„Diskussion:From the River to the Sea“ – Versionsunterschied

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::Ja, ist es, aber er wird eh weitermachen, also nicht aufregen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:07, 13. Jun. 2024 (CEST)
::Ja, ist es, aber er wird eh weitermachen, also nicht aufregen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:07, 13. Jun. 2024 (CEST)
:::Um welchen Strafbefehl geht es hier, kommt das im Text vor? Ohne diff ist das nicht ganz einfach herauszufinden... wenn's im Artikel schon vorkommt würde ich es entfernen, solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Wenn's im Artikel noch nicht vorkommt, dann sollte man es auch nicht einfügen, weil laufendes Verfanren. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:21, 13. Jun. 2024 (CEST)
:::Um welchen Strafbefehl geht es hier, kommt das im Text vor? Ohne diff ist das nicht ganz einfach herauszufinden... wenn's im Artikel schon vorkommt würde ich es entfernen, solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Wenn's im Artikel noch nicht vorkommt, dann sollte man es auch nicht einfügen, weil laufendes Verfanren. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:21, 13. Jun. 2024 (CEST)

== Abschnitt "Kontroversen" ==

Ich frage mich, ob man nicht den ganzen Abschnitt "Kontroversen" entfernen sollte. Es geht hier nur um 1 Person und es scheint eine Eintagsfliege ohne zeitüberdauernde Bedeutung zu sein; nicht einmal zum Ermittlungsverfahren gibt es nach über einem halben Jahr irgendwelche Updates. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Version vom 13. Juni 2024, 11:27 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „From the River to the Sea“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

In den anderen Sprachversionen wird auch die verkürzte Form gewählt, "From the River to the sea", würde ich so beibehalten, zahlreiche Medien verwenden ebenfalls oft die verkürzte Form. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:24, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 --ChickSR (Diskussion) 11:24, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten
+1 --Ktiv (Diskussion) 18:34, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Danke für den Vorschlag. Ich habe ihn nun umgesetzt! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:00, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wozu die Großschreibung von River und Sea? --Nuuk 11:10, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Englische Orthografie. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:53, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Herkunft, Bedeutung und Verwendung

Was sind die "historischen Gebiete", auf die sich die PLO bei Gründung bezog? Der Text bricht im ersten Absatz unvermittelt ab. Dies ist für den Leser unschön sollte möglichst ergänzt werden: "Die Terrororganisation Hamas hat als Grundlage" - was? --Ktiv (Diskussion) 18:43, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, da hatte ich eine Formulierung versehentlich begonnen, sie aber ganz anders weiter unten eingefügt. Die historischen Gebiete habe ich entfernt. --Zartesbitter (Diskussion) 19:28, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Laut der englischsprachigen Wikipedia ist der Ursprung des Slogans deutlich älter. Vielleicht sollte man hier im Sinne eines neutralen Standpunktes auch auf frühere Verwendungen hinweisen? --149.154.233.72 19:12, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Arabisch

Gibt es auch eine arabische Version der Parole? --ChickSR (Diskussion) 07:45, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja: من النهر إلى البحر
Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:37, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich habe das jetzt mal eingearbeitet. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Kann man das vielleicht auch transliterieren in der gebräuchlichsten Form? --ChickSR (Diskussion) 09:39, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Palsetine from Sea to Rever

Welche Zusatzinformationen liefert das heute eingepflegte Bild, außer dass die Hamas kein Englisch kann? Ich kann keine entdecken und halte das Bild daher für überflüssig. --Φ (Diskussion) 19:38, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Halte ich auch für redundant, das erste Bild des Artikels zeigt ja bereits den Slogan. Auf der anderen Seite gibt es folgenden Mehrwert: a) Hamas-Wahlplakat, b) in der Westbank. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:01, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Illustriert, dass die Hamas diesen Slogan im Wahlkampf verwendet hat und dafür gewählt wurde, und nicht nur Demonstranten auf Pappe. M.E. eine Mehrinformation. --ChickSR (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Berlinale & Antisemitismus

Wo finden sich Belege oder Hinweise auf "andere antisemitische Parolen" im Artikel (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neuer-judenhass-eklat-berlinale-schockt-mit-verbotenem-anti-israel-spruch-87296692.bild.html) ? --Andy386 (Diskussion) 23:59, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Bild-Zeitung ist kein seriöser Beleg für Wiki-Inhalte. Laut seriösen Medien stimmte auch die Aussage nicht. Der Social Media-Account der Berlinale wurde gehackt.[1][2][3] --Zartesbitter (Diskussion) 02:24, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Änderung der PLO-Positionen zu jüdischen Einwohnern

Servus @PHI, der aktuelle Stand des Artikels ist nicht genau genug.

Die Meinung der PLO darüber, welche Juden bleiben dürften (und was sie also mit einem Palästina von Fluss zu Meer meinen), hat sich über die Jahre geändert.

1 - Charta von 1964: Alle Juden, die vor 1947 dort lebten (schließt nicht die Hunderttausenden ein, die danach eingewandert sind).

2 - Charta von 1968: Nur diejenigen, die nach der "zionistischen Invasion" kamen. (würde auf die absolute Mehrheit der Juden nicht zutreffen; im Grunde nur Nachkommen des Alten Jischuw (היישוב הישן))

3 - Charta von 1969: Alle, einschließlich derjenigen, die kürzlich eingewandert sind.

Robin D.G Kelley zieht seine Schlussfolgerungen aus der Version von 1969. (Aber die Version von 1969 ist im Artikel derzeit nicht definiert).

Wenn etwas gestrichen werden muss, dann zuerst 2, dann 1. 3 hingegen muss bleiben, weil Kellys Position sonst verwirrend wäre. --Bowad91017 (Diskussion) 12:36, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die wechselnden Meinungen der PLO, welche Juden sie jeweils nicht vertreiben wollten, hat mit dem Lemma nichts zu tun. Das gehört in den Artikel PLO, und da sollte dann auch geklärt werden, inwiefern das Ziel ein demokratisches Palästina war. --Φ (Diskussion) 12:38, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Kategorie:Zionismus

Wenn die Parole auch pro-israelisch genutzt wird, wäre dann nicht auch diese Kategorie zu vergeben? --ChickSR (Diskussion) 16:40, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

wäre sie. --Shark1989z (Diskussion) 16:42, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Aber ist die umgekehrte Bedeutung wirklich so verbreitet, dass die Kategorie gerechtfertigt wäre? Klingt eher nach einer Neuaneignung, „Geusenwort“ o.ä. Sollte sie überhaupt in der Einleitung stehen? --ChickSR (Diskussion) 08:26, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es wurde im Text ja schon herausgearbeitet, dass die Parole 'Vom Fluss bis zum Meer' faktisch sogar aus dem Zionismus kommt / vor der Gründung Israels schon existierte. Die Tatsache, dass sie unter den rechtsgerichteten israelischen Regierungen, darunter Netanjahu, sogar israelische Staatspolitik ist (im Sinne einer Ablehnung eines Palästinenserstaates und eines Israels vom Fluss bis zum Meer), ist sie mehr als gerechtfertigt. Eine Beschränkung des Slogans auf die Palästinenser würde daher am Thema vorbei gehen. --Shark1989z (Diskussion) 09:44, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Aber wurde der Slogan im Wortlaut von den Zionisten so verwendet? --ChickSR (Diskussion) 09:49, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe das nirgendwo. Und natürlich geht es in diesem Artikel nicht um alle möglichen Beschreibungen der Landschaft und des Staates, sondern um die konkrete Parole, und die scheint es in dieser Form aus zionistischer Sicht nicht zu geben. Also keine Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 10:35, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich gibt es die. Und schlägt sich auch in der fast ausschließlichen Verwendung von Kartenmaterial "from the river to the sea" in israel wieder. --Saflid (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das Zitat ist einige tausend Jahre alt und stammt ursprünglich aus der Bibel. Aber das gehört wahrscheinlich gar nicht hierher. Dt 34,1-2 EU --Khatschaturjan (Diskussion) 08:23, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Von israelischer Seite

Die Darstellung der Verwendung in Israel im Header war offensichtlich fehlerhaft, es wurde von "vereinzelter" Nutzung gesprochen. Dabei ist der Spruch gerade aktuell typisch für beide Seiten, und verewigt in zentralen Quellen der israelischen Geschichte. --Saflid (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Beleg? --ChickSR (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung

Aussagen werden in der WP NICHT in der Einleitung belegt, sondern im Text, die Einleitung dient als Zusammenfassung. Deshalb muss sich diese Aussage mit Beleg dort wiederfinden. Ansonsten entspricht die Einleitung nicht der Gewichtung im Text. -- Nicola kölsche Europäerin 16:19, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ok, dann ergänze ich das im Fließtext. Siesta (Diskussion) 16:23, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Abschnitt Herkunft

Laut dem amerikanischen Historiker Robin Kelley lässt sich der Slogan auf zionistische Parolen zurückführen, die die Grenzen von Eretz Israel bezeichneten. In der Gründungscharta der Likud-Partei steht 1977, es werde zwischen dem Meer und dem Jordan nur israelische Souveränität geben

Die Parole wurde jedoch erstmals schon in den 1960er Jahren von derPLO verwendet, mit der sie einen palästinensischen Staat zwischen Jordan und Mittelmeer ohne Israel forderte. Die Hamas übernahm den Slogan in ihr zweites Grundsatzprogramm (Quelle: NZZ, Dezember 2023). Diese Information steht auch im Abschnitt weiter unten 'Verwendung durch Palästinenser'. Im Abschnitt Herkunft schon das Gründungsprogramm der Likud-Partei zu nennen, ist missverständlich. Der Satz suggeriert, dass die Parole eine Erfindung von Isrealis sei. --Fiona (Diskussion) 21:32, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da würde ich auch gerne mal eine andere Forschungsmeinung aus einem anderen Kontext dazu lesen. Das scheint eher eine Interpretation des Autors zu sein. --ChickSR (Diskussion) 23:02, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Von Kelley wird eine weitere Interpretation zitiert. Ich frage mich: ist er der maßgebliche Historiker zu der Frage? --Fiona (Diskussion) 08:46, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ist imo mißverständlich ausgedrückt. Die beiden Sätze sind meiner Meinung nach in großem zeitlichen Abstand zu lesen.
Und sicherlich ist die "Parole" keine Erfindung der Israelis, aber die Idee dahinter deckt sich natürlich mit der Idee von Eretz Israel.
Die Karte, die entfernt wurde, veranschaulichte das gut, deshalb habe ich sie wieder reingesetzt. -- Nicola kölsche Europäerin 08:58, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
WP:Disk#11 ad personamGefragt ist hier nach maßgeblichen Historikern. --Fiona (Diskussion) 09:06, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ansonsten halte ich den Historiker nicht zwingend für "maßgeblich", da sich der Aufsatz mit dem Verhältnis der Afro-Amerikaner zu den Palästinensern beschäftigt. Das scheint mir ein eingeschränkter Blickwinkel.
WP:Disk#11 ad personam- Nicola kölsche Europäerin 09:07, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
WP:Disk#11 ad personam--Fiona (Diskussion) 09:11, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kannst du auch etwas zu der Frage sagen? Ist Kelley ein maßgeblicher Historiker, gibt es keine anderen Forschungsmeinungen?--Fiona (Diskussion) 09:12, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Zu Kelley schrieb ich oben. WP:Disk#11 ad personam -- Nicola kölsche Europäerin 11:39, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da Kelley nicht maßgeblich ist, andere Forschungsmeinungen nicht dargestellt werden, nehme ich seine Interpretation des Slogans heraus.--Fiona (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

1 - Palestine studies ist eine Fachzeitschrift mit Peer-Review: Journal of Palestine Studies | JSTOR und es handelt sich tatsächlich um eine führende Zeitschrift zu diesem Thema, daher ist dieser spezifische Artikel von Kelly maßgeblich. Wenn Sie der Meinung sind, dass es andere Forschungsergebnisse gibt, dann liegt die Last, diese zu finden, bei Ihnen.
Robin Kelley ist Professor an der UCLA, der übrigens auch schon in Oxford gelehrt hat.
2 - Kelly sagte, dass der Ausdruck ursprünglich ein zionistischer Slogan war und die Likud-Charta diese Vision verstärkte. Er hat nie gesagt, dass der Slogan seinen Ursprung in der Likud-Charta hat.
3 - Der Ursprung wird nicht als Tatsache angegeben, sondern es wird klar gesagt, dass es sich um die Meinung von Kelly handelt, der ein weltweit anerkannter Historiker ist. (die meisten Historiker haben keine Wikipedia-Seiten über sie) --Bowad91017 (Diskussion) 02:50, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
- Was ich faszinierend finde, ist, dass Kelly irgendwie zuverlässig ist, wenn er sagt, dass die Palästinenser den Slogan verwendet haben, aber nicht, wenn er sagt, dass die Israelis es getan haben. (um die Verwendung in den 60 zu dokumentieren, wird Kelly als Referenz verwendet). --Bowad91017 (Diskussion) 03:27, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Robin Kelley forscht und publiziert nicht zur Geschichte Israels/Palästinas. Ihn als erste Referenz als Historikers für die Herkunft der Parole einzuführen, lässt mehr auf Meinung schließen. Ich nehme den ersten Satz heraus. Omer Bartov ist zwar ein anerkannter Holocaustforscher, doch warum wird dann aus einem Interview mit einer Aktivisten_Plattform zitiert?--Fiona (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Offenkundig, weil der, der als erster die Quelle in der englischen Wikipedia festgehalten hat, die Sendung gesehen hat. In welchem Kontext Bartov die Aussage getätigt hat, ändert an seiner Seriosität nichts. --Shark1989z (Diskussion) 18:26, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es wäre hilfreich, wenn hier mal jemand mit arabischen und hebräischen Sprachkenntnissen nach guten Quellen suchen könnte. --ChickSR (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Englisch ist die lingua franca für dieses Thema. Die meisten prominenten palästinensischen und israelischen Forscher veröffentlichen auf Englisch. --Bowad91017 (Diskussion) 01:32, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Editwar

Wie ich heute sehe, wurde Kelley von Benutzer Bowad91017 wieder eingefügt, 1, 2 ohne eine Einigung auf der Diskussionsseite. --Fiona (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist imo kein Editwar - die Herausnahme der Passage geschah gestern geräuschlos, und es ist auch anzunehmen, das der Benutzer das nicht wahrgenommen hat. Man könnte den Benutzer zunächst einmal darauf hinweisen. Ich gab an, den Historiker nicht für "zwingend" wichtig zu halten, da sein Blickwinkel der ist aus Sicht von unterdrückten Minderheiten. Das kann man natürlich anders sehen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Geräuschlos"? Nun, ich habe sie auf der Diskussionsseite begründet. rein (vom selben Benutzer) - raus - rein = Editwar. --Fiona (Diskussion) 10:01, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Geräuschlos" bedeutet, dass es kein wirkliches Streitthema war. Der Benutzer hat ja nicht nur dieses Passage, sondern auch eine weitere hinzugefügt. Auf jeden Fall wäre es sicherlich für eine Zusammenarbeit hilfreich, diesen mal direkt anzusprechen. Oder muss es ein "war" sein? Man kann natürlich auf Konfrontation gehen, muss man aber nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:07, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Er hat die begründet entfernte Passage wieder eingefügt, das ist Editwar.
Man kann natürlich auf Konfrontation gehen - Bitte (schon wieder) Interpretation und Unterstellung zur Person unterlasse. --Fiona (Diskussion) 10:12, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
  • Bereits 3 Redakteure waren für die Wiederaufnahme von Kellys Sichtweise in den Artikel, 2 dagegen. Es wurde bereits eine Einigung erzielt.
  • Selbst auf der Grundlage von „Wikipedia ist keine Demokratie“ haben Sie keine Quellen vorgelegt, die Ihre Behauptung stützen, dass Kelly in diesem Bereich inkompetent sei. Dies scheint lediglich Ihre Meinung zu sein.
  • Selbst wenn Kelly ein völlig unbekannter Autor wäre, ist das akademische Journal selbst peer-reviewed und hat einen guten Ruf. Das ist ausreichend, damit der spezifische Artikel relevant ist. (Ich verstehe nicht, wie die Meinung eines anonymen Wikipedia-Editors irgendwie relevanter sein könnte als die von Experten, die ihn zur Veröffentlichung freigegeben haben.)
  • Auch peer-reviewed Zeitschriften können Fehler enthalten. Aber um zu beweisen, dass dieser spezifische Artikel Fehler enthält, müssen Sie eine bessere und aktuellere Quelle bereitstellen.
  • Und ich möchte Sie daran erinnern, dass, wenn es 2 verschiedene Standpunkte gibt. Wir sollen sie beide darstellen. Nur wenn ein Standpunkt durch höherwertige Quellen vollständig widerlegt wurde, sollten wir ihn weglassen. (Es gibt also keinen Grund, Kellys POV zu löschen)
WP:Disk#11zur Person entfernt
--Bowad91017 (Diskussion) 11:44, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Bowad91017 Kelley ist eine gute und auch ausreichend rezipierte wissenschaftliche Quelle.
(Kelley sagt klipp und klar, S. 78, dass der Spruch als zionistischer Slogan begann. Die Übernahme durch die PLO in den 60er-Jahren kam danach.) --Andreas JN466 17:10, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

3 zu 2 ist kein Konsens. Und mit mir ist das dann 3 zu 3 und damit auch keine Mehrheit. --Feliks (Diskussion) 22:09, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

mit @Jayen466 würde es 4 zu 3 stehen. Und der Artikel wurde in einer von Fachleuten geprüften Zeitschrift veröffentlicht. --Bowad91017 (Diskussion) 22:12, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auch 4 zu 3 ist kein Konsens, und den brauchen die Leute, die es im Artikel stehen haben wollen. --Feliks (Diskussion) 21:53, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nach Ihrer Theorie kann eine von Fachleuten geprüfte Arbeit aus dem Artikel entfernt werden, weil eine Minderheit von Autoren sie dort nicht haben will? --Bowad91017 (Diskussion) 18:44, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Abgesehen von irgendwelchen wikipediaspezifischen Zahlenspielereien um einen Konsens, sind tendenziöse und unneutrale Detailansichten für einem enzyklopädischen Artikel immer unbrauchbar, daher draußen lassen. --Schlesinger schreib! 21:25, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

>für einem enzyklopädischen Artikel immer unbrauchbar
Kelley wird schon seit Monaten von einer anderen Enzyklopädie, nämlich der englischen, verwendet.
> tendenziöse
Mir ist eine solche Kritik an Kelley nicht bekannt. Haben Sie eine Quelle dafür? --Bowad91017 (Diskussion) 22:36, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was in anderen Wikipedias steht, ist hier zu ignorieren. Und was Ihnen bekannt ist oder nicht, ist völlig unerheblich. Vielmehr sollten Sie eine "Quelle" dafür angeben, in der die enzyklopädische Bedeutung des Herrn Kelly hinreichend dargestellt wird. In freudiger Erwartung, --Schlesinger schreib! 09:43, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
>Was in anderen Wikipedias steht, ist hier zu ignorieren.
Warum? Wenn Ihre Gründe stichhaltig wären, würden sie auch für andere Wikipedias gelten.
> eine "Quelle" dafür angeben, in der die enzyklopädische Bedeutung des Herrn Kelly hinreichend dargestellt wird.
Prof. kelley veröffentlichte den Artikel in der Fachzeitschrift Palestine Studies.
> Since 1971, the  (JPS) has been the leading quarterly devoted exclusively to the Arab-Israeli conflict and Palestinian affairs (Journal of Palestine Studies | JSTOR) --Bowad91017 (Diskussion) 10:03, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Damit ist er noch nicht enzyklopädisch bedeutend. --Fiona (Diskussion) 13:48, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bilder

mit Bildern kann man Meinung machen.

Bilder in Wikipedia sollen aber nichts anderes als Text illustrieren. Eine Karte wieder einzusetzen mit dem Versionskommentar veranschaulicht das Problem hinter der Parole transportiert die Meinung der Bearbeiterin, was "das Problem" sei. --Fiona (Diskussion) 09:04, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um ein Bild (WP:Disk.11 zur Person) sondern um zwei Landkarten. Wenn Du die Karte weiterhin aus dem Artikel halten willst, dann sollte 3M her. -- Nicola kölsche Europäerin 09:09, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wo bitte stellt denn der Text das "Problem hinter der Parole" dar? --Fiona (Diskussion) 09:14, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Beide Karten zeigen auf welche territorialen Vorstellungen bei "From the River to the Sea" bei Palästinensern und Israelis gemeint sind. Im palästinensischen Kontext umfasst sie ganz Palästina in den historischen Grenzen vor 1948 - und damit einschließlich Israels, auf israelischer Seite meint es Israel in den Grenzen von 1949, einschließlich Gazastreifen, Westbank und die völkerrechtwidrig annektierten Gebiete Ostjerusalem und Golanhöhen. --Shark1989z (Diskussion) 12:47, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Bilder sollen Text illustrieren. Welchen Text illustriert die zweite Karte, eine schematische Grafik eines Users, auf der ich nicht einmal sehe, dass sie darstellt, was du meinst? --Fiona (Diskussion) 12:49, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die zweite Karte illustriert weder die Aneinanderreihung von Meinungen in dem Abschnitt noch veranschaulicht sie das Problem hinter der Parole. Die Karte ist ziemlich nichtssagend (Kommentar des Erstellers: I created this work entirely by myself).--Fiona (Diskussion) 12:03, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Kommentar (I created this work entirely by myself)) bezieht sich nur auf den größeren Teil des Kartenkompositums. Der kleine grüne Teil ist von einem anderen User und hat den Bildnamen: Historical region of Palestine (as defined by Palestinian Nationalism). --Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dieses Kompositum wurde von einem User selbst fabriziert und dann mit einem POV-Text als Bildunterschrift versehen: „From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung. Kann bitte jemand, der das schematische Bild im Artikel haben will, statt zu interpretieren, zuverlässig belegen, dass es zeigt, was die Bildunterschrift behauptet? --Fiona (Diskussion) 10:08, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, wenn du einfach mal auf die im Text angegebene Quelle klickst? [4] Es ist eine Karte Israels, eingestellt auf einer Webseite der israelischen Regierung und umfasst sämtliche im Text beschriebenen Gebiete. --Shark1989z (Diskussion) 10:19, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wie wäre es, wenn du eine Sekundärquelle vorlegst, die belegt, was die BU über das Bild sagt? Eine Karte von Israel belegt es nicht. --Fiona (Diskussion) 10:25, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bild 3, Abschnitt Verwendung durch Israelis

Kann jemand freundlicherweise erklären, was eigentlich auf diesem von einem User selbst gemachten Bildkompositum abgebildet ist? Ich verstehe es wirklich nicht. Der größere Teil rechts ist wohl ein Umriss von Israel. Aber was ist der kleinere Teil oben links? Der Einzelnachweis zu dieser Bildunterschrift ist die erste der hochgeladenen Karten.--Fiona (Diskussion) 19:14, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

„From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung.[1]
Meiner Ansicht nach POV und TF. Der große Teil rechts ist eine Darstellung ohne Gaza und West Bank. Vergleich mal eine korrekte Darstellung im Artikel Israel: https://de.wikipedia.org/wiki/Israel
Dort ist das Westjordanland und der Gazastreifen abgegrenzt.
In der Bildunterschrift wird behauptet, Israel stelle sich selbst so dar, als sei der Gazastreifen und das Westjordanland offiziell teil von Israel. Das gibt der En aber garnicht her und auch ein paar Zitate im dazugehörigen Abschnitt reichen nicht aus. Es braucht für solch eine Behauptung, damit sie enzyklopädisch darstellbar wird eine wissenschaftliche Quelle. Die mittels TF zusammengebastelt Karte sollte entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:33, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man sich die Benutzerseite des Kartenerstellers auf der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wird m. E. klar, dass das keine offizielle Darstellung ist, sondern vielmehr der Ethno-POV des Benutzers bei diesem Produkt Pate gestanden hat. Wie auch immer wäre nachzuweisen, dass diese Karte offiziellen Charakter hat. --Arabsalam (Diskussion) 20:43, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gab letzten September eine Kontroverse, als Netanjahu eine solche Karte (Israel inkl. Golan, Westjordanland und Gaza) bei einer UN-Präsentation zeigte:
Vgl. hierzu auch Haaretz: "Hamas Owes Its 'Palestine From the River to the Sea' Slogan to Zionism – Decades before the Hamas rallying cry of a 'free Palestine from the river to the sea' came the 'Greater Israel' imagined and demanded by the first Zionists – and by today's Israeli political right"
Damit ließe sich vielleicht was anfangen.
(Der Unterschied zwischen den beiden Karten ist, dass der rechte Teil die von Israel besetzten Golan-Höhen enthält – Israel sagt, seine Grenze liegt östlich der Höhen, während Syrien die Landesgrenze westlich der Höhen verortet –, der linke nicht.) --Andreas JN466 20:45, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist also die (selbst gemachte) Illustration eines POVs nach ein paar Zitaten und Zeitungsberichten und hat keinen offiziellen Charakter. --Fiona (Diskussion) 20:47, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass die Kombination dieser zwei Bilder mit den hier von mir erwähnten Zeitungsberichten zu tun hat (die sind ja momentan gar nicht im Artikel zitiert, oder?).
Das Konzept des "Greater Israel" gibt es schließlich schon sehr lange. Es ist hinlänglich bekannt. Vgl. New York Times.
In der Washington Post liest man: Like the anti-Israel demonstrators around the world, the Netanyahu coalition believes in the slogan “from the river to the sea.” In its own words, the founding principle of the Netanyahu coalition is that “the Jewish people has an exclusive and inalienable right to all parts of Eretz Yisrael” — Eretz Yisrael is a Hebrew term referring to the entire territory between the Jordan and the Mediterranean. The Netanyahu coalition envisions a single state between the Jordan River and the Mediterranean Sea, which would grant full rights only to Jewish citizens, partial rights to a limited number of Palestinian citizens and neither citizenship nor any rights to millions of oppressed Palestinian subjects. This is not just a vision. To a large extent, this is already the reality on the ground.
Die taz schrieb letztes Jahr: Der erste Absatz der allgemeinen Koalitionsvereinbarung der neuen Regierung lässt dann auch wenig Zweifel an der Ausrichtung der rechtsextremen Regierung: „Das jüdische Volk hat ein exklusives und unbestreitbares Recht auf alle Teiles des Landes Israel. Die Regierung wird die Besiedlung in allen Teilen des Landes, in Galiläa, dem Negev, dem Golan und Judäa und Samaria fördern und entwickeln.“ Zum ersten Mal in der Geschichte Israels erklärt die israelische Regierung damit ihr exklusives Recht auch auf das besetzte Westjordanland in einer Koalitionsvereinbarung.
Der Tagesspiegel wiederum schrieb: Reichler zitiert auch das im Koalitionsvertrag der Netanjahu-Regierung festgelegte Ziel, Israels „Souveränität in Judäa und Samaria“ zu sichern – das sind die biblischen Namen, die in Israel für die besetzte Westbank verwendet werden – oder Finanzminister Bezalel Smotrich, der behauptet, „es gibt kein palästinensisches Volk“, und ein Israel „vom Fluss bis zum Meer“ sei nicht verhandelbar.
Der Koalitionsvertrag hat in der Tat offiziellen Charakter. Ich denke, das sollte in dem Abschnitt zur israelischen Verwendung des Konzepts auch dargestellt werden. --Andreas JN466 21:27, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für die Quellen. Schon durch das Zitat von Gideon Sa'ar war klar, dass diese Ablehnung eben nicht beschränkt ist auf die politischen Kräfte in Israel, die in deutschen Medien offiziell als rechtsextrem eingestuft sind. Bitte WP:Disk#11, zur Person rückgängig machen; ich mache das aus guten, bekannten Gründen lieber nicht. LG --Shark1989z (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es reicht nicht per OR Zitate zu sammeln, um etwas zu beweisen. Zitate müssen für eine enzyklopädische Darstellung durch Sekundärquellen eingeordnet worden sein als Gebrauch der Parole durch Israelis. --Fiona (Diskussion) 08:20, 4. Jun. 2024 (CEST) Siehe: Wikipedia: Keine Theoriefindung: Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird.--Fiona (Diskussion) 09:34, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, danke! Dieser Wortlaut von WP:TF entstand auf meine Anregung. ein lächelnder Smiley  Und solche OR ist hier auch nicht nötig.
Der oben verlinkte Haaretz-Artikel schildert die geschichtlichen Anfänge. Weiters weisen viele Quellen darauf hin, dass das ursprüngliche Parteiprogramm von Netanjahus Partei, Likud, 1977 die folgende Passage enthielt: "between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty." (In Congress and on Campuses, ‘From the River to the Sea’ Inflames Debate, New York Times.) Auch das sollte in diesem Abschnitt erwähnt werden. Usw. --Andreas JN466 12:23, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Solche OR wurde hier aber betrieben. Du brauchst dich nicht zu bedanken. Den veränderten Regeltext halte ich nicht für eine Verbesserung, eher für eine Verflachung. Aber er ist nun einmal der, der jetzt auf der Regelseite steht und wohl von einigen diskutiert wurde. Halte ich grundsätzlich nicht für gut in einem kollaborativen Projekt.--Fiona (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Frage ist: werden Sätze im Pateiprogramm als Verwendung der Parole eingeordnet? Ansonsten ist deine Deutung klassische OR.--Fiona (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Oben erwähnte Quellen stellen einen eindeutigen Bezug her. Aber du hast insofern Recht, als der gegenwärtige Inhalt dieses Abschnitts klassische OR ist, weil die (vorhandenen) Sekundärquellen zum Thema nicht zitiert sind. Da muss einfach noch Arbeit geleistet werden. --Andreas JN466 16:14, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die fragliche Datei. "I created this work entirely by myself."
Die Kombination der zwei Bilder finde ich übrigens auch durchaus entbehrlich. Aber die rechte Hälfte alleine (das ist ja eine separate Commons-Datei) wäre in dem Abschnitt eventuell zu gebrauchen. Ich sehe auf Anhieb keine relevanten Abweichungen von dem von der Netanjahu-Regierung für Israel beanspruchten Gebiet gemäß dem auf gov.il oder von der Washington Post gezeigten Grenzverlauf. Fallen euch welche auf? Washington Post wäre da ein möglicher Einzelnachweis. --Andreas JN466 21:58, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist keine offizielle Karte. Eine Reihe von Zitaten kann doch nicht begründen, sich eine Illustration zurecht zu basteln, die diese Zitate belegen soll. Ich bin etwas erstaunt, wie hier gearbeitet wird. --Fiona (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Illustration, die zur Diskussion steht, ist nicht "Die fragliche Datei" rechts, sondern eine Kombination aus zwei Dateien, sie offenbar bearbeitet wurden. --Fiona (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Reliefkarte Israel
Alle Illustrationen in Commons sind nun mal so "gebastelt". Auch die generell in der deutschsprachigen Wikipedia verwendete Karte von Israel ist ein "eigenes Werk". Das hat nun mal mit der CC-Lizenzierung zu tun. Wenn dir die Karte rechts nicht gefällt, wäre diese, hier in Dutzenden Artikeln verwendete Reliefkarte also eine mögliche Alternative. Auch die zeigt Golan, Gaza und Westjordanland als innerhalb der internationalen Grenzen Israels liegend. --Andreas JN466 12:37, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Im selben Artikel zwei Karten von Israel hochzuladen erfüllt welchen enzyklopädischen Zweck? Die Reliefkarte ist überflüssig, doch das ist nicht das Problem, sondern dass die zweite kleinere Umrissgrafik, die keinen offiziellen Charakter hat, mit der Israelkarte zu einem Bild montiert wurde und einer BU versehen, die dieser Montage etwas zuschreibt. Das nenne ich zugespitzt: "wir basteln uns ein Bild zu unserem POV". --Fiona (Diskussion) 13:48, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zusammengesetzte Grafik
Datei 1
Historical region of Palestine (as defined by Palestinian Nationalism)


Datei 2
Israel Map

Datei 3 kombiniert beide Grafiken für diesen Artikel
„From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung.[2]

--Fiona (Diskussion) 06:55, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Bild-Komposition ist ein nettes Whataboutism-Framing - "die Juden ja auch!". Das angeblich die Regierungskarte widergebende Teilbild Datei2 unterschlägt, dass auf der Regierungskarte die Grenzen zu Gaza grafisch so dargestellt sind wie die völkerrechtlich unstrittigen Außengrenzen Israels auch und dass die Fläche des Gazastreifens auch so dargestellt wird wie fremdes Staatsgebiet, nämlich ohne Ortschaften und Straßen. Insoweit also manipulative WP:TF. Für den zugehörigen Abschnitt gilt das mit dem Whataboutism genauso. Immerhin wurde Wikipedia:Artikel illustrieren perfekt beherzigt. Ansonsten:

  • Das Ariel-Zitat ist belegfrei.
  • die Sa’ar-Zitate sind nicht konform zu WP:Zitate.
  • Die Auswertung des Haaretz-Artikels ist hochtendenziös: Während dieser darstellt, dass die Gleichsetzung der originalen Netanjahu-Aussage mit der Lemma-Parole zumindest hochgradig umstritten ist, insinuiert der Text im Abschnitt die Kongruenz beider Aussagen.
  • Das B’Tselem-Zitat ist ebenfalls nicht konform zu WP:Zitate und zudem WP:Original Research auf einer Aktivistenseite, also nicht WP:BLG-konform.
  • Das Auswertung des Intercept-Artikels unterschlägt, dass es sich dabei wohl um das provokativ-frechen Kapern eines Slogans der Gegenseite handelt. Zudem keine aus dem Einzelnachweis direkt überprüfbare Quelle.

In Summe ist der Abschnitt handwerklich so schlecht und POV-lastig, dass jeder der beiden Gründe für eine Komplettlöschung genügt. --Feliks (Diskussion) 21:49, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich verstehe auch nicht, was B’Tselem in dem Abschnitt Verwendung durch Israelis zu suchen hat. B’Tselem verwendet die Parole ja nicht. Der Satz verlinkt auf die Kampgnenseite der Organisation. Das ist nicht regelkonform. --Fiona (Diskussion) 08:28, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  1. https://www.govmap.gov.il/?c=386800.54,603102.98&z=0&lang=en
  2. https://www.govmap.gov.il/?c=386800.54,603102.98&z=0&lang=en
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Intro

Der Artikel wurde von einem Kollegen angelegt mit dem Satz im Intro:

ist ein politisches Schlagwort im Zusammenhang mit dem palästinensischen Nationalismus

Durch weitere Bearbeitungen fiel palästinensischer Nationalismus aus Intro heraus und taucht auch im Artikel nicht mehr auf.

Ich halte das für eine tendenziöse Verschiebung des Inhalts. --Fiona (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

wird in Deutschland gerichtlich unterschiedlich bewertet.

"Ob das Zeigen und Rufen der Parole strafbar ist, wird in Deutschland gerichtlich unterschiedlich bewertet."

Diese Formulierung ist ohne Quelle angegeben. Alle folgenden Beispiele scheinen das Gegenteil zu implizieren. --Bowad91017 (Diskussion) 04:26, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In Berlin scheint es gegenwärtig so zu sein, zumindest ist mir (trotz des Urteils von August 2023) keine gegenwärtige andere Verfahrensweise bekannt. Man müsste einfach nochmal nach mehr Urteilen suchen, hab leider bisher nur die gefunden. Wobei zum Beispiel im Fall des Bremer Urteils explizit gesagt wurde, dass die Parole zwar nicht generell, aber "eher strafbar" ist und die Zulassung vor allem vom Interesse der Öffentlichkeit abhängt (also im Einzelfall). In diesem konkreten Fall wurde die Klage zur Zulassung auch abgewiesen. --Shark1989z (Diskussion) 08:03, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe. Danke für die Erklärung. --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
bleibt weiterhin (umstritten) ist nun auch keine enzyklopädische Formulierung im Intro. --Fiona (Diskussion) 08:35, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Gerichtliche Bewertungen / Belege

Das Intro zu dem Abschnitt stimmt nicht mit der Darstellung überein, da nur Urteile aufgelistet werden, demnach die Parole strafbar sei.

Zwei Urteile wurden nur mir dem Urteilstext selbst belegt (EZ 22, 24, 23) Ohne Rezeption und Einordnung durch Sekundärquellen halte ich das für regelwidrig. Primärdokumente können nur als zusätzliche Information dienen. --Fiona (Diskussion) 08:47, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Belege/Recht und Wikipedia:Belege sagen was anderes. --Shark1989z (Diskussion) 10:43, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nein. kann es sinnvoll sein, auf Rechtsquellen wie Gesetze oder Verordnungen zu verweisen setzt nicht außer Kraft, dass Informationen in Wikipedia auf Sekundärquellen beruhen sollen. Man kann auf die Urteile selbst verweisen, doch sie nicht selbst interpretieren und einordnen. --Fiona (Diskussion) 11:00, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe nun den Text mit einem Artikel in LTO präzisiert. --Fiona (Diskussion) 11:01, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es wurde aus dem Urteil zitiert, nicht interpretiert. --Shark1989z (Diskussion) 11:32, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Doch es wurde auch interpretiert, schon die Auswahl eines Zitats ist eine Interpretation. Erst Sekundärquellen können ein Urteil in Gänze be-urteilen und einordnen. --Fiona (Diskussion) 11:35, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"schon die Auswahl eines Zitats ist eine Interpretation". Dies scheint Ihre Meinung zu sein.
Was sie bedeuten, sollte anhand von Quellen aus zweiter Hand interpretiert werden. Primärquellen reichen jedoch für eine bloße Zitierung aus. --Bowad91017 (Diskussion) 11:59, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Intro 2

Der Satz In vielen Fällen haben Gerichte diese Einstufung jedoch abgelehnt. hat im Artikel keine Entsprechung. Leider hat schon wieder Bowad91017 re-revertiert. --Fiona (Diskussion) 12:04, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mit einem Hinweis darauf, wo genau sie in dem Artikel zu finden ist. --Bowad91017 (Diskussion) 12:12, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das begründet 1. nicht "In vielen Fällen" und 2. siehe unten. --Fiona (Diskussion) 12:31, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Okay „In einigen Fällen“. Ist das für Sie in Ordnung? --Bowad91017 (Diskussion) 13:07, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nein. --Fiona (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
warum? --Bowad91017 (Diskussion) 16:08, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ihr "einige(n) Fälle" sind für das Intro irrelevant. --Fiona (Diskussion) 16:10, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das scheint Ihre Meinung zu sein. Lassen Sie uns darüber abstimmen.
Sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass Gerichte den Aufruf nicht als antisemitisch oder als Aufruf zur Gewalt eingestuft haben?
  • Option A: "In vielen Fällen haben Gerichte diese Einstufung jedoch abgelehnt."
  • Option B: "In einigen Fällen"
  • Option C: irrelevant
Die Abstimmung dauert 3 Tage.
Ich stimme für A > B > C --Bowad91017 (Diskussion) 16:28, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. --Arabsalam (Diskussion) 16:32, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In Israel/Palästina ist das in der englischen Wikipedia wirklich üblich.  Man kann bei diesem Thema keinen 100%igen Konsens haben. --Bowad91017 (Diskussion) 16:42, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Beispiel:RfC: Hamas victory --Bowad91017 (Diskussion) 16:48, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Niederlande/ Belege

Für den ersten Abschnitt wurde die Aktivistenseite ELSC mit der Überschift SIEG: "Vom Fluss zum Meer" ist geschützte Meinungsäußerung, entscheidet das niederländische Gericht! als Beleg (EZ 33) verwendet. Das verstößt gegen Belegregeln: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Wenn hier keine Nachbesserung (Sekundärliteratur!) erfolgt, nehme ich den Abschnitt heraus. --Fiona (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

- Ich habe es wegen der Parteilichkeit der Quelle vorsichtig als indirektes Zitat formuliert. ("Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …)" und "Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.").
- Dutch Court Rules ‘From the River to the Sea’ Protected Speech and Not Antisemitic | Novara Media: Eine mögliche Sekundärquelle --Bowad91017 (Diskussion) 12:40, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Was an Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein verstehen sie nicht. Ein Zitat, ob direkt oder indirekt, ist keine Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 12:58, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die ELSC (eine von Anwälten geleitete Organisation) vertritt den Standpunkt, dass das Urteil bedeutet, dass der Slogan als geschützte Rede gilt.
Inwiefern ist das keine Standpunktzuweisung?
> Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein
Der gesamte Artikel stützt sich nicht auf Primärquellen. Nur dieser spezielle Satz? --Bowad91017 (Diskussion) 13:05, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nein. Novara ist ein britisches Media-Netzwerk.--Fiona (Diskussion) 13:00, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Und deshalb ist Novara keine Sekundärquelle? Wie lautet Ihre Definition einer Sekundärquelle? --Bowad91017 (Diskussion) 13:06, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hier ist eine weitere Quelle:
"Last year the court of appeal in Amsterdam ruled in a case brought against a pro-Palestinian activist that the slogan “From the river to the sea, Palestine will be free” did not break the law.
The court ruled that “there is no question of threats, incitement or fomenting hatred” being inferred from the statement"
MPs vote to criminalise "from the river to the sea" slogan - DutchNews.nl --Bowad91017 (Diskussion) 13:11, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Offizielles Gerichtsurteil (auf Niederländisch): ECLI:NL:GHAMS:2023:2271, Gerechtshof Amsterdam, K22/230121 (rechtspraak.nl)
aus einem Artikel auf Niederländisch ('From the river to the sea'-leus is geweldsoproep, vindt Kamermeerderheid (nos.nl)):
Afgelopen zomer oordeelde het hof in Amsterdam dat een demonstrant die de leus in 2021 riep niet strafbaar is wegens opruiing, bedreiging of het aanzetten tot haat. Sommige partijen stemden tegen de motie vanwege die rechterlijke uitspraak.
Übersetzung:
Im vergangenen Sommer entschied das Gericht in Amsterdam, dass ein Demonstrant, der den Slogan 2021 rief, nicht wegen Volksverhetzung, Bedrohung oder Aufstachelung zum Hass bestraft werden konnte. Einige Parteien stimmten aufgrund dieses Gerichtsurteils gegen den Antrag. --Bowad91017 (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Recherchieren sie Rezeption von Urteilen in den Niederlanden in reputablen Pressemedien oder Fachpublikationen. Ihr Original Research ist in Wikipedia nicht erwünscht. --Fiona (Diskussion) 16:15, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
> reputablen Pressemedien
Warum gelten Dutchnews.net, nos.nl und Novara Media als nicht seriös? Insbesondere, da wir auch Primärquellen vom Gericht und vom Angeklagten haben.
Es scheint, als würden Sie eine absurd hohe Messlatte anlegen, die die meisten anderen Behauptungen im Artikel nicht erfüllen.
und haben Sie nicht auch ein Interesse daran, dass der Artikel vollständig ist? Sollten Sie nicht auch helfen, Quellen zu finden, selbst für Aussagen, die Ihre Meinung nicht stützen? --Bowad91017 (Diskussion) 16:37, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Für diejenigen, die damit nicht vertraut sind:
> nos.nl = Die Nederlandse Omroep Stichting (NOS; deutsch Niederländische Rundfunkstiftung) ist eine Rundfunkanstalt innerhalb des Publieke Omroep, dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk der Niederlande. NOS war früher der Name des Publieke Omroep selbst.
w:en:Novara Media:
> Novara Media (often shortened to Novara) is an independent, non-profit, left-wing media organisation based in the United Kingdom.
Insbesondere bei nos.nl gibt es keinen logischen Grund, an ihrer Glaubwürdigkeit zu zweifeln. --Bowad91017 (Diskussion) 18:55, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Abseits der Frage ob in der deutschsprachigen Wikipedia eine Bezugnahme auf eine niederländische Entscheidung Sinn ergibt oder ob es nicht sinnvoller ist, sich nur auf die von Gerichten in dreisprachigen Ländern zu konzentrieren, muss zwingend die zeitliche Abfolge beachtet werden. Die Entscheidung bezog sich auf eine Versammlung 2021, die Entscheidung erging im August 2023. Die Situation war damals ein völlig andere. Der Terrorangriff ist eine Zäsur in Bezug auf die gesamte Thematik. Entscheidungen, die vor dem Terrorangriff ergangen sind, sind für die jetzige Diskussion kam relevant, daher ist keine wirkliche Relevanz für Wikipedia gegeben, außer vielleicht in einem Abschnitt historische Einordnung.
Zudem sind Urteile immer Einzelfallentscheidungen. Es kommt auf bei Äußerungen immer auf den Kontext an. Das wird in der Öffentlichkeit und den Medien gerne übersehen. Dann heißt es Gericht XY habe etwas erlaubt/verboten. Ein solches Urteil besagt aber nie, dass bezüglich einer anderen Konstellation keine andere Entscheidung möglich ist. --FrancisMortain (Diskussion) 19:24, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
> Entscheidungen, die vor dem Terrorangriff ergangen sind, sind für die jetzige Diskussion kam relevant, daher ist keine wirkliche Relevanz für Wikipedia gegeben
  • Der nos.nl-Artikel wurde am 25.10.2023 veröffentlicht und betrachtete das Urteil als relvanten Kontext.
  • Dutch-news.nl erwähnte das Urteil in seinem Artikel vom 22. Mai 2024.
  • Der Novara-Artikel über das Urteil wurde am 18.10.2023 veröffentlicht.
  • Die ELSC-Pressemitteilung wurde am 18.10.2023 veröffentlicht.
Verschiedene Quellen sehen das Urteil als relevant für die aktuelle Situation in den Niederlanden an
> Zudem sind Urteile immer Einzelfallentscheidungen.
Ja, aber in den Niederlanden berücksichtigt der Richter die frühere Rechtsprechung. Aus der niederländischen wikipedia: Jurisprudentie - Wikipedia
"Jurisprudenz dient als Anknüpfungspunkt für Richter, um in späteren ähnlichen Fällen zu urteilen und für Rechtsgelehrte sowie Praktiker, um eine rechtliche Meinung zu einem bestimmten Thema zu bilden.
Die wichtigsten Entscheidungen der niederländischen Gerichtsorgane werden in Fachzeitschriften wie Nederlandse Jurisprudentie, AB Rechtspraak Bestuursrecht, Jurisprudentie Arbeidsrecht (JAR) oder dem Nederlands Tijdschrift voor Fiscaal Recht veröffentlich"
> eine Bezugnahme auf eine niederländische Entscheidung Sinn ergibt oder ob es nicht sinnvoller ist
Wenn wir den Abschnitt über die Legalität in den Niederlanden beibehalten wollen, dann sollten wir das Urteil erwähnen.
Übrigens, das niederländische Urteil wird auch in der englischen Wikipedia erwähnt: From the river to the sea - Wikipedia (und es scheint kein großes Drama deswegen zu geben) --Bowad91017 (Diskussion) 19:55, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Fiona B. @FrancisMortain
  • Ich habe ausreichende und vielfältige Quellen angegeben
  • Die Quellen geben das Urteil als relevanten Kontext an.
  • Wenn eine nicht bindende Resolution von Politikern in den Niederlanden für den Wikipedia-Artikel relevant ist, dann ist es auch ein Urteil eines Berufungsgerichts in den Niederlanden.
Könnte einer von Ihnen bitte den Artikel erneut hinzufügen? Sie dürfen gerne jede Formulierung verwenden, jedoch ist das Urteil eine durch Primär- und Sekundärquellen gut belegte Tatsache. --Bowad91017 (Diskussion) 22:19, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@FrancisMortain Bitte entfernen Sie die Markierung " Erledigt ", ich warte immer noch auf Ihre Antwort? --Bowad91017 (Diskussion) 07:30, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Roland Rattfink pinging, da Sie tiefere juristische Kenntnisse haben. Falls Sie Zeit hatten, könnten Sie bitte einen Blick darauf werfen?
Glauben Sie, dass das niederländische Urteil im August für den niederländischen Abschnitt relevant ist?
(oder wir könnten eine 3M beginnen?) --Bowad91017 (Diskussion) 07:39, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Abstimmung, von der in Dutch news die Rede ist, ist offenbar eine andere als die im Artikel erwähnte (der Abschnitt muss also ohnehin korrigiert werden). --Bowad91017 (Diskussion) 07:50, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Likud-Parteiplattform

1 - Es ist ein wichtiger Teil der Geschichte des Slogans.

2 - Der Historiker Rashid Khalidi beginnt seinen Artikel in thenation mit: "The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable… therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. —Likud Party Platform, 1977". Weiter unten im Artikel schreibt er außerdem: „The drive to establish the “Greater Land of Israel” is the central ideological goal of the Likud Party, which has dominated Israeli politics since 1977.“

3 - Wie sollten wir es Ihrer Meinung nach im Artikel umformulieren? --Bowad91017 (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Fiona B. --Bowad91017 (Diskussion) 13:22, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe den Artikel um die hisotrische Verwendung von likud ergänzt und dabei Rashid Khalidi als Quelle angegeben. --Bowad91017 (Diskussion) 22:22, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Likud hat die gegenständliche Parole im Parteiprogramm nicht verwendet verwendet. --FrancisMortain (Diskussion) 23:38, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Doch, der Likud benutzte diesen Slogan im Jahr 1977. Das folgende Zitat stammt aus dem Artikel „It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea” | The Nation“ des Historikers Rashid Kahlidi:
>It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea”
> Far from being a mere slogan, the phrase captures both the longtime ambitions of the Israeli right and the reality Israel has imposed on Palestine since 1967.
> The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable… therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. —Likud Party Platform, 1977
Sie können es auch direkt in der Jüdischen Virtuellen Bibliothek finden: Original Party Platform of the Likud Party (jewishvirtuallibrary.org) --Bowad91017 (Diskussion) 23:46, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Gibt es noch eine Opposition? --Bowad91017 (Diskussion) 19:04, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Likud hat laut der Quelle die hier relevante Parole From the River to the Sea nicht genutzt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:14, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty" ha? --Bowad91017 (Diskussion) 22:31, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
>Like Hamas, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu’s own right-wing Likud party used a version of the slogan “from the river to the sea” in its platform, as the Associated Press reported.
--Bowad91017 (Diskussion) 23:05, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ähnlich in der New York Times, In Congress and on Campuses, ‘From the River to the Sea’ Inflames Debate. Zitat:
  • Mr. Khalidi pointed out that Israel’s Likud party, which is led by Prime Minister Benjamin Netanyahu, embraced a similar slogan in its original 1977 platform, which stated that, “between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.” That phrase also could be seen “as having a malign intent,” he said. Likud has since dropped the phrase, though the party has opposed a two-state solution in which Palestinians would have a recognized state alongside Israel. And in 2018, Mr. Netanyahu’s governing coalition pushed through a law that enshrined the right of national self-determination in Israel as “unique to the Jewish people.”
--Andreas JN466 22:33, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wer ist Elias Colla?

Er wird im Abschnitt Geschichte als "Experte für arabische Literatur und Kultur" bezeichnet. Der letzte Satz des Abschnitts lautet: Nach seiner Forschung traten die frühesten Beispiele des Ausdrucks in dokumentierter Form während der Ersten Intifada auf. belegt mit Collas Artikel in "Mondoweiss". Wo forscht er wissenschaftlich? Und wer rezipiert ihn als "Experten für für arabische Literatur und Kultur"? Ich halte seine Einzelmeinung nicht für erwähnenswert. --Fiona (Diskussion) 17:03, 30. Mai 2024 (CEST) NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden.Beantworten

In der referenzierten Quelle:
>Elliott Colla teaches modern Arabic literature at Georgetown University
Er hat auch eine Wikipedia-Seite: w:en:Elliott Colla
> Elliott Colla is an American scholar of the Middle East, specializing in Arabic literature and culture. He is currently an associate professor in the Department of Arabic and Islamic Studies at Georgetown University.
Übersetzung:
> Elliott Colla ist ein amerikanischer Gelehrter des Nahen Ostens, spezialisiert auf arabische Literatur und Kultur. Derzeit ist er außerordentlicher Professor im Fachbereich für Arabistik und Islamwissenschaften an der Georgetown Universität. --Bowad91017 (Diskussion) 18:39, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"seine Forschung"? In dem Artikel schreibt er: Activists from the First Intifada (1987-1993) have told me they remember hearing variations of the phrase in Arabic from the late 1980s AUs dem Hörensagen von Aktivisten macht der Wikipedia-Artikel: Nach seiner Forschung traten die frühesten Beispiele des Ausdrucks in dokumentierter Form während der Ersten Intifada auf. --Fiona (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Bei der Überprüfung von Quellen aus den 60er oder 70er Jahren hat er nichts gefunden:
> The Palestinian revolutionary media of the ’60s and ’70s is replete with rich and pithy political slogans — but in those sources, I have yet to encounter the phrase “min al-nahr ila al-bahr” or “min al-mayyeh lil-mayyeh.”
Es geht also nicht nur um Interviews / Oral History.
Für dokumentierte Verwendungen in den 80er Jahren:
>Scholars of Palestine document both these phrases being used in graffiti of the period.1
Die Fußnote verweist auf: Saleh Abd Al-Jawad, “Faṣā’il al-ḥaraka al-waṭaniyya al-Filasṭīniyya fi-l-arāḍī al-muḥtalla wa-shu‘ārāt al-judrān,” Majallat al-dirāsāt al-Filasṭīniyya 2:7 (Summer 1991); and Julie Peteet, “The Writing on the Walls: The Graffiti of the Intifada,” Cultural Anthropology 11:2 (May 1996), 139-159. --Bowad91017 (Diskussion) 19:20, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Colla vertritt eine Außenseiter- oder Mindermeinung. Wenn das im Artikel bleiben soll, wogegen ich mich ausspreche, dann stark gekürzt und als Außenseitermeinung kenntlich gemacht. --Fiona (Diskussion) 00:13, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
> Colla vertritt eine Außenseiter- oder Mindermeinung
Wer stellt fest, dass seine Position eine Minderheitenposition ist? Haben Sie Sekundärquellen gefunden, die ihn oder seine Position kritisieren? --Bowad91017 (Diskussion) 00:17, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
seine Fachkollegen, die den Gebrauch durch die PLO beschreiben. --Fiona (Diskussion) 00:34, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
> seine Fachkollegen?
Wer sind die anderen Fachkollegen? Die hier angegebenen Quellen scheinen eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kelly und Colla zu illustrieren. So steht es auch im englischen Wikipedia-Artikel. --Bowad91017 (Diskussion) 01:14, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Fiona B. please read From the river to the sea - Wikipedia#Historical usage
Die englische Wikipedia hat weitaus mehr aktive Redakteure und sie stellen es genauso dar, wie wir es tun, als eine Debatte zwischen den beiden Autoren. --Bowad91017 (Diskussion) 01:21, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Elliott Colla vertritt eine Außenseitermeinung. Und das Hörensagen von palästinensischen Aktivisten, die er zitiert, ist kein zuverlässiges Wissen. Du müsstest zeigen, dass seine Ansichten zu der Frage rezipiert werden im fachwissenschaftlichen Diskurs.

Die Professoren Amos Goldberg und Alon Confino schreiben in dem Artikel, mit dem im Abschnitt Bedeutung belegt wurde: „Wie Maha Nasser, Geschichtsprofessorin an der University of Arizona, gezeigt hat, wurde der „From the River…“-Slogan in den 1960er Jahren während der Entkolonialisierungskämpfe in Afrika und Asien in Fatah-Kreisen populär.“ --Fiona (Diskussion) 13:57, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Maha Nasser selbst zitiert Colla: "It’s in this context that the call for a unified, independent Palestine emerges, according to Arabic scholar Elliott Colla." ‘From the river to the sea’ – a Palestinian historian explores the meaning and intent of scrutinized slogan (theconversation.com)
Vox tut es auch:
> It’s not clear where the phrase “from the river to the sea, Palestine will be free” comes from, or even when it came about. Elliott Colla, a professor of Arabic and Islamic Studies at Georgetown University, says that the phrase as it’s currently known first came about around the time of the first intifada and the Oslo accords process in the 1990s. Other sources, though, place its origins much earlier, to the 1960s and the birth of the Palestinian nationalist movement.
Quelle: “From the river to sea,” the phrase used amid the Israel-Hamas war, explained - Vox
> Und das Hörensagen von palästinensischen Aktivisten, die er zitiert, ist kein zuverlässiges Wissen
Er zitiert nicht nur die von ihm geführten Interviews, sondern auch Dokumente:
- wo er sie in den 1960er und 1970er Jahren nicht gefunden hat
- zwei Quellen, wo er sie tatsächlich gefunden hat, aber aus den 80er/90er Jahren
> das Hörensagen
Wenn es ein schriftliches Dokument gäbe, das die Verwendung des Ausdrucks in den 1960er Jahren durch die PLO belegt, gäbe es keine Debatte zwischen Akademikern darüber.
Sie können aber gerne den Standpunkt von Maha Nasser hinzufügen: ‘From the river to the sea’ – a Palestinian historian explores the meaning and intent of scrutinized slogan (theconversation.com) --Bowad91017 (Diskussion) 16:47, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Experte ist jeder, der über ein Thema viel weiß, also nichts sagend. Es kein enzyklopädischer Stil nach eigener Meinung eine Person, deren Meinung man wiedergibt, vermeintlich für das Thema aufzuwerten, indem man sie als "Experten" bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 17:39, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so und denke man sollte die Person entsprechend umschreiben, man könnte auch seine Professur erwähnen. Alles andere stellt eine Ungleichbehandlung dar, zumal dabei scheinbar auf die inhaltliche Bewertung der Meinung bzw. Expertise von der Person zur Begründung der Personeneinordnung abgestellt wird, was ich für falsch halte. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 10:07, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wie ist Jeffrey Herf ein Experte auf diesem Gebiet?

Ist er auf dieses Thema spezialisiert?

  • Nein, Er ist ein US-amerikanischer Historiker und emeritierter Hochschullehrer an der Universität Maryland, spezialisiert auf die Geistes- und Kulturgeschichte im Europa des 20. Jahrhunderts, besonders auf Deutschland.

Hat er den Artikel in einer Fachzeitschrift mit Peer-Review veröffentlicht, die sich auf dieses Thema spezialisiert hat?

  • Nein, die Website, auf der der Artikel veröffentlicht wurde, ist weder auf dieses Thema spezialisiert noch ist es eine von Experten begutachtete Fachzeitschrift "American Purpose is a website that publishes articles on various topics related to politics, culture, the arts, and the state of democracy."

Somit ist weder die Bedingung des Peer-Reviews noch die Bedingung des Themenexperten erfüllt.

Ich halte seine Einzelmeinung nicht für erwähnenswert. --Bowad91017 (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das sahen viele andere scheinbar anders: [5][6][7][8][9]
Deine Einzelmeinung ist daher völlig irrelevant. --FrancisMortain (Diskussion) 19:28, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Intro/ Synonym der Parole?

Im Intro heißt es: in anderen Fassungen auch „Zwischen Jordan und Mittelmeer“. Keine Sekundärquelle belegt, dass „Zwischen Jordan und Mittelmeer“ eine Fassung der Parole ist. --Fiona (Diskussion) 06:22, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Auch hier: Es reicht nicht Zitate zu sammeln, um etwas zu beweisen. Die Phrase muss durch Sekundärquellen als Fassung und synonymen Gebrauch des Lemmas eingeordnet worden sein. Solange keine Sekundärbelege vorliegen, kommentiere ich den Satz im Intro aus. --Fiona (Diskussion) 08:23, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
--Bowad91017 (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Aussage einer Person reicht nicht, um daraus zu schließen, dass darin allgemein ein Synonym gesehen wird. Zudem geht es im Artikel um diese konkrete Parole und nicht um inhaltsgleiche/ähnliche. --FrancisMortain (Diskussion) 23:42, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
> allgemein ein Synonym gesehen wird. Zudem geht es im Artikel um diese konkrete Parole und nicht um inhaltsgleiche/ähnliche
> Die Aussage einer Person reicht nicht
Die Behauptung eines Experten zum Thema schon. Wikipedia sollte alle von Experten vertretenen Seiten darstellen. --Bowad91017 (Diskussion) 23:52, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Intro ist kein Meinungscontainer für Außenseiteransichten eines "Experten". Es fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammen. --Fiona (Diskussion) 00:00, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • Warum sind es „Außenseiteransichten eines Experten“? Auf welcher Grundlage rechtfertigen Sie die Behauptung, dass es sich um eine Außenseiterperspektive handelt?
Ich kenne keinen Forscher, der bestreitet, dass der Slogan vom Likud verwendet wurde. Sind Ihnen welche bekannt? Mir ist auch kein Forscher bekannt, der behauptet, dass es sich nicht um Versionen desselben Ausdrucks handelt.
Was Kahlidi sagt, kommt dem, was Omer Bartov sagt, im Wesentlichen sehr nahe, bezieht sich aber auf andere historische Zeiträume. Die Verbindung zwischen dem revisionistischen Zionismus der Vorkriegszeit (Bartov) und dem Likud der 70er Jahre (Khalidi) ist allgemein bekannt.
  • Warum steht „Experte“ in Anführungszeichen?
Behaupten Sie etwa, dass Rashid Khalidi kein Experte ist? --Bowad91017 (Diskussion) 00:15, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Außenseiteransicht ist eure, und leugnest du dass er ein Experte ist? --176.199.85.174 00:30, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Fiona B.What does ‘from the river to the sea' actually mean? | AP News
>And the original platform of Prime Minister Benjamin Netanyahu’s party, Likud, published a version of the slogan, saying that between the sea and the Jordan River, “there will only be Israeli sovereignty.” --Bowad91017 (Diskussion) 23:20, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Fettdruck in Diskussionssbeiträgen gilt in Wikipedia als schreien, siehe: Hilfe:Glossar#S, und verstößt gegen die Netiquette. Bitte darauf verzichten.

Nehmen sie bitte zur Kenntnis: das Intro fasst nur relevante Aspekte eines Artikels zusammen. Es dient nicht dazu eigene Ansichten oder eine Einzelmeinung hervorzuheben. Eine synonyme Fassung wird nicht durch einen einzelnen Autor etabliert. --Fiona (Diskussion) 00:22, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • Ich habe die fettgedruckten Buchstaben als Titel verwendet, um die Antwort zu gliedern, nicht um sie hervorzuheben.
> das Intro fasst nur relevante Aspekte eines Artikels zusammen
und der Artikel betrachtete sie als eine Version desselben Ausdrucks (ich sage „verwendet“, weil der Abschnitt über die israelische Verwendung jetzt größtenteils entfernt wurde, womit ich übrigens nicht einverstanden bin) --Bowad91017 (Diskussion) 00:32, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Titel sind die Überschriften der Diskussionsabschnitte. Fettdruck = schreien ist innerhalb von Diskussionsbeiträgen nicht erwünscht. Ich möchte dir wirklich raten dir einen Mentor zu suchen, der dir bei Fragen zur enzyklopädischen Mitarbeit helfen kann. Deine Beiträge hier kosten Autoren viel Zeit. --Fiona (Diskussion) 20:28, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • Sie haben einen Abschnitt begonnen, in dem Sie den seltsamen Standpunkt vertreten, dass die beiden Versionen keine Synonyme sind. (trotz unzähliger Quellen, die das so berichten).  Ihre Weigerung zu sagen: „Oh, Sie haben recht, danke“, ist eine große Quelle der Frustration hier.
  • Danke für den Ratschlag
  • Das Internet ist ein vielfältiger Ort. Zum Beispiel sehen die meisten Gruppen, in denen ich mich aufhalte, die Verwendung von Großbuchstaben (SCHRIEN) als Schreien an. Fett gedruckte Buchstaben als Schreien zu interpretieren, kommt mir seltsam vor.
--Bowad91017 (Diskussion) 01:21, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist nicht "das Internet", sondern eine Enzyklopädie mit Regeln. --Fiona (Diskussion) 08:17, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Und da wir eine Enclyopedie schreiben, sollten wir uns auf den Inhalt konzentrieren. Sind wir uns endlich einig, dass es sich um eine Version des Slogans handelt, damit ich ihn in den Artikel einfügen kann? --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein. Eine Formulierung wird nicht zum Synonym, weil es in einigen Berichten steht. Das Intro fasst nur die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammen. Nicht alles, was man selbst für wichtig hält, gehört in ein Intro. --Fiona (Diskussion) 08:34, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich spreche nicht von der Intro. Kann ich sie wieder in den Artikel einfügen?
> Eine Formulierung wird nicht zum Synonym, weil es in einigen Berichten steht
Die wörtliche Bedeutung der Formulierung ist ein Synonym. Alle in dieser Diskussion geteilten Quellen sagen, dass es eine Variante ist. Welche Art von Beweisen brauchen Sie? --Bowad91017 (Diskussion) 08:45, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Likud-Parteiprogramm sollte im Artikel erwähnt sein. Wir haben hervorragende Sekundärquellen, die bei ihrer Behandlung des Artikelgegenstands darauf hinweisen. --Andreas JN466 09:23, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Bowad91017 Oben hatte ich die New York Times erwähnt. Auch die folgende Perspektive vom Journal of Genocide Research könnte in dem Zusammenhang von Interesse sein.
  • Fassin, D. (2024). The Rhetoric of Denial: Contribution to an Archive of the Debate about Mass Violence in Gaza. Journal of Genocide Research, 1–7. [10] (Das ist ein über die Wikipedia Library zugänglicher Link.)
  • The phrase “from the river to the sea,” which was coined by the Palestinian nationalist movement in the 1960s in reference to the return to the peaceful coexistence of Arabs and Jews before 1948 and is used today by pacifist movements such as A Land for All whose members are Israeli Jews and Palestinians pleading for a two-country-one-homeland solution, is demonized as a call for the destruction of Israel, leading to the retribution of scholars and politicians, including a congresswoman in the United States.26 Meanwhile the plan of the Israeli government to establish the “Greater Land of Israel” precisely from the river to the sea, which was already part of the Likud Party Platform in 1977 and was exposed by Israeli Prime Minister on 22 September 2023 at the United Nations, has been inscribed in the Basic Laws of the country and implemented by settlers and the army – but obscured.27 Palestinians and their allies are thus accused of imagining what Israel is actually accomplishing.
--Andreas JN466 23:03, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

In einigen Fällen

Der Satz wird nicht von allen als Aufruf zur Gewalt verstanden, nur in einigen Fällen.

Ich bestehe nicht auf dieser spezifischen Formulierung, aber es ist wichtig, dass die Einleitung zeigt, dass es keine vollständige Übereinstimmung darüber gibt. So wie es der Artikel bereits tut. --Bowad91017 (Diskussion) 22:36, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

die Formulierung ist eine starke Relativierung und damit POV. Das Verbot durch das Bundesinnenministrium und der Erlass des österreichischen Justizministeriums sind nicht "einige Fälle". --Fiona (Diskussion) 00:08, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was ich sagen will, ist: „Some regard it as“. Wie Sie es formulieren wollen, ist kein Problem.
Wesentlich ist, dass wir nicht den Eindruck erwecken sollten, dass es einen Konsens gibt.
> Das Verbot durch das Bundesinnenministrium
Das Bundesministerium bezeichnete den Slogan als Zeichen der Hamas/Samidoun, so dass er nach Ansicht mancher verboten ist, aber es besteht kein Konsens. Der Artikel sagt das bereits.
> Erlass des österreichischen Justizministeriums
aus dem Artikel, der als Quelle verwendet wird:Justizministerium klärt per Erlass: Pro-Palästina-Parole ist Terror-Gutheißung (kurier.at)
"Kann, denn einige Ermittlungsverfahren wurden schon wieder eingestellt. Bei der Staatsanwaltschaft Linz beispielsweise gab es sechs, davon läuft nur noch eines."
Alternativer Vorschlag: "Aufgrund ihrer Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas kann die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt angesehen werden."
@Fiona B. ist das besser? --Bowad91017 (Diskussion) 00:54, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Fiona B. nur zur Bestätigung, ich kann die „kann“-Änderung hinzufügen? --Bowad91017 (Diskussion) 19:02, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Falsch, sie wird deshalb als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt angesehen. Das das so ist ist durch eine vielzahl an Quellen belegt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In den Artikeln finden sich aber auch andere Quellen, darunter deutsche Gerichte, die das anders sehen.
Deshalb ist das Wort „kann“ oder „in some cases“ zur Präzisierung erforderlich. --Bowad91017 (Diskussion) 18:42, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Uri Ariel from river to the sea

@FrancisMortain Hallo, Sie haben dieses Zitat entfernt, weil es ohne Quellenangabe war. Es ist mir gelungen, eine Quelle zu finden. Ich habe genau 1 Minute und 25 Sekunden gebraucht, um sie zu finden.

Bei Informationen, für die sich sehr leicht eine Quelle finden lässt, ist es meiner Meinung nach angebracht, die Quelle hinzuzufügen oder den Redakteur, der die Änderung vorgenommen hat, zu benachrichtigen (das war nicht ich).

Eine Entfernung ist nur angebracht, wenn Sie keine Quelle finden können.

Quelle: ‘From the river to the sea’: The slogan that led to Rashida Tlaib’s censure, explained | The Times of Israel --Bowad91017 (Diskussion) 01:32, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte befassen sie sich mit den Belege- und Zitierregeln: ein Zitat muss zwingend belegt sein. Es ist an dem, der ein Zitat im Artikel haben will, den Einzelnacheis anzugeben. Unbelegtes kann von jedem entfernt werden. --Fiona (Diskussion) 06:57, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • Ich war nicht derjenige, der den Text ohne Quellenangabe hinzugefügt hat.
  • Kann vs. Soll: Sie können das sicherlich tun, aber ich denke nicht, dass sie das sollten. Der Artikel wäre besser, wenn er als ein gemeinschaftliches Werk betrachtet wird, bei dem alle Redakteure darauf abzielen, alle relevanten Informationen einzubeziehen, unabhängig von ihren persönlichen Meinungen.
Es gibt ofc einen Unterschied zwischen obskurem Wissen und leicht auffindbaren Informationen. --Bowad91017 (Diskussion) 07:48, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Hauptverantwortung liegt natürlich bei demjenigen, der die Behauptung aufstellt, da stimme ich Ihnen zu. (Aber in Fällen, in denen es sich um etwas sehr Einfaches handelt, sollte der Geist der Zusammenarbeit Vorrang haben) --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Falsche Fußnote (erl.)

Sorry, aber bei dem vom mir eingefügten Abschnitt (Urteil des LG Mannheims) und die Verlinkung auf die Quelle (LTO unter derzeit Fußnote 19) taucht noch eine weitere Fußnote (VG Berlin unter derzeit Fußnote Nr. 20) auf, die da nicht hingehört. Bin mit der Syntax noch nicht so sicher und will nichts löschen, aber die Fußnote ist. ich nicht von mir eingefügt wurden. Kann dies jemanden "reparieren"? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 15:35, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Entscheidung des LG Mannheims

Danke erstmal für die Edits in Artikelbearbeitung (LTO-Bericht über den Beschluss des LG Mannheim vom 29.Mai 2004). Im Hinblick auf das WP.disk11 gleich am Anfang gestrichene Wort "erstmals" hat diese Formulierung jedoch schon seine Bewandtnis und ist in der Quelle auch exakt so wortwörtlich belegt, da bisher nur verwaltungsgerichtliche Entscheidungen vorlagen und die strafrechtliche Beurteilung Konsequenzen für zukünftige behördliche Auflagen bei Demonstrationen hat. Das steht auch ausdrücklich so im Artikel, nämlich der reputablen LTO und im referierten Urteil selbst. Und das ist auch kein Zeitungsticker oder sowas, sondern inhaltlich verbessernd und in der Gesamtschau wichtig. Der nächste Punkt ist, dass es beim LG Mannheim mehrere und nicht nur "die Strafkammer"gibt und der Neutralität wegen der Eindruck vermieden werden sollte, das eine "ganz bestimmte" oder gar übergeordnete Strafkammer entschieden habe, zumal es anderenfalls hier statt "eine" bzw.. "der" Strafkammer auch nur den Ausdruck (vergl. wp:Korrektur) gehen würde, was aber insofern ebenfalls untunlich wäre. Es ist durchaus denkbar, dass eine Strafkammer des gleichen Gerichts zu einem anderen Ergebnis kommt. Ich werde beides im Lauf des Sonntagnachmittags (zurück-) ändern, wenn nicht durchgreifende Einwände bestehen und hier diskutiert werden. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mangels (gegenteiliger) Diskussionsbeiträge werde ich die oben angesprochenen beiden Rückänderungen alsbald am Montagvormittag vornehmen. Ich denke auch dass es dann in Ordnung ist. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 19:28, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das wirst du nicht. Das wäre Editwar. Lass es also. Das waren enzyklopädische Verbesserungen. --Fiona (Diskussion) 20:18, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke erstmal für die Rückmeldung und wie gesagt ich sehe es etwas anders. Einen EW will ich selbstredend nicht und u. a. deswegen auch meine eröffnete Nachfrage auf der Artikeldisk hier.
Ich habe unter Hinweis auf meine laut VG begründete Änderung vom 8.Juni 2024 (16.03 GMT) betreffend einer der beiden hier angesprochenen Punkte, nämlich Änderung von "die Strafkammer" auf "eine Strafkammer" aber eher das Regelverständnis, dass dein nachfolgender diesbezüglicher Revert vom 8. Juni 2024 (17.30 GMT) ohne vorherige Diskussion fraglich wäre, wobei ich denke dass du es schlicht übersehen hast. Könnte im Weiteren zumindest dieser Punkt in der Diskussion hier abgeschlossen werden, wenn nicht noch andere Wortmeldungen kommen, zumal du auf meine diesbezüglichen und oben genannten Argumente bisher nicht eingegangen bist und es wie gesagt imho auch eine gebotene der Neutralität dienende Präzisierung darstellt.
Hinsichtlich des weiteren und sachlich trennbaren Punktes ("...erstmals ein Strafgericht...") in dieser Diskussion hier wäre ein bisher unterbliebenes Eingehen auf meine obigen Argumente und auch die Beteiligung weiterer Benutzer vielleicht hilfreich, um eine sachgerechte Formulierung zu finden.
MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:56, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die ursprüngliche Formulierung war falsch. Es hat nicht erstmals ein Strafgericht entschieden, sondern erstmals eine Strafkammer eines LG. Der Entscheidung lag eine Beschwerde gegen einen Amtsgerichtsentscheid zugrunde. Dieses Amtsgericht ist auch ein Strafgericht welches zwingend vor dem LG entschieden haben muss.
Der einzige Fehler, den ich in der aktuellen Fassung sehe ist, dass es tatsächlich eine Strafkammer, nicht die Strafkammer heißen müsste.
Es fehlt allerdings auch noch Kontext. Die Parole wurde im Mai 2023 verwendet. Die Autoren schreiben: Vor allem bleibt abzuwarten, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird. Dieser muss mitgeliefert werden, damit die Leser die Entscheidung einordnen können. --FrancisMortain (Diskussion) 22:18, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo und das mit dem fehlenden Kontext sehe ich auch so und werde mir zeitnah gedanken machen, wie man es formulieren kann.
Der andere Punkt ("eine Strafkammer") entspricht meiner Auffassung, wobei dann auch das Wort "erstmals", wie auch im Artikel selbst geschrieben, wieder passt. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:33, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo nochmals, ich habe inzwischen den von FrancisMortain angesprochenen fehlenden Kontext (zeitliche Einordnung vor dem 7. Oktober 2023 und daraus folgende Schlussfolgerungen) am Ende des Beitrages eingefügt, gerne nochmal drüber schauen, sollte aber passen. Danke auch für den Hinweis. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:52, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Situation hat sich seit dem 7. Oktober, dem Verbot der Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen dem Verbot der Parole grundlegend geändert. Frühere Fälle haben keine Relevanz für den Artikel. Ich nehme den Abschnitt heraus.
Und bitte nimm endlich zur Kenntnis, dass Titel (Dr. Max Koller) keine Namensbestandteile sind Wikipedia:Namenskonventionen. --Fiona (Diskussion) 08:10, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In dem Artikel und der Entscheidung des Landgerichts Mannheim es auch um diese veränderte Situation und auch um das Verbot durch das BMI, welches Landgericht gerade für teilweise nichtig hält und in dem Urteil wird sich in der 14seitigen Begründung auch mit deutlicher Kritik an diesem Verbot mit dem BMI befasst. Also kein Konsens.
Sorry wegen der Titelnennung und nehme ich raus, wenn das unüblich ist. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:19, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nimm zur Kenntnis, dass es an dir ist, einen Konsens zu suchen. Das Wiedereinfügen nach begründetem Revert ist Editwar. --Fiona (Diskussion) 08:37, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Lemma ist eine Parole und nicht "Kritik des Verbots durch das BMI". --Fiona (Diskussion) 08:43, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Btw: Habe diesbezüglich soeben eine Adminanfrage gestartet. Ich sehe das wie dargelegt etwas anders. Dann wird dies Disk hier zumindest entlastet und ich lerne so oder so was dazu.
MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:43, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@FrancisMortin, Andreas JN466, Feliks, Jayen466: Vielleicht könntet ihr Euch das mit der Herausnahme des Abschnittes auch mal anschauen. Ich bin da anderer Auffassung gemäß Hilfeseite zum Thema Artikeldiskussion und Vermeidung von EW diese Pings
Zum Thema, also Inhalt und Begründung habe ich bereits oben bereits geschrieben und halte das Vorgehen von Fiona B. für fragwürdig und bereits den Beginn eines EW - auch wegen dem zeitlichen Ablauf. Ihr Argumentention "zieht" auch nicht, da die Strafbarkeit einer Parole durch das Gesetz bestimmt wird und nicht durch das BMI und dies hat das Landgericht auch mit deutlicher Kritik am BMI auf seinem 14seitigen Beschluss ausgeführt. Ich habe es nur nicht so deutlich reingenommen wegen der Neutralität. Auch das Datum 7. Oktober 2023 hat zwar eine gewisse Indizwirkung aber bestimmt nicht per se nicht die Strafbarkeit der Parole. Wie auch?
Kurzum, der Abschnitt gehört wieder rein. Ich lasse das Ganze auch mangels bzw.. begrenzter zeitlicher Verfügbarkeit meinerseits (RL) erstmal "sacken", werde mir eingehende Rückmeldungen anschauen und dann wohl nach jetzigem Stand entsprechend den Regeln vorgehen, wenn mir kein anderer zuvorkommt.
MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 09:05, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Jayen466, FrancisMortain: Offenbar haben die beiden obigen Pings wegen eurer Meinung bei euch nicht funktioniert wegen Tippfehler oder so, sorry. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 09:18, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also warum der ganze Abschnitt jetzt weg soll verstehe ich auch nicht. --Andreas JN466 09:28, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Abschnitt sollte beibehalten werden: 1) Aus dem verlinkten Artikel:LG Mannheim: 'From the River to the Sea' straflos (lto.de): b
>"Auch das LG Mannheim stellte unmissverständlich klar, an die Einschätzung des BMI nicht gebunden zu sein: Die verbotene Organisation müsse sich ein Kennzeichen selbst zu eigen machen; eine "Zuschreibung durch Außenstehende" genüge nicht"
und auch:
>Bemerkenswert daran ist, dass das LG diese Argumente auch auf die §§ 86, 86a StGB bezieht, in denen es eigentlich nicht auf die Bedeutung eines Slogans ankommt, sondern auf seine Eigenschaft als Symbol und seine Zuordnung zu einer verbotenen Organisation.
Das Urteil bezieht sich also tatsächlich auf das Verbot der Hamas nach dem 7. Oktober (und die Kennzeichnung des Ausdrucks durch das BMI als Slogan der Hamas). Ich verstehe daher nicht, wie dieses Argument in der Edit-Zusammenfassung impliziert, dass das Urteil völlig irrelevant ist?
> Die Situation hat sich seit dem 7. Oktober, dem Verbot der Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen dem Verbot der Parole grundlegend geändert.
2) In dem Urteil stellt das Gericht fest, dass der Ausdruck mehrere Bedeutungen haben kann. Dieser Teil hat sich nach dem 7. Oktober nicht geändert und hat erhebliche Auswirkungen auf die Strafbarkeit gemäß § 130 StGB (Volksverhetzung), § 111 StGB (öffentliche Aufforderung zu Straftaten) oder § 140 StGB (Billigung von Straftaten). --Bowad91017 (Diskussion) 22:09, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist ebenfalls zu beachten, dass bisher lediglich verwaltungsrechtliche Entscheidungen in den in solchen typischen Fallkonstellationen, also regelmäßig kurzfristige Demo-Entscheidungen, in sog. Eilverfahren mit summarischer Prüfung und Folgenabwägung ergangen sind. Dabei wird wie auch in den Artikeln aufgeführten Entscheidungen idR selbst nur von einer möglichen Strafbarkeit und auch nur indiziell das BMI-Verbot in Bezug genommen, das eigentliche mögliche und fakultative Hauptsacheverfahren ist damit gerade noch nicht entschieden.
Vorliegend hat jedoch erstmal eine auf 14 Seiten umfassend begründete strafgerichtliche Entscheidung sich mit allein mit dem die rechtsprechende Gewalt maßgeblichen Gesetz, unserer Verfassung und auch dem BMI-Verbote, die nicht im Range eines Gesetzes stehen, ausführlich befasst, 14 Seiten sind für diese Art der Entscheidung mE ungewöhnlich, und die Eröffnung eines Strafverfahrens, also die Durchführung einer Hauptverhandlung und Zulassung der Anklageschrift unanfechtbar abgelehnt. Zu den Einzelheiten siehe dazu den vorstehenden Artikeldiskbeitrag von Bowad91017.
Und dies soll für den Artikel nicht relevant sein? Also bei aller Zurückhaltung , was ist es dann, was relevant sein soll - gerade bei der Rechtslage in Deutschland, wo Auflagen und Verbote betreffend von Demonstrationen regelmäßig mit einer (erwartbaren) Strafbarkeit einzelner Verhaltsnemuster der Demoteilnehmern von den (Polizei-) Behörden begründet werden.
Das Draussenlassen bzw.. eigentlich schon das Herausnehmen des Artikel selbst berührt bzw. "verletzt" (juristischer Ausdruck) damit nach meinem Regelverständnis fundamentale und eigentlich nicht disponible Prinzipien der Wikipedia wie z. B. NPOV und die Vermeidung von einer false balance. Im vorliegenden Fall ist noch zu beachten, dass der Artikelabsxchnitt bereits von der herausnehmenden Benutzerin zunächst selbst bearbeitet und in der vom mir eröffneten Artikeldisk ihre Bearbeitetungen dann von ihr auch verteidigt wurden und erst Stunden später mit einem neuen Argument, was vorstehend und der weiteren Artikeldisk mMn entkräftet wurde, vollständig herausnahm trotz vorheriger Beteiligung an der Artikeldisk, wo ich am Samstag, also den 8. Juni 2024 gegen 19.30 Uhr, bei ausbleibenden Widerspruch (geringfügige) Teiländerungen mit Begründungen angekündigt habe und zwar für den Sonntagnachmittag, also den 9. Juni 2024 . Als ich, wegen Zeitmangel erst Sonntagabend, gegen 20.30 Uhr noch keine Rückmeldung, also auch keinen Widerspruch vorfand, schrieb ich erneut in die Artikeldisk, dass ich die angekündigten Änderungen nunmehr im Laufe des folgenden Montags, also dem 10. Juni 2024 vornehmen würde. An diesem Sonntagabend nahm ich kurz vor 23.00 Uhr noch eine eigentliche unstrittige und ebenfalls angekündigte Kontextergänzung der Neutralität wegen auf Hinweis von Benutzer FrancisMortain vor, der sich auch dafür bedankte. Zuvor kam schon eine an mich gerichtete Warnung der herausnehmenden Benutzerin, dass die für Montag angekündigten Änderungen, also nicht die vom Sonntagabend (Kontextergänzung) , EW wären und ich das unterlassen solle. Am Montagmorgen wurde dann gegen 8.10 Uhr MESZangekündigt und um 6.11 Uhr GMT slaut VG von der gleichen Benutzerin der gesamte Abschnitt mit einem neuen Argument, welches wiederum auf dem von mir ergänzten Kontext (Sonntagabend) Bezug nimmt, vollständig entfernt. Dies Vorgehensweise ist imho wenig bis gar nicht nachvollziehbar und ist mE auch nicht iSd Projektziels.
MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 06:59, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was trägt dein Beitrag zur Artikelverbesserung bei? Gar nichts. Dir wurde auch schon in deiner Adminanfrage geantwortet. Bitte beachte das Intro: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „From the River to the Sea“ zu besprechen. Betrachtungen über andere Mitwirkende gehören nicht hierher --Fiona (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Einschätzung von mir als Jurist mit langer verwaltungsrechtlicher Erfahrung, der über Jahre auch Strafverteidigung gemacht hat (wenn auch nicht gezielt in diesem Berech): Die Entscheidung dieser Strafkammer des Landgerichts Mannheim vom Mai 2024 ist offenkundig relevant: Aktuell, zweitinstanzlich, umfassend begründet, in der Fachliteratur rezipiert. Die Darstellung ist inzwischen – nach kleineren Korrekturen/Klarstellungen – zutreffend, verständlich und sinnvoll einordnend. Die Entscheidung gehört somit nach unseren Regeln in den Artikel, insbesondere unter dem Gesichtspunkt einer möglichst neutralen Darstellung, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:45, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Roland Rattfink, also verständlich geschrieben ist das nicht wirklich. Das ist derartig verschwurbelt, als Nichtjurist muss man das mehrfach lesen, um den Inhalt zu verstehen. Es wäre nicht falsch, wenn ihr da mal allgemeinverständlicher formulieren würdet. Viele Grüße --Itti 12:22, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Diese Entscheidung der Strafkammer gehört selbstverständlich in den Artikel. Etwas allgemeinverständlicher dürfte es allerdings schon sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:39, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Habe die besonders langen, schwer verständlichen Sätze jetzt geteilt, ohne m. E. inhaltlich etwas zu ändern. Ich hoffe, Lesbarkeit und Verständnis sind jetzt wunschgemäß verbessert. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:44, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte man diesen Satz so neufassen, da der Artikel nun unter einer anderen Überschrift eingeordnet ist:
Zudem sei das nach dem 7. Oktober 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig.
Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung.
Das passt dann besser zur Überschrift und ist vom Verständnis her besser einzuordnen. Und danke für die Neuformulierung. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:57, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich will deine fachliche Expertise nicht in Frage stellen, Roland Rattfink. Doch einige Überlegungen dazu: Der 7. Oktober war eine historische Zäsur. Was vorher noch als von der Meinungsfreiheit gedeckt durchging, wird heute genauer betrachtet und seit dem Verbot hat sich auch die Rechtslage in Deutschland und Österreich geändert. Die Aneinanderreihung von Meinungen setzt sich in dem Artikel auch in der Aneinanderreihung einzelner Urteile fort. Es entsteht keine enzyklopädische Darstellung des Lemmas, seiner Geschichte, Verwendung und der Rechtslage, sondern ein Container voller Zufallsfunde, die meist wiederum die Meinung seiner Bearbeiter transportieren. Um Urteile und ihre Relevanz einschätzen können, müsste man u.a. erfahren: wo in welchem Zusammenhang und von wem wurde die Parole gerufen oder gezeigt? Aus den unterschiedlichen Urteilen kann man das nicht ablesen; dann kommt es auch immer noch auf die Instanz an. --Fiona (Diskussion) 14:24, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Kollege FrancisMortain hat wenigsten den Abschnitt strukturiert und eine neue Zwischenüberschrift eingezogen. Das Mannheimer Urteil stand vorher unter der Überschrift Strafbarkeit seit dem 7. Oktober 2023 --Fiona (Diskussion) 14:33, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Strafkammer des Landgericht Mannheim geht davon aus, dass die Zuordnung der Parole zu einer verbotenen/terroristischen Organisation im Sinne des § 86a StGB durch die Gerichte bestimmt wird und nicht etwa vom BMI. Insofern ist die Entscheidung auch für die Lage nach dem 7. Oktober 2023 relevant. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:47, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Genau. Die Entscheidung dieser Strafkammer des LG Mannheim ist gerade durch das Obiter dictum relevant, wie auch schon der ENW einordnend wiedergibt: Als zweite Instanz, damit hier letztinstanzlich, nimmt die Kammer umfassend zu dem Problemkreis Stellung. Die Kammer betreibt - über den konkreten Einzelfall hinaus - Rechtsfortbildung, um Untergerichten Leitlinien für zukünftige Verfahren mitzugeben (Zweck: Vorhersehbarkeit von gerichtlichen Entscheidungen, Rechtssicherheit); es hilft Staatsanwaltschaften, Anklagen sauberer zu formulieren oder Einstellungsverfügungen besser zu begründen; und es weist Gesetzgebungsorgane und vor allem die Exekutive auf Spannungsfelder, insb. mögliche Verfassungsverstöße hin. Insofern kommt dieser LG-Entscheidung Bedeutung gerade auch für die Zukunft zu, weshalb ich die aktuelle Zwischenüberschrift für suboptimal halte. Richtig ist indessen, dass hier im Artikel kein bloßer "Entscheidungs-Container" entstehen sollte, weshalb ich untergerichtliche Entscheidungen und solche in Eilverfahren, unabhängig von der Rezeption in Fachmedien, für eher verzichtbar halte. Diese LG-Entscheidung aber gehört, wie der ENW zutreffend herausstellt, mit seinem Obiter dictum zu den bedeutenden Kernentscheidungen mit Auswirkungen auch auf zukünftige Strafverfahren, jedenfalls in diesem LG-Bezirk, insbesondere durch die erkennbar tiefe Einarbeitung seitens der Kammermitglieder und die differenzierte Urteilsbegründung. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:16, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dennoch ist ein Einzelfall. Es bleibt abzuwarten, ob und ggfs. welche er Auswirkungen hat. --Fiona (Diskussion) 15:20, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, wie dargelegt, gibt das "Obiter dictum" abstrakt allgemeine Auslegungshinweise für eine unbestimmte Zahl von Fällen. Und der Aspekt, dass einzelne zukünftige Verfahren bis zum BGH und dem BVerfG gehen können, ist immer gegeben. Das kann und sollte uns nicht abhalten, die bislang vorliegenden, maßgeblichen Gerichtsentscheidungen hier im Artikel aufzunehmen, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:32, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In deinem Text heißt es: der.. Fall trug sich im Mai 2023 zu. Aber was war der Fall, was hat sich zugetragen? Wer hat in welchem Zusammenhang die Parole gerufen und/oder gezeigt? Der Abschnitt ist so unvollständlich und für Laien unverständlich. --Fiona (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist nicht mein Text; ich habe lediglich zwei überlange Sätze geteilt. Und zum weiteren s. hier drüber: das "Obiter dictum" des LG Mannheim ist abstrakt, allgemein für eine unbestimmte Zahl vergleichbarer Fälle, weshalb die Einzelumstände nur irritieren und vom Kern ablenken. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, das denke ich nicht. Es kommt auf die Umstände des Einzelfalls an. Das stellen auch die Mannheimer Richter nicht in Frage.
Ich zitiere aus einem Artikel im Verfassungsblog. Die Autoren (u.a. Till Hendlmeier ist wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Bundesverband RIAS) beschreiben die Parole als ein Beispiel für mögliche strafrechtlich relevante Formen des (israelbezogenen) Antisemitismus: Die antisemitische Äußerung „From the river to the sea – Palestine will be free!”, die in der Konsequenz die Auslöschung des israelischen Staates fordert, kann im konkreten Einzelfall durchaus als Volksverhetzung gem. § 130 I Nr. 1 StGB in Form des Aufstachelns zu Hass eingeordnet werden. Maßgeblich ist hier die kontextualisierte Deutung der Äußerung, also die Ermittlung des objektiven Sinngehalts unter Berücksichtigung der Umstände – auch des verdeckten Inhalts. Wird die benannte Parole im Kontext des Angriffs der Hamas vom 07.10.2023 getätigt, kommt ggf. sogar eine Strafbarkeit wegen der Billigung von Straftaten nach § 140 Nr. 2 StGB in Betracht, denn dies legt nahe, dass die Parole als Aufruf zur Vernichtung der in Israel lebenden Jüdinnen:Juden verstanden werden soll. --Fiona (Diskussion) 15:50, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da hast Du mich missverstanden - oder ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Das "Obiter dictum" des LG Mannheim ist abstrakt, allgemein für eine unbestimmte Zahl vergleichbarer Fälle und es fordert eine genaue Prüfung jedes Einzelfalls. Selbst mit der Fortsetzung "Palestine will be free" könne es je nach den Gesamtumständen als legitime, der Meinungsfreiheit unterliegende Forderung nach einer Gleichberechtigung der Palästinenser gesehen werden. Es ist gerade kein Zitat aus der Hamas-Charta, wo die Fortsetzung anders lautet. Insofern: Die Einzelumstände sind für die gerichtliche Einzelfallentscheidung wichtig. Wir stellen aber einen enzyklopädischen Artikel zusammen, keine juristische Fallsammlung. Insofern würden Details zum konkreten Fall hier nur den Artikel unnötig aufblähen und den Leser irritieren. Aber die Pflicht zur Einzelfallprüfung ist natürlich elementare Forderung des LG Mannheim, das sollte ggf. klarer im Artikel herauskommen. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:27, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Mannheimer Richter können nicht die Analysen von Historikern in Frage stellen, und das Urteil kann keine Tendenz für einen enzyklopädischen Artikel vorgeben, als das es aber nun eingebracht wurde. Es geht um die mögliche Strafbarkeit der Parole in Deutschland. Und dazu gibt es eine LG-Entscheidung aufgrund eines Einzelfalls von vor dem 7. Oktober. Nicht mehr und nicht weniger. --Fiona (Diskussion) 17:19, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Leider ist die dem Urteil innewohnende strafrechtliche Relevanz nicht von dir verstanden wurden. Und das Urteil will Analysen von Historikern auch nicht Frage stellen, aber Historiker fällen halt andersrum auch keine Strafurteile oder strafrechtliche Entscheidungen. Und eine Meinungsäußerung ist halt vielfältig auslegbar und wie gesagt der Slogan kann z.. B. auch eine Zweistaatenlösung und eine friedliche Koexistenz umfassen oder eine halt eine freies Palästina ohne weitere Zuschreibungen.. Und je nach Einzelfall und Gesamtbetrachtung aller Umstände ist es dann halt nicht strafbar. Und durch seine nichtragenden Urteilsgründe hat das Urteil weitere grundsätzliche Bedeutung . Und er hat auch keine Tendenz diesen Artikel der WPEs werden wertfreie Fakten dargestellt, siehe Ausführungen von Roland Rattlink. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:57, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das sehe ich ähnlich und der Artikel war eigentlich stabil und. jetzt an allem was rumgemerkelt. Einige Sachen sind zu ergänzen und klarzustellen, weil er schon gewisse Richtungen aufzeigt und das gut begründet. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:03, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

B'tselem

Die Verwendung durch B'Tselem wurde unter dem Vorwand der Originalforschung entfernt. Ich hatte hier nachgefragt: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Gilt dies als WP:OR? und mir wurde gesagt, dass es sich in der Tat nicht um WP:OR handelt. Daher war die Löschung nicht begründet.

Die Verwendung wurde jedoch auch von Amos Goldberg und Alon Confino in ihrem Artikel über den Slogan erwähnt, daher habe ich ihn ebenfalls als Referenz hinzugefügt: ‘From the river to the sea’: One slogan, many meanings | Review of Democracy (ceu.edu) --Bowad91017 (Diskussion) 12:01, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Sekundärquellen helfen da in der Tat, denn sie stellen den Bezug zum Thema her. ein lächelnder Smiley  Vielleicht aber lieber die schon an anderer Stelle im Artikel deutsche Version des Artikels von Goldberg und Confino zitieren? Die enthält auch eine deutsche Übersetzung des Titels. --Andreas JN466 12:28, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dem stimme ich so auch zu, die Referenz ist ok und sinnvoll. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:28, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht hier um die Parole From the River to the Sea. Eine Parole ist laut Duden eine in einem Satz/Spruch einprägsam formulierte Vorstellungen, Zielsetzungen o. Ä. [politisch] Gleichgesinnter, ein motivierender Leitspruch. B'Tselem hat diesen an kleiner Stelle in Artikel verwendet. A regime of Jewish supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea: This is apartheid, ist evident keine Verwendung der Parole. --FrancisMortain (Diskussion) 13:17, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Insoweit Sekundärquellen zum Thema "From the river to the sea" darauf eingehen, ist es meiner Meinung nach legitim, das auch hier widerzuspiegeln. Goldberg und Confino sind eine ausgezeichnete Quelle. --Andreas JN466 13:54, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die bloße Angabe, dass ein Bericht mit dem genannten Titel veröffentlicht wurde, ist inwiefern von enzyklopädischer Relevanz? Zumal das Thema, um das es im Bericht geht und auch das Thema im Abschnitt bei Goldberg und Confino nicht die Parole ist, sondern das Konzept eines Groß-Israel. Goldberg und Confino sehen eine Parallele jüdische Position zum Slogan und verweisen unter Nutzung des Berichts darauf, dass ein solches Groß-Israel in den meisten Fällen Apartheid bedeuten würde. --FrancisMortain (Diskussion) 14:13, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vorliegend geht es doch eher um Quelle als reputablen Beleg und der belegte Artikelinhalt ist relevant! denke ich. Der Beleg ist reputabel und muss gerade nicht von enzyklopädischer Relevanz sein, er belegt etwas. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:19, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Inwiefern ist das relevanter Artikelinhalt?
Im Januar 2021 veröffentlichte die Menschenrechts-NGO B'Tselem einen Bericht mit dem Titel: ‘A regime of Jewish supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea: This is apartheid.’ --FrancisMortain (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bezüglich dieses Reverts, @FrancisMortain, du sagtest da in der Zusammenfassung:
  • Änderung 245793736 von Jayen466 rückgängig gemacht; Revert. Es geht hier um eine konkrete Parole und in keiner der Quellen steht, dass die Parole Israel beschreibe.
Bei der zitierten Times of Israel steht nun aber wortwörtlich:
  • The phrase has drawn censure abroad, as well. Late last month, Austrian Chancellor Karl Nehammer said the chanting of “From the river to the sea” would become a criminal offense in that country. Lawmakers in Britain and the Netherlands also said they believed using the phrase in protests should be illegal. – Israeli politicians have occasionally used the phrase as well – Israeli politicians have also used the phrase to describe the entire area, although more rarely. In 2020, right-wing lawmaker Gideon Saar, an ally-turned-rival of Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, said, “Between the Jordan River and the sea there won’t be another independent state,” meaning a Palestinian state alongside Israel. Religious Zionist politician Uri Ariel said in 2014, “Between the Jordan River and the Mediterranean Sea there will be only one state, which is Israel.”
Meiner Meinung nach widerlegt das deine Behauptung. --Andreas JN466 14:05, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
+1 Das sehe ich auch so. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:08, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wo steht, dass sie damit nur Israel meinen würden. Es heißt: to describe the entire area (um das gesamte Gebiet zu beschreiben). Damit ist wohl kaum nur Israel gemeint, sondern die palästinensischen Gebiete ebenso. Sonst würden die Aussagen auch keinen Sinn ergeben. --FrancisMortain (Diskussion) 14:21, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Na, die zitierten Politiker sagten doch aber konkret, das dass alles Israel sein würde. Und die heutige israelische Regierung sagt das ebenfalls. Wie bereits erwähnt, steht im Koalitionsvertrag der Regierung, dass das gesamte Eretz Israel – und das bedeutet laut dem israelischen Historiker Harari das gesamte Land zwischen Jordan und Mittelmeer – allein dem jüdischen Volk zusteht: [11]. Netanjahu hat letzten September bei seiner UN-Präsentation eine Landkarte gezeigt, in der alle palästinensischen Gebiete (und Golan) Israel einverleibt waren. Selbst die im Artikel Israel hier in der deutschen Wikipedia gezeigte Karte bildet alle palästinensischen Gebiete als innerhalb der israelischen Staatsgrenze liegend ab. Die Grenzen der Palästinensergebiete sind als Regionalgrenzen mit der gleichen Strichstärke wie andere Regionalgrenzen gezeichnet. --Andreas JN466 14:51, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Wiedereinfügen durch Bowad91017 (Editwar) ist nicht nachvollziehbar. B'tselem verwendet die Parole nicht. Was soll der Satz in dem Abschnitt? Ein Konsens gibt es dafür nicht.--Fiona (Diskussion) 14:59, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Goldberg und Confino gehen in ihrem Artikel (den ich sehr interessant finde) über den Slogan nun mal darauf ein. Sie schreiben [12]:
  • Die Wahrheit sieht etwas anders aus. Wer die israelische Kontrolle über das gesamte Gebiet zwischen Fluss und Meer fordert, verweigert den Palästinenserinnen und Palästinensern zuallererst das Recht auf Selbstbestimmung und hindert sie daran, eine nationale Heimat aufzubauen und gleiche Bürger- und Persönlichkeitsrechte zu genießen. In der Praxis bedeutet ihre Position in den meisten Fällen die Anwendung von Apartheid, wie B‘Tselem (und andere Organisationen) in ihrem Bericht vom Januar 2021 mit dem Titel „Ein Regime jüdischer Vorherrschaft vom Jordan bis zum Mittelmeer: Das ist Apartheid“ schreiben.) In den Augen der großen Mehrheit der Jüdinnen und Juden in Israel und wahrscheinlich in der ganzen Welt ist dies eine legitime politische Position, auch wenn sie umstritten ist und bekämpft wird. Jede Möglichkeit eines palästinensischen Staates zu hintertreiben, war die Politik Israels in den letzten Jahrzehnten, und der Siedlungsbau sollte dies sicherstellen. Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu hat kürzlich öffentlich geschworen, sich jedem Versuch, einen palästinensischen Staat zu gründen, zu widersetzen und die israelische Kontrolle vom Fluss bis zum Meer aufrechtzuerhalten.
Das könnte man durchaus auch noch ausführlicher im Artikel wiedergeben. Auf die Frage „Was hat das mit dem Slogan zu tun?“ würde ich antworten, das überlassen wir den Autoren – die halten es für relevant. --Andreas JN466 15:18, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, kann man nicht. Du schweifst ab, siehe unten. --Fiona (Diskussion) 16:50, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Im Artikel soll der Begriff "Apartheid" vorkommen, richtig? Wenn B'tselem rechtskonservative iraelische Politiker kritisiert, dass sie die Parole verwendet haben und was sie damit bezeichnen, und diese Kritik von relevanten Medien rezipiert wurde, dann kann man das doch so schreiben. Doch es geht nicht darum, innerpolitische Auseinandersetzung in Israel unter das Lemma zu packen. --Fiona (Diskussion) 16:49, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ob das Wort "Apartheid" erwähnt wird oder nicht, ist für mich nebensächlich. Es geht in der zitierten Passage um Bürgerrechte. Goldberg und Confino gehen in ihrem "From the River to the Sea gibt’s viel Raum für Interpretationen" (engl. Original: ‘FROM THE RIVER TO THE SEA’: ONE SLOGAN, MANY MEANINGS) nun mal darauf ein. Dieser Bürgerrechtsaspekt gehört ihrer Meinung nach zum Thema.
(Amos Goldberg ist Professor für Holocaust-Geschichte an der Hebrew University in Jerusalem. Alon Confino ist Professor für Geschichte und Jüdische Studien an der University of Massachusetts.) --Andreas JN466 03:09, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • Hier ist Platz für die 3M

--FrancisMortain (Diskussion) 23:11, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

B'tselem verwendet offenbar den Slogan nicht, daher ist eine Erwähnung deplatziert. --Mehmet Karabas (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sie sind kein unbeteiligter Redakteur. Sie haben sich bereits vor der 3M an einer Diskussion zu diesem Artikel beteiligt. --Bowad91017 (Diskussion) 11:38, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf? Grüße --Mehmet Karabas (Diskussion) 11:57, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
--Bowad91017 (Diskussion) 07:14, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • 3M: Die NGO-Äußerung ist keine "Verwendung durch israelische Politiker" und deswegen mindestens dort deplatziert. Weswegen deren Beitrag nun ausreichend wichtig sein sollte erschließt sich mir auch nicht. Entweder man spendiert dem Ganzen noch etwas Kontext (wurde wie aufgenommen oder kommentiert, oder hat ... zur Folge gehabt) oder der Satz sollte raus. Flossenträger 07:30, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • Die Überschrift war irreführend, der Kontext fehlte, aber der Beleg ist zuverlässig und der Verein ist relevant, weshalb ich befürworte, das Zitat an geeigneter Stelle im Artikel zu verwenden. --Φ (Diskussion) 08:02, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte um Revertprüfung

Difflink: [13] ZQ: Änderung 245796623 von Jayen466 rückgängig gemacht; wo ist die Parole? bitte beim Lemma bleiben

Eingefügte Inhalte waren:


Der israelische Historiker Yuval Noah Harari schrieb 2024 in der Washington Post, es habe im Laufe der Generationen und bis zur heutigen Zeit viele Zionisten gegeben, die das Recht auf einen palästinensischen Staat bestritten und Anspruch auf das gesamte Land zwischen Mittelmeer und Jordan sowie mitunter weitere Gebiete östlich des Jordans, auf der Sinai-Halbinsel und anderswo erhoben hätten.[1]

Der israelische Historiker Yuval Noah Harari konstatierte 2024 eine seit 2022 stattfindende Radikalisierung in Israel und sagte, dass auch die Regierung von Benjamin Netanjahu an den Slogan „From the River to the Sea“ glaube, da ihr Koalitionsvertrag erkläre, dass das jüdische Volk ein „exklusives und unveräußerliches Recht auf alle Teile von Eretz Israel“ habe.[1]

  1. a b Will Zionism survive the war? In: Washington Post. 13. Mai 2024, ISSN 0190-8286 (washingtonpost.com [abgerufen am 10. Juni 2024]).

Beide im Geschichtsteil. Der erste Satz ergänzte Bartovs schon vorhandene Bemerkungen zur zionistischen Geschichte des Slogans. Der zweite Satz zitert den Slogan wörtlich. Kommentare? --Andreas JN466 14:57, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Offenbar willst du in dem Artikel etwas anderes darstellen als das Lemma, die Parole. So geht das nicht, Jayen. Der Artikel ist kein Container für Ansichten, was Israle ist und Konflikte mit der derzeitigen Regierung. --Fiona (Diskussion) 15:01, 10. Jun. 2024 (CEST) Dass du den Artikel umbiegen und ihm deinen Spin willst, zeigt auch deine Änderung einer Zwischenüberschrift, was FrancisMortain dankenswerterweise revertiert hat.--Fiona (Diskussion) 15:07, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Lass uns doch bitte sachlich statt personenbezogen diskutieren. Wir können Artikelinhalte auch ohne häufige Verwendung des Wortes "du" diskutieren. --Andreas JN466 15:10, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dass du (und niemand anderes) das Thema zu dehnen versuchst, ist eine sachliche Feststellung. --Fiona (Diskussion) 15:17, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Insbesondere nach der Rüge von Tlaib in den USA wurden in internationalen Medien viele Artikel veröffentlicht, die sich mit dem Slogan, seiner Geschichte, seiner Bedeutung und seinem politischen Kontext befasst haben. Ich würde das nicht als "Dehnung" beschreiben, sondern eben als "Kontext". Ein solcher Slogan entsteht nicht im luftleeren Raum. --Andreas JN466 15:32, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was du versuchst ist ein Essay nach deinem Point of View, aber keine enzyklopädische Darstellung des Lemmas. --Fiona (Diskussion) 15:36, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • Da es in sekundären Quellen, die eng mit dem Thema verbunden sind, erwähnt wird, sehe ich nicht, wie es ihn zum Problem macht.
  • Er ist weder der Verfasser der Sekundärquellen, noch ist er zum Beispiel ein Redakteur der englischen Version des Artikels. Es geht also nicht nur um ihn, Sie müssen auch die Autoren einbeziehen.
  • Ich denke, Sie versuchen aktiv, das Thema einzuschränken, um die Verwendung durch Israelis herunterzuspielen (die Behauptung, dass der Slogan nicht vom Likud verwendet wurde, ist so absurd, dass sie dies beweist). --Bowad91017 (Diskussion) 22:32, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
    Keiner der beiden Abschnitte belegt eine Verwendung der Parole durch Israelis. Es gibt ohne Zweifel auch Israelis, die das gesamte Gebiet dem ehemaligen Mandatsgebiet Palästina beanspruchen, aber darum geht es hier nicht. Es geht um die konkrete Parole. --FrancisMortain (Diskussion) 22:58, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
    Der zitierte Historiker Yuval Noah Harari ist Israeli und schreibt, dass auch die Regierung von Benjamin Netanjahu an den Slogan „From the River to the Sea“ glaubt.
    Ihr versteift euch darauf, dass nur wortgenaue Verwendungen der exakten englischen (!) Worte "From the River to the Sea“ hier behandelt werden sollen, aber das ist nicht der Ansatz der Sekundärquellen. Die gehen auf die Bedeutung ein und beleuchten die verschiedenen sprachlichen Varianten, die zur Kommunikation des Konzepts eingesetzt werden. Und sie gehen darauf ein, dass Herrschende auf beiden Seiten den Anspruch auf das ganze Land vom Jordan bis zum Meer erheben. --Andreas JN466 02:32, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
    Wenn die Darstellung nicht auf das Lemma bezogen ist, dann hat man einen Container von Meinungen und weitet dasThema aus. Das mag aus POV-Gesichtspunkten erwünscht sein, ist aber kein enzyklopädischer Ansatz. --Fiona (Diskussion) 10:05, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
    Genauso gut kann es aus POV-Gründen erwünscht sein, Meinungen zum Thema einzuschränken. Es ist ja wohl deutlich, dass Harari, ein laut unserer Biographie in westlichen Politiker- und Wirtschaftskreisen äußerst geschätzter und einflussreicher israelischer Historiker, der israelischen Regierung sehr kritisch gegenübersteht. Mein Eindruck ist, dir ist grundätzlich nicht wohl dabei, wenn ein solcher POV in einem Artikel dargestellt werden soll, unabhängig davon, wie reputabel die Quelle und der Autor sind. --Andreas JN466 15:50, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
    In dem als "opinion" gekennzeichneten Artikel geht Harari der Frage nach, ob der Zionismus den Krieg überleben kann. Deine Ergänzung im Artikel sagt nichts über das Lemma. Ich halte das für POV. --Fiona (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der zitierte Artikel greift den Slogan, das Artikelthema, direkt auf. Es handelt sich sicher um einen Nebenaspekt, aber dafür gibt es ja den Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" im Artikel. Es sind weitaus weniger relevante Texte im Artikel zitiert worden als dieser Meinungsbeitrag eines angesehenen israelischen Historikers in der Washington Post.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:18, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Zitat stand nicht unter "Verwendung durch israelische Politiker". Jede Meinung, jedes Zitat sollte sich mit dem Lemma, der Parole befassen. Der Artikel ist eine Aneinanderreihung von Meinungen und tendiert dazu, das Thema, die Parole, zu verschieben zu Meinungen darüber, was Israel ist. Ich stimme dir zu, das weit weniger relevante Texte im Artikel zitiert werden, was auch schon moniert wurde.--Fiona (Diskussion) 08:49, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn jemand schreibt, die Regierung Netanjahu glaube an den Slogan, dann belegt das schlicht und einfach keine Nutzung durch israelische Politiker. Die Aussage der israelische Politiker ebenfalls das gesamte Gebiet beanspruchen ebenso wenig. Der Meinungsbeitrag egal wie wertvoll er ist, geht schlicht am Lemma vorbei. --FrancisMortain (Diskussion) 10:12, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht das israelische Politiker diese Phrase nutzen. Sie verwenden Erez Israel.Wenn der eine oder andere Politiker darauf anspielt ist wenig von Bewandtnis. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:58, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Meinungsbeitrag ist themenbezogen. Er kontextualisiert und relativiert (ob man das gut findet oder nicht). Im Grunde wirft Harari, die Frage auf, warum diese Parole umstrittener sei, als inhaltsgleiche Parolen bestimmter israelischer Politiker. Das gehört für mich zu Debatte, die hier auch abgebildet gehört. So wie es im Artikel stand, war es aber nicht gut. Der Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" sollte vielleicht umbenannt werden und eine kurze Zusammenfassung Hararis Kernaussage dort sinnvoll eingefügt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:34, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zu der Frage gibt es schon einen Abschnitt, der zweite Absatz im Abschnitt Bedeutung. Und Fiona hat m.E. zurecht eingewendet, dass nicht sinnvoll ist, die gleiche Meinung von unterschiedlichen Personen geäußert x-mal aneinanderzureihen. --FrancisMortain (Diskussion) 15:41, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ah Okay das ist inhaltlich wirklich nah dran. Vielleicht kann man da anfügen, dass auch Harari im Zuge der Debatte auf diese Tendenzen in der israelischen Regierung hinweist. Und sei es nur als Fußnote. Meistens findet man solche Kompromisse, die den Artikel nicht aufblähen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:57, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Harari (die zweite Hälfte des Edits) stellte einen Bezug zur Gegenwart und zur aktuellen Regierung in Israel her. (Die erste Hälfte bezieht sich auf die Geschichte im letzten Jahrhundert. Die eingefügten Passagen standen beide im – etwa chronologisch aufgebauten – Geschichtsteil.)
Was den Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" betrifft: ich hatte den auch schon mal umformuliert und "Verwendung zur Beschreibung von Israel" genannt. Difflink. Es sind ja nicht nur Politiker, die Eretz Israel als Land zwischen Fluss und Meer beschreiben. Das wurde allerdings auch innerhalb einer Viertelstunde revertiert: [14] --Andreas JN466 15:58, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Beschreibung Israel" entfernt sich stark vom Lemma und driftet zu einem Essay. (Israel wird ebendort beschrieben.)Ich würde es wirklich begrüßen, wenn nicht jeder Zeitungsartikel dem Lemma einen anderen Spin geben soll, sondern ernsthaft maßgebliche Literatur zum Lemma recherchiert würde, Meinungen im Artikel zurückgenommen würden, damit ein enzyklopädischer Artikel entstehen kann. So würde ich es machen. --Fiona (Diskussion) 01:42, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Valanagut Interessanter Background zum Thema: [15] --Andreas JN466 00:40, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Entscheidung des VG Berlin aus dem August 2023

Die Fußnote mit dem dort genannten taz-Artikel befasst sich nicht mit einer solchen Entscheidung. Die Entscheidung erging vor dem 7. Oktober 2023, so dass sie ggf. in den anderen Abschnitt gehören würde. Gemeint ist vermutlich VG Berlin, Urteil vom 23. August 2023 - 24 K 7.23 (hier Rn. 35 f.). Zur Strafbarkeit äußert sich diese Entscheidung über eine Aufenthaltserlaubnis allerdings ausdrücklich nicht, sondern zu einer Unterstützung des Terrorismus im ausländerrechtlichen Sinne (aaO. Rn. 28). --Pistazienfresser (Diskussion) 13:55, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Intro, neuer Textvorschlag

From the River to the Sea, Palestine will be free (englisch; deutsch: „Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein“), ist eine politische Parole, die Organisationen der Palästinenser und antizionistische Gruppen weltweit im Israel-Palästina-Konflikt seit den 1960er Jahren bezogen auf den Staat Israel verwenden. Die Parole bezieht sich auf das Gebiet zwischen dem Fluss Jordan („River“) und dem Mittelmeer („Sea“), umfasst also Israels Staatsgebiet, das von Israel militärisch besetzte Westjordanland sowie den Gazastreifen und drückt das Ziel aus, dieses Gebiet von israelischer Herrschaft zu befreien. Dabei setzen die Verwender der Parole in der Regel die Illegitimität des Staates Israels voraus. Deshalb kann wird die Parole teilweise als Ausdruck der Absicht verstanden werden, diesen Staat abzuschaffen oder zu zerstören und als israelbezogener Antisemitismus. Die Strafbarkeit der Slogans wird Seit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 wird die Strafbarkeit der Parole in einigen Ländern wie zum Beispiel Deutschland diskutiert. --Fiona (Diskussion) 14:58, 11. Jun. 2024 (CEST) Änderungen --Fiona (Diskussion) 16:59, 11. Jun. 2024 (CEST) ergänzt: teilweise--Fiona (Diskussion) 17:29, 11. Jun. 2024 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:22, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

1. Was ist mit alternativen, harmloseren Deutungen, die auch die Gerichte zum Teil in ihr Urteil einbeziehen? Sollte das nicht wenigstens mit einem Satz auch im Intro auftauchen. 2. Deutschland sollte vielleicht nicht als einziges Land herausgestellt werden. Vielleicht eher: In einigen Ländern wie z.B. Deutschland wird eine Strafbarkeit der Parole diskutiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
1. bitte mach einen Vorschlag für einen Satz. Zu 2. habe ich umgesetzt. --Fiona (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nee. Furchtbar. Total einseitiger POV. (adm. entfernt --NadirSH (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2024 (CEST))Beantworten
Das passt dann aber nicht mehr zum Lemma und weiten Teilen des Artikels. Aktuell geht es allgemeiner um den Slogan "From the River to the Sea", den das BMI derzeit gerne pauschal als Hamas-Propaganda unter Strafe gestellt sehen will. Das Problem ist, dass es mehrere Fortsetzungen gibt: "... Palestine will be free", das nach den Feststellungen mehrerer Gerichte als eine legitime, von der Meinungsfreiheit gedeckte Forderung zur Gleichberechtigung von Palästinensern gesehen werden kann. Daneben gibt es die Fortsetzung, wie sie in der Hamas-Charta steht "... the full and complete liberation of Palestine". Da wird man klarer sagen können/müssen: Das ist antiisraelische Propaganda einer Terrororganisation und bei uns als Forderung strafbar. Ein separater Unterabschnitt für die verschiedenen Fortsetzungen halte ich hingegen für sinnvoll. Im übrigen differenziert gerade die Entscheidung des LG Mannheim nach den verschiedenen denkbaren Fortsetzungen und den Intentionen der Demonstranten u. a., --Roland Rattfink (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Lemma ist aber kein juristisches. Historiker analysieren das Hamas-Grundsatzprogramm und die Parole anders als das LG. --Fiona (Diskussion) 16:35, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Finde ich sehr gelungen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:09, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Textvorschlag ist keine Zusammenfassung des Artikels, sondern eine Zusammenfassung eines ganz bestimmten POV. Also unbrauchbar. Die "kann"-Formulierung geht übrigens sowieso nicht, das ist weasel wording. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:15, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sie kann-Formulierung ist nicht optimal. Der Artikel ist im übrigen nicht "abgeschlossen", sondern hat noch viele Mängel. --Fiona (Diskussion) 16:26, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
kann habe ich geändert in wird ... teilweise. --Fiona (Diskussion) 22:45, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Vergleich hier eine Zusammenfassung in der Washington Post:
Die Hauptpunkte sind dort (Originalreihenfolge):
  • It gained traction as a call for a ‘secular, democratic, free Palestine’
  • To some, it’s a call for peace
  • To others, it’s antisemitic
  • The slogan is commonplace at college protests
--Andreas JN466 16:24, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollte ein Artikel in der WP maßgeblich für ein Intro sein?--Fiona (Diskussion) 16:33, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Du willst die von der Washington Post beschriebenen Perspektiven total unter den Tisch fallen lassen, und das geht nun nicht. --Andreas JN466 16:39, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so. Hier geht es auch gar nicht um den konkreten WaPo-Artikel sondern darum, dass der WaPo-Artikel es schafft, verschiedene Positionen darzustellen. So muss das auch im Intro gehandhabt werden: Die wichtigsten im Wikipedia-Artikel dargestellten unterschiedlichen Positionen müssen auf jeden Fall auch im Intro dargestellt sein. Oder dann schreibt man halt zusammenfassend, dass es unterschiedliche Positionen gibt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hier kann man sehr gut beobachten: eine Handvoll Wikipedians wollen nur Zeitung lesen und damit einen Artikel zusammenstellen. Dass das nicht wirklich funktioniert, ist eigentlich klar: Hier findet ein kreisen um den eigenen POV statt, der mit Newstickern aus Presse und Medien unterfüttert wird. Ein Trauerspiel. Die Expertise eine Wikipedianerin, die ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, wird ignoriert. Bestimmt kommen gleich IPs an, die euren POV unterstützen. Empfehlung: wissenschaftliche Auffassungen zum Thema einbinden, die den Slogan einordnen, statt dies selbst zu tun. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:02, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was dem Artikel fehlt ist eine fundierte Quellenlage, die nicht aufgrund von Newstickern und Zeitungsschnipseln zusammen gebastelt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Unter den Tisch fallen? Ich weiß nicht, ob und wie du bisher enzykopädische Artikel geschrieben hast, doch ein Zeitungsartikel gibt kein Intro vor. Ich finde diesen Ansatz befremdlich. --Fiona (Diskussion) 00:44, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Damit wäre die gegenwärtige Parole, wie sie in der Hamas-Charta steht, nicht mehr mitumfasst, die setzt nicht mit "... Palastine will be free" fort. Eine solche Einschränkung macht m. E. keinen Sinn. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Formulierung im Hamas-Grundatzprogramm 2017 from river to sea (an anderen Stellen mit genaueren geografischen Angaben) ist darin eingeschlossen. „From the River to the Sea“ ist die Kurtform von „From the River to the Sea, Palestine will be free“, beide werden bei Demonstrationen in Europa gerufen und gezeigt. --Fiona (Diskussion) 22:56, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nee, Fiona, Du machst Dir das m. E. zu einfach und verstehst das Problem noch nicht, zumindest die sprachlichen Aspekte und die daraus folgenden juristischen Fragen. In der Hamas-Charta von 2017 steht als Forderung wörtlich übersetzt: "From the river to the sea the full and complete liberation of Palestine", so jedenfalls das LG Mannheim nach Hinzuziehung von Dolmetschern. Wie die Strafkammer ausführt, weicht das von der klassischen Formulierung "From the river to the sea Palestine will be free" ab. Der Wunsch "of being free" sei je nach Kontext u. U. verständlich und von der Meinungsfreiheit gedeckt, die Hamas-Forderung konkret nach "full and complete liberation" weitergehender und das ist als Hamas-Propaganda leichter zu ahnden. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte keine Herabwürdigungen, ich würdige dich auch nicht herab.
Der Artikel hat eine Parole zum Thema. Die juristischen Fragen, die mögliche Strafbarkeit in Deutschland und das Urteil der Mannheimer Richter ist nur ein Aspekt. Ich denke, dieser Aspekt wird von dir gut bearbeitet.
Doch der Artikel hat es bisher nicht geschafft die Herkunft und Genese der Parole auf dem Stand der Forschung darzustellen. Auch der Rest ist Stückwerk. Es scheint hier kein Interesse an einer enzyklopädischen Aufarbeitung zu geben. Diese setzt Literaturrecherche voraus. Und ich habe auf der Ebene der schnellen Netz- und Zeitungsfunde kein Interesse mehr an einer Mitarbeit. --Fiona (Diskussion) 00:01, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wie ich gerade gesehen habe, wurde die Lemmadefination so geändert: ist eine politische Parole, die momentan im Zusammenhang mit dem Israel-Palästina-Konflikt verwendet wird - was ist "momentan" in einem enzyklopädischen Artikel? --Fiona (Diskussion) 00:06, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nichts, zumal das auch kaum "momentan" ist, angesichts der Geschichte der Parole. --Itti 07:07, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Textvorschlag 2

Hier mein Vorschlag für die Einleitung.

From the River to the Sea (englisch; arabisch من النهر إلى البحر min an-nahr ila l-bahr; hebräisch מן הנהר עד לים Min ha-nahar ad la-yam) ist eine politische Parole, die im Zusammenhang mit dem Israel-Palästina-Konflikt verwendet wird. Sie bezieht sich auf das Gebiet zwischen Jordan („River“) und Mittelmeer („Sea“), zu dem neben Israel auch das Westjordanland und der Gazastreifen gehören.

Dass verschiedene Gruppierungen in verschiedenen Kontexten damit verschiedene Dinge meinen und der Slogan (bzw. Varianten davon) auf ganz verschiedene Art und Weise verstanden und bewertet wird, wird dann im Artikel ausgeführt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Den abgespeckten Vorschlag finde ich sehr gut. Eine Erweiterung kann ggfs. später erfolgen. --Fiona (Diskussion) 14:20, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Finde ich gut. -- Hans Koberger 18:22, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
+ 1 --FrancisMortain (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
+ 1 Besser kürzer, als überfrachtet. --Itti 10:06, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das einzige Problem mit der bestehenden Einleitung ist ein fehlendes Wort "teilwise".
Die Einleitung sollte als Zusammenfassung für Personen dienen, die nicht vorhaben, einen ganzen Artikel zu lesen. Es fehlt so viel Kontext. --Bowad91017 (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

neues Urteil

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lg-mannheim-5qs4223-from-the-river-to-sea-straflos-hamas-kennzeichen/

das LG Mannheim verwarf mit Beschluss vom 29. Mai 2024 die Beschwerde (Az. 5 Qs 42/23) und kritisierte dabei die Sichtweise des Bundesinnenministeriums (BMI).

Könnte bitte ein juristisch Kundiger das in den Artikel schreiben? --Search'n'write (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist doch im Artikel. --Itti 15:38, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Steht unter From_the_River_to_the_Sea#Vor_dem_7._Oktober_2023 weil der Sachverhalt, über den entschieden wurde, schon so lange her ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das wird einige Abschnitte hier drüber bereits umfassend diskutiert und steht bereits im Artikel, wenn auch m. E. unter einer suboptimalen Zwischenüberschrift, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn der Beschluss am 29. Mai 2024 erfolgte, ist das eine aktuellsten Entscheidungen und die Darstellung unter "Vor dem 7. Oktober 2023" meiner Meinung nach irreführend. --Andreas JN466 17:17, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Schlage vor, Verwendung zu den Unterüberschriften zu ziehen: "Zur Verwendung vor dem 7. Oktober 2023" und "Zur Verwendung nach dem 7. Oktober 2023". "Rechtliche Beurteilung" als gemeinsame Überschrift. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:23, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nach dem 7. Oktober 2023 - Vor dem 7. Oktober 2023

Nachdem das nur Deutschland betrifft sollte m. E. diese Unterteilung nur für Deutschland gelten, sich also innerhalb des Abschnitts Deutschland befinden. Es ist aber auch grundsätzlich die Frage, ob die Unterteilung überhaupt sinnvoll ist. Wenn ich unsere Rechtsexperten richtig verstehe, dann hat der Mannheimer Beschluss, auch wenn er sich auf einem Fall vor dem 7. Oktober 2023 bezieht, durchaus noch seine Gültigkeit. --Hans Koberger 16:09, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, es betrifft auch Österreich. In der Schweiz wurde ein Gesetzesentwurf eingebracht. Auch der LTO-Artikel betont, dass man die weitere Rechtsprechung zu Fällen nach dem 7. Oktober abwarten muss. Die Struktur mit Zwischenüberschriften entspricht der Bedeutung dieses Datums. --Fiona (Diskussion) 17:09, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Einleitung: "wird als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet."

In der Einleitung steht aktuell:

  • "Aufgrund seiner Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas wird die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet."

Das würde ich gerne irgendwie qualifiziert haben, denn es wird ja nicht überall und von allen so gesehen. Ich hatte ein "vielerorts" eingefügt:

Das wurde revertiert:

  • [18]. ZF: Änderung 245827255 von Jayen466 rückgängig gemacht; was bzw. wo soll denn "vielerorts" sein?

Alternativvorschläge? --Andreas JN466 16:35, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

du kannst doch nicht ein Intro einer enzyklopädisches Artikels nach der Vorlage einer einzelnen Zeitunsgartikels "qualifizieren". HIer ist nicht der Newsticker der Chronologie.
Und wo bitte ist denn "vielerorts"? Das ist nun wirklich ein Wieselwort. --Fiona (Diskussion) 16:40, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wie man umseitig lesen kann: Einige relevante Quellen betrachten es als israelbezogenen Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt. Andere relevanten Quellen nicht. Wenn man es nicht schafft, das im Intro sauber darzustellen, dann muss die aktuelle völlig einseitige Darstellung raus. Ganz einfach.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:50, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vorschläge: teilweise / von einem Teil der Quellen. -- Hans Koberger 18:41, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Teilweise ist toll, ich hatte auch schon „kann betrachtet werden“ vorgeschlagen.
Dass es nicht von jedem (auch nicht von jedem Gericht) als Aufruf zur Gewalt angesehen wird, ist so klar.
@MatthiasGutfeldt In der Tat so offensichtlich, dass man daran zweifeln könnte, ob die Person, die sich dagegen ausspricht, in gutem Glauben handelt. --Bowad91017 (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was als einseitig beurteilt wird, verweist vielleicht auf die eigene Einseitigkeit. Der Artikel hat versucht einen bestimmten antiisraelischen POV zu transportieren, wurde weiter ergänzt nach dem Muster: der eine sagt so, der anders so. Was ist der Stand der historischen Forschung zur Genese der Parole? Das wird nicht dargestellt. Es ist beliebig. Die meisten Quellen sind Websites, seriöse brauchbare, aber ganz klar auch parteiische wie Democracy Now! Man hat aus dem Netz gefischt, was den eigenen POV zum Ausdruck bringt. Den Murks des Artikels kann man nicht mit dem Intro auffangen. Es müsste beim Artikel angefangen werden, Literatur recherchiert werden, auf die man sich als Quellen einigt. Das ist mühsam. Und bei der Gemengelage hier halte ich das für ein nahezu unmögliches Unterfangen ohne neutrale Moderation. Ich sehe enzyklopädisches Arbeit an dem Artikel gescheitert. Das Jekami-Prinzip ist zu einem Jeder kann hinweinwerfen, was er im Netz findet geworden. --Fiona (Diskussion) 20:02, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
  • Die Zuverlässigkeit von Omer Bartov beruht darauf, dass er sich ausführlich mit dem Palästina/Israel-Konflikt und dem Völkermord befasst hat. Er ist ein sehr renommierter Professor an der Brown University. Die Tatsache, dass er den Artikel in Democracy now! veröffentlicht hat, macht ihn nicht weniger zuverlässig. (
  • Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass Sie das Problem sind? dass Sie derjenige sind, der versucht, eine pro-israelische Sichtweise durchzusetzen?
  • Zum Beispiel die Verwendung durch den Likud, gegen deren Aufnahme in den Artikel Sie sich mehrfach ausgesprochen haben. Wie ist es möglich, dass sich jemand mit der Literatur auseinandergesetzt hat und sich dagegen ausspricht? Ich gehe davon aus, dass Sie die von Ihnen verlinkten Quellen gelesen haben. Diese Quelle (Nzz) wurde von Ihnen selbst verlinkt sagt es sehr deutlich: "Auch ultrakonservative Israeli begannen den Slogan für ihre Zwecke zu nutzen. Benjamin Netanyahus rechtskonservative Partei Likud schrieb 1977 in ihr Programm, dass zwischen Meer und Jordan ausschliesslich israelische Souveränität herrschen werde. Damit dreht die Partei die Forderung palästinensischer Nationalisten um."
--Bowad91017 (Diskussion) 20:27, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Den Rest des Artikels und den Tenor hast du aber auch gelesen und verstanden? Du zündest eine Nebelkerze, um deinen POV zu transportieren. Wie Gerichte urteilen, warum sie wie urteilen, das ist klar darzustellen, aber Nebelkerzen bitte nicht zünden. --Itti 21:15, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde gerne wissen, was unter einer pro-israelischen Sichtweise zu verstehen ist. Eine, die das Existenzrecht Israels befürwortet? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:19, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Für die Zwecke dieses Artikels bedeutet „pro-israelisches Pov-Pushing“:
- Der Versuch, die israelische Verwendung des Begriffs mit allen Mitteln zu minimieren
- Der Versuch, gerichtliche Feststellungen, die den Satz als zulässig ansehen, aus dem Artikel zu streichen, unter dem Vorwand, er sei nicht relevant.
- Wie Sie in diesem Abschnitt sehen können: der Versuch, jede Verwendung des Begriffs als Aufruf zur Gewalt darzustellen. (durch die Ablehnung einer genauen Qualifizierung wie „teilweise“) --Bowad91017 (Diskussion) 21:40, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Itti Ich bitte Sie hier, fair und ehrlich zu sein. Sie haben sich an der Diskussion über L.G. Mannheim beteiligt. Ist es normal, dass jemand der Meinung ist, dass dieses Urteil nicht relevant ist? (Okey, vielleicht hat sie einen „Fehler“ gemacht, aber wenn sich das oft wiederholt, kann man natürlich anfangen zu zweifeln) --Bowad91017 (Diskussion) 21:36, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Du nimmst mal besser deine multiplen PAs zurück. --Itti 21:37, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Genauso schlimm und irreführend sind seine nichtssagenden Nebelkerzen, beispielsweise „pro-israelisches Pov-Pushing“. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, hier gibt es eine kulturelle Barriere: Wikipédia:POV-pushing — Wikipédia (wikipedia.org) Das ist es, was ich meine. Genauer gesagt: Wikipedia:Civil POV pushing - Wikipedia --Bowad91017 (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Itti Meine Nachricht enthielt keine Anschuldigungen gegen Sie. Ich meinte: „let's try to be honest and objective“. Wenn mein Deutsch mich verraten hat, dann tut es mir leid. Ich habe Sie gebeten, mit mir zusammenzuarbeiten. Also noch einmal Entschuldigung, der Text sollte nicht als Angriff verstanden werden.
KPA--Fiona (Diskussion) 23:27, 11. Jun. 2024 (CEST) --Bowad91017 (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eure persönlichen Streitigkeiten interessieren mich nicht. Mir geht es hier nur ums Thema. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Derzeit: Aufgrund seiner Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas wird die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet.
Vorschlag: Weil die Parole auch von terroristischen Organisationen wie der Hamas verwendet wird, wird sie teilweise als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet. -- Hans Koberger 12:40, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eigentlich stimmt das so nicht ganz. Ich würde das Intro vorerst lassen wie es ist (ohne momentan) und erst einmal an dem Artikel arbeiten, vor allem an einer konsistenten Geschichte und den Bedeutungen. Das Intro folgt dem Artikel und fasst nur die wesentlichen Aspekte zusammen. --Fiona (Diskussion) 12:51, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Tja. teilweise ist eine Einschränkung, könnte aber auch verwirren. Wo beginnt dieses "teilweise", und wo hört es auf? --Khatschaturjan (Diskussion) 12:51, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Im Fließtext haben wir auch "teilweise" stehen (Im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 wird der Satz teilweise als antisemitisch interpretiert.). Das Intro soll, als Zusammenfassung des Fließtextes, keine andere Aussage treffen. -- Hans Koberger 13:08, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Deinen Vorschlag mit "teilweise" finde ich gut. --Andreas JN466 08:48, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe Intro-Vorschlag von MatthiasGutfeldt oben in einer auf unstrittig Wesentliches gekürzten Version.--Fiona (Diskussion) 07:07, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bild mit Wasserzeichen

Dieses Bild [19] beinhaltet ein Wasserzeichen mit dem namen des Fotografen und sollte ausgetauscht werden, da von der Nutzung solcher Bilder abgeraten wird.[20] Siehe Commons Richtlinien.[21] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:56, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Guter Punkt. Hab's durch ein Bild ohne Wasserzeichen ersetzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:45, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Itti 10:05, 13. Jun. 2024 (CEST)

Varianten des Slogans

Wenn ich es recht sehe, gibt es den Slogan auf palästinensischer Seite in mehreren Varianten:

  • "From the River to the Sea, Palestine will be free" (bekannteste, weit verbreitete Fassung)
  • "From the River to the Sea, the full and complete liberation of Palestine" (Hamas-Charta 2017 in wörtlicher Übersetzung)
  • "From the River to the Sea, we demand Equality" (Variante auf manchen Demos)

Das ist jedenfalls dem Beschluss des LG Mannheim - Strafkammer vom 29. Mai. 2024 zu entnehmen hier, derzeit ENW 22.

Gibt es Ideen, Vorschläge etc., ob, wo und wie die Varianten im Artikel eingepflegt werden können/sollen?

Hintergrund: Laut dem Obiter dictum des LG Mannheim knüpfen sich potentiell unterschiedliche (straf-)rechtliche Folgen an die Wortwahl. Die Variante 2 ist demnach vergleichsweise leicht als Hamas-Propaganda zu qualifizieren, bei Variante 1 hingegen kommt es auf die Besonderheiten des Einzelfalles an, ob damit Israel das Existenzrecht abgesprochen werden soll, noch stärker bei der Kurzform "From the River to the Sea", die im Zweifel als zulässige Meinungsäußerung, wohl vgl.bar der Variante 3 gesehen wird. Die Entscheidung des LG Mannheim ist insofern relevant, weil es die erste zweitinstanzliche Entscheidung eines Strafgerichts zu dieser Sachfrage in Deutschland ist, unanfechtbar ist und durch das Obiter dictum erst einmal "Pflöcke eingeschlagen" wurden, die gewisse Leitlinien für den LG-Bezirk, mittelbar aber auch darüber hinaus für die Zukunft geben (solange dazu noch keine Rechtsprechung eines OLGs, des BGHs oder des BVerfG vorliegt).

BTW: M. E. ist der Beschluss des LG Mannheim -Strafkammer vom 29. Mai 2024 derzeit im Artikel falsch verortet: Der zu beurteilende Fall trug sich zwar vor dem (gräßlichen) Überfall der Hamas auf Israel zu, die Entscheidung erging aber danach; ohnehin ist das Bedeutende der Entscheidung das Obiter dictum zur Behandlung der laufenden und zukünftigen Fälle. An dieser Stelle macht die zeitliche Zäsur, so gewichtig sie unter historischem Blickwinkel zweifellos ist, für die strafrechtliche Einordnung hier m. E. keinen Sinn, vielmehr nur bei verwaltungsrechtlichen Fragestellungen (Demonstrationsverbote und -auflagen, Platzverweise etc.). --Roland Rattfink (Diskussion) 15:33, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das mit den unterschiedlichen Varianten des Slogans sehe ich auch so und habe sie der Einfachheit und übersichtlichen Einordnung wegen einfach mal per Google übersetzt:
- From the river to the sea, Palestine will be free = Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein
- From the river to the sea. Palestine will be free = Vom Fluss zum Meer. Palästina wird frei sein
- From the River to the Sea, the full and complete liberation of Palestine = Vom Fluss bis zum Meer, die vollständige und vollständige Befreiung Palästinas
- From the River to the Sea. The full and complete liberation of Palestine = Vom Fluss zum Meer. Die vollständige und vollständige Befreiung Palästinas
- From the River to the Sea, we demand Equality = Vom Fluss bis zum Meer fordern wir Gleichheit
- From the River to the Sea. We demand Equality = Vom Fluss zum Meer. Wir fordern Gleichheit
Es kommt halt auf die genaue Formulierung, den weiteren, sowohl sprachlichen als auch situativen Kontext bei der Verwendung und ggf. weitere Aspekte an.
Mir ist dabei, vielleicht zu spitzfindig, ferner noch aufgefallen, das bei der "üblichen" Variante, also "From the river to the sea, Palestine will be free" und der Variante mit der Gleichheitsforderung (Equality) eine nuanciert andere Sinngebung erfolgt, wenn man das Komma durch einen Punkt ersetzt. Vor dem Hintergrund, dass die (ursprünglichen) Urheber wohl kaum Muttersprachler waren, was sich indirekt auch an der Gross- und Kleinschreibung zeigt, finde ich diese Unterschiedlichkeit abhängig von der Interpunktion zumindest auffällig und ggf beachtenswert; egal ob in US- oder UK-Englisch (gleiche Ergebnisse).
Btw ist auch in nunmehrige Verortung unter der neuen Überschrift wie ebenfalls hier nochmals von @Roland Ratttfink angesprochen eher misslich und ich hatte in der ursprünglichen Artikeldisk bereits irgendwie als Antwort zu einem seiner dortigen Beiträge (Entscheidung des LG Mannheims) schon einen, vielleicht auch eher unzureichenden, Formulierungsvorschlag betreffend den obiter dictum im Urteil des LG Mannheim gemacht:
"Zudem sei das nach dem 7. Oktober 2023, erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."
Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung. Das passt dann besser zur Überschrift und ist vom Verständnis her besser einzuordnen, aber vielleicht ist es doch einfacher, nur einen passendere Stelle im Artikel finden oder eine andere Überschrift.
MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 16:44, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir können nur mit der Quelle dem LTO Artikel arbeiten, den Beschluss selbst auszuwerten wäre OR. Der Autor der Quelle schreibt: Andere Gerichte in Deutschland sind an die Ausführungen des LG nicht gebunden. Vor allem bleibt abzuwarten, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird.
Da nur das durch die Quelle belegt ist, kann auch nur das dargestellt werden. Nämlich dass die Entscheidung die anderen Gerichte nicht bindet und dass offen ist, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird. Wegen dieser Einschätzung ist es meiner Ansicht nach legitim in vor und nach dem Terroranschlag zu unterteilen, zumindest so lange bis durch Quellen belegt ist, dass es keinen Unterschied macht. --FrancisMortain (Diskussion) 17:03, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, Roland Rattfink hat es bereits mehrfach versucht, darzustellen, dass es aus juristischer Sicht geboten ist, den Beschluss des LG Mannheim in einen größeren Kontext einzuordnen und dies wohl begründet.
Aber unabhängig davon, was ist ggf. mit meinem vorgenannten diesbezüglichen ergänzenden Formulierungsvorschlag? So wirkt der Einschub des LTO-Artikel tatsächlich eher missverständlich und für einen durchschnittlichen Leser eher schwer verstehbar. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 17:50, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Meinst du das: Zudem sei das behördliche Verbot der Parole beziehungsweise dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig.
Das steht im Artikel.
Das Problem hinsichtlich des Einordnens ist WP:TF. Wir stellen nur dar, ordnen nicht selbst ein. Es müsste sich also zunächst eine Darstellung in einer geeigneten Form finden. --FrancisMortain (Diskussion) 18:02, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hm, ich meine per copy and paste folgende Umformierung:
"Zudem sei das erst nach dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."
Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung.
Und mit Theoriefindung (TF) hat es wie dargelegt nichts zu tun. Sonst könnte man, überspitzt formuliert, auch die ganzen Historikerquellen rausnehmen, da diese schon zeitlich nichts zur Verwendung bei Demos nach nach dem 7. Oktober 2023 in Deutschland sagen können, das wäre dann wohl auch eher TF.
MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:11, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Datum des Betätigungsverbotes "2. November" steht auch im Artikel. Warum nicht dieses Datum nehmen? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:12, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry und richtiger Gedanke, hatte ich eigentlich auch schon überlegt, aber schlicht noch nicht nachgeschaut - vielleicht dann wie folgt formuliert:
"Zudem sei das erst nach dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 am 2.November 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas und dem Betätigungsverbot der Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."
Es wurde nur das Datum nach des Terrorangriffes und des Verbotserlasses ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho sollten beide Datumsangaben rein, da sonst wieder Bezug zur Überschrift verlogen geht und es dient auch dem Gesamtverständnis und/oder eine halt immer noch eine bessere Verortung. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:30, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Finde es vertretbar beide Daten zu nennen, da dadurch auch der Sinn der Unterüberschriften deutlich wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, hatte gerade einen "Geistesblitz": Vielleicht kann man die aktuelle Zwischenüberschrift einfach wie folgt ändern:
"Allgemeine Entwicklung der Rechtslage in Deutschland"
Oder so ähnlich und dann aber auch gleichzeitig meinen umformulierten Satz ebenfalls einbauen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:08, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Pistazienfresser: Hm, warum diese Eile, es wird doch hier gerade diskutiert und jetzt ist es immer noch bzw. anders unlogisch und verwirrend nach deiner Einfügung.
Willst du es erstmal selbst umstellen, ansonsten mach ich das morgen und kopiere die von dir eingefügten Sätze mit dem Datum
"Infolge des Terrorangriffs der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 verbot das Bundesinnenministerium am 2. November 2023 die Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen auch die Parole Vom Fluss bis zum Meer in sämtlichen Sprachen.[23] Entsprechendes stand in einer Verbotsverfügung des Bundesinnenministeriums vom gleichen Tage hinsichtlich der Vereinigung Samidoun.[24] Die Strafbarkeit der Parole wegen §§ 86, 86a StGB wird von den Behörden und Gerichten in den Bundesländern unterschiedlich beurteilt"
dann morgen erstmal unter die vorgeschaltete Überschrift "Rechtliche Lage" bzw. jedenfalls vor den beiden folgenden Überschriften (Vor... bzw. Nach...).
Gibt es Einwände? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:21, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Von einer rechtlichen Lage könnte man sprechen, wenn eindeutig ist, wie die Parole rechtlich beurteilt wird. Stand jetzt gibt es aber viele verschiedene Ansichten und da trifft rechtliche Beurteilung es besser, weil es besser signalisiert, dass es verschiedene Ansichten gibt. --FrancisMortain (Diskussion) 22:30, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das geht imho eher am Thema vor. Das Verbot hat sowohl (indirekte) Bedeutung vor dem 7. Oktober 2023 und nach dem 7.. Oktober 2023. Die Überschrift kann man vielleicht auch "Rechtliche Lage und Entwicklung" nennen, aber so geht es auch an der von @Roland Rattfink zu Recht angeführte Kritik vorbei. Hier spielen auch juristische zu wertende "Aufbaufragen" eine Rolle. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:38, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Willst du bei der Nennung der Verbotsverfügungen als Hinweis einen Satz zur bestrittenen Wirksamkeit der Verbotsverfügungen hinsichtlich der Parole eingefügt haben? --Pistazienfresser (Diskussion) 22:53, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Maßgeblich für die Überschrift ist der Inhalt und Inhalt sind verschiedene Bewertungen durch Strafgerichte, Verwaltungsgerichte, Politik, Staatsanwaltschaften etc. Es geht im Abschnitt um die Bewertungen und das transportiert die jetzige Überschrift deine vorgeschlagene nicht.
Das Verbot hat keine Bedeutung für die Zeit vorm 7. Oktober. Stichwort Rückwirkungsverbot. --FrancisMortain (Diskussion) 22:54, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Triomint69 Was stört dich an dem eingefügten Satz zur Verbotsverfügung hinsichtlich Samidoun? Willst du das Wort Parole auch dort genannt haben? Oder im nächsten Satz die Parole "From the River to the Sea" (auf Englisch) auch nennen?
Die Passage "wegen §§ 86, 86a StGB" finde ich im Übrigen nicht so optimal laiengerecht. Würde eher den Namen des Straftatbestandes nennen (und vielleicht noch § 86a StGB in Klammern). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:49, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Lies doch die Beiträge von Roland Rattfink und auch meine vorstehenden Beitrag in Ruhe nochmal, es steht halt an der falschen Stelle, wir diskutieren hier zudem gerade und Du setzt es schlicht unter der Überschrift "Nach dem 7. Oktober 2023" ohne Diskussion oder wenigstens Ankündigung "irgendwo" ein, wobei der Satz grundsätzlich in Ordnung.ist. Roland Rattfink hat es jedoch mehrfach sehr deutlich begründet, dass dieses Verbot durch das BMI vom LG Mannheim thematisiert wurde und dadurch auch auch eine gewisse Bedeutung vor und nach dem 7. Oktober 2023 gewinnt. So steht die Entscheidung jetzt halt immer noch irgendwo "wie verloren" im Artikel imho herum und der Bedeutungszusammenhang leidet.
So, und jetzt eine preußische Nacht für mich und sorry, falls ich unhöflich klinge, ist nicht so gemeint, aber nach den letzten beiden VM" s zu dem Artikel sollte man vielleicht einfach etwas das Tempo rausnehmen und wegen der Strittigkeit von fast allem hier eher auf "Nummer sicher gehen" und den Konsens festmachen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Verbot des Samidoun dürfte für Sachverhalte vor dem 2. November keine Rolle spielen, da Samidoun (anders als die Hamas) nicht auf der EU-Terroristenliste stand oder steht. Auch nicht für eine wohl vom LG Mannheim wohl angeschnittene Zurechnung von Symbolen zu einer Organisation durch das BMI (Wohl eine abzulehnende "Zuschreibung durch Außenstehende" im Sinne von Steinsiek im LK 13. Aufl. 2021, § 86a Rn. 9). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:24, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Düsseldorfer Gerichtsurteil: 07.06.2024

Kürzlich veröffentlichtes Update von dem Rechtsanwalt Dr. Dejan Dardić:

From the river to the sea - strafbar: Strafbarkeit bei Palästina-Demo (anwalt.de / archiviert) (Die Quelle ist aber nicht gut genug, wir brauchen eine bessere Quelle)

>Am 07.06.2024 fand vor dem Amtsgericht Düsseldorf das Verfahren gegen meinen Mandanten statt nachdem wir Einspruch gegen den Strafbefehl eingelegt hatten.

>Gegen die Entscheidung des Amtsgerichts Düsseldorf haben wir Revision eingelegt, so dass sich das Oberlandesgericht Düsseldorf mit der Frage nach der Strafbarkeit des Slogans/ der Parole "From the river to the sea, Palestina will be free" befassen wird. Ich vertrete nach wie vor die Rechtsauffassung, dass das Verhalten meines Mandanten keine Straftat erfüllt

(Hervorhebung nicht von mir) --Bowad91017 (Diskussion) 09:12, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist nicht sinnvoll, jedes nicht mal ausgegorenes Urteil, oder den Kommentar eines Verteidigers zu bringen. Das der Anwalt es so sieht, gehört zu seinem Job. Dafür wird er bezahlt. --Itti 10:02, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
DIe Rechtsauffassung des Anwalts, der für seinen Mandanten Widerspruch einlegt, hat null Bedeutung für diesen Artikel. Ich halte den Beitrag des Benutzers für einen Missbrauch der Artikeldiskussion zur Verbreitung seines POVs. --Fiona (Diskussion) 10:06, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, ist es, aber er wird eh weitermachen, also nicht aufregen. --Itti 10:07, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Um welchen Strafbefehl geht es hier, kommt das im Text vor? Ohne diff ist das nicht ganz einfach herauszufinden... wenn's im Artikel schon vorkommt würde ich es entfernen, solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Wenn's im Artikel noch nicht vorkommt, dann sollte man es auch nicht einfügen, weil laufendes Verfanren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Kontroversen"

Ich frage mich, ob man nicht den ganzen Abschnitt "Kontroversen" entfernen sollte. Es geht hier nur um 1 Person und es scheint eine Eintagsfliege ohne zeitüberdauernde Bedeutung zu sein; nicht einmal zum Ermittlungsverfahren gibt es nach über einem halben Jahr irgendwelche Updates. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:27, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten