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Wie wird ein Archiv angelegt?

Liebe Kollegen, ich habe mir nicht sämtliche Diskussionen zum Thema durchgelesen, aber die neuste ([[34]]) im Archiv. Dort finde ich sachlich falsche Behauptungen, die so nicht stehenbleiben sollten. Falsch ist: "Argggh, das th kommt im griechischen NT aber gar nicht vor." "Die Schreibweise nur mit T entspricht der Schreibweise in aktuellen Bibelübersetzungen, es entspricht der Schreibweise im ursprünglicheren griechischen Text. Die Schreibweise mit TH ist ein Anachronismus, fälschlich in den dt. Sprachgebrauch eingetragen von der Vulgata, also der lateinischen Übersetzung." Richtig ist: der Ortsname wird im griechischen NT unterschiedlich geschrieben, neben einigen Varianten, die man hier beiseitelassen kann, sind Ναζαρέτ und Ναζαρέθ "am besten bezeugt": Bauer/Aland, Wörterbuch zum NT, 1988, Sp. 1077. Ich habe mir die dort angegebenen Bibelstellen mal im NT Graece angesehen. Kostprobe: Mt 21,11 Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ τῆς Γαλιλαίας; Lk 1,26 εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας ᾗ ὄνομα Ναζαρὲθ; Lk 2,4 ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐκ πόλεως Ναζαρὲθ; Lk 2, 39 εἰς πόλιν ἑαυτῶν Ναζαρέθ; Lk 2, 51 καὶ κατέβη μετ’ αὐτῶν καὶ ἦλθεν εἰς Ναζαρὲθ; Apg 10,38 Ἰησοῦν τὸν ἀπὸ Ναζαρέθ. Das ist nicht Vulgata und auch nicht irgendein Fündlein im Apparat, sondern der Haupttext, was jeder leicht online nachprüfen kann. Die Schreibung Nazareth ist vom griechischen Text absolut gedeckt, und dann ist die Frage, ob eine ökumenische Kommission der Bibelgesellschaften die Schreibung dieses Namens (außerhalb ihres eigenen Sektors Bibelübersetzungen) festlegen kann und ob WP das übernehmen muss. Dass Nazaret die "wissenschaftliche" Schreibung wäre, stimmt natürlich nicht, im RGG4 heißt das Lemma Nazareth (als ON mit eigenem Lemma und als Kapitel Jesus von Nazareth im Lemma Jesus Christus).--Ktiv (Diskussion) 17:37, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn das griechische NT beide Schreibweisen erlaubt, dann haben wir das nicht zu entscheiden. Sondern der Entscheidung der Loccumer Richtlinien zu folgen, wie bisher. (Und während eines mörderischen Krieges, der IMMER den erklärten Willen der NT-Hauptperson bricht, habe ich nicht die geringste Lust, diese lächerliche Buchstabenfeilscherei zum x.ten Mal aufzuwärmen.) EOD. EinBeitrag (Diskussion) 17:59, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sachlich falsche Behauptungen sind für eine Enzyklopädie schädlich. 2017 wurden die Diskussionsteilnehmer mit den o.g. Argumenten regelrecht für blöd erklärt, und daher ist hier etwas richtigzustellen. Und wo wir schon dabei sind, hier noch eine Stilblüte: "Ähem, "die Bibel" gibt es nicht. In der hebräischen Bibel kommt der Ortsname nicht vor. Im NT nur auf Griechisch. Dort gibt es kein "th", sondern ein Tau. Es entspricht dem hebräischen Taw und dem lateinischen T." Im Griechischen gibt es nicht nur den Buchstaben Tau, sondern auch das Theta. Das ist so dermaßen elementar, dass unbegreiflich ist, wie der geschätzte Kollege mit dieser Behauptung durchgekommen ist. --Ktiv (Diskussion) 18:28, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn selbst der emeritierte Papst (vgl. Jesus von Nazareth (Werk von Papst Benedikt XVI.)) und ein genialer Regisseur wie Franco Zeffirelli (Gesù di Nazareth) den nomen Iesu mit th schreiben, was kann man dagegen vorbringen? Schließlich bilden wir hier ja nicht irgendwelche intellektuellen Arkandiskussionen ab, sondern fundiertes und rezipiertes Wissen. Um es deutlich zu sagen, ich bin für die Version Jesus von Nazareth.--Altkatholik62 (Diskussion) 04:07, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Da es sowohl nachvollziehbare Argumente für die das Lemma "Jesus von Nazaret" gibt, als auch nicht abgestritten werden kann, dass auch die Schreibweise "Jesus von Nazareth" verbreitet ist (und es dafür auch Argumente gibt und auch schon eine entsprechende Weiterleitung in der WP): Könnte man nicht einfach in der Einleitung "Jesus von Nazaret (auch: Jesus von Nazareth)" schreiben, wie sonst auch bei uneinheitlichen Schreibweisen? Und dann unter Herkunft/Name 1-2 Sätze spendieren, wo die unterschiedlichen Schreibweisen unter Verweise auf die Loccumer Richtlinien/ÖVBE erläutert werden? --92.116.143.157 23:28, 18. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wie sieht es denn mit den Häufigkeitsklassen aus? Die sind ja sonst das Totschlagargument wenn es um strittige Lemmata geht... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 07:38, 19. Dez. 2023 (CET)Beantworten

PS: Und wer keine Lust hat, die Diskussion zum x.ten Mal aufzuwärmen, soll der Diskussion doch einfach fern bleiben, anstatt zu versuchen, sie zu unterbinden...

Ich habe die HK mal selbst abgefragt. Das Ergebnis spricht eindeutig für Nazareth mit "h"

• Nazareth: HK 16
• Nazaret: HK 22

Dass es in neuen Büchern anders geschrieben wird, heißt noch nicht, dass es auch die gebräuchlichste Schreibweise ist. Und die HK sind ja wohl DAS Maß für die Bestimmung des Lemmas!

Daher würde ich den Artikel auf das eindeutig gebräuchlichere Lemma verschieben, wenn es hier keine schlagkräftigen Gegenargumente gibt.

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 16:20, 19. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe gerade Wikipedia:Namensgebung biblische Namen im Kopf der Disk. entdeckt. Demnach sollte die Problematik dort ausgefochten werden und nicht bei den einzelnen biblischen Lemmata... Wolf170278 (Diskussion) 16:27, 19. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Diese ganzen Ausführungen sind absolut irrelevant. Man kann den Artikel nicht verfehlen und wie er am Ende heißt, ist bedeutungslos. --Tusculum (Diskussion) 21:01, 19. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich wollte keine Verschiebediskussionen auslösen. Man findet den Artikel unter beiden Schreibweisen, wie er tatsächlich heißt, ist nebensächlich. Ich hätte intuitiv Nazareth geschrieben, und ich kannte die Loccumer Richtlinien nicht. Die lang anhaltenden Diskussionen zeigen m.E., dass es ein berechtigtes Interesse gibt, die Schreibweisen mehr oder weniger gleichberechtigt zu behandeln und das direkt im Artikel zu erklären, statt in der Diskussion zu "verstecken". --92.116.143.157 21:50, 19. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es ist aber schon komisch, dass im Artikel sein Geburtsort abweichend mit "h" geschrieben wird, so wie auch im verlinkten Lemma selbst... Wolf170278 (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ja, das ist schon verwirrend, m.E. aber vor allem, weil der Grund nicht im Artikel erklärt wird, sondern nur hier in der Diskussion versteckt ist. Betlehem taucht 7x auf, Bethlehem 5x, nicht stringent (zumindest nicht offensichtlich). Leider (auch wenn es nachvollziehbar ist) ist der Artikel geschützt, es müsste also jemand anderes ändern. Mein konkreter Vorschlag (vgl. die Einleitungen in den Artikeln Bethlehem und Nazareth, Copy/Paste von dort, ich kann kein Griechisch und habe keinen Bauer/Aland, ich gehe davon aus, dass das dort geprüft wurde):

In der Einleitung:

Jesus von Nazaret (auch Jesus von Nazareth; reichsaramäisch ישוע...

Neuer Absatz unter Herkunft/Name:

Die Schreibweise des Ortes Nazareth variiert: altgriechisch Ναζαρέτ Nazarét und altgriechisch Ναζαρέθ Nazaréth sind in den Manuskripten am besten bezeugt.^[1] Als ökumenische Schreibweise in deutschsprachigen Bibeln gilt Nazaret; die Lutherbibel hat die traditionelle Schreibung Nazareth. Außerhalb des biblischen Kontextes ist die Schreibweise Nazareth geläufiger. Entsprechendes gilt für die Schreibweise von Bethlehem/Betlehem. --92.116.143.157 20:43, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

1. ↑ Bauer/Aland, Griechisch-deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur. De Gruyter, 6. völlig neu bearbeitete Auflage Berlin / New York 1988, Sp. 1077.

Es geht hier nicht um die Schreibweise des Ortsnamens. Alle Belege, die nur den Ortsnamen betreffen, aber nicht den Namen der Lemma-Person insgesamt, sind offtopic. EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Möchtest du behaupten, dass Jesus von Nazaret(h) eigentlich gar nichts mit dem Ort Nazaret(h) zu tun hat und/oder die Schreibweise Jesus von Nazareth falsch oder zumindest ungebräuchlich ist? Falls ja, wie erklärst du dir die umfangreiche Literaturliste mit Jesus von Nazareth im Titel, die im Artikel aufgeführt ist:

- Reza Aslan: Zelot. Jesus von Nazareth und seine Zeit.

- Walter Homolka: Jesus von Nazareth im Spiegel jüdischer Forschung.

- Joseph Klausner: Jesus von Nazareth. Seine Zeit, sein Leben und seine Lehre.

- Luise Schottroff, Wolfgang Stegemann: Jesus von Nazareth – Hoffnung der Armen.

- Kurt Müller: Möglichkeit und Vollzug jüdischer Kapitalgerichtsbarkeit im Prozess gegen Jesus von Nazareth.

Für die Schreibweise Jesus von Nazaret gibt es dagegen nur zwei erwähnte Werke im Artikel:

- Jens Schröter: Jesus von Nazaret. Jude aus Galiläa – Retter der Welt.

- Jürgen Becker: Jesus von Nazaret.

Auch die DNB findet zu tit all "jesus von nazareth" 785 Einträge, aber zu tit all "jesus von nazaret" nur 166.

Wie gesagt, der Artikel darf ja gerne unter dem aktuellen Lemma bleiben, wenn das den WP-Konventionen entspricht, aber man kann doch nicht die Realität verleugnen, dass offensichtlich eine Mehrheit die Schreibweise mit h benutzt und das auch in der WP erwartet. Diese Mehrheit sollte darüber im Artikel aufgeklärt werden, warum das nicht so ist. --92.116.142.54 15:55, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich sage hier immer exakt, was ich meine: Der Gesamtausdruck "Jesus von Nazaret" ist in Fachliteratur gebräuchlich und entspricht zudem den Loccumer Richtlinien. Deshalb wurde das Lemma so gewählt und darf auch so bleiben. Egal wie oft "Nazareth" mit h vorkommt. - Der Hinweis auf die Loccumer Richtlinien stand schon urlange im Text; damit er nicht so leicht übersehen werden kann, habe ich ihn nun wunschgemäß vorgerückt und ergänzt. Damit sollte es hier mal gut sein. EinBeitrag (Diskussion) 16:30, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich möchte gerne folgende Hypothese zur Datierung des Geburtsjahres Jesu ergänzen:

(Lk 2,2 wird daher meist als chronologischer Irrtum und Versuch gedeutet, eine Reise der Eltern Jesu nach Bethlehem glaubhaft zu machen.[18] )
Neu: Jedoch hängen alle diese Überlegungen an der heute gängigen adjektivischen Übersetzung von πρώτη („die erste“). Philologisch ebenso korrekt lässt sich diese Vokabel auch als Adverb mit der Bedeutung „bevor“ übersetzen. So lässt sich der in Lk 2,2 genannte Schätzung mit dem von Josephus ins Jahr 7 v. Chr. datierten Treueeid aller herodianischen Untertanen auf Augustus (Antiquitates Judaicae XVII 42) verbinden.
In der deutschen Forschung wird diese These vor allem von Rainer Riesner vertreten.

Quelle:
Armand Puig i Tárrech: Jesus. Eine Biographie. Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn 2011, S. 162–174.
Rainer Riesner: Gedeutete, konzentrierte Geschichte. Benedikt XVI. und die Geburt Jesu in Bethlehem. In: Thomas Söding: Zu Bethlehem geboren? Das Buch Benedikts XVI. im Blickpunkt der Wissenschaft, Verlag Herder GmbH, Rom 2013, S. 116. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 20:25, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte mal das Diskussionsarchiv bemühen, diskutiert wurde das bereits etwa hier. --Tusculum (Diskussion) 10:47, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es geht Riesner offenbar eher um den Geburtsort (Betlehem) als um ein Geburtsjahr.

Seine These ist allerdings wenig rezipiert, zB fehlt im WibiLex und bei Gerd Theißen (4. Auflage erschien im selben Jahr wie das o.a. Werk) jeder Hinweis darauf.

Auch scheint mir die bloße alternative Übersetzung eines Adjektivs zuwenig Basis für die These "Betlehem war Jesu wahrer Geburtsort". Vielleicht ist das auch der Grund für die geringe Rezeption dieser These. Hier wären auf jeden Fall Belege dafür nötig, dass aktuelle Jesus-Forschung Riesners These ernsthaft in in Erwägung zieht. EinBeitrag (Diskussion) 22:42, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Zensus-Frage hat für Riesner erst einmal nichts mit dem Geburtsort zu tun. Das sind zwei verschiedene Themen, die er beide in diesem Aufsatz behandelt.

Er ist ja auch nicht seine These, er ist nur in der deutschen Theologie der wahrscheinlich wichtigste Vertreter.

Riesner rezipiert bei seiner Begründung auch Stanley E. Porter ("The Reasons for Lukan Census") und Brook W. R. Pearson ("The Lucan Censuses, Revisited").

Dazu kommt, dass schon Tertullian offensichtlich Lk 2,2 nicht adjektivisch versteht, denn laut ihm war nicht Quirinius, sondern Sentius Saturninus Statthalter (Adv Marc 4,19).--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:58, 20. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn man Freude an diesem Thema hat, kann man sich die Argumentation von Armand Puig i Tàrrech hier ab S. 3409 durchlesen. Nachdem der Autor den Zensus in Judäa akribisch behandelt hat, landet man S. 3434 dort, wohin diese Argumentation zielt: Die schwangere Maria lebt in ihrem Elternhaus, und Josef beschließt, sie nach Bethlehem mitzunehmen, damit das Kind, dessen Legitimität fraglich ist, nicht in Nazareth geboren wird. Aber in Bethlehem wird es leider nicht besser. "It is clear, though, that, according to Luke 2, Mary gives birth in difficult circumstances, in a stable with a 'manger' ... Joseph, surprisingly, could not find accomodation with his relatives which were David's lineage just like him." Und zwar deshalb, weil der schwangeren Maria hier die gleiche feindselige Stimmung entgegenschlägt wie zuhause in Nazareth.

Das ist zweifellos reputable und aktuelle Literatur (2011), und daher kann man wenig gegen eine entsprechende Ergänzung des Artikels einwenden. --Ktiv (Diskussion) 17:38, 20. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts gegen eine knappe Ergänzung, allerdings verdeutlicht dein Belegzitat auch das Problem:

1. Kein einziges der vermuteten Gründe und Motive für Josephs Entscheidung, mit seiner hochschwangeren Frau nach Betlehem zu ziehen, steht im NT-Text. Die angenommenen Motive stammen alle aus Kopf und Feder dieses Exegeten.

2. Sie sind auch für sich betrachtet wenig plausibel:

Warum sollten Betlehems Bewohner, darunter laut Beleg Angehörige Josephs, andere Angehörige der Davidfamilie feindselig abgelehnt statt aufgenommen haben, wenn sie vom selben vermuteten nichtrömischen Zensus betroffen waren?

Da der laut Belegautor in Lk 2,2 gemeinte herodianische Zensus sie zu einer persönlichen Registratur zwang, müsste man auf dieser Linie ja annehmen, dass auch andere Nachkommen Davids, auch Paare, persönlich nach Betlehem kommen mussten. Dann ist die feindselige Reaktion der Einwohner Bethlehems gegen Joseph und Maria umso unverständlicher.

Demgemäß erklärt der Belegautor diese Reaktion ja auch nicht, sondern setzt einfach voraus, dass Betlehems Bewohner ebenso wie die Nazareths von einer "illegitimen" Schwangerschaft Marias ausgingen. Woher sollten sie davon erfahren haben, nachdem Joseph selbst die Legitimität schon anerkannt hatte? Das erklärt der Belegautor auf jener Seite nicht. Die vorangehenden und folgenden Seiten sind in der Buchvorschau leider unzugänglich.

Der Informationswert dieser Vermutungen erscheint mir für einen enzyklopädischen Forschungsüberblick zum historischen Jesus daher recht gering.

3. Der Sammelband enthält zudem eine klare Absage an die spekulative historische Auswertung von Einzelversen wie Lk 2,2:

"The narratives about Jesus' birth in Bethlehem in the gospels of Matthew and Luke are legends supporting the cofession regarding his Davidic origin and his messianic role. Their authenticity is theological, rather than historical. The literary nature of these texts does not allow us to use the star, the census, or Herod to date Jesus' life."

Neutral wäre dann allenfalls eine sehr knappe Ergänzung, die diese Vorbehalte berücksichtigt, und die keinen Exkurs über die verschiedenen damaligen Zensusarten in der Region und grammatischen Übersetzungsmöglichkeiten eines Adjektivs erfordert. Ein Vorschlag dazu ist hiermit erbeten. EinBeitrag (Diskussion) 13:06, 21. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Eine knappe Ergänzung halte ich in diesem Fall für schwierig.

Ich denke gerade spontan in die Richtung:

(anschließend an oder anstelle von: Versuche, Jesu Geburtstag durch astronomische Berechnungen einer mit dem Stern von Betlehem (Mt 2,1.9) identifizierten Himmelserscheinung zu bestimmen, gelten als unwissenschaftlich.)

"Die Datierung von Jesu Geburt ist in der Forschung eine Streitfrage. Einige Theologen lehnen die Datierungsversuche mit Hilfe der ntl. Texte aufgrund ihres legendarischen Charakters ab, andere bemühen sich, die ntl. Aussagen mit den außerbiblisch überlieferten Daten in Einklang zu bringen. Dazwischen findet sich diverse Mittelpositionen."

Mit den entsprechenden Belegen.

Dann ist allerdings die Frage, ob das nicht eher seinen Raum in der "Chronologie des Lebens Jesu" hat; bzw. ob dort nicht vielleicht sogar eine genauere Ausführung (wie von mir ursprünglich angedacht) ihren Raum hat.--Andronikos Theophilos (Diskussion) 14:25, 21. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@EinBeitrag: in dieser Frage sind wir wohl völlig einig. Darum ja auch das wörtliche Zitat, aus meiner Sicht ein haarsträubender Umgang mit dem Text. --Ktiv (Diskussion) 16:47, 21. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Riesners These sollte nicht mit seinem Beitrag in dem von Söding hrsg. Bändchen belegt werden, denn dort geht es um die Auseinandersetzungen von Neutestamentlern mit der Jesus-Trilogie des Papstes bzw. der "Ratzinger-Exegese". Das ist die Aufgabenstellung, und das geht auch aus Riesners Überschrift hervor: Gedeutete, konzentrierte Geschichte. Benedikt XVI. und die Geburt Jesu in Bethlehem. Um Riesners Position selbst kennenzulernen, wäre eher Messias Jesus (2019) empfehlenswert, zur Geburt in Bethlehem siehe hier ab S. 47, und es ist wirklich interessant und erstaunlich, was Riesner sonst noch alles über Jesu Familie und ihre Lebensumstände weiß. Eine Rezension dazu beispielsweise hier. --Ktiv (Diskussion) 17:32, 21. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Rezension macht vollends klar, dass Riesner (milde ausgedrückt) nicht zum Forschungsstand des NT zählt. Seine Sonderthese zu Betlehem ist Teil seines Versuchs, Jesu Messianität zu beweisen - das ist einfach zu POVig und zu entfernt von historisch-kritischer Forschung, um hier aufgenommen zu werden. EinBeitrag (Diskussion) 14:31, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo zusammen,

in meiner Freizeit beschäftige ich mit weitestgehend mit dem Thema „Beten“ bzw. „Gebete“. Vor einigen Wochen bin ich auf einen interessanten Artikel über das Gebetsleben Jesu gestoßen. Ein derartiges Thema ist bisher hier im Artikel nicht vorhanden… meint ihr, ein neues Unterkapitel diesbezüglich wäre passend? --Imagodei.23 (Diskussion) 17:48, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Unter dem Vorzeichen, dass es sich dabei um das nachösterliche Zeugnis der Evangelisten handelt, könnte das einen Unterpunkt von 3. ergeben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Alles klar. Morgen habe ich höchstwahrscheinlich etwas Zeit und könnte das in Angriff nehmen. Bevor ich hier irgendwas in dem Artikel verändere, wollte ich vorsichtshalber einmal hier fragen. Ich möchte ungern jemanden hier verärgern. --Imagodei.23 (Diskussion) 18:00, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ähm - es geht hier immer noch um den historischen Jesus. Und schon der Ausdruck "Gebetsleben" ist kein historischer Terminus, sondern religiöse Subjektivität, die dann durch NT-Texte Bestätigung sucht. Und "ich habe irgendwas Interessantes gelesen und darum muss das jetzt hier rein" erscheint mir auch nicht als sachgemäße Herangehensweise. - Wenn überhaupt etwas einigermaßen historisch Sicheres über Jesu Gebetspraxis gesagt werden kann, dann: Das Vaterunser geht höchstwahrscheinlich auf ihn selbst zurück und ist Teil seiner öffentlichen (!) Tora (Unterweisung) an seine Nachfolger im Kontext seiner öffentlichen (!) Verkündigung der nahen Gottesherrschaft. Dieser Aspekt hat längst Platz im Artikel. Das sollten wir hier nicht ohne Not durch Privatexegesen und Randaspekte verwässern und verdunkeln. My two cent. EinBeitrag (Diskussion) 20:01, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Morgen,

an sich verstehe ich deinen Punkt voll und ganz. Ich bin jetzt kein habilitierter Theologe oder Kirchenhistoriker. Jedoch bin ich persönlich nicht der Meinung, dass man die Einstellung Jesu bezüglich der Gebete mit der Verkündigung der Gottesherrschaft gleichsetzen kann. Es gibt Studien die vermuten, dass Jesus zum Beten zurückgezogen habe- so sollten seine Jünger es auch machen. Von daher bin ich der Ansicht, dass man also nicht von einer öffentlichen Verkündigung des Gottesreiches sprechen kann, da dies ja im Verborgenen geschieht. Aber dafür ist diese Diskussionsseite ja da… bevor ich hier eine riesige Welle lostrete wollte ich mich vorerst vergewissern, was andere Nutzerinnen und Nutzer dazu sagen. --Imagodei.23 (Diskussion) 09:43, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wäre eventuell Jesus Christus der richtige Artikel für so etwas? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wäre es dort besser? Ansonsten würde ich es einfach lassen, vermutlich wird der Beitrag dann sowieso gelöscht. --Imagodei.23 (Diskussion) 13:53, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Reich-Gottes-Verkündigung geschah öffentlich und die Gebetspraxis Jesu war Teil davon, das steht fest. Rückzüge in die Wüste oder in Häuser in Kafarnaum o.a. gab es sicher zeitweise auch, aber nur als Vorbereitung auf den ultimativen Zusammenstoß mit den Mächten, die aus Jesu Sicht Gottes Reich entgegenstanden. Das öffentliche Hinauswerfen der Opferhändler aus dem Gebetshaus der Gojim war Anlass der Festnahme Jesu. Sein letztes überliefertes Gebet war sein lauter öffentlicher Todesschrei am Kreuz auf Golgatha. Vor den Ohren der Henker, Mörder und der Frauen aus seiner ansonsten geflohenen Anhängerschar. Nicht still und heimlich. Beten im Sinne Jesu ist lebensgefährliche Auseinandersetzung mit Todesmächten. Sollte man am Gründonnerstag vielleicht bedenken. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 6. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das mit dem Wanderprediger in der Einleitung ist durch und durch ein theologischer Topus, das ist weder historisch-kritisch noch religionswissenschaftlich - noch dem Sprachgebrauch der damaligen Zeit entsprechend. Das wurde einfach von den Theologen von Tops "christlicher Prediger" so übernommen und auf Jesus übertragen - gepredigt, also was wir darunter verstehen - hat Jesus sicher nicht ! Zur Zeit Jesus gab es keine Prediger in unseren Sinne -also konnte Jesus historisch betrachtet weder Prediger noch Wanderprediger sein !

Es gibt heute einen großen Minimalkonsens - auch unter jüdischen Gelehrten - dass Jesus historisch - ein jüdischer Lehrer bzw. Rabbi war ( Verman, M. (2023). Jesus as ‘Rabbi/Rabbouni’ and Mark’s Use of Aramaic as Messianic Code Language, Journal for the Study of the Historical Jesus (published online ahead of print 2023). doi: https://doi.org/10.1163/17455197-bja10018). Interessant ist hier u.a., dass dieses Wort Rabbi überhaupt im ganzen Judentum erstmals im Neuen Testament für Jesus und Johannes Verwendung findet (Catherine Hezser, Die Sozialstruktur der rabbinischen Bewegung im römischen Palästina (Tübingen. Mohr Siebeck, 1997), S. 56.). Historisch bezeugt ist sicher Josehpus Bezeichnung als: "weiser Mann" (Shlomo Pines: An Arabic version of the Testimonium Flavianum and its implications. Israel Academy of Sciences and Humanities, Jerusalem 1971). Er war auf jeden Fall vom Beruf Zimmermann.

Ich denke wir sollten das durch Jesus von Nazarez ..... war ein jüdischer Lehrer und Rabbi. --Empiricus (Diskussion) 19:59, 22. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das eine schließt das andere nicht aus, aber das Umherziehen (Wandern) unterschied Jesus von anderen Tora-Lehrern seiner Zeit. Drum. EinBeitrag (Diskussion) 17:58, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich möchte gerne noch ein paar Argumente ergänzen, warum „Wanderprediger“ gegenüber „Lehrer und Rabbi“ m. E. eindeutig vorzuziehen ist :

Der Mainstream der historischen Jesus-Forschung sieht das Charakteristische an Jesu Auftreten (zumindest in der deutschsprachigen Literatur wohl immer noch) in seiner öffentlichen Verkündigung („Predigt“) des Nahegekommen-Seins der Königsherrschaft (Basileia) Gottes (was auch immer Jesus und seine Zeitgenossen genau darunter verstanden haben).

Im Griechischen wird zwischen kerussein („eine Botschaft verkünden“) und didaskein („lehren“) differenziert. Ersteres wird traditionell auch mit „predigen“ übersetzt. Es handelt sich bei „Wanderprediger“ also nicht um eine gedankenlose Übernahme eines christlichen Topos, sondern entspringt der Darstellung der Synoptiker: Diese stellen an den Anfang des öffentlichen Wirkens Jesu ein Summarium, quasi als eine Art Überschrift, dass Jesus durch Galiläa zog und das Nahegekommen-Sein der Königsherrschaft Gottes verkündete (keryssein) und die Menschen angesichts dessen zur Umkehr aufrief (Mk 1,14f parr). Diese Vor- und Überordnung des „Predigens“ (kerussein) Jesu noch vor seinem Lehren und Heilen wird meines Wissens nach auch heute noch von den meisten Forschern als historisch plausibel angesehen, weil sich von der (meist eschatologisch aufgefassten) Basileia-Verkündigung aus viele andere Daten wie Jesu Gleichnisse, seine Ethik, seine Exorzismen und Heilungen, seine Tischgemeinschaft mit „Zöllnern und Sündern“ erschließen lassen.

Beispiel für eine neuere Darstellung in diesem Sinne: M. Wolter, Jesus von Nazaret, Göttingen: V6R 2019, vgl. Überschrift Kap. 6: Die Mitte der Verkündigung Jesu: „Gottesherrschaft“ – „Reich Gottes“ – „Königsherrschaft Gottes“).

Dass Jesus lehrte und von seinen Schülern auch als „Rabbi“ angeredet wurde (wie es die Evangelien gelegentlich überliefern), gilt in der Regel ebenfalls als historisch, aber nur eine Mindermeinung sieht darin das Entscheidende an Jesu Auftreten.

Bei „Rabbi“ kommt hinzu, dass es höchst umstritten ist, welche Bedeutung „Rabbi“ zur Zeit Jesu hatte – sicherlich noch nicht die, die sich ab 70 n. Chr. im antiken Judentum gebildet hat von einem in einer autoritativen Traditionslinie stehenden, ordinierten Lehrer der Tora (vgl. hierzu den Aufsatz von Verman – oben von Empiricus erwähnt). Von den Rabbinen späterer Zeiten unterschied sich Jesus vermutlich recht deutlich: Nach allem, was wir wissen, wählte er seine Schüler selbst aus, berief sich nicht auf andere Lehrautoritäten und (wie EinBeitrag schon erwähnte) zog er umher. Jesus als Rabbi zu bezeichnen, läuft also mindestens ebenso stark Gefahr anachronistisch missverstanden zu werden wie die Bezeichnung als Wanderprediger.

Verman argumentiert übrigens sogar, dass „Rabbi“ zur Zeit der Abfassung des Markusevangeliums (kurz vor oder nach 70 n. Chr.) ein messianischer Titel gewesen und in diesem Sinne von Markus verwendet worden sei (eine kühne These, die sich, glaube ich, kaum durchsetzen wird). --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 02:27, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dann bleibt es so. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Jesus von Nazaret#Tätigkeit als Heiler sollte auch die Heilung von Gelähmten erwähnt werden. Und Epilepsie war eine der Krankheiten, für die er zwar gerufen wurde, aber die er nicht heilen konnte. Weil nicht psychosomatisch, sondern neurologisch. --2001:9E8:34EC:E500:6CE2:18D4:95CD:2772 16:50, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Warum er manche nicht heilen konnte, steht nicht im NT. Ferndiagnosen nach über 2000 Jahren sind unmöglich. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Was hat Jesus in den 20 Jahren gemacht. --89.217.0.20 00:55, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das weiß man nicht. --Φ (Diskussion) 11:52, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

habe im Archiv gesehen, dass schon einmal über die Volkszählung diskutiert wurde. Was mich irritiert ist, dass immer von Volkszählungen für die Besteuerung gesprochen wird. Das gibt der biblische Text nicht her. In Lukas 2,1 ist nur von einem Dogma des Augustus die Rede, dass die Bewohnte (Oikumäne) aufgeschrieben werde. Fritz Henning Baader (Dabhar-Übersetzung) schreibt:

In diesem biblischen Text sind für die nachstehende Betrachtung zwei Aussagen von besonderer Bedeutung: einerseits wird zu der erwähnten Aufschreibung keine Angabe bezüglich ihres Zweckes gemacht, andererseits ist über sie ausgesagt, dass sie nicht nur in JuUDAe´A, sondern in der ganzen OIKuUMÄ´NE (Bewohnten), d.h. in allen bewohnten Teilen des Imperiums, stattfand.

Die – auch durch nicht zutreffende Übersetzungen von L2.1 gestützte – Meinung, dass die Aufschreibung um irgendwelcher an Rom zu entrichtenden Abgaben willen erfolgte, kann kaum gestützt werden. Vielmehr ist die Tatsache zu beachten, dass zu Lebzeiten des hEROo´DES die Juden in JuUDAe´A ihre Abgaben an diesen – und nicht an Rom – entrichteten. Auch die Erwähnung des Josephus ("Jüdische Altertümer", XVII, 8.4), dass die Juden von ARChÄ´LAOS, dem Nachfolger des hEROo´DES, eine Verminderung der jährlichen Abgaben forderten, widerspricht dieser Deutung. Wären aufgrund der Aufschreibung unter KYRE´NIOS Abgaben an Rom zu leisten gewesen, so hätten sie diese Aufforderung kaum an ARChÄ´LAOS gerichtet. JuUDAe´A war in den Jahren 63–47 vZtr Teil des Verwaltungsgebietes SYRI´A und leistete in dieser Zeit seine Abgaben direkt an Rom. Auch 47–40 vZtr, als der Fürst und Hohepriester Hyrkanos II. regierte, wurden weiterhin direkte Abgaben an Rom entrichtet ("Jüdische Altertümer", XIV, 10.6). Als jedoch hEROo´DES Regent wurde, hörten die Tributzahlungen auf und wurden, wie P.C. Sands nachweist ("The Client Princes of the Roman Empire", Seite 222–228), in JuUDAe´A erst wieder im Jahr 6/7 nZtr eingeführt. Daraus ergibt sich aber ebenfalls, dass die Aufschreibung nicht wegen irgendwelcher Abgaben an Rom erfolgte.

Weiter legt er dann die Art und den Zeitpunkt der Zählung detaillierter dar, aber darum geht's mir momentan nicht, sondern darum, dass im Artikel von Steuerzählungen die Rede ist, obwohl dies in der Bibel nicht steht. --Schwäbin 12:58, 19. Dez. 2023 (CET)Beantworten

• Für die Übersetzung des NTs sind allgemein anerkannte Übersetzungskommissionen zuständig. Bei Wikipedia verwenden wir in der Regel die ökumenische Einheitsübersetzung. Sie übersetzt Lk 2,1f. so:

"1 Es geschah aber in jenen Tagen, dass Kaiser Augustus den Befehl erließ, den ganzen Erdkreis in Steuerlisten einzutragen. 2 Diese Aufzeichnung war die erste; damals war Quirinius Statthalter von Syrien."

• Darum steht im Artikel:

"Lk 2,1f. datiert Jesu Geburtsjahr auf eine von Kaiser Augustus angeordnete „erste“ römische Volkszählung durch Eintragung von Grundbesitz in Steuerlisten unter Publius Sulpicius Quirinius."

• Den Beleg Jürgen Roloff, Jesus, S. 36 kann ich momentan nicht einsehen. Doch dürfte er hier bloß den Forschungskonsens zu dieser NT-Stelle wiedergeben. Ausführlich erläutern Theißen und Merz diesen Konsens hier.
• Demnach wurde Herodes Archelaos 6/7 n. Chr. vom römischen Kaiser abgesetzt und Quirinius als Statthalter Roms über Syrien-Palästina eingesetzt: "Der damit verbundene Übergang zur direkten Steuerzahlung an die Römer wurde durch einen „Zensus“ zur Steuerschätzung eingeleitet."
• Da Lukas an anderer Stelle (Apg 5,37) über einen auch sonst historisch belegten Aufstand von Juden gegen diesen Zensus berichtet und dafür dasselbe Wort apographae ("Eintragung, Zählung") wie in Lk 2,2 verwendet, wird allgemein angenommen, dass sich auch Lk 2,1f auf diesen Zensus bezieht. Dass es dabei um einen Zensus für Steuern ging, entnehmen die Kommentare daraus, dass unter Quirinius tatsächlich ein solcher stattfand (Beleg siehe Fußnote 3 im o.a. Beleg).
• Fraglich ist im Forschungskonsens also NICHT, dass Lukas in Lk 2,1f. einen Zensus für römische Steuern meinte, eben weil er in Apg 5,37 auf den jüdischen Widerstand gegen diese Steuern hinwies. Fraglich ist nur, ob dieser Zensus nur römische Staatsbürger oder auch jüdische Bewohner der Provinz ohne römisches Bürgerrecht umfasste, wie Lk 2,1f es betont, und ob es unter Quirinius einen früheren solchen Zensus gab. Letzteres wird meist bestritten.
• Doch die falsche Datierung der Geburt Jesu bei Lukas lässt sich dennoch gut aus seinen spezifischen theologischen Absichten erklären, z.B. hier.
• Fritz Henning Baader widerspricht in o.a. Zitat nicht der historischen Abfolge von Archelaos zu Quirinius im Jahr 6/7, sondern nur der Übersetzung von apographestai ("aufschreiben, eintragen") in Lk 2,1. Er geht dort aber nicht auf Apg 5,37 ein und bietet keine bessere Erklärung für das Verb und das Substantiv apographae an.
• Doch laut Lukas befahl der Kaiser diese "Aufschreibung"; dann muss sie in Lukas' Sicht ja einen allgemeinen Zweck für alle Reichsbewohner gehabt haben. Steuern oder Abgaben waren in aller Regel solche Zwecke, wie es Apg 5,37 indirekt bestätigt. Daher sehe ich keinen Anlass, die Einzelmeinung dieses Dabar-Übersetzers zu berücksichtigen. EinBeitrag (Diskussion) 11:02, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

  Wir reden leider komplett aneinander vorbei. --Schwäbin 21:29, 20. Dez. 2023 (CET)Beantworten

  Finde ich nicht. EinBeitrag (Diskussion) 14:22, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

  Ich würde mich gerne ausgiebig mit Dir darüber austauschen, aber schriftlich und via Wikipedia, mit den vielen Missverständnis-Potentialen durch diese eingeschränkte Kommunikation, ist in meinen Augen kein sinnvoller Austausch möglich. Hatte gehofft, wenn ich es auf ein ganz kleines Faktum (Steuer oder nicht) begrenze, könnte das gelingen, aber dem ist nicht so. --Schwäbin 17:14, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

  Ich ziehe die Klärung auf dieser öffentlichen Seite vor. EinBeitrag (Diskussion) 17:27, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten