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Archiv

2006 bis 2010 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Drei Tage vorangepusht, Ergebnis: [1] Besser als vorher oder nicht?!

Sonst: Bitte Vollrevert auf die Ausgangsversion vor meinem Einstieg, und mindestens drei Jahre weiter konzept- und mutlos Kleinkriege vorführen und Disku vollsülzen. Gern, mir egal.

Die noch nicht eingearbeiteten Punkte überlasse ich anderen. Damit keiner verloren geht, liste ich die Links dazu hier drunter nochmal am Stück auf. Wenn sich jeder der bisher Beteiligten nur einen oder zwei Links davon zum Auswerten vornimmt und knapp die wesentlichen Infos daraus in die (jetzt hoffentlich klare und überschaubare) Struktur einarbeitet, sieht das Ding sehr bald komplett aus und alle werden sich fragen: wieso nicht gleich so??

• Heckler & Koch drückt gewaltige Schuldenlast  Ok
• Neuer Gesellschafter bei Heckler & Koch  Ok
• Klage gegen Waffenhersteller: Hedge-Fonds nehmen Eigner von Heckler & Koch ins Visier  Ok
• Heckler & Koch-Chef gibt Anteile ab  Ok
• Heckler & Koch übernimmt Suhler  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Bonner Kulisse  Ok
• FR/Libyen  Ok
• DDR Kontakte [2]
• Schwäbische Werkzeugmaschinen: [3], Spiegel erwähnt [4] dass Umstellung auf Werkzeugmaschinen ein Rohrkrepierer war. Vermutlich ist das damit gemeint--Avron (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2012 (CEST)  OkBeantworten
• Zeit/DDR  Ok
• Zeit/DDR  Ok
• TAZ: Tote in Mexiko, Profite in Oberndorf  Ok
• Zeit/Waffenexporte  Ok
• Zeit/Reich des Guten  Ok
• Jan van Aken: Antrag auf Waffenexportverbot für HK  Ok
• Plenarprotokoll  Ok
• The gun-maker next door  Ok
• Shut Down H&K  Ok
• Nottingham’s fight against the arms trade  Ok
• BITS: Internationaler Strafgerichtshof: Haftbefehl wegen G3-Lieferungen an Janjaweed  Ok
• FAZ Bestechungsverdacht: interne Mails  Ok
• Roman Deckert: Tricks der Lieferanten  Ok
• Zeit/Ermittlungen  Ok

Produkte

• "Bei Handfeuerwaffen sind wir die Innovativsten"
• HKJS Produktkatalog 2005
• Zeit: Deutsche Wertarbeit
• G3 Waffen für den zivilen Markt: HK SL7 HK SR9 usw.
• Heckler & Koch Jagd- und Sportwaffen GmbH Produktkatalog 2005 als Nachweis das das G36 aka DAS SPORTGEWEHR SL8 .223 Rem auch an zivile Personen vertrieben wurde.

Weiterverbreitung

• HK-Waffen im Kosovo

Lizenzen

• "Lizenzlexikon" zur MP7
• Heise/Grässlin: "Die Lizenz an den Iran stammt aus dem Jahr 1967, sie ist theoretisch zurücknehmbar – in der Praxis ist das jedoch nie passiert. Gibt es einen Regierungswechsel, gar einen Putsch, der fundamentalistische Kräfte an die Macht bringt, verfügen diese auch über die Möglichkeit, Schnellfeuergewehre in großer Stückzahl zu produzieren. So war es möglich, dass das G3 über die iranische Exporte der Lizenz-G3 im Nahen Osten und in Afrika zur Standardwaffe bei vielen Kriegen und Bürgerkriegen wurde."
• [5] "Das Standard-Gewehr der Bundeswehr, das Heckler & Koch G-36, wurde in 17 Länder exportiert, darunter nach Mexiko und Georgien und wird nicht nur in Deutschland, sondern auch in Spanien (bei General Dynamics) und seit 2008 in Saudi-Arabien in Lizenz gefertigt, so dass der Staat darüber Einnahmen erzielt kann, wenngleich der Export bzw. die Lizenzvergabe politisch und ethisch sehr heikel sein können."
• Mike Nagler
• [6]

Strafverfahren

• Schmauch wg Rente gg HK
• Heckler & Koch Oberrichter als seriöses Aushängeschild
• Urteil 2008 US-Court (IN THE UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE EASTERN DISTRICT OF VIRGINIA Alexandria Division) "Jason Mann v. Heckler & Koch Defense, Inc." [7]

• FUNDGRUBE Lokalzeitung mit Onlinearchiv.

Bitte und Danke. Kopilot (Diskussion) 03:27, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Weitere Links nebst Textauszügen in der Liste ergänzt, es fehlen also noch mehr Punkte. Kopilot (Diskussion) 22:56, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine Hilfe, so wie der Artikel jetzt aussieht, könnte er fast einen Sticker verdienen. -- Ishbane (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja schon besser - was fehlt, ist das die Finanzen des Unternehmens aus amerikanischen Hegdefonds stammen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die u.a. Artikel zu den Finanzen harren des Einbaus. Bin gespannt, wann du es tust, da ich es nicht tun werde und dir die Ausrede "mach mal" nun fehlt. (Imagepflege hast du wohl nicht nötig, ist der Ruf erst ruiniert...) Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie erwartet, wird das entweder wieder auf die lange Bank geschoben oder gar nicht umgesetzt oder nur mit viel Ach und Krach und kleinkariertem Gezuppel. Dafür fehlt mir Geduld, daher selber angefangen. "Stabübergabe" war wohl nix, wenn keiner den Stab anpackt oder gleich wieder fallen lässt. Kopilot (Diskussion) 19:55, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Nr 1: Bundesanzeiger.de, 15. Mai 2012: nicht zugänglich, Angabe zu pauschal, konkrete informative Unterseite kostenpflichtig
• Nr 12: DAKS: keine Primärquellenangaben (heißt nicht, dass es falsch ist)
• Nr 13: David Schiller: Solo-Tour ins Aus. Visier Special 53, S. 65: nirgends auffindbar außer in WP-Artikeln. Ersetzbar?
• Nr 14: Wolfgang Seel: keine Seitenangabe, als EN streng genommen ungültig. Ersetzbar?
• Nr 20 u.ö.: Mehrfachrefs evtl. unnötig
• Nr 50, 61: Autor fehlt
• Nr 54, 55: Seitenzahl bei googlebooks verlinkbar?
• Nr 57: Titel unvollständig
• Für die Strafverfahren fehlen einige Refs, die ein Ergebnis belegen.

Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ausgänge der Strafverfahren sind schlecht aufzutreiben, da es den Medien weitaus gelegener kommt reißerisch über den Beginn als den Freispruch bzw. die Einstellung zu berichten. Kannst du bzgl. Nr 20 etwas genauer werden? -- Ishbane (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht einfach mal konsequenter suchen und Ref 20 gründlich lesen? Kopilot (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zu Oriks EW, z.B. [8]:

• Webseite Bundesanzeiger 15. Mai 2012 nicht auffindbar, wäre zu verlinken gewesen

• Zahl 203,6 Mio Umsatz steht nicht im Jahresbericht von H&K für 2010: https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet (nach Antwort auf Sicherheitsabfrage lesbar)

• FTD veröffentlicht jährlich Gewinn- und Umsatzzahlen zu H&K, für 2010: [9]. Zitat:

"Bei einem Umsatzplus von knapp sechs Prozent auf 247,2 Mio. Euro stieg der Gewinn von 17 auf 30,4 Mio. Euro... Im Bundesanzeiger wurde jetzt die Bilanz 2009 der Heckler & Koch Beteiligungs-GmbH (HKB) veröffentlicht."

Es genügt also nicht, einfach "Bundesanzeiger", ein Datum und apodiktische Behauptungen wie diesen Versionskommentar zu posten, die a. niemand überprüfen kann und die b. überprüfbaren Quellen widersprechen. Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass FTD den Bundesanzeiger lesen und richtig interpretieren kann. Das Ausrechnen von Zahlen aus dem o.g. Jahresbericht ist nicht unser Job. Kopilot (Diskussion) 15:31, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Leider konnte ich die von Orik angegebene Zahl für 2010 ebenfalls nicht auf der angegebenen, über eine Sicherheitsabfrage einsehbare Seite des bundesanzeiger.de finden. Wohl aber die im Artikel stehende Zahl, welche die FTD ausdrücklich für 2010 und nicht 2009 angibt: hier. Ein Fehler? Dieser sollte belegt werden können. Im Zweifelsfall statt EW bitte diese Artikeldisku nutzen. Dank und Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:19, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte meine Quellen angegeben. Ihr habt wohl etwas ungenau gelesen. Der hier relevante Jahresabschluß für die GmbH heißt Lagebericht. Letzteren hatte ich als Beleg angegeben. Der von Dir angegebene FDT-Bericht vom 5. April 2011 benutzt den Ausdruck nach FTD-Informationen 2010 in der Überschrift. Die weiteren Aussagen bezogen sich aber auf den in der Veröffentlichung befindlichen Abschluß 2009 ( veröffentlicht am 12.4.2011) oder sind reine Spekulation. Ein typischer Fall, wo Journalisten Wissen vorgaukeln, das sie nicht haben. Der Abschluß 2010 war erst am 15.5.2012 fertig. Wie man am tatsächlichen Ergebnis 2010 sieht, sind diese Zahlen der FDT von 2011 falsch gewesen. Bitte verbessere auch die Zahlen in der unteren Tbelle, die ich vergeblich korrigiert hatte.--Orik (Diskussion) 16:26, 6. Sep. 2012 (CEST) PS : Mir scheint die Zahlen der anderen Jahre sind auch nicht richtig- 2009 stimmt jedenfalls nicht.Beantworten

Danke für die Klärung Orik und besten Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:29, 6. Sep. 2012 (CEST) P.S. Bin die nächsten Stunden offlineBeantworten

Ich auch--Orik (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Ich hatte meine Quellen angegeben": Du hattest lediglich "Jahresabschluss Bundesanzeiger 15. 5. 2012" angegeben, ohne spezifischen zielgenauen Link.

Wenn ich danach beim Bundesanzeiger suchte, stieß ich zuerst auf diesen Link. Dort sucht man sowohl das Stichwort "Umsatz" als auch die Zahl "203,6" vergeblich.

Erst auf dem zweiten Treffer, der den exakt gleichen Titel wie der erste ("Jahresabschluss", nicht wie du behauptest "Jahresbericht") trägt, wird man fündig. Leider hat er keinen spezifischen Link, sondern nur diesen [10]. Wenn man dort die Sicherheitsabfrage beantwortet, landet man u.U. erstmal wieder beim ersten Treffer.

Man muss auf der Trefferliste sofort den zweiten Link anklicken und dessen Sicherheitsabfrage beantworten, sonst findet man die Umsatzaufstellung 2.2 nie.

So ist das Missverständnis zustande gekommen. Du hättest das mit etwas mehr Hilfsbereitschaft und weniger stumpfem Behaupten vermeiden können.

Ferner stimmt es nicht, was du zum FTD-Bericht behauptest.Dessen Zahlen beziehen sich eindeutig auf das Geschäftsjahr 2010. Aus der Bezugsnahme auf den Bundesanzeiger für 2009 geht klar hervor, dass die Autoren den dortigen Jahresabschluss 2009 zum Vergleich mit ihrenn Daten für 2010 heranzogen. Eben deshalb war nicht davon auszugehen, dass ihre Zahlen falsch sind.

Ich pflege nicht anzunehmen, dass Journalisten eines Blattes, das regelmäßig solche Daten veröffentlicht, einfach frei fantasieren und rumspinnen. Mit solchen Aussagen zeigst du eine unangemessene Überheblichkeit, die zu Konflikten beiträgt.

Es wäre ein Zeichen deiner Mitarbeitsbereitschaft, wenn du die Zahl im Introkasten und in der Tabelle unten mit dem o.a. spezifischen Link (der auf die Sicherheitsabfrage zum RICHTIGEN Jahresabschluss 2010 führt) belegst.

Denn ich habe mich hier nicht drei Tage und Nächte um substantielle Fortschritte bemüht, damit bisher Unbeteiligte bei der erstbesten Gelegenheit wieder EW führen und anderen die Drecksarbeit überlassen. Kopilot (Diskussion) 17:33, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Beitrag zur Klärung: Habe den von Kopilot angegebenen Link aufgerufen und in die Suchmaske Heckler & Koch eingegeben und die entsprechenden Jahresabschlüsse nach Sicherheitsabfrage zum Geschäftsjahr XY aufgerufen. Dann finden sich unter „2. Absatz-, Auftrags- und Unternehmensentwicklung“ die Zahlen zum Umsatz und unter „2.3. Ergebnisentwicklung“ das jeweilige Jahresergebnis.

Im Einzelnen habe ich gefunden:

2007: 124,6 Mio Umsatz, -15,3 Mio. Jahresergebnis

2008: 162,9 Mio Umsatz, -2,3 Mio. Jahresergebnis

2009: 182.1 Mio Umsatz, +4,1 Mio. Jahresergebnis

2010: 203,6 Mio Umsatz, +11,9 Mio. Jahresergebnis

Diese Zahlen weichen nicht unerheblich von den z.Z. in der Tabelle stehenden Geschäftszahlen ab. Ich bin technisch zu ungeschickt bei der Bearbeitung von Tabellen. Falls es für sinnvoll gehalten wird, möge ein Kollege die offiziellen Zahlen (mit passendem Hinweis zu dem nicht ganz einfach zu „bedienenden“ Link von bundesanzeiger.de [...] eingeben. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier eingebaut. Dass man die Jahresberichte nicht direkt verlinken kann, sondern Lesern eine Sucheingabe und Sicherheitsabfrage zumuten muss, ist ärgerlich, gleichwohl sind die Bundesanzeigerseiten reputabel. Über die Differenz zu FTD kann man nur Vermutungen anstellen; HK gibt vermutlich die von Abschreibungen, Zinsen, Krediten usw. "bereinigten" Umsätze und Gewinne an. Kopilot (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll der Quatsch von Kopilot, die Zahlen von FTD und die richtigen Zahlen aus dem Jahresabschluß gleichzeitig in die Tabelle aufzunehmen? Warum das Quatsch ist? Die richtigen Zahlen kennt nur das Unternehmen selbst, niemand sonst. Ein Unternehmen veröffentlicht diese Zahlen als Abschluß. So werden die Zahlen von den Unternehmen in den Bundesanzeiger gesetzt und dann von Zeitungen berichtet, wenn sie keine Fehler machen. Vor dem Abschluß gibt es keine verläßlichen Zahlen. Von diesen Zahlen abweichende Zeitungszahlen sind per se falsch.
Die Darstellung, wie von Kopilot vorgenommen, ist doch außerdem in sich völlig unlogisch. Beispiel 2012. FTD behauptete am 5. 4.2011, dass, wenn ich es richtig interpretiere ( es ist unklar ausgedrückt), 2010 eine Zahl von 247, 6 Millionen als Umsatz vorläge. Zu der Zeit gab es aber noch keinen Abschluß 2010, also konnte es diese Zahl noch nicht geben. Denn zu der Zeit lag nur der Abschluß 2009 vor. Da kann der Umsatz 2010 nicht enthalten sein. FDT schreibt hier auch nur nach unseren Informationen. Hier ist kein einziger Hinweis auf den Abschluss 2010, wie Kopilot behauptet hat. Denn den gab es ja noch nicht. Also handelte es sich bei der FDT-Meldung 2011 vom 5.4.201 um eine Schätzung: Vermutlich um gestreute Insiderinformationen aus der Firma. Der Abschluß 2010 ist erst im Jahre 2012 fertiggestellt worden und daher erst am 15.5.21012 veröffentlicht worden. Der Abschluß bei H&K wird zur Zeit fast 1,5 Jahre nach dem Schluß des Geschäfstjahres erstellt. Zeitungsmeldungen, die vom Abschluß abweichende Zahlen bringen, und dann auch schon ein Jahr vorher, sind vom Prinzip her schon falsch, weil nur das stimmt, was die Firma veröffentlicht. Warum bei FDT eine viel zu positive Darstellung in 2011 erfolgte , kann man nur vermuten ( Probleme bei H&K- es wurden Investoren gesucht...) Die Differenzen in den anderen Jahren werden ähnlich zu erklären sein.

Also bitte die FDT-Zahlen in der Tabelle rausnehmen. Miraki hatte doch auch die Zahlen für die anderen zum Teil fehlenden JAhre herausgefunden. Die sind in Ordnung. Wir wollen uns hier doch nicht lächerlich machen. Wenn Kopilot das nicht versteht, soll er sich bei den wirtschaftlichen Dingen heraushalten.--Orik (Diskussion) 03:12, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
PS. Es gibt kein Problem der Differenz zwischen Mediendarstellungen und Zahlen des Unternehmens. Die Zahlen des Unternehmens sind die maßgeblichen, nur das Unternehmen kann die kennen. Abweichende Zeitungsmeldungen sind falsch.

Die verlinkten FTD-Artikel sagen mehrfach, dass sie ihre Angaben auf Unternehmensinformationen stützen (z.B. die Quartalszahlen 2011) und mit den veröffentlichten Bundesanzeigerbilanzen abgleichen.

Es ist also nicht anzunehmen, dass diese Zahlen frei erfunden sind. Da sie regelmäßig veröffentlicht werden, mit Kommastellen und Prozentangaben, machen sie nicht den Eindruck reiner Schätzungen.

Klar ist: Wir können weder die Unternehmensbilanzen noch die Zeitungsquellen überprüfen, also auch nicht die Gründe der Abweichungen.

Dass die Bilanzen vom Unternehmen erstellt werden und deren Jahresabschlussberichte daher maßgebend sind, stimmt natürlich.

Dass die Zahlen deshalb automatisch und unbezweifelbar richtig sind und die Angaben eines Finanzblattes, das regelmäßig über HK berichtet, automatisch falsch, ist jedoch dein unbelegter POV.

Dass du diesen POV auch noch mit deutlichen Bemühungen, mich herabzusetzen, verbindest, spricht für sich, aber nicht für dich.

Ich werde die FTD-Zahlen aus der Tabelle nehmen, da sie nicht dasselbe Gewicht haben wie die Abschlussbilanzen von HK.

Ganz löschen werde ich sie aus o.g. Gründen nicht: Es ist nicht plausibel, dass die FTD-Zahlen unrecherchiert aus der Luft gegriffen sind. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich werde mich wohl bei keinem von euch beiden, Orik und Kopilot, noch beliebter machen als ich ohnehin schon bei euch bin, wenn ich sage, dass ich euch beide in eurer Sacharbeit (Fehler mache ich auch) sehr schätze. Ich bin der Auffassung, die Sache hier hätte sich auch ohne EW und diesen Ton in der Artikeldisku klären lassen. Zur Sache selbst Sie sollte nun auch geklärt sein: Versionsvergleich. Orik habe ich schon bei verschiedenen Firmenartikeln als kompetent erlebt. Sein HInweis, dass die offiziellen Geschäftsberichte, soweit verfügbar, gelten, trifft zu. Nach diesen sind z.B. auch die entsprechenden Umsatzangaben im Lemma Daimler AG gemacht. FTD-"Geschäftsberichte" zu H&K nach 2005 (ab diesem Zeitraum sind offizielle Geschäftsbilanzen verfügbar) können hier nicht maßgeblich sein, deshalb gestrichen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:19, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass die Jahresbilanzen "gelten", habe ich nie bestritten, wie käme ich dazu?

Dass daraus folgt, dass "die Firma immer recht hat" und alle anderen Zahlen falsch und quasi von ahnungslosen Idioten erfunden worden sind, bestreite ich.

Da ich den Vorrang der HK-Zahlen im Bundesanzeiger vorbehaltlos eingeräumt und umgesetzt habe, ist damit die Nachrangigkeit anderer Zahlen unübersehbar im Artikel. Deshalb bestand zu deiner Löschung kein Anlass. Du gibst damit eine Steilvorlage für den nächsten EW und das weißt du. Kopilot (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe mich nur an die Konventionen zur Beschreibung von Umsatz und Gewinn bei Firmenartikeln (siehe Daimler AG und andere) gehalten. Die FTD Berichte nach 2005 wären nur relevant gewesen, wenn die Redakteure begründet/dargestellt/skizziert hätten, warum ihre Zahlen von den offiziellen Geschäftsberichten abweichen. -- Miraki (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast den Satz zur FTD gelöscht, obwohl kein Grund dazu besteht, er verstößt gegen keine Konvention. Diese ist mit der Tabelle ja eingehalten. Die Erklärung für die Abweichung muss da nicht drinstehen. Es ist aber naheliegend, dass das etwas mit dem Verschweigen der Zahlen durch H&K zu tun hat, und dieses hat Avron oben dankenswerterweise belegt. Ich habe es ergänzt. Wäre nett, du würdest das respektieren. Kopilot (Diskussion) 12:18, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du mit "respektieren" meinst, ich solle nicht revertieren: ja, ich gebe auf. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist nur resigniert, nicht einsichtig. Ich bin hier sofort (trotz der adpersonam-Töne) auf Oriks Einwand eingegangen und habe auch dir zweimal die Hand zum Kompromiss hingehalten, indem ich die FTD-Angaben gelöscht gelassen und die Links in die Ref verbannt habe.

Außerdem hatte ich sofort nach Oriks erstem Posting hier die FTD angemailt und um Aufklärung über die Abweichungen gebeten.

Kopilot (Diskussion) 12:43, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Allgemeine Mitteilung: Gerhard Hegmann, Autor der FTD-Artikel über H&K, antwortete gestern per Mail an mich (mit seiner Erlaubnis zitiert):

Kopilot (Diskussion) 21:06, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Firmenangaben laut Schwarzwälder Bote:

• [11] Umsatz 2009: 235 Mio Euro; Gewinn vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda): 49,3 Mio Euro
• [12] Umsatz 2010: 230 Mio Euro

Kopilot (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für dein Nachhaken bei der Redaktion von FTD, Kopilot. Die Auskunft des Redakteurs plus auch die Angaben der Regionalzeitung, in deren Bereich Heckler & Kochs Hauptsitz liegt, sprechen dafür, dass die offiziell beim bundesanzeiger.de angegebenen Zahlen mehr offiziell als real sind ... Dennoch sollten wir es imho im Artikel dabei belassen, da unter Ökonomen die offiziellen Zahlen zählen und so auch die Gepflogenheiten bei Wikipedia-Artikeln zu Unternehmen sind. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich soll die Tabelle der Bundesanzeigerzahlen bleiben. Es ging ja nur darum, ob die FTD-Zahlen gegenübergestellt werden sollen. Ich bin dafür, sobald (falls) Herr Hegmann die Gründe der Zahlendifferenzen grob erklärt, was er in etwa 10 Tagen tun will. - Ich habe dazu auch zwei inkompetente Vermutungen:

• In den Jahresbilanzen steht der von Steuern, Abschreibungen und Kreditabzügen unbereinigte Gewinn neben/vor dem Netto-Gewinn: Eventuell geht es bei den höheren Zahlen um ersteren.
• Die höheren Zahlen könnten sich auf alle Teilfirmen von HK beziehen, während die Jahresbilanzen sich nur auf den Hauptstandort in Oberndorf beziehen.

Das muss aber Herr Hegmann bestätigen. Kopilot (Diskussion) 19:05, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Puh endlich mal jemand der erkennt, das es mit den Angaben zu wirtschaftlichen Hintergründen längst nicht passt. Bis zu "versuchte BAE die aufgekaufte Tochterfirma Ende der 1990er Jahre erfolglos wieder zu verkaufen" geht's ja noch. Das dann private Investoren übernommen haben - auch fein. Völlig ausgeblendet die die Kapitalherkunft - die nach den Meldungen eben nicht von diesen stammt. Es ist wohl eher so, dass ein paar Leute gegen Geld den "Schwarzen Peter" und die Vorwürfe auf sich nehmen. Die wirklichen Geldgeber aus Hedgefonds & Co [13][14] [15] bleiben vornehm im Hintergrund. --Gruß Tom (Diskussion) 09:37, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es wurde nichts "ausgeblendet", sondern du hast die Ergänzung unter "Korruptionsvorwürfe" nicht berücksichtigt und die o.a. Linkliste. Du hast ferner meine mehrfache Aufforderung, fehlende Aspekte selber einzubauen, ignoriert, und treibst jetzt das übliche Spiel: den bashen, der arbeitet, während du in der bequemen Zuschauer- und Nörglerrolle verharrst. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kann lesen - ja die Links sind im Abschnitt zur Korruption bereits verwertet. Diese Hinweise sind weiterhin bei den Modalitäten zur Übernahme ausgeblendet - ich habe durchaus Trennschärfe wenn ich auf sowas hinweise. BTW halt mal den Ball flach und lies[16]. --Gruß Tom (Diskussion) 10:10, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie schön für uns alle, dass du lesen kannst und "Trennschärfe" hast. Fehlen nun nur noch präzise Angaben, was genau fehlt und was genau du genau an welcher Stelle mit genau welchem Beleg in genau welcher Formulierung im Artikel ergänzen willst. Und wenn du diese Formulierung mit Beleg schaffst, kannst du es eigentlich doch auch selber ergänzen. Kopilot (Diskussion) 10:48, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja ich weiss es ist mühsam. Hab grad dazu was ausgebuddelt: " Sollten Heeschen und Halsey zu einer sofortigen Rückzahlung des Kredits verpflichtet werden und die Kreditsumme (inklusive Zinsen) nicht aufbringen können, dann würde das Unternehmen in den Besitz der Hauptkreditgeber, der US-amerikanischen Hedgefonds CMF Cayman Ltd., Redwood Master Fund Ltd., Stark Master Fund Ltd. und D E Shaw Laminar Portfolios übergehen. "[17] Die in dieser Quelle benannten Fonds sind also die wirklichen Eigentümer der Firma. Auch in dieser Quelle (Seite 2) " Während die Regierung gern verkündet, wie viele G3-Gewehre sie seit 1990 verschrottet hat, schweigt sie über die Weitergabe dieser Waffen an afghanisches Sicherheitspersonal - ungeachtet der akuten Gefahr, dass diese Gewehre weiterwandern. " --Gruß Tom (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2012 (CEST) P.S. Update [18] zur Strafanzeige und HK Beteiligung zur Aufklärung der Libyen [19] Hintergrund: [20]Beantworten

"Würde [im Fall der Nichtrückzahlung] in den Besitz übergehen" ist eindeutig: Ein Konjunktiv ist kein Indikativ und die Rückzahlung 2013 steht noch aus. Kreditgeber werden nicht automatisch zu Eigentümern.

Deine weiteren Punkte haben nichts mit der Finanzlage zu tun. Das Thema fragwürdige Weitergabe von HK-Waffen ist im Artikel breit abgedeckt, weitere Links dazu stehen oben in der Liste unter "Zwischenstand". Dort sind diese Links zu ergänzen: bitte dorthin verschieben, hier löschen.

Sonst hast du deine fehlende "Trennschärfe" gleich schon wieder demonstriert. Kopilot (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) *hmpf alles wieder futsch* Nun maul nicht so gequält rum ich liefere mal zur Finanzlage: [s.u.] Kannst Du damit was anfangen? --Gruß Tom (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Klar, du nicht? Tu es und maul nicht gequält herum. Du schaffst das. Kopilot (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Habe mal alle Links von oben, die die Finanzen betreffen, hier übersichtlich zusammengestellt, weil Gruß Tom seine Links hier nicht dort zugefügt und einige schon vorhandene übersehen und bloß verdoppelt hat:

• [21] Financial Times: "Der Haupteigentümer des Waffenherstellers steht unter dem Vorwurf, Gelder von Heckler & Koch zweckentfremdet zu haben. Heeschen gab nun zu, Finanzgeschäfte mit seiner Verwandtschaft abgewickelt zu haben."
• FTD, 9.05.2011: Heckler & Koch will an die Börse
• 2.5.11: Moody's assigns (P) Caa1 rating to Heckler & Koch's senior secured notes, ratings remain under review direction uncertain Global Credit Rese
• Schwarzwälder Bote Volle Auftragsbücher
• Shearman & Stearling berät HK bei Hochzinsanleihe 295 Mio
• HK platziert Hochzinsanleihe
• Übersicht über HK-Anleihen
• Zeit/Optimal im Nahkampf "Hoch verschuldet"
• FTD: HK geht Finanzprobleme an
• Rechtsstreit in GB
• Finance Magazin: Kein Mehrheitsverkauf bei H&K
• Heckler&Koch-Eigner fürchtet um sein Vermögen
• [22]
• [23]
• [24]
• [25]

Jemand sollte daraus eventuell einen neuen Abschnitt "Finanzen" o.ä. erstellen; unter "Geschichte" wird es wohl auf Dauer zu eng. Auch die Passage zur Klage der Hedgefonds könnte dann in diesen neuen Teil geschoben werden. (Ist nicht ganz eindeutig, ob diese Klage ein "Korruptionsvorwurf" ist.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:erfolgreicher-waffenhersteller-heckler-koch-verdoppelt-gewinn/60035413.html: Aktueller Mehrheitseigentümer der HKB mit 51 Prozent der Anteile sei der Unternehmer Andreas Heeschen. 40 Prozent halte sein britischer Geschäftspartner Keith Halsey, und mit neun Prozent sei Heeschens Schwager, der Unternehmer Alfred Schefenacker, beteiligt.

Es ist kaum möglich, die Aspekte Lizenzen, Exportgenehmigungen, mutmaßlich oder erwiesen illegale Weiterverbreitung, Korruptionsvorwürfe und Ermittlungs- bzw. Strafverfahren sauber auseinanderzuhalten, da sie sich vielfach auf dieselben Vorgänge beziehen. Es ist daher zu überlegen, ob der Artikel eventuell nach den Vorgängen gegliedert wird (Türkei, DDR, Mexiko, Libyen...) und dann jeweils alle Infos zu jedem Vorgang chronologisch nacheinander dargestellt werden können. Nachteil jedoch: Das könnte die Unterabschnitte vervielfachen, da ja soviele Staaten und Gruppen auf fragwürdige Weise HK-Waffen erlangt haben. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Außerdem sind eventuell (analog zu den Geschäftszahlen) Tabellen wünschenswert, die Spalten für Lizenzvergabe, Waffenart, Exporte, Weiterverbreitung und ggf. Verfahren/Untersuchungsausschüsse/parlamentarische Anfragen o.ä. enthalten und somit bessere Übersicht ermöglichen. Diese könnten man probeweise auf dieser Disku anlegen und vervollständigen, bis sie für den Einbau ausgereift sind. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Für die Lizenzen könnte eine Tabelle analog zu Grässlin, "Versteck dich..." S. 364 etwa so aussehen, wie ich sie jetzt eingebaut habe. Eine weitere Tabelle könnte bekanntgewordene Exporte dieser Lizenznehmer auflisten, etwa so:

Kopilot (Diskussion) 08:18, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Fraglich ist daran:

• wo aktuellere Lizenzen nach 1981 belegt sind
• ob und wie sich staatliche und private Lizenzen auseinanderhalten lassen (kann mir z.B. schwer vorstellen, dass die Fabrik in Saudiarabien ohne Erlaubnis des Bundes von H&K mitgebaut wurde)
• wo diese hauptsächlich von Jürgen Grässlin veröffentlichten Zahlen sonst noch belegt sind
• wie sich die fehlenden Angaben finden lassen, also ob die Lücken gefüllt werden können.

Kopilot (Diskussion) 17:46, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Zeit sehe ich nur dass die Lizenzen durch Grässlin relativ gut belegt sind. Ich glaube, ich habe zumindest Teile davon in einer "Antwort der Bundesregierung" gelesen.--Avron (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte Grässlins Angaben auch für zuverlässig. Nur stehen sie teilweise auf privaten Webseiten, nicht nur in seinem Buch; für erstere wären daher weitere Quellen hilfreich. Kannst du diese Regierungsantwort mal finden und verlinken? - MFG, Kopilot (Diskussion) 22:19, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mal eine ganz andere Kritik, auch auf Erfahrungen der in Afghanistan eingesetzten Bundeswehr basierend:

Matthias Gebauer: Interner Bericht: Bundeswehr gibt Millionen für mangelhafte Waffen aus. In: Der Spiegel, Online-Ausgabe 9.9.2012 und Druckausgabe 10.9.2012

Eher in den Artikel einbringen oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eher nicht. Das ist nur das Sommerloch, und die Kritik bezieht sich im wesentlichen auf die Kaliberfrage. .223 Rem ist aber das NATO-Standardkaliber, die Entscheidung hat also mit HK nicht einmal im entferntesten zu tun. Es ist vielmehr so, daß die (erhofften) Vorteile wie das geringere Gewicht durch Nachteile bei der Durchschlagskraft und Präzision erkauft werden, und zwar weltweit, in West wie Ost. Die Konfliktsituation hat sich seit 1990 grundlegend geändert, dies führte zu einer Neubewertung des taktischen Einsatzes von Handfeuerwaffen. Kein Bezug zum Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, Markscheider. Deine Antwort scheint mir einleuchtend. Ich jedenfalls werde diesen Punkt nicht einbringen. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel zur sowjetischen 5,45 x 39 mm ist das Problem kurz angerissen, bei der 5,56 x 45 mm NATO fehlt ein entsprechender Abschnitt, wie auch bei Kaliber. Sollte man gelegentlich mal vertiefen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Steht jetzt in HK G36#Kritik. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hatte ich gesehen. Da paßt es eher als in den Herstellerartikel, obwohl es meiner Meinung nach Newstickeritis ist. Wirkliche Kritik an der Waffe ist das nicht, jedenfalls nicht mehr als das, was bereits bekannt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:32, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es: "Die Bundesregierung beauftragte H&K 1976 mit der Entwicklung des HK G11 für die Bundeswehr und investierte dafür bis 1990 über 90 Millionen DM. Als das G11 fertig entwickelt war und die Bundeswehr bereits seine Truppentauglichkeit geprüft hatte, setzte die Bundesregierung die Anschaffung jedoch aus, weil der Warschauer Pakt inzwischen nicht mehr existierte. Damit drohte dem Unternehmen der Konkurs." Die ersten beiden Sätze sind mit Quellen belegt. Gibt es eine Quelle für die Aussage des dritten Satzes? Die Entwicklung des G11 wurde zu 100% von der Bundesregierung finanziert. Inwiefern soll das Ausbleiben des Auftrags zur Beschaffung die Firma in den Beinahekonkurs getrieben haben, wenn selbige für das G11 nie einen Pfennig aus eigener Tasche hergegeben hat? Die Entwicklung war fremdfinanziert. Auftraggeber: Bundesregierung, Auftragnehmer: H&K. => H&K verdient Geld. 77.12.72.157 15:20, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

[26] "Als 1990 die Bundeswehr überraschend das von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelte G11 nicht haben will, rettet das Unternehmen nur die Übernahme durch British Aerospace..."

[27] Die Waffenfabrik Heckler & Koch in der Schwarzwaldstadt Oberndorf streicht knapp ein Viertel der 2000 Stellen. Der einst profitable Betrieb war Ende 1990 so klamm, daß die Mitarbeiter ihr Gehalt erst mit zweiwöchiger Verspätung auf dem Konto sahen. Die traditionsreiche Gewehrfabrik kam in Schwierigkeiten, weil das Bonner Verteidigungsministerium Knall auf Fall einen 60-Millionen-Mark-Auftrag storniert hatte. Noch im April 1990 war der Kauf des von Heckler & Koch entwickelten Supergewehrs G 11 laut "Haushaltsanmerkungen" eingeplant. Doch schon im Mai stand die "präziseste Tötungsmaschine der Welt" (The Times) auf einer Liste von "Vorhaben, auf die verzichtet werden könnte".

[28] "Nun sind der Truppe die Feinde und der Rüstungsindustrie die Aufträge abhanden gekommen. Oberndorf ist eines der ersten Opfer der Ost-West-Entspannung: Seit Bundesverteidigungsminister Gerhard Stoltenberg (CDU) das neue Supergewehr G 11 von der Beschaffungsliste gestrichen hat, steht der größte Arbeitgeber der 14 000-Einwohner-Stadt, die Waffenschmiede Heckler & Koch mit über 2000 Arbeitsplätzen, vor dem Aus. Die Umstellung der Produktion auf ziviles Gerät, zum Beispiel auf Werkzeugmaschinen, erwies sich als Rohrkrepierer. Verkaufsverhandlungen mit dem französischen Rüstungsriesen Giat Industries sind vergangene Woche geplatzt. Nur der Einstieg des britischen Rüstungskonzerns Royal Ordnance könnte einen Konkurs abwenden."

Kopilot (Diskussion) 10:08, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ok. Also die Aussage der WiWo kann ich nicht nachvollziehen. Gemäß Drucksache 11/7055 vom 3.5.1990 (siehe Punkt 39) geschah die Entwicklung nicht auf eigene Rechnung von H&K. In Drucksache 11/8252 vom 25.10.1990 wird ein Betrag von "über 144 Millionen DM für die Entwicklung und die Vorserie des G11" genannt. Allerdings finde ich die 60 Millionen, die der Spiegel nennt, in 11/7052 wieder unter Punkt 37. Dort ist davon die Rede, dass je 30 Mio DM für die Jahre 1990 und 1991 für das G11 eingeplant seien. Wenn nun das G11 im Mai 1990 schon auf einer potenziellen Streichliste stand, aber noch Ende Oktober desselben Jahres ein Entschließungsantrag gestellt werden konnte, der sich gegen die Produktion richtete, dann war das Ausbleiben des Auftrags wohl weniger Ursache als vielmehr Auslöser des Beinahekonkurses. Ursache ist dann m.E. eher ein schlechtes Management bei H&K, dass man sich auf den Auftrag schon verlassen hatte, obwohl die Erteilung seit Monaten als unsicher galt. 77.12.104.74 11:45, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es gab zu den Kosten eine konkrete Anfrage Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989, diese wurde aber nicht beantwortet.--Avron (Diskussion) 13:43, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ist Punkt VI. 1. gemeint? Dort heißt es: "Die Entwicklung des Gewehres G11 erfolgte im Auftrag der Bundesregierung und wurde in vollem Umfang mit Haushaltsmitteln des Bundes finanziert." Das widerspricht der Darstellung der Wirtschaftswoche, dass das G11 von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelt wurde, direkt. 130.149.246.29 15:15, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• http://pustakahpi.kemlu.go.id/dir_dok/EU-Code-of-Conduct-on-Arms-Exports.pdf
• http://www.controlarms.org/en/documents%20and%20files/reports/english-reports/shattered-lives-report (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 07:04, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ersetzt. Kopilot (Diskussion) 07:40, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

dass man beispielsweise schreibt:

„Auf Einladung der kommunistischen Regierung UDSSR unter Diktator Josef Stalin ...“

weil hier man auch so in dieser Art schreibt:

„Auf Einladung der faschistischen Regierung Spaniens unter Diktator Francisco Franco ...“? [29]

Übrigens, mir gefällt eine Version, die offensichtlich nicht von Ideologiekämpfern geschrieben wurde, wie hier mehr

„.... wo auf Bitten der spanischen Regierung bei der eigens gegründeten Firma CETME („Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales“) ein Sturmgewehr auf Basis des beweglichen Rollenverschlusses entwickelt werden sollte ...“

– Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 11:46, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

hab ich entfernt. Tu mir mal einen Gefallen und besorg dir mal ne vernünftige Signatur, danke.

Danke und du könntest auch mir einen Gefallen machen - besorg Dir überhaupt mal eine Signatur ;-)

Übrigens, ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [30] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [31]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 12:28, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt hat eine Einleitung sowie die chronologische Darstellungen (listenartig) der Ermittlungen. Nicht alle Ermittlungen sind dem Strafrecht zuzuordnen. Insofern ist die Abschnittsüberschrift irreleitend. Unglücklich ist zudem, dass der Leser erst am Ende der chronologischen Ausführungen erfährt das keine der Ermittlungen zu Verurteilungen geführt hat. Schlage daher vor den Abschnitt a) umzubenennen - wenn man es nicht näher definieren kann bleibt halt nur "Ermittlungen" oder "Ermittlungsverfahren" (Kartellrecht hat nix mit Strafrecht zu tun) b) Chronologie und Einleitung des Abschnitts klar zu trennen. --Gruß Tom (Diskussion) 21:19, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Überschrift d'accord. Die offenen Verfahren sollten jedoch im Anschluss an deren Darstellung genannt werden, sonst wissen Leser nicht, worum es bei dem Satz geht. Kopilot (Diskussion) 21:46, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Zeit steht es in Weiterverbreitung von HK-Waffen, wobei es nur bedingt passt. Die Beziehungen können auch in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden.--Avron (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Thematisch passt es schon, finde ich, auch wenn die Überschrift nicht alle Aspekte abdecken kann. Ich sehe keinen Grund, das DDR-Thema als Sonderthema zu behandeln (ist auch zuwenig Text für einen eigenen Teil). Siehe unter "Struktur". Kopilot (Diskussion) 21:44, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wer ist für so eine POV-Darstellung zuständig?

Beispielsweise darf man erst tief im Artikel lesen:

„Die Firma beliefert mindestens 88 Staaten direkt mit ihren Waffen[5], darunter die Polizeien und Armeen der meisten NATO-Staaten.“

Derzeit ist das in der DE-WP jedoch offensichtlich irrelevant, stattdessen muss in die Einleitung, dass gegen das Unternehmen Ermittlungen stattfanden bzw. finden (nach einer Anzeige eines Bündnis-90/Die-Grünen-Mitgliedes):

„Mehrere staatsanwaltschaftliche Ermittlungen wegen des Verdachts von Verstößen gegen deutsche Exportrichtlinien fanden statt, einige laufen noch (September 2012).“ [32]

Übrigens, keine der Ermittlungen, die so wichtig sind, dass man sie in der Einleitung erwähnt, führte bisher zu einer Verurteilung. – Es grüßt das Freiwild 09:35, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem dir auf deine Threaderöffnung oben "Ist es üblich in der DE-WP, ..." seit zehn Tagen niemand geantwortet hat, weil niemand hier, egal welche Unterschiede zwischen den Autoren bestehen, mehr Lust hat, auf pure Provokation zu reagieren, legst du hier also in Frageform verkleidet nach, Bwag. Deine "Frage" oben missachtet in der Sache die komplette Diskussion hier. Die Erwähnung der Ermittlungen in der Einleitung entspricht ihrem Stellenwert im öffentlichen Diskurs. Ihre Nichterwähnung wäre POV. Nun habe ich dich schon unzählige Male beim Trolle unterstützen, bei der Destruktion der Zusammenarbeit verschiedener Kollegen in sensiblen Artikeln und nicht zu zuletzt beim Hounding deines Lieblingsfeindes Kopilot erlebt. Und bei XY Artikeln nennst du en EN-WP als leuchtendes Vorbild, raunst von POV in der DE-WP immer nach dem gleichen Muster, unterschreibst in der Rolle des sich verfolgt fühlenden Verfolgers mit "Es grüßt das Freiwild" und trägst nichts, aber auch gar nichts zur Sacharbeit bei. Du bist kein Freiwild, aber verfolgst andere, wann immer es dir in der Kram passt, seien es Kopilot, Ca$e oder andere. In der Hoffnung, du mögest dich eines Besseren besinnen grüßt -- Miraki (Diskussion) 09:53, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Miraki: Bitte nicht "die schweigende Mehrheit" für eigene Zwecke vereinnahmen. Macht das unter Euch aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:07, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Markscheider: keine Sorge, diesen Provokationsversuch habe ich dem Threadersteller überlassen, der ihn höchstselbst unternommen hat. Da habe ich auch nichts mit ihm ("unter euch") auszumachen. Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Miraki, kannst Du ohne Unterstellungen und argumentum ad hominem nicht argumentieren. Übrigens. Ich stehe noch immer zu dieser Aussage, die durch Link sehr gut belegt ist [33]. – Es grüßt das Freiwild 10:08, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> Ich habe ad res personae bwag alles gesagt. EOD -- Miraki (Diskussion) 10:15, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Noch ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [34] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [35]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 10:17, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Die Bedeutung der Firma ist mit "Sie ist derzeit der bedeutendste deutsche Hersteller von Handfeuer- und Infanteriewaffen und gehört zu den fünf größten Gewehr- und Pistolenherstellern weltweit" abgedeckt. Darin sind Lieferungen an NATO-Staaten und andere natürlich enthalten. Die konkreten Details gehören also in den Fließtext, nicht in die Einleitung.
• Strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten, wie der Artikel belegt.
• Wikipedianer, die sich als Firmensprecher gerieren, sind als Mitarbeiter und Fürsprecher des NPOV ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 10:02, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

POV in Einleitung offensichtlich unbelegt. --> Erledigt. Kopilot (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

zu 2: Welche strafrechtliche relevante Aspekte gibt es, die auch tatsächlich vorhanden sind und daher zu einer Verurteilung führten?

zu 3: Aha, erst wird einer zum „Firmensprecher“ erklärt und dann ausgeschlossen - interessant! – Es grüßt das Freiwild 23:47, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

mal ne Frage an Kopilot: strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten. Kannst du mir mal kurz einen Link auf die Regel spendieren, in der das steht? Danke im voraus. --Dadawah (Diskussion) 00:17, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

die ermittlungen wegen verstößen gegen das deutsche und sehr wichtige kriegswaffenkontrollgesetz begeleiten den hersteller seit jahrzehnten. kürzlich erst lybien. ein beispiel von dutzenden. daher kann das in der einleitung neutral und sachlich erwähnt werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:33, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie bereits gesagt. Wenn Du willst, dann führ das im Artikeltext irgendwo an, denn die Sache ist etwas „verzwickt“ und daher passt so eine „News“ nicht in die Einleitung. A.) „Wegen des Verdachts der illegalen Lieferung ... hat die Staatsanwaltschaft Stuttgart ein Verfahren eingeleitet“ → „Das Unternehmen Heckler & Koch räumte mittlerweile ein, die Lieferung sei ... 2003 offiziell und mit Genehmigung deutscher Behörden an das ägyptische Verteidigungsministerium gegangen seien.“ [36] – Es grüßt das Freiwild 00:40, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

hallo Fröhlicher Türke, wenn deine Antwort an mich ging: Es ist schon ein Unterschied, ob etwas in der Einleitung stehen muss, wie Kopilot das so schön formuliert oder ob man etwas in die Einleitung schreiben kann , wie du das schreibst. Wenn du auf bwag geantwortet haben solltest, kein Problem, dann warte ich halt noch etwas ab. Mir ist beim Durchlesen übrigens aufgefallen, daß der Artikel sehr unsauber und tendenziös formuliert ist, mit vielen Assoziationen, die als Fakten verkauft werden. Das gehört sich nicht und das ändere ich gerade ab. In dem Zusammenhang eben auch die Frage nach der Einleitung. Irgendwie scheint mir kein Konsens dafür zu bestehen, daß Korruption und dergleichen in die Einleitung eines Artikels gehört , und das nichtmal, wenns einen eigenen Artikel dazu gibt . Na dafür haben wir ja Diskussionsseiten. --Dadawah (Diskussion) 01:08, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Assoziationen, die als Fakten verkauft werden" = POV. Vieles hat sich im Artkikel schon geändert. Leider bleibt noch immer Etliches zu verbessern, was sich hier wegen teilweise unterstellten Positionen als schwierig gestaltet. Daher ist es gut wenn jemand frisch ans Werk geht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:22, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Die eigenmächtigen Änderungen von Dadawah und Bwag entsprechen in keiner Weise dem Sachstand der Diskussion, sondern missachten diese zur Gänze. So wurde mehrfach und von verschiedenen Benutzern erklärt, warum die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, die einen erheblichen Teil der öffentlichen Rezeption des Unternehmens darstellen, in die Einleitung gehören. Ebensowenig ist es sachgerecht die Verbreitung von H&K-Waffen auf die Verantwortung durch "Dritte" reduzieren zu wollen. So geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry bevor man im Artikel wie hier[37] editiert sollte man hier die Diskussion zu Ende führen. Der Zusammenarbeit ist das nicht dienlich und Konsens gibts für diesen Revert(s) ebenfalls nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:51, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Sachverhalt ist anders, Gruß Tom, und das weißt du. Der von mir wiederhergestellte Satz stand im Artikel und war ohne Diskussion gestrichen worden. So viel zum Konsens, der dadawäh und bwag nicht im geringsten gekümmert hat. Ich habe die umfänglichen und nicht konsertierten Änderungen von Dadawäh auch nicht annähernd total revertiert, sondern punktuell zwei von ihm gelöschte Inhalte (ein Satz in der Einleitung, einer im Artikeltext) wieder eingebracht. -- Miraki (Diskussion) 08:03, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das war der Konsens: [38]. Die jetzige Version sieht anders aus.--Avron (Diskussion) 09:02, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> Ja, vor zehn Monaten, standen die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, wie ja dein Link zeigt, schon in der Einleitung, also seit 10 Monaten Konsens. Dass weitere Modifikationen auch in anderen Teilen der Einleitung dazu kamen - z.B. jüngst auch durch Änderungen von Gruß Tom in eben dieser Einleitung - ändert daran nichts; dass die Ermittlungen noch andauern ist Fakt und wurde entsprechend präzisiert. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Niemand behauptet hier dass die Ermittlungen nicht andauern. Der Konsens war, das der aktuelle Stand der Ermittlungen nicht in der Einleitung erwähnt werden muss. Andere Modifikationen in anderen Teilen der Einleitung haben mit dem erzielten Konsensergebnis nichts zu tun.--Avron (Diskussion) 10:46, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

POV in der Einleitung ist unbelegt, weil

1. Einleitungen wesentliche Artikelinhalte zusammenfassen sollen und diese Einleitung genau das tut
2. die häufigen Ermittlungen bei H&K ein schlichtes Faktum sind
3. diese Information neutral formuliert ist, also keine Urteile behauptet, die nicht oder noch nicht ergingen oder unbelegt sind
4. lange vor meiner Beteiligung in der Einleitung stand und von den bis dahin Beteiligten konsentiert war
5. keine alternative Formulierung vorgeschlagen und die Löschung des Satzes als Verstoß gegen NPOV abgelehnt wurde.
6. Abwegige Vergleiche mit anderen Firmenartikeln fallen unter WP:BNS, weil Mängel anderer Artikel kein Grund für eine unvollständige Einleitung hier sind, im Fall von VW ein Unterartikel existiert (hier nicht), der unschwer in der dortigen Einleitung verlinkt werden kann. Das ist dort, nicht hier zu diskutieren.

Da es hier um diese Einleitung geht, nicht um andere Artikel und etwaige andere Artikelmängel, Neutralitätsmängel darin nicht belegt wurden, ist die Diskussion zu diesem Punkt faktisch erledigt. Es sei denn, es werden sachliche Argumente für eine Löschung oder Änderung genannt. (Das gilt selbstverständlich auch für alle anderen behaupteten Artikelmängel, um die es in diesem Thread aber nicht geht.) Kopilot (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehe ich als nicht erledigt. Um sachlich auf die obigen Punkte einzugehen: zu 1) die Gewichtung zu Inhalt und Erwähnung in der Einleitung wurde nicht konsentiert zu 3) die Formulierung wurde gerade erneut geändert [39] allerdings bleibt "seit Jahrzehnten" nicht ausreichend neutral zu 4) "von den bis dahin Beteiligten konsentiert war" stimmt leider nicht zu 5) Alternative (leider ungeschickt) war offenbar löschen zu 6) bitte keine neuen Theorien. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 09:43, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hattest keine substantiellen Einwände gegen die Einleitung genannt, als diese vorgeschlagen und eingebaut wurde. Du hast im Gegenteil die Ergänzung von "seit Jahrzehnten" als partiellen Fortschritt begrüßt.

Da es hier um die Änderungen Bwags und Löschungen Dadawahs geht, musst du konkret dazu Stellung nehmen:

• Bist du für "durch Dritte" (Bwag), obwohl das laut Artikel gar nicht der Hauptkritikpunkt ist und für das Artikelthema nur sekundär relevant wäre? (Dies ist nicht der Artikel Rüstungsexporte.)
• Was ist falsch gewichtet daran, jahrzehntelange Kritik (1 Satz) und Ermittlungen (1 Satz) zu erwähnen, die jeweils eigene, konsentierte Artikelteile haben? Kopilot (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht muss man die Unternehmensgeschichte zu mindestens 3 Abschnitten trennen: a) die Nachkriegszeit mit deutscher Unternehmensleitung b) die "britische Zeit" c) die Ära der deutschen Holding mit Hedgefondfinanzierung. Die Kritik dazu mit der Formulierung "Jahrzehntelang" in einen Topf zu werfen wird der Sache nicht gerecht. Das aufzubröseln ist in der Einleitung kaum zu leisten - dazu dient ja dem Abschnitt im Artikel. Da sich die Kritik nach unseren Belegen hauptsächlich auf die letztgenannte Ära bezieht wäre die Formulierung "steht das Unternehmen seit Jahren in der Kritik." angemessen. Dieser Formulierungsvorschlag unbenommen zur Relevanz des Satzes in der Einleitung. --Gruß Tom (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, das ist eindeutig falsch:

Die Kritik bezieht sich auf alle drei "Ären" des Unternehmens, gleich wem es gehörte und gehört.

Schon die Kritik während der letzten "Ära" hält seit zehn Jahren an.

Da die Kritiker nicht die Eigentumsänderungen, sondern Produktion und Export und Lizenzen usw. kritisieren, ist die Zusammenfassung in der jetzigen Form richtig und angemessen.

Diese Antwort hatte ich dir oben sinngemäß schon gegeben. Zu den ""Vorschlägen" von Bwag, die er per Editwar durchzuboxen versucht, hast du trotz Aufforderung nicht Stellung genommen. Dieses Verhalten ist unsachlich. Kopilot (Diskussion) 12:29, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte mal fest. Wenn sich ein paar Zusammenschließen [40] und eine VM mit einer Lüge (siehe Punkt 2) abgesetzt wird [41], dann bringt man administrativ offensichtlich jeden POV in der DE-WP unter [42]. – Es grüßt das Freiwild 13:16, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

[@Bwag, unten 12:35]

(BK) Das frage ich mich auch. Und ich frage mich auch, wieso Du auf das schmale Brett kommst, Ermittlungen könnten zu Verurteilungen führen? Oder auf das ebenso schmale Brett, jemand könnte das annehmen? Nebenbei: "Führten zu" impliziert, dass etwas tatsächlich zu irgendwas führte. "Keine Verurteilungen" ist da aber ein enttäuschendes Nicht-Ziel, da frage ich mich dann, wozu statt dessen es führte und warum Du das nicht schreibst. Wenn Dir das allerdings nur unterlaufen ist, wei Dir die korrekte Satzstellung gerade nicht zur Hand war: "Führten nicht zu" löst das Problem ganz elegant, auch wenn es etwas aus der Mode gekommen zu sein scheint. Ölln 13:01, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein pauschaler Satz zu den Ergebnissen geht nicht, weil in vielen Fällen gar keine Ergebnisse belegt sind. In einigen Fällen stellten sich Vorwürfe als falsch oder erfunden heraus, in anderen waren sie wahrscheinlich richtig, aber nicht strafrechtlich relevant oder Rechtsverstöße ließen sich nicht nachweisen, in wieder anderen Fällen liegt schlicht kein Beleg für ein Ergebnis vor (siehe Teil "Ermittlungen"). Wegen dieser differenzierten Sachlage wurde oben dafür plädiert, jede Zusammenfassung von Ermittlungsergebnissen in der Einleitung zu unterlassen. Dies war laut Avron bereits 2011 Konsens. Solange dem nicht bessere Gründe entgegengesetzt und diesen nicht mehrheitlich zugestimmt wurde, geht hier gar nichts. Dann ist auch Satzbau- oder Wortstellungs-Änderung nur Beihilfe zum Ignorieren des bestehenden Konsenses: keine Ermittlungsergebnisse oben. Kopilot (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hinweis:

• Bwag hat seine Änderungswünsche HIER selbst für obsolet erklärt und eine Version vorgezogen, die inhaltlich dasselbe aussagt wie die bestehende.
• Auf der VM haben zwei Admins Bwags Editwar als sperrwürdig beurteilt.
• Gruß Tom hat keine konkreten Änderungen an dem von ihm bemängelten Punkt ("seit Jahrzehnten") vorgeschlagen.

Damit ist dieser Thread m.E. erledigt. Wer noch anderweitige Einleitungsänderungen vorschlagen möchte, kann dazu ja einen neuen Thread unter einer sachlicheren Überschrift und mit sachlichen Begründungen eröffnen.

Zu den zwischen diesen beiden Versionen erfolgten Detailänderungen Dadawahs:

• "unter Diktator Francisco Franco"

ist deshalb wesentlich, weil hier eine (historisch mit Hitler verbündete) Diktatur eine Waffenentwicklung mit deutschen Experten fortsetzen ließ, die unter Hitler bei Mauser begonnen worden war. Diese Kontinuität wird in der angegebenen Sekundärliteratur zur Entstehung von H&K thematisiert. Es ist also nicht egal, welche spanische Regierung die Fortsetzung der deutschen Kleinwaffenindustrie nach 1945 ermöglicht hat.

• "H&K wurde mehrfach vorgeworfen, durch Einflussnahme auf Abgeordnete Ausfuhrgenehmigungen zu erwirken. Die Spendentätigkeit von Heckler & Koch (9.300 €/a in den letzten zehn Jahren an politische Parteien) ist ebenfalls Gegenstand dieser Vorwürfe."

Das Adjektiv "intensiv" wurde aus Satz 1 gelöscht: meinetwegen. Es ging aber immer um die Art der Einflussnahme, nicht ihr Vorhandensein: Spenden und Lobbyismus sind ja unbestritten. - In Dadawahs Version fehlt der zeitliche Zusammenhang der Spenden mit Ausfuhrgenehmigungen und der dadurch begründete Bestechungsverdacht. Nicht die Spenden als solche wurden kritisiert, sondern ihr Zeitpunkt, ihre Höhe, Stückelung und Adressaten. - Der Klammerzusatz ist falsch: Eine Null fehlt. Das "/a" ist unverständlich. "Politische Parteien" ist unpräzise: Es waren nicht irgendwelche, sondern jeweils an Bundes- und/oder Landesregierung beteiligte Parteien des demokratischen Spektrums. Der Zusatz ist redundant zu den folgenden, präzisen Infos, die vorher vorhanden waren. Das ist insgesamt nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung gegenüber der vorigen Version.

• "Eingeräumt" --> "veröffentlicht": Die Spendenliste von H&K wurde nach den kritischen Medienberichten und ihretwegen veröffentlicht und wird daher in Sekundärquellen als Reaktion auf diese Medienberichte und als Bestätigen der schon von Journalisten recherchierten Spenden dargestellt.

• "Ebenso die Empfänger" wurde grundlos gelöscht, obwohl der Beleg dazu eindeutig war. Dieser wurde beibehalten, obwohl er nicht die Veröffentlichung von HK, sondern den Empfang durch die befragten Parteienvertreter belegt. Das ist nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.

• Der Satz "Beide Seiten bestreiten jeden Zusammenhang mit einem Einsatz von Abgeordneten für HK-Exporte" mitsamt Beleg dazu wurde begründungslos gelöscht.

• "Fast alle Spenden gingen an die jeweiligen Kreisverbände der Parteien, in denen sich der Hauptsitz der Firma befindet."

Mit dieser Umformulierung wurde die präzise Information, welchen Spendenanteil die CDU Rottweil erhielt und wer diesen Kreisverband zur Zeit im Bundestag vertritt, grundlos gelöscht, obwohl der zugehörige Beleg genau diese präzisen Details berichtete (Zitat Vorgängerversion):

Fast alle HK-Spenden an die CDU erhielt der Kreisverband Rottweil. Dessen Abgeordneter Volker Kauder ist Vorsitzender der CDU-Bundestagsfraktion und gilt nach Aussage von HK-Mitarbeitern als zuverlässiger Unterstützer von Exportaufträgen für die Firma. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt)

• Der folgende Passus zu den Spenden an die FDP wurde ganz gelöscht (Zitat Vorgängerversion):

Nach dem Regierungseintritt der FDP spendete H&K 2009 und 2010 je 5000 Euro an den FDP-Kreisverband Tuttlingen. Dessen Abgeordneter Ernst Burgbacher ist parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, das Waffenexporte genehmigen muss. Er erklärte, er sei nicht für Waffenlieferungen zuständig. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt.) FDP-Schatzmeister Patrick Döring bestritt jeden Zusammenhang der HK-Spenden an die FDP mit Ausfuhrgenehmigungen. (Ref: Der Spiegel, 10. Dezember 2011: Parteispenden: Heckler & Koch zahlte an FDP)

Zwischenzeitig war die Info zur Aussage von HK-Mitarbeitern gelöscht und durch die Eigenaussage von Kauder ersetzt worden, der natürlich jeden Einsatz speziell für H&K bestreitet (sonst könnte er sich ja gleich selber der Bestechlichkeit anzeigen). Die im Beleg zitierte Eigenaussage von Burgbacher, er sei nicht für Exportgenehmigungen zuständig, wurde als unbezweifelbares Faktum dargestellt: "Burgbacher IST JEDOCH..." - als ob Wikipedia Sprachrohr für Politikersprechblasen ist und als ob im Beleg nicht ausdrücklich festgestellt wird, dass ein Staatssekretär Exportentscheidungen anderer Beamter desselben Ministeriums beeinflussen kann.

Hinzu kommen entlarvende Versionskommentare wie dieser und dieser:

• Der real existierende Bestechungsverdacht wegen dem zeitlichem Zusammenhang von Spenden und das deswegen eingeleitete Ermittlungsverfahren, das im Teil "Ermittlungen" referiert und belegt ist, werden schlicht ignoriert ("steht im ganzen Artikel nicht").
• Es wird faktenwidrig behauptet, die Staatsanwaltschaft habe diesen Zusammenhang "explizit bestritten" - obwohl die Aussage der Stuttgarter Staatsanwältin zur FDP-Spende weiter unten zitiert und belegt war und im angegebenen Beleg steht:

Firmeninterne Mails, die Ermittler bei einer groß angelegten Durchsuchung am 10. November in Oberndorf beschlagnahmt hatten, legen nach damaligen Aussagen der Sprecherin der Staatsanwaltschaft Stuttgart die Vermutung nahe, dass diese Spende "gezielt im Hinblick auf eine bestimmte Genehmigung zum Export von Waffen nach Mexiko platziert wurde". Dem Bericht zufolge ging es möglicherweise darum, die Waffenlieferungen nach Mexiko fortsetzen zu können. Die Spende sei an eine Partei geflossen, der auch ein Beamter angehöre, der für die nötigen Ausfuhrgenehmigungen zuständig sei, hatte die Stuttgarter Staatsanwaltschaft damals erklärt. Hinweise, dass der entsprechende Beamte sich von der Spende beeinflussen ließ, gebe es aber nicht. "Wir führen kein Ermittlungsverfahren wegen Bestechlichkeit", betonte die Sprecherin seinerzeit.

Daher war die bisherige Darstellung völlig korrekt: Ein Ermittlungsverfahren gegen H&K wegen eines mutmaßlichen Bestechungsversuchs wurde eingeleitet, aber nicht gegen einen Politiker wegen Bestechlichkeit. Da es hier um H&K geht, ist ersteres natürlich hier relevant, letzteres wäre im Artikel Ernst Burgbacher relevant.

• Später muss Dadawah aufgefallen sein, dass der Passus ohne Bezug zu einem konkreten Verdacht und Verfahren keinen Sinn mehr ergibt, so dass er ihn lieber gleich ganz gelöscht hat. Die persönlichen, unsachlichen Motive dieses selbstwidersprüchlichen Vorgehens liegen mit explizitem "Dschisesfränd"--Bashing offen zutage.

Fazit: Die Änderungen Dadawahs waren kein Beitrag zur Artikelverbesserung, sondern verschlechterten und verfälschten diesen gegen die Quellen und aus offensichtlichen POV- und Antibenutzer-Motiven heraus. --> Die begründete, belegte und konsentierte Vorgängerversion wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zum ersten Punkt bezüglich „Diktator Francisco Franco“

Diesbezüglich mal eine kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [43] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [44]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder?

Also ich frage mich, warum hier nicht schlicht der Blaulink Francisco Franco reicht, so wie es im Regelfall auch beim Stalin ist. – Es grüßt das Freiwild 12:35, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Link ist drin und der "Diktator" macht auf den besonderen Charakter dieser Regierung aufmerksam. Wenn man sein Diktatorsein nicht nennen darf, wäre auch der Name überflüssig. (Bei "Bundesregierung" weiter unten steht z.B. auch nicht "unter Helmut Kohl", weil die demokratische Wahl eines Bundeskanzlers für jede Bundesregierung gilt und daher nicht eigens relevant ist).

Ob und wie oft der Diktator anderswo erwähnt ist, ist für diesen Artikel belanglos. Man begründet Artikeländerungen mit der Relevanz für das konkrete spezifische Sachthema hier, nicht mit Unterstellungen gegen andere Benutzer. Kopilot (Diskussion) 12:57, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten