„Diskussion:Jesus von Nazaret“ – Versionsunterschied
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== Kafarnaum ist der Heimatort Jesu == | |||
== Volkszählung == | |||
Hallo zusammen, | |||
Ich kritisiere, dass an keiner Stelle des Wikipedia-Artikels klar geschrieben wird, dass der „Heimatort“ Jesu, also der Ort, wo er als Erwachsener lebte, Kafarnaum war. | |||
habe im Archiv gesehen, dass schon einmal über die Volkszählung diskutiert wurde. Was mich irritiert ist, dass immer von Volkszählungen für die Besteuerung gesprochen wird. Das gibt der biblische Text nicht her. In Lukas 2,1 ist nur von einem Dogma des Augustus die Rede, dass die Bewohnte (Oikumäne) aufgeschrieben werde. Fritz Henning Baader (Dabhar-Übersetzung) schreibt: | |||
:''In diesem biblischen Text sind für die nachstehende Betrachtung zwei Aussagen von besonderer Bedeutung: einerseits wird zu der erwähnten Aufschreibung keine Angabe bezüglich ihres Zweckes gemacht, andererseits ist über sie ausgesagt, dass sie nicht nur in JuUDAe´A, sondern in der ganzen OIKuUMÄ´NE (Bewohnten), d.h. in allen bewohnten Teilen des Imperiums, stattfand.'' | |||
:''Die – auch durch nicht zutreffende Übersetzungen von L2.1 gestützte – Meinung, dass die Aufschreibung um irgendwelcher an Rom zu entrichtenden Abgaben willen erfolgte, kann kaum gestützt werden. Vielmehr ist die Tatsache zu beachten, dass zu Lebzeiten des hEROo´DES die Juden in JuUDAe´A ihre Abgaben an diesen – und nicht an Rom – entrichteten. Auch die Erwähnung des Josephus ("Jüdische Altertümer", XVII, 8.4), dass die Juden von ARChÄ´LAOS, dem Nachfolger des hEROo´DES, eine Verminderung der jährlichen Abgaben forderten, widerspricht dieser Deutung. Wären aufgrund der Aufschreibung unter KYRE´NIOS Abgaben an Rom zu leisten gewesen, so hätten sie diese Aufforderung kaum an ARChÄ´LAOS gerichtet. JuUDAe´A war in den Jahren 63–47 vZtr Teil des Verwaltungsgebietes SYRI´A und leistete in dieser Zeit seine Abgaben direkt an Rom. Auch 47–40 vZtr, als der Fürst und Hohepriester Hyrkanos II. regierte, wurden weiterhin direkte Abgaben an Rom entrichtet ("Jüdische Altertümer", XIV, 10.6). Als jedoch hEROo´DES Regent wurde, hörten die Tributzahlungen auf und wurden, wie P.C. Sands nachweist ("The Client Princes of the Roman Empire", Seite 222–228), in JuUDAe´A erst wieder im Jahr 6/7 nZtr eingeführt. Daraus ergibt sich aber ebenfalls, dass die Aufschreibung nicht wegen irgendwelcher Abgaben an Rom erfolgte.'' | |||
Begründung: | |||
Weiter legt er dann die Art und den Zeitpunkt der Zählung detaillierter dar, aber darum geht's mir momentan nicht, sondern darum, dass im Artikel von Steuerzählungen die Rede ist, obwohl dies in der Bibel nicht steht. --[[Benutzer:Schwäbin|Schwäbin]] 12:58, 19. Dez. 2023 (CET) | |||
Nach Mk 2,1 war Jesus unzweifelhaft in Kafarnaum am See Genezareth zu Hause: „Als er einige Tage später nach Kafarnaum zurückkam, wurde bekannt, dass er (wieder) zu Hause war.“ Das bestätigt auch Mk 9,33: „Sie kamen nach Kafarnaum. Als er dann im Haus war, fragte er sie: Worüber habt ihr unterwegs gesprochen?“ | |||
:* Für die Übersetzung des NTs sind allgemein anerkannte Übersetzungskommissionen zuständig. Bei Wikipedia verwenden wir in der Regel die ökumenische Einheitsübersetzung. Sie übersetzt Lk 2,1f. so: | |||
::"1 Es geschah aber in jenen Tagen, dass Kaiser Augustus den Befehl erließ, den ganzen Erdkreis in Steuerlisten einzutragen. 2 Diese Aufzeichnung war die erste; damals war Quirinius Statthalter von Syrien." | |||
:* Darum steht im Artikel: | |||
::"Lk 2,1f. datiert Jesu Geburtsjahr auf eine von Kaiser Augustus angeordnete „erste“ römische Volkszählung durch Eintragung von Grundbesitz in Steuerlisten unter Publius Sulpicius Quirinius." | |||
:* Den Beleg Jürgen Roloff, ''Jesus'', S. 36 kann ich momentan nicht einsehen. Doch dürfte er hier bloß den Forschungskonsens zu dieser NT-Stelle wiedergeben. Ausführlich erläutern Theißen und Merz diesen Konsens [https://www.google.de/books/edition/Wer_war_Jesus/xFG7EAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&pg=PA144 hier]. | |||
:* Demnach wurde Herodes Archelaos 6/7 n. Chr. vom römischen Kaiser abgesetzt und Quirinius als Statthalter Roms über Syrien-Palästina eingesetzt: "Der damit verbundene Übergang zur direkten Steuerzahlung an die Römer wurde durch einen „Zensus“ zur Steuerschätzung eingeleitet." | |||
:* Da Lukas an anderer Stelle (Apg 5,37) über einen auch sonst historisch belegten Aufstand von Juden gegen diesen Zensus berichtet und dafür dasselbe Wort ''apographae'' ("Eintragung, Zählung") wie in Lk 2,2 verwendet, wird allgemein angenommen, dass sich auch Lk 2,1f auf diesen Zensus bezieht. Dass es dabei um einen Zensus für Steuern ging, entnehmen die Kommentare daraus, dass unter Quirinius tatsächlich ein solcher stattfand (Beleg siehe Fußnote 3 im o.a. Beleg). | |||
:* Fraglich ist im Forschungskonsens also NICHT, dass Lukas in Lk 2,1f. einen Zensus für römische Steuern meinte, eben weil er in Apg 5,37 auf den jüdischen Widerstand gegen diese Steuern hinwies. Fraglich ist nur, ob dieser Zensus nur römische Staatsbürger oder auch jüdische Bewohner der Provinz ohne römisches Bürgerrecht umfasste, wie Lk 2,1f es betont, und ob es unter Quirinius einen früheren solchen Zensus gab. Letzteres wird meist bestritten. | |||
:* Doch die falsche Datierung der Geburt Jesu bei Lukas lässt sich dennoch gut aus seinen spezifischen theologischen Absichten erklären, z.B. [https://www.google.de/books/edition/Herodes/rTcjEAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&pg=PA288 hier]. | |||
:* Fritz Henning Baader widerspricht in o.a. Zitat nicht der historischen Abfolge von Archelaos zu Quirinius im Jahr 6/7, sondern nur der Übersetzung von ''apographestai'' ("aufschreiben, eintragen") in Lk 2,1. Er geht dort aber nicht auf Apg 5,37 ein und bietet keine bessere Erklärung für das Verb und das Substantiv ''apographae'' an. | |||
:* Doch laut Lukas befahl der Kaiser diese "Aufschreibung"; dann muss sie in Lukas' Sicht ja einen allgemeinen Zweck für alle Reichsbewohner gehabt haben. Steuern oder Abgaben waren in aller Regel solche Zwecke, wie es Apg 5,37 indirekt bestätigt. Daher sehe ich keinen Anlass, die Einzelmeinung dieses ''Dabar''-Übersetzers zu berücksichtigen. [[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 11:02, 20. Dez. 2023 (CET) | |||
:*:Wir reden leider komplett aneinander vorbei. --[[Benutzer:Schwäbin|Schwäbin]] 21:29, 20. Dez. 2023 (CET) | |||
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:*:::Ich würde mich gerne ausgiebig mit Dir darüber austauschen, aber schriftlich und via Wikipedia, mit den vielen Missverständnis-Potentialen durch diese eingeschränkte Kommunikation, ist in meinen Augen kein sinnvoller Austausch möglich. Hatte gehofft, wenn ich es auf ein ganz kleines Faktum (Steuer oder nicht) begrenze, könnte das gelingen, aber dem ist nicht so. --[[Benutzer:Schwäbin|Schwäbin]] 17:14, 22. Dez. 2023 (CET) | |||
:*::::Ich ziehe die Klärung auf dieser öffentlichen Seite vor. [[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 17:27, 22. Dez. 2023 (CET) | |||
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:::::::Ich hatte schon an Deiner ersten Antwort gemerkt, dass wir (schriftlich, das Gegenüber nicht sehend/hörend) aneinander vorbeikommunizieren und dass daher eine Diskussion auf dieser Seite nicht zielführend ist. Deshalb habe ich die Sache nicht weiterverfolgt. Nicht mangels Interesse. Aber selbst da haben wir uns missverstanden. --[[Benutzer:Schwäbin|Schwäbin]] 12:57, 3. Jan. 2024 (CET) | |||
::::::::Meine Antwort war sehr präzise und konkret auf deinen Einwand bezogen. Wenn Du mit belegten Tatsachen nicht umgehen kannst, ist die Disk natürlich zuende. Ist sie jetzt auch. [[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 18:26, 3. Jan. 2024 (CET) | |||
Im Wikipedia-Artikel heißt es im Abschnitt „Geburtsort“, 3. Absatz, zutreffend: „Nazareth war nach archäologischen Funden damals ein unbedeutendes Dorf von höchstens 400 Einwohnern.“ | |||
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Dazu passt nicht, was Markus (6,1-3) über die Heimatstadt von Jesus berichtet: „Von dort brach Jesus auf und kam in seine Heimatstadt; seine Jünger begleiteten ihn. Am Sabbat lehrte er in der Synagoge. Und die vielen Menschen, die ihm zuhörten, staunten und sagten: Woher hat er das alles? Was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist! Und was sind das für Wunder, die durch ihn geschehen! Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“ | |||
Dass ein 400-Einwohner-Kaff eine Synagoge besaß, ist nicht sehr wahrscheinlich; auch die „vielen Menschen“ passen nicht so recht zu einem kleinen Dorf. Und dass Jesus in einem kleinen ländlichen Flecken den Beruf des Zimmermanns erlernt haben soll, ist auch wenig wahrscheinlich. In Nazaret wäre er doch wohl eher Bauer geworden wie die anderen Dörfler auch. Der Beruf des Bauhandwerkers („Zimmermann“) ist ein städtischer Beruf und nur in einer Stadt hätte Jesus als Zimmermann genug Arbeit gefunden, um einen auskömmlichen Verdienst zu haben. | |||
Nun könnte man zwar einwenden, Jesus hätte zwar in Nazaret gewohnt, hätte aber diesen Beruf in der nächstgelegenen Stadt (Sepphoris [Zippori] nordnordwestlich von dem heutigen Nazaret) erlernt und ausgeübt (als Pendler sozusagen), jedoch ist es nach den eindeutigen Hinweisen bei Markus (s. o.) viel naheliegender anzunehmen, dass Jesus diesen Beruf in der Stadt Kafarnaum, seinem Heimatort, erlernt hat und dort als Zimmermann sein Geld verdiente. Auch wird Sepphoris in keinem Evangelium erwähnt. | |||
Auch Matthäus geht davon aus, dass Jesus in Kafarnaum wohnte (Mt 4,13). Gegen Nazaret als Wohnort Jesu spricht auch Folgendes: | |||
Matthäus übernimmt die Ablehnungsgeschichte von Markus (6,1-6a) und vermeidet – wie dieser – die Nennung eines Ortsnamens im Zusammenhang mit dem Begriff „Heimatstadt“ – und suggeriert somit – wie Markus –, das Ganze sei in Nazaret geschehen. Zugleich lässt Matthäus Jesus eines seiner Wunder ausdrücklich in Kafarnaum wirken (Mt 8,5-13). Da Jesus aber sowohl bei Markus als auch bei Matthäus in seinem „Heimatort“ wegen des Unglaubens der Einwohner „dort nur wenige Wunder“ wirken konnte (bei Markus heißt es gar, „er konnte dort keine Wunder tun“), musste er also logischerweise in Nazaret abgeblitzt sein und nicht in Kafarnaum. Nachdem bei Matthäus, so wie von ihm beabsichtigt, alles auf Nazaret als Heimatort hinweist, verdammt er aber an anderer Stelle ausdrücklich die Stadt Kafarnaum und nicht Nazaret, obwohl die Ereignisse zwingend das Umgekehrte erwarten lassen würden (Mt 11,23/4). Unter den drei verdammten Städten, Chorazin, Betsaida und Kafarnaum taucht Nazaret nicht auf – obwohl es an erster Stelle statt Kafarnaum verdammt werden müsste. Damit verrät Matthäus den tatsächlichen Heimatort Jesu. Auch die Tatsache, dass Jesus gerade in Kafarnaum, wohin er nach Matthäus angeblich kurz vorher gezogen sei, viele seiner Jünger anwirbt und nicht in Nazaret, weist darauf hin, dass Kafarnaum und nicht Nazaret der „Heimatort“ Jesu war. | |||
Mit freundlichen Grüßen | |||
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:Gibt es wissenschaftliche Belege für diese Annahmen? --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 17:50, 22. Jan. 2024 (CET) | |||
::Das ist doch keine "Annahme", es steht doch bei Markus und Matthäus: | |||
::Markus 2,1: „Als er einige Tage später nach Kafarnaum zurückkam, wurde bekannt, dass er (wieder) zu Hause war.“ | |||
::Matthäus 4,13: "Er (Jesus) verließ Nazaret, um in Kafarnaum zu wohnen, das am See liegt, im Gebiet von Sebulon und Naftali." | |||
::Brauchen Sie da erst einen Wissenschaftler, der Ihnen bestätigt, dass das im Neuen Testament steht? Schauen Sie doch einfach selbst hinein. | |||
::Und versuchen Sie gar nicht erst, die Argumentation meines Beitrags zu verstehen, ich glaube nicht, dass Sie dazu in der Lage sind. | |||
::Mit freundlichen Grüßen | |||
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:::::Du nimmst den Mund aber gewaltig voll, Benutzer:Grummelshausen.- Mit solchen "Argumenten" wie hier drpüber wirst du in WP nicht weit kommen. Siehe dazu [[WP:BEL]]. --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 09:26, 23. Jan. 2024 (CET) | |||
:::Hier geht es aber um die historische Person, also den echten Jesus, nicht die Geschichten, die in religiöser Prosa über ihn geschrieben wurden. Die sind maximal Anhaltspunkte, aber bestimmt keine Fakten. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 08:46, 23. Jan. 2024 (CET) | |||
::: Die Evangelien gehören zu den meistinterpretierten Texten der Welt. Du, Grummelshausen, referierst hier Interpretationen, die sich deutlich unterscheiden von allen anderen. Wenn du sie selbst gemacht hast, ist das [[WP:TF|Theoriefindung]], und die gehören nicht in Wikipedia-Artikel. Es tut mir leid, aber so sind die Regeln hier. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:48, 23. Jan. 2024 (CET) | |||
::::Warum einfach, wenn's auch kompiziert geht: Ich erlaubte mir, darauf hinzuweisen, dass sowohl Markus als auch Matthäus berichten, dass Jesus in Kafarnaum lebte (tut mir leid, Leute, aber das stammt nicht von mir, das ist auch keine "Interpretation" von mir, das steht einfach so in der Bibel, sorry!). Und ich erlaubte mir, darauf hinzuweisen, dass das in dem Wikipedia-Artikel nicht adäquat zum Ausdruck kommt - nicht mehr und nicht weniger. So, Leute, und jetzt dürft ihr mich weiter steinigen. | |||
::::Euer euch liebender | |||
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:::::Sie "berichten" eben nicht, das sind Bekenntnisschriften. Und wir erzählen hier die Bibel nicht nach, sondern bieten "veröffentlichtes Wissen" aus der einschlägigen Forschung, in diesem Fall die Exegese des Neuen Testaments, die Biblische Zeitgeschichte und die Geschichtsforschung. Und es gilt die "Belegpflicht". Also ja: Wir "brauchen erst einen Wissenschaftler". Noch einmal: Bitte [[WP:BEL]] nachlesen! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:44, 23. Jan. 2024 (CET) | |||
::::::Na, dann habe ich das mit Wikipedia gründlich missverstanden; ich dachte immer, das "Volk" wäre mit eingeladen, am Fortschritt des Wissens mitzuwirken. Ich wusste nicht, dass hier nur "Wissenschaftler" zählen. Dann überlasse ich eben den Wissenschaftlern das Feld und ziehe mich auf mein Altenteil zurück. Grummelshausen wird Sie hinfort nicht mehr mit seinen unmaßgeblichen Beiträgen belästigen. Leben Sie wohl. --[[Benutzer:Grummelshausen|Grummelshausen]] ([[Benutzer Diskussion:Grummelshausen|Diskussion]]) 15:06, 23. Jan. 2024 (CET) | |||
:::::::Gut, dass dieses Missverständnis aufgeklärt werden konnte. Die Darstellung und Vermittlung des Wissensfortschritts, den andere erbracht haben, ist eine wichtige Aufgabe am Fortschrift des Wissens.--[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 15:30, 23. Jan. 2024 (CET) | |||
:::::::Hat nichts mit “Volk mitwirken” zu tun als vielmehr objektives, fundiertes Wissen, statt Bauernweisheiten und Obrigkeitshörigkeit (die Sie an den Tag legen; der Punk ist: in den von Ihnen zitierten Schriftstücken sind nachweislich Fehler und Unstimmigkeiten enthalten; sie entsprechen nicht faktisch fundiertem und anderweitig überprüfbaren Quellen. Sie zitieren eben jene christlich-biblischen Quellen als - wortwörtlich - göttliche Offenbarung, die fehlerfrei ist - das sind keine Belege, sonder Predigten) - also ja, Sie haben vollständig missverstanden, was eine Enzyklopädie ist… --[[Spezial:Beiträge/2003:D1:5F2F:7626:8542:A4BF:978B:F652|2003:D1:5F2F:7626:8542:A4BF:978B:F652]] 23:55, 28. Jan. 2024 (CET) | |||
== mamzer == | |||
Unter „Familie“ wird der geburtsumstand als ''mamzer'' bezeichnet. Gemäß jüdischer Lehre sind uneheliche Kinder allerdings keine ''mamzerim''. Der Begriff wird zwar oft mit „Bastard“ übersetzt, ist aber so nicht akkurat. Er bezieht sich mehr auf Kinder halachisch verbotener Beziehungen, wie Inzest, Vergewaltigung verheirateter Frau, Ehebruch mit verheirateter Frau etc. - nicht aber auf außereheliche Kinder, da dies zwar missbilligt wird, die Eltern aber prinzipiell heiraten ''könnten''. Es ist also eine rein halachisch-statusrelevante Bezeichnung, keine primär ethisch-wertende. | |||
--[[Spezial:Beiträge/2003:D1:5F2F:7626:8542:A4BF:978B:F652|2003:D1:5F2F:7626:8542:A4BF:978B:F652]] 00:12, 29. Jan. 2024 (CET) | |||
== Satz ist unbelegt == | |||
Der Satz über die historische Figur „Auch außerhalb des Christentums wurde Jesus bedeutsam.“ ist ohne Beleg im Artikel. Umformulieren, weil es auf Äußerungen zum Jesusbild verweisen soll? Oder hier entfernen? --[[Benutzer:9hrs7|9hrs7]] ([[Benutzer Diskussion:9hrs7|Diskussion]]) 12:58, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
:Da steht ein Link, das Thema wird also anderswo als hier behandelt. Nur in dem verlinkten Artikel sind also Belege für den Satz zu erwarten. [[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 19:31, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
Aktuelle Version vom 6. Juli 2024, 19:31 Uhr
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- Beispiel: Ob ein historischer Jesus existierte und ob Zweifel daran ausreichend repräsentiert sind, wurde oft diskutiert: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33].
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Kafarnaum ist der Heimatort Jesu
Ich kritisiere, dass an keiner Stelle des Wikipedia-Artikels klar geschrieben wird, dass der „Heimatort“ Jesu, also der Ort, wo er als Erwachsener lebte, Kafarnaum war.
Begründung:
Nach Mk 2,1 war Jesus unzweifelhaft in Kafarnaum am See Genezareth zu Hause: „Als er einige Tage später nach Kafarnaum zurückkam, wurde bekannt, dass er (wieder) zu Hause war.“ Das bestätigt auch Mk 9,33: „Sie kamen nach Kafarnaum. Als er dann im Haus war, fragte er sie: Worüber habt ihr unterwegs gesprochen?“
Im Wikipedia-Artikel heißt es im Abschnitt „Geburtsort“, 3. Absatz, zutreffend: „Nazareth war nach archäologischen Funden damals ein unbedeutendes Dorf von höchstens 400 Einwohnern.“
Dazu passt nicht, was Markus (6,1-3) über die Heimatstadt von Jesus berichtet: „Von dort brach Jesus auf und kam in seine Heimatstadt; seine Jünger begleiteten ihn. Am Sabbat lehrte er in der Synagoge. Und die vielen Menschen, die ihm zuhörten, staunten und sagten: Woher hat er das alles? Was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist! Und was sind das für Wunder, die durch ihn geschehen! Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“
Dass ein 400-Einwohner-Kaff eine Synagoge besaß, ist nicht sehr wahrscheinlich; auch die „vielen Menschen“ passen nicht so recht zu einem kleinen Dorf. Und dass Jesus in einem kleinen ländlichen Flecken den Beruf des Zimmermanns erlernt haben soll, ist auch wenig wahrscheinlich. In Nazaret wäre er doch wohl eher Bauer geworden wie die anderen Dörfler auch. Der Beruf des Bauhandwerkers („Zimmermann“) ist ein städtischer Beruf und nur in einer Stadt hätte Jesus als Zimmermann genug Arbeit gefunden, um einen auskömmlichen Verdienst zu haben.
Nun könnte man zwar einwenden, Jesus hätte zwar in Nazaret gewohnt, hätte aber diesen Beruf in der nächstgelegenen Stadt (Sepphoris [Zippori] nordnordwestlich von dem heutigen Nazaret) erlernt und ausgeübt (als Pendler sozusagen), jedoch ist es nach den eindeutigen Hinweisen bei Markus (s. o.) viel naheliegender anzunehmen, dass Jesus diesen Beruf in der Stadt Kafarnaum, seinem Heimatort, erlernt hat und dort als Zimmermann sein Geld verdiente. Auch wird Sepphoris in keinem Evangelium erwähnt.
Auch Matthäus geht davon aus, dass Jesus in Kafarnaum wohnte (Mt 4,13). Gegen Nazaret als Wohnort Jesu spricht auch Folgendes:
Matthäus übernimmt die Ablehnungsgeschichte von Markus (6,1-6a) und vermeidet – wie dieser – die Nennung eines Ortsnamens im Zusammenhang mit dem Begriff „Heimatstadt“ – und suggeriert somit – wie Markus –, das Ganze sei in Nazaret geschehen. Zugleich lässt Matthäus Jesus eines seiner Wunder ausdrücklich in Kafarnaum wirken (Mt 8,5-13). Da Jesus aber sowohl bei Markus als auch bei Matthäus in seinem „Heimatort“ wegen des Unglaubens der Einwohner „dort nur wenige Wunder“ wirken konnte (bei Markus heißt es gar, „er konnte dort keine Wunder tun“), musste er also logischerweise in Nazaret abgeblitzt sein und nicht in Kafarnaum. Nachdem bei Matthäus, so wie von ihm beabsichtigt, alles auf Nazaret als Heimatort hinweist, verdammt er aber an anderer Stelle ausdrücklich die Stadt Kafarnaum und nicht Nazaret, obwohl die Ereignisse zwingend das Umgekehrte erwarten lassen würden (Mt 11,23/4). Unter den drei verdammten Städten, Chorazin, Betsaida und Kafarnaum taucht Nazaret nicht auf – obwohl es an erster Stelle statt Kafarnaum verdammt werden müsste. Damit verrät Matthäus den tatsächlichen Heimatort Jesu. Auch die Tatsache, dass Jesus gerade in Kafarnaum, wohin er nach Matthäus angeblich kurz vorher gezogen sei, viele seiner Jünger anwirbt und nicht in Nazaret, weist darauf hin, dass Kafarnaum und nicht Nazaret der „Heimatort“ Jesu war.
Mit freundlichen Grüßen
Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 17:43, 22. Jan. 2024 (CET)
- Gibt es wissenschaftliche Belege für diese Annahmen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:50, 22. Jan. 2024 (CET)
- Das ist doch keine "Annahme", es steht doch bei Markus und Matthäus:
- Markus 2,1: „Als er einige Tage später nach Kafarnaum zurückkam, wurde bekannt, dass er (wieder) zu Hause war.“
- Matthäus 4,13: "Er (Jesus) verließ Nazaret, um in Kafarnaum zu wohnen, das am See liegt, im Gebiet von Sebulon und Naftali."
- Brauchen Sie da erst einen Wissenschaftler, der Ihnen bestätigt, dass das im Neuen Testament steht? Schauen Sie doch einfach selbst hinein.
- Und versuchen Sie gar nicht erst, die Argumentation meines Beitrags zu verstehen, ich glaube nicht, dass Sie dazu in der Lage sind.
- Mit freundlichen Grüßen
- Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 08:23, 23. Jan. 2024 (CET)
- Du nimmst den Mund aber gewaltig voll, Benutzer:Grummelshausen.- Mit solchen "Argumenten" wie hier drpüber wirst du in WP nicht weit kommen. Siehe dazu WP:BEL. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:26, 23. Jan. 2024 (CET)
- Hier geht es aber um die historische Person, also den echten Jesus, nicht die Geschichten, die in religiöser Prosa über ihn geschrieben wurden. Die sind maximal Anhaltspunkte, aber bestimmt keine Fakten. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)
- Die Evangelien gehören zu den meistinterpretierten Texten der Welt. Du, Grummelshausen, referierst hier Interpretationen, die sich deutlich unterscheiden von allen anderen. Wenn du sie selbst gemacht hast, ist das Theoriefindung, und die gehören nicht in Wikipedia-Artikel. Es tut mir leid, aber so sind die Regeln hier. Gruß --Φ (Diskussion) 09:48, 23. Jan. 2024 (CET)
- Warum einfach, wenn's auch kompiziert geht: Ich erlaubte mir, darauf hinzuweisen, dass sowohl Markus als auch Matthäus berichten, dass Jesus in Kafarnaum lebte (tut mir leid, Leute, aber das stammt nicht von mir, das ist auch keine "Interpretation" von mir, das steht einfach so in der Bibel, sorry!). Und ich erlaubte mir, darauf hinzuweisen, dass das in dem Wikipedia-Artikel nicht adäquat zum Ausdruck kommt - nicht mehr und nicht weniger. So, Leute, und jetzt dürft ihr mich weiter steinigen.
- Euer euch liebender
- Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 10:27, 23. Jan. 2024 (CET)
- Sie "berichten" eben nicht, das sind Bekenntnisschriften. Und wir erzählen hier die Bibel nicht nach, sondern bieten "veröffentlichtes Wissen" aus der einschlägigen Forschung, in diesem Fall die Exegese des Neuen Testaments, die Biblische Zeitgeschichte und die Geschichtsforschung. Und es gilt die "Belegpflicht". Also ja: Wir "brauchen erst einen Wissenschaftler". Noch einmal: Bitte WP:BEL nachlesen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:44, 23. Jan. 2024 (CET)
- Na, dann habe ich das mit Wikipedia gründlich missverstanden; ich dachte immer, das "Volk" wäre mit eingeladen, am Fortschritt des Wissens mitzuwirken. Ich wusste nicht, dass hier nur "Wissenschaftler" zählen. Dann überlasse ich eben den Wissenschaftlern das Feld und ziehe mich auf mein Altenteil zurück. Grummelshausen wird Sie hinfort nicht mehr mit seinen unmaßgeblichen Beiträgen belästigen. Leben Sie wohl. --Grummelshausen (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2024 (CET)
- Gut, dass dieses Missverständnis aufgeklärt werden konnte. Die Darstellung und Vermittlung des Wissensfortschritts, den andere erbracht haben, ist eine wichtige Aufgabe am Fortschrift des Wissens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:30, 23. Jan. 2024 (CET)
- Hat nichts mit “Volk mitwirken” zu tun als vielmehr objektives, fundiertes Wissen, statt Bauernweisheiten und Obrigkeitshörigkeit (die Sie an den Tag legen; der Punk ist: in den von Ihnen zitierten Schriftstücken sind nachweislich Fehler und Unstimmigkeiten enthalten; sie entsprechen nicht faktisch fundiertem und anderweitig überprüfbaren Quellen. Sie zitieren eben jene christlich-biblischen Quellen als - wortwörtlich - göttliche Offenbarung, die fehlerfrei ist - das sind keine Belege, sonder Predigten) - also ja, Sie haben vollständig missverstanden, was eine Enzyklopädie ist… --2003:D1:5F2F:7626:8542:A4BF:978B:F652 23:55, 28. Jan. 2024 (CET)
- Na, dann habe ich das mit Wikipedia gründlich missverstanden; ich dachte immer, das "Volk" wäre mit eingeladen, am Fortschritt des Wissens mitzuwirken. Ich wusste nicht, dass hier nur "Wissenschaftler" zählen. Dann überlasse ich eben den Wissenschaftlern das Feld und ziehe mich auf mein Altenteil zurück. Grummelshausen wird Sie hinfort nicht mehr mit seinen unmaßgeblichen Beiträgen belästigen. Leben Sie wohl. --Grummelshausen (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2024 (CET)
- Sie "berichten" eben nicht, das sind Bekenntnisschriften. Und wir erzählen hier die Bibel nicht nach, sondern bieten "veröffentlichtes Wissen" aus der einschlägigen Forschung, in diesem Fall die Exegese des Neuen Testaments, die Biblische Zeitgeschichte und die Geschichtsforschung. Und es gilt die "Belegpflicht". Also ja: Wir "brauchen erst einen Wissenschaftler". Noch einmal: Bitte WP:BEL nachlesen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:44, 23. Jan. 2024 (CET)
mamzer
Unter „Familie“ wird der geburtsumstand als mamzer bezeichnet. Gemäß jüdischer Lehre sind uneheliche Kinder allerdings keine mamzerim. Der Begriff wird zwar oft mit „Bastard“ übersetzt, ist aber so nicht akkurat. Er bezieht sich mehr auf Kinder halachisch verbotener Beziehungen, wie Inzest, Vergewaltigung verheirateter Frau, Ehebruch mit verheirateter Frau etc. - nicht aber auf außereheliche Kinder, da dies zwar missbilligt wird, die Eltern aber prinzipiell heiraten könnten. Es ist also eine rein halachisch-statusrelevante Bezeichnung, keine primär ethisch-wertende.
--2003:D1:5F2F:7626:8542:A4BF:978B:F652 00:12, 29. Jan. 2024 (CET)
Satz ist unbelegt
Der Satz über die historische Figur „Auch außerhalb des Christentums wurde Jesus bedeutsam.“ ist ohne Beleg im Artikel. Umformulieren, weil es auf Äußerungen zum Jesusbild verweisen soll? Oder hier entfernen? --9hrs7 (Diskussion) 12:58, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Da steht ein Link, das Thema wird also anderswo als hier behandelt. Nur in dem verlinkten Artikel sind also Belege für den Satz zu erwarten. EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 6. Jul. 2024 (CEST)
