„Diskussion:Beschleunigung“ – Versionsunterschied

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== Stellungnahme ==
Also, da die Umstrukturierung scheinbar nicht allen gefällt hier was ich mir dabei gedacht habe:
*Warum überhaupt der ganze Bezugssystemkram in der Einleitung, geht es denn nicht auch einfacher? - Ich gebe zu, die Verständlichkeit lässt sich sicherlich optimieren. Das Problem ergibt sich durch den Artikel g-Kraft. Die g-Kraft ist ja nichts anderes als Beschleunigung in einem Inertialsystem. Chricho, KaiMartin wollten so wie ich das verstanden habe gerne den Artiel streichen und auf Beschleunigung weiterleiten. Pyrrhocorax und ich waren dagegen. Der Artikel ist inzwischen schon besser geschrieben. Da g-Kraft für einen Physiker einfach Beschleunigung ist, gehört die Bezugssystemabhängigkeit und der Artikelverweis mMn unbedingt in den Arikel Beschleunigung, um klarzustellen was Beschleunigung ist und außerdem auf den Spezialartikel g-Kraft weiterzuleiten, für diejenigen, die sich für die Auswirkungen von Beschleunigung auf Menschen oder Maschinen interessieren. Das "Problem" einfach zu ignorieren, wo wie es vorher der Fall war, kann mMn nicht die Lösung sein.
*"Beschleunigung nehmen Menschen als Kraft war" - Ich muss zustimmen, das der Satz nicht optimal formuliert ist. Ich wollte damit nur sagen, das die Menschen Beschleunigung wie ein Beschleunigungssensor, eben über die Kraft auf eine Probemasse wahrnehmen und außerdem den Namen Kraft für g-Kraft erklären. Vielleicht kann jemand das besser formulieren.
*Die Einheit Gal ist später erwähnt, zusammen mit der Normfallbeschleunigung. Muss die wirklich in die Einleitung?
*@Wruedt: Was dein Problem mit dem ISS-Beispiel ist, habe ich nicht verstanden. An Bord der ISS soll keine Schwerelosigkeit herrschen? Ich weiß der Ausdruck ist nicht wirklich physikalsche Fachsprache, aber umgangssprachlich gebräuchlich und das Beispiel hilft mMn viel für das Verständnis, was ein Inertialsystem ist. Winkelbeschleunigung ist keine Beschleunigung genausowenig wie die anderen in der Liste, warum sollte man das nicht schreiben?
::Der Versionsgeschichte kann man meine Änderungen entnehmen. Da waren derart '''haarstreubende''' Klöpe sind, das konnte so nicht bleiben. Z.B. ist die gleichförmige Bew. keine Schwerelosigkeit oder das BS auf der Erdoberfläche ist auch keines mit 1 g Beschl. (Es fällt schließlich nicht zum Erdmittelpunkt), in der Raumstation herrscht auch keine Schwerelosigkeit, weil sich Erdbeschl und Zentrifugalkraft ausgleichen, ...--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 23:17, 3. Mär. 2013 (CET)
:::In der Raumstation herrscht keine Schwerelosigkeit? Erdbeschleunigung und Zentrifugalkraft gleichen sich aus - daher wirken keine Kräfte und das nennt man Schwerelosigkeit oder Inertialsystem. Zumindest ist das die übliche Sprechweise siehe [[Schwerelosigkeit]] und die Literaturverweise in der Einleitung. Das Bezugssystem auf der Erdoberfläche ist ein mit ca. 1 g beschleunigtes Bezugssystem, was soll es denn sonst sein?--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 23:31, 3. Mär. 2013 (CET)
::::Ich fass es nicht.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 07:39, 4. Mär. 2013 (CET)
::: Nehmen wir man an, es gäbe auf der ISS keine Beschleunigung (Schwerkraft). Dann würde sie durch die (Schein-)Zentrifugalkraft geradlinig tangential zur Kreisbahn davonfliegen. Da sie das nicht tut, muss eine Beschleunigung in Richtung des Erdmittelpunktes da sein; es muss eine "Schwere" geben. Dass das die Astronatuen nicht mitbekommen (weil die ISS genauso schnell wie sie selber fällt) ist eine andere Geschichte.<br/>[[Benutzer:Bleistift2|())¯_¯_¯_¯_>2]]&nbsp;([[Benutzer Diskussion:Bleistift2|Diskussion]]) 19:08, 5. Mär. 2013 (CET)
::::Eine solche Ansicht passt aber nicht zum [[Relativitätsprinzip]]. Wenn man die Bewegung und Gravitation der Sonne etc. noch dazu nimmt bewegt sich die ISS nicht notwendigerweise im Kreis. Das einzige was man über die Bahnen sagen kann wenn man kein Bezugssystem voraussetzt ist, das es Geodäten in der Raumzeit sind. Diese sind übrigends in einem lokalen Inertialsystem sprich aus Sicht der ISS Geraden. Nur ein Beobachter, auf den keine Kräfte wirken kann behaupten, das er sich lokal in einem Inertialsystem befindet, also nicht beschleunigt. Die einzige Möglichkeit Schwerelosigkeit zu erreichen sind also frei fallende Bezugssysteme. Im Vakuum fallende Gegenstände wie die ISS sind das Standardbeispiel für Schwerelosigkeit, siehe ein beliebiges Physikbuch oder den Wikipediaartikel dazu. Ich habe versucht den ganzen ART-Kram nicht an den Anfang des Artikels zu setzen. Trotzdem muss unbedingt wieder etwas ähnliches sowie ein Verweis auf g-Kraft rein, weil Beschleunigungssensoren eben Kraft auf eine Probemasse = "g-Kraft" messen und auch Beschleunigung wie in "Erdbeschleunigung" oder "Zentrifugalbeschleunigung" erklärt werden muss.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 21:56, 5. Mär. 2013 (CET)
:::::Diesen (einen, besonderen, zu dem ich mich äußerte) Streit kann man, denke ich, am Einfachsten durch eine Definition der Schwerkraft lösen: Wäre Schwerelosigkeit das Fehlen einer Gravitationskraft, gäbe es sie (auch auf der ISS) nicht. Da aber Schwerelosigkeit heißt, dass die Gravitationskraft nur nicht zu spüren ist, was der Wiki-Artikel zu Schwerelosigkeit nach [http://books.google.de/books?id=EZ3VoXHh5ucC&pg=PA163#v=onepage&q&f=false] sagt (Gegenkraftlosigeit), hast Du tatsächlich recht.Meni Physiklehrer muss wohl erstere Definitin gemeint haben, als er sagte "Schwerelosigkeit existiert selbst auf der ISS nicht".<br/>[[Benutzer:Bleistift2|())¯_¯_¯_¯_>2]]&nbsp;([[Benutzer Diskussion:Bleistift2|Diskussion]]) 16:45, 6. Mär. 2013 (CET)
::::::Vielleicht hat dein Physikleher gemeint, dass es Inertialsysteme nur näherungsweise gibt. Da die Energie nicht homogen im Universum verteilt ist (sprich jede Kaffeetasse an Bord der ISS erzeugt ein Gravitationsfeld, das unendlich weit reicht) ist der Raum nie flach. Wenn man es genau nimmt muss man daher sagen, dass Schwerelosigkeit nur an einem Punkt exakt gelten kann und in der Umgebung nur näherungsweise.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 20:21, 6. Mär. 2013 (CET)

:Ich bin ebenfalls mit einigen Überarbeitungen nicht glücklich. Auch ich habe begonnen, den Artikel durchzugehen. Bisher: Einleitung und Berechnungs-Abschnitt. Rest folgt je nach Zeitbudget. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 10:32, 4. Mär. 2013 (CET)

::Frag mich, was der Grund für mehr als 100 Bearbeitungen seit 22.2.2013 gewesen sein mag. Als überarbeitungsbedürftig war der Artikel jedenfalls nicht gekennzeichnet. So viele Bearbeitungen teilweise im 10 Minutentakt sind imo kein Weg zur Verbesserung des Artikels. Krasse Beispiele für Verschlimmbesserungen siehe oben.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 20:08, 4. Mär. 2013 (CET)

:::::@Debenben. Man muss nicht bei jedem Artikel mit der ART um die Ecke kommen. In der Kürze und der richtigen Darstellung liegt die Würze. So lange in WP-Artikeln behauptet wird, die Zentrifugalkraft hätte was mit der Schwerelosigkeit auf der ISS zu tun, sollten wir erst mal die krassen Fehler beseitigen. Ausserdem wird mal wieder von einem BS des Satelliten schwadroniert, obwohl ein solches z.B. mit dem Ursprung im Schwerpunkt offensichtlich gar nicht gemeint ist s. auch Disk Zentrifugalkraft (Autobeispiel). Und jemand der schwerelos ist, ist keinesfalls beschleunigungslos.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 07:16, 6. Mär. 2013 (CET)

Warum muss denn die gleichmäßig beschl. Bew. unter Beschleunigung in einem Potential firmieren??? Das ist ein zentraler Begriff, der weiter oben angesiedelt sein sollte. Dass man praktische Beispiele am besten beim Wurf im g-Feld vorfindet ist eine andere Sache. Völlig finster ist der Abschnitt "keine Beschleunigung". Soll hier ein Inertialsystem in unverständlicher Form erklärt werden? Es sollte doch um die gleichförmige Bewegung gehen.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 20:05, 6. Mär. 2013 (CET)

:Die Disk zu Zentrifugalkraft verfolge ich schon länger, ich habe bis vor kurzem nur nichts gesagt. Das mit BS des Sateliten und frei fallenden Gegenständen ist kein Fehler, es ist vielmehr die einzige Möglichkeit Schwerelosigkeit zu erreichen. Jemand der schwerelos ist, ist bezüglich eines Inertialsystems beschleunigungslos, so kann man Schwerelosigkeit sogar definieren. Fakt ist doch, das Zentrifugalkraft und Gravitationskraft Scheinkräfte (=Krümmung der Raumzeit) sind, die sich nur in beschleunigten Bezugssystemen messen lassen. Vielleicht ist für den Anfang des Artikels das Arbeiten mit Scheinkräften einfacher zu verstehen, wobei eigentlich "Scheinbeschleunigung" passender wäre, weil die Scheinkraft ja immer proportional zur Masse ist. Die Erklärung von Inertialsystem ist unverständlich, weil das anschauliche Beispiel ISS fehlt.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 20:19, 6. Mär. 2013 (CET)
::Eine Scheinkraft läßt sich nicht messen, zumindest nicht mit Kraftmeßgeräten. Den Begriff "Scheinbeschleunigung" gibt es nicht. Vielmehr kann man diese Beschleunigungen tatsächlich messen (Weg/Zeit-Gesetz). BTW: nochmal zum Thema "keine Beschleunigung". Nach der Def. gäbe es kein IS. Werde den Abschnitt daher löschen, da irreführend (TF). Wenn überhaupt so ein Abschnitt drin sein soll, dann mit Hinweis auf gleichförmige Bewegung. Die Untergliederung unter Potential sollte aber auf alle Fälle unterbleiben.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 07:36, 7. Mär. 2013 (CET)

::Der Satz: "''Jemand der schwerelos ist, ist bezüglich eines Inertialsystems beschleunigungslos, so kann man Schwerelosigkeit sogar definieren''" ist mit Verlaub ist sehr vorsichtig ausgedrückt falsch. S. auch meine Bem. zu "keine Beschleunigung).--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 08:41, 7. Mär. 2013 (CET)

:::Nimm dir einfach ein beliebiges Physikbuch, beispielsweise eines von denen, die ich verlinkt habe, dann wirst du feststellen, das es keine Theoriefindung ist. Was ich mir bei der Gliederung in "Entlang eines Weges" und "Potential" vorgestellt habe ist, das man bei ersterm den Weg vorgibt und schaut, was für Trägheitskräfte wirken und bei letzterem die Beschleunigung und schaut wo sich ein Teilchen hinbewegt.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 19:09, 7. Mär. 2013 (CET)
::::Bergmann/Schäfer spricht selbst davon, dass der Begriff Schwerelosigkeit anders eingeführt ist. Seine Def von Kräftelosigkeit ist daher allgemein üblich. Entferne diesen Unsinn erneut.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 22:59, 7. Mär. 2013 (CET)
:::::Hast du dir den überhaupt durchgelesen? Dort steht zum Beispiel "im Zeitalter der Raumfahrt realisiert man den schwerelosen Zustand am einfachsten durch einen außerhalb der Atmosphäre antriebslos kreisenden Sateliten" Außerdem findest du weiter oben die korrekte Erklärung und Richtigstellung bezüglich Zentrifugalkraft. Warum ignoriest du einfach die korrekten Einwände von Svebert dort?--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 23:16, 7. Mär. 2013 (CET)
::::::Die Betonung liegt auf "am einfachsten". Man könnte genauso gut den freien Fall, oder den Parabelflug nehmen, die dauern halt nicht so lang. Und dass man schwerelos ist, weil sich Gravitation und Fliehkraft ausgleichen ist Unsinn. Ein Blick in dynamisches Gleichgewicht zeigt, dass die Summe aller Kräfte STETS Null ist wenn man die (d'Alembertsche) Trägheitskraft mit einschließt. Und die Zentrifugalkraft auf einen Körper im System der ISS (Ursprung Mitte oder Schwerpunkt der Station) ist nahezu Null (omega x (omega x r')). Die Fliehkraft die in den Quellen thematisiert wird, ist F_Zf=-F_Zp also gerade die Def. der d'Alembertschen Trägheitskraft. Dass zwischen -omega x (omega x r') und F_Zf=-F_Zp schon formelmäßig ein Unterschied besteht ist so trivial, dass er in den meisten Büchern nicht erwähnt wird. Mein TM-Prof. hätte ev. gesagt: "Wie man leicht sieht".--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 09:04, 8. Mär. 2013 (CET)
:::::::Ja, man könnte genausogut einen Parabelflug oder den freien Fall nehmen (Die Bewegung der ISS ist übrigends freier Fall: Ein freier Fall mit Seitwärtsgeschwindigkeit auf der Erde ist eine Wurfparabel. Wirft man mit größerer Geschwindigkeit und wählt statt der lokalen Darstellung als homogenes Feld ein kugelförmiges Gravitationsfeld, so hat man einen Sateliten) Das sich Gravitationskraft und Zentrifugalkraft ausgleichen ist kein Unsinn, sondern die übliche Erklärung des Phänomens mittels klassischer Mechanik. In der ART kann man einfach sagen, dass die Christoffel-symbole, also die erste Ableitung des Riemanntensors verschwindet. Gravitation und Zentrifugalkraft sind daher einfach nur Scheinkräfte für die Beschreibung in der klassischen Mechanik. Um mit klassischer Mechanik zu erklären, dass auf Gegenstände in der ISS keine Kräfte wirken, führt man für jeden Himmelskörper ein Kräftegleichgewicht von Gravitation und Zentrifugalkraft ein. Alternativ bezieht man alles auf den Schwerpunkt. Aus Sicht des gemeinsamen Schwerpunkts gibt es keine Zentrifugalkraft, denn ISS und Erde werden dann von der Gravitation des gemeinsamen Schwerpunkts angezogen. Die Gravitation wirkt also als Zentripetalkraft, die die Bewegung auf eine Kreisbahn lenkt. Die Summe aller Kräfte ist also in der klassischen Mechanik nicht immer Null. Sie ist nur dann Null, wenn man den Körper in einem körperfesten Bezugssystem betrachtet, in dem er nicht beschleunigt wird.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 15:27, 8. Mär. 2013 (CET)

::::::::Die Erklärung, dass der Ausgleich von Gravitation und Zentrifugalkraft für die Schwerelosigkeit verantwortlich sei, ist Unsinn. IÜ ist die Zentrifugalkraft in einem Satellitensystem mit Ursprung etwa in dessen SP nahezu Null (r' zu Objekten im Satelliten klein). Ansonsten empfehle ich dich mit dem dynamischen Gleichgewicht näher zu beschäftigen. Erst dann macht eine weitere Debatte überhaupt einen Sinn.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 17:38, 8. Mär. 2013 (CET)
:::::::::Bei dem Beispiel gibt es mehrere sinnvolle lokale Inertialsysteme. Eins im Schwerpunkt der ISS, eins im Schwerpunkt der Erde und eins im gemeinsamen Schwerpunkt. (wenn man die Gravitation durch eine echte Kraft wie zum Beispiel einen Faden ersetzt wie bei dem Zentrifugalkraft-disk-beispiel ist dies nicht so). Es ist fast egal, welche Scheinkräfte man definiert. Hauptsache ist, dass sie in den Inertialsystemen ausgeglichen sind, denn dort lassen sich keine Trägheitskräfte messen. Bist du einverstanden, wenn ich den Satz "Erdbeschleunigung wird durch Zentrifugalbeschleunigung" ausgeglichen streiche? Ein Artikel zu Beschleunigung der nicht auf Inertialsysteme eingeht ist auf jeden Fall lückenhaft (siehe oben).--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 03:20, 9. Mär. 2013 (CET)
::::::::::Wir sollten bei der klassischen Mechanik bleiben. Der Begriff lokales Inertialsystem scheint ein Begriff aus der Relativitätsttheorie zu sein ([https://www.google.de/search?q=lokales+inertialsystem&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t s. google Suche]). Wenn schon beim Satellitensystem nicht klar ist, wo es seinen Ursprung hat und dieser ohne es zu sagen so gewählt wird, dass die Aussage F_Zf=-F_Zp rauskommt, was soll das? IÜ sollte man auch als Physiker zur Kenntnis nehmen, dass die d'Alembertsche Trägheitskraft im IS def. ist. Dass also die Summe aller Kräfte STETS Null ist, wenn man die d'Alembertsche Trägheitskraft mit einschließt, ist schon seit Newton so. Und Trägheitskräfte lassen sich nicht messen, auch das hatten wir schon mehrfach.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 09:33, 9. Mär. 2013 (CET)
:::::::::::Naja, Inertialsystem würde ich schon als Begriff der klassischen Mechanik bezeichnen, der dann auch für Beschreibungen in der SRT benutzt wird. In der ART arbeitet man dann ehr mit Minkowski-Metrik. Man sollte mit Relativitätstheorie aber nicht übertreiben, weil dort mit Beschleunigung eigentlich ausnahmslos die Viererbeschleunigung gemeint ist, also die Ableitung der Vierergeschwindigkeit nach der Eigenzeit. Ansonsten würde man nachher Sätze formulieren wie "Licht beschleunigt in der Nähe von schwarzen Löchern" oder so. Das mit d'Alembertsche Trägheitskraft kommentiere ich bei Zentrifugalkraft--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 02:36, 10. Mär. 2013 (CET)

::::::::@Debenben: Es ist richtig, dass man den Erdsatelliten in zwei verschiedenen Lokalen Inertialsystemen beschreiben kann. Zunächst ist die Erde ein (frei fallendes) Lokales Inertialsystem in Bezug auf die Sonne und den Rest des Universums, weil man im Bezugssystem der Erde die Gravitation anderer Himmelskörper nicht messen kann. Im Lokalen Inertialsystem der Erde wird die Gravitationskraft des Satelliten durch seine Trägheitskraft ausgeglichen. Das zweite Lokale Inertialsystem ist das Bezugssystem des Satelliten selbst. In diesem Lokalen Inertialsystem ist keine Gravitationskraft und Trägheitskraft des Satelliten messbar.
::::::::Das ist ein sehr wichtiger Unterschied zu dem Pfosten-Feder-Ball-Beispiel, denn dort ist der Ball natürlich kein Lokales Inertialsystem. Ohne den Begriff "Lokales Inertialsystem" lässt sich dieser entscheidende Unterschied kaum erklären. Das ist zwar kein Thema der klassischen oder technischen Mechanik, aber es bestätigt die Sichtweise der technischen Mechanik. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] ([[Benutzer Diskussion:Pewa|Diskussion]]) 16:09, 10. Mär. 2013 (CET)


== Messung der Beschleunigung ==
== Messung der Beschleunigung ==

Version vom 1. Juli 2015, 04:03 Uhr

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Messung der Beschleunigung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren31 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dem man nach anstrengender Disk zu der Erkenntnis gelangt ist, dass man Trägheitskräfte nicht messen kann, sondern nur real existierende Kräfte, irritiert die unkommentierte Aussage es würden Trägheitskräfte bestimmt. Auf die Probemasse des Beschleunigungssensors wird entweder eine äußere Kraft aufgebracht oder es wird eine Verschiebung gemessen. Da aber die d'Alembertsche Trägheitskraft stets entgegengesetzt gleich groß wie die äußere Kraft ist, hat man damit auch erstere gemessen. Scheinkräfte im Sinne des Apfels, der im Auto rollt, können dagegen vom Sensor nicht gemessen werden. Sprich die Trägheitskraft, die von einem Beschleunigungssensor gemessen wird ist die d'Alembertsche. Da er aber die Gravitation nicht von einer Beschleunigung unterscheiden kann, muss erstere noch rechnerisch rauskorrigiert werden. Das gelingt, wenn man Stärke und Richtung kennt.--Wruedt (Diskussion) 07:31, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Der erste Satz ist nicht richtig. Wenn es richtig wäre, "dass man Trägheitskräfte nicht messen kann", könnte man auch Gravitationskräfte und Massen nicht messen. Man kann aber für jede dieser Größen ein geeignetes Messverfahren angeben, also kann man diese Größen messen. Man kann Trägheits- und Gravitationskräfte messen, weil man eine Größe messen kann, die nicht nur proportional sondern sogar betragsgleich mit der zu messenden Größe ist. -- Pewa (Diskussion) 13:50, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Wir hatten doch schon mehrfach die Frage besprochen, dass eine Formulierung "die Trägheitskraft wirkt" ganz und gar üblich in Fachliteratur ist. Welche andere Formulierung schlägst du, Wruedt, vor? Kein Einstein (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Wollte zum Thema "wirkt" nicht eine neue Disk lostreten, die vermutlich zu nichts führt. Im Ingenieurs-Jargon spricht man eher davon, dass man das als Kraft auffaßt. Aber an dem rollenden Apfel wird halt klar, dass ein Sensor ohne äußere Kraft auch nichts messen kann. Der Physiker-Jargon spricht meist davon, dass ein "Beobachter" eine Kraft annimmt. Der Beobachter wiederum ist eine Ausdrucksweise, die in der TM eher unüblich ist. Hier braucht man nur Bezugssysteme und Körper die betrachtet werden. Sprich wollte auf den Unterschied hinweisen, zwischen einer Kraft die jemand nur annimmt und einer Kraft die von einem Sensor gemessen werden kann. Siehe auch Disk zu den Unterschieden d'Alembertsche Trägheitskraft und Scheinkraft im beschleunigten BS. Ev. gelingt eine verständlichere Sprachweise ohne auf die fachspezifischen "Slangs" einzugehen. Mein Vorschlag war auch die Scheinkräfte anders rum aufzuziehen: Kinematik ==> Beschleunigung ==> Kraft. Das wurde leider wieder rausrevertiert. So fällt man gleich wieder mit Kräften ins Haus, so dass der Eindruck entsteht, hier seien reale Kräfte am Werk (s. auch Disks Coriolis ...)--Wruedt (Diskussion) 07:30, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, Wruedt, das ist keine Verbesserung. Erstens stand in der vorherigen Version nicht, dass die Trägheitskraft "gemessen" wird, zweitens ist in deiner Satzkonstruktion unklar, welchem Objekt der Beschleunigungssensor folgen soll und was hierbei die Probemasse ist. Man kann einen Beschleunigungssensor auch ganz solo an einer Schnur herumwirbeln... Wir brauchen doch keinen Exkurs über Trägheitskräfte an dieser Stelle und sollten uns da nicht verzetteln. Kein Einstein (Diskussion) 19:44, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dann wär halt die Schnur das Objekt, aber OK--Wruedt (Diskussion) 19:57, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten
@Kein Einstein: Den Beschleunigungssensor darfst du dir als schwarzes Kästchen vorstellen. In diesem Kästchen befindet sich die Testmasse und ein Kraftsensor. Der Beschleunigungssensor misst zunächst nur seine eigene Beschleunigung. Wenn man den Beschleunigungssensor fest mit einem anderen Körper verbindet, ist die Beschleunigung dieses Körpers gleich der Beschleunigung des Sensors, so dass die gemessene Beschleunigung gleich der Beschleunigung dieses Körpers ist. Natürlich kann man einen Beschleunigungssensor auch an einer Schnur herumwirbeln, Dann misst er die Zentrifugalbeschleunigung am Ort des Sensors. Zusätzl misst er natürlich immer die Gravitationsbeschleunigung. So einfach ist das. -- Pewa (Diskussion) 13:05, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Stell dir vor: Alle Beschleunigungsmesser, die ich selbst mal in Händen hielt waren kleine schwarze Kästchen... Es bleibt dabei: Sie haben etwas gemessen (Verformung etc.), was verursacht wurde von einer Kraft und interpretiert wird als Beschleunigungsmessung.Kein Einstein (Diskussion)
Na prima, ein Beschleunigungssensor misst also Beschleunigung. Prinzipiell kann man Beschleunigung (kinetische Beschleunigung/Gravitationsbeschleunigung) auch rein optisch durch Rotverschiebung messen. -- Pewa (Diskussion) 20:08, 27. Mär. 2013 (CET)IBeantworten
Nein, seine Messung wird als Beschleunigungsmessung interpretiert. Auch die Rotverschiebung ist erstmal nur eine Frequenzveränderung, keine Beschleunigungsmessung... Kein Einstein (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Schade, ich dachte schon du hättest doch verstanden was "messen" bedeutet. -- Pewa (Diskussion) 21:17, 28. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Im Gegensatz zu dir mache ich einen Unterschied zwischen dem, was auf dem Display meiner schwarzen Box steht und dem, was im Inneren der Box physikalisch passiert. Kein Einstein (Diskussion) 22:34, 28. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Du bestreitest, dass physikalische Größen durch Anwendung der physikalischen Standardtheorie indirekt gemessen werden können. Damit leugnest du nicht nur die Messbarkeit physikalischer Größen, sondern auch die Überprüfbarkeit und Anwendbarkeit physikalischer Theorien. Dann ist Physik nur ein Gedankenspiel ohne Bezug zur Realität. Scheinbar ist für dich nur eine Größe durch den direkten Vergleich mit der Länge eines Messstabs messbar. -- Pewa (Diskussion) 17:00, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Quatsch. Kein Einstein (Diskussion) 18:08, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Solange du bestreitest, dass ein Beschleunigungsmessgerät das misst, was durch die Standardtheorie als Beschleunigung definiert ist, ist das kein Quatsch. -- Pewa (Diskussion) 19:06, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Wie schon gesagt: Ich sehe hin, dass mein "Messgerät" eine Frequenzverschiebung oder eine Verformung misst. Wie ebenfalls schon gesagt ist die Aussage der Standardtheorie zur Beschleuni eine kinematischer Natur. Kein Einstein (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Du verwechselst "beschleunigte Bewegung" mit "Beschleunigung". -- Pewa (Diskussion) 14:10, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Ich kenne den Unterschied ganz gut, meine ich. Kein Einstein (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zum Thema ob die Gravitationsfeldstärke (Ereschleunigung) eine Beschleunigung sei folgende Quelle: Die Erdbeschleunigung wird hier als Störgröße bezeichnet, die kompensiert werden muss. In den gängigen Meßsystemen z.B. im Automobilbau wird dies gemacht. Ergo: Bei der Kiste die auf dem Erdboden steht, oder dem ruhenden Silverstar zeigt das Meßsystem richtigerweise Null an (im Rahmen der erforderlichen Messgenauigkeit wollen wir mal von der Zentrifugalbeschl. der Erde absehen). D.H hier statt nur vage vom Inertialsystem zu reden, kann man imo schon erwähnen, dass die Angaben zum Silverstar bezüglich eines erdfesten Systems gemessen (errechnet) wurden.--Wruedt (Diskussion) 09:30, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Quelle besagt nicht, dass die Gravitationsbeschleunigung keine Beschleunigung ist, sondern nur dass sie eine Störgröße ist, wenn nur die kinetische Beschleunigung gemessen werden soll. Man kann die Gravitationsbeschleunigung nicht einfach "kompensieren", weil kein Beschleunigungssensor die Gravitationsbeschleunigung und die kinetischer Beschleunigung separat messen kann. Man kann natürlich aufwendig die Orientierung der Beschleunigungssensoren im Raum mit Faserkreiseln messen und dann nachträglich die bekannte Gravitationsbeschleunigung von den Beschleunigungs-Messwerten subtrahieren.
Bei dem Silver-Star wird die Summe aus Gravitationsbeschleunigung und kinetischer Beschleunigung angegeben, weil es genau das ist, was der Fahrgast erlebt: "Der Fahrgast erlebt während der Fahrt eine maximale Beschleunigung von 4 g, sprich das Vierfache des normalen Körpergewichts. Doch er erlebt nicht nur eine positive Kraft, sondern auch eine negative Kraft über 20 Sekunden −0,2 g." In dem stehenden Silver-Star erlebt der Fahrgast eine Beschleunigung von 1 g und das 1-fache seines normalen Körpergewichts. -- Pewa (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
An der Stelle werden wir nicht zusammenkommen. Beim stehenden Silverstar erlebt der Fahrgast keine Beschleunigung von 1 g, sondern von 0 g. Seine inneren Organe werden durch die jeweilige Gewichtskraft belastet und das Hinterteil ev. mit dem 4-fachen der normalen Kraft, sofern die Angaben stimmen. Ein stehender Körper befindet sich im statischen Gleichgewicht. Die Summe aller Kräfte ist Null, somit auch die Beschl im IS.
Dieses Durcheinander zwischen der Def. nach dv/dt und der Addition der Gravitationsfeldstärke zur "echten" Beschleunigung tut dem Artikel nicht gut und verwirrt die Leser.--Wruedt (Diskussion) 20:01, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Nein, das ist einfach falsch, im stehenden Silverstar erlebt der Fahrgast eine vertikale Beschleunigung von 1 g, bei 0 g würde er schwerelos schweben, siehe z.B. ZERO-G.
Wir sind uns doch einig, dass ein Körper immer im (dynamischen) Gleichgewicht ist, so dass die Summe aller Kräfte Null ist. -- Pewa (Diskussion) 20:23, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Jetzt wird's skurril. Im Silverstar, der zum Einsteigen bereit ist, erlebt der Fahrgast eine Beschl von 0 g. Der Fahrgast befindet sich im statischen Gleichgewicht. Die Gewichtskraft aus seinen Körper wird ausgeglichen durch die Kraft des Sitzes auf sein Hinterteil. ==> G+F_Sitz=0 ==> gleichförmige Bewegung (Ruhe) im IS (Newton 2). Was daran beschleunigt sein soll erschließt sich nicht. Und im statischen Gleichgewicht ist man auch nicht schwerelos!!!. Gegenteilige Behauptungen sind Unsinn. Beim Parabelflug befindet man sich iÜ im freien Fall.--Wruedt (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Du kannst die Gravitationsbeschleunigung bei bestimmten Untersuchungen als Störgröße ansehen. Du solltest dabei aber nicht vergessen, dass die Beschleunigung von 1 g als die Beschleunigung definiert ist, die ein ruhender Beobachter an der Erdoberfläche erfährt.
Warum macht man aufwendige Parabelflüge um 0 g zu erreichen, wenn man schon durch Einsteigen in den stehenden Silverstar 0 g erreicht? -- Pewa (Diskussion) 17:28, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Die ganze Verwirrung kommt doch daher, dass ständig dv/dt mit der Gravitationsfeldstärke verwechselt wird. Der stehende Silverstar samt Insasse hat bezüglich eines erdfesten Systems (was in dem Beispiel mit genügender Genauigkeit als IS angesehen werden kann) eine (kinematische) Beschleunigung von 0 g. Natürlich wirkt auf den Körper die Gravitationsfeldstärke von 1 g. Aber als weitere (äußere) Kraft kommt eben die Kraft des Sitzes auf das Hinterteil, so dass sich der Fahrgast im statischen Gleichgewicht befindet. Warum hier in der Disk die anderen Kräfte, nach Newton: m*a=G+F_Sitz (a wie immer inertial) weggelassen werden, ist zunehmend schleierhaft. Wenn also G+F_Sitz=0, ist seit Newton a=0. Das hat sich seit damals nicht geändert und sollte allgemein konsensfähig sein.--Wruedt (Diskussion) 07:49, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Und um mal wieder auf die Artikelverbesserung zu sprechen zu kommen: diese Verwirrung sillten wir dem Leser unbedingt ersparen. Kein Einstein (Diskussion) 11:40, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Hmmm, man sollte den Leser im Artikel "Beschleunigung" nicht damit verwirren, was der Begriff "Beschleunigung" in der Physik bedeutet [1]? Wie wäre es dann mit einer netten Geschichte über Blümchen und Bienchen? -- Pewa (Diskussion) 13:16, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Es wär alles ganz einfach, wenn man sich endlich auf a=dv/dt einigen könnte. Die Gravitationsfeldstärke hat zwar die Dimension einer Beschleunigung, ohne eine solche zu sein. Nur bei Abwesenheit anderer äußerer Kräfte resultiert daraus eine (kinematische) Beschleunigung von 1 g. Dass ein Beschleunigungssensor dann 0 g anzeigt, ist auf das Meßprinzip zurückzuführen und nicht Bestandteil der Definition von a. Dass eine Volumenkraft vom Menschen ev. anders wahrgenommen wird wie eine Oberflächenkraft kann in Artikeln wie Schwerelosigkeit oder g-Kraft abgehandelt werden. Hier hat das imo nichts zu suchen. Und Parabelflüge macht man wegen der Schwerlosigkeit. Die Anzeige 0 g auf dem Display ist was für Touristen.--Wruedt (Diskussion) 08:57, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten
Zustimmung. Da hier im Wesentlichen die gleichen Personen die gleichen Argumente austauschen einigen wir uns entweder auf diese Sichtweise oder erweitern den Kreis der fachkundigen Mitdiskutanten via Anfrage auf Red. Physik. Kein Einstein (Diskussion) 11:55, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten
Ihr könnt einen Artikel "beschleunigte Bewegung" schreiben. Der Artikel "Beschleunigung" muss die ganze physikalische Bedeutung des Begriffs "Beschleunigung" erklären. "Beschleunigung" ist untrennbar gleichermaßen beschleunigte Bewegung und Gravitationsfeldstärke. Siehe z.B. Das Prinzip der Äquivalenz: Vorlage:Box
und Vorlage:Box
In einem mit a=10 m/s beschleunigten Bezugssystem (z.B. dem Bezugssystem eines Beschleunigungssensors) herrscht ein Gravitationsfeld mit der Feldstärke = Beschleunigung von a=10 m/s. Ebenso herrscht im Gravitationsfeld einer Masse mit der Feldstärke = Beschleunigung von a=10 m/s eine Beschleunigung von a=10 m/s. Das ist eine fundamentale Grundlage der modernen Physik. Vielleicht lernt man das nicht in der Schule, weil man die Schüler (und Lehrer) nicht mit Fakten verwirren will. -- Pewa (Diskussion) 13:30, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten
Pewa: du sprichst von Anmerkungen, die zu "beschleunigtes Bezugssystem" bzw. zu "Bezugssystem" bzw. zu "Äquivalenzprinzip" gehören. Eine Beschleunigung von "10 m/s" gäbe imho in der Schule Punktabzug - auch deine Sprechweise der "herrschenden" Beschleunigung zeigt eine Auufassung von der Beschleunigung, die jenseits von Schule und Uni ist. Kein Einstein (Diskussion) 15:45, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten
@Pewa: Deine Quelle spricht doch ausdrücklich sinngemäß davon "wenn keine anderen Kräfte wirken". Der Beobachter muss schon seltsam dämlich sein, bei den frei fallenden Billardkugeln keine äußere Kraft festzustellen und bei sich selber die Kraft auf Beine oder Hinterteil zu vernachlässigen. Oder versteh ich den Physiker-Slang "Beobachter" falsch. IÜ muss bei allen Formeln zu Newton 2 im beschl BS die Beschl. des BS bekannt sein. Also nochmal die Frage. Welche Beschl. hat ein Fahrgast im stehenden Silverstar (Statisches Gleichgewicht) und in welchem BS gilt die Angabe. Ansonsten Zustimmung zu KeinEinstein. Die Argumente drehen sich zunehmend im Kreis, ohne dass neue hinzukommen.--Wruedt (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Äquivalenzprinzip

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Äquivalenzprinzip besagt, dass in einem frei fallenden Bezugssystem keine Gravitationsfelder existieren.
Dies führt dazu, dass die Bewegung, die in der vierdimensionalen Raumzeit einer Geodäte folgt, im dreidimensionalen Anschauungsraum meist als beschleunigte Bewegung längs einer gekrümmten Kurve wahrgenommen wird.

Für mich sind die beiden Sätze widersprüchlich: entweder der freie Fall ist ohne Beschleunigung oder mit wahrnehmbarer Beschleunigung! Ich möchte die beiden oftmals diskutierten Fälle des Zwillingsparadoxons vor Augen führen:

Fall 1) die Rakete macht ein Wendemanöver mit starken Beschleunigungen, von mir aus instantan durch einen Ruck.
Fall 2) die Rakete wendet im Swing By im freien Fall ohne wahrnehmbare Beschleunigung.

Die beiden Fälle können nicht gleich sein, wenn die Beschleunigung relativistische Auswirkungen hat. Dass in Fall 2 das Inertialsystem gewechselt wird, so dass das Zwillingsparadoxon aufgelöst wird, dürfte klar sein. Das ist aber in Fall 1 genauso. In Fall 1 muss aber zusätzlich die Beschleunigung zu Buche schlagen, wenn diese überhaupt relativistische Wirkung haben soll. In beiden Fällen wird ein Impuls abgegeben, das ist klar, doch ändert das ja gerade die Unterschiedlichkeit nicht. Ra-raisch (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

SI-Einheit: "m/s^-2"  ?!

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stimmt das? Im Artikel steht "Die SI-Einheit der Beschleunigung ist m/s^2.", in der Tabelle steht hingegen "SI-Einheit: m/s^-2". Im Quelltext steht kein Kommentar, der mich darauf hinweisen würde, dass das kein Fehler ist - ich werde jetzt das Minus entfernen und die automatische Sichtung rückgängig machen. Wenn die Änderung falsch ist, wäre ich für eine Erklärung hier und einen Quelltext-Kommentar in der Tabelle dankbar. :) ~ ToBeFree (Diskussion) 01:28, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab's wieder gesichtet, weil ich das einfach so geändert hätte. @Emeldir: Falls das Absicht war würde ich mich auch über eine Erklärung freuen ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 01:36, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ah, hab's bemerkt: Da steht was anderes als wir gelesen haben ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 01:38, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ah, ok, danke! Dass da ein Malzeichen steht, ist mir nicht aufgefallen :D - dann bin ich jetzt aber mal so dreist, das Format an den Artikeltext und den Rest der Tabelle anzupassen. Außer Verwirrung bringt die aktuelle Schreibweise doch nichts. ~ ToBeFree (Diskussion) 03:16, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
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