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Archiv

2004 bis 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zum Absatz "Vertriebsverbot von Glühlampen geringer Energieeffizienz" -> "Kritik an Verboten" sollte angefügt werden, daß Glühbirnen nahezu keinen Energieverlust haben wenn sie in Häusern benutzt werden welche von Blockheizkraftwerken beheizt werden. Erklärung: Das Blockheizkraftwerk verbrennt den Brennstoff/das Heizmaterial (z.B. Heizöl mittels Dieselmotor) und erzeugt daraus Strom. Die dabei anfallende Wärme wird genutzt um das Haus zu heizen. Da auf diese Weise nahezu die komplette Energie aus dem Brennstoff genutzt wird und diese dann auch noch an Ort und Stelle verwendet wird, gibt es kaum Energieverluste (anfallende Wärme wird sofort genutzt + Keine Transportverluste da Verwendung beider Energieformen, Strom und Wärme, vor Ort). Bei Verwendung einer solchen Heizanlage macht es keinen Unterschied, ob man nun mit dem Strom oder mit der Wärme aus dem Blockheizkraftwerk heizt, da es ja kaum Verluste gibt. Eine Glühbirne die in einem solchen Haus leuchtet wandelt also nur den Strom zurück in Wärmeenergie, kann also als nahezu verlustfreie Heizung angesehen werden, und erzeugt nebenbei noch Licht.

Relevant ist dieser Aspekt in Anbetracht der Tatsache daß sehr viele Haushalte in Deutschland schon mit Blockheizkraftwerken ausgestattet sind und die Verwendung von Energiesparlampen eine enorme Umweltverschmutzung nach sich zieht wenn man die Produktion und Entsorgung dieser genauer betrachtet (-> Ökologischer Rucksack). In diesem Punkt ist die herkömmliche Glühlampe weitaus umweltfreundlicher.

Insgesamt ist die Verwendung einer Glühbirne an einem Blockheizkraftwerk weitaus energiesparender und Umweltfreundlicher als jedes andere System. --92.192.35.228 19:18, 3. Nov. 2012 (CET)Beantworten

1. neue Beiträge immer hinten anreihen und

2. warum soll eine Glühbirne weniger Energie verbrauchen, wenn sie aus einem Block-Kraftwerk betrieben wird? 60, 100 oder wieviel Watt immer verändern sich nicht, wenn sich die Primärenergie ändert. Die Einsparungen für Transport gelten für alle Verbrauchsmittel gleich, also auch für energiesparende Leuchten, elektrische Heizung usw.

Zum Thema verlustfrei: solange der elektrische Strom und die Wärmeversorgung aus einen Blockheizkraft unterschiedliche Energiepreise hat, kann von "verlustfrei" wohl nicht die Rede sein! -- Sorbas 48 (Diskussion) 22:05, 3. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dessen ungeachtet bleibt diese Aussage jedenfalls für die heizfreie Zeit des Jahres falsch. Im Hochsommer wird wohl kaum geheizt. Wenn jemand eine Klimaanlage betreibt, kehrt sich der "Vorteil" vom Winter wieder um, da die zusätzlich abgegebene Wärme im Sommer teuer wieder "weggekühlt" werden muss.--Azby (Diskussion) 17:25, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Besseres Beispiel wäre übrigens die Gühbirne in der Sauna. Bei elektrisch betriebenen Saunas (und das sind die meisten) gibts natürlich keinen Energieverlust durch die (zusätzliche) Heizleistung der Glühbirne. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:44, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Für die Behauptung mußt Du nun aber aufdröseln, wie groß bei einer Glühlampe die Anteile an Wärmeleitung, Konvektion und Wärmestrahlung sind. --Virtualiter (Diskussion) 20:19, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Halogenglühlampen (Wolfram-Halogen-Kreisprozess) werden allerlei Behauptungen angeführt, warum man Halogenlampen nicht mit den Fingern anfassen dürfe, aber keine ist belegt. Ich weiß nicht ob das nur legenden sind oder ob einiges stimmt, ich hätte dazu gerne einen Beleg --AG Caesar (Diskussion) 02:08, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Normalerweise steht auf den Packungen bzw. Einbauanleitungen ein Hinweis, die Dinger nicht mit den bloßen Fingern anzufassen, allerdings ohne Begründung.

Zu den Gründen habe ich hier einen halbwegs offiziellen Beleg für die Gefahr von Entglasung wg. Schweißfingern gefunden: http://www.zeit.de/2003/15/Stimmts_P_15

Laut dieser Aussage eines Osram-Sprechers hat nicht das Fett, sondern der Schweiß negative Auswirkungen auf den Kolben (Entglasung) - im Netz finden sich aber auch diverse plausibel klingende Hinweise, dass die Fettablagerungen bei kleineren Halogenbirnchen (Projektor, Autoscheinwerfer) die Lichtausbeute bzw. Lichtverteilung beeinflussen und einfach schon deswegen vermieden werden sollen.

Eine solche Aussage dürfte generell stimmen, allerdings nicht nur für Halogen, sondern generell für alle Lichtquellen, vor allem kleineren Formats - eine verdreckte Lampe gibt aller Erfahrung nach weniger gut Licht, und Ablagerungen verdampfender Rückstände auf der Lampe könnten ggf. auch negative Auswirkungen auf sonstige Leuchtenteile wie Reflektor oder Schutzglas haben. Und wer schon mal mitten in der Nacht auf einem unbeleuchteten Autobahnparkplatz versucht hat, eine Scheinwerferbirne zu wechseln, kann sich auch gut denken, dass es bei dem Hinweis, die Birne nicht direkt anzufassen, nicht nur um "humane Ablagerungen" auf den Fingern geht. Denn beim Fummeln hat man gerne auch mal Hautkontakt mit Schmierfett, Motoröl, Kühlmittel oder Bremsflüssigkeit, Caramba, Salz, oder einfach nur sommerlichem Straßendreck ... von Ratten- und Marderscheiße und was sich da sonst noch alles findet mal ganz zu schweigen ... ;-)

Bangalorius (Diskussion) 16:56, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Halogenlampen sind von der Kristallisation besonders betroffen, weil die Temperatur des Kolbens sehr hoch ist. Außerdem ist der Druck höher als bei normalen Glühlampen, und das Kolbenmaterial dickwandiger, so dass ein Bersten des Kolbens mehr Schaden anrichtet. Ein kleiner Glaslampenschirm, wie ihn viele Halogenlampen haben, wird mit zerlegt. -- Janka (Diskussion) 17:30, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hier auch noch ein Link zum Thema Entglasung bzw. warum gerade Kieselglas/Quartzglas (das Material der Halogenbirnenkolben) besonders von diesem Effekt betroffen ist: http://www.heraeus-quarzglas.de/de/quarzglas/devitrification/Devitrification.aspx Bangalorius (Diskussion) 18:28, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang zwischen Doppelwendel und Langmuir-Schicht erschliesst sich nicht. Auch weil der Link zur Langmuir-Schicht inzwischen tot ist. Sollte die Langmuir-Blodgett-Schicht (siehe dort) gemeint sein, so ist nicht ersichtlich wie eine physisorbierte Monolage die Wärmekonvektion beeinflussen könnte.

Bitte klären: Zusammenhang Irving Langmuir und atomare Monolage einerseits (Nobelpreis Oberflächenchemie) und Wendelform und Konvektion eines stromdurchflossenen Wolframdrahts andererseits.

--80.146.245.28 13:42, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die LB-Schicht ist es wohl nicht. Die Langmuir-Schicht bezeichnet einen Bereich um die Glühwendel, in der keine Konvektion stattfindet.[1] Das hat zum Einen bei einer Inertgasfüllung den Vorteil, dass abgedampfte Wolframatome mit Gasatomen zusammenstoßen und zur Wendel zurückfliegen. Wenn sich bei einer Doppelwendel die Langmuir-Schichten überlappen, verringern sich zum Anderen die Wärmeverluste.[2] --Virtualiter (Diskussion) 16:33, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da die Referenzierungen unter Phoebuskartell inwischen wieder existieren, habe ich mir erlaubt, auch den Hinweis (zu: wieso bis heute meist "1000 Stunden"?) wieder einzufügen; da der Zusammenhang evident, jedoch nicht bewiesen ist, mit dem relativierenden Wort "wahrscheinlich". Ich hoffe, daß künftig vor einschlägigen Reverts erst einmal hier diskutiert wird, damit auch andere zu Wort kommen können. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 20:05, 14. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In dieser Tabelle ist unter anderem der Typ Osram 64445 aufgeführt -- allerdings mit unplausiblen Daten. Sockel E27 und 12 VDC beispielsweise passen nicht zusammen.

Möge bitte ein Berufener die Tabelle korrigieren (ich kann das nicht, und verschlechbessern will ich nicht).

Danke.

--82.82.177.241 23:38, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der korrekte Sockel war GY6.35. Ich habe den Typ durch einen jetzt belegten Typ ersetzt, bei dem auch die Lebensdauer angegeben ist. --Wosch21149 (Diskussion) 00:15, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Nennlebensdauer einer zuletzt (bis zum Vertriebsverbot gefertigten) Glühbirne hat so gut wie überhaupt nichts mit dem immer wieder ins Spiel gebrachten Phoebuskartell zu tun, auch wenn die typische Lebensdauer einer modernen Glühbirne verdächtig nahe an der 1000 Stundengrenze des in den 20iger Jahren in der Tat existent gewesenen Kartells liegt gibt es einen riesigen Unterschied zwischen der Lichtausbeute und damit der Glühfadentemperatur damaliger und heutiger Glühlampen.

Die Lebensdauer einer Allgebrauchsglühlampe (und um die geht es im Artikel vordergründig) hängt zuallererst von der Glühfadentemperatur und damit von ihrer Effizienz ab. Dazu kommen natürlich die Materialeigenschaften und die technologischen Fähigkeiten der Hersteller. In letzter Konsequenz schlagen sich qualitativ höherwertige Materialien und/oder spezielle Fertigungsverfahren wie z. B. die Modellierung der Drahtdicke durch elektrolytischen Abtrag (damit zu den Drahtenden hin das Temperaturgefälle korrigiert werden kann) in höheren Stückkosten nieder. Wie man im englisch sprachigen Artikel für „Krypton“ nachlesen kann, kostet alleine dieses Füllgas 100mal so viel wie das in Allgebrauchsglühlampen übliche Argon. Wie im Artikel richtig beschrieben, führt die von der Wendeltemperatur abhängige Sublimation des Wolframs zum Lebensende der Glühbirne. Dabei ist es einerseits der Abtrag des Wolframs vom Glühwendel der früher oder später zum Hot-Spot Mechanismus führt, anderseits kommt es gleichzeitig mit dem Abdampfen des Materials vom Wendel aber auch zu einem Innenbeschlag am Glaskolben, der die lichttechnische Lebensdauer einschränkt.

Ein wesentliches Gütekriterium bezüglich der Lampenqualität ist bei gegebener Effizienz (in Lumen pro Watt) die Lebensdauer der Lampe. Dabei sollte die lichttechnische Lebensdauer der wirtschaftlichen Nutzlebensdauer entsprechen (70% - 80% der Nennlebensdauer), da der Lichtstrom mit der Brenndauer abnimmt. Eine nahezu ewig leuchtende Centennial Light ist zwar interessant hinsichtlich Lebensdauer aber mit einer Leistung von 4 Watt und dabei noch miserabler Effizienz völlig ungeeignet für eine effiziente Beleuchtung. Der negative Temperaturkoeffizient für den spezifischen Widerstand des Kohlefadens bewirkt hier bei der Alterung des Glühfadens das Gegenteil im Vergleich zum Wolfram.

Grundlegend falsch ist es aber auch, Lampen mit unterschiedlicher Nennbetriebsspannung miteinander hinsichtlich Lebensdauer zu vergleichen - abgesehen davon, dass man in eine gängige E27 Fassung in den meisten europäischen Ländern tunlichst auch geeignete Leuchtmittel einschrauben sollte. Je kleiner die Nennbetriebsspannung ist, desto günstiger sind auch bei sonst völlig gleichen Voraussetzungen (Lampenleistung, Glühdrahttemperatur, Effizienz, Materialqualität, Fertigungsverfahren) die positiven Auswirkungen auf die Lebensdauer. Der Grund dafür ist das Planksche Strahlungsgesetz. Der Glühfaden befindet sich in einem thermischen Gleichgewicht, er gibt genau so viel Strahlungsenergie ab, wie an elektrischer Energie zugeführt wird. Bei unterschiedlicher Nennbetriebsspannung aber sonst gleichen Kenndaten wie: elektrischer Leistung, Glühfadentemperatur sowie Art, Menge und Druck für das Füll-Gas und den beiden physikalischen Konstanten, dem Sigma für die Strahlungskonstante und dem Emissionsfaktor für Wolfram muss daher die Oberfläche des Glühfadens exakt gleich groß für beide Nennspannungen sein.

Da ja nun bei gleicher Leistung aber halber Nennbetriebsspannung der Widerstand auf ein Viertel des Wertes der Hochvolt-Lampe fallen muss, führt das zu einem dickeren und dafür kürzeren Lampendraht, der die gleiche Abdampfgeschwindigkeit aber einen um ca. 60 % größeren Durchmesser (im Beispiel 230/115 V) hat.

Im Artikel ist im Abschnitt „Kompromiss zwischen Lebensdauer und Lichtausbeute“ auch ansatzweise erwähnt, dass Glühlampen für geringere Nennspannung einen dickeren Glühfaden und damit eine höhere Lebensdauer haben, gleichzeitig werden aber die unterschiedlichsten Dinge miteinander verglichen ohne die Unterschiede auch nur im Ansatz darzustellen.

Bei der ebenfalls zum Vergleich heran gezogenen Niedervolt-Glühbirne mit Ba20 Sockel für Verkehrsampeln fällt der Vergleich noch drastischer aus. Eine 10 V Niedervoltglühbirne hat bei gleicher Leistung und Glühfadentemperatur den ca. 3,5 fachen Durchmesser für den Lampendraht im Vergleich zur 230 V Ausführung. Mit einer mit Krypton befüllten Niedervoltglühbirne dieser Leistung lassen sich außerdem relativ problemlos bis zu 18 Lumen pro Watt erreichen. Die im Beispiel angeführte Lichtausbeute von 13,3 Lumen/Watt zeigt deutlich den Verzicht auf Effizienz zu Gunsten der Lebensdauer.

Ein weiteres Beispiel hinkender Vergleiche ist abgesehen von der unterschiedlichen Spannung auch die Glühlampe vom US-Hersteller Aero-Tech Light Bulb Co. Diese Glühlampe schafft zwar 20.000 Betriebsstunden, allerdings erreicht hier die 100 W Ausführung mit 1000 Lumen nicht einmal den Lichtstrom der alt hergebrachten GE 41287, 75W, 120V, Soft White, Long Life mit 1125 Lumen und 1125 Stunden Lebensdauer (früher um USD 2,99 im 10er Pack). Für die gesamte Betriebsdauer kommen also für annähernd gleiche Helligkeit rund 500 kWh zusätzliche Stromkosten zum Lampenpreis von USD 2,99 einer Aero-Tech 100A19/CL hinzu. Bei den sehr günstigen amerikanischen Energiepreisen von ca. USD 0,15 pro kWh (einschließlich Tax) macht das ca. USD 77,-. Die GE 41287 musste man wohl fast 18mal austauschen, belastete aber die Geldbörse mit nur USD 5,38 bei trotzdem noch um 10% höherer Lichtausbeute. Von einer Allgebrauchsglühbirne kann bei mehr als USD 70,- Mehrkosten über die Lebensdauer (bzw. mehr als 14fachen Kosten im Vergleich zur Standardglühbirne) wohl kaum die Rede sein. -- Sorbas 48 (Diskussion) 01:12, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Siehe unten: Abschnitt Lesbarkeit. --Avstriakos (Diskussion) 20:10, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Aussage „Die Helligkeit einer Glühlampe hängt daher stark überproportional von der Temperatur und daher der Betriebsspannung ab.“ Ist unzureichend formuliert! Eine 100 Watt Glühbirne für 230 Volt liefert bei gleichen technischen Randbedingungen und gleicher Oberfläche für den Glühwendel genau die gleiche Helligkeit wie eine 100 Watt Glühbirne für 115 Volt. Gemeint ist wohl die „Höhe der Betriebsspannung in Relation zur Nennspannung“ und das sollte auch so zum Ausdruck gebracht werden.

Außerdem sollte auch ein besserer Bezug zur Aussage „hängt daher stark überproportional von der Temperatur (ab)“ geschaffen werden.

In der Aussage unmittelbar vor dem obigen Satz „Das Strahlungsmaximum der Strahlung verschiebt sich mit steigender Temperatur gemäß dem Wienschen Verschiebungsgesetz zu kleineren Wellenlängen hin. Zugleich erhöht sich das Maximum.“

wird zwar der Bezug zum Wienschen Verschiebungsgesetz geschaffen, bei dem das Strahlungsmaximum in noch relativ moderaten Schritten in Abhängigkeit von der Temperatur (etwa 31 bis 26 nm pro 100 K im Bereich von 3000 bis 3400 K) in Richtung sichtbares Licht verschoben wird, die eigentliche Steigerung wird aber nur mit „Zugleich erhöht sich das Maximum“ abgetan.

Die gesamte von der Oberfläche eines (schwarzen) Strahlers emittierte Strahlungsleistung (der Strahlungsfluß, bzw. die spektrale Strahlungsdichte) steigt bekanntlich mit der 4. Potenz der Temperaturdifferenz zwischen Strahler und Umgebung. Diese physikalische Gegebenheit fehlt gänzlich im Artikel (siehe als Beispiel unter vielen einen Skripten-Auszug). -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:13, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Siehe unten: Abschnitt Lesbarkeit. --Avstriakos (Diskussion) 20:10, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zu den beiden obigen Disk-Abschnitten und ähnlichem:

Ich finde, man sollte in diesem Artikel einerseits den Haupttext drastisch vereinfachen, und andererseits weiter unten in einem eigenen Abschnitt (oder mehreren) die technischen Feinheiten präzise darlegen.
Wenn man überall gleich sämtliche Eventualitäten haarklein aufdröseln will, wird das Ganze für einen normalen Besucher unlesbar - da schläft ihm das G'sicht ein, wie man bei uns daheim sagt. (Endverbraucherpreise vorzurechnen halte ich, nebenbei, für wenig sinnvoll, weil die Unterschiede je nach Land, Ort, Geschäft und Jahr viel zu stark variieren.)

Beschränken wir uns doch im Haupttext auf Formulierungen wie z.B. daß die Lebensdauer einer Glühfadenlampe im umgekehrten Verhältnis zu Versorgungsspannung und Lichttemperatur steht; ein paar kurze Erläuterungen dazu, und ein "Siehe unten", wo sich dann alle Techniker austoben dürfen.

Zum wild umstritten, heiß umfehdeten (für die Kollegen: = Zitat aus der österr. Bundeshymne, ähem) Thema Phoebuskartell und "1000 Stunden": Der Hinweis muß bleiben. Birndeln anno 1930 waren sicher ein bißl anders gefertigt als heute, aber diese "Kontinuität" der Lebensdauer seither ist doch wirklich allzu offensichtlich, um Zufall zu sein. Ein Kompromiß zwischen a): Haltbarkeit und Lichtfarbe muß eingegangen werden; ein Kompromiß zwischen b): Haltbarkeit und Verkaufspotential kann eingegangen werden. Daß uns Konzerne b) für a) vormachen, ist eine wesentliche Information; in sämtlichen Vergleichen seit Propagierung der KLL wird die "ganz normale" Glühbirne mit o.g. Lebensdauer geführt, als ob Letztere ein Naturgesetz wäre - und das isses nu mal nich.
--Avstriakos (Diskussion) 20:10, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Unbestritten sind die damalige Existenz des Phoebuskartells und dessen Praktiken im Artikel zu nennen. Die Formulierung: „Die durchschnittliche Lebensdauer von 1000 Stunden bei Allgebrauchsglühlampen geht wahrscheinlich auf die Absprachen des weltumspannenden ... „ ist allerdings eine reine, durch nichts belegte Mutmaßung (oder persönliche Schlussfolgerung) und entspricht nicht den Wikipedia Richtlinien, zumal die Kriterien dafür durchaus sachlich nachvollzogen werden können (was im Artikel aber zu weit führen würde und außerdem nur für einen Personenkreis mit erweiterten physikalischen Kenntnissen verständlich darstellbar wäre).

Wenn man die Effizienz der Glühlampen aus den 20iger Jahren mit der aus letzten Produktionen vergleicht kommt man sehr schnell zum Ergebnis, dass eine Erhebliche Steigerung der Glühfadentemperatur erforderlich war um dies zu erreichen. Alleine die Steigerung der Glühfadentemperatur um 200 K (am Beispiel einer 230 V, 75 W Allgebrauchsglühlampe) erfordert eine um ca. 24 % kleiner Wendeloberfläche und erheblichen technischen Aufwand beim deutlich dünneren Wendel die Lebensdauer zu halten. Hauptziel der Lampenindustrie war es aber auch möglichst effiziente Leuchtmittel bei noch vertretbarer Lebensdauer zu schaffen. Sehr deutlich lässt sich das beim Vergleich mit Lampen aus den USA, die für 120 V ausgelegt sind nachvollziehen. Hier ist zu beobachten, dass der technologische Vorteil der geringeren Betriebsspannung (fast) ausschließlich zur Steigerung der Effizienz genutzt wurde. Glühlampen für den USA Markt haben typisch einen um ca. 25 % größeren Lichtstrom im Vergleich zu Lampen gleicher Leistung für den europäischen Markt. Eine Steigerung des Lichtstroms um etwa 4 % macht sich in einem Verlust an Lebensdauer von 20 bis 30 % bemerkbar. Anders herum bedeutet ein Verzicht auf ca. 35 % des Lichtstroms eine Steigerung der Lebensdauer um gut 400 %. Am Beispiel der „Osram SUPERLUX E Krypton“ wird z. B. der technologische Vorteil der Kryptonfüllung zur Steigerung des Lichtstroms um ca. 7,5 % (gegenüber der Argon-Version) genutzt und auf eine Steigerung der Lebensdauer verzichtet.

Siehe dazu einige konkrete Daten eindeutig definierter Glühlampen:

• Philips Standard 230 V, E27, 75 W, klar, Herstellerbezeichnung 35498371, 930 Lumen, 1000 Stunden
• Osram SUPERLUX E Krypton Pilz 230 V, E27, 75 W, SOFT WHITE, Herstellerbezeichnung SUPER E SIL 75; 1000 Lumen, 1000 Stunden
• GE 41032, 120 V, E 26, 75 W, A-19 Soft White, 1170 Lumen, 750 Stunden
• GE 41287, 120 V, E 26, 75 W, Soft White, Long Life, 1125 Lumens, 1125 Stunden
• PAR46, LP-12-47788, 36473, Made for 3M by GE, 75 W, 120V, 700 Lumen, 6000 Stunden, (Traffic Signal)

Lampen mit hoher Lebensdauer gab es immer am Markt und die hatten auch immer einen deutlich höheren Stückpreis und kleine Absatzzahlen. Besseres Material und mehr Aufwand in der Produktion wirken sich eben im Endpreis aus. In diesem Zusammenhang ist noch anzumerken, dass für die Glühlampenfertigung eine ganze Reihe von Normen für Sicherheit, Abmessungen usw. zuständig sind (waren). Die DIN EN 60064:2010-05 mit dem Titel: Glühlampen für den Hausgebrauch und ähnliche allgemeine Beleuchtungszwecke - Anforderungen an die Arbeitsweise (IEC 60064:1993, modifiziert + A2:2002, modifiziert + A3:2005, modifiziert + A4:2007, modifiziert + A5:2009, modifiziert) setzt sich mit Gebrauchskriterien wie Lichtstrom, Lebensdauer, Farbtemperatur ... auseinander. Man könnte natürlich mutmaßen, dass auch hier die Kriterien für die Lebensdauer wahrscheinlich auf die Absprachen ... zurück gehen. -- Sorbas 48 (Diskussion) 15:27, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ergänzung: siehe dazu auch die allgemein gängige Wortbedeutung für "wahrscheinlich": "in relativ hohem Grad möglich, mit ziemlicher Sicherheit anzunehmen" -- Sorbas 48 (Diskussion) 19:56, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Passage umformuliert, Ausdruck "wahrscheinlich" entfernt. --Avstriakos (Diskussion) 21:19, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt den Text noch einmal so umformuliert, dass klar ist, von wem diese Aussage gemacht wird. Grüße, --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:03, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Na ja, ich finde diese neuerliche Einschränkung ein bißl zu streng: Fr. Dannoritzer war/ist ja nun wirklich nicht die erste/einzige, welcher besagte "Zufälligkeit" auffiel - derlei findet sich an vielen Stellen; außerdem läuft man so Gefahr, daß die Passage neuerlich angegriffen wird, nach dem Motto Bloß eine Einzelmeldung, und schon wieder aus dem Film da. Aber ich will Dir nicht dreinpfuschen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:33, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Avstriakos, ich denke, wir sollten das schon so streng einschränken, denn dafür, dass auch noch andere dasselbe sagen, fehlen bislang leider die Belege. In der jetzigen Fassung haben wir eine neutrale Wiedergabe der bestehenden Quelle, nicht mehr und nicht weniger. Der Belege-fehlen-Baustein ist damit nicht mehr nötig, und es gibt keine Diskussion mehr über "wahrscheinlich" oder WP:Wiesel, was ansonsten gekommen wäre. Grüße --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:02, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja, ich weiß, hast eh recht. Soll sein! Falls sich einmal eine zweite solide Referenz findet, die definitiv nicht Dannoritzer-inspiriert ist, kann man ja wieder drüber nachdenken. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:18, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich vermisse in dem Artikel einen Hinweis auf die Obsoleszenz von Glühbirnen. Verweis auf Phoebuskartell ? http://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell (Signatur fehlt)

wird zweimal erwähnt unter: Kompromiss zwischen Lebensdauer und Lichtausbeute und Siehe auch. Und Bitte unterschreiben mit --~~~~, siehe oben. --Joe 19:18, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Seit über 90 Jahren war man bestrebt, Glühlampen durch Lichtquellen mit höherem Wirkungsgrad zu ersetzen. Das es solche Lichtquellen mittlerweile gibt, sind Glühbirnen obsolet. Wie gesagt, das war von langer Hand geplant. --Virtualiter (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Einmal eine originelle, neue Interpretation! Geht aber völlig an der Sache vorbei. Daß die Obsoleszenz hier nur unter "ferner liefen" aufscheint, wird demnächst geändert. (Viel Spaß, Virtualiter, beim nächsten Editwar; wir harren Deiner ebenso unvermeidlichen wie erfolglosen VMs, ähem.) --Avstriakos (Diskussion) 21:16, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Virtualiter: Du sprichst IMO in Rätseln. Mir scheint Deine Antwort obsolet. --Joe 22:11, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ach Leute. Klar ist Obsoleszenz der Daseinszweck des Phoebuskartells gewesen. Und klar verdient eine Firma mehr an einem Produkt, das ständig kaputt geht und ersetzt werden muss. Das geht aber nur, wenn man nicht ein anderes Produkt kaufen kann, das zum gleichen Preis mehr leistet. Es ist natürlich klar, dass keine Firma eine Glühlampe bauen wird, die ewig hält und keinen Strom verbraucht (aus vielen verschiedenen Gründen), aber genauso absurd wäre es, zu behaupten, dass das Phoebuskartell selbst noch nach seiner Zerschlagung unsere illuminierten vier Wände mit unsichtbarer Hand regiert. Man kann es sich auch einfacher machen, indem man es sich nicht ganz so einfach macht und einfach diskutiert, wovon die Lebensdauer einer Glühbirne abhängt. Obsolenz mag geplant sein, das heißt ja noch nicht, dass sie auch planbar ist.--† Alt ♂* 11:57, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo TAM, das ist eh alles klar. Keiner wird hier reinschreiben Big Brother Phoebus still rules oder wasauchimmer. Die damaligen (!) Aktivitäten des Kartells und ein Hinweis auf die Relation Lichttemperatur<>Lebensdauer sind aber für diesen Artikel zu wichtige Fakten, um sie ganz hinten zu verstecken. Das war ja längst auch anders, bis Virtualiter auf "Verschwörerjagd" ging. Ich werde das bei Gelegenheit in sachlicher und kurzer Form wieder einfügen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 12:44, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Im Moment ist das absichtliche Kaputtgehen von Haushaltsgegenständen direkt nach Ablauf der Gewährleistung wieder ein großes Thema, und in den meisten Fällen auch berechtigt. Das ausgerechnet an Glühlampen abarbeiten zu wollen wird dem Thema aber nicht gerecht, denn Glühlampen sind ein Verbrauchsmaterial wie Reifen oder Bremsbeläge. Klar kann man auch Glühlampen/Reifen/Bremsbeläge bauen, die viel länger halten, aber das erkauft man sich dann mit anderen Nachteilen, die den Vorteil der längeren Lebensdauer aufwiegen. Technisch sind diese drei Produkte seit Jahrzehnten praktisch ausgereizt.

Wenn im Gegensatz dazu ein Mixer nach 2 Jahren kaputtgeht, weil die Zahnräder darin aus Plastik sind, ist das hingegen ein sehr gutes Beispiel für geplanten Ausfall. Denn es ist sehr wohl möglich und es war früher auch üblich, das Getriebe aus Metall zu bauen, wodurch der Mixer dann fast ewig hält. (Ich habe z.B. noch einen Siemens-Mixer und Toaster von 1965. Beide geben nun langsam an den dort auch vorhandenen Plastikteilen den Geist auf.) -- Janka (Diskussion) 13:48, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das gehört natürlich unter Obsoleszenz abgehandelt und nicht hier, keine Frage. Aber ein kurzer Hinweis sollte sein. Ich werde das jetzt einmal machen, damit man ggf. konkret diskutieren kann.
Die Geschichte mit den Plastikzahnrädern ist sowieso ein Dauerbrenner. Mir fallen dazu spontan meine Carrera Uni-Autos aus den 60ern ein, die bis heute fahren, weil der Achsantrieb eben aus Metall ist; Gegenbeispiel wären CD-Ladenantriebe legendärer Player, deren Ersatzzahnräder bei ebay zum Apothekerpreis gehandelt werden. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:58, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

"Das Strahlungsmaximum der Strahlung verschiebt sich mit steigender Temperatur gemäß dem Wienschen Verschiebungsgesetz zu kleineren Wellenlängen und damit zu sichtbaren Licht hin."

Entweder "... zum sichtbaren Licht hin.", oder "... zu sichtbarem Licht hin."

Hätte ich ja gern selbst korrigiert, aber ich durfte ja nicht. Also, bitte jemand mit Benutzerkonto ...

--85.176.62.74 16:34, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt. Dank für Deine Aufmerksamkeit! --Avstriakos (Diskussion) 17:04, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Abschnitt Quecksilber-Emission, vorletzter Absatz

Diese Überlegung basiert jedoch auf der impliziten und unrealistischen Annahme, dass ein Minderverbrauch an Strom in Österreich zu einer Minderproduktion der dortigen Wasserkraftwerke führen würde, und nicht etwa zu einer Änderung der Import-/Exportbilanz und somit der Stromproduktion außerhalb von Österreich.

Dieser Satz ergibt irgendwie keinen Sinn.

Aus welchen unerfindlichen Gründen sollte ein verringerter Verbrauch von Strom in Österreich jemals zu einer „Stromproduktion außerhalb Österreichs“ führen?

Falls die Produktion reduziert wird, dann wird es wohl passend zum geringeren Verbrauch sein, somit ist immer noch genügend Strom vorhanden. Wenn die Produktion hingegen nicht reduziert wird, hat Österreich einen Überschuss an Strom. In keinem der Fälle ist es nötig Strom zuzukaufen.

Falls mit Minderproduktion eine Unterproduktion (also eine zu geringe Produktion) gemeint sein sollte, ist der gesamte Absatz sinnlos, denn davon ist in keiner der Referenzen die Rede.

Es wäre auch nicht sehr schlüssig anzunehmen, dass die österreichischen Wasserkraftwerke freiwillig zu wenig produzieren, wenn sie ausreichend Kapazitäten haben, das wäre unwirtschaftlich.

Im Artikel (75) konnte ich auch keinerlei Hinweis auf eine Minderproduktion in Österreich entdecken, es ist lediglich von einer Reduktion des Verbrauchs die Rede. (nicht signierter Beitrag von 188.23.89.93 (Diskussion) 16:11, 1. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Völlig richtig. Ich habe diese irreführende (und zudem unbelegte) Aussage jetzt entfernt. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 18:59, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Kann der Argumentation hier nicht folgen.

Die gelöschte Aussage besagte, dass die Annahme, ein Minderverbrauch würde zu einer Drosselung der Energieproduktion durch Wasserkraft in Österreich führen, falsch sei.

Das ist völlig richtig, denn irgendein Minderverbrauch hat bei Wind-, Solar- und Wasserkraftwerken mit der erzeugten Strommenge nix zu tun, der Output dieser Energieerzeuger wird nur vom Input bestimmt, nicht vom Verbrauch.

Wasserkraftwerke produzieren also immer die gleiche Energiemenge (abhängig vom Wasser, nicht vom Verbrauch), und auf diese umweltfreundliche und Quecksilber-freie Energieerzeugung aufgrund geringeren lokalen Verbrauchs zu verzichten wäre so unsinnig wie die Abschaltung von Solar- oder Windkraftanlagen. Daher wird nicht weniger Strom produziert, sondern ggf. Strom möglichst in andere Netze exportiert, wenn der lokale Verbrauch zurückgeht.

Mit dem umweltfreundlichen und quecksilberfreien Wasserkraft-Strom aus Österreich könnte man dann also auch - beispielsweise - Strom aus Kohlekraft ersetzen bzw. Quecksilber-Emissionen aus deutschen Kohlekraftwerken vermeiden.

So habe ich das verstanden, ich kann dieser Argumentation absolut folgen, aus meinem Verständnis ist da kein logischer Fehlschluss zu erkennen oder irgendein falscher technischer Sachverhalt geschildert, sondern es handelt sich um eine völlig korrekte Aussage.

Die gelöschte Aussage diente auch als direkte Widerlegung der darüber befindlichen (falschen) Annahme - eine Löschung führt also zu einer einseitig und unwidersprochen dargestellten Auffassung, die so nicht haltbar ist.

Ergo: Der Sachverhalt und die Darstellung ist etwas kompliziert, und vermutlich nicht jedem sofort verständlich, aber völlig korrekt - die Löschung war daher m.E. nicht gerechtfertigt. Bangalorius (Diskussion) 19:42, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, langsam. Du schreibst: "Die gelöschte Aussage besagte, dass die Annahme, ein Minderverbrauch würde zu einer Drosselung der Energieproduktion durch Wasserkraft in Österreich führen, falsch sei".
Da liegt der Hund begraben, denn davon ist im Text nie die Rede. Es geht vielmehr um Folgendes: Den Glühbirnen wird Quecksilberverbrauch mit dem Argument angedreht, daß ja auch bei der Stromproduktion, die hinterher die Birnen antreibt, Quecksilber anfällt. Diese (ohnehin etwas komplexe) Schlußfolgerung haut nicht hin, wenn der Strom aus Wasserkraft gewonnen wird. Das war damit gemeint. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nö, kann Dir leider nicht zustimmen. Der von Dir gelöschte Abschnitt ist die direkte Entgegnung auf:

Außerdem wird eingewandt, dass sich diese Berechnungen auf Deutschland beziehen: In Österreich beispielsweise werde Strom zu einem erheblich Teil mit Wasserkraft erzeugt, was die Quecksilberbilanz der herkömmlichen Glühlampen verbessere.

Auf diesen Einwand wird geantwortet, nämlich dass dieser Einwand falsch sei, da er auf der implizierten (versteckten) Annahme beruhe, usw.

Also, nochmal im Detail:

Behauptung: Das Quecksilber-Gerede hat nur mit Deutschland zu tun, auf Österreich trifft die Quecksilber-Belastungs-Aussage durch Stromerzeugung jedoch eh nicht zu, Österreich erzeugt Strom per Wasserkraft.

Gegenbehauptung: Die Quecksilber-Belastungs-Aussage für Glühbirnen trifft sehr wohl auch auf Österreich zu. Die Behauptung, die in Deutschland geäußerte Quecksilber-Frage wäre für Österreich irrelevant, enthält nämlich die versteckte Annahme, Österreich sei eine Insel, und Auswirkungen einer dortigen Verbrauchsreduzierung würden auf einer Strom-Minderproduktion der umweltfreundlichen Energiearten führen, nicht jedoch zu einem Export dieses umweltfreundlichen Stroms und damit zu einer Reduzierung von Quecksilberemissionen außerhalb Österreichs.

Der casus knaktus ist einfach, dass man aus umfassender Sicht nicht auf Österreich alleine bezogen diskutieren darf, so lange Österreich in einem Verbund mit Im- und Export von Strom steckt. Es geht hier auch nicht um aktuellen Verbrauch oder Mehrverbrauch, sondern um Verbrauchsreduzierung, nämlich um das Glühbirnenverbot, also um die Frage, was passiert, wenn man energieintensive Verbraucher durch energiesparende Verbraucher ersetzt, und im konkreten Fall um die damit zusammenhängenden Quecksilber-Emissionen. Wenn Österreichs Glühbirnen durch energiesparende Erzeugnisse ausgetauscht werden, reduziert sich der Energiebedarf in Österreich. Österreich wird in einem solchen Fall nicht die Wasserkraft-Stromerzeugung runterfahren, sondern wird mehr umweltfreundlich erzeugten Strom exportieren. Also wird Österreich die Umwelt retten ... ;-) Bangalorius (Diskussion) 06:01, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Übrigens ist die Zuschreibung der Quecksilberemissionen (oder sonstiger Schadstoffemissionen, also auch Radioaktivität durch Kohle- oder Atomkraftwerke, CO2 und so weiter) auch immer unabhängig von den jeweiligen Verbrauchern (Glühbirnen, LEDs, Boiler, Mikrowellenherd etc.), und unabhängig von der jeweils regional vorherrschenden Art der Energieerzeugung, so lange wir alle in einem Verbund leben. Die Zuschreibung von Emissionen erfolgt im Verbund einfach aufgrund des jeweiligen Strom-Erzeugungs-Verhältnisses. Bei einer EU-weiten Betrachtung ist es völlig egal, ob ein deutscher Bauer ein Windkraftwerk auf dem Hof hat und argumentiert, "sein" Strom sei umweltfreundlich und er müsse sich keine Emissionen anrechnen lassen, oder ob ein Österreicher sagt, bei ihm zuhause würde der Strom per Wasser generiert. Selbstverständlich muss sich jeder alle Emissionen anteilig anrechnen lassen, die bei der Stromproduktion entstehen, an deren Verbrauch er beteiligt ist - es sei denn, der jeweilige Behaupter lebe autark und off-grid (gibt ja vielleicht auch tatsächlich irgendwelche Almbauern, die nur per Solarzelle stromen). Und selbstverständlich müssten sich bei dieser Betrachtung auch alle Licht-Erzeugungsarten diese Emissionen anrechnen lassen - Glühbirnen sind aus dieser Sicht an Quecksilberemissionen ebenso beteiligt wie Tubelights, LEDs, oder was auch sonst immer Strom frisst. Und was mehr Strom verbraucht, ist auch mehr an der Emission auf Produktionsseite beteiligt.

Aber, als von meiner Seite aus letzter Einwurf zum Thema: die gesamte Diskutiererei ist eh etwas balla. Es geht seit Jahren darum, den Verbrauch an Energie zu reduzieren, und zwar weltweit, und bei allen Verbrauchern (sowohl bei Verbrauchern definiert als Konsumenten als auch bei Verbrauchern im elektrischen Sinn). Dass man generell mit Energie haushalten sollte und im Zweifel sparsamere Geräte bevorzugen sollte sagt den meisten Menschen nicht nur ihre persönliche finanzielle Einsicht in die Notwendigkeit, sondern es gibt hierzu auch einen globalen gesamtgesellschaftlichen Konsens. Es geht hierbei auch nicht nur um ineffiziente Lichterzeuger wie Glühbirnen, sondern auch um ineffiziente Kühlschränke, Waschmaschinen, Heizungen und so weiter, generell um alle Energieverbraucher. Die Frage, weshalb man eigentlich im Lauf der Zeit energieintensive durch energiesparende Produkte austauschen sollte, ist auch schon längst und hinreichend beantwortet (falls man das nicht spontan kapiert) - bei Effizienzerwägungen geht es außer um den eigenen Geldbeutel meist auch noch um so Themen wie Umwelt (CO2, Quecksilber, Radioaktivität etc.), Probleme bei der Distribution von Energie (Netzdebatte, Versorgungsdebatte), Erfordernis des Baus neuer Kraftwerke und so weiter. Das Thema Energieeinsparung sollte - eigentlich - inzwischen keiner weiteren Begründung bedürfen. Irgendwelche Argumente, weshalb man nun - trotz allem Befürworten von Energieeinsparung generell - an ganz bestimmten energieintensiven Verbrauchern dennoch auch weiterhin festhalten solle, sind "trotzdem"-Argumente, oder "ja-aber"-Behauptungen - "ja stimmt schon, Energieverbrauch sollte eigentlich schon irgendwie möglichst reduziert werden, aber ...". Wie weit es zur Wikipedia passt, solche ja-aber-Behauptungen überhaupt aufzuführen, kann und will ich gar nicht weiter beurteilen - ich denke nur, wenn man solche ja-aber-Behauptungen in einem Wikipedia-Artikel darstellt, beispielsweise im Rahmen einer Zusammenfassung einer Diskussion um das Thema, sollte man wenigstens auch dazu passende Entgegnungen bringen (und ggf. bereits vorhandene Entgegnungen nicht einfach wegstreichen). Sonst wird es einseitig. Bangalorius (Diskussion) 08:06, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es bleibt aber das Problem, dass die durch Wasserkraft produzierte Strommenge dieselbe bleibt. Schalte ich jetzt eine Glühbirne mit höherem Stromverbrauch als eine ESL oder LED ein, muss dieser zusätzliche Strombedarf gedeckt werden. Das kann nicht durch die ohnehin auf Volllast laufenden Wasserkraftwerke passieren. Meiner Meinung nach muss eine solche Rechnung anhand der Grenzkosten aufgestellt werden. Der "Grenz-Strom", also der für zusätzlichen Energieverbrauch erzeugte Strom wird eben nicht aus umweltfreundlicher Wasserkraft hergestellt, sondern aus anderen Energiequellen (z.B. fossile). Dementsprechend ist zumindest ein Hinweis auf diese Problematik angebracht. Sonst könnte man ja behaupten, Österreich wäre ein Land der Seligen, in dem sämtlicher Strombedarf stets zu einem gewissen (hohen) Prozentsatz aus Wasserkraft gedeckt werden kann. Das ist natürlich ein Fehlschluss, sonst könnten wir in Österreich alle auf Elektroheizungen umstellen, die mit "sauberer Wasserkraft" betrieben werden, anstatt böse fossile Energieträger umweltbelastend zu verbrennen, um im Winter zu heizen. Auf diese Idee kommt ja - logischerweise - auch keiner. In Wirklichkeit kommt es also, wie die gelöschte Aussage zuerst richtig angedeutet hat, zu einem zusätzlichen Energieimport und somit zu einer Änderung der Import-/Exportbilanz, da die durch Wasserkraft erzeugbare Strommenge begrenzt ist. Durch höheren Bedarf an Strom verändert sich das Verhältnis zwischen erneuerbaren und nicht erneuerbaren Energiequellen zugunsten der nicht erneuerbaren. Ich bin daher dafür, diesen Hinweis (in abgewandelter Form) wieder einzubauen, gebe aber zu, dass die ursprüngliche Wortwahl nicht sehr neutral wirkt (insb. "unrealistischen Annahme").--Azby (Diskussion) 00:42, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten