseinandersetzung dazu, zu trennen und immer wieder auf der Metaebene zu betrachten. Auch allgemeine wissenschaftstheoreetische Erkenntnisse sollten einfliessen. --Ruth Hockarth (Diskussion) 10:47, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schade, dass du uns im Nebel stehen lässt. Welche politischen Auseinandersetzungen sollten getrennt werden? Das macht mich schon neugierig.-- Neudabei (Diskussion) 12:00, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse sind in relativ komprimierter Form im Artikel dargestellt. Diesen Abschnitt zu erweitern, wäre kontraproduktiv, da zu diesem Themenkomplex die sehr umfangreichen Lemmata Globale Erwärmung, Forschungsgeschichte des Klimawandels und Folgen der globalen Erwärmung existieren. --Berossos (Diskussion) 12:15, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Um mal zurück zum angeblich unbelegten Satz zu kommen: Die Erklärung, was man unter einem Folgenskeptiker zu verstehen hat, steht genau so wie sie hier im Artikel dargestellt wird bei Stefan Rahmstorf/Hans Schellnhuber "Der Klimawandel". Die 6. Auflage dieses Buches liegt bei mir zuhause. --hg6996 (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn man von der Leugnung die Politik weglöscht, dann bleibt fast nichts übrig, weil die Leugung ja gerade dezidiert politischideologisch bzw. wirtschaftspolitisch motiviert ist. Das ist also der Kern der Leugnung, den kann man also nicht löschen. Wir haben es bei der Leugnung doch nicht Wissenschaft zu tun, sondern mit dem Gegenteil, dem systamatischen Angriff auf die Wissenschaft aus (im weiten Sinne) politischen Gründen. Andol (Diskussion) 14:00, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Z.B. bezeichnet der Klimawandel-Experte Arthur Petersen das 1,5°C-Ziel als unrealistischen Pfeifentraum, [10]. Das bedeutet nicht, daß er sich gegen Klimaschutzmaßnahmen ausspräche. Es zeigt jedoch, daß es keinen wissenschaftlichen Konsens gibt, daß das 1.5C-Ziel überhaupt irgendwie erreicht werden könne, Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Kann diese wirklich lange Einleitung über drei Absätze vieleicht gekürzt werden? Habitator terrae 11:37, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe im Verhältnis zur Länge des Artikels nicht unbedingt Kürzungsbedarf bei der Einleitung (eine Einleitung soll einen Artikel zusammenfassen, und wenn der Artikel lang ist, fällt auch die Einleitung länger aus), aber beim Artikel als Ganzes, wie ich hier auch schon schrieb - er ist etwas zu detailliert. Im Zuge einer allgemeinen Straffung könnte dann auch die Einleitung wohl etwas kürzer ausfallen. Gestumblindi 12:40, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist bewusst so lange, dass auch Leser einen guten Überblick bekommen, die den Artikel nicht in Gänze lesen können oder wollen. So ist das auch für gute Artikel gefordert. Deswegen sehe ich hier keinen Kürzungsbedarf. Andol (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eine Einleitung, die sehr viel mehr erfasst, als ein normalgroßer Computerbildschirm erfassen kann, kann wohl kaum der Empfehlung, dass Leser die Einleitung mit einem Blick erfassen können sollen, entsprechen. Vieleicht eine Teilauslagerung in einen Abschnitt "Allgemeines" oder "Überblick"? Habitator terrae 21:48, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist aber doch gerade der Abschnitt für den allgemeinen Überblick. Deswegen sind Absätze "Allgemeines" und "Überblick" generell unsinnig. Andol (Diskussion) 22:08, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten