Diskussion:Jesus von Nazaret

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Todesjahr

Oben im Artikel steht als Todesjahr 30 oder 31, bei Geburts- und Todesjahr steht 30 sei am wahrscheinlichsten, andere vermuteten 32 oder 33. In den Jahresartikeln 30 und 33 steht er jeweils als 30/33 gestorben drin, im Artikel 31 gar nicht. Kann das bitte vereinheitlicht werden? --π π π (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Einleitung

Zwei bis drei Jahre später wurde er auf Befehl des römischen Präfekten Pontius Pilatus von römischen Soldaten gekreuzigt. Das ist so nicht korrekt. Er gab keinen Befehl, sondern überließ ihm den Vollstreckern. Er sagte ja, dass er keine Schuld finden kann. --95.223.119.39 20:14, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du hast keinen einzigen der angebenen Belege gelesen, stimmts? Das merkt man.
Die Kreuzestafel INRI war gleichbedeutend mit dem Urteil über Jesus. Dieses konnte nur Pilatus fällen, nicht die Vollstrecker. Er fällte es, OBWOHL er nach Darstellung des NT keine Schuld an Jesus fand. Jedoch ist diese Darstellung ja nicht unbedingt historisch. Historisch ist, dass römische Soldaten Todesurteile nicht selber fällten und niemand auf eigene Faust kreuzigten, sondern Befehle ausführten. Das ließ ihnen natürlich noch jede Menge Spielraum für ihre Willkür, solange der Verurteilte am Ende tot war. Kopilot (Diskussion) 21:06, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe in der Tat keine Belege gelesen, denn im Intro sind keine Belege vorhanden. Unabhängig davon gab er nun mal keinen Befehl; er war auf der Seite von Jesus. Ich bin zwar Agnostiker, aber ein bisschen kenne ich mich schon aus ;-) --95.223.119.39 02:44, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Du hast überhaupt keine Ahnung, hast keine Lust den Artikel zu lesen und bist auch noch stolz drauf. Damit ist der Dialog natürlich beendet. Kopilot (Diskussion) 08:30, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Du hast recht, Kopilot, aber hier noch mal für die IP aufgedröselt: In der Einleitung steht die Zusammenfassung der belegten Inhalte des Artikels, ohne eigene Belege. Zu dem Thema bitte den Abschnitt Vor Pilatus lesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:38, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Was ist ein Befehl? Die Wikipedia gibt Rat: der Vorgang, dass jmd., der eine bestimmte Autorität besitzt, verlangt, dass jmd. etwas sofort und ohne Widerrede tut. Das war hier nicht der Fall. Demzufolge war es kein Befehl. --95.223.119.39 17:46, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Siehe Befehl. Welche der zahlreichen Bedeutungen dieses Wortes meinst Du konkret? Mir fallen als weniger asap auszuführende Dinge z.B. der Tagesbefehl oder der Schießbefehl ein. Und natürlich haben Soldaten nur auf Anweisung, sprich Befehl, der Vorgesetzten jemanden exekutiert, nicht aus Jux und Tollerei, oder möchtest Du da Insubordination seitens der Mantelwürfler und ihrer Kumpel behaupten? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:53, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Das Kernproblem ist doch, nach wie vor, wir wissen über die (historische) Person des Jesus zu wenig. Gab es ihn überhaupt, wenn ja wie gestaltete sich sein wirkliches Leben im heutigen Nahen Osten? Was wir wissen können ist wie sich die römische Gerichtsbarkeit darstellt. Der Rest sind Mutmaßungen und gleichwertige, hypothetische modelle wie es Jesus ergangen sein könnte. Begrifflichkeiten aus moderner Zeit, auch wenn sie vielleicht einen zeitlosen Charakter tragen mögen, wie etwa denn Begriff des Befehls müssen historisch abgegriffen werden zwischen der römischen Verwaltung sive Besatzungsmacht und den Vorstellungen der jüdischen Tempelherrschsft und deren Agenturen, also so bringt uns die Diskussion nicht weiter.--Zusasa (Diskussion) 23:35, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Da ich mal Zeitsoldat war, kenne ich die Definition von Befehl (bei der BW) auswendig: "Ein Befehl ist eine ANWEISUNG zu einem bestimmten Verhalten, die ein Vorgesetzter einem Untergebenen (in schriftlich mündlich oder anderer Form) mit ANSPRUCH AUF GEHORSAM erteilt." Berihert ♦ (Disk.) 23:47, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
korrekt hättest du in der römischen Armee gedient, wäre die Definition wahrscheinlich ähnlich, oder anders formuliert wie wäre sie genau verschieden und praktziert worden. Welche "Befehlsketten" hätte es gegeben --Zusasa (Diskussion) 04:57, 4. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Kreuzigung war in diesem Fall eine Todesstrafe, das setzt ein Gerichtsverfahren, ein Urteil und die Vollstreckung des Urteils voraus. Der einzige, der hier nicht nach Befehl handelt, ist der Richter. Die Inschrift am Kreuz impliziert indirekt, dass es auch begleitende schriftliche Mitteilungen gab: z. B. Anklageschrift, Urteil und Details zur Vollstreckung des Urteils wie Ort, Datum und Tageszeit, ebenso wie beiteiligte Personen/Ämter oder Militär/Verwaltungseinheiten. Und die Römer waren bekanntlich auch Bürokraten, die alle Urteile sammelten. Das römische Recht beruht nicht auf einem Kodex, sondern auf einer Sammlung von Urteilen, die jeweils wieder Grundlage für neue Fälle bilden. Es ist eine Art Gewohnheitsrecht. Erst später wurden bestimmte Gewohnheiten kodifiziert. Grundsätzlich wurden Urteile für spätere Zeiten aufbewahrt und es wurde dabei nichts dem Zufall überlassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:39, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Debatte war längst vorbei, die IP hatte seit 3. August nicht mehr geantwortet und ihre Behauptung, Pilatus' Hinrichtungsbefehl sei nicht "ohne Widerrede" erfolgt, war völlig aus der Luft gegriffen. Auch eine Debatte über den deutschen Begriff "Befehl" führt hier nur ins offtopic. Die Einleitung hat den Artikel zusammenzufassen und tut es auch an diesem Punkt exakt:

"Die Tacitusnotiz erwähnt einen Hinrichtungsbefehl des Pilatus, ohne den unter ihm wohl niemand gekreuzigt wurde. Die Evangelien setzen den Befehl voraus, indem sie eine römische Urteilsanzeige, hier als Kreuzestafel, zitieren: Pilatus habe Jesus als „König der Juden“ verurteilt (Mk 15,26 par). Dieser Urteilsgrund gilt meist als historisch, weil der Titel auf einen politisch gedeuteten Messiasanspruch verweist, mit dem Auslieferungsgrund (Mk 15,2 par) übereinstimmt und vor dem Hintergrund des römischen Rechts plausibel ist..." (es folgt die Erläuterung, warum es plausibel ist.)

Belege, dass hier ein nach römischem Recht förmlich korrektes Verfahren vollzog, sind also weder notwendig noch zu erwarten. Formal kann Pilatus auch einen einfachen Hinrichtungsbefehl ohne förmliches Todesurteil gegeben haben, der aber dem Todesurteil gleichkam, denn: "Gemäß römischen Verfahrensweisen in unterworfenen Provinzen konnte Pilatus Jesus nach einem Kurzverhör ohne förmliches Urteil (coercitio) hinrichten lassen: Der Verdacht aufrührerischen Verhaltens genügte.[166]" Schlichte Artikellektüre hätte also genügt, zudem sind manche der angegebenen Einzelnachweise online nachlesbar. Wer diese Angebote nicht nutzt, sollte künftig nur auf WP:Auskunft verwiesen werden, statt hier Zeit zu binden. Kopilot (Diskussion) 14:19, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 14:19, 10. Okt. 2017 (CEST)

„Somit kannte keiner der Autoren Jesus persönlich.“

Im Artikel steht, die drei syn. Evangelien werden „in der Regel später als das Jahr 70 datiert. Somit kannte keiner der Autoren Jesus persönlich.“ Ich will hier nicht über Datierung oder die historischen Personen hinter den Evangelisten (erneut) diskutieren, sondern lediglich feststellen, dass die Formulierung, es folge aus der Datierung zwangsläufig, dass die Evangelisten ihn nicht persönlich gekannt haben könnten, falsch ist. Auch im Archiv fand ich dazu nur Stellen in denen Benutzer unterschiedlich begründeten es sei wahrscheinlich: Januar 2005, Oktober 2006, September 2007. In der letzen der verlinkten Diskussionen beendet Benutzer:Jesusfreund die Diskussion mit der Feststellung: „Es war nicht völlig unmöglich, aber es wird von den NT-Forschern weit überwiegend für unwahrscheinlich“. Die jetzige, so nicht stimmige Fassung stammt aus März 2016 von B.:Kopilot.

Frage: Da die 40 Jahre Distanz kein zwingender Beweis für das Nichtkennen ist, sollte es da nicht geändert werden gemäß der Disk 2007, dass es aus diversen Gründen Stand der Forschung ist. --Trollflöjten αω 20:46, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die zeitliche/räumliche Distanz ist ein starkes Argument, jedoch nicht zwingend. Andererseits ist es allgemeiner Konsens der Forschung, dass keiner der Evangelisten persönlich dabei war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, wie gesagt habe ich die Einschätzung des Forschungsstandes nicht angezweifelt; lediglich die Formulierung war so nicht richtig und damit wurde die gesamte Aussage angreifbar, auch wenn derzeit der umstrittene Artikel befriedet ist. Für mich ist die Frage geklärt. --Trollflöjten αω 12:44, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trollflöjten αω 12:44, 10. Okt. 2017 (CEST)