Habe die Diskussionsseite um alle nicht mehr aktuellen Diskussionen (abgeschlossen oder schon lange keine Beiträge mehr) gekürzt, da die Diskussionsseite zu unübersichtlich wurde und jüngst schwierig zu laden war. --Klaus 09:14, 17. Aug 2005 (CEST) Die alte Diskussionsseite in voller Länge findet ihr hier:

• Archiv 1

Wäre es möglich, zu den Titeln einige Worte Erklärung abzugeben, denn meterlange Listen mit Titeln bringen keinem etwas. Dank im Voraus. --Cornischong 00:11, 28. Jun 2004 (CEST)

V.a. die Auflistung "atheismuskritische Literatur" finde ich ein wneig lächerlich - die Texte scheinen sich meist nicht mit dem Thema Atheismus zu beschäftigen, ich frage mich, welchen Wert eine solche Liste für den Leser hat. --zeno 13:54, 20. Sep 2004 (CEST)

Habe die Literaturliste um folgende Werke gekürzt, nachdem ich mir deren Beschreibungen bei Amazon angesehen habe. Laut Wikipedia sollten nur DIE Standartwerke undzwar ca. 5 aufgenommen werden. Wenn jemand eines der rausgenommenen Werke für aufnehmenswert hält, sollte er hinter das Werk eine Beschreibung des Inhalts hinzufügen.--Klaus 12:21, 4. Jun 2005 (CEST)

(Literatur zum Atheismus)

• Albert, Hans (1979). Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng. Hamburg: Hoffmann & Campe.
• Deschner, Karlheinz (1974). Kirche des Unheils. München.
• Deschner, Karlheinz (1986-2004). Kriminalgeschichte des Christentums (Bde. 1-8). Reinbek b. Hamb.: Rowohlt. [weitere Bände folgen]
• Elias, Norbert (1982). Über die Einsamkeit der Sterbenden.
• Haffmans, Gerd (1994). Kleiner Atheismus-Katechismus (2. Aufl.). Zürich: Haffmans.
• Kahl, Joachim (1993). Das Elend des Christentums. Reinbek b. Hamb.: Rowohlt.
• Moser, Tilman. Gottesvergiftung. [Ein persönlicher Erfahrungsbericht über den großen Bruder Gott]
• Russell, Bertrand (1963). Warum ich kein Christ bin. München.
• Salomon, M.S. (2003). Stollbergs Inferno. Aschaffenburg.
• Schleichert, Hubert (1997). Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken. München.
• Türcke, Christoph (2003). Fundamentalismus - maskierter Nihilismus.
• Wehler, Joachim. Grundriss eines rationalen Weltbildes. Stuttgart: Reclam.

(Atheismus-kritische Literatur)

• Brugger, Walter (1992). Philosophisches Wörterbuch (21. Aufl.). Freiburg.
• Kälin, Bernhard (1957). Lehrbuch der Philosophie: Logik, Ontologie, Kosmologie, Psychologie, Kriteriologie und Theodizee (Bd. I). Sarnen.
• Lehmen, Alfons (1923). Lehrbuch der Philosophie auf aristotelisch-scholastischer Grundlage: Theodizee (Bd. III; 5. Aufl.). Freiburg.
• Vries, Josef de (1937). Denken und Sein: Ein Aufbau der Erkenntnistheorie. Freiburg.

Die oft zu lesende Behauptung, man könne die Nichtexistenz von Göttern prinzipiell nicht beweisen, ist jedenfalls falsch Die Aussage ist schlichtweg falsch, möchte sie aber zunächt zur Disk. stellen. Um die Nichtexistinz von was auch immer beweisen zu können, bräuchte man alle Informationen über alle Universen zu allen Zeiten.--Heliozentrik 21:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, gemeint ist, dass ein ganz bestimmt definierter Gott (z.B. allmächtig, allgütig, allsorgend...) als nicht existent bewiesen werden. Bisher spielte dabei immer nur eine Rolle, ob er für dieses Universum und diese Erde existent sei. Ich weiß nicht, ob es für ein Lexikon nicht zu weit ginge, wenn man jetzt noch die Möglichkeit mit einbezieht, dass es theoretisch in verschiedenen Universen verschiedene götter geben könnte (falls du das meintest)? --Klaus 11:59, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe folgendes Problem

• in der Einleitung des Artikels wird die Unterstellung platziert: "Atheismus = es gibt keinen Gott" (habe ich inzwischen korrigiert)

• irgendwo im Text wird die Hypothese eingestreut: "Nichtexistenz ist beweisbar" (was nicht stimmt, da es logisch unmöglich ist, die Nicht-Existenz von Göttern zu beweisen)

• Am Ende könnte man doch scheinheilig fragen: "Lieber Atheist, wo bleibt denn nun dein Beweis für die Nicht - Existenz Gottes?"--Heliozentrik 12:18, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich halte die Definition von Anima für richtiger, da m. E. beide Richtungen im Atheismus vertreten waren und sind: "Atheisten lehnen dagegen den Glauben an Götter o.ä. ab oder vertreten die Auffassung, dass höhere Wesen nicht existieren. Diese beiden Formen des Atheismus sind nicht streng voneinander abzugrenzen." Können wir uns auf diese Version einigen und die Definitionen entsprechend harmonisieren (insbesodnere Einleitungssatz)? PS: Ob sich die Atheisten, die die Nichtexistenz behaupten, damit wissenschaftlich angreifbar machen, ist für den Artikel m. E. nicht wichtig, es sei denn, man fügt sowas wie ein Kapitel "Kritik am Atheismus" ein.--Klaus 20:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Da es m.W. gängige Praxis ist, den Pappkameraden des "die Existenz Gottes leugnenden" Atheisten aufzubauen, und dann auf ihn einzuprügeln, halte ich die Definition von Anima nicht für zielführend im Sinne einer neutralen Darstellung. Das Atheisten auch die Existenz spezieller Götter zu widerlegen suchen, steht ja mehrfach im Text. Falls es belastbare Belege für die Definition von Anima gibt, lasse ich mich gern überzeugen.--Heliozentrik 20:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Würde man streng wissenschaftlich rangehen ist es überhaupt nicht die Aufgabe der Atheisten die fehlende Existenz eines Gottes zu beweisen. Ihr Weltbild kommt ja ohne Gott aus. Vielmehr müssen diejenigen, die eine kompliziertere Hypothese aufstellen, also die Gläubigen, beweisen, wieso ihre Hypothese auf die zusätzliche Annahme eines Gottes nicht verzichten kann. Solange dieser Beweis dann nicht erbracht wird, müsste, streng wissenschaftlich gesehen, der einfacheren Hypothese der Vorzug gegeben werden, also dem Atheismus. Es ist also gar nicht nötig, eines Gottes Nichtexistenz zu beweisen, solange die Theisten ihn nicht beweisen. Würden sie das aber können, so wäre der Atheismus widerlegt. Darauf wird man m. E. lange warten :-) Stern !? 20:50, 16. Jul 2005 (CEST)

wir warten ja schon 2000 Jahre, streng genommen noch viel länger, da Atheismus sich ja nicht auf die christliche Religion beschränkt. Das Problem ist nur, daß es den Theisten bisher nicht gelungen ist, einen Beweis für die Existenz Gottes zu finden und sie deshlb gern versuchen, die Beweislast umzukehren.--Heliozentrik 21:03, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, es lassen sich durchaus Atheisten auffinden, die entweder die Möglichkeit der Existenz irgendeines Gottes leugnen, oder zumindest leugnen, dass es tatsächlich irgendwelche Götter gibt (Animas Def. spricht ja nicht einmal von der Verneinung der Möglichkeit, sondern nur von der Verneinung der 'Tatsächlichkeit' der Existenz von Göttern!). Z.B. im Neo-Positivismus ("das Konzept Gott und verwandte Konzepte machen keinen Sinn"),oder im Materialismus, bei Leuten bei Demokrit (bleibt beim Atomismus tatsächlich Platz für Götter?), oder bei Atheisten, die aus Gründen des Ockham'schen Rasiermessers die Existenz von Göttern für eine unwahrscheinlichere These halten als deren Existenz. Muss ich jetzt wirklich derartige Vertreter finden, oder reicht es, dass es wahrscheinlicher ist, dass es solche Atheisten gab/gibt, als dass es sie nicht gab/gibt? ;) --Klaus 21:40, 16. Jul 2005 (CEST)

du mußt natürlich gar nichts und wenn du welche finden solltest, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ich doppelt so viele finde, die was anderes behaupten. Ich bin einverstanden, dass "Atheisten lehnen dagegen den Glauben an Götter o.ä. ab oder vertreten die Auffassung, dass höhere Wesen nicht existieren. Diese beiden Formen des Atheismus sind nicht streng voneinander abzugrenzen." weder an den alten Platz kommt und habe es schon erledigt.--Heliozentrik 22:06, 16. Jul 2005 (CEST)

Es ist in diesem Abschnit eher wichtig was die analythische Philosophie dazu sagt, und nicht so sehr was allgemein die Atheistien als solche sagen. Es gibt auf jedenfall bekannte analythische Philosophen (Mackie, Swinburne) welche die rationale Erörterung der Existenz bzw. Nichtexistenz oder gar Unmöglichkeit eines Gottes oder von Göttern für möglich halten. -- Moriolis 03:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Irgendjemand hat diese drei Religionen aus dem Artikel gelöscht, obwohl sie im Kern der philosophischen Grundlagen atheistisch sind. Alle drei beziehen sich nicht auf einen Gott oder Götter in der Schöpfung der Welt und der Seele bzw. des Geistes und sind damit atheistische Religionen im wahrsten Sinne des Wortes. Atheismus bedeutet eben nicht zwangsläufig auch Areligiosität. --Panchito 13:10, 16. Jul 2005 (CEST)

Du hast völlig Recht, diese 'Religionen' (beim ursprünglichen Buddhismus ist das Wort m.E. schon zu viel) gehören rein. Steht jetzt zusammenfassend unter "Atheistische Züge in östlichen 'Religionen'". Zum Buddhismus schreibe ich später noch mehr, glaube mich da auszukennen. Aber gelöscht wurde glaube ich nichts (?), vorher stand nicht mehr im Artikel.--Klaus 15:25, 16. Jul 2005 (CEST)

Leider doch, ich hatte die genannten Religionen vor einiger Zeit in den Artikel eingearbeitet.--Panchito 16:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Füg das doch wieder ein. Ich hoffe, wir führen hier nicht endlose Diskussionen, sondern legen mal los, was Klaus ja auch dankenswerterweise gemacht hat. Dann ist es ja auch nicht unbillig, was zu modifizieren und zu ergänzen. Gruß --Anima 20:11, 16. Jul 2005 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass alle Atheisten moralische Werte vertreten. Ebenso wie bei religiös oder agnostisch orientierten Personen, sind es leider nicht alle.--Anima 20:24, 16. Jul 2005 (CEST)

wo wird behauptet, dass alle Atheisten moralische Werte vertreten würden? Kann das im Artikel nicht finden.--Klaus 20:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Lesen wir zwei verschiedene Artikel, wo steht dass alle Atheisten moralische Werte vertreten?--Heliozentrik 20:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo ihr beiden, jetzige Formulierung: Dem Atheismus wird oftmals von seinen Gegnern Nihilismus nachgesagt. Dies wird von den Atheisten mit Hinweis darauf bestritten, dass eine Anerkennung moralischer Werte nicht davon abhängt, ob jemand an Gott glaube oder nicht.

Was mich etwas stört ist die Formulierung: von den, also allen Atheisten. Es gibt unter ihnen auch Nihilisten.

vorherige Formulierung (nur ein paar Minuten): Dem Atheismus wird oftmals von seinen Gegnern Nihilismus nachgesagt. Die Mehrzahl der Atheisten geht hingegen davon aus, dass eine Anerkennung ethischer Werte nicht davon abhängig ist, ob jemand an Gott glaubt oder nicht. Gute Nacht --Anima 22:56, 16. Jul 2005 (CEST)

Formulierungen wie "..den Atheisten.." sind eine übliche effizenzsteigernde Ausdrucksform. Man müßte andernfalls I M M E R, wenn man Eigenschaften von Mengen anspricht, auch alle (für die Eigenschaft nicht signifikanten) Ausnahmen aufzählen. Deine Formulierung "Die Mehrzahl der Atheisten.." ist wesentlich problematischer, denn um so eine Behauptung redlich aufstellen zu können, müsstest du alle Atheisten abgezählt haben. Die wichtigere Frage ist m.E., ob die Kritik am Atheismus hier einen Platz finden soll, in der Form: "die X sagen dass...", "worauf die Atheisten erwidern, dass...", "die Y sagen jenes", "worauf..." usw. usw. Ich hätte damit kein Problem, nur eins sollte schon mal klar sein, die weiter oben angesprochene Beweislastumkehr der Existenz Gottes wird m.E. dabei am Ende nicht herauskommen.--Heliozentrik 23:21, 16. Jul 2005 (CEST)

außerdem ist dein Einwand unlogisch, fällt mir gerade auf bin auch nicht mehr ganz frisch heute: auch wenn es unter den Atheisten Nihilisten gibt, oder Mörder, oder B___ - Leser, oder Bettnässer alle zuammen können Sie den Vorwurf bestreiten.--Heliozentrik 23:36, 16. Jul 2005 (CEST)

Habe es wie folgt geändert: "Dem Atheismus wird oftmals von seinen Gegnern Nihilismus nachgesagt. Dieser Vorwurf wird von Atheisten unter anderem mit Hinweis darauf zurückgewiesen, dass eine Anerkennung moralischer Werte nicht davon abhängt, ob jemand an Gott glaubt oder nicht."

Ohne Artikel kann sich nun jeder dazudenken, ob es für ihn "alle", "viele", oder "einige" Atheisten sind, die diese Zurückweisung vornehmen. Außerdem habe ich, was ich wichtiger finde, ein "unter anderem" eingefügt, da es noch andere Zurückweisungsmöglichkeiten gibt.--Klaus 00:04, 17. Jul 2005 (CEST)

Danke, finde es so, wie es jetzt ist, gut. Grüße --Anima 20:26, 17. Jul 2005 (CEST)

Der Abschnitt enthält fast keine für das Lemma relevanten Informationen. Vorschlag: hier löschen, oder in einem Satz erledigen. (d.h. NICHT, dass die Informationen verloren gehen sollen).--Heliozentrik 22:44, 19. Jul 2005 (CEST)

Bin da natürlich etwas anderer Meinung. Ich sehe auch, dass der Abschnitt zu lang sein könnte. Wichtig ist aber, dass herausgestellt wird, dass die Reformation selbst zwar nicht atheistisch war, aber wichtige Grundlagen für die spätere Entfaltung desselben schaffte. Die Reformation ist unabdingbarer Bestandteil der Geschichte des Atheismus.

Aber ja, hier stellt sich ein konzeptionelles Problem: Eigentlich würde man ja gerne eine historische Geschichte des Atheismus unter diesem Lemma finden, und zugleich mit den wichtigen philosophischen Denkrichtungen des Atheismus vertraut gemacht werden. Der Beitrag der Reformation, aber auch der zum Mittelalter passt eher zu ersterem. Habe schon überlegt, den Abschnitt in "Geschichte des Atheismus" umzubenennen, oder aber gar eine eigene Seite Geschichte des Atheismus aufzumachen, was allerdings evtl. in Überforderung enden könnte. Was meint ihr? --Klaus 09:40, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Abgrenzung von Atheismus zu Geschichte des Atheismus könnte schwierig werden, da natürlich die "wichtigen philosophischen Denkrichtungen des Atheismus " auch einem historischen Prozess unterliegen/lagen. Vorschlag: Diese Frage später noch mal diskutieren, da ja noch Mat. einfließen soll. Ich trage es oben in den todo - Abschnitt ein.--Heliozentrik 15:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, dürfte nicht ohne Doppelungen machbar sein. Hab den Abschnitt etwas gekürzt. Die anderen Infos halte ich alle für relevant. Um das zu unterstreichen habe ich auch die Gliederung etwas geändert und das ganze jetzt Geschichte des Atheismus im Okzident genannt. *g* (ne, nur Spaß, halte die Version wirklich für besser) --Klaus 15:59, 20. Jul 2005 (CEST)

Fand die alte Version vor der letzten Änderung ehrlich gesagt deutlich besser als die jetzige, da es tatsächlich zumiest (und nicht nur "manchmal" die Theisten waren, die dem Pantheismus Atheismus unterstellten. Auch finde ich es mindestens so wichtig für ein Lexikon, wie der Pantheismus heute allgemein gesehen wird, als wie sich Pantheisten selbst einschätzen. Wollte aber nicht glecih reverten. Vielleicht kann man die Sicht der Atheisten und Selbsteinschätzung der Pantheisten auch ergänzen, ohne dass dabei anderes unklarer wird.--Klaus 09:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Pantheismus hat eigenes Lemma und sollte m.E. hier nur kurz vorkommen, wenn überhaupt, da er wohl eher nicht dem Atheismus zuzurechnen ist.--Heliozentrik 09:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Die jetzigen 5 Zeilen finde ich angemessen, da Pantheismus oft dem Atheismus zugerechnet wurde, was historisch und damit für ein Lexikon von Bedeutung ist,selbst wenn die Zurechnung ungerechtfertigt war.--Klaus 10:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Frage dürfte sein, ob es eine allgemeine Einschätzung überhaupt gibt. Meine Änderung bezog sich letztlich auf J.L.Mackie der sich über den Pantheismus im Zusammenhang mit dem Pantheistischen Gottesbeweis eigentlich sehr ähnlich wie Schopenhauer geäussert hat, und das ist noch nicht solange her dass man davon ausgehen muss, dass sich inzwischen soviel in der Einschätzung geändert hat. --Moriolis 17:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Wurde oben schon mal nebenbei diskutiert. Gab es zu Zitaten eigentlich schon mal ein Meinungsbild?

Da Zitate ohne genaue Quellenangabe m.E. wertlos sind:

• Jeder WP - Leser könnte seine eigenen schreiben
• Der Zweifler müßte den Negativbeweis führen, was kaum realistisch ist
• Da aus dem Kontext gerissen, können Sie genau das Gegenteil suggerieren von dem, was der Autor meinte
• Es Prommi-POV ist

schlage ich vor, alle zu entfernen und nur den link zu Wikiquote zu belassen.--Heliozentrik 10:36, 21. Jul 2005 (CEST)

Würde dem prinzipiell zustimmen. Wenn Zitate, dann sollten sie m.E. in den Text eingebaut werden, da ohne Zusammenhang obige Probleme entstehen. Optimal wäre es also nicht nur die Zitate zu löschen, sondern sie auch durch gehaltvollen Text ersetzen zu können, so dass kein Inhalt verloren geht. --Klaus 11:33, 21. Jul 2005 (CEST)

Am 24. Juli wurde durch Heliozentrik der Link zu Freigeisterhaus-Forum gelöscht. Da bereits auf ein anderes Forum verwiesen wird verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum das geschah und mit welcher Begründung? Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfrage spricht vom Freigeisterhaus-Forum als dem "wichtigsten deutschsprachigen Diskussionsforum von Atheisten, Kirchenkritikern und Freidenkern". frankn 00:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich zitiere aus Wikipedia:Weblinks:

Keine Links auf Newsgroups, Blogs und Online-Foren. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, jedoch ist eine sehr gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet.

Foren werden generell nicht verlinkt, egal von wem oder wie wichtig, es sei den der Artikel dreht sich um das Forum oder dieses ist sonstwie Bestandteil des Artikelthemas. Wer sich über den Atheimus informieren will, der ist im Freigeisterhaus einfach falsch, nicht nur weil momentan eher Christen und Esoteriker dort rumtrollen, sondern weil man keine wirklich thematisch geordneten und leicht zugänglichen Informationen findet. Beim IBKA ist das dann aber auch wieder eine andere Sache. --Saperaud ☺ 06:27, 31. Jul 2005 (CEST)

PS: die Weblinks sind aber auch so nicht gerade überirdisch, von vier haben zwei praktisch den gleichen Autoren und auch sonst ist da nicht viel mit Dingen die den Atheismus in seiner Gesamtheit und besonders seiner Geschichte umfassen. Der Artikel ist auch naja mager. Einen Tag mal alle Freigeister nicht die neuester Quaksalberthese entkräftet sondern hier rangeklotzt könnte da schon viel bewegen. Am Ende wird Christentum oder Römisch-Katholische Kirche noch als erstes exzellent. --06:35, 31. Jul 2005 (CEST)

@darauf kannst du wetten! ;-)) Aber Spaß beiseite, wenn dir der Artikel zu mager ist, dann füttere ihn, anstatt hier Sprüche zu klopfen.--217.83.219.211 21:32, 2. Aug 2005 (CEST)

Habe mich nunmehr (5.8.2005) der Mühe unterzogen und einen Abschnitt zum materialistischen Atheismus verfasst. Er wird noch weiter verfeinert. Aufgenommen habe ich die einschlägigen Releigionskritiken von Feuerbach und Marx. Ich hoffe, es findet allgemeinen Gefallen. wolfmaniac

Der Hinweis auf den "Anti-Dühring" ist missverständlich, da das Werk von Engels ist.--217.84.31.38 10:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Ok, werde also schreiben Marx/Engels.

Ist ein Großteil deines Beitrages nicht in Religionskritik besser aufgehoben? Der Artikel dort sieht auch stark hilfebedürftig aus.--Heliozentrik 17:39, 5. Aug 2005 (CEST)

Ja, eine gute Idee. Vielleicht kann man einen kürzeren Beitreig hier aufnehmen, in dem man nur Marx/Engels anführt. Feuerbach selbst ist ja kein Atheist, sondern ein Religionskritiker, da hats du nat. recht. wolfmaniac 14:18, 5. Aug 2005 (CEST)

Habe den Abschnitt zu Kant überarbeitet, weil dort barar Unsinn stand. Bitte Leute schreibt doch nur über das, was ihr wirklich wisst und nicht irgendwelche Sachen, die ihr vom Hörensagen zugetragen bekommen habt. Beim Googeln findet man diesen Unsinn dann auch noch überall im Netz herumgeistern wolfmaniac

Leider hat das Vermitteln von Wissen nicht für alle Benutzer Priorität, sondern eher die Vermittlung von Sichtweisen. Das gilt ganz besonders im weltanschaulich - philosophischen Bereich der WP.--Heliozentrik 18:59, 5. Aug 2005 (CEST)

Verständlich, muss jedoch hier widersprechen: 1.) Auch Sichtweisen müssen begründet, respektive belegt werden. 2.) Es muss klar werden, was als Wiedergabe und was als Stellungnahme beabsichtigt ist. Auch Philosophie und Theologie bestehen nicht einfach aus bloßen Sichtweisen (Meinung), sondern begründbaren und begründeten Aussagen. wolfmaniac 02:16, 7. Aug 2005 (CEST)

Die Gliederung bis dato ist nicht schlecht: Definition, Geschichte, Erscheinungsformen. Änderungsvorschläge:

• Beim Hauptabschnitt Definition wirkt der Abschnitt "Modernes Begriffsverständnis seltsam angeklebt. Er gehört m.E. in den ersten Abschnitt: Früher Kampfbegriff - heute wertneutral.
• Dem ganzen Artikel fehlt eine systematische Fassung des Begriffs. Nur Abgrenzung zum Agnostizismus erfasst ihn nicht.

Deswegen hier ein Vorschlag zur Systematisierung des Begriffs Atheismus:

1. Nach Umfang:
1.1 Atheismus kann als Gegenentwurf zu allen Theismen (Mono- und Polytheismen) angesehen werden, dann ist Atheist jemand, der einen oder mehrere Götter ablehnt. Dieser Definition nach sind Buddhisten Atheisten, da diese an keine Götter glauben.
1.2 Atheismus als Gegenentwurf zu allen Transzendenzsystemen, also Überzeugungssystemen, die übernatürliche Wesen, Wirkkräfte oder Mächte - seien es Götter oder nicht - postulieren.

2. Nach dem Grad der Ablehnung:
Hier verstehe ich nicht, warum die gute Unterscheidung zwischen schwachem (negativem, implizitem) und starken (positivem, explizitem) Atheismus herausgenommen wurde. Die Unterscheidung liegt im Unterschied der logischen Form der beiden Sätze: Ich bin nicht überzeugt, dass es Götter gibt (= schwacher Atheismus)
Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt (= starker Atheismus)
2.1 Der Schwache Atheismus kommt ohne den Glauben an Götter aus, behauptet jedoch NICHT, dass es KEINE Götter gäbe, bestreitet also nicht oder leugnet direkt die Existenz von Göttern. Dabei gibt es verschiedene Spielarten, zu deren eine der Agnostizismus gehört:
2.1.1 Pragmatischer Atheismus: Dieser behauptet, dass eine Erklärung der Welt auch ohne Annahme von Göttern auskomme. Die Existenz von Göttern wird zwar nicht bestritten, aber als unnötig bezeichnet.
2.1.2 Agnostizismus oder agnostischer Atheismus: Dieser behauptet, dass Götter mit den Mitteln menschlicher Vernunft nicht erkennbar seien (intelligibler Agnostizismus) oder dass für die Annahme von Göttern nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten die Beweise/Belege fehlten (szientistischer Agnostizismus). Im intelligiblen Agnostizismus kann man wieder unterscheiden zwischen stark und schwach: der schwache Agnostizismus behauptet nur, dass Götter möglicherweise nicht erkennbar seien, der starke hingegen, dass Götter mit den Mitteln der menschlichen Vernunft prinzipiell nicht erkennbar seien.
2.1.3 Der szientistische Atheismus (siehe Neopostivismus) hält die Rede über Götter für Unsinn, weil Sätze, in den diese Begriffe vorkommen, nicht wahrheitsfähig sind. Der szientistische Atheismus behauptet jedoch nicht - genau wie seine Brüder des Schwachen Atheismus - dass es keine Götter gäbe. Für sie hat der Satz "Es gibt keine Götter" den gleichen Unsinnsgehalt wie "Es gibt keine Elfen".
2.1.4 Postulatorischer Atheismus: Dieser meist von Wissenschaftlern selbst vertetene Atheismus geht davon aus, zunächst einmal Götter aus dem System der Erkenntnisse herauszulassen, also keine Götter zu postulieren im Gegensatz dazu wie dies eben die Theologie tut. Theistische Annahmen können jedoch später an den Grenzen der Wissenschaft oder in unerforschten oder als unerforschbar angesehenen Teilen wieder zugelassen werden (Beispiel: St. Hawking Pre-Big-Bang God)

2.2 Der Starke Atheismus hingegen sagt: "Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt". Er leugnet also direkt die Existenz von Göttern.
2.2.1 Rationalistische Position: sie geht von der zusätzlichen Annahme aus, dass nur dass existieren kann, was auch durch menschliche Vernunft prinzipiell erkennbar ist (ontologischer Epistemologismus). Und weil Götter nicht prinzipiell erkennbar seien, könnten sie auch nicht existieren.
2.2.2 Radikal-szientistischer Atheismus: während für normal-szientistische Atheisten nur die Rede über Götter unsinnig ist, darf für deren radikale Vertreter nur das als existetierend angenommen werden, was nach intersubjektiv überprüfbaren Verfahren. wissenschaftlich beweisbar ist. Da dies für Götter nicht gilt, können sie nach dieser Überzeugung nicht existieren.
2.2.3 Theodizee-Atheismus: Dieser behauptet, dass es aufgrund der Leidens und der Ungerechtigkeit auf der Welt keine (allgütigen oder allmächtigen) Götter geben könne. In seiner weniger radikalen Form kann der Theodizee-Atheismus auch als Schwacher Konditionaler Atheismus auftreten: "Wenn Gott existiert, dann kann er angesichts des Übels auf Erden nicht allmächtig oder nicht allgütig sein". Die Existenz Gottes wird dabei zwar nicht bestritten, jedoch in seinen Eigenschaften begrenzt. Es ist dann eine theologische Frage, ob ein solches Wesen dann noch als Gott bezeichnet werden kann.

2.3. Daneben gibt es auch noch Spielarten des Atheismus, die den eigenständigen ontologischen Status von Gott oder Göttern einschränken oder gar bestreiten. Im anthropozentrischen Atheismus (Feuerbach etwa) ist Gott kein echtes übernatürliches Wesen, sondern ein Produklt der Einbildungskraft. Bei Kant ist Gott nur eine regulative Idee der Vernunft. Und Pantheismus eines Spinoza wird die Idee der personalen Einheit Gottes vollkommen aufgegeben und Gott nur noch als in der Schöpfung als Ganzes wirkende göttliche Substanz aufgefasst. wolfmaniac 03:34, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wolfmaniac.

Finde Deine Systematik recht gut, hätte nur zwei Fragen:

• Was ist "Epistemologismus"? Ich weiß nicht, auf mich als Laien wirken solche Fachbegriffe eher abschreckend, aber vielleicht sind sie ja auch hilfreich/wichtig
• Woher stammt der Begriff "Theodizee-Atheismus"? Wird er in der wissenschaftlichen iteratur als Kategorienbegriff so verwendet?

Außerdem haben wir ein Problem, dass sich meiner Meinung nach daraus erklärt, dass es verschiedene Konzepte der Begriffe Atheismus und Agnostizismus gibt: Oben unter 1 wird der Agnostizismus vom Atheismus abgegrenzt, unter 2.1.3. wird er diesem jedoch zugeordnet. Wie lösen wir das Problem? Ich finde, man könnte auch irgendwo dazuschreiben, dass es verschiedene sich teilweise überschneidende Konzepte der Definition von "Atheismus" gibt. Das eventuell mal zu bereinigen ist ja nicht die Aufgabe von Wikipedia, sondern der Wissenschaft.

Nachtrag: Habe den Artikel jetzt geglättet, indem ich erwähnt habe, dass es unterschieldiche, sich z.T: widersprechende Einordnungen und Definitionen des Bgriffs "Atheismus" gibt. Im Detail ausgeführt ist jetzt nur die Systematik schwacher-starker Atheismus. Die andere erklärt sich aber m.E. ohnehin von selbst. --Klaus 17:14, 15. Aug 2005 (CEST)

..dass es unterschieldiche, sich z.T: widersprechende Einordnungen und Definitionen des Begriffs XXX gibt. Legst du besonderen Wert auf diese Formulierung? Strenggenommen müßte man sie in jeden Artikel aus dem Bereich Philosophie, Weltanschauung, Religion.. einfügen. Aus Gründen der Ökonomie sollten wir sie lieber überall weglassen.--Heliozentrik 17:27, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du den Abschnitt zum modernen Begriffsverständnis schon verschoben hast. Fände es nur wchtig, dass herauskommt, dass der Atheismus erst seit vergleichsweise allerjüngster Zeit primär kein Kampfbegriff mehr ist. Ansonsten ändere es doch einfach.--Klaus 20:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich bin von der Sinnhaftigkeit solcher Listen nicht überzeugt. Was hilft ein Name, wenn man nicht weiß, was derjenige zur Atheistischen Ideengeschichte beigetragen hat? Man sollte meiner Meinung nach diese Liste nur noch so lange als "Krücke" stehen lassen, bis alle wichtigen Vertreter in den Text oben eingebaut sind. Danach löschen!--Klaus 09:47, 12. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich nicht so, evtl. ergibt sich für den einen oder anderen Leser ja sowas wie ein "Sieh-an-auch-der" - Effekt, die Liste nimmt ja auch nicht übermäßig Raum ein.--Heliozentrik 11:01, 13. Aug 2005 (CEST)

Siehe dazu auch: Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel. Dort steht: "Vermeide Listen. Gerade historische Artikel und Biografien solltest du ausformulieren. Stelle inhaltliche Zusammenhänge zwischen Ereignissen her, statt eine „Datum-Ereignis-Liste“ abzuliefern. Viel wichtiger als zu wissen, wann etwas geschah, sind die Fragen nach Ursache, Motiv oder Folgen."
Listen sind einfach kein guter Stil. Der ""Sieh-an-auch-der"- Effekt muss sich dann eben beim Durchlesen des Artikels einstellen. (Noch) nicht in den Artikel eingebaute Personen können wie gesagt noch in der Liste bleiben. Aber für eine doppelte Nennung in Artikel und Liste gibt es m.E. keine Rechtfertigung. Hatte daher auch nur die schon ausführlicher erwähnten Personen gelöscht. --Klaus 18:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Kontext geht hervor, dass Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel etwas anderes meint. Hier ist die Liste ja nur ein sehr kleiner Teil eines ausführlichen Artikels. Wieso die weg soll, kann ich nicht so richtig verstehen, zumal du deinen Standpunkt ja auch nicht begründet hast. Doppelungen sind m.E. schon hier und da sinnvoll, wo sie bestimmte Aussagen pointiert zusammenfassen. So gilt es z.B. auch als guter Stil, wenn dem eigentlichen Artikel eine kurze Zusammenfassung vorangestellt wird, was ja auch per se eine Doppelung ist.--Heliozentrik 18:21, 16. Aug 2005 (CEST)

Und eine Liste fasst also eine Aussage pointiert zusammen? Welche denn?
Meine Begründung ist, dass eine solche Liste überflüssig und von geringem Wert ist, und man eben solches aus einem Artikel kürzen sollte, um ihn besser zu machen. Überflüssig, da wichtige Vertreter im Text erläutert werden bzw. dort noch erläutert werden müssen. Von geringem Wert, da sie keine Infos darüber gibt, wie die jeweilige Person zum Atheismus einzuordnen ist. Die Liste ist zudem sehr willkürlich (kein einziger antiker Atheist in der Liste, dafür Leute, die eher nicht so 'berühmt' sind). Hinzu kommt das Argument des Stils. Dem allen steht nur der "Sieh-an-auch-der"-Effekt gegenüber?
Nicht, dass das jetzt das wichtigste Thema der Welt wäre...--Klaus 19:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Bevor wir für dies Zeux noch mehr bytes verschwenden, in Gottes Namen, lösch' die Liste.--Heliozentrik 19:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Hab etwas gesucht un bei Cicero in "De Natura Deorum", Buch I,62-63 das hier gefunden. Mein Schullatein ist grausam, bin mir nicht sicher, ob das wirklich das gesuchte "atheos" ist.. Vielleicht kann das ja jemand richtig übersetzen?--Klaus 10:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Equidem arbitror multas esse gentes sic inmanitate efferatas, ut apud eas nulla suspicio deorum sit. [63] Quid Diagoras, Atheos qui dictus est, posteaque Theodorus nonne aperte deorum naturam sustulerunt? Nam Abderites quidem Protagoras, cuius a te modo mentio facta est, sophistes temporibus illis vel maximus, cum in principio libri sic posuisset "De divis neque, ut sint neque ut non sint, habeo dicere", Atheniensium iussu urbe atque agro est exterminatus librique eius in contione combusti; ex quo equidem existimo tardioris ad hanc sententiam profitendam multos esse factos, quippe cum poenam ne dubitatio quidem effugere potuisset. Quid de sacrilegis, quid de impiis periurisque dicemus? (Link zum lateinischen Text

Freilich nimmt man an (kommt arbitror hier wirklich von arbiter?), das die Leute zahlreich seien, die so entsetzlich zu Grabe getragen ("hinausgetragen"?) werden, dass bei ihnen keinerlei Ahnung von Göttern sei. Irgendein Diagoras, ein Atheist (Atheos) wie man meint, und später Theordorus, haben sie nicht die offenkundige Natur der Götter in die Höhe gehoben?...

Habe unter "Praktischer Atheismus" den entsprechenden Absatz wieder eingefügt. Kleinkinder werden tatsächlich dem negativen/schwachen Atheismus zugeordnet. Siehe auch Artikel in Meyers Konversaionslexikon Da sie in aller Regel keine Ahnung von Gott haben (können), spielt Gott in ihrer Lebenspraxis natürlich auch keine Rolle. Die Zuordnung zum "praktischen Atheismus" schent mri daher gerechtfertigt.--Klaus 14:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Passt m.E. nicht mit der vorh. Erklärung zum praktischen Atheismus zusammen. Es macht einen Unterschied, ob jemand nicht an Götter glaubt, weil ihm noch niemand etwas von dieser Hypothese erzählt hat, oder ob er zwar "irgendwie" dran gaubt, es ihm aber praktisch gleichgültig ist. Letzterer ist ja der praktische Atheist. Auch beschränkt sich das ja nicht auf Kleinkinder. Ich hatte es oben unter "Naivität" kurz eingefügt.--Heliozentrik 14:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe die Erklärung vom "praktischen Atheismus" anders. Der praktische Atheist glaubt nicht "irgendwie" an Gott, sondern garnicht (er ist nur rein nominell, aufgrund von Tradition etc. in der Kirche). Er macht sich überhaupt keine Gedanken über Gott, hat also überhaupt keinen Standpunkt zu Gottes (Nicht-)Existenz. Selbiges trifft auf Babys/Kleinkinder zu. Der Unterschied ist m.E. nur, dass letztere keinen Standpunkt haben, weil sie ihn garnicht haben können. Praktischen Atheisten ist i.d.R. einfach der Aufwand, über diese Frage nachzudenken, zu hoch (einfache Kosten-Nutzen-Rechnung).--Klaus 14:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Wenn du die praktischen Atheisten als Menge derjenigen beschreibst, die Mitglied in der Kirche sind und keinen Glauben an Götter haben, dann enthält diese Menge nicht die naiven Atheisten. Naiv sind ja hier gerade diejenigen, die noch nie von der Gotteshypothese gehört haben. Kleinkinder sind nicht zwangsläufig in der Kirche und der Eingeborene im Dschungel Borneos gleich gar nicht. Aus dem Grund hatte ich den Satz damals gelöscht und weiter oben allgemeiner eingefügt.--Heliozentrik 15:04, 16. Aug 2005 (CEST)

Oh, hab den Satz weiter oben überlesen. Ich würd dann aber die Erläuterung dazuschreiben, damit man weiß, was gemeint ist. Wollte ja nur nicht, dass diese Gruppe im Artikel verloren geht.--Klaus 15:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Klar, gern.--Heliozentrik 15:22, 16. Aug 2005 (CEST)

In Bezug aufs Eingangsposting von Klaus

Da der Atheismus nicht die Ablehnung von Göttern, sondern die Ablehnung der magischen Denkweise in jeder ihrer Form (und nebenbei auch dem Götterglauben) ist, können Kleinkinder keine Atheisten sein - weder schwache noch starke.

Die magische Denkweise ist vielmehr kennzeichnend für bestimmte Stufen der Individualenwicklung, mein Lieber, und wird pathologisch, wenn sie partiell nicht ausreift, sondern in's Erwachsenenalter mitgeschleppt wird. Das passiert bei religiöser Eziehung, die nichts anderes ist als eine Entwicklungshemmung und somit bewirkt, daß ursprüngliche psychische Merkmale erhalten bleiben und nicht ausreifen. Und so ist auch die "Lehrmeinungen" der jeweiligen Religion nichts weiter als adulter Ausfluß dieser Entwicklungshemmung, der seinerseits wieder herum religiös zu erziehenden Kindern in den Kopf getrichtert und geprügelt wird; dient nichts weiter als nur diesem einen Ziel - ein Surrogat zu sein für das, was sich eigentlich im Heranwachsenden an vernünftigen Weltsichen von ganz allein bilden würde und naturgemäß das naive, magische Denken ablöst.

"Kinder als Atheisten" ... da lachen ja die Hühner! <lametier>"Oh großer Gott im Himmel, warum nur hast Du kein Erbarmen mit Deinen Freinden?"</lametier>

Euer ganzer schöner Artikel ist auf weiten Strecken vollgepackt mit unausgegorenen Ansichten und hirnverbrannten Mist ... aber bitte ... ich will mich hier nicht rein hängen. --Trilo 16:29, 16. Aug 2005 (CEST)

"Da der Atheismus nicht die Ablehnung von Göttern, sondern die Ablehnung der magischen Denkweise in jeder ihrer Form (und nebenbei auch dem Götterglauben) ist" Diese Enge Definition umfasst nicht das ganze Phänomen des Atheismus (siehe im Artikel unter "Systematik des Begriffs"). Viel öfter wird die Definition verwendet, die nur den ersten Teil dieses Satzes enthält. Dass ein 2-Jahre-altes Baby nicht der gleiche Atheist ist wie ein Feuerbach dürfte klar sein. Das ändert nur nichts daran, dass beide dem Atheismus zugeordnet werden können. PS: Dein Schreibstil trägt nicht allzuviel zur Produktivität der Diskussionen bei. Man fragt sich, ob man auf Deine Kommentare überhaupt eingehen oder sie gleich ignorieren soll - solltest Du evtl. mal überdenken. --Klaus 16:41, 16. Aug 2005 (CEST)

Daß ein Baby nicht als Atheist angesehen werden kann, liegt allein schon darin begründet, daß es anders denkt als ein Erwachsener. Es denkt halluzinatorisch, d.h. in Vorstellungen, wie sie etwa bei uns Erwachsenen noch im Traum vorkommen und eine Art Allmachtsgefühl erzeugen, nach dem sich die Dinge der Realität durch bloßes Wünschen verändern lassen. Es sind in jungen Menschen weniger Relationen vorhanden, also realistische Verbindungen zwischen Vorstellungen, Erfahrungen, wie man sagen könnte, die die Eigengesetzlichkeit der Außenwelt betreffen und vermitteln, daß sich diese nicht durch Wünschen (Buddismus) oder Hoffen (Christentum), sondern nur durch geplante Handlungen verändern lassen.

Nach Deiner Rechnung aber kann Atheismus so ziemlich alles sein, was gottlos ist! Aber das ist falsch. Bereits Theodor Reik hat ("Der eigene und der fremde Gott") erstmals nachgewiesen, daß private, gottähnliche Vorstellungen von Kindern regelmäßig allein und ohne Zutun von außen entwickelt werden. (eigener Gott) Dies entspricht einer naturgegebenen Eigenschaft der Psyche auf dieser Entwicklungsstufe, die von allein wieder verschwindet, sobald die Person älter und vernünftiger wird. Erst die Gleichrichtung dieser Vorstellungen durch die religiöse Erziehung bewirkt das Entstehen der bekannten Götterphantasie (fremder Gott), wie man sie von Zeitgenossen von überall her kennt und nicht schätzt. Deshalb richtet sich die Aufklärung auch gegen die religiöse Erziehung und nicht gegen das kindliche Denken, welches als notwendige Stufe der Individualentwicklung ja ohnehin nicht zu ändern wäre.

In diesem Phänomen nämlich, daß jeder Mensch in seiner Ontogenese eine für religiöse Ideen anfällige Phase durchleben muß, liegt die Stabilität der Religion begründet!!! Die Schwarzkittel müssen den Glauben nämlich nicht erst erzeugen, sondern können die Loslösung von ihm einfach stören und dann auf eine Einheitslinie umbiegen wie einen redirekt auf einen neuen Artikel in Wikipedia. Oder, wie es der Karol Woityla gesagt sagt: "Die Wurzeln des christlichen Glaubens liegen in der Familie." Die Wurzeln des Glaubens überhaupt aber liegen in der Kindheit. --Trilo 00:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Kenne das Werk von Theodor Reik nicht. Wenn es fundiert ist, sollten wir es aufnehmen und schreiben: "..Babys werden dem Atheismus mitunter zugerechnet... Theodor Reik meint in... jedoch, dass Kinder sehr wohl 'private, gottähnliche Vorstellungen' entwickeln... etc." Da Babys dem Atheismus zugerechnet wurden und werden, muss ein Lexikon das darstellen. Unterschlagen können wir es nicht. Wenn es aber Gegenargumente gibt, sollten wir auch diese darstellen. Sollten diese inzwischen in der Wissenschaft Mehrheitsposition/ Common sense sein, sollten wir auch das kenntlich machen und die andere Position nur noch als Minderheiten bzw. veraltete Position kennzeichnen.
Kurze Antwort auf weiter unten: Ein Lexikon muss die wichtigsten wissenschaftlichen Positionen darstellen. Die Aufgabe, eine dieser Positionen zu propagieren fällt der Wissenschaft bzw. den Vertretern einer Position selbst zu, nicht dem Lexikon, das deren Ergebnisse darstellt. Das mag manchmal ärgerlich und schwieriger sein, als einfach nur eine Position zu beschreiben, scheint mir aber unumgänglich, da wir Wikipedia sonst in ein Meinungsforum verwandeln, in der jeder seine Präferenzen propagiert. Dass Du (und vielleicht noch andere...) die atheistische Position nicht als Präferenz, sondern als Common sense verstehst, scheint klar. Maßstab für Wikipedia ist aber primär, was die Mainstream-Wissenschaft für richtig hält. --Klaus 11:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Es gab mal eine Vorlage: "Trolle bitte nicht füttern".--Heliozentrik 16:53, 16. Aug 2005 (CEST)

Bloße Rhetorik! Solche Diskussionen wie hier sind der Grund dafür, warum Atheismus nicht als jene gewöhnliche und gesunde Eigenschaft eines Menschen angesehen wird, die er ist! Nicht als normale Eigenschaft, die jeder Erwachsene haben sollte, sondern als eine Art philosophischer Hautausschlag am Hals.

Wo man erwarte, in einer Enzyklopädie anständige Verbündete für die wissenschaftliche Aufklärung zu finden, kommt nur eine Kugel an unseren Fuß, keine Stütze! Schämt Ihr Euch eigentlich nicht für Euren Apatheismus? Eure Aufgabe wäre es, die angrenzenden Lemmata so zu ordnen, damit sie dem Leser helfen, seinen Weg zu finden. D.h. beispielsweise knappe, präzise Artikel in Abfolge, je nach Interesse tiefer gehend, aber immer verständlich beschreibend.

Ich will mich in Eure beschauliche Betrachtung nicht weiter reinhängen, aber damit nur Folgendes sagen: Ihr braucht nicht zu denken, daß Euer hochgeschraubtes Geschmiere hier nur von Leuten gelesen wird, die nichts davon verstehen. *ggg* Trilo¤º°°º¤o¤ --Trilo 00:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Habe zwei Sätzchen über Sigmund Freud zum Thema eingefügt. Kenne mich da aber zugegebenermaßen nicht wirklich aus. Vielleicht kann ja jemand den Abschnitt noch ausbauen--Klaus 17:11, 16. Aug 2005 (CEST)

"Eine neuartige theoretische Grundlegung des Atheismus entwickelte Sigmund Freud. In seiner Psychoanalyse erklärte er Gott als eine infantile Wunschfantasie."

(1) Es war keine "neuartige Grundlegung", sondern der Nachweis, daß Göttervorstellungen gewöhnliche Vorstellungen sind. Götter waren ab diesem Zeitpunkt erkannt als von Menschen erzeugt und somit nicht als objektiv existierend. Sie sind bloße Phanasien. Atheismus war vor Freud reine philosophische Geschmacksfrage, nach ihm ist er Grundbestandteil des vernünftigen Denkens. (siehe Die Kränkungen der Menschheit)

(2) Freuds Forschung war nicht theoretisch, sondern empirisch.

(3) Gott ist keine infantile, sondern adulte Wunschphantasie. Infantile Wunschfantasien sind nicht kulturell gleichgerichtet, sondern individuell. --Trilo 01:02, 17. Aug 2005 (CEST)

Das ist doch alles hochinteressant! Kennst Du Dich bei Freud näher aus? Wenn ja, hast Du keine Lust, Dich dahingehend auch in den Artikel selbst einzubringen? In welchem Werk hat Freud diese Thesen ausgeführt? In dem in der Literaturlsite vorhandenen Massenpsychologie und Ich-Analyse: Die Zukunft einer Illusion., oder eher noch in einem anderen Werk?--Klaus 11:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Bin auch kein Freud-Experte weiß aber, dass vieles, was die Psychoanalyse bezüglich Religion abgelassen hat, als hochgradig spekulativ gilt. (s. Freud: Totem und Tabu).--Heliozentrik 12:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Klaus, ich kann mich hier nicht beteiligen, weil ich hier POV bin. *ggg*

Ja, in der "Psychoanalyse" gilt vieles als spekulativ. Das kommt daher, daß es kaum empirische Anker gibt, die heute als solche anerkannt sind: Fast nur Einzefallstudien und selbst anfällig gegen Mißbrauch und Quacksalberei. Unbestritten ist aber, daß Freud erkannt hat, daß Götter bloße Vorstellungen sind und daß er gezeigt hat, wie diese Vorstellungen entstehen. Er hat somit überhaupt das wichtigste Argument geliefert, warum jemand heute Atheist sein kann. Vor ihm war das nur eine philosophische Geschmacksfrage, so wie etwa die heutige Annahme einer Schöpfung des Universums, bei der der Schöpfer nur vor dem Urknall aktiv war - eine Annahme, mit der sogar Atheisten gut leben können. :-)

Ich vermute, daß sich der empirische Mangel mit der Zeit ändern läßt. Es gibt heute schon neurologische Beweise für Richtigkeit einiger seiner Postulate. --Trilo 16:36, 20. Aug 2005 (CEST)

Das mit "..Schöpfer nur vor dem Urknall aktiv " wäre dann wahrscheinlich die letzte Lücke in die ein "Lückenbüßergott" noch schlüpfen könnte, nur ist die Hypothese vom Lückenbüßergott m.W. derzeit auch in Theologenkreisen nicht sehr beliebt, es gab nämlich schon viele (für die sehr geehrten Herrschaften wahrscheinlich zu viele) Lücken, aus denen diese Art Gott bereits vertrieben wurde.--Heliozentrik 18:15, 20. Aug 2005 (CEST)

Sie basteln darum wieder an ihren Scheiterhauften und wenn die brennen, springt ER wieder aus der Kiste. Auch die antike Aufklärung ist unter gegangen ... und nicht an mangelnden Argumenten. --Trilo 22:16, 20. Aug 2005 (CEST)

vor kurzem wuerden leute wie feuerbach entfernt, diese haben aber doch einen einfluss auf den ahteismus gehabt. des weiteren waeren personenbeschreibungen ganz praktisch.

Die Liste enthält nur noch Personen, die noch nicht im Text vorkommen.

Der Abschnitt gehört m.E. nicht in diesen Artikel, es gibt ihn etwa inhaltsgleich bereits in Religion. Die Konstruktion Atheismus -> Pseudo-Religion erscheint mir gewagt. Was ist Pseudo-Religion? Vorschlag: Abschnitt löschen. --Heliozentrik 18:59, 21. Aug 2005 (CEST)

Dagegen ;) Der Abschnitt ist in dieser Länge (3 Zeilen) gerechtfertigt. Es geht m.E. nicht darum, dass "Atheismus -> Pseudo-Religion", sondern vielmehr um "Atheismus != notwendigerweise: Abwesenheit aller religionsartigen und kultischen Handlungsweisen/Vorstellungen". In der Tat gibt es z.B. das (m.E. beachtenswerte) Konzept der politischen Religion, also vereinfacht Führer=Gott,Messias,Retter... Ich denke, das ist im Abschnitt gemeint?! --Klaus 19:42, 21. Aug 2005 (CEST)

Dass es so etwas geben kann, steht ja nicht im Zweifel, nur hat es vorrangig mit Religion zu tun und nichts mit mit "atheistischen Ideologien". "Führer=Gott,Messias,Retter... " kann in jeder ideologisch geprägten Gesellschaft auftreten. --Heliozentrik 20:03, 21. Aug 2005 (CEST)

@Klaus evtl. mal in Religion und Kult (Religion) blättern und mit deinem letzten edit vergleichen? Dass Stalin oder die "Jugendweihe" irgendwie als göttlich angesehen wurden, wäre mir neu. P.S. Personenkult ist für unser Lemma wohl nicht relevant.--Heliozentrik 20:41, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich hätte gern, dass im Artikel irgendwo erwähnt wird, dass sich atheistische Weltanschauung und religiöse/kultische Handlungen nicht notwendigerweise ausschließen.

Stalin-Kult und Jugendweihe könnten auch in "Atheismus und Politik". Die sozialistischen Staaten waren vom Selbstverständnis her atheistisch, der Themenkreis passt also schon hierher.

Na gut, im Artikel Religion steht beinahe das gleiche. Der Abschnitt passt sicher auch genauso gut unter "Religion und Politik" o.ä. Mein Prob ist nur: Wenn wir den Abschnitt hier löschen, findet ein Großteil der Leser sicher nicht zum entsprechenden Abschnitt in Religion. Also warum nicht die 3 Zeilen lassen? Gegen eine intelligente Link-Lösung hab ich aber nicht grundsätzlich was.

Die "Jugendweihe" wird selbst nicht als göttlich angesehen, ist aber ein religionsähnlicher kultischer Akt. Interessanter ist: Stalin,Hitler,...=Gott. Dieses Konzept gibt es wirklich, auch wenn das Lemma zur Politischen Religion noch nicht besonders gut ist. Kurz gesagt geht es darum, dass die säkulare Ideologie anstelle der verlorenen Religion tritt, um Zusammenhalt zu schaffen (und das ist auch eine Verbindung zum Thema Atheismus). In extremen Situationen tritt der Führer an die Stelle des erlösenden, rettenden Messias, auf den sich alle Hoffnung richtet. So z.B. auf Philippe Pétain, nachdem Frankreich im Blitzkrieg überrollt wurde. Auf ihn wurde z.B. auch das Vater Unser umgedichtet (es gibt wirklich nichts, was es nicht gibt..). Bei Interesse ganz kurzer Überblick und dank BPB fast umsonst: Maier, Hans: „Totalitarismus“ und „Politische Religionen“. In: Jesse, Eckhard (Hrsg.), Totalitarismus im 20. Jahrhundert. Bonn, BPB, 1999, S. 118 – 134.--Klaus 10:42, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn lt. WP gilt, dass Religion als ".. verankerte Vorstellung von der Existenz einer Gegebenheit[=Wirklichkeit] beschrieben [wird], die über das sinnlich Erfahrbare hinausgeht. ", was sicher nicht allzu falsch ist, dann gibt es per definitem nichts religiöses im Atheismus. Wenn man aber die Definition von Religion so verbiegt wie in Politische Religion, dass sie genau dass beinhaltet, was zwar der "Verbieger" gerne darin hätte, dies aber die meisten anderen Mitmenschen nicht akzeptieren oder gar nicht merken, dass allgemein gebräuchliche Begriffe plötzlich mit neuem Inhalt gebraucht werden, ist dies das Ende jeder Kommunikation zum Thema. Die gilt natürlich in gleicher Weise für "Kult" und "kultisch". Beispiel: Wenn ich den Begriff "Schönwetterlage" so umdefiniere dass nun auch gelbe Elfen darin enthalten sind, werde ich zwar evtl. ein Buch über Elfen im Sommer schreiben können, aber mit einem Metereologen kann ich dann nicht mehr diskutieren, der und viele andere haben nämlich eine andere Definition von "Schönwetterlage".

Über Politische Religion reden wir nochmal, wenn ich den Artikel bearbeitet habe (dauert aber noch ein wenig). Ich glaube niemand will sagen, dass im Atheismus etwas religiöses steckt. Es geht nur darum, dass bei oder trotz atheistischer Grundhaltung kultische oder (pseudo-)religiöse Elemente vorkommen können bzw. in der Vergangenheit vorgekommen sind. Der Führerkult kann durchaus eine religiöse Komponente haben und ersetzte mitunter religiöse Bedürfnisse. Und das eben auch in Systemen, die sich als atheistisch ausgaben. --Klaus 19:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Nochmals, was ist (Pseudo)-Religion? Nochmals, Führer - Verehrungen können sowohl in atheistisch geprägten als auch in theistisch geprägten Gesellschaften auftreten, es gehört, wenn überhaupt zu Religion, es hat nichts mit Atheismus zu tun! --Heliozentrik 20:17, 22. Aug 2005 (CEST)

Bin mit der Definition von A. am Anfang des Artikels (sprachlich-ästhetisch und z.T. inhaltlich) noch nicht zufrieden. Die bisher beste und knappste fand ich im Duden Fremdwörterbuch: Atheismus: "Verneinung der Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter bzw. seiner oder ihrer Erkennbarkeit" Hab nur "Leugnung" durch "Verneinung" ersetzt sowie "Gottes" durch "eines Gottes oder mehrerer Götter". Haben wir so nicht alles was wir für die Def. brauchen? --Klaus 20:13, 21. Aug 2005 (CEST)

Schiefe Definition: "Verneinung der Erkennbarkeit" ist Agnostizismus und "Verneinung der Existenz" ist Antitheismus oder starker Atheismus. Ich würde es so lassen wie es ist, da es in zwei Sätzen die zwei Hauptrichtungen des Atheismus umschreibt. --Heliozentrik 20:22, 21. Aug 2005 (CEST)

Nach der Haupt-Definition im Artikel ist Agnostizismus eine Unterkategorie von Atheismus und starker A. natürlich auch. Gut, bleibt noch der Unterschied zwischen Verneinen und Nicht-Glauben. Du willst wohl darauf hinaus, dass Atheisten eher "nicht glauben", als zu "verneinen". Aber die einzigen die nicht glauben, ohne die Existenz zu verneinen, und keine Agnostizisten sind, dürften die praktischen Atheisten sein. Die Wiederum sind eine ziemliche Sonderform, die in der Eingangsdef. nicht unbedingt vorkommen müssen (?)--Klaus 20:38, 21. Aug 2005 (CEST)

Agnostizismus ist keine "Unterkategorie von Atheismus", er hält sich abseits von der Kontroverse Ateismus - Theismus. Die Logik bezüglich der praktischen Atheisten erschließt sich mir nicht: Jemand der sagt: "Ich glaube nicht an Gott" muß kein praktischer Atheist sein, denn die sind ja nach deiner eigenen Definition alle in der Kirche (s.weiter oben).--Heliozentrik 20:53, 21. Aug 2005 (CEST)

Ihr habt grundsätzlich was nicht verstanden. Unabhängig davon, wie das Lemma im Duden lautet, das ja auch nur von einer Person geschrieben wurde: Atheismus ist die Ablehnung einer Denkweise, nicht die Ablehnung von Göttern. Atheismus ist völlig unabhängig davon, ob es einen Gott gibt oder nicht, da nur die magische Denkweise abgelehnt wird, auf der (auch, unter anderem, manchmal) rezente Göttervorstellungen basieren. Diese sind nur bloße Phantasien und von einem echten, objektiven Gott - der nicht nachgewiesen ist und deshalb auch nicht verneint werden muß - völlig unabhängig.

(1) Atheisten können auch Atheisten bleiben, wenn es plötzlich einen Nachweis eines Gottes gäbe, da die Ablehnung der Denkweise davon unabhängig ist.

(2) Religiöse können auch religiös bleiben, wenn es keinen Gott gibt. (Beweis: Sie sind ja auch religiös, obwohl es keinen Gott gibt.)

Der Punkt ist die Denkweise! Nicht der Gott! Es ist ne praktische Psychofrage aus dem Alltag, keine philosophische Betrachtung, auch wenn Philosophen wie überall, so auch hier was Schlaues dazu gesagt haben! --Trilo 01:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn du "magische Denkweise" durch "weltanschauliche Grundhaltung" ersetzt, dann ist das schon in Ordnung, was du schreibst. Trotzdem kann man, ausgehend von einer Grundhaltung, verschiedene Denkweisen hierzu unterscheiden, was der Artikel versucht darzustellen. Wenn man sich für diese Details nicht interessiert, kann man ja die Lektüre nach der Einleitung beenden, kein Grund sich zu erregen. --Heliozentrik 08:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Weltanschauung hängt nicht in der Luft, sondern basiert auf dem Denken. Je ausgereifter das Denken einer Person, desto realistischer ist auch ihre weltanschauliche Dingsbums. Das ist empirisch tausendfach bewiesen worden. :-)) Atheismus ist die Ablehnung von Denkweisen, nicht von Ideen.

Die Weltanschauuung ist Produkt der Denkweise. --Trilo (Streßchen?) 15:10, 23. Aug 2005 (CEST)