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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Warum wird meine Erweiterung [1] mehrfach ohne Begründung gelöscht? Alles stimmt und ist belegt. Auch die Links sind richtig gesetzt. --René Urspruch (Diskussion) 10:48, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Erweiterung einer IP [2] war Verschwörungstheorie und Phantasie. Die wurde entfernt. Damit habe ich nichts zu tun. Bitte lies meine Erweiterung. Meine Erweiterung ist sachlich und richtig. --René Urspruch (Diskussion) 11:14, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann in diesem Revert keinen Sinn erkennen. Entfernt wurden die Verlinkungen auf Freimaurerloge und Rechtsextremismus sowie auf eine sinnvolle und zutreffende Angabe, die mit einem Artikel aus der Süddeutschen regelkonform belegt war. Was soll das? --Φ (Diskussion) 11:19, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Meine Bearbeitung ist keine Verschwörungstheorie. Sie ist mit einem Artikel der "Süddeutschen Zeitung" nachgewiesen, kein Wort ist falsch [3]. Auch die beiden Links sind richtig. Sie sind wichtig um die Verschwörungstheorien Holey zu erklären. Bitte lest meine Bearbeitung und den Nachweis ohne Vorurteile durch. Jeses Wort ist neutral. --René Urspruch (Diskussion) 11:21, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Schon vor einigen Tagen habe ich einer IP [4] widersprochen [5] die verschwörungstheoretisches geschrieben hat. --René Urspruch (Diskussion) 11:26, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Phi:Mich fragst du, aber weder tsor noch brodkey65? Die haben die ersten Reverts getätigt. --[-_-]-- (Diskussion) 19:35, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Aktuarius, schön, dass du dich meldest. Du bist der einzige, der einen Edit von mir revertiert hat. Da du anscheinend keine inhaltliche Begründung dafür hast, sondern allein einer Art Herdentrieb gefolgt bist, kann ich die von dir revertierte Version ja wiederherstellen. Findest du nicht, dass du für diese Frau-Lehrerin-die-anderen-haben-aber-auch-Argumentation ein bisschen zu alt bist? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Welche Herde denn? Sind brodkey und tsor etwa Rindwiecher und ich renne ihnen kalbsmäßig hinterher? Paß bloß auf, was du schreibst. Ich lass mich doch nicht von dir dämlich von der Seite anreden. --[-_-]-- (Diskussion) 19:52, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wer in einem Artikel, dessen Hauptautor ich bin, einen Edit von mir revertiert, den ich sogar begründet habe, und dafür keine Begründung weiß, außer, dass andere ja sowas auch getan hätten, über den fällt mir in der Tat nichts Lobenderes ein als das.

Machst du deinen Muh-Edit jetzt bitte selber rückgängig? --Φ (Diskussion) 19:58, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Bearbeitung von mir [6] enthält zwei Links zu Artikeln der Wikipedia und eine Erweiterung, die durch die "Süddeutsche Zeitung" belegt ist. Der Inhalt trifft zu. Niemand hat die Entfernung begründet. Es wird ohne auf den Inhalt und die Begründungen in der Diskussion einzugehen wie mit einem Beißreflex entfernt. --René Urspruch (Diskussion) 20:23, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

für 1 Woche wegen Editwar und auf letzte Version VOR dem EW zurückgesetzt. Bitte hier eine Einigung herbeiführen. --tsor (Diskussion) 20:20, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

[7] Was ist daran Vandalismus??? Jedes Wort in meiner Bearbeitung stimmt. --René Urspruch (Diskussion) 20:26, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte die Artikelsperre in diesem Fall für eine klare Fehlentscheidung, weil der Editwarrior offensichtlich eine belegte Information mehrfach begründundslos (und mit deutlichen Anzeichen von Trollerei wie "muh") gelöscht hatte. Der Artikel sollte für notwendige Überarbeitungen frei bleiben, s.u. Kopilot (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das war Ironie, ich bin ja einem Herdentrieb gefolgt, siehe weiter oben. Ich habe es mit einer Kuhherde assoziiert, daher das "muh". Könnte natürlich auch eine Schafsherde gewesen sein, die der Hauptautor (Achtung: schon wieder Ironie) da meinte. Das wäre dann ein mäh gewesen. Merke: wie man in die Herde hineinruft, so muht (oder mäht) es eben zurück. --[-_-]-- (Diskussion) 21:08, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nur blöken und auf den Inhalt [8] gehst Du nicht ein? --René Urspruch (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Aufgrund dieseer Zusage habe ich den Artikel wieder freigegeben. --tsor (Diskussion) 22:13, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der fragliche Satz ist in falschem Deutsch abgefasst und lässt den Zusammenhang zwischen "Blutsaugern" und "Juden" laut angegebener Ref nicht erkennen. Der Passus müsste ungefähr lauten:

"Die antisemitischen Verschwörungstheoretiker Des Griffin und Jan Udo Holey („Jan van Helsing“) behaupten in ihren Veröffentlichungen immer neue Spuren des Ordens. Holey behauptet zum Beispiel, die Illiuminati bestünden aus jüdischen „Blutsaugern“, die mit dem Anzetteln von Weltkriegen und in Zusammenarbeit mit Aliens die Weltherrschaft anstrebten. Derartige Fantasien gelten als Beleg für den engen Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und verschwörungstheoretischer Paranoia."

Dann braucht es noch eine Referenz, wer diesen Zusammenhang beschrieben hat. Anton Maegerle ("Die Sprache des Hasses") wäre z.B. eine brauchbare Quelle; hier eine weitere, die auch Holeys Heranziehen der "Protokolle der Weisen von Zion" belegt. - Der ganze Passus zu den VS-Theorien müsste a. konkretisiert, b. belegt werden (wie der grüne Punkt trotz fehlender Belege in diesem Teil zustande kam, ist mir etwas rätselhaft). Kopilot (Diskussion) 20:55, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel "Arier im Mikrowellen-Krieg" (In der Süddeutschen Zeitung) Darin steht: "Er legte sich das Pseudonym (Jan van Helsing) vor der Veröffentlichung seines Buches Geheimgesellschaften zu, weil die Illuminati, mit denen er sich darin beschäftigt, ja ebenfalls Blutsauger seien, Menschen, die auf Kosten anderer Menschen existieren". Ein gewöhnlicher "Esoteriker" ist Holey nicht [9]. --René Urspruch (Diskussion) 21:14, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sabine Schiffer: Soll secret.tv seriöse Zeitkritiker in einen zwielichtigen Kontext stellen? Mein Wochenende mit Jan van Helsing auf: NRhZ-Online vom 11. Februar 2013, erklärt die Zusammenhänge. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:43, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der antisemitische Hintergrund wird auch erwähnt in einem Beitrag von Angelika Benz in: Wolfgang Benz: Organisationen, Institutionen, Bewegungen, Walter de Gruyter, 2012, S. 322 f. Online --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:51, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe deine Anregungen mal umgesetzt, lieber Kopilot. Der Artikel errang seine Auszeichnung vor Einführung der Belegpflicht. Ich werde mal zusehen, dass ich nachliefere. Danke an alle für die Unterstützung heute Abend. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 22:38, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Woher kommt diese Bezeichnung? Sie scheint einen Begriff zu übernehmen, der seit Jahrhunderten für eine bestimmte kirchliche Organisationsform eingebürgert und "besetzt" war. Dabei waren diese Gesellschaften doch antikirchlich-aufklärerisch-antiherrschaftlich orientiert.

Zwar finde ich den Ordensbegriff in Buchtiteln über die Illuminaten, aber bisher keine historische Erklärung, wer diese Gruppe zuerst wann warum so nannte.

Wieso also heißt das Lemma nicht allgemeiner "Illuminaten"? Kopilot (Diskussion) 00:16, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Orden" ist vielleicht für uns heute christlich besetzt, das lateinische "Ordo" bedeutet aber auch "Ordnung", "Stand", im weiteren Sinne "Vereinigung" etc. Der ordo decurionum beispielsweise war in römischen Städten eine Art Gemeinderat. --195.16.249.250 22:08, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte keine Worterklärung verlangt und benötige sie nicht, danke.

Sondern was fehlt, ist ein Beleg, wer wann warum die Illuminaten als "Orden" bezeichnete.

Falls das eine gültige, unentbehrliche, ursprüngliche Selbstbezeichnung war, ist das Lemma natürlich richtig. Dann sollte der Beleg dafür ja leicht möglich sein.

Falls nicht, wäre "Illuminaten" richtig. Kopilot (Diskussion) 22:47, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Reinhard Markner, Monika Neugebauer-Wölk, Hermann Schüttler: Die Korrespondenz des Illuminatenordens 1776–81. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2005, ISBN 3-484-10881-9

Helmut Reinalter: Der Illuminatenorden (1776–1785/87). Ein politischer Geheimbund der Aufklärungszeit. Peter Lang AG, Frankfurt 1997, ISBN 3-631-32227-5

Beurkundete Geschichte des "Illuminaten Ordens"

--René Urspruch (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, dass diese Gruppe "Orden" genannt wird, ist klar. Ebensooft wird sie in Buchtiteln darüber einfach "Illuminaten" genannt. Wo also kommt die Bezeichung "Orden" her? Ist sie schon bei der Gründung verwendet worden, haben die Gründer sie gewollt? Oder seit wann und von wem kam diese Bezeichnung auf? Beleg? Kopilot (Diskussion) 23:01, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der ursprüngliche Name war "Bienenorden" , später dann allgemein von außenstehenden "Illuminatenorden" genannt. Für Orden sprach: Fiktive Ordensnamen der Mitglieder und eine Art von Initiation bei der Aufnahme. Eher mit früher üblichen Ritterorden und heute noch üblichen Logen wie einigen heute noch so genannten Freimaurerorden als mit den christlichen Orden zu vergleichen. Beide Titel "Illuminaten" und "Illuminatenorden" wären nicht falsch. In der Literatur über die Illuminaten werden beide Bezeichnungen verwendet. --René Urspruch (Diskussion) 23:24, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das letzte hatte ich schon festgestellt, danke.

Das übrige mag alles stimmen, aber es muss halt alles exakt reputabel belegt werden. "Später": seit wann und von wem? Kopilot (Diskussion) 23:31, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wie gesagt, der Name wurde von der ursprünglichen internen Benennung "Bienenorden" ohne jede religiöse Konnotation abgleitet. Man könnte den Artikel problemlos auf "Illuminaten" umbenennen. Dadurch ginge keinerlei Information verloren. Im heutigen Sprachgebrauch wird "Orden" sofort mit christlichen Orden assoziiert, damals nicht. Der Titel "Orden" klingt heute etwas verwirrend weil die kurzlebigen Illuminaten sich eher gegen die Macht der Kirche und der staatlichen Obrigkeit im Sinn der Aufklärung im 18. Jahrhundert eingesetzt haben. Deswegen wäre der Titel "Illuminaten" aus heutiger Sicht sogar neutraler und zeitgemäßer. --René Urspruch (Diskussion) 23:50, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Wurde ... abgeleitet": wann und von wem? Beleg? Kopilot (Diskussion) 00:03, 16. Feb. 2013 (CET

Das ist schwer zu klären weil beide Bezeichnungen für die Illuminaten des 18. Jahrhunderts seit der Gründung gebräuchlich waren und in der wissenschaftlichen Literatur bis heute gebräuchlich sind. Es ist auch letztlich gleichgültig. Gibt man Illuminaten in die Suchmaske der Wikipedia ein wird weiter geleitet. Ist denn eine Verschiebung zu "Illuminaten" zur Verbesserung des Artikels erwünscht oder notwendig? --René Urspruch (Diskussion) 00:28, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wo ist denn belegt, dass "beide Bezeichnungen seit der Gründung gebräuchlich waren"? Gib doch einfach den Beleg dafür an, das erübrigt eine Verschiebung. Kopilot (Diskussion) 08:50, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Weishaupts und Knigges Verein hieß nunmal so, Illuminaten ist die Bezeichnung für seine Mitglieder. Wir verschieben ja auch nicht den Artikel Christlich-Demokratische Union nach Christdemokraten.

Die Selbstbezeichnung als Orden ist der mystifizierenden Mode des 18. Jahrhunderts geschuldet, die im Artikel selbst ja auch angesprochen wird. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 09:22, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Haben die Gründer ihren Verein denn bereits selber als "Illuminatenorden" eintragen lassen? Oder als "Bienenorden", und "Orden" wurde erst später von anderen auf ihre Mitglieder übertragen? Das wäre doch eine wichtige Erklärung des Lemmas. Kopilot (Diskussion) 09:27, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Na als Orden natürlich, schau nur mal diese frühe Darstellung aus der Feder eines ehemaligen Mitglieds. BG, --Φ (Diskussion) 09:37, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Vereinsregister und offiziell eingetragene Vereine gab es im 18. Jahrhundert noch nicht. :) Weil es ein "Geheimbund" war wurde wenig nach Außen gemeldet. Weishaupt schlug nach "Bund der Perfektibilisten" den Namen "Bienenorden" vor. Die Mitglieder entschieden für "Illuminatenorden". so etwa bei Helmut Reinalter. --René Urspruch (Diskussion) 09:49, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

OK, zwar ist so eine Primärquelle kein erwünschter Beleg, aber da war "Illuminatenorden" nach ein paar anderen Ideen von den Gründern selber gewollt. Vielleicht findet man die Geschichte der Bezeichnung und damit des Selbstverständnisses noch in Sekundärliteratur besser belegt. Kopilot (Diskussion) 10:08, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Helmut Reinalter ist keine Primärquelle. Siehe bei Helmut Reinalter. --René Urspruch (Diskussion) 10:13, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

OK! Ich hatte mich oben auf Phis Quellenangabe bezogen, aber Reinalter stand ja als Ref für die Bezeichnung schon im Text, sorry. Kopilot (Diskussion) 15:47, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

• Der Satz, Goethe sei dem Orden "nur zum Ausforschen" beigetreten, ist mit W. Daniel Wilson belegt; Seitenzahl fehlt in der Ref.
• Wilsons These scheint recht umstritten zu sein. [10]; Anm. 21

Andere Thesen, warum Goethe Mitglied wurde, müssten eventuell also erwähnt werden. Das "nur" habe ich vorsorglich schonmal gestrichen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 14:35, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

• Das Teilzitat aus Karl Theodors erstem Verbot, das die Illuminaten noch nicht nannte, und ihr Datum 22. Juni 1784 sind nicht belegt.
• In der einzigen (nicht reputablen) auffindbaren Quelle für "Communitäten..." usw. steht "April 1784" [11]
• Auch sonst kursieren verschiedene Verbotsdatierungen, die sich vermutlich auf verschiedene Erlasse beziehen. Dadurch wird unklar, wann speziell die Illuminaten offiziell verboten waren: Ende 1783, 1784, 1785 und 1790; 4 "Mandate" 1784-1790
• Die Entstehungsgründe und Folgen des Verbots könnten klarer dargestellt werden; z.B. die Androhung der Todesstrafe für Anwerbungen. Siehe dazu letztgenannten Diff.

MfG, Kopilot (Diskussion) 14:47, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die VS-These, die Illluminaten hätten die Entstehung der USA beeinflusst, wird sehr kurz abgehandelt und nur im Hinblick auf das Datum des Unabhängigkeitkrieges "widerlegt". Dabei wird die Linie Illuminaten - Freimaurer - Jefferson - Jediah Morse - neue Weltordnung usw. nicht wirklich dargestellt. Auch der Zusammenhang mit dem "allsehenden Auge" auf dem Dollarschein z.B. fehlt und wer diesen Zusammenhang prominent vertritt. Diese VS-These ist jedoch so weit verbreitet, dass sie wohl etwas genauer dargestellt werden muss.

Literatur dazu

• [12] (Vertreter)
• Robert Hieronimus: Founding Fathers, Secret Societies. Ph.D.Laura Cortner, ISBN 1-59477-865-5
• [13] (Kritiker)
• [14]
• [15] usw.

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:02, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es finden sich noch eine Reihe von unbelegten (zutreffenden) Wertungen im Artikel, die mündige Leser meiner Ansicht nach nicht benötigen, weil sie schon aus der rein sachlichen Information selbst unvermeidbar hervorgehen:

• "denn die genannten Autoren schöpfen nicht aus den quellenmäßig gut belegten historischen Fakten über den Orden, sondern überwiegend aus den Verschwörungstheorien, die über ihn im Umlauf sind":

Dann kann man doch besser gleich konkret darüber informieren, welche der VS-Thesen Dan Brown etwa von woher aufgegriffen hat. Leider ist der inhaltsreiche Satz dazu (Galilei, Bernini, Druiden...) nicht belegt. - Wenn "überwiegend" stimmt, müssten die genannten Bücher auch ein bisschen historische Fakten enthalten; lässt sich belegen, welche? Welcher reputable Autor hat das untersucht?

• "Gleichwohl werden heute oftmals diese fiktiven Angaben über die Illuminaten irrtümlich für wahr gehalten."

Wer hätte das gedacht bei solchen Bestsellern. Alles was man lesen kann, hält sicher irgendwer von diesen Lesern für "wahr". Ist der Satz also wirklich notwendig? - Und auch noch "irrtümlich", also ob man sie auch ohne Irrtum für "wahr" halten könnte ;-). Gibt es Messungen oder Umfragen, wieviele Leser oder Kinobesucher von Dan Browns Machwerken ihm glauben?

• "Keins dieser Symbole lässt sich jedoch historisch mit den Illuminaten in Verbindung bringen...":

Das ist irgendwie klar nach Hauptteil 1; Leser wollen doch eher wissen, was die angeblichen Illuminatensymbole angeblich bedeuten sollen (z.B. die 23), warum sie auf Illuminaten deuten sollen und wer das behauptet.

• "Der hohe Bekanntheitsgrad ihres Namens durch Verschwörungstheorien, in denen sie zu einer sehr geheimen und sehr mächtigen Gruppe gemacht werden, prädestiniert sie immer wieder für die Rolle der mysteriösen Bedrohung."

Ist im Grunde redundant und tautologisch: Weil sie als mächtiger Geheimbund gelten, gelten sie als geheime Bedrohung.

Es würde m.E. genügen, mitzuteilen, dass diese Filme und Spiele nur die lange etablierten Klischees über die Illuminaten aufgreifen. Vielleicht gibt es ja irgendwo eine Analyse dieser Rezeption, das wäre besser als solche bloßen nichtssagenden Wikipedianerlisten. Denn bloßes Gegenüberstellen von "Erfindung, Kolportage, Fiktion" versus "historische Fakten" erklärt noch nicht, warum diese Illuminatentheorien so beliebt sind. Auch Untersuchungen dazu darzustellen, warum sie so oft mit anderen VS-Thesen verknüpft werden, wie sie sich zu ihnen verhalten (z.B. die Gleichung "Juden - Freimaurer - Illuminaten") wäre die eigentliche Aufgabe eines aufklärenden Artikels. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:31, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wie gesagt, lieber Kopilot, der Artikel ist sechs Jahre alt und vor Einführung der Belegpflicht geschrieben. Du hast es schon gesehen, dass ich eifrig am Nachbelegen bin, aber ich habe eben nicht alle damals verwendeten Werke im Haus.

Die von dir aufgeworfene Frage, warum diese Illuminatentheorien so beliebt sind, ist sicher interessant, bloß kenne ich keine Antwort aus der wissenschaftlichen Literatur. Dass das Auge in der Pyramide eben kein Illuminatenzeichen war, glaubt mir auch nach Lektüre des Artikels nicht jeder (habs selbst erlebt), deswegen möchte ich den Satz trotz Redundanz gern im Artikel behalten. Dass die fiktiven Aussagen für wahr gehalten werden, ist im verlinkten Artikel Karl Koch (Hacker) belegt; ob jemand Dan Brown glaubt, bezweifle ich. So viel für diesmal, beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:57, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich soll der Satz drin bleiben, alles andere auch. Ich helfe auch mit beim Belege nachreichen, wenn ich kann. Wollte nur die Richtung einer möglichen Verbesserung festhalten. MfG, Kopilot (Diskussion) 21:13, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es fällt auf, dass sich der Artikel geradezu krampfhaft bemüht, das Ende der llluminaten auf das Ende des 18. Jahrhunderts zu datieren und ihre Fortexistenz zu leugnen. Ist nicht gerade das typisch für die Illuminaten? --95.116.108.2 01:20, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten