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Es ist doch ein logisch historisches Faktum, dass der heutige Staat Israel keine historisch gewachsene Kontinuität als Staat hat, wie die europäischen Staaten, Japan, China, USA etc ... Spätestens seit dem römischen Kaiserreich gibt es keinen israelischen Staat bis 1947 mehr. Erst ab 1947/48 und folglich handelt es sich um eine Kontinuitätslücke und das mit über 1000 Jahren. Ich spreche dabei nicht vom Volke Israels, sondern vom Staate und das ist ein Unterschied. Und das hat nichts mit der [[1]] zu tun. Insofern ist es richtig, dass Israel kein historisch gewachsener Staat ist, sondern ein neu errichteter Staat der UNO. Dann kann ja jeder versuchen seinen Staat zu errichten aufgrund eines historischen Bestandes unabhängig davon, wieweit er in der Vergangenheit liegt. Damit wären selbst die Kreuzfahrerstaaten relevant. Insofern ist die Voranstellung von "nicht historisch gewachsener errichteter" berechtigt. Im übrigen sind fast alles Staaten an Israel angrenzend nicht historisch gewachsener errichtete in mehr oder minderer Form nicht historisch gewachsene (errichtete) Staaten. --Season 16:05, 21. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Roderichi (Diskussion | Beiträge))

zur erklaerung, es geht um ruecksetzung dieser beiden aenderungen: [2] und [3]. --Herr Knoerz vom Nudelholz 17:14, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"keine historisch gewachsene Kontinuität als Staat wie die europäischen Staaten [...]" ab da etwa habe ich aufgehört zu lesen. Wir betreiben hier keine Theoriefindung oder Diskussion über die "Kontinuität" von Nationalstaaten, auch wenn es erwähnenswert wäre, dass die "Bundesrepublik Deutschland" ein jüngeres Gebilde ist als der Staat Israel, von anderen europäischen Staaten ganz zu schweigen. Ergänzungsantrag abgelehnt.--bennsenson - reloaded 17:17, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nicht so hastig, lieber Bennsenson, du hast bloss eine Stimme, Anträge ablehnen kannst du damit nicht. Dass die Einleitung auf Dauer so nicht stehenbleiben kann, müsste auch dir klar sein. Besonders amüsant finde ich das „demokratischer Staat“. Ich habe nur mal schnell nachgesehen, die Schweiz, meine Heimat und ein Land, das wohl von den Meisten ausserhalb der Schweiz als demokratischer Staat angesehen wird, rühmt sich in der dt. Wikipedia nicht gleich im ersten Satz der Einleitung, ein demokratischer Staat zu sein, Frankreich dagegen schon, aber im französischen Artikel natürlich nicht, und Italien ist auch deutsch stolz darauf, eine Republik zu sein. Israel kann imo schon demokratisch genannt werden, aber doch nicht, wenn die Einleitung nur aus einem Sätzchen besteht, von der Schnapsidee, ausgerechnet im Fall Israels, das Staatsgebiet mit den angrenzenden Staaten definieren zu wollen, nicht zu reden. Die missglückte Formulierung „künstlich geschaffener ... Staat“ will wohl darauf verweisen, dass es nicht verfehlt wäre, in der Einleitung u.a. festzuhalten, dass der Staat 1948 gegründet wurde – schliesslich feiert Israel jedes Jahr mit einigem Aufwand – auch im Ausland – seinen Geburtstag. Im übrigen stimmt, wie ich bereits mal kurz festgehalten habe, auch sonst nicht alles im Artikel. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:21, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die missglückte Formulierung „künstlich geschaffener ... Staat“ will wohl darauf verweisen, dass es nicht verfehlt wäre, in der Einleitung u.a. festzuhalten, dass der Staat 1948 gegründet wurde. <- Diese Intention kann ich aus dem Statement von Roderichi beim besten Willen nicht herauslesen, aber ist ja auch egal. Wir sind uns immerhin ausnahmsweise einig, dass die konkrete hier diskutierte Ergänzung "missglückt" ist, wenngleich das die AGF-Interpretation darstellt, und damit unbrauchbar. --bennsenson - reloaded 18:56, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dass Israel ein demokratischer Staat ist, gehört schon deshalb in die Einleitung, weil es umgeben ist von Staaten, die eher nicht als demokratisch zu bezeichnen sind, es also in dieser Umgebung ein Alleinstellungsmerkmal ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"historisch gewachsene Kontinuität" weder eine gängige Kategorie noch ein Fachbegriff, sondern reine POV-Polemik. Inakzeptabel!--JoachimG (Diskussion) 20:54, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nein, das hat mit POV gar nichts zu tun. Historische Kontinuität ist zwar manchmal nicht leicht zu definieren, aber geben tut es die durchaus - oder eben auch nicht. Israel ist da nur ein Beispiel von vielen. Uns am nächsten ist Polen, daß es von 1795 bis Ende des 1. WK einfach nicht mehr gab, aber 1919 neu geründet wurde. Auch der Bulgarische Staat, der in der 2. Hälfte des 19. Jh. auf ehemals osmanischem Territorium neu gegründet wurde, weist keine staatliche Kontinuität auf. Keine Kontinuität weisen einige weitere südslawische Staaten auf, wie Kroatien (800 Jahre nicht selbständig existent) oder Serbien, die auf dem Boden des zerfallenen osmanischen Reichs neu gegründet wurden. Ich weiß nicht, warum man das bei Israel nicht erwähnen sollte. Saxo (Diskussion) 09:32, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Man kann alles erwähnen, was sich neutral und reputabel belegen lässt. Dabei sollte man das Einführen von begrifflichem TF vermeiden. Ein Beispiel, wie man es machen kann, ist die vielfach vorhandene Bezeichnung als "einzige (echte) Demokratie im Nahen Osten". Wenn es etwas zur "historischen Kontinuität" in Literatur und Fachpublikationen gibt (aber dann auch bitte unter diesem Begriff), dann sollte man das hier erstmal vorbringen, dann kann man immernoch überlegen, wie man das verwurstet.--bennsenson - reloaded 11:31, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eins muss man dir lassen, Hardenacke, du hast Humor, wenn auch unfreiwilligen. „Dass Israel ein demokratischer Staat ist“ soll ein „Alleinstellungsmerkmal“ sein? Nein lieber Hardenacke, „demokratischer Staat“ ist kein Verkaufsargument; demokratische Staaten gibt's heute wie Sand am Meer, ganz abgesehen davon, dass eine Enzyklopädie einen Staat nicht vermarkten, sondern lediglich beschreiben soll, was sich offenbar noch nicht bis zu dir herumgesprochen hat. Die Bezeichnung „demokratischer Staat“ ist heute, da m.W. die Mehrheit der Staaten als demokratisch definiert sind, d.h. die entsprechenden Kriterien erfüllen, für keinen Staat ein Unterscheidungsmerkmal, unabhängig davon, dass es in Israel nicht gerade wenige gibt, die von Demokratie – angeblich aus Religionsgründen – nichts wissen wollen und daraus beileibe kein Geheimnis machen. Aber weshalb ich lachen musste, als ich den Satz oben las: Es gibt tatsächlich ein Unterscheidungsmerkmal für den Staat Israel, allerdings eines, das ihn nicht nur von seinen Nachbarn unterscheiden würde, sondern buchstäblich von allen Staaten dieser, und vermutlich auch jeder anderen Welt, aber davon steht in der Einleitung natürlich nichts. Wenn ich mal gut gelaunt bin, werde ich mir den Artikel vornehmen. Gruss, ajnem (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zu Deiner Ankündigungspolitik: Etwas weniger heiße Luft, auch im Hinblick auf zuletzt von Dir gestreute Bausteine anderswo, würde ich Dir empfehlen. Und zum Thema demokratische Staaten hier mal beispielhaft konkrete Zahlen und Fakten. Daraus mal ein Zitat: Im subsaharischen Afrika waren im Jahr 2008 trotz der Fortschritte in der Vergangenheit nur 22 der insgesamt 48 Staaten demokratisch. Davon galten nach Freedom House zehn Staaten als frei und zwölf Staaten als eingeschränkt frei. Noch geringer ist der Anteil der parlamentarischen Demokratien nur im Nahen Osten und Nordafrika, wo Israel die einzige parlamentarische Demokratie ist. Dass die "Einleitung" (falls man das eine Sätzchen so nennen will) generell ausgebaut werden kann und evtl auch sollte, ist durchaus richtig. Ich hoffe nur, dass dabei der Versuchung widerstanden wird, mit einer Tür namens Israelkritik ins Haus zu fallen, ich halte Dich was das betrifft für anfällig, werter Kollege. --bennsenson - reloaded 16:54, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 17:29, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der Satz »das Land gilt als „die einzige Demokratie im Nahen Osten“« ist als Zitat markiert — da fehlt eine Quelle.(nicht signierter Beitrag von 91.66.77.163 (Diskussion) 23:41, 8. Apr. 2012 (CEST)) Beantworten

Der Begriff ist so weit verbreitet, eine Quelle anzugeben wäre willkürlich.--Antemister (Diskussion) 23:49, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Zitat verlangt IMHO schon einen Einzelbeleg. Deshalb hab ich mal die Tüddelchen entfernt. Halte sie für entbehrlich.--Escla ^¿! 23:55, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade den Artikel des Libanon gelesen, in dem es heißt, dass dieser eine "parlamentarische Demokratie" sei. Daher kann doch Israel nicht die einzige im nahen Osten sein, oder? -- dubito.ergo.sum 13:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Es besteht schon Unterschied zwischen einem einfachen parlamentarischen Regierungsystem und einer echten Demokratie. Ja, im christlichen Libanon wurde frei gewählt und bis heute ist das Lnad freier als alle arabischen Staaten. Aber als wirkliche Demokratie kann man das Lnad trotzdem nicht bezeichnen - vor allem deshalb weil es dort keine gleichen Wahlen gibt. Abgesehen davon: Dieses die „einzige Demokratie im Nahen Osten“ ist mehr (vgl. „die größte Demokartie der Welt“) eine Floskel, die die Stellung des Landes aber gut beschreibt. --Antemister (Diskussion) 13:23, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mann, es ist ja richtig peinlich, wie hier manche versuchen, Israel die Sonderstellung eines besonders "guten" Staates zuzuschreiben - und das natürlich zu Lasten seiner Nachbarn. Israel ist ein Staat wie jeder andere, hat wie jeder andere nationale und internationale Rechte und Pflichten und muß sich an deren Einhaltung messen lassen. Demokratie ist ein ziemlicher Wischiwaschi-Begriff und wer ihn in einer Enzyklopädie verwendet, noch dazu in Verbindung mit "einzig", der sollte schon dazuschreiben, wer und nach welchen Kriterien derjenige das eingeschätzt hat. Saxo (Diskussion) 08:56, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hätte Lust, dieses lange und scheinbar willkürliche Literaturverzeichnis etwas zu ordnen. Vor allem sollten mal die Polemiken uund sonstigen Privatmeinungen raus. Vorab schon Einwände?--Antemister (Diskussion) 14:10, 25. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

was sind denn dort "die Polemiken uund sonstigen Privatmeinungen"? --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:14, 25. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Polemik ist z. B. Michel Warschawski, Mit Höllentempo. Die Krise der israelischen Gesellschaft, persönliche Meinung ist Ralph Giordano, Israel, um Himmels willen, Israel, recht beliebig ist Ber Borochov: Zur Frage Zions und des Gebietes (warum ein Buch von 1905 in einem Staat der erst 1948 gegründet wurde?), unbrauchbar sind auch die Romane.--Antemister (Diskussion) 14:27, 25. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Und das entscheidest du mal gerade so? Oder wie stellst du dir das vor? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:39, 25. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

DIe LIT-Auswahl unter Berücksichtigung von WP:LIT, außerst gerne mit Unterstürtzung anderer. Wir können ja auch eine Rubrik "politische Kampfschriften" behalten.--Antemister (Diskussion) 23:25, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Wer Ber Borochov als „recht beliebig“ bezeichnet, hat sich wohl hierher verirrt. Was man auf Diskussionsseiten so alles lesen kann ... ajnem (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Ich wolte das artikel uber Israels tourismus ändern, aber kunte nicht. Hir sind meine änderungen.

Ich weiss das mein deutsch nicht perfect ist, ich bin dislectic

danke schon

Adiziv1987 (Diskussion) 18:28, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wo sind deine Änderungen? Seh ich nichts von. --Chricho ¹ 13:00, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Dort ↓ – Gruß, Jackson 22:21, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kannst du ein paar Quellen ergänzen? Gerade bei Aussagen, die spezielle Regionen besonders hervorheben, wäre das angebracht. Sonst sehe ich nichts, was dagegen sprechen sollte. Grüße --Chricho ¹ ³ 00:05, 9. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Israels Einnahmen aus dem Fremdenverkehr ist ein wichtiger Bestandteil, und umfasst den Bereich des Inlandstourismus und Inbound-Tourismus. Israel führenden touristischen Städte sind Jerusalem, Tel Aviv, Eilat, Tiberias und das Totes Meer und Massada. Israels Sicherheit - Im Laufe der Jahre wurde der Tourismus deutlich von der politischen Situation betroffen.

Die wichtigste touristische Bewegung ist die von organisierten Gruppen. Eine der wichtigsten Formen des Tourismus ist der Pilger Tourismus, in erster Linie eine christliche Gemeinde in Organisationen, aber auch Gruppen von jüdischen Organisationen und Institutionen sind. Der größte Teil der Bewegung wird über den Flughafen Ben Gurion getan. Pauschalreise in Eilat Einreiseverkehr kleinerem Maßstabseine, nach Israel über die Allenby-Brücke und Taba, und auch Bewegung wie die Sheikh Hussein seit dem Friedensabkommen zwischen Israel und Jordanien im Jahr 1994 beigetreten.

Zusätzliche Inbound-Tourismus Häfen von Haifa und Ashdod -Tagestouren oder zwei Tageren tourn (Kreuzfahrtschiffe).

Der inländische Tourismus stellt einen wichtigen Teil im Tourismus in Israel. Viele israelische Familien reisen im ganzen Land regelmäßig , auf Parks und Nationalparks. Nördlich von Israel (vor allem von Galiläa, den See Genezareth und die Golanhöhen) Region gilt als bequemer in Bezug auf Wetter und in Bezug auf Tourismus und Hospitality-Leistungen (insbesondere Unterkunft in Hotels und Pensionen). In den letzten Jahren hat es eine Zunahme der Zahl von Israelis und Touristen in den Süden in den Negev und den Eilat Mountains und touristischen Dienstleistungen haben signifikant weiterentwickelt. Israel hat auch tausende von kleinen Unternehmen (die touristischen Zentren) die Produktion und Vermarktung von Nahrungsmitteln selbst zu produzieren – Oliven, Käse,Öl, Wein, Brot und vieles mehr. (nicht signierter Beitrag von Adiziv1987 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 22. Apr. 2012 (CEST)) Beantworten

Die Einleitung enthielt folgende Bemerkung:

"das Land gilt als die einzige Demokratie im Nahen Osten."

Dies ist erstens - gelinde gesagt - höchst umstritten und zweitens werden keine Belege angeführt. Ich hatte die Bemerkung entfernt; Jackson hat sie wieder eingefügt und auf eine frühere Diskussion verwiesen, die ich allerdings nicht finden kann. Ich habe die Bemerkung erneut entfernt.

Ich verweise dazu auf die entsprechende Wikipedia-Richtlinie, dass alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels zu belegen sind. Und:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Bitte diese nicht belegte Passage nicht wieder ohne Quellen (vgl. Was sind zuverlässige Informationsquellen?) wieder einfügen. (Ein Hinweis auf eine archivierte Wikipedia-Diskussion ist kein brauchbarer Beleg.) --Babel fish (Diskussion) 09:40, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und revert. Es ist erwiesen, daß Israel eine Demokratie ist. Es ist nicht erwiesen, daß es außer Israel im Nahen Osten noch eine weitere Demokratie gibt. (Und das ist die Information, zu der du in der Bringschuld bist). Syrien ist keine. Jordanien ist keine. Libanon ist keine (keine gleichen, allgemeinen Wahlen). Ägypten ist (noch) keine. Saudi-Arabien ist keine. Weitere Länder gibt's im Nahen Osten nicht (der angelsächsische Begriff Middle-East ist viel weiter gespannt, interessiert hier aber nicht). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:52, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nur der Vollständigkeit halber: Der passende englische Terminus wäre Near East. Es gibt IMHO 2 Stolperstricke bei der rigorosen Aussage, dass Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten: Die Tatsache, dass die Türkei häufig zum nahen Osten gezählt wird, was sich auch aus dem historischen Ursprung des Begriffes ergibt, welcher ungefähr soviel hieß wie 'alles im osmanischen Reich, was nicht zu Europa zählt'. Weiterhin gilt denn doch bei dem einen oder anderen der Libanon (derzeit) als Demokratie. Klar ist der Zustand wackelig, die Besetzung der Parlaments- und Amtsposten ist weit entfernt vom Standard, den wir gewöhnt sind, von daher würde ich das auch nur sehr beschränkt als Demokratie ansehen. Ich beziehe mal ausdrücklich keine Position hier, es wäre aber doch hilfreich und konfliktentschärfend, dass diese 'superlativistische' Aussage mit einer Quelle hinterfüttert würde. --Gnu1742 (Diskussion) 10:55, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das wurde doch neulich schonmal diskutiert? Da hatte ich auch beispielhaft eine Quelle verlinkt...hab ich irgendwas verpasst oder warum wird zuletzt gehäuft diese Passage in Frage gestellt?! Weil in Syrien Wahlen waren? Oder weil der ägyptische Militärrat eine Demokratisierung ausgerufen hat? :D zur Frage, ob die Türkei zum Nahen Osten gehört, hat Matthias bereits auf die häufig anzutreffende Begriffsverwirrung Naher Osten/Mittle East hingewiesen, und der Libanon de facto keine Demokratie, mir ist kein Politikwissenschaftler bekannt, der das anders sieht, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Selbst wenn dem so wäre, wäre das bestenfalls ein Fall für eine Fußnote, aber kein Grund, reputabel bequellbare Fakten zu entfernen.--bennsenson - reloaded 11:09, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Eine Quelle im wäre hilfreich und würde imho die Situation beruhigen. Wo hast du denn die von dir genannte Quelle verlinkt? Dass die Türkei auch mitunter dem Nahen Osten zugerechnet wird, ist jedoch unabhängig von der Middle-East-Verwirrung, siehe unseren hiesigen Artikel. --Gnu1742 (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das hatte ich vorhin auch schonmal gesehen. Glaube, das ist ziemlich fragwürdig bequellt, denn in der Quelle steht nämlich irgendwas von Middle East, und das ist dann genau die Begriffsverwirrung, auf die Matthias hingewiesen hat, denn das englische Middle East, das in der Tat die Türkei mit einschließt, entspricht nicht dem deutschen Naher Osten. Sollte man mal überprüfen.--bennsenson - reloaded 13:53, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Satz ist eine Propaganda-Plattitüde, die m. W. in den USA bereits 1955 auftaucht ("the only true democracy in the Middle East", damals nicht ganz unberechtigt), im deutschen Sprachraum erst in den 1970er Jahren. Es gibt in Israel Wahlen, aber das gilt auch für andere Länder der Region; etwa vier Millionen Menschen, die seit Jahrzehnten unter israelischer Herrschaft leben, sind nicht wahlberechtigt und selbst Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft sind nicht gleichberechtigt. Ich würde die inhaltliche Debatte aber gerne vom Formalen trennen.

Tatsache ist nach wie vor, dass der Satz hier nicht belegt ist (und dass es m. E. auch schwierig sein wird, eine brauchbare Quelle beizubringen, eben weil der Satz inhaltlich höchst zweifelhaft ist). Der Satz hat da ohne Beleg nichts verloren. Nochmals: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden", so die Wikipedia-Richtlinie. Also her mit brauchbaren Quellen oder weg mit dem Satz. Keinen Edit-War, bitte. --Babel fish (Diskussion) 00:09, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Würde die Formulierung "wird häufig als einzige Demokratie im Nahen Osten bezeichnet" eure Zustimmung finden? Denn das ließe sich ja nun trivial belegen. Außerdem wäre es spezifischer als das IMHO ziemlich wieselige "gilt als". Grüße --h-stt !? 13:57, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

"Wird häufig"? Was soll denn das? Was, bitte schön, ist "häufig"? Und was soll diese eigenartige subjektlose Formulierung?

Ich verstehe auch nicht, warum diese kontroverse Behauptung unbedingt in der Einleitung stehen muss, wo für eine neutralere Darstellung nicht genug Platz ist.

Wenn man brauchbare Quellen und Zitate findet, kann man durchaus auch die Urheber nennen. Man wird aber mindestens ebenso viele Quellen finden, die diese Behauptung einer fundierten Kritik unterziehen. --Babel fish (Diskussion) 15:35, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

So, hier habe ich noch einen schönen Vorschlag: "Israel bezeichnet sich selbst als die einzige Demokratie im Nahen Osten.<ref>Außenminister Libermann in einer Ansprache an das Diplomatische Korps zum Nationalfeiertag am 10. Mai 2011: Israeli Ministery of Foreing Affairs: ''[http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/Foreign_Minister/Speeches/Independence_Day_FM_Liberman_diplomatic_corps_10-May-2011 Independence Day address by FM Liberman to the diplomatic corps], 10. Mai 2011''</ref> Wäre das eine allgemein akzeptierte Darstellung? Denn darin ist der eigene Anspruch Israels enthalten und es kommt aus einer entsprechend hoch angesiedelten Quelle. Und der mit dieser Aussage verbundene Anspruch ist keine Plattitüde. Über die Umsetzung in der Realität kann man natürlich streiten. Grüße --h-stt !? 17:56, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Weil eine dritte Meinung verlangt wurde: Babel fishs Einwand ist korrekt. Er hat nicht bestritten, dass Israel eine Demokratie ist (allgemein anerkannt), sondern ob es die einzige Demokratie im Nahen Osten ist. Bereits die Verwendung von "gelten als" impliziert durch seine Wortbedeutung eine Beurteilung oder Bewertung. Der Satz "gilt als einzige Demokratie des Nahen Ostens" ist eine Bewertung der israelischen Demokratie im Vergleich zu den umliegenden Staaten, die in Teilen ebenfalls formell demokratische Strukturen oder Regierungsformen für sich reklamieren. Die Aussage ist unter anderem abhängig durch die Definition des Begriffs "Naher Osten", die zugrunde gelegt wird (mit oder ohne Türkei), und einer Bewertung der unmittelbar umliegenden Staatsformen. Die Beurteilung der demokratischen Qualität dieser Staatsformen kann nicht als trivial vorausgesetzt werden, insbesondere bei der Definitionsproblematik von "Naher Osten". Meinungen müssen belegt sein und eine Quelle würde hier auch für notwendige Klarheit sorgen. Das ist nicht der Fall. Ohne Beleg kann diese Aussage entfernt werden. Die Frage, inwiefern diese Aussage korrekt und mehrheitsfähig ist, stellt sich dann, wenn ein Beleg erbracht wurde. -- Avantenor (Diskussion) 18:48, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Danke, Avantenor, und Dank natürlich auch an h-stt. Ich habe das so eingebaut.

Der Link, den Bennsenson eingefügt hatte, war weniger brauchbar. Erstens wurde die verlinkte Seite nicht korrekt zitiert, zweitens wird da indirekt zitiert - nämlich das Freedom House nach der Bundeszentrale für politische Bildung -, und dritten ist die Aussage des israelischen Außenministers auf der Seite des israelischen Außenministeriums natürlich viel relevanter und prominenter.--Babel fish (Diskussion) 19:22, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze das. Die Quelle von Bennsenson ist ja nicht die einzige Sichtweise, die es auf der Welt gibt. Sie unterscheidet zwischen Demokratien, eingeschränkt freien Demokratien und Nichtdemokratien. Der Democracy Index (siehe [4] bewertet Israel hingegen z.B. nur als "mängelbehaftete Demokratie". In die Tiefen und Untiefen der Diskussion, was eine echte Demokratie ist, und was nicht, sollte man zumindest nicht in der Einleitung einsteigen. Ninety Mile Beach (Diskussion) 19:34, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Finde es eigenartig, dass ein Aussenminister über das eigene Land urteilen darf und dies dann in die Einleitung des Wikipedia-Artikels kommt. Wie wärs mit neutralen Quellen? --KurtR (Diskussion) 19:56, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Was hier abläuft, ist einfach nur dümmlich. Es wurde nach Quellen gefragt. Dann wurde eine verlinkt, dann ist die - was mir vorher völlig klar war - aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen nicht die Richtige, und dann wird mit einem Zitat eines unpopulären israelischen Ministers wenig subtil POV gepushed, so nach dem Motto nur ein rechtspopulistischer Israeli sieht das so. Das bewegt sich mE sehr nahe am Vandalismus und zeigt die wahre Intention hinter diesem fadenscheinigen Manöver, dem einer der üblichen Verdächtigen gleich begeistert zustimmt. Nee Jungs, so nicht.--bennsenson - reloaded 19:59, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das halte ich nicht für eine angemessene Charakterisierung der Vorgänge hier. Auf die Frage nach einer Dritten Meinung kamen ein paar Stimmen, darunter meine. Und ich hatte Liebermann nicht als "unpopulären israelischen Minister" zitiert, sondern ich habe sein Zitat vorgeschlagen, weil es einen Anspruch formuliert. Und ich halte diesen Anspruch für unglaublich wichtig, um Israel zu charakterisieren. Deshalb gehört er in den Artikel. Grüße --h-stt !? 11:52, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube du irrst in der Bewertung des Liebermann-Zitats. Das ist kein "Urteil", sondern ein Anspruch. Erkennst du den Unterschied wirklich nicht oder versuchst du hier bewusst die Diskussion zu torpedieren? Wie drüber gesagt halte ich diesen Anspruch für unglaublich wichtig, um das Selbstbild von Israel zu verstehen und denke daher, dass er unbedingt in den Artikel muss. Dieser Anspruch muss dann natürlich an Einschätzungen von innen und außen gemessen werden. Dazu könnte der DI geeignet sein. Wobei man die DI-Urteile der Nachbarstaaten gut zum Vergleich heranziehen sollte und damit den Anspruch untermauern oder eben relativieren kann. Erscheint das ein allgemein akzeptabler Umgang mit der Thematik? Grüße --h-stt !? 11:52, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt den Anspruch und das Selbstverständnis, und es gibt die Sichtweise von reputabler dritter Seite. Nach letzter wurde gefragt, zwei (von vielen möglichen) Quellen habe ich verlinkt.--bennsenson - reloaded 12:54, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es wurde ja wohl klar herausgestellt, dass die ursprüngliche Formulierung zum einen umstritten ist (siehe etwa oben verlinkte Einstufung) – es wird nicht unumstritten dadurch, dass du zwei Quellen angibst – und zum anderen missverständlich aufgrund des unklaren „Naher Osten“-Begriffs. zum Liebermann-Zitat: Einen Anspruch Israels halte ich durch eine Einzeläußerung nicht für hinreichend belegt, erscheint mir willkürlich. Weiß jemand eine bessere Quelle? Wenn man etwas wie „Israel hat den Anspruch…“ oder ähnliches ordentlich belegen könnte, wäre das auf jeden Fall besser als die alte Formulierung, da es sich dann wohl um eine weniger umstrittene These handelt. --Chricho ¹ 12:58, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die oben verlinkte Einstufung widerlegt in keiner Weise die angegebenen Quellen. --bennsenson - reloaded 13:00, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, hast Recht, die verwenden einfach eine bisschen andere Skala. Ob man sich darin in der Einleitung verstricken will (siehe unten), ist trotzdem fraglich. --Chricho ¹ 17:31, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mal ein ganz anderer Aspekt: WP:Einleitung sagt „Erwähne Superlative (ältester, größter) in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.“ Ich denke, die hiesige Aussage fällt darunter und ich sehe bei dieser Aussage weder den maßgeblichen Beitrag zur Erklärung des Staates Israel, noch das Stürzen auf diese Besonderheit. —mnh·∇· 15:48, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mit dem Einwand kann ich schon eher etwas anfangen. Allerdings glaube ich sehr wohl, dass dieses Detail ein wichtiges und einleitungswürdiges ist. Das Problem ist - das wurde in anderen Diskkapiteln schon einige Male angesprochen - eine letztlich viel zu kurze Einleitung; Versuche in der Vergangenheit, das zu ändern, waren jedoch missraten, weshalb man immer wieder auf diese Kurzversion zurückfiel. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass sich zuletzt wieder vermehrt (ich könnte das sogar konkret datieren, aber das lasse ich lieber) am status quo gerieben wird. Ich weiß nur eins: Das Löschen bequellter Inhalte ist keine Lösung.--bennsenson - reloaded 16:30, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Man vergleiche auch mit dem unsäglichen Superlativ „Westliche Beobachter bezeichnen das Land häufig als ‚letzte Diktatur Europas‘“ im Artikel Weißrussland. So etwas macht nur Probleme, und deshalb gibt es auch diese Superlativ-Regelung. --Chricho ¹ 17:36, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht reicht mein recht beschränkter Wissensfundus gerade nicht, aber was ist an der israelischen Staatsform so wichtig? Es ist ja afaict nicht die parlamentarische Demokratie, die Israel in der Region isoliert. Diese Isolation, das bestrittene Existenzrecht und den Dauerausnahmezustand Nahostkonflikt hielte ich ganz zweifellos für einleitungswürdig (der Versuch einer neutralen Formulierung wird mit Kopfschmerzen nicht unter zwei Jahren geahndet?), aber ob die ihre politische Führung jetzt per Stimmzettel, Geburt oder religiösem Knobelbecher bekommen, erscheint mir im Vergleich irgendwie nebensächlich. Sicher wesentlich für pro-demokratische NGOs, aber gewissermaßen als „Leitmotiv“ des Artikels? Hm. —mnh·∇· 23:41, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es wurde bereits diskutiert, ob nicht auch und vor allem die Tatsache, dass Israel der einzige mehrheitlich jüdische Staat der Welt ist, in die Einleitung gehört. Dass aber Israels demokratische Staatsform keine nennenswerte Ausnahme in dieser Region darstellt, sehe ich nicht. Und natürlich trägt es auch zur Isolation in der Region bei, wenn man bedenkt, wie sich etwa die Gemengelage dees Nahostkonflikts durch und im Kalten Krieg verändert und zusätzlich verschärft hat. Aber eine theoretisierend-freihändige Diskussion führt hier wie immer nicht weiter. Es ist unbestreitbar, dass dieser Fakt in der Charakterisierung des Staates in der Fachliteratur eine prominente Rolle spielt, und keineswegs nur in der Selbstdarstellung des Staates.--bennsenson - reloaded 00:51, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Gerade das Gegenteil wäre aber besser - oder wenn man so will - richtig. Das Israel der einzige Staat ist mit einer jüdischen Mehrheitsbevölkerung macht Israel zu etwas besonderen ohne andere Staaten dabei abzuwerten. Es nicht zu erwähnen käme gleich, bei Indien den Hinduismus wegzulassen.

Die Phrase der "einzigen" Demokratie im Nahen Osten tut aber genau das - ist diese Wortschöpfung dazu angelegt, die Nachbarstaaten zu diskretieren. So stammt auf der Zeit VOR den Osloer Friedensprozess und wird heute eher von offizeller Seite nicht mehr verwandt. Es hat ähnliche Aussgabekraft wie Reagan's "Reich des Bösen" oder W.Bush's "Achse des Bösen". Ausnahme bilden die Reden namhafter Politiker in USA bei den Konferenz der AIPAC, da wird gerne in die politische Mottenkiste gegriffen, allerdings sind solche Rede eher mit den Reden deutscher Politiker zum Aschermittwoch zu werten, den als staatspolitische oder diplomatische Aussagen. -- Maxian D-C (Diskussion) 20:59, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Israel hat Ost-Jerusalem annektiert, gesteht den mit-annektierten Bürgern aber kein Wahlrecht zu (siehe Wikipedia-Artikel zu Ost-Jerusalem). Dass zumindest alle erwachsenen dauerhaft-ansässigen Bürger ohne andere Staatsbürgerschaft gleiches Wahlrecht haben, ist aber ein wesentliches Merkmal von Demokratien. - Bei aller Kritik an den Verhältnissen im Irak, nach zwei regulären Parlamentswahlen sollte man den Irak wohl als Demokratie rechnen. Dass der Irak nicht zum Nahen Osten gehört, ist dem gewöhnlichen Artikelleser nicht klar, zumal Wikipedia den Irak zum Nahen Osten rechnet. - Ich meine, der Satz muss aus dem Artikel entfernt werden. Wie weit Israel "einzige" "Demokratie" in einer passend gewählten Region ist, soll jeder selbst beurteilen. Die Antwort hängt vom "point of view" ab und gehört nicht einen lexikalischen Artikel. -- Arfst (Diskussion) 11:33, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weise nochmal darauf hin, dass wir aus Basis von Quellen arbeiten und nicht auf Basis von persönlichen Meinungen. Trotzdem in Sachen Irak hier mal ein Link [5].--bennsenson - reloaded 12:02, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Genau, wir arbeiten auf Basis von Quellen, vorzugsweise von unabhängigen und eben nicht auf der Basis persönlicher Meinungen. Bisher hat hier niemand eine unabhängige Quelle gebracht, aus der zweifelsfrei hervorgeht dass irgendwer, außer Israel sich selbst, Israel als die einzige Demokratie im Nahen Osten darstellt. Und solange das so ist, und ich gehe davon aus das wird sich auch nicht ändern, bleibt diese wertende Passage draußen. Persönlich anmerken möchte ich dabei, dass es ziemlich verwegen ist eigene Demokratieansprüche auf andere Staaten zu übertragen. Ein allgemeingültiges Schema F für einen demokratischen Staat gibt es nicht, kann es nicht geben und jeder Versuch sowas zu installieren wird scheitern. Das ist das was man am Beispiel Irak jedenfalls lernen kann. --Pfiat diΛV^¿? 13:35, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Und revert. Natürlich ist die Bundeszentrale für politische Bildung eine hinreichend reputable und unabhängige Quellen. Spar dir deine Operette. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:57, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du betrachtest die Bundeszentrale für politische Bildung als eine hinreichend reputable und unabhängige Quelle? Ich nicht, besonders nicht hinsichtlich Israel. --Pfiat diΛV^¿? 21:21, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bisher hat hier niemand eine unabhängige Quelle gebracht, aus der zweifelsfrei hervorgeht dass irgendwer, außer Israel sich selbst, Israel als die einzige Demokratie im Nahen Osten darstellt. <- Groteske Falschaussage, nicht nur vor dem Hintergrund der bereits verlinkten, sondern auch der in 10 Sek. zu ergoogelnden erweiterten Quellenlage. Das muss die Hitze sein.--bennsenson - reloaded 14:01, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Falschaussage sondern Faktum. Aber alles was nicht nach Deiner Nase geht ist eh immer falsch. --Pfiat diΛV^¿? 21:21, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das Argument, die Nachbarstaaten Israels würden diskreditiert, leuchtet mir auch nicht ein. Man diskreditiert doch eine Dikatur nicht, wenn man sagt, dass sie keine Demokratie ist. Darum kann es nicht gehen. Die Frage ist erstmal, welcher Staat im Nahen Osten ist eigentlich keine Diktatur, sondern eine Demokratie? Als Länder des Nahen Ostens gelten ja die Türkei, Zypern, Syrien, Libanon, Israel, Jordanien, Ägypten, Saudi-Arabien, Jemen, Oman, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar, Bahrain, Kuwait, Irak und Iran. Also die Türkei und Zypern, tja...Politisches System der Türkei, in dem Artikel steht nicht, dass die Türkei keine Demokratie sein Also besser mal einschränken auf die Arabische Welt. Die meisten Länder der arabischen Welt sind Dikaturen, ist eh klar. Vielleicht alle? Aber was ist mit dem Libanon? Im Artikel Politisches System des Libanon steht „einzige Demokratie in der arabischen Welt.“ Mein Fazit: es wäre schön, wenn die Artikel der wikipedia sich in der Beschreibung des politischen Systems der arabischen Länder nicht widersprechen würden. Giro Diskussion 14:58, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das wäre in der Tat schön, man kann es aber diesem Artikel hier nicht zum Vorwurf machen, dass anderswo Unsinn oder zumindest Undifferenziertes steht. Das fängt im Artikel "Naher Osten" an, wo behauptet wird, Türkei und Zypern (!) würden "häufig dazugezählt", bequellt ist das allerdings mit einem Brockhauseintrag über den "mittleren Osten" (vgl. middle east, ein völlig anders definierter Begriff). Die Info im Subartikel zum Libanon ist natürlich unbequellt, was mich nicht wundert, wenn eine solch vage Formulierung wird sich in reputablen Quellen schwerlich finden lassen, während ein kurzes Nachschlagen unter den Begriffen gleich einige erhellende, das Gegenteil aufzeigende Analysen der libanesischen Gesellschaft und Politik liefern. Wie sagt man so schön: Wikipedia ist keine Quelle, und das gilt für den gruseligen WP-Nahostbereich mit wenigen Ausnahmen ganz besonders. Ich weiß, dass Du nicht darauf hinauswolltest, aber: Machen wir doch reputabel bequellte Artikel nicht schlechter, damit sie den schlechten entsprechen, sondern andersherum.--bennsenson - reloaded 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

<BK>

Vielleicht sollte man mal genauer bestimmen, was Naher Osten ist. Abgesehen davon, daß du (Giro) hier Länder nach der englischen Definition von Middle East behauptet unser Artikel, die Türkei werde (nur) von Archäologen, Geographen und Historiker zum Nahen Osten gezählt (Archäologen, Geographen und Historiker verstehen darunter vor allem Anatolien, die Levante und Mesopotamien) während die Artikeldefinition behauptet Der Nahe Osten ist eine geographische Bezeichnung, die heute im Allgemeinen für arabische Staaten Vorderasiens und Israel benutzt wird. Häufig werden außerdem Zypern, die Türkei (teilweise nur Anatolien), Ägypten und der Iran dazugezählt. was mit dem Stichwort Mittlerer Osten (sic!) aus dem Meyers belegt wird. Wir werden dann aber zwangsläufig diskutieren müssen, nach welcher Definition Kleinasien zu Europa zählt oder nicht. Wie auch immer, im hiesigen Kontext sind weder die Türkei noch die meisten weiteren Länder, die Giro nannte, zum Nahen Osten zu zählen, weil sie nicht am Nahostkonflikt teilnehmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Überlegung: Man könnte „einzige Demokratie in den Ländern des Nahostkonflikts“ schreiben. Nur haben wir davon bisher auch keine Liste. Oft werden einfach die Länder als Beteiligte am Nahostkonflikt bezeichnet, die an den israelisch-arabischen Kriegen teilgenommen haben. Soweit auch logisch, aber so viele Länder waren das auch nicht. Und was ist mit den Ländern am persischen Golf? Da gibt es auch keine Demokratien. Deswegen mein Vorschlag: Was wäre, wenn man nicht "einzige Demokratie im Nahen Osten" schreibt, sondern "einzige Demokratie in der Krisenregion des Nahen Ostens" schreiben würde? Dann hätte man doch eine Formulierung, die neben dem Nahost-Konflikt auch die Konflikte am Golf mit einschliesst. Der Libanon-Fisch wäre (in dem Artikel hier jedenfalls) mit dieser Formulierung auch geputzt, denn meine Bedenken, den Libanon als Demokratie zu bezeichnen, haben ihren Grund darin, dass vor ein paar Jahren die libanesische Regierung mit der libanesischen Armee gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen ist. In der damaligen Krise sah der Libanon überhaupt nicht nach Demokratie aus. Giro Diskussion 16:13, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Machts nicht so kompliziert, der Satz ist Unsinn und falsch. Wenn Israel eine Demokratie ist, dann Libanon auch. Wobei letzeres ja in der Vergangenheit von seinem demokratischen Nachbarn immer mal wieder militärisch besetzt wurde. Diesbezüglich erschreckt mich ohnehin was ein einzelner Staat im Namen der "Selbstverteidigung" alles machen kann und die internationale Weltgemeinschaft schaut nur zu. --Pfiat diΛV^¿? 06:20, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du meinst also, Israel sollte sich nicht verteidigen und Angriffen aus den Nachbarländern tatenlos zusehen? Oder die „Weltgemeinschaft“ - was immer das ist - soll es sogar daran hindern, sich zu verteidigen? --Hardenacke (Diskussion) 07:10, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist nicht unsere Sache, zu beurteilen, welch Staaten demokratisch sind und welche nicht. Im Artikel ist eine reputable Quelle verlinkt - und diese nennt Israel unter den demokratischen Staaten, Libanon nicht, und die Türkei nur eingeschränkt. --Hardenacke (Diskussion) 07:20, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ganz langsam mit solchem POV. Im Artikel sind zwei Aussagen belegt die Israel als die einzige Demokratie bezeichnen. Nicht mehr und nicht weniger, wobei diese Aussagen keinerlei Allgemeingültigkeit haben. Libanon, immerhin Gründungsmitglied der UNO und damit existent vor Israel, ist auch in seinem Artikel als Parlamentarische Demokratie dargestellt. Das kann man nicht zwei unbedeutenden Feststellungen von der Hand weisen. Damit widersprechen also zwei WP-Artikel. Und was das Verteidigungsrecht von Israel angeht, versuche mir hier nichts in den Mund zu legen. Der Staat Libanon hat den Staat Israel jedenfalls nicht in den 1080er Jahren angegriffen. Die israelische Armee war es die monatelang Beirut belagerte. Die Operation Litani hatte nichts, aber auch rein gar nichts mehr mit irgendeiner Art Verteidigung des Staates zu tun. Aus keinem anderen Grund gab es ja die UNO-Resolutionen 425 und 426. Und was die Weltgemeinschaft angeht, gemeinhin wird die UNO so genannt, diese hat Israel nie das Verteidigungsrecht abgesprochen und ich tue das auch nicht. Aber die militärischen Operationen der israelischen Armee und die Politik hinsichtlich Palästina haben zum großen Teil absolut nichts mit Verteidigung zu tun. Und bevor hier irgendwelche komischen Vorwürfe aufkommen, Kritik an Israel ist legitim und hat nichts mit Antisemitismus zu tun, denn die Kritik geht an die Politik nicht gegen die Bevölkerung. --Pfiat diΛV^¿? 10:11, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nun mal noch langsamer. Der Staat Libanon hat Israel weder in den 1080er noch in den 1980er Jahren angegriffen. Richtig. Er hat es aber zugelassen (oder musste es zulassen, weil er keine Kontrolle über das eigene Land hatte), dass israelische Zivilisten aus dem Libanon heraus angegeriffen wurden. Lies: Avivim-Schulbus-Anschlag, Ma'alot-Massaker, Küstenstraßen-Anschlag. Was sollte Israel daraufhin tun. Weiter zusehen, wie Du das anscheinend willst? Danach kam es zum Libanon-Krieg 1982. Weder der libanesische noch der syrische Staat griffen die israelischen Streitkräfte an. Warum wohl? Ich wünsche im übrigen den Libanesen wirklich demokratische Verhältnisse in ihrem Land von Herzen. Wenn Du hier schreibst, „die militärischen Operationen der israelischen Armee und die Politik hinsichtlich Palästina haben zum großen Teil absolut nichts mit Verteidigung zu tun,“ dann beweist Du eigentlich nur, dass Du das Land und seine Probleme überhaupt nicht kennst und gängige Vorurteile pflegst. Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Derartigen Quatsch wie; Er hat es aber zugelassen (oder musste es zulassen, weil er keine Kontrolle über das eigene Land hatte), dass israelische Zivilisten aus dem Libanon heraus angegeriffen wurden. habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Im übrigen kenne ich sowohl Israel, wie auch seine größtenteils eigenproduzierten Probleme mit seinen Nachbarn. Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern ist schlicht die unbequeme Wahrheit. --Pfiat diΛV^¿? 22:09, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht erklärst Du es uns Unwissenden ja. „Quatsch“ ist das Argument, wenn man nicht mehr weiter weiß. Die blutigen Attentate aus dem Libanon auf die israelische Zivilbevölkerung, auf Juden und Araber, hat es nicht gegeben? Die Operation Litani gab es, weil ... --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Habe mir nun nicht alles hier durchgelesen. Aber hier zwei Quellen, die den Satz belegen.^[1][2]

--svebert (Diskussion) 10:30, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Und diese belegen dass Linanon keine Demokratie ist? Andernfalls bestätigen sie nämlich nur die unstrittige Aussage, aber keinesfalls deren inhaltliche Richtigkeit. Und darum geht es hier. --Pfiat diΛV^¿? 15:39, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wir sind nicht dafür zuständig, dass Du Dir zu einem bestimmten Thema (in diesem Fall Libanon) Wissen aneignest. Was Du hier machst, widerspricht schlicht WP:DS, es wurden für ein bestimmtes Artikeldetails diverse Quellen genannt, Ende der Durchsage.--bennsenson - reloaded 15:47, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach lass mal, für mein Wissen bin ich selbst verantwortlich und das recht erfolgreich. Aber im Gegensatz zu Dir habe ich das Wissen zum Libanon bereits. Würde Dir auch nicht schaden, denn dann würdest Du merken was für eine unsinnige Formulierung hier reingedrückt werden soll. Sie ist schlicht nicht zutreffend, auch wenn sie von verschiedenen Seiten so dargestellt wird. Oder aber Du bist schlicht nicht in der Lage zu erfassen um was es geht. Wie Du auf die unsinnige Idee kommst, durch meine Hinweise zum nicht sachgerechten und einfach falschen Eintrag auf dieser AD, würde ich gegen WP:DS widersprechen bleibt wohl auch Dein Geheimnis. Aber ich sage es Dir mal im Vertrauen. Nicht alles was Du für richtig hälst, ist auch richtig. Ich fürchte aber Dein überzogenes Selbstbewusstsein macht es Dir aber unmöglich solche Fakten angemessen wahr zu nehmen. --Pfiat diΛV^¿? 16:08, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach lass mal, für mein Wissen bin ich selbst verantwortlich und das recht erfolgreich. Aber im Gegensatz zu Dir habe ich das Wissen zum Libanon bereits. ;-( --bennsenson - reloaded 16:22, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist ja nicht so dass Dich diese Bildungslücke schlecht macht, aber dann halte Dich doch bezüglich dessen auch zurück.

Frei nach Dieter Nuhr: Das ist so schrecklich, dass heute jeder WP-Mitarbeiter zu allem eine Meinung hat. Ich glaube aber, das ist damals falsch verstanden worden mit der freien Mitarbeit in der WP. Man darf in dieser mitarbeiten, man muss nicht. Es wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Finger stillhalten. --Pfiat diΛV^¿? 17:04, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Köstlich, wie wortreich Du Dich selbst in die Pfanne haust.--bennsenson - reloaded 17:20, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das Du vollkommen unfähig zu jeder Art von Selbstreflexion bist ist mir ja schon länger bekannt. Das Du aber in Deiner Selbstverliebtheit auch deutlichste Hinweise missdeutest ist schon beängstigend. Aber ich sags Dir gerne mal deutlicher, Bennsenson, Du hast absolt 0 (in Worten Null) Ahnung von der hier diskutierten Thematik. Du legst hier Zitate rein, referenzierst diese auch, die nicht das belegen was als Aussage im Artikel steht. Auch auf mehrfachen Hinweis hierzu bist Du außerstande die Kritik und Hinweise zu verstehen. Das sollte Dir eigentlich Anlass genug geben mal inne zu halten. Kann es aber nicht, weil Du es einfach nicht kapierst. --Pfiat diΛV^¿? 17:38, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

:-) (+Inhalt: Mal ganz abgesehen von den Bergen an vergleichsweise älterer Literatur, die sich mit der libanesischen Gesellschaft ohne elementare demokratische Standards beschäftigt, empfehle ich Dir ein Studium auch der neueren Werke. Der wissenschaftliche Konsens lautet damals wie heute, dass auch wenn der Libanon offiziell als Demokratie firmiert, sein Gesellschaftssystem kein demokratisches ist, das auf den Rechten der individuellen Bürgerinnen und Bürger beruht. Und auch das gehört zur Definition von Demokratie zentral dazu. Hinzu kommt natürlich auch die Instabilität des Landes durch die historisch gewachsenen, heute immer noch höchst präsenten und offen praktizierten Einflüsse einiger direkter oder mittelbarer Nachbarstaaten. Aber um das alles zu wissen, müsste man sich natürlich auch belesen und nicht einfach nur wütend und mit der unheilbaren Inbrust des Vertrauens in seine Halbbildung behaupten, man wisse Bescheid.)--bennsenson - reloaded 19:16, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es war sie vielleicht noch vor kurzem. Inzwischen ist diese Information doch veraltet - - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 19:51, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Theoriefindung. Wann eines der umliegenden Länder politikwissenschaftlich wasserdicht als vollwertige Demokratie anerkannt wird, haben wir hier nicht zu entscheiden.--bennsenson - reloaded 19:54, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit mehrere Jahren alten Belegen kannst Du das jedenfalls nicht beweisen - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 19:57, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nee, kann er nicht, aber behaupten tut er es. Was er allerdings auch nicht versteht ist, ein Gesellschaftssystem hat grundsätzlich erstmal nichts mit Demokratie zu tun. Die Instabilität des Landes, an der übrigens gerade Israel einen nicht unbedeutenden Anteil hat, übrigens auch nicht. Aber ich sehe schon wir kommen wieder zu der Erkenntnis, nur was wir als Demokratie kennen ist auch wahre Demokratie. Da lob ich mir die Schweizer. Was ist dann bei denen mit ihren Volksabstimmungen? Volksdemokratie? Wie schreibt er so schön: Wann eines der umliegenden Länder politikwissenschaftlich wasserdicht als vollwertige Demokratie anerkannt wird, haben wir hier nicht zu entscheiden. Das Gegenteil aber auch nicht, und doch macht er genau das. Und der Vorwurf Halbbildung prallt bei mir ab. Sei versichert mit der Thematik beschäftige ich mich schon länger als Du denken kannst. --Pfiat diΛV^¿? 20:07, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ein Gesellschaftssystem hat grundsätzlich erstmal nichts mit Demokratie zu tun<- Soso. Ein paar Stichworte zum Nachlesen: Souveränität, Unabhängigkeit von auch gewaltsamen außerstaatlichen Einflüssen, Gewaltmonopol bei gleichzeitiger effektive zivile Kontrolle von Polizei und Militär, Minderheitenschutz, Partizipation, offene Bürgergesellschaft, etc, sind Grundvoraussetzungen für eine echte Demokratie. Angesichts dessen, was Du hier so von Dir gibst, sind Aussagen wie "ich beschäftige mich damit schon lange" so richtig heftige Eigentore.--bennsenson - reloaded 20:29, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auf derart von Ahnungslosigkeit bzw. Hören und Sagen basierenden Stuss kann keine sinnvolle Antwort bringen, außer, das alles hat nichts mit dem Gesellschaftssystem im politikwissenschaftlichen Sinne zu tun. Aber Hauptsache wir verwenden Schlagworte. Soviel zum Thema Eigentore. Aber wie steht auch auf meiner BD: Meine Damen und Herren, heute sinkt für Sie: Das Niveau. --Pfiat diΛV^¿? 22:09, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hja... --bennsenson - reloaded 23:33, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nach dem Freedom-House-Report, der über die BZfPB als Grundlage benutzt wird und im Artikel bequellt ist, ist Israel noch immer (Report 2012) einziges vollwertig demokratisches Land. Libanon und Türkei gelten nur als "partly free".--Escla ^¿! 20:30, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Aussage ist zu entfernen: Selbst der Freedom House Report bezeichnet den Libanon als Demokratie, daher ist es falsch Israel als einzige Demokratie in der Region zu bezeichnen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:52, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was meinst Du? Ich lese „partly free“. --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

In der anerkannten Politikwissenschaft gilt die Republik Libanon als Konkordanzdemokratie. Somit ist es zwar richtig dass eine große Anzahl westlicher und israelischer Politker den Staat Israel als einzige Demokratie im Nahen Osten deklarieren, sachlich und wissenschaftlich richtig wird das dadurch auch nicht. Die jährlichen Freedom-House-Reports sind allerdings als Quelle nur bedingt anwendbar. Es handelt sich zwar bei Freedom House um eine international bekannte und agierende NGO, aber wenn man beachtet dass die u.a. durch Leute wie György Soros finanziell getragen werden. Dieser rühmt sich sehr gern mit der Aussage er habe entscheidend am Zusammenbruch des Ostblocks und der Sowjetunion beigetragen und den dortigen Putsch gefördert. Wenn man aber mal betrachtet dass dieser Putsch von Leuten geführt wurde die ja die alten Zustände vor Gorbatschow wieder herstellen wollten, dann ist diese Darstellung logisch gesehen recht abwegig. Auch ist ein solches Engagement vollkommen konträr zu seiner heutigen unterstützenden Haltung eines Viktor Orbán in Ungarn. Insofern ist eine gewisse Skepsis zu den Freedom-House-Reports sehr angebracht.

Aber zurück zum Libanon. Spätestens seit der Zedernrevolution hat die politische Führung im Libanon einen erkennbaren Fortschritt in Richtung Demokratie hinnehmen müssen. Es wäre aber falsch bei der Bewertung von Demokratie immer sogenannte westliche Werte zu stigmatisieren. Wenn man nämlich mal ganz realistisch herangeht passen diese Werte auch nicht bei Israel vollständig. In Israel hat z.B. der Ministerpräsident Rechte und Vollmachten die nicht durch das gewählte Parlament kontrolliert werden können und auch nicht dürfen. Auch ist der politische Einfluss auf die in einer nach westlichen Maßstäben unabhängige Justiz kaum mit unseren Wertvorstellungen von Demokratie vereinbar, wie z.B. der Fall Mordechai Vanunu bzgl. des Negev Nuclear Research Center zeigt. Auch sind zwar bestimmte Entscheidungen von israelischen Ministerpräsidenten in den vergangenen Jahren verständlich, und da fallen mir als erste von Golda Meir nach dem Attentat von München ein, aber auch diese sind mit einem demokratischen Rechtsverständnis nach westlichen Wertbild nicht wirklich vereinbar. Derartige Geheimaktionen globalen Ausmaßes gab es ja viele und es ist zwar verständlich diese mit dem israelischen Selbstverteidigungsrecht zu rechtfertigen, aber letztlich hat eine solche Politik ohne Einbeziehung der Judikative nichts mit einer Demokratie zu tun. Ebenfalls darf man nicht vergessen, dass es in den Demokratien mittlerweile ein hohes Gut ist dass alle Bürger vor dem Gesetz gleich sind, z.B. in der Wehrpflicht ist dies in Israel nicht der Fall, und daran anschließend aber auch ein Recht auf Ablehnung des Militärdienstes aus Gewissensgründen für Männer in Israel nicht existent ist.

Wenn wir also anfangen der Republik Libanon z.B. die Demokratie abzusprechen, dann müssen wir diese bei Israel genauso hinterfragen. Die umstrittenen Links legen jedenfalls nur dar, dass einige Politiker und Institutionen der Meinung sind Israel sei die einzige Demokratie in der Region. Wissenschaftlich ausreichend belegt sind diese Thesen nicht. Es sind Aussagen! Und als solche sollten sie auch gekennzeichnet werden. Im Augenblick sind die Formulierungen aber so dargelegt, dass dies eine wissenschaftliche Erkenntnis bzw. anerkannter Stand der Dinge ist. Das ist sie aber nicht, denn diese These ist stark umstritten.

Abschließend möchte ich doch hier alle Diskussionsteilnehmer um eines bitten. Der Stil wie hier miteinander umgegangen wird ist unangemessen und teilweise von Selbstherrlichkeit geprägt. Ich kann nicht erkennen dass es den Artikel weiter bringt wenn hier einige meinen die Kritiker der israelischen Politik, nicht die des Volkes des Staates Israel, als Antisemiten abzustempeln, oder berechtigte Kritik damit abzutun, diese würden nur bestehende Vorurteile gegen Israel verwenden. So einfach ist die Sache nicht. Auch der der Antizionismus wird zu gerne als Abweisungsargument verwendet. Dieses Denken ist afaik sehr kleinkariert. Sachliche Darstellungen können und dürfen nicht ohne Kritik erfolgen. Ich gehe davon aus dass alle hier sich an der Diskussion beteiligenden Benutzer letztlich doch ein Ziel haben, nämlich die Verbesserung des Artikel im Sinne von bestmöglichen Quellen und NPOV. -- 84.2.21.216 09:10, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Viel Richtiges. Im Artikel steht: das Land gilt als die einzige stabile Demokratie im Nahen Osten, also nicht: „ist die einzige Demokratie“ und für wichtig halte ich hier auch das Wort „stabil“, gerade im Vergleich mit Libanon. Über den Grad der Demokratie in Israel, über Vollmachten des Präsidenten (der ja demokratisch gewählt ist), über Pressefreiheit unter den Bedingungen der permanenten Bedrohung kann man lange diskutieren. Überdies gibt es nirgends die ideale, hundertprozentige Demokratie. Maßgeblich ist aber, dass wichtige demokratische Organisationen, Staaten, die veröffentlichte Meinung im Grundsatz einig sind, dass Israel als eine Demokratie gesehen wird, weil die wichtigsten Kriterien (ganz gleich wie man sie wichtet) zutreffen. Beim Libanon werden große Fortschritte gesehen, das ist richtig, aber nicht nur der Freedom House Report sieht noch Defizite nach objektiven Kriterien. --Hardenacke (Diskussion) 09:49, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zwei Sachen die berichtigt werden müssen. Der Präsident hat auch in Israel keinerlei politische Macht, sondern eine rein repräsentative Aufgabe. Die Machtfülle liegt beim Ministerpräsidenten. Über eine Pressefreiheit, und da hat Israel ja sogar eine sogenannte Militärzensur, darf man in einer Demokratie nicht diskutieren. Sie gehört zu den Grundsäulen einer Demokratie. Insofern störe ich mich auch an der Formulierung "einzige stabile Demokratie". Wenn ein Ministerpräsident regelmäßig in seinen Entscheidungen die Knesset außen vor lässt und immer noch erheblichen Enfluss auf die Justiz ausübt, dann ist die Frage durchaus berechtigt wie man denn zu der Einschätzung komme, Israel sei eine stabile Demokratie? Und hinsichtlich der Demokratie im Libanon, dort existieren auch demokratische Strukturen, es gibt ein gewähltes Parlament und unabhängige Presse und Justiz. Und wenn ich es nicht falsch verstanden habe, warst du es der weiter oben den israelischen Krieg auf dem Gebiet des Staates Libanon zu rechtfertigen versuchtest. Entschuldige, aber dieser Krieg ist bereits auch in der israelischen Gesellschaft und Politik als verbrecherisch und nicht gerechtfertigt eingestuft. Somit sind deine Rechtfertigungsversuche weit hinter der Entwicklung her. Nicht ohne Grund sind auch allen orthodoxen Widerständen zum Trotz unzählige Soldaten, Offiziere und Politiker für Kriegsverbrechen oder den Auftrag zu solchen verurteilt worden. Weiterhin schreibst du es sei maßgeblich, dass wichtige demokratische Organisationen, Staaten, die veröffentlichte Meinung im Grundsatz einig sind. Stellt sich die Frage wer entscheidet was wichtige demokratische Organisationen oder gar wichtige Staaten. Und die veröffentlichte Meinung wird ja wohl durch Medien gesteuert und da muss man auch ehrlich sein, gerade in Deutschland hält sich eine Tabuisierung jeglicher Kritik an israelischer Politik sehr hartnäckig. Andere Staaten sind da schon weitaus weiter. Was sich hier teilweise im Artikel findet ist die offizielle deutsche bzw. amerikanische Version. Ein Blick z.B. in die französische Presse, die alles andere als als israelfeindlich gilt, ist da recht aufschlussreich. --84.2.21.216 10:37, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja gut, der Ministerpräsident. Auch der ist demokratisch gewählt worden. Dass Kriegsverbrechen verübt worden sind, hat aber wenig mit unserem Thema zu tun. Also bitte: Zurück zum Thema. Was reputable Quellen sind, kann man herausfinden. --Hardenacke (Diskussion) 15:08, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht erkennen dass es den Artikel weiter bringt wenn hier einige meinen die Kritiker der israelischen Politik, nicht die des Volkes des Staates Israel, als Antisemiten abzustempeln <- und ich kann nicht erkennen, was es nützen soll, dieses ewige Scheinargument, eine Distanzierung von einem Vorwurf, der in einer Diskussion garnicht erhoben wurde, hier in die Waagschale zu werfen. Es ist auch unglaublich, wie beharrlich hier auf Basis von TF an der Quellenlage vorbeigeredet wird. Natürlich gäbe es so manches zu den Auslassungen der IP zu sagen, Korrekturen und Differenzierungen, aber ich habe - nicht nur aufgrund des Diskverlaufs - das starke, ungute Gefühl, dass das überhaupt nichts nützen würde, und den Artikel auch nicht weiterbringt. Auch auf die Gefahr hin, mir die Finger trotzdem wundzuschreiben: Wenn zur Thematik Demokratie im Nahen Osten doch von den offenbar zahlreichen Interessierten reputable Quellen (und zwar ad rem), verlinkt würden, könnte man auf deren Basis alles Weitere besprechen. Das hier ist kein Politikforum, wo man in freihändiger Diskussion vermeintliche oder tatsächliche Bildungslücken anderer (oder seine eigenen) schließt.--bennsenson - reloaded 11:05, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Frage an Dich. Bist du überhaupt bereit sachlich zum Thema zu diskutieren, oder willst Du weiterhin mit einer sehr deutlich gefassten persönlichen Einstellung hier Deine Meinung manifestieren? Für den Fall dass Du es nicht ganz verstanden hast, aber auch ich lese aus den von dir verlinkten Quellen keine allgeminverbindliche Aussage nach dem Motto, Israel sei die einzige stabile Demokratie in Nahost. Ich sehe in den Quellen einzig bestätigt dass es solche Auffassungen gibt. Im Artikel ist es aber so dargestellt als sei es eine allgemeinverbindliche Feststellung und das ist die eigentliche von dir so treffend genannte Theorienfindung. Das ist sie nicht und dagegen richtet sich der Einspruch hier. Tue uns allen den Gefallen und bleibe in deinen Statements einfach sachlich und frei von versteckten Angriffen gegen jene welche es wagen Dir zu widersprechen. Das würde dem Diskussionsklima hier sehr zuträglich sein, wobei auch ich leider das ungute Gefühl habe, dass solche Bitten bei Dir nicht ausreichend Gehör finden. --84.2.21.216 11:28, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe in den Quellen einzig bestätigt dass es solche Auffassungen gibt. <- und in welchen ähnlich reputablen Quellen wird eine gegenteilige Auffassung vertreten? Mit dieser Begründung könnte man nämlich jede Aussage, zu der sich noch so viele Quellen finden und einbauen lassen (wie hier, einige sind eingearbeitet, andere wurden auf der Disk genannt), anzweifeln. So funktioniert das aber nicht. Ich argumentiere nicht nur sachlich, sondern entlang unserer WP-Grundsätze.--bennsenson - reloaded 13:24, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es kann ja sein dass ich auf der Leitung stehe. Aber was verstehst du nicht an der zutreffenden Kritik, dass der von dir eingebrachte Beleg das Vorhandensein solcher Meinungen bestätigt, nicht aber dass es sich bei dieser Aussage um eine anerkannte Tatsache handelt? Ich meine, das ist doch wirklich nicht zu verklausuliert geschrieben, oder? Was Dein Diskussionsverhalten und Deine afaik deutliche Agressivtät angeht, so haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen.--81.182.79.85 13:39, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich müsste mich wiederholen. --bennsenson - reloaded 15:13, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was genau war an meinem von Dir entfernten Edit ein persönlicher Angriff? Ich versuche Dir ausführlich klar zu machen, dass Deine Links nicht das referenzieren was im Artikel steht. Somit gab ich Dir ausreichend Möglichkeiten dies zu ändern. Was tust Du? Schreibst hier "ich müsste mich wiederholen". Nein Du sollst Dich nicht wiederholen, sondern endlich mal zur Kenntnis nehmen das die Aussage so wie sie formuliert ist, unzutreffend auf der Basis der Quellenlage ist. Wie soll man es Dir denn noch erklären? Übrigens, wer sich so schnell angegriffen fühlt wie Du, hat allen Grund mal zu überdenken ob es nicht etwas überlegenswertes an den Äußerungen des Gegenüber gibt. --81.183.185.132 16:55, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@„Hier wird im Konsens gearbeitet“ (Bennsenson, s. unten)

Mir scheint es überklar und deutlich, dass es für eins mit 100% Sicherheit hier keinen Konsens gibt, nämlich für den schönen Satz, dass Israel die einzige Demokratie im vorderen Orient sei. Das ist passé und reine POVpuscherei von denen, die von Konsens reden und damit nur ihre POVpuscherei meinen. Es ist jedoch nicht nur passé, sondern auch anstössig, besonders für Juden, aber wie ich oben sehe, glücklicherweise nicht nur. Ein namhafter Teil der Juden macht sich seit einigen Jahren ernste Sorgen über den undemokratischen und aus jüdischer Sicht unjüdischen Weg, den Israel beschreitet, und seit einigen Jahren wird diese Kritik und Warnung auch öffentlich von Mainstream-Juden geäussert, was früher nur sog. Rand-Juden tatenHier ein Beispiel für diejenigen die Englisch können, und damit sollte die Diskussion zum Thema „Israel=einzige Demokratie“ in der Einleitung abgeschlossen sein, für solches ist im Fliesstext genügend Platz, da kann es entsprechend NPOV konform Erwähnung finden. ajnem (Diskussion) 19:20, 6. Jul. 2012 (CEST) und hier das Zitat:Beantworten

Ist denn Herren hier eigentlich der Geist von WP:DS bewusst? Die Frage, ob Israel eine Demokratie ist, das kann und soll hier nicht gklärt werden. Diskutiert werden kann hier nur ob dieser weit verbreitete Floskel, die gar keinen expliziten Beleg braucht, in Anführungzeichen hier rein soll. Persönliche Ansichten, seien es die von Burg-Ruine oder die Diskutanten hier, sind nicht maßgeblich.--Antemister (Diskussion) 16:39, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, bei allem Streit über angebliche Judenfeindlichkeit etc bleibt tatsächlich die Ausgangsfrage auf der Strecke. Dass Israel im formalen Sinne eine Demokratie ist, dürfte ähnlich unkontrovers sein wie das alte Athen als Wiege der Demokratie. Trotzdem sind die Aussagen von Avraham Burg nicht ganz ohne Zusammenhang zu dem Thema, siehe auch sein Gastkommentar in der NZZ vom 14. Juni 2012, in dem er auf den Zusammenhang zwischen Behandlung der Palestinenser und dem Anspruch „als einzige Demokratie im Nahen Osten behandelt zu werden“ hinweist.--olag disk ₂cv 17:01, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, bei allem Streit über angebliche Judenfeindlichkeit etc bleibt tatsächlich die Ausgangsfrage auf der Strecke. Kopf -> Tisch. Um Judenfeindlichkeit ging es in diesem Abschnitt, der schon offtopic und off-DS genug ist, erst seit dem unsäglichen "Beitrag" von Ajnem, dessen Entfernung u.a. Du verhindert hast...meine Fresse.--bennsenson - reloaded 17:16, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wüsste nicht, dass es in Ajnems Beitrag um Judenfeindlichkeit ging, das müsstest Du schon erläutern.--olag disk ₂cv 17:22, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ging es auch nicht. Selbst mit viel Phantasie lässt sich das nicht reininterpretieren und daher ist der per Editmanipulation/Vandalismus entfernte Beitrag wieder drin. --84.0.62.110 17:35, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist jedoch nicht nur passé, sondern auch anstössig, besonders für Juden, aber wie ich oben sehe, glücklicherweise nicht nur. Ein namhafter Teil der Juden macht sich seit einigen Jahren ernste Sorgen über den undemokratischen und aus jüdischer Sicht unjüdischen Weg [...] Israel beschreitet einen "unjüdischen Weg", der Artikelinhalt, um den es geht, ist angeblich "anstößig für Juden", dann ist noch die Rede von "Mainstream- und Randjuden"...ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich da "erklären" soll. Das ist perfides Gequatsche, das von der Sachargumentation ablenkt und die Diskussion in angeblich "jüdische und unjüdische Positionen", damit auch die Diskutanten in ebenso vermeintlich im Sinne oder eben im entgegengesetzten Sinne des Judentums einteilt. Das Ablenkungs- und Diffamierungsmanöver, das exakt der nahezu dutzendfach sanktionierten Taktik des Accounts entspricht, wird entweder ignoriert oder bewusst gefördert. Welch ein Sumpf mal wieder, welche Abgründe.--bennsenson - reloaded 17:43, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Soll ich jetzt lachen oder weinen, bei solchen phantasievollen Zusammenstellungen? Ich entschied mich für ersteres und danke Dir für diesen samstäglichen Spass. --84.0.62.110 17:54, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, viel anderes als solche rhetorisch drittklassigen Nebelkerzen der IP bleiben da auch nicht mehr.--bennsenson - reloaded 18:00, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Aua. Ich konnte ja nicht ahnen dass Du das ernst meinst. Es war aber auch zu komisch und nur davon übertroffen dass Benutzer:Seewolf mich nötigte meine IP zu wechseln, weil meine vorherige, aus welchen Gründen auch immer, für einen offenen Proxy hielt. Kannst Du mal sehen was Deine unbedachten Äußerungen, so wegen CU, für unlogische Reaktionen hervorrufen. --188.6.147.205 18:42, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Im 2. Satz des Abschnittes Geografie steht nun: "Damit zählt es geografisch zu Vorderasien, geologisch aber zu Afrika, da das Jordantal Teil des Großen Afrikanischen Grabenbruchs ist." Die Begründung ist m.M.n. Unsinn. Wo soll den bitte schön das definiert sein? Weil das Jordantal Teil des Grabens ist, ist nicht Israel Teil von Afrika, ob nun geologisch oder geografisch. Es liegt zum Teil, je nach Grenzziehung auch ganz, auf der Afrikanischen Platte, diese Aussage wäre korrekt. -- 83.77.241.173 19:45, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Wendung "geologisch zu Afrika" findet sich etwa hier (Untertext zu Abb. 17), hier (Snippet), dort, aber eine bessere Formulierung läßt sich immer finden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:34, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da läuft doch schlussendlich auf das Gleiche hinaus, ob man schreib: geologisch Teil von Afrika oder geologisch liegt es auf der afrikanischen Platte ! Ich habe so gar gehört, dass Israel zur Insel werden wird, wenn die Kontinentaldrift so weitergeht. Die Sinaihalbinsel wird sich von Afrika lösen und das Jordantal mit Meerwasser geflutet. Die Frage ist nur ob Israel zwischen Haifa und dem Jordantal zerbricht oder der Bruch im Libanon geschehen wird. -- Maxian D-C (Diskussion) 02:21, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Formulierung muss wohl schon angepasst werden. Die Begründung, dass Israel geologisch zu Afrika gehört, ist nicht "da das Jordantal Teil des Großen Afrikanischen Grabenbruchs ist" sondern "da es auf der afrikanischen Platte liegt". Für einen Geologen mag das logisch und gleichbedeutend aber für mich aber nicht. -- 193.47.104.34 10:04, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, also der Artikel Jordangraben behauptet, dieser Graben liege auf der arabischen Platte, das klingt nach beiden Seiten. Gleichzeitig soll er aber Teil des afrikanischen Grabenbruchs sein? Kann das jemand erklären? Auch der Artikel arabische Platte schließt in den Bildern Israel mit ein. --Chricho ¹ ³ 01:06, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Bilder in Arabische Platte sind nicht gut aufgelöst. Die Striche sind so dick, dass sie quasi Israel insgesamt verdecken. Wenn man sich das Foto in Jordangraben anschaut, dann sieht ein Blinder mit nem Krückstock, dass da zwei Erdplatten auseinanderdriften. Und Israel liegt links von diesem Graben, also auf der afrikanischen Platte. Der Artikel Großer Afrikanischer Grabenbruch sagt, dass der Jordangraben ein Teil der Riftzone zwischen arabischer und afrikanischer Platte ist.

Es ist also wohl so, dass Israel geologisch zu Afrika gehört, aber dazu bräuchte es am besten eine Quelle.

Der Artikel Jordangraben ist anscheinend Mumpitz, denn dort steht am Anfang, dass der Jordangraben auf der arabischen Platte liegt. Aber ist er nicht der Graben zwischen 2 Platten??? -> Müsste mal irgendwer überprüfen.--svebert (Diskussion) 13:22, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mich etwas schlau gemacht und feststellt, das offenbar ein Streitfrage ist, ob die Sinaihalbinsel samt Israel ein Teil der Afrikanischen Platte ist oder Teil der Arabischen. Ob der Jordangraben ein Bruch innerhalb der Arabischen Platte durch Druck den Afrikanischen Platte auf Arabische ist, oder es ein historischer Teil der Afrikanischen ist, die von der Arabischen sind nun löst, ist strittig. Es ist sogar denkbar, dass es ein hochgedrückter Meeresplattenteil der historische Tethys ist. Außerdem spielt die Politik offenbar ein große Rolle dabei. Zudem darf nicht vernachlässigt werden, das die Arabische Platte bis vor geologisch kurzer Zeit (60 Millionen Jahren) noch mit der Afrikanischen Platte vereinigt war. -- Maxian D-C (Diskussion) 02:35, 9. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich hat der Name zwei mögliche Bedeutungen. ’el bezeichnet nicht nur das Appelativum „Gott“, sondern kann auch für den Eigennamen des Gottes El stehen. Also Israel bedeutet demnach „Gott / El streitet / herrscht“. (wibilex)--Sinuhe20 (Diskussion) 20:45, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es kann auch heißen Gott hat sich als Herrsscher erwiesen. --PogoEngel (Diskussion) 11:35, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Schön dass sich da was geändert hat. Einiges stimmt so wie es jetzt da steht jedoch nicht, anderes wäre noch zu ergänzen. Dass Israel an die Pal. Autonomiegebiete grenzt, stimmt so nicht. Zum einen sind diese m.W. kein völkerrechtliches Subjekt, und zum anderen trifft es allenfalls auf die Grenze, sprich Grüne Linie, zum Gaza Streifen zu, der seit der Räumung der israel. Siedlungen wohl ganz Pal. Autonomiegebiet ist, das Westjordanland ist dagegen grösstenteils nicht Pal. Autonomiegebiet, das dort nur Flecken im Teppich bildet. Auch trifft der Satz „Die Entstehung des Staates war Ausgangspunkt des vielschichtigen Nahostkonflikts, der in Teilen bis heute andauert“ nicht zu. Die Entstehung des Staates Israel, die man in der Regel auf die Zeit des 1. Weltkriegs datiert, ist historisch Teil des Nahostkonfliktes (der Nahostkonflikte, genauer), nicht seine Ursache. Israel ist eine parlamentar. Demokratie. Ob und wieviele weitere parlamentar. Demokratien im Nahen Osten existieren, gehört mit Sicherheit nicht in die Einleitung des Artikels über den Staat Israel, das gleiche gilt für die Juden Amerikas. Ich werde die Einleitung entsprechend ändern. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:04, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. die palästinensischen Autonomiegebiete mag auch aufgrund der aktuellen Lage seit 2005 schwierig sein, das kann man in "Westjordanland und Gazastreifen" o.ä. präzisieren 2. der Nahostkonfliktsatz stimmt, es gab viele Konflikte im Nahen Osten, aber einen in der deutschen Sprache so definierten Nahostkonflikt 3. wurde ausführlichst diskutiert und ist bequellt 4. die "Juden Amerikas" in der Einleitung kann man diskutieren, ich halte das für Oma im Zusammenhang mit dem anderen Fakt (einziger mehrheitlich usw) interessant.--bennsenson - reloaded 19:15, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Können wir uns zunächst darauf einigen, daß der Staat am Mittelmeer liegt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:02, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ajnem hat recht. Die Autonomiegebiete sind kein völkerrechtliches Subjekt. Wenn man die Grenzen eines Landes beschreibt, sind damit die Grenzen zu den Nachbarstaaten gemeint. Und ob die Juden Amerikas in die Einleitung gehören - da habe ich auch Zweifel. Andererseits würde ich es begrüßen, wenn es noch weitere demokratische Länder in der Region gäbe. Solange das jedoch ein Alleinstellungsmerkmal Israels ist, gehört es wohl in die Einleitung. --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dass die Autonomiegebiete kein völkerrechtliches Subjekt sind, muss mir niemand erzählen, das weißt Du sicher, Hardenacke. Es steht aber auch nirgendwo geschrieben, dass Staaten nur an Völkerrechtssubjekte grenzen können. Das Mittelmeer ist wohl auch kein Völkerrechtssubjekt und die PA sind eine politisch relevante Einrichtung, die de jure bis heute aus Westjordanland und Gazastreifen besteht. Aber gegen eine Präzisierung habe ich nichts. --bennsenson - reloaded 21:36, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

In dem Punkt hat Bennsonson aber völlig recht: Auch wenn die Autonomiegebiete kein völkerrechtliches Subjekt darstellen gehören sie erwährt, weil sie einfach ein geografisches Objekt sind, wenngleich der völkerrechtliche Status umstritten ist. Außerdem wäre es logisch inkohärent die Gebiete in der Einleitung nicht zu erwähnen, sie aber im Artikel (Israelis in Benachbarten Gebieten) aufzuführen. -- Maxian D-C (Diskussion) 21:19, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zu der Diskusssionskontroverse über die Autonomiegebiete und deren völkerrechtlichen Status sage ich erstmal nichts. Mir ist nur über meine Beobachtungsliste aufgefallen, dass die Einleitung in der letzten Fassung von Bennsenson hinsichtlich völkerrechtlicher Anerkennung ein falsches Datum und ein geschöntes Mehrheitsverhältnis angibt. Die wichtigste völkerrechtliche Legitimation Israels ist die UN-Resolution von 1947. Die UN-Vollversammlung hat am 29. November 1947 die Resolution 181 (II) verabschiedet (siehe UN-org). Abstimmungsergebnis war 33 Ja-Stimmen, 13 Gegenstimmen, 10 Enthaltungen. Auf diese Resolution beruft sich die Unabhängigkeitserklärung von Ben Gurion (siehe Kapitel über die Staatsgründung weiter unten), die er am letzten Tag des britischen Mandats, dem 14. Mai 1948, verkündet hat. Giro Diskussion 09:44, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Präzisierung ist ok, aber warum "geschönt"? Enthaltungen sind Enthaltungen und eine Zwei-Drittel-Mehrheit ist eine Zwei-Drittel-Mehrheit.--bennsenson - reloaded 11:01, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bezugsgröße beim Thema "Internationale Legitimation" ist die Anzahl der Mitgliedsstaaten der UNO, nur das macht Sinn. Wieviele Mitgliedsstaaten standen hinter dieser Lösung (es gab ja noch andere Lösungsvorschläge für den jüdisch-palästinensischen Konflikt)? Es waren eben nicht zwei Drittel der Mitgliedsstaaten der UNO, die für diese Resolution gestimmt haben, sondern weniger. Aber klar mehr als die Hälfte der Mitgliedsstaaten. Wenn Dir das genaue Abstimmungsergebnis wichtig erscheint, ist im Kapitel über die Gründung eher ein geeigneter Platz, die Einleitung sollte sich mE auf Wichtiges beschränken. Giro Diskussion 11:32, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Israel wurde bei der Vollversammlung mit ~72%, sprich mit einer satten Zwei-Drittel-Mehrheit völkerrechtlich anerkannt. Ich kann immer noch nicht erkennen, was da "geschönt" ist. Ich habe mich nur gegen diesen komischen Vorwurf gewehrt.--bennsenson - reloaded 12:59, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ist schon recht, mal weg von den Zahlen: Der Teilungsplan für eine 2-Staatenlösung wurde von der UN verabschiedet. 2-Staatenlösung oder was anderes, darum ging es 1947. Es gab bekanntlich noch die Minderheitslösung im Palästina-Ausschuss "ein Zwei-Nationen-Staat". Das ist der Punkt. Neulich war "Zwei-Nationen-in-einem-Staat" in der FAZ wieder Thema wg. der Siedlungsproblematik (in einem namentlich gekennzeichneten politischen Kommentar, nicht im Nachrichtenteil). Es sei nicht machbar, die israelischen Siedler aus palästinensischen Gebieten einfach wieder zu vertreiben, so der Hintergrund des Artikels. Also solle Israel seine Verantwortung auch auf diese Gebiete ausdehnen (bei einer wie auch immer gearteten Autonomie-Regelung für die Palästinenser). Giro Diskussion

Schön dass hier geändert, gelöscht und revertiert wird, einfach um das starke Männchen zu markieren. Das mag ich, und das meine ich nicht ironisch, denn damit ist leicht fertig zu werden. Was daran falsch sein soll, anzugeben, in welcher Himmelsrichtung was liegt, kann wohl keiner erklären, also geht's wieder rein. Wenn die Einleitung eine dem Thema angemessene Länge hat, kann man es dann raus nehmen, falls man will. Dass man nicht von Grenzen sprechen kann, ohne zu präzisieren, dass sie nur zum Teil und zu welchem, international anerkannt sind, ist sowieso klar, also geht's ebenfalls wieder rein. Worin die völkerrechtliche Anerkennung Israels bestand, weiss ich offhand nicht, ich schau es jetzt auch nicht nach, denn es gehört nicht in die Einleitung, jedenfalls vorläufig nicht. Israel ist ein Staat wie jeder andere, das müsst ihr euch merken, wenn ihr nicht wollt, dass ich Listen von Quellen bringe, jüdischen, versteht sich, die die Sonderbehandlung Israels als typisches Merkmal für Judenfeindlichkeit auflisten, und da sind dann Leute wie Schtscharanski etc, darunter. Also seid schön brav. Das einzig singuläre an Israel ist, dass es der einzige Staat mit jüdischer Bevölkerungsmehrheit ist, und das ist nur deshalb zu erwähnen, weil Israel sich ausdrücklich als jüdischer Staat definiert und die jüdischen Israelis und viele Juden ausserhalb Israels darauf bestehen, denn eigentlich widerspricht es dem Gleichbehandlungsprinzip.
Weshalb die Bemerkung, Israel sei die einzige Demokratie... nicht in die Einleitung gehört, schreib ich jetzt hier noch einmal ausführlich hin, nachher nicht mehr. Wenn es wieder reingesetzt wird, werde ich es ganz einfach rausnehmen. Der Satz beschreibt nicht den Staat Israel, um den es hier geht, sondern er beschreibt die übrigen Staaten im Nahen Osten, und das gehört nicht in die Einleitung über Israel, unabhängig davon, ob es zutrifft oder nicht. Israel wird dadurch beschrieben, dass es als „parlamentarische Demokratie“ bezeichnet wird. Diejenigen, die in der dt. Wikipedia festgehalten haben wollen, dass es im Nahen Osten keine Demokratie ausser Israel gibt, müssen das in den entsprechenden Artikeln unterbringen, z.B. unter Irak (föderale Republik), Libanon (parlamentar. Republik), Türkei, (parlamentar. Republik; demokratische Republik) etc., da sind sie eine Weile beschäftigt und können ihre Revertierkünste erproben.
Ich bitte diejenigen, die über keine nennenswerten Kenntnisse der Geschichte des Nahen Ostens verfügen, ihre Unsachkenntnis auch nicht in den Artikel und schon gar nicht in die Einleitung zu setzten. Und ich werde meine Erklärungen nicht jedesmal wiederholen, wenn wieder ein gleicher oder neuer Unsinn im Artikel auftaucht. Hier noch einmal: Der Beginn dessen, was man als Nahostkonflikt/e bezeichnet, wird in die Zeit des 1. Weltkrieges datiert, der hat von 1914 bis 1918 gedauert. [PA entfernt.--bennsenson - reloaded 15:23, 13. Jun. 2012 (CEST) Aber wer solches in die Wikipedia setzt, ob aus ideologischen Motiven oder aus Ignoranz, soll sich bitte dann nicht darüber wundern, wenn ich, in gegebenem Fall, mal wieder darauf hinweise, dass das genausogut von der Hamas stammen könnte. Blindwütiges löschen, revertieren und mir am Zeugs rumflicken wollen, geht schief, da könnt ihr euch drauf verlassen. Korrigiert, verbessert, ergänzt, aber lasst bitte die „Besserwisserei“, die belastet nur die server, und die sind ohnehin schon genügend belastet. Und das ist alles, was ich dazu zu sagen habe, dass ich auf meine Version zurücksetze, die nachfogenden sind voller Fehler und Verschlechterungen, zudem wurden ganze Passagen einfach gelöscht, der Himmel weiss weshalb. ajnem (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

anstrengend, diesen Diskussionsbeitrag mit seinen blumigen Ausfällen lesen zu müssen. Geht es nicht auch kurz und gut? Wo liegen die Unterschiede zur letzten Fassung? Den Golf von Aden hast Du als Grenze ergänzt. Kein Problem, das Stückchen Küste Israels im Süden kann man ja ergänzen. Kleinigkeit. Ein klarer Fehler fällt allerdings sofort auf: die Festlegung der Grenze zum Libanon durch die UN ist nicht berücksichtigt. Bau das mal richtig ein, Ajnem, dann können wir weitersehen, was Deine Fassung sonst noch taugt und wo sie noch verbessert werden muss. Giro Diskussion 15:17, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hier wird im Konsens gearbeitet, das gilt auch und gerade für Accounts, die ständig andere mit großflächigen Umarbeitungen überrumpeln. Ich versuche, sachlich zu bleiben und darf das auch von Ajnem erwarten.--bennsenson - reloaded 15:20, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß, dass ich mich nur unbeliebt machen kann, wenn ich in die Diskussion einsteige; Ich finde das der Hinweis, Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten ist unpassend, das es nach einer Wertung der anderen Länder klingt. Wie demokratisch ein Land ist, hängt doch nicht davon ab, wie undemokratisch seine Nachbarstaaten sind, oder doch? Zu dem ist der Zusatz als einziger demokratischer Staaten in der englischen Originalversion NICHT vorhanden. Warum dann in der deutschen? Müssen wir päpstlicher als der Papst sein? Außerdem laufen wir in deutschen Version immer in Gefahr als Antisemiten zu gelten, wenn wir Israel kritisieren oder als zu Judenfreundlich zu sein, wenn wir die Arabische Seite kritisieren. Als Deutsche - mit der Bürde unserer Vergangenheit - rate ich zu neutralen Knappheit und zu einem freundlicherem und mehr sachlicherem Ton. -- Maxian D-C (Diskussion) 21:19, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Trau Dich halt zu editieren, die Tastatur wird Dich schon nicht beißen. Giro Diskussion 22:54, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Außerdem laufen wir in deutschen Version immer in Gefahr als Antisemiten zu gelten, wenn wir Israel kritisieren oder als zu Judenfreundlich zu sein, wenn wir die Arabische Seite kritisieren. <- wer ist "wir"? Kannst Du diese These irgendwie untermauern? Und was ist die "englische Originalversion"? Und was den diskutierten Inhalt betrifft: Es finden sich zahlreiche reputable Quellen, aufgrund der wir laut WP-Regel arbeiten, und es wurde bisher noch kein einziger reputabler Beleg verlinkt, der dem widerspricht. Vielleicht sollte das als allererstes erfolgen, auf dieser Grundlage wäre ich gerne bereit, darüber zu diskutieren, ob und wo das im Artikel thematisiert wird. Deinem letzten Satz kann ich mich anschließen.--bennsenson - reloaded 23:05, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hat doch keiner gesagt, dass Israel keine Demokratie sei, Bensenson. Ich habe auch schon herumgerätselt, warum einerseits eine eingeschränkte Charakterisierung dasteht (nur „als parlamentarische Republik gegründet“ - was ist denn nach der Gründung an undemokratischem passiert?), und danach ein außenpolitischer Bezug hergestellt wird. Warum soll betont werden, dass alle arabischen Nachbarstaaten Diktaturen sind (was ja stimmt)? Entweder fehlt da ein genauerer Text, oder irgendwas ist zuviel. Giro Diskussion 23:25, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Und ich habe nicht gesagt, dass das jemand gesagt hätte...diverse Fachpublikationen haltens es für erwähnenswert, dass Israel die einzige (echte) Demokratie in der Region ist, und ich erwähnte, dass Gegenbelege fehlen, auf deren Grundlage man diskutieren könnte.--bennsenson - reloaded 23:30, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dazu sagte ajnem: Der Beginn dessen, was man als Nahostkonflikt/e bezeichnet, wird in die Zeit des 1. Weltkrieges datiert, der hat von 1914 bis 1918 gedauert.

Dazu meine Meinung: Im Hintergrund des Nahost-Konflikts steht der Anspruch zweier Nationalbewegungen des 20ten Jahrhunderts, zweier Nationalismen (wie fossa so gerne formuliert), auf Staatsgründung in Palästina. Deren Ursprung liegt noch vor WK I, noch tief im 19ten Jahrhundert. Das war zunächst ein bilateraler Konflikt. Spätestens die Balfour-Erklärung 1917 machte Großbritannien zur Konfliktpartei, da waren es drei. Das ist aber noch der "Palästina-Konflikt", nicht der Nahost-Konflikt. Erst mit der Staatsgründung Israels 1948 mischten sich auch die Regierungen der anderen arabischen Länder ein. Genauer gesagt, sie marschierten ein, und zwar noch in der Nacht nach der Unabhängigkeitserklärung. Das ist der Beginn des Nahost-Konfliktes: Nicht nur das britische Mandatsgebiet "Palästina" sondern alle Länder des Nahen Ostens waren ab diesem Zeitpunkt Teil des Konfliktes. Mit der Staatsgründung erweiterte sich der Palästina-Konflikt zum Nahost-Konflikt. Giro Diskussion 15:59, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte ursprünglich geschrieben „wird spätestens in die Zeit des 1. Weltkrieges datiert“, habe das „spätestens“ dann aber entfernt, weil das nur für Konfusion sorgen würde – zu recht, wie ich sehe, die Konfusion ist schon so gross genug. ajnem (Diskussion) 16:51, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kannst Du auch mal zur Kenntnis nehmen, was andere schreiben? Giro hat darauf hingewiesen, dass das, was wir als „Nahostkonflikt“ bezeichnen, erst 1948 begann (ich würde eher sagen: offen ausbrach). Dass es den Konflikt in Palästina damals schon lange gab, ist unbestritten. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Seh' ich fast genauso, nur etwas früher, nämlich in festem Zusammenhang mit der Unfähigkeit der UNO, den Teilungsplan durchzusetzen und den Unwillen, beide Seiten voneinander fern zu halten und die Feigheit vor dem Feind seitens der Briten bei ihrer Flucht, als sie de facto den Israelis den Schlüssel übergeben haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:08, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht darum, ob der Satz aus der Einleitung: Der Plan der UN, Palästina in einen israelischen und einen arabisch-palästinensischen Staat aufzuteilen, war Ausgangspunkt des vielschichtigen Nahostkonflikts, der in Teilen bis heute andauert eine richtige Zusammenfassung ist, und darum, ob man das vielleicht noch etwas genauer formulieren kann. Mir fällt dazu im Moment keine bessere Formulierung ein. Giro Diskussion 17:47, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Hardenacke, ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, was Giro geschrieben hat, ich habe mich dazu auch höflich geäussert, mehr ist dazu nicht zu sagen. Ihr seid alle lange genug dabei um zu wissen, dass hier in der Wikipedia das gilt, was die Quellen sagen, nicht was ihr oder ich meinen. Und die Quellen sagen nicht das, was Giro schreibt, jedenfalls nicht die, die ich als reliable sources erachte. Abweichende Meinungen können immer eingebracht werden, hier allerdings wohl kaum in der Einleitung, und deutlich als solche gekennzeichnet und mit Quellenangabe. Zudem steht im Artikel Nahostkonflikt „Als Nahostkonflikt bezeichnet man den Konflikt um die Region Palästina seit 1918“. Nicht dass ich meine, der Satz sei so wie er da steht, zutreffend, aber er ist zumindest bedeutend weniger falsch als das, was hier so geschrieben wird. Aber der Ort um über den Artikel „Nahostkonflikt“ zu diskutieren, ist auf der entsprechenden Diskseite, nicht hier. Was ich mit einem Diskbeitrag wie dem von Matthiasb oben anfangen soll, weiss ich beim besten Willen nicht. Was sollen Sätze wie „[die] Unfähigkeit der UNO, den Teilungsplan durchzusetzen und den Unwillen, beide Seiten voneinander fern zu halten“? Von der Fortsetzung „die Feigheit vor dem Feind seitens der Briten bei ihrer Flucht, als sie de facto den Israelis den Schlüssel übergeben haben“ nicht zu reden. Aber ihr kennt mich ja, ich werde es bei Gelegenheit im Artikel ändern. Die Mehrheit für meine, von Giro und Bennsenson revertierte Version ist schon beinahe gegeben. Und sollte der tapfere Maxian D-C sich nicht einschüchtern lassen, könnt ihr vielleicht ein paar Runden Totalreverts überspringen. Die Server wären euch dankbar. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:05, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ach, interessant ist, dass Du belegen kannst, dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass der Nahostkonflikt 1918 begann. Als Quelle führst Du bisher nur einen WP-Artikel an. Da bin ich ja gespannt auf Deine Quellen. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nö, Hardenacke, da brauchst du nicht gespannt zu sein. Hätte mich auch gewundert, wenn du was von dem, was ich oben geschrieben habe, verstanden hättest, noch viel mehr, wenn du darauf eingegangen wärest. Mit Israelreisen, die du nach deinen Angaben so gern unternimmst, ist es da nicht getan, da muss man seine Nase schon in ein Buch stecken. „Dass ... es wissenschaftlicher Konsens ist, dass der Nahostkonflikt 1918 begann“, behauptet Giro, nicht ich, und den Beleg, den er liefert, kann ich nicht kontrollieren, aber ich riskiere eine Wette, dass das dort nicht so steht. Freund Giro hat zwei Seelen in seinem Kopf, im Artikel Nahostkonflikt bzw. auf der Diskseite behauptet er, der Nahostkonflikt habe 1918 begonnen, und hier im Artikel Israel und auf der Diskseite, behauptet er, der gleiche Nahostkonflikt habe dreissig Jahr später begonnen. Wie bereits gesagt, derartige Diskussionen sind für mich reine Zeitverschwendung. ajnem (Diskussion) 15:17, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich nehme das mal als Kritik daran, dass ich den Artikel Nahostkonflikt nur ganz grob überarbeitet habe. Das gebe ich zu. Aber das, was wir heute unter dem Nahostkonflikt verstehen, beginnt tatsächlich mit der Unabhängigkeitserklärung Israels und dem Palästinakrieg. Zuvor gab es den Palästinakonflikt (und der ist immer noch der Kern des Nahost-Konfliktes), aber der war vor der Staatsgründung nur einer von vielen Konflikten im Nahen Osten. Die Zeit zwischen WK I und der Staatsgründung Israels im Nahen Osten ist von einem anderen Grundkonflikt geprägt, nämlich von der arabischen Rebellion gegen die neuen Herren, die Engländer und die Franzosen, die das Erbes des Osmanischen Reiches unter sich aufgeteilt hatten. Wobei diese beiden Konfliktfelder sich zeitlich überlappen. Die Konflikte um die Mandatsherrschaft im Nahen Osten dauerten bis in die 1960er Jahre. Giro Diskussion 01:25, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

o. K. Ajnem, also „in die Zeit des 1. WK“. Dann warte ich mal auf Deine Belege. Die Balfour-Deklaration als Beginn des Nahostkonflikts zu beschreiben, geht meiner Meinung nach jedenfalls nicht. Die Araber unter Führung Feisals haben ihr 1919 (!) ja sogar zugestimmt, weil ihnen ihre Unabhängigkeit näher war, als ein Konflikt mit den Juden. Ich denke, was Giro hier eins drüber schreibt, trifft den Kern ganz gut. Und, Ajnem, zu den Reisen: Ich weiß, dass es den Kenner auszeichnet, den Gegenstand seiner umfassenden Kenntnisse aus Büchern zu gewinnen und den Gegenstand seiner Kenntnisse nie gesehen zu haben. Das hat Karl May auch so gehalten. --Hardenacke (Diskussion) 07:23, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Spätestens in die Zeit des 1. Weltkrieges, Hardenacke, eigentlich ins späte 19. Jahrhundert, aber da streiten sich die Geister. Ob du da wohl schon in Palästina rumgereist bist? Mit Lawrence von Arabia und „den Arabern unter Führung Feisals“ vielleicht? Wie ich dich darum beneide, ich kann die Zeit leider nur in Büchern erfahren, ajnem (Diskussion) 18:54, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wir wollen nicht übertreiben. Aber ich denke schon, dass ich wichtiges (תּוֹרָה) schon gelesen habe, als es Dich noch gar nicht gab. .לשנה הבאה בירושלים --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Die Mitgliedschaft in asiatischen Organisationen war wegen Boykott-Maßnahmen arabischer Mitgliedsverbände nicht mehr möglich gewesen."
Geht's auch ein bisschen genauer?
1. Grundsätzlich sind bei der Wikipedia Belege hilfreich.
2. Wann hat welcher israelicher Sportverband beim jeweilge asiatischen Sportverband ein Antrag gestellt und wurde abgeleht, wegen eines "Boykotts", von welchen Staat? Es würde ja reichen wenn man dies zumindest für populäre Sportarten z.B Fussball angeben könnte.
3. Welcher asiatischen Sportverband, oder europäischer Sportverband hat verfügt, daß ein Wechsel eines israelicher Sportverbands NIE mehr möglich wäre?
4. Der o.g. Satz im Abschnitt Sport ergibt so keinen Sinn und benötigt dringend eine Klarstellung.
-- 93.220.77.40 11:32, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

vl. hilft dieses Beispiel : Asian Champion Club Tournament 1971 --PogoEngel (Diskussion) 15:33, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kannst Du auch sprechen? Welche Frage sollte damit beantwortet sein? Wenn das ein Quelle für irgendeine Aussage sein sollte, schlecht... -- 93.220.127.1 23:01, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Satz muss raus weil er so nicht stimmt. --81.183.185.132 20:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke es wäre an der Zeit dass auch der seit ca. 4 Jahren bestehende Seitenschutz (Teilsperre) mal aufgehoben wird. Es sind genug Benutzer und Admins da welche diesen beobachten und nicht alle POV-Eintragungen werden durch IPs verursacht, wie man in der History der letzten 4 Jahre erkennen kann. --81.183.185.132 20:31, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten