Ich halte diese Biographie für ein Lexikon nicht ausreichend. --Bodo Kamp 10:14, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Naja - die Journalisten-RK werden weitestgehend deutlich verfehlt, das einzige, was man ins Feld führen könnte, ist der Kurt-Tucholsky-Preis. Fraglich ist allerdings, ob dieser "bedeutend" im Sinne der RK ist. Es ist aber auch nicht so, dass ich einen LA für notwendig erachte.--bennsenson - reloaded 23:39, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Kurt-Tucholsky-Preis ist für die R-Kriterien allerdings ausreichend -> [1] – oder die R-Kriterien sind nicht ausreichend. Fraglich allerdings – und kennzeichnender Ausdruck eines verbreiteten Mißverständnisses, was eine Enzyklopädie ist (oder eben nicht ist): die Einpflegung einer tagespolitisch begrenzten Auseinandersetzung mit einem bestimmten Zeitungsartikel, der morgen schon Schnee von gestern sein wird und damit zeitgeschichtlich irrelevant, und die erkennbar allein dem Bedürfnis dient, eine weltanschauliche Duftmarke zu setzen. Merke: Wikipedia ist kein Beteuerungsorgan, oder sie ist nicht ernst zu nehmen. uka 23:59, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ahso. Aber Frauenfußballerinnen in einem Anfall überragender Satire als "Schlampen" zu bezeichnen und stolz eine erboste Boulevardnotiz zu verlinken, ist dann wohl "zeitgeschichtlich relevant"? Kritik und Kontroverse sind immer aktuell, und interessant, wenn sie gerade passieren. Es ist Usus, Kritik aufzunehmen, vor allem, wenn sie in einem der wichtigsten (finden zumindest viele) Medien des deutschsprachigen Raumes erscheint.--bennsenson - reloaded 00:03, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Come on, dass das urplötzliche Interesse an diesem Artikel aus wikipedia-internen Gründen ein Gschmäckle hat, wirst du nicht abstreiten wollen, oder? ;-) Gruß, Stefan64 00:06, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ähh...wenn wir das schon ansprechen, darf ich ganz vorsichtig auf WP:Interessenkonflikt hinweisen und darauf, wer hier so alles editiert?--bennsenson - reloaded 00:07, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nee, die Kicker-Damen sind auch, enzklopädisch wohgemerkt, irrelevant, weil Enzyklopädien nun mal keine Haste-schon-gehört-Sammlungen sind. Und darum, auch wenn es begreiflich ist, daß es juckt, die jüngsten Ein- oder Abschätzungen in einem WP-Artikel unterbringen zu wollen, hat auch Zeitungsartikelschelte in so einem Projekt nichts zu suchen. Richtig allerdings ist, daß vorliegender Fall nicht die Ausnahme bildet, sondern die Regel, aber eben das führt ja dazu, daß WP zu einem Feld-, Wald- und Wiesen-Forum schrumpft, das keine Erkenntnisse, sondern Bekenntnisse verbreitet, obwohl sie womöglich interessasnt sind und weil sie nichts als aktuell sind. uka 00:19, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Kurt-Tucholsky-Preis ist m. E. relevanzbegründend nach unseren Kriterien. Und in einem Enzyklopädie-Artikel zu einem Journalisten möchte ich einen Eindruck davon bekommen, worüber – und wie – er geschrieben hat, und wie das rezipiert wurde. "Tagesjournalismus" – selbst in Glossen- und Kolumnenform – behandelt nunmal Themen des Tages. Wenn man das grundsätzlich ausschließen wollte, müsste man Artikel über "Tagesjournalisten" auch grundsätzlich ausschließen. Das hielte ich für falsch, und es entspräche auch nicht unseren Kriterien. Deshalb kann ich etwa in der Erwähnung der Kolumnenreihe anlässlich der Frauenfußball-WM, die erstens einen Anknüpfungsversuch an die preisgekrönte Kolumne zur Männer-WM darstellte und zweitens eine Reaktion von "Bild" hervorrief, nichts Verkehrtes sehen.
Ob freilich der Umstand, dass Sascha Lobo in einer Spiegel-Online-Kolumne unter anderem eine Kolumne von Yücel aus der taz als Beispiel anführt – ohne übrigens, anders als "Bild" bei den Fußballerinnen, den Namen Deniz Yücel zu nennen –, nun schon ein hier berichtenswertes Rezeptionszeugnis darstellt, ist eine andere Frage. Und noch fraglicher ist, ob das einen fast die Hälfte des Artikels ausmachenden, mit eigener Überschrift versehenen Abschnitt mitsamt längerem Lobo-Zitat, das nicht aus dem Teil stammt, in dem er sich direkt auf Yücels Kolumne bezieht, rechtfertigt. --Amberg 04:13, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn öffentlich ausgetragene Kontroversen sich als zeitgeschichtlich irgendwie bedeutend erweisen, dann gehören sie sicherlich auch in die WP. Dies aber zunächst einmal unter dem Lemma, zu dem jene Kontroverse geführt wird, und, sofern dies dann auch mediengeschichtlich nachhaltig wirkt, als Hinweis (mit entsprechendem Verweis auf das zuständige Lemma) in einem Satz in den Artikeln zu den jeweils zentral beteiligten Medien. Nur in Ausnahmefällen (z. B. bei Gastbeiträgen) sollte auch der Autor oder die Autorin erwähnenswert sein.

Ob sich Kontroversen als zeitgeschichtlich irgendwie bedeutend erweisen, stellt sich gewöhnlich erst nach einer gewissen Zeit heraus. Und die sollte man abwarten, bevor man damit in die WP geht. Sonst kommt es dazu, daß jeder, der einen Medienbeitrag besonders aufregend findet oder sich darüber aufregt, diesen umgehend hier absetzt. Und das kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, sofern man sie nicht mit einer bloßen Zeitchronik verwechseln möchte.

Es mag also sein, daß der umstrittene Absatz einmal seine Berechtigung haben wird, aber nicht zu diesem Zeitpunkt und nicht an diesem Lemma-Ort. uka 10:23, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es handelt sich um ein laufendes, sogar tages- oder stundenaktuelles Ereignis. Zudem ist die Darstellung einseitig. Wer das einstellt hat bedauerlicherweise nicht verstanden, daß eine Enzyklopädie gesichertes Wissen darstellt, auf neutrale Weise, --Rosenkohl 00:07, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Siehe oben. Soweit wie Felistoria auf meiner Disk geht - "diesen Journalisten kennt kein Mensch" - würde ich nicht gehen. Immerhin kennen wir ihn jetzt. Aber Fakt bleibt, dass außer dem kleinen Kurt-Tucholsky-Preis eine Besprechung seines Artikels im Spiegel zum zweitrelevantesten gehört, was wir hier auffahren können, um eine Löschung zu verhindern.--bennsenson - reloaded 00:16, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

soll das ein treppenwitz werden, aus einem spiegelartikel der sich über falsche zitate im netz mokiert falsch zitieren? falls tatsächlich eine notwendigkeit für diesen newsticker-absatz gesehen wird, dann sollte der sachverhalt zumindest korrekt dargestellt und zitate nicht verfälscht und zudem richtig referenziert werden. --emma7stern 00:36, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

... dies rückgängig machen oder begründen, was der Revert soll. Ich habe das begründet: Kritik durch Bild/Spiegel sind auf einer Stufe, das eine ist nicht mehr eine "Kontroverse" (wenn man es so nennen will) als das andere. Die lange Schlussfolgerung Lobos ist unverhältnismäßig. -- 00:17, 22. Feb. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von 89.199.78.39 (Diskussion) )

jo, sie ist vor allem ein bisschen thematisch unpassend: die kritik jetzt auf die netzgemeinde überzuwälzen, ist jedenfalls keine naheliegende intepretation, das geht mir für einen artikel etwas sehr weit. im übrigen wird im abschnitt suggeriert, das sei alles nur eine online-kolumne. es handelt sich (auch?) um eine offline-kolumne; der beitrag erschien jedenfalls am dienstag auf s. 14 in der gedruckten taz (vgl. lexisnexis). —Pill (Kontakt) 00:38, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ist ein gutes Stichwort, wo warf Yücel Gauck vor: er weise „Juden in die Schranken“ ?! Im taz-Artikel fand ich jedenfalls nichts und auch Sacha Lobo kritisierte (oder zitierte) es nicht--in dubio Zweifel? 00:33, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

na ja, es heißt ja „Der nächste Dönermord oder eine andere Gelegenheit, um Ausländern die Meinung zu geigen, die Juden in die Schranken zu weisen und klarzustellen, dass Nazis auch nur Sozis sind, findet sich gewiss.“. so fernab der realität ist die formulierung im artikel nicht. grüße, —Pill (Kontakt) 00:40, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

aber gänzlich falsch wiedergegeben, wie schon Sascha Lobo völlig richtig kritisierte;-)--in dubio Zweifel? 00:41, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

halbrichtig, sagen wir mal so. er sagt nicht, dass gauck dies täte (nun wollte ich eben schon „gauss“ schreiben, aber übertreiben muss man es mit der gebotenen überhöhung ja nun nicht), aber dass er es tun würde. oder so. sollte man jedenfalls umformulieren … —Pill (Kontakt) 00:43, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

und wie lange soll der Fehler noch in dem jetzt vollgesperrten Artikel bestehen bleiben ?! Ich dachte immer wir seien Enzyklopädie !!--in dubio Zweifel? 00:48, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe es bereits umformuliert. Sich so dumm zu stellen, den Bezug von "Juden in die Schranken weisen" auf das unvollständig, mithin verfälschend wiedergegebene Zitat Gaucks zu ignorieren, wäre "unredlich", würde Lobo wohl zurecht sagen.--bennsenson - reloaded 00:50, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

moin, aber so ganz stimmt das wirklich das nicht, wie es jetzt im artikel steht, spätestens nach deiner umformulierung. denn lobos kritik entzündet sich an ganz anderer stelle. zitat lobo: In der "taz" erschien am Tag nach Gaucks Nominierung ein Artikel, der behauptete, Gauck missbillige es, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird". So unerhört sich dieser Halbsatz anhören mag, auf so unredliche Weise ist […] das ist doch ein ganz anderer bezugspunkt. grüße, —Pill (Kontakt) 00:55, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Worauf bezieht sich denn "Juden in die Schranken weisen" sonst?? --bennsenson - reloaded 00:57, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

das ist die Interpretation des Lesers, er lässt es jedenfalls im Artikel offen, ein Bezug zu Gauck ist jedenfalls nicht (mehr) erkennbar. Ich dachte Du bist selber Journalist und kennst solche Stilmittel;-)--in dubio Zweifel? 00:59, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

achso, du beziehst den letzten satz bei Yücel auf seine zitatwiedergabe weiter oben („[…] missbilligt es, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird" […]“) und überträgst dann die kritik von lobo an yücels zitatwidergabe auf yücels abschlusssatz? —Pill (Kontakt) 01:00, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gaahh...also so wollte ich den Abschnitt zurechteditieren, bevor der Sperrhammer kam: In einer Online-Kolumne über den designierten Bundespräsidenten Joachim Gauck zitierte Yücel aus einer Rede Gaucks die Passage "[...] wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird" und folgerte daraus, er weise "Juden in die Schranken." Sascha Lobo kritisierte im Spiegel die Zitierweise Yücels als „unredlich“, da aus dem Kontext der Rede hervorgehe, dass Gauck Gegenteiliges gemeint habe, nämlich die Warnung vor einer Entweltlichung des Holocaust, die sich einem notwendigen Verstehen und einer Analyse entziehe. Lobo schlussfolgerte: „Die deutschsprachige, digitale Öffentlichkeit - Netzgemeinde wie Online-Medien - muss sich in Teilen einen Vorwurf machen lassen, den sie mit Vorliebe Dritten vorhält: mangelnde Online-Kompetenz. In diesem Fall fehlende Kenntnis darüber, wie einer der wichtigsten Bausteine des Internet, das Zitat, richtig zu verwenden ist.“--bennsenson - reloaded 01:05, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

jo, würde aber den letzten satz rausnehmen. finde nicht, dass wir hier noch unbedingt ein neues fass („netzgemeinde“) aufmachen müssen. in erster linie geht es um das falsche zitat. das benennt lobo und er sagt, dass er es unredlich findet. sollte doch genügen, nicht? zudem „verwässert“ diese sache auch den eigentlichen punkt. dann können wir ja nochmal über den letzten satz bei yücel reden … grüße, —Pill (Kontakt) 01:10, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Finde nicht, dass hier irgendwas verwässert wird. Im Gegenteil, den Yücel-Artikel könnte man nach Strich und Faden auseinandernehmen, bezüglich der platten Unverschämtheiten einerseits und der diversen verkürzten und tendenziöse Wiedergaben von Aussagen und Zitaten andererseits. Insofern ist Lobos Fazit eindeutig zumindest auch auf Yücels Artikel gemünzt.--bennsenson - reloaded 01:14, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) von meiner Seite auch die bessere Version, die berechtigten Vorbehalte von Benutzer:Pill sollte man nochmal separat diskutieren (ist erstmal imho nicht so akut), dann kann ja die Schreibsperre erstmal aufgehoben werden, oder ?! ich muss nun eh langsam ins Bett;-)--in dubio Zweifel? 01:16, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Same here. Gute Nacht allerseits.--bennsenson - reloaded 01:18, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Euch auch;-)--in dubio Zweifel? 01:23, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Folgendes ist m. E. zu berücksichtigen, wenn diese Sache denn im Artikel thematisiert werden soll:

1. Yücels Kolumne ist, wenn ich es recht sehe, in einer etwas kürzeren Version in der Druckausgabe der taz erschienen, in einer etwas längeren Version nur online. Es handelt sich also wohl nicht nur um eine "Online-Kolumne". Lobos Kolumne hingegen ist nur bei Spiegel Online veröffentlicht worden, nicht, wie unser Artikel fälschlich behauptet, "im Spiegel". (Ob sie in die nächste Druckausgabe des Spiegel übernommen wird, ist fraglich und bleibt abzuwarten. Bei SpOn steht ja vieles, was nicht ins Blatt kommt.)
2. Lobo bezieht sich in seiner Kolumne zu einem allgemeineren Thema unter anderem auch auf Yücels Kolumne, verlinkt und zitiert sie als Beispiel dafür, wie "der digitale Unterstellungstrubel durch den professionellen Journalismus befeuert" werde, hier durch Zitieren "auf unredliche Weise". Er nennt allerdings – das müsste bei uns erwähnt werden – Yücel nicht beim Namen (anders als weiland "Bild" bei den Fußballerinnen), woraus deutlich wird, dass es ihm nicht primär um eine Auseinandersetzung mit Yücel geht. Unser Artikel suggeriert derzeit anderes.
3. Yücels deutlich ironische Schlussbemerkung enthält die Formulierung "die Juden in die Schranken zu weisen". Wenn er sich damit, was nahe liegt, zuspitzend auf eine Passage aus dem vorangegangenen Artikeltext bezieht, kann das tatsächlich nur das verkürzte Zitat sein, dass Gauck es missbillige, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird", denn nur dort ist von Juden die Rede. Lobo allerdings bezieht sich Yücels Kolumne betreffend ausschließlich auf diese letztgenannte Passage, nicht auf die zuspitzende Schlussformulierung "die Juden in die Schranken zu weisen". Unser Artikel sollte nicht suggerieren, dass Lobo sich auch auf diese Formulierung beziehe.
4. Lobos Schlussbemerkung ist allgemein auf das umfassendere Thema seiner Kolumne bezogen, in der Yücels verkürztes Gauck-Zitat nur ein Beispiel für einen Teilaspekt war. Es besteht m. E. deshalb keine Notwendigkeit, sie in diesem Personen-Artikel zu Yücel mit zwei ganzen Sätzen wörtlich zu zitieren.

--Amberg 05:47, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

zustimmung zu Amberg; und noch: ich halte es für einen kleinen witz, dass nach dem artikel von Lobo, der sich ausdrücklich gegen die verfälschung und verstümmelung von zitaten im internet wendet, und im speziellen fall Yücel die verkürzung eines zitats vorwirft, hier so unsauber gearbeitet wird: zitiert wird ein teilsätzchen, ohne darstellung des kontext und auch nur zu erwähnen, dass es aus dem schlusssatz einer sartire stammt sowie ohne die originalquelle zu referenzieren. vg --emma7stern 09:52, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten