Dieser Artikel war am 1. Mai 2008 der Artikel des Tages.

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schreibt Benutzer:Mr. Froude in den Versionskommentar. Ach ja, welche denn? Und wie können sie dann noch Geheimbünde sein? Um Aufklärung bittet der im Voraus dankende --Φ (Diskussion) 22:32, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Kommerzielle Geheimgesellschaften bekommen das gut unter einen Hut und den Schlund nie voll. Und der Geheimbund Ku-Klux-Klan wäre ohne seine werbenden Symbole und brennenden Kreuze nie auf 4 Millionen Mitglieder gekommen. Solche herzallerliebsten Bekundungen: „Es erscheint auch wenig plausibel, dass eine international agierende Verschwörung, als die die Illuminaten oft bezeichnet werden, überall ihre Symbole hinterlassen würde.“ spiegeln nur die unmaßgebliche und falsche Meinung des Autors wieder. --Mr. Froude (Diskussion) 05:28, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Geheimbünde, die ihre Existenz geheimhalten, wie es den Illuminaten unterstelt wird, machen garantiert nie Reklame mit ihren Symbolen, das wäreja absurd. --Φ (Diskussion) 22:20, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Absurd wäre lediglich, angesichts des nur imaginierten Fortbestehens des Geheimbundes, u.a. in Romanen, mit ausgestrecktem Zeigefinger zu erklären, dass es wenig plausibel ist, dass eine fiktive Geheimgesellschaft Werbung macht. Das wäre Leserverhohnepipelung.--Mr. Froude (Diskussion) 03:27, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Artikel hat vor vielen Jahren ein Exzellent bekommen, damals ging das wohl noch belegfrei und aufgrund schierer Textfülle. Nur mit „Fanlyrik“ ist das heute nicht mehr machbar und haltbar. Von Auswertung geschweige denn Durchdringen der Lit ist in den FN auch nichts zu sehen. Mir sind einige Mängel aufgefallen:

• Neben schnell erhaschten googlebook-Links wurde der über 100 Jahre alte Schinken des Schauspielers Leopold Engel ausgewertet. Als gäbe es keine Spezialliteratur werden reihenweise Titel rezipiert die das Thema nur oberflächlich streifen. Wer ist Caroline Klima?
• Weishaupt predigte nicht.
• Der Orden wurde nicht korrekt als subversiver, politischer, letztlich anarchistisch ausgerichteter Geheimbund eingeordnet. Seine Ziele gedachte der IO durch Unterwanderung des Staates und seiner Einrichtungen zu verfolgen. Das kürzlich diesbezüglich eingefügte 68er Schlagwort Marsch durch die Institutionen ist auch in Anführungszeichen verlinkt eine irreführende Parole und für diesen blinden Gehorsam, und Denunziantentum fordernden Bund völlig unpassend.
• Obschon sich besonders der IO dadurch hervortat die Freimaurerei (FM) zu unterwandern um die ungeklärte Situation zu nutzen, nachdem das Anliegen der FM durch Betrügereien & Hochstapler in Misskredit geriet, erfährt man im Artikel nicht, dass sich der IO klar von der rosenkreuzerischen „Unterwanderung“ der Freimaurerlogen abgrenzte und nichts mit dem Illuminismus, christlichen Mystikern usw zu tun hatte.
• Obschon den Illuminaten in der Literatur kein Erfolg bescheinigt wird, der Orden ohne Einfluss blieb, das Hochgradsystem nie überwunden wurde behauptet der Artikel wertend sie hatten einigen Erfolg.
• Das Programm des IO richtete sich gegen die "Feinde der Vernunft" und verschrieb sich vorrangig der Bekämpfung der Jesuiten. Dass das den IO maßgeblich prägte und dass Weishaupt nach außen die Jesuiten zwar zu bekämpfen vorgab aber nach innen genau deren Strukturelemente übernahm, durch die sich heute totalitäre und kriminelle Sekten auszeichnen, wie blinder Gehorsam, Denunziantentum, Bespitzelung der Mitglieder etc.. gibt der Artikel nicht her. Erst spät, halbversteckt unter Kritik, unter Organisation ein paar Sätze. Die „bigotte“ Bekämpfung der Jesuiten war aber eines der vorrangigen Ziele und ist unter Ziele auszuweisen.--Mr. Froude (Diskussion) 05:28, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Status des Artikels wird erstens ggf. auf KALP entschieden, nicht hier. Dass „Marsch durch die Institutionen“ der falsche Begriff wäre, musst du zweitens nicht mir sagen, sondern Hans-Ulrich Wehler, denn von dem stammt der Begriff; leider ist er schon verstorben. Drittens darfst du deine Mängelliste als Einladung zur Mitarbeit verstehen. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:14, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es liegt mir fern den Artikel zu sKALPieren. Wie ich beim Überfliegen der archivierten Disk gesehen habe, ist es dir über die Jahre gelungen das Niveau zu halten. Bei diesem Thema eine kl. Sisyphos-Arbeit. Der Hinweis auf „Marsch durch die Institutionen“ ist ein Verbesserungsvorschlag. Wir müssen ja nicht jede Mode-Assoziation kopieren nur weil eine Quelle glaubte mal was cooles ablassen zu müssen, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 09:42, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Blumen. Ich finde das Zitat selber cool und auch nicht unzutreffend, deshalb hab ich's reingenommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:56, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was die neomarxistisch angehauchten APO-Leute umtrieb hat nichts mit den anarchistischen Zielen des IO zu tun. Das war nur eine flapsige Schnapsidee Wehlers, die selbst entlinkt mehrwertlos ist. Linkssozialistisch ≠ anarchistisch; Vorraussetungen sind auch ganz andere. Die 2. Behauptung, die Illuminaten würden dann als „aufgeklärte, durch Vernunft und Moral geleitete Elite, ähnlich wie Platon Philosophenkönige herrschen“, ist auch Quark, denn der IO peilte eine polit. Ordnung ohne Könige und Priester an. Nur weil das jemand cool (≈ „geil“) findet sind Wehlers Flapsigkeiten hier nicht einschlägig.--Mr. Froude (Diskussion) 03:47, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hier steht die Meinung eines pseudonymen Wikipedia-Skribenten gegen die des Papstes der deutschen Sozialgeschichtsschreibung. Du hast Verständnis, dass mir da die Wahl nicht schwerfällt, welche von beiden in die Artikelgestaltung einfließen darf. Froundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

In der Spezialliteratur und „APO/Geheimbundforschung“ sieht das niemand so. Wehler ist hier auch nicht einschlägig und kein Wissens-Papst zum Thema Illuminatenorden. Ich halte seinen essayistischen Einschub für einen Lapsus. Oder gibt es da einen Zweitbeleg?--Mr. Froude (Diskussion) 13:25, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wehler gehört ganz sicher zu den unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? angeführten wissenschaftlichen Überblicksdarstellungen. Zweit-, Dritt- und sogar Achtbelege gibt es ganz nach Wunsch, die darfst du aber selber googeln: Einfach Illuminaten Marsch durch die Institutionen in die Suchmaske von Google.Books eingeben. Was hat die APO-Forschung hier verloren? --Φ (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was die APO-Verlinkung hier verloren hat frage ich mich ja gerade. Wehler ist keine Spezialliteratur und streift das Thema nur unter ferner liefen. Ich finde auch keinen Zweit- oder Drittbeleg der das Illuminatenziel mit dem APO-Slogan assoziiert.--Mr. Froude (Diskussion) 13:51, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bitte hier klicken. Was ist „APO/Geheimbundforschung“? --Φ (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

In dieser Schrotladung ist erwartungsgemäß von einer nicht hinreichenden unverhältnismäßigen These die Rede. Das Maulheldentum der untätigen Illuminaten die zudem durch Unterwanderung und Politisierung der Freimaurerei als Schädlinge auftraten zu einem Marsch hochzujubeln rechtfertigt die unverhältnismäßige APO-Verlinkung nicht. Und dass sich umgekehrt die „Außerparlamentarische Opposition“ nicht mir dem Jesuiten-Abklatsch des Illuminatenordens des verstockten Weishaupt (der mit Freiheit kaum etwas am Hut hatte) identifizierte, versteht sich von selbst. Der „Querverweis“ auf die interne apo-Seite trägt also nichts zum Leseverständnis bei, oder kommt da noch was?--Mr. Froude (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich versteh kein Wort. Du hast doch von „APO/Geheimbundforschung“ geschrieben und ich wollte nur wissen, was das sein soll. Der Marsch durch die Institutionen ist mehrfach belegt − willst du per Meinungsäußerung gegen wissenschaftliche Quellen angehen? Wie gesagt, ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Verwirrte Grüße, --Φ (Diskussion) 19:11, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schaust du die Quellen gar nicht an, mit denen du per googleBooks rumklotzt? Ich hab den Abgleich mal für dich gemacht: Die Mehrzahl bezieht sich beim «Marsch durch die Institutionen» nicht auf die APO. Warum verlinkst du es dann? Lies mal WP:Verlinken: Gute Links sollten nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. Links sollten sparsam und sinnführend sein. Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. In dem von dir verlinkten Artikel Marsch durch die Institutionen geht es aber nur um Dutschke, Mao und die Terroristin Ulrike Marie Meinhof, aber nicht um den Illuminatenorden. Das sind keine weiterführenden Informationen. Was soll der Mist?--Mr. Froude (Diskussion) 19:50, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Jetzt fühl ich mich verscheißert. Zum letzten Mal, Mr Froude: Was meintest du hier mit „APO/Geheimbundforschung“? Ich kenne eine solche Forschung nicht.

Wenn dur mir diese Frage, die ich dir wiederholt gestellt habe, nicht beantwortest, kriegst du gar keine Antworten mehr von mir. --Φ (Diskussion) 19:54, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich fühl mich von dir mit solchen Fragen veralbert. Die maßgebliche Literatur zum Thema Geheimbundforschung ist gemeint, was denn sonst? Und da kommt keine APO vor. Wenn sich die seriöse FAchliteratur in der Mehrzahl der in Frage kommenden Titel der Ausdruck «Marsch durch die Institutionen» NICHT auf die APO bezieht - und auch deine stützende FN, der Zufallsgooglefund "Große Bayerische Biographische Enzyklopädie" tut das nicht, warum verlinkst du es dann mit einer Seite über Dutschke, Mao und die RAF, wenn Links regularienkonform immer nur auf den Artikel zeigen sollten, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt?--Mr. Froude (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn in der Geheimbundforschung keine APO vorkommt, wieso schreibst du dann von einer „APO/Geheimbundforschung“?

„Marsch durch die Institutionen“ ist eine klärende Metapher. Du magst die Metapher fehl am Platze finden, aber das ist hier egal: Sie ist zitiert und mit zwei überaus reputablen wissenschaftlichen Quellen belegt: Einem Überblickswerk, das wohl den Rang eines Standarwerks einnimmt, und einem historischen Lexikonartikel zu Adam Weishaupt. Damit hier EoD. --Φ (Diskussion) 20:17, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn in der Geheimbundforschung keine APO vorkommt, dann ist der Wikilink nicht vom Feinsten, es sei denn du ergänzt den Artikel Marsch durch die Institutionen, dazu ist er ja da. Unsere Richtlinie Wikipedia:Verlinken empfiehlt nicht Metaphern zu verlinken, sondern: Gut zielen! Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt, und das is momentan nicht der Fall. Wäre für KALP aber nur Nebensache, also damit EoD. Leopold Engel war auch Historiker. Warum du das änderst und die "antiken" refs (die die Aussagen korrekt belegten, das habe ich nachgeprüft) löscht anstatt sie zu aktualisieren erschliesst sich mir leider nicht. Besser eine sachlich korrekte FN als keine FN.--Mr. Froude (Diskussion) 21:04, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

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Kann man denn das *alles* und daher *nichts* sagende scheingelehrte Modewort "Konzept" ausmerzen und durch den jeweils logisch passenden Begriff ersetzen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 91.4.69.207 (Diskussion) 20:11, 25. Jul 2015 (CEST))

Das Werk ist nicht in "Edingburgh" erschienen, sondern bei Culemann in Königslutter. Und es ist nicht die 3. deutsche Ausgabe, sondern die erste. (nicht signierter Beitrag von 92.194.125.90 (Diskussion) 11:06, 20. Aug. 2015 (CEST))Beantworten

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:38, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

leute die aus wirtschaft und machtgefüge die Demokratien untergruben, was nun aufgeflogen ist, denn es ging um macht und die kontrolle der Nationen. Angela Merkel blickte nicht durch doch sie wird nun durchblicken. Die Freimaurer ehemals. und nun ist plötzlich ruhe in meinem kopf. denn von diesen Personen wurde er schwerst misshandelt. doch nun kommt alles ans licht. sie haben sich letzthin gezankt, denn sie sind zerfressen von machtgier und dieser Wikipedia Artikel wurde bezahlt, (Bertelsmann Group) (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3CC:F9A0:357C:38EB:F9F7:4DE1 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 20. Sep. 2015 (CEST))Beantworten