„Diskussion:Beschleunigung“ – Versionsunterschied

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Beschleunigungsfeld -> Kraftfeld
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ist das adjektiv bzw. die bestimmung ''momentan'' in dem satz "Als physikalische Größe ist die Beschleunigung die ''momentane'' zeitliche Änderungsrate der Geschwindigkeit." wirklich nötig? (oder wollen wir nur mit unnötigen 'schlauheiten' brillieren?) wir erfahren per link: "„Moment“ (sehr kurzen Zeitraum)" - wenn wir mal die für die normalen lexikon-leser ungeeignete limes-mathematik beiseite lassen... ich kann doch aber auch sagen, dass die geschwindigkeit eines autos in einer stunde um die geschwindigkeit von einem meter pro sekunde zugenommen hat; das wäre dann demnach keine "momentane" änderungsrate, weil die zeitspanne nicht mehr kurz ist... (aber was ist denn kurz? alles relativ...) außerdem wüsste mensch gerne, wenn "Beschleunigung" "als physikalische Größe" dies und das ist, was sie dann "als wie immer geartete ''andere'' Größe" noch wäre...? und was für andere arten gäbe es da? danke! --[[Benutzer:HilmarHansWerner|HilmarHansWerner]] ([[Benutzer Diskussion:HilmarHansWerner|Diskussion]]) 01:18, 4. Apr. 2019 (CEST)
ist das adjektiv bzw. die bestimmung ''momentan'' in dem satz "Als physikalische Größe ist die Beschleunigung die ''momentane'' zeitliche Änderungsrate der Geschwindigkeit." wirklich nötig? (oder wollen wir nur mit unnötigen 'schlauheiten' brillieren?) wir erfahren per link: "„Moment“ (sehr kurzen Zeitraum)" - wenn wir mal die für die normalen lexikon-leser ungeeignete limes-mathematik beiseite lassen... ich kann doch aber auch sagen, dass die geschwindigkeit eines autos in einer stunde um die geschwindigkeit von einem meter pro sekunde zugenommen hat; das wäre dann demnach keine "momentane" änderungsrate, weil die zeitspanne nicht mehr kurz ist... (aber was ist denn kurz? alles relativ...) außerdem wüsste mensch gerne, wenn "Beschleunigung" "als physikalische Größe" dies und das ist, was sie dann "als wie immer geartete ''andere'' Größe" noch wäre...? und was für andere arten gäbe es da? danke! --[[Benutzer:HilmarHansWerner|HilmarHansWerner]] ([[Benutzer Diskussion:HilmarHansWerner|Diskussion]]) 01:18, 4. Apr. 2019 (CEST)


== Laienverständlichkeit ==
== nicht belegte Beispielwerte ==


Im Diskussionsabschnitt hier drüber wurde die Laienverständlichkeit angezweifelt. Wie ich finde: Zurecht. Folgende Punkte sind mir aufgefallen:
In [[Beschleunigung#Beispiele|Beispiele]] stehen Werte, die nicht plausibel, zumindest jedoch nicht belegt sind.
* Die Einleitung ist sehr ausführlich. Sie bespricht Dinge, die hier gar nichts verloren haben (z. B. Winkelbeschleunigung). Und sie springt ständig zwischen dem Phänomen und der physikalischen Größe hin und her. Ein Satz, den jeder verstehen kann, vermisse ich: Beschleunigung bedeutet, dass die Bewegung eines Körpers schneller wird, langsamer wird oder ihre Richtung ändert.
Die angegebene Quelle [https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/beschleunigung (Schülerlexikon!)] ist anderen Inhaltes und nun nicht gerade DIE ideale Quelle... Zum Beispiel fehlt dort die Nähnadel die angeblich 6000g beschleunigen soll. Ich habe das mal nachgerechnet und komme mit einer Industrienähmaschine mit einer Stichzahl von 5500 min^-1 aug gerade mal 600g. Wäre auch merkwürdig, denn da würde ein 0,1kg schwerer Nadelarm 5000N Trägheitskraf erzeugen, dazu bräuchte es schon eine Autoanhängerkupplung...Ich habe das mal bis zur Klärung auskommentiert.--[[Benutzer:Ulfbastel|Ulf]] 19:12, 17. Jun. 2021 (CEST)
* Im Hauptteil fehlt ein Abschnitt, der auf elementarem Niveau bleibt. Der Abschnitt über gekrümmte Bahnen muss jeden abschrecken, der nur über Mittelstufen-Mathematik verfügt. Dennoch ließe sich etwas über dieses Thema sagen (Stichwort: Zentripetalbeschleunigung).
:Die Nähmaschine findet sich auf [[Liste_von_Größenordnungen_der_Beschleunigung#10_000_m/s2_bis_1_000_000_m/s2]] mitsamt Beleg. Muss aber nicht heißen, dass das korrekt ist. Manchmal sind Fehler in der Literatur und gelegentlich schreiben alle voneinander ab. --[[Spezial:Beiträge/Der-Wir-Ing|DWI]] 20:23, 17. Jun. 2021 (CEST)
* Wie die IP im letzten Abschnitt bemerkte, fehlen Beispiele auf elementarem Niveau. Naja, eigentlich fehlen sie nicht wirklich, aber sie sind im Artikel so verstreut, dass man sie zwischen den anspruchsvolleren Abschnitten nicht findet.
::Hi [[user:Der-Wir-Ing|DWI]], ich mach das auch dort raus. Ich habe gestern mit einem Konstrukteur von Adler telefoniert, er nannte mir 32 mm Hub und 5000 Stiche pro Min. sowie einen Sinusverlauf. Das ergibt unter 5000m/s^2. --[[Benutzer:Ulfbastel|Ulf]] 23:00, 26. Jun. 2021 (CEST)
* Ein Abschnitt über die Fallbeschleunigung fehlt. Ja, Redundanzvermeidung, ich weiß, aber ein paar Worte dürfte man darüber schon sagen, oder nicht?


Ich wäre sehr dafür, dass wir uns mal des Artikels annehmen. Will sich dem jemand anschließen oder liege ich falsch, und alles soll so bleiben, wie es ist? —[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 20:20, 26. Mai 2023 (CEST)
::Ich habe den Wert dort durch den Tennisball 50000 m/s^2 ersetzt, wobei ich den Weltrekord der Ballgeschwindigkeit von 263 km/h (Weltrekord Herren) und einen Beschleunigungsweg von 5 cm angesetzt habe, eine echte Quelle bin ich also noch schuldig. Hier umseitig ist der Tennisball hingegen ohne Quelle mit 10000 m/s^2 angegeben, was sicher alltagstauglich ist und solange das niemand angreift, können beide Werte auftauchen.--[[Benutzer:Ulfbastel|Ulf]] 23:53, 26. Jun. 2021 (CEST)
:{{Antwort|Pyrrhocorax}} Du liegst meiner Meinung nach eindeutig nicht falsch. Wie sehr ich für eine Verbesserung Zeit investieren kann, kann ich nicht versprechen. Aber es wäre eine gute Sache, das anzugehen. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:46, 29. Mai 2023 (CEST)
::{{Antwort|Pyrrhocorax}} Ich hatte vor 10 Jahren oder so mal versucht den Artikel zu überarbeiten. Nach extrem langen Diskussionen war gefühlt alles wieder rausargumentiert bzw. so zerstückelt und versteckt dass das Gesamtergebnis aus meiner Sicht schlechter war als vor meinem Überarbeitungsversuch. Den Zusammenhang zu Trägheitskräften und Fallbeschleunigung hat man in den Artikel [[G-Kraft]] verbannt, aus meiner Sicht ist das falsch, vgl. [[Diskussion:G-Kraft#Maßeinheit_oder_nicht?]]. Eine Überarbeitung würde ich begrüßen aber ich selber würde nicht mehr so viel Energie darein investieren.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 23:42, 29. Mai 2023 (CEST)


{{Antwort|Kein Einstein|Debenben}} Zwei positive Rückmeldungen reichen mir, um mal einen Anfang zu machen... --08:52, 30. Mai 2023 (CEST) {{unsigniert|Pyrrhocorax|ALT=unvollständig}}
== Einfache Beispiele ==


=== Beschleunigungsfeld ===
Für viele ist die Erklärung einfach zu kompliziert und somit einfach nutzlos.
: {{Antwort|Pyrrhocorax|Kein Einstein|Debenben}} Imho behandelt der Artikel zwei Größen: Eine kinematische und eine feldtheoretische. Mir würde es mehr gefallen einen Artikel [[Beschleunigungsfeld]] anzulegen, der in die [[:Kategorie:Feldtheorie]] gehört und dort fehlt. Dann kann der einfache Teil hier bleiben und der mathematisch anspruchsvollere Teil nach Beschleunigungsfeld ausgelagert werden. Ich hab mal in [[Benutzer:Alva2004/Baustelle]] damit angefangen. Falls nichts dagegen spricht, setze ich das im Februar 2024 um. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 17:49, 18. Jan. 2024 (CET)


:: was ist für dich der Unterschied zwischen Kraftfeld und Beschleunigungsfeld? — [[Benutzer:Wassermaus|Wassermaus]] ([[Benutzer Diskussion:Wassermaus|Diskussion]]) 19:01, 18. Jan. 2024 (CET)
Wie berechnet sich zum Beispiel eine Geschwindigkeit nach einer bestimmten Zeit aus der Beschleunigung?
::: Kräfte gibt es nicht – das ist eine Abstraktion des Menschen − Beschleunigungen sehr wohl. Es gibt nur flächen- und massenverteilte Kräfte die genauer [[Mechanische Spannung]] oder Beschleunigung genannt werden und erst durch einen Integrationsschritt zu Kräften werden. Das Gravitationsfeld ist ein Beschleunigungsfeld und kein Kraftfeld. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 23:28, 18. Jan. 2024 (CET)
::::Das entspricht nicht dem Sprachgebrauch in Physik. Und lasst uns hier nicht in erkenntnistheoretische Debatten einsteigen, was nur abstrakt ist und was wirklich. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 23:34, 18. Jan. 2024 (CET)
::::: Wenn du solch eine fundamentale Änderung machen willst (> 700 Artikel verlinken derzeit auf “Kraft”, > 300 jeweils aus “Gewichtskraft” und “Schwerkraft”), musst du das zunächst in [[Portal Diskussion:Physik]] zur Sprache bringen und dort weitgehenden Konsens erzielen. — [[Benutzer:Wassermaus|Wassermaus]] ([[Benutzer Diskussion:Wassermaus|Diskussion]]) 13:25, 19. Jan. 2024 (CET)


::::::Ich habe eine Zwischenüberschrift eingezogen, der Vorschlag von [[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ist ja nicht identischmit dem von [[Benutzer:Alva2004|Alva2004]].
Oder wie lange braucht ein Gegenstand, um von einem Tisch mit 70cm Höhe auf den Boden zu fallen? Da ist die Beschleunigungskraft ja mit 9.81N gegeben, aber die Zeit fehlt. Soviel ich weiss, spielt dann das Gewicht keine Rolle. Alles fällt gleich schnell, wenn der Luftwiderstand nicht berücksichtigt wird. --[[Spezial:Beiträge/2A02:1210:1848:FA00:CD30:5F34:1D05:73B|2A02:1210:1848:FA00:CD30:5F34:1D05:73B]] 16:22, 26. Mai 2023 (CEST)
::::::Zuerst hielt ich die Idee einer Trennung für einen überlegenswerten Ansatz. Aber die Nachfrage von [[Benutzer:Wassermaus|Wassermaus]] ist berechtigt und die Antwort darauf zeigt mir eher ein beträchtliches Potential zur Verunklarung. Als Diskussionsort wäre aber nicht das Portal richtig, sondern [[Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik]] (bzw. sollte dort zumindest ein Link hierher platziert werden). Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:06, 19. Jan. 2024 (CET)

::: ??? Was ich oben gesagt habe, war meine persönliche Ansicht, nach der mich [[Benutzer:Wassermaus|Wassermaus]] gefragt hat. Das muss hier nicht weiter ausgewalzt werden. Der Artikel [[Kraftfeld]] ist imho ziemlich dürftig und von mir aus kann das hier zum Beschleunigungsfeld gesagte auch dort untergebracht werden. Dann würde [[Beschleunigungsfeld]] eine WL auf [[Kraftfeld]]. Wichtig wäre imho lediglich die Auslagerung, weil Beschleunigung eine kinematische Größe ist und Beschleunigungsfeld nicht. Letzteres sollte in ersterem allenfalls kurz erwähnt oder unter "Siehe auch" aufgeführt werden. Nicht zuletzt, um [[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] Wunsch nach einem verständlicheren Artikel nachzukommen. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 21:19, 19. Jan. 2024 (CET)
:Ich fange mal hinten an. Die beschleunigende Kraft ist nur dann 9,81N, wenn die Masse des Körpers 1 kg beträgt. Der Ortsfaktor hat nämlich den Wert g = 9,81 N/kg („Newton pro Kilogramm“). So, wie man die Einheiten definiert hat, bedeutend das, dass die Beschleunigung auch a = 9,81 m/s^2 beträgt. Mit diesem Wert kann man dann die Falldauer ausrechnen und wie das geht, ist im Artikel auch beschrieben, wenn ich mich nicht irre.
:Aber, ich gebe Dir Recht: Die Laienverständlichkeit des Artikels könnte durchaus besser sein, und darum möchte ich mich gerne im nächsten Diskussionsabschnitt kümmern. [[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 20:04, 26. Mai 2023 (CEST)
:::: {{Antwort|Pyrrhocorax|Kein Einstein|Debenben|Wassermaus}} Ich hab das jetzt umgesetzt. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 10:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Aktuelle Version vom 3. Februar 2024, 11:48 Uhr

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Äquivalenzprinzip

Das Äquivalenzprinzip besagt, dass in einem frei fallenden Bezugssystem keine Gravitationsfelder existieren.
Dies führt dazu, dass die Bewegung, die in der vierdimensionalen Raumzeit einer Geodäte folgt, im dreidimensionalen Anschauungsraum meist als beschleunigte Bewegung längs einer gekrümmten Kurve wahrgenommen wird.

Für mich sind die beiden Sätze widersprüchlich: entweder der freie Fall ist ohne Beschleunigung oder mit wahrnehmbarer Beschleunigung! Ich möchte die beiden oftmals diskutierten Fälle des Zwillingsparadoxons vor Augen führen:

Fall 1) die Rakete macht ein Wendemanöver mit starken Beschleunigungen, von mir aus instantan durch einen Ruck.
Fall 2) die Rakete wendet im Swing By im freien Fall ohne wahrnehmbare Beschleunigung.

Die beiden Fälle können nicht gleich sein, wenn die Beschleunigung relativistische Auswirkungen hat. Dass in Fall 2 das Inertialsystem gewechselt wird, so dass das Zwillingsparadoxon aufgelöst wird, dürfte klar sein. Das ist aber in Fall 1 genauso. In Fall 1 muss aber zusätzlich die Beschleunigung zu Buche schlagen, wenn diese überhaupt relativistische Wirkung haben soll. In beiden Fällen wird ein Impuls abgegeben, das ist klar, doch ändert das ja gerade die Unterschiedlichkeit nicht. Ra-raisch (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

momentane zeitliche Änderungsrate?

ist das adjektiv bzw. die bestimmung momentan in dem satz "Als physikalische Größe ist die Beschleunigung die momentane zeitliche Änderungsrate der Geschwindigkeit." wirklich nötig? (oder wollen wir nur mit unnötigen 'schlauheiten' brillieren?) wir erfahren per link: "„Moment“ (sehr kurzen Zeitraum)" - wenn wir mal die für die normalen lexikon-leser ungeeignete limes-mathematik beiseite lassen... ich kann doch aber auch sagen, dass die geschwindigkeit eines autos in einer stunde um die geschwindigkeit von einem meter pro sekunde zugenommen hat; das wäre dann demnach keine "momentane" änderungsrate, weil die zeitspanne nicht mehr kurz ist... (aber was ist denn kurz? alles relativ...) außerdem wüsste mensch gerne, wenn "Beschleunigung" "als physikalische Größe" dies und das ist, was sie dann "als wie immer geartete andere Größe" noch wäre...? und was für andere arten gäbe es da? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:18, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Laienverständlichkeit

Im Diskussionsabschnitt hier drüber wurde die Laienverständlichkeit angezweifelt. Wie ich finde: Zurecht. Folgende Punkte sind mir aufgefallen:

  • Die Einleitung ist sehr ausführlich. Sie bespricht Dinge, die hier gar nichts verloren haben (z. B. Winkelbeschleunigung). Und sie springt ständig zwischen dem Phänomen und der physikalischen Größe hin und her. Ein Satz, den jeder verstehen kann, vermisse ich: Beschleunigung bedeutet, dass die Bewegung eines Körpers schneller wird, langsamer wird oder ihre Richtung ändert.
  • Im Hauptteil fehlt ein Abschnitt, der auf elementarem Niveau bleibt. Der Abschnitt über gekrümmte Bahnen muss jeden abschrecken, der nur über Mittelstufen-Mathematik verfügt. Dennoch ließe sich etwas über dieses Thema sagen (Stichwort: Zentripetalbeschleunigung).
  • Wie die IP im letzten Abschnitt bemerkte, fehlen Beispiele auf elementarem Niveau. Naja, eigentlich fehlen sie nicht wirklich, aber sie sind im Artikel so verstreut, dass man sie zwischen den anspruchsvolleren Abschnitten nicht findet.
  • Ein Abschnitt über die Fallbeschleunigung fehlt. Ja, Redundanzvermeidung, ich weiß, aber ein paar Worte dürfte man darüber schon sagen, oder nicht?

Ich wäre sehr dafür, dass wir uns mal des Artikels annehmen. Will sich dem jemand anschließen oder liege ich falsch, und alles soll so bleiben, wie es ist? —Pyrrhocorax (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Pyrrhocorax: Du liegst meiner Meinung nach eindeutig nicht falsch. Wie sehr ich für eine Verbesserung Zeit investieren kann, kann ich nicht versprechen. Aber es wäre eine gute Sache, das anzugehen. Kein Einstein (Diskussion) 22:46, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Pyrrhocorax: Ich hatte vor 10 Jahren oder so mal versucht den Artikel zu überarbeiten. Nach extrem langen Diskussionen war gefühlt alles wieder rausargumentiert bzw. so zerstückelt und versteckt dass das Gesamtergebnis aus meiner Sicht schlechter war als vor meinem Überarbeitungsversuch. Den Zusammenhang zu Trägheitskräften und Fallbeschleunigung hat man in den Artikel G-Kraft verbannt, aus meiner Sicht ist das falsch, vgl. Diskussion:G-Kraft#Maßeinheit_oder_nicht?. Eine Überarbeitung würde ich begrüßen aber ich selber würde nicht mehr so viel Energie darein investieren.--Debenben (Diskussion) 23:42, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Kein Einstein, Debenben: Zwei positive Rückmeldungen reichen mir, um mal einen Anfang zu machen... --08:52, 30. Mai 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) )Beantworten

Beschleunigungsfeld

@Pyrrhocorax, Kein Einstein, Debenben: Imho behandelt der Artikel zwei Größen: Eine kinematische und eine feldtheoretische. Mir würde es mehr gefallen einen Artikel Beschleunigungsfeld anzulegen, der in die Kategorie:Feldtheorie gehört und dort fehlt. Dann kann der einfache Teil hier bleiben und der mathematisch anspruchsvollere Teil nach Beschleunigungsfeld ausgelagert werden. Ich hab mal in Benutzer:Alva2004/Baustelle damit angefangen. Falls nichts dagegen spricht, setze ich das im Februar 2024 um. --Alva2004 (Diskussion) 17:49, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
was ist für dich der Unterschied zwischen Kraftfeld und Beschleunigungsfeld? — Wassermaus (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Kräfte gibt es nicht – das ist eine Abstraktion des Menschen − Beschleunigungen sehr wohl. Es gibt nur flächen- und massenverteilte Kräfte die genauer Mechanische Spannung oder Beschleunigung genannt werden und erst durch einen Integrationsschritt zu Kräften werden. Das Gravitationsfeld ist ein Beschleunigungsfeld und kein Kraftfeld. --Alva2004 (Diskussion) 23:28, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das entspricht nicht dem Sprachgebrauch in Physik. Und lasst uns hier nicht in erkenntnistheoretische Debatten einsteigen, was nur abstrakt ist und was wirklich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:34, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wenn du solch eine fundamentale Änderung machen willst (> 700 Artikel verlinken derzeit auf “Kraft”, > 300 jeweils aus “Gewichtskraft” und “Schwerkraft”), musst du das zunächst in Portal Diskussion:Physik zur Sprache bringen und dort weitgehenden Konsens erzielen. — Wassermaus (Diskussion) 13:25, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe eine Zwischenüberschrift eingezogen, der Vorschlag von Pyrrhocorax ist ja nicht identischmit dem von Alva2004.
Zuerst hielt ich die Idee einer Trennung für einen überlegenswerten Ansatz. Aber die Nachfrage von Wassermaus ist berechtigt und die Antwort darauf zeigt mir eher ein beträchtliches Potential zur Verunklarung. Als Diskussionsort wäre aber nicht das Portal richtig, sondern Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik (bzw. sollte dort zumindest ein Link hierher platziert werden). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:06, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
??? Was ich oben gesagt habe, war meine persönliche Ansicht, nach der mich Wassermaus gefragt hat. Das muss hier nicht weiter ausgewalzt werden. Der Artikel Kraftfeld ist imho ziemlich dürftig und von mir aus kann das hier zum Beschleunigungsfeld gesagte auch dort untergebracht werden. Dann würde Beschleunigungsfeld eine WL auf Kraftfeld. Wichtig wäre imho lediglich die Auslagerung, weil Beschleunigung eine kinematische Größe ist und Beschleunigungsfeld nicht. Letzteres sollte in ersterem allenfalls kurz erwähnt oder unter "Siehe auch" aufgeführt werden. Nicht zuletzt, um Pyrrhocorax Wunsch nach einem verständlicheren Artikel nachzukommen. --Alva2004 (Diskussion) 21:19, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Pyrrhocorax, Kein Einstein, Debenben, Wassermaus: Ich hab das jetzt umgesetzt. --Alva2004 (Diskussion) 10:47, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten