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Ich hab diesen Satz gelöscht: "Trotz zahlreicher Proteste der Besiegten verhinderten die Siegermächte Amerika und Großbritannien, dass sich Harris vor dem Kriegsverbrechertribunal in Nürnberg für seine Handlungen verantworten musste."

Ich halt es für unwahrscheinlich, daß das ernsthaft zur Debatte stand, lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Bis dahin betracht ich diesen Satz als nicht relevant und POV. --griesgram 02:48, 19. Sep 2004 (CEST)

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Genau aus diesem Grund (wie oben genannt) wurde Göring bei den Kriegsverbrechertribunal nie wegen seinen Terrorbombardierungen angeklagt. Es bestand die Gefahr, dass Göring mit den britischen Luftangriffen (eher abschlachten) auf die Zivilbevölkerung kontern konnte. Daher war solches Terrorbomben nie zu einem Anklagepunkt geworden

07.04.07

Mir ist der Mann eher als Arthur T. Harris denn als Arthur Harris bekannt – ähnlich "Dschohdsch Dabbeljuh Busch";-) – keine Ahnung, ob wir den Artikel verschieben sollten oder nicht. -- RainerBi ✉ 16:10, 6. Feb 2005 (CET)

60 Jahre danach - Die Bedeutung des 8. Mai 1945 in Großbritannien --Brutus Brummfuß @ 02:09, 24. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist nicht nur stilistisch fragwürdig, sondern passagenweise sehr tendenziös geschrieben. Schon die ersten beiden Absätze zeigen ja, wie hier der Hase läuft. Meiner Meinung nach kann der Artikel nicht so bleiben. -- mawa 00:44, 17. Feb 2006 (CET)

Die Bombardierungen führten vielleicht zu einer Halbierung der möglichen Produktion, tatsächlich stieg sie aber um das Doppelte des Vorkriegswertes. Küstenkind 20:49, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der in Klammern gesetzte Halbsatz (gegen seinen expliziten Widerstand: „Dresden lohne einen Angriff nun wirklich nicht“) sollte durch einen historischen Beleg untermauert werden, der auch deutlich macht, wer denn dann, gegen Harris Widerstand, auf der Bombardierung Dresdens bestand. (nicht signierter Beitrag von 217.237.150.116 (Diskussion) 23:13, 29. Mai 2011 (CEST)) Beantworten

Diskussion:Schreibtischtäter --Feliks (Diskussion) 18:48, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Da wird im Artikel ein Widerspruch dargestellt: Die gute USA(A)F, die tagsüber nur militärisch einwandfreie Ziele bombardierte, und die böse Harris-RAF, die nächtens dann Flächenbombardements auf wehrlose deutsche Zivilisten veranstaltete. Mal abgesehen davon, dass es eine einheitlich alliierte Luftkriegsstrategie gab, die sich zunächst daraus entwickelte, dass die RAF in den ersten Kriegsjahren mangels Jagdschutz nur nachts Langstreckenbombardements durchführen konnte und zu der Zeit dummerweise zur Zielerfassung das Licht aus war, so dass gezielte Angriffe schwierig waren, während die USAAF sich dann ab 1943 unter dem hochwirksamen Jagdschutz der P51 tagsüber lohnende Ziele aussuchen konnte : Wird der "Widerspruch" in der Literatur so gesehen?--Feliks (Diskussion) 12:52, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich zitiere WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Da zu jedem Aspekt des Zweiten Weltkriegs ausreichend wissenschaftliche Publikationen vorliegen, heißt das: Der Spiegel und vor allem die Welt sind in diesem Umfeld nicht zu verwenden. Diese Sichtweise wurde im Portal:Nationalsozialismus mehrfach diskutiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich mag GiordanoBruno zustimmen, dass man nur valide Quellen verwenden sollte, aber für mich sind Der Spiegel und Die Welt reputable Quellen. Die im Artikel angegebene Literatur wurde kaum in einer Passage des Artikels als Beleg für eine Aussage verwendet. Insgesamt weist der Artikel nur sehr wenige Belege auf, was deutlich für die schlechte Qualität hindeutet. Problematisch finde ich, dass kritische Aussagen hier unterbunden werden, aber beim Punkt "Militärhistorische Wertung" aus Arthur Harris Werk "Bomber Offensive" große Teile indirekt zitiert werden und dies als objektiv und neutral verkauft wird. Die subjektive Sichtweise des Kriegsverbrechers Arthur Harris und seine scheinbare Legitimation, die er in diesem Buch kundtut, ist für eine objektive militärhistorische Bewertung eine völlig invalide Quelle. Ich zweifle hier die WP:Q an, denn eine Unterbindung der Kritik an Harris, die man mit Quellen belegen kann, hat nichts mit einem neutralen Standpunkt zu tun, sondern deutet auf eine ideologische (linke) Bevormundung dieses Artikels hin --MarcelBuehner (Diskussion) 23:18, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Viel Text und wenig Inhalt. Wenn dir WP:Q nicht gefällt, dann lässt du es per MB ändern. Bis dahin ist es einfach so. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

MarcelBuehner pflegt einen spezifischen POV zu A. Harris [1], den er mit Nachdruck vertritt [2]--Feliks (Diskussion) 21:00, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, die Quellen, sie fehlen im Abschnitt "Militärhistorische Wertung" das zur Hälfte aus der Wertung von Harris selbst besteht. Dies ist zum einen keine externe Wertung Hs und beruht zum zweiten nicht auf Sekundärquellen. Der Spiegel als Quelle ist da schon näher an den WP-Kriterien dran. --80.187.110.11 18:52, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Ausführungen zum Ranking unter seinen Brüdern in Kindheitstagen und seinen fehlenden Hobbies wären nicht wirklich erhellend zur "Militärhistorischen Wertung", selbst wenn sie auf Seite 1 der Zeit stünden.--Feliks (Diskussion) 21:12, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hier merkt man, dass meine Änderungen wieder einmal nicht richtig gelesen wurden. Das kritische Zitat und die Beurteilung seiner Eltern waren im Abschnitt "Leben" ergänzt worden. Alles Aussagen, die man im Spiegel Artikel nachlesen kann. Diese Kritik gefällt einigen Harris-Apologeten nicht und anstatt mit sachlichen Argumenten oder noch besser mit Quellen zu überzeugen, werden die Änderungen einfach gelöscht. Eine negatives Verhalten, dass man von meinem Vorredner bereits kennt. Nun zur "Militärhistorischen Wertung" hier sollte man eindeutig sekundäre Quellen nennen, so habe ich die Opferzahl und die Einschätzung als Kriegsverbrechen aus der Zeitung "Die Welt" entnommen. Gerade die Bezeichnung der Bombenangriffe als Kriegsverbrechen möchten gewisse Nutzer aus persönlichen und/oder ideologische Gründen nicht zulassen, damit verstoßen sie gegen das Qualitätskriterium der Neutralität. (Diskussion) 18:52, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass wir hier nach dem Beitrag von Felix, der recht anschaulich zeigt, dass du in dem Thema nicht neutral bist, noch was besprechen müssen. Ich kann auch mal nachprüfen lassen, wer hier als IP mitgemischt hat und ob diese zur Zeit immer noch gesperrte IP vielleicht deine war und eine Sperrumgehung bzw Sockenpuppenspiel vorliegt? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:15, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich stehe zu meiner Meinung und gerne kannst du meine IP überprüfen und muss dich gleich enttäuschen und drücke noch einmal ein Auge zu, bei so einer haltlosen Behauptung, dass ein Sockenspiel vorliegt. Wenn man die Bombenangriffe nicht als Kriegsverbrechen nennen darf, obwohl das in einer sekundären Quelle eindeutig so genannt wird, dann wird die WP:Q leider nicht eingehalten. Ich stehe dir eine andere Meinung zu oder ich bin auch damit einverstanden, dass verschiedene Sichtweisen zu diesem kontroversen Fall aufgezeigt werden, nur ohne überzeugende Argumentation und ohne Quellen meine Bearbeitungen so rückgängig zu machen bzw. zu löschen, das finde ich einfach so nicht in Ordnung. Es ist schade und traurig, dass einige sich ohne Belege einfach die Deutungshoheit über diesen Artikel erlauben. (Diskussion) 19:31, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe dir schon mal gesagt, dass die Welt (ein Qualitätsprodukt aus dem Hause Springer) sicher keine geeignete Quelle ist, da ausreichend echte Sekundärliteratur vorliegt. Genau das steht in WP:Q - auch das habe ich dir gesagt. Deine eigenwillige Interpretation von WP:Q ist falsch. Ich denke, wir sind hier fertig. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:38, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Marcel Buehner, Du möchtest gar keinen enzyklopädischen Artikel, der verschiedene Seiten von Harris' Leben und Taten behandelt. Du möchtest urteilen, und dafür suchst Du Dir passende Stellen. Du möchtest unterbringen, dass Harris das am wenigsten intelligente Geschwister "war" und dass er ein Kriegsverbrecher "war". Und Du freust Dich, dass Du sowas in irgendwelchen Zeitungen gefunden hast. Lass es bitte bleiben. Wikipedia-Artikel sind nicht dazu da, möglichst eindeutige Urteile zu fällen.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:13, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nein ich möchte einen differenzierten enzyklopädischen Artikel. Auch von der Gegenseite wurde der Begriff "umstritten" akzeptiert. Ich möchte die kritische Haltung der "umstrittenen" Beurteilung gerne bearbeiten und ergänzen. Wie ich auch bereits verdeutlichte, bin ich auch dafür und das wäre aus meiner Sicht ein Kompromiss, dass die Gegenseite eine andere Bewertung, die aber mittels Quellen gestützt ist bearbeiten können/sollen. Mein Kritikpunkt ist eben, dass man eine kritischere/negativere Sichtweise, die man mittels Quellen belegen kann, nicht hinzufügen darf. Zudem ist auch das Vorgehen zweifelhaft, welche Quellen genommen werden können und welche nicht, denn Der Spiegel und Die Welt könnte man nehmen. Insbesondere aber die Werke Jörg Friedrich: "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", der im Propyläen Verlag erschienen ist und A. C. Grayling: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen? Bertelsmann, München 2007, sind auch nach anderer Meinung reputable Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MarcelBuehner#Literatur_zu_Harris_und_anderem

− Es widerspricht sozuagen gegen die WP:Q diese Werke nicht zitieren und die Literaturliste mit aufzuführen zu dürfen MarcelBuehner (Diskussion) 23:21, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

DM: Quark. Es ist genau so, wie Mautpreller et al. Dir erklärt haben. Deine Ergänzungen sind, unabhängig von der verwendeten Quelle, enzyklopädisch irrelevante Anekdötchen, mit denen Du ein bisschen Stimmmung machen möchtest. Es wäre übrigens auch schnurz, wenn ihn jemand für den intelligentesten von drei Söhnen gehalten hätte. --JosFritz (Diskussion) 03:57, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie wärs denn, Marcel, Du liest mal die Literatur, die unter "Literatur" angegeben ist? --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 9. Dez. 2015 (CET) Vielleicht auch zunächst mal, das geht schneller, Horst Boogs Beitrag "Strategischer Luftkrieg in Europa und Reichsluftverteidigung 1943–1944" in dem von ihm hrsg. Band Das deutsche Reich in der Defensive, auf den ein Einzelnachweis verweist?--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Seine Charakterisierung war es tatsächlich ein Anekdötchen, was man aber mit einer Quelle nachweisen konnte. Es ist mir aber wichtiger, dass eine differenzierte Bewertung seiner umstrittenen Persönlichkeit herausgearbeitet wird. Eine entscheidende Frage ist, ob die Werke Jörg Friedrich: "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945"Propyläen Verlag 2002 und A. C. Grayling]: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen? Bertelsmann, München 2007 in die Literaturliste mit aufgenommen werden dürfen, denn nach meiner Einschätzung handelt es sich bei beiden um reputable und damit zitierbare Quellen MarcelBuehner (Diskussion) 10:40, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Du A. C. Grayling: Die toten Städte verwenden willst: Warum liest Du es nicht erst einmal und bemühst Dich darum, die dort entfaltete Argumentation nachzuvollziehen, statt "Verstoß gegen das Kriegsrecht" in den Artikel zu klatschen? --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja ich würde dieses Buch gerne verwenden oder um einen kleinen Schritt zur Qualitätsverbesserung zu erreichen dieses und das von Jörg Friedrich in die Literaturliste aufnehmen, denn das wurde leider bisher unterbunden: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_Harris&diff=143953666&oldid=143951844

MarcelBuehner (Diskussion) 11:05, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(nach BK) Zur Info: Habe die Aufhebung der Halbsperre gebeten, damit sich auch IPs (hoffentlich konstruktiv) an der 3M beteiligen können (Anfrag auf der 3M-Seite). Diese Seite ist jetzt wieder entsperrt. --Nobody Perfect (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dann lies es erstmal. Es handelt sich Rezensionen zufolge (etwa der von Rudolf Walther: http://www.zeit.de/2007/08/P-Grayling-BiG/komplettansicht ) um eine ausführliche, abwägende moralphilosophische Schrift, die gerade nicht zu dem Ergebnis kommt, dass es sich um einen Verstoß gegen das Kriegsrecht handelte (wohl aber um einen eklatanten Verstoß gegen das Sittengesetz). In die Literaturliste gehört es meines Erachtens nicht, da dort Werke verzeichnet sind, die sich mit der Biografie von Harris auseinandersetzen und nicht mit dieser speziellen Einzelfrage. Es wäre sicherlich als Einzelnachweis verwendbar (wie etwa auch Horst Boogs Beitrag, willst Du ihn nicht mal lesen?), müsste dann aber korrekt und als Auffassung Graylings referiert werden. Dazu muss man das Buch aber kennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Diese kenne ich bereits und insbesondere beim Abschnitt Militärhistorische Bewertung könnte man verfassen, dass A. C. Grayling die Angriffe zwar nicht als Kriegsverbrechen im juristischen Sinne sieht, aber als ein "Verbrechen im moralischen Sinne" [...] "um einen eklatanten Verstoß gegen das Sittengesetz". Allein durch so einen Satz würde dieser Abschnitt eine differenziertere, quellengestütze und damit bessere Version erhalten. Oder schätzen Sie meine Meinung anders ein. MarcelBuehner (Diskussion) 11:27, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Also dann: Kennst Du das Buch (und nicht nur die Rezension)? Kennst Du die von Boog per Einzelnachweis angegebene Schrift? Falls nicht, lies mal beides und mache hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag, wie man formulieren könnte.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Marcel, kannst Du mal erklären wieso Du mitten in der Diskussion wieder umstrittene Literaturangaben in den Artikel einfügst? Warte doch bitte ab, was sich hier in der Diskussion ergibt, dazu ist sie ja da. (z.B. hat Mautpreller oben dargelegt dass die Bücher seiner Ansicht nach nicht in die Literaturliste gehören, und dies auch begründet)--Nobody Perfect (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich habs wieder entfernt. So gehts ja nun wirklich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Marcel, ich denke Du wirfst hier WP:Q und WP:LIT durcheinander. Die Bücher mögen geeignete Quellen für bestimmte Aussagen sein, dann sind sie aber als Einzelnachweise zu verwenden und nicht als Einträge in der Literaturliste. --Nobody Perfect (Diskussion) 11:54, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wer wissen möchte, welche Standpunkte MarcelBuehner sonst noch so vertritt, sollte mal einen Blick auf seine Commons-Seite werfen: für „Vaterland“, „deutsche Tugenden“ , „durchgesetzter Integration von Ausländern“, „abendländische Werte“ und gegen „anpassungsunwillige Ausländer“, „Antideutsche“, „Multikulturismus“. Wir haben es hier also mit einer klaren Agenda zu tun und nicht mit einem Betriebsunfall. --Feliks (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Falls noch Meinungen zu den neuen Literatureinträgen gebraucht werden: Man braucht sich nur die Rezensionen zu diesen Büchern anzusehen, um die fehlende Qualität zu erkennen. Es handelt sich sicherlich nicht um maßgebliche Literatur zu Harris, wie es bei WP:LIT gefordert wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:11, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Für Jörg Friedrich würde ich das unterschreiben, für Grayling eher nicht. Der scheint mir durchaus einschlägig und wird tendenziell recht positiv rezensiert. In die Literaturliste passt es allerdings themenbedingt nicht. Natürlich, wie ich schon wiederholt schrieb, muss man das Buch lesen und nicht bloß eine Onlinerezension.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Klar, Grayling behandelt ein anderes Thema, für diesen Artikel ist das als Literaturnennung nicht geeignet (wär natürlich interessant, das als EN einzubauen). Sorry für das Missverständnis. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:31, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

PS: In einem weiteren Punkt bin ich mir nicht ganz sicher. Natürlich ist Harris' Oberkommando des RAF Bomber Command das Ereignis seines Lebens, das ihn enzyklopädisch relevant macht. In diesem Artikel ist es also sinnvoll, zumindest überblicksartig auch relevante Bewertungen zu diesem Thema darzustellen (natürlich entsprechend NPOV). Fraglich ist allerdings, ob eine ausführliche Darstellung der Bewertungen nicht eher in den Artikel Area Bombing Directive gehört als in den Personenartikel. Man kann das sicherlich auf unterschiedliche Arten enzyklopädisch lösen.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nobody Perfect, ja da gebe ich Ihnen Recht und da lässt sich wirklich streiten, da die Werke das Thema Bombenkrieg im Allgemeinen behandeln, aber nicht auf Harris Biografie im Gesamten, sondern lediglich seine Funktion bei den Luftangriffen behandeln. Hingegen hat die englischsprachige Version auch viele Werke aufgeführt, die sich ebenfalls schwerpunktmäßig nur mit den Bombenangriffen beschäftigen z.B. Neutzner, Matthias (2003). Dresden 1944/45: Leben im Bombenkrieg. Verlag Der Kunst. ISBN 978-3865300300 https://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Arthur_Harris,_1st_Baronet#References

Zu Jörg Friedrich möchte ich nochmal deutlich sagen, dass es zwar von einige kritisiert wird, aber den WP:Q entspricht und somit zitierbar wäre. Beim Propyläen Verlag handelt es sich um einen seriösen Verlag und das Buch wurde von den meisten großen Zeitungen rezensiert, was seine Relevanz beweist: https://www.perlentaucher.de/buch/joerg-friedrich/der-brand.html

Mautpreller, falls Sie meinen, dass Sie die wichtigsten Inhalte des Buches besser zusammenfassen können, dann spricht nichts dagegen und ich wäre Ihnen auch dankbar, wenn sie den Artikel um diese Sichtweise/Bewertung erweitern. Ich gebe Ihnen auch Recht, wenn Sie meinen, dass dies eventuell beim Artikel Area Bombing Directive besser aufgehoben wäre, aber dann müsste der Unterpunkt "Militärhistorische Bewertung" und das ist mein Hauptkritikpunkt hier entweder ganz entfernt werden oder da er zu einseitig ist und ohne Quellen gestützt ist, auf jeden Fall mit anderen Sichtweisen/Bewertungen ergänzt bzw. redigiert werden MarcelBuehner (Diskussion) 15:37, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Marcel, Du hast das Buch von Grayling eingebracht, Du solltest Dich daher auch darum kümmern. Hast Du es gelesen? Ich nämlich bislang nicht. Wenn Du dieses Buch verwenden willst, solltest Du es lesen und hier, auf der Diskussionsseite, einen Vorschlag machen, wie man es nutzen könnte. Nicht gleich im Artikel, da die vorangegangene Diskussion zeigt, dass es Abstimmungsbedarf gibt. Bitte zitiere dabei aus dem Buch und nicht aus einer Online-Rezension.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie bereits beschrieben ist das Fazit von A. C. Grayling, dass er die Angriffe zwar nicht als Kriegsverbrechen im juristischen Sinne sieht, aber als (und das sind wörtliche Zitate) ein "Verbrechen im moralischen Sinne" und "um einen eklatanten Verstoß gegen das Sittengesetz" und diese Bewertung würde ich als einen Satz hinzufügen wollen MarcelBuehner (Diskussion) 15:49, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bitte nicht aus Walthers Rezension, sondern aus Graylings Buch zitieren. Mit Seitenzahl. Und ein Vorschlag, wie das im Artikel aussehen soll, wäre ebenfalls erforderlich. Du solltest das Buch kennen und nicht nur ein knackiges Zitat reinschmeißen. Übrigens: Deine Aussage, die "militärhistorische Bewertung" sei nicht durch Quellen gestützt, ist, wie ich schon mehrfach schrieb, nicht richtig. Es wird ein einschlägiges Werk von Horst Boog zitiert (hier das Inhaltsverzeichnis), das auf diese Frage eingeht. Man kann davon ausgehen, dass Boog Experte ist, gerade wenn es um Militärhistorie geht. --Mautpreller (Diskussion) 15:53, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Also ich habe mir den Einschub von A. C. Grayling wie folgt vorgestellt und hier hat die englischsprachiche Wikipedia eine gute Lösung gefunden: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#As_an_immoral_act.2C_but_not_a_war_crime Die Seitenzahl und ebenfalls die von mir wörtlichen Zitate sind mit aufgeführt. Die Nachweise kann man auf folgenden Seiten nachlesen S. 245–246; 272-275.

Bei der militärhistorischen Bewertung, sofern man sich nicht doch anders entscheidet dies eigentlich beim Artikel der Area Bombing Directive hin zu verlegen, würden lediglich die ersten beiden Absätze, die Bewertung von Horst Boog entsprechen und dies wäre durch die angegebene Quelle gestützt. Hingegen sind die beiden letzten Abschnitte und das sind die problematischen Absätze durch keine Quellenangabe gestützt, welche sehr frei Sichtweisen aus Harris Publikation "Bomber Offensive" wiedergibt, ohne das eine quellenkritisch Betrachtung erfolgte. Eine "Militärhistorische Wertung" kann nicht von dem Täter selbst getroffen werden, sondern muss von einer wissenschaftlichen sekundären Quelle aus geschehen. MarcelBuehner (Diskussion) 17:26, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaubs einfach nicht. Marcel, noch einmal die Frage: Bist Du bereit, Dir das Buch zu beschaffen und zu lesen? Wir gehen hier nach dem Autopsieprinzip vor, das heißt: Was ich (zum Beispiel als Referenz) einfüge, habe ich selbst in irgendeiner Form vorliegen (ob online oder gedruckt). Ich kenne es und kann dafür einstehen, dass da auch das drinsteht, was ich dieser Referenz unterstelle. Du musst Dir das Buch nicht kaufen, es gibt Bibliotheken und WP:BIBA. Aber Du musst es lesen. Ein paar gegooglete Partikel aus einem englischen Wikipedia-Artikel oder einer Online-Rezension reichen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sie achten anscheinend sehr auf das Autopsieprinzip, nur wenn man sich den gesamten Artikel betrachtet, merkt man da leider nur sehr wenig davon. Es befinden sich lediglich vier Einzelnachweise im ganzen Artikel. Gerade für die Herausarbeitung der ambivalenten und umstrittenen Persönlichkeit von Arthur Harris und seinen Taten viel zu wenig. Von daher müsste man hier erstmal anfangen. Um nochmal ein Kritikpunkt zu verdeutlichen, insbesondere die letzten beiden Abschnitte entsprechen in keinster Weise den WP:Q und auch das von Ihnen beschriebene Prinzip. Wenn niemand diese Aussagen genau belegen kann, niemand für die Richtigkeit sicher bürgen kann, dann müsste man diese beiden Abschnitte entfernen. MarcelBuehner (Diskussion) 18:24, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es geht hier um die Inhalte, die du drin haben willst. Also wäre es von einem Studenten an einer wissenschaftlichen Hochschule nicht zuviel verlangt, die Seiten des Buches, die er zitieren will, auch selbst zu lesen. --Feliks (Diskussion) 19:43, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Na, dann fang mal mit Grayling an. Ich behaupte nicht, dass der Artikel gut wäre. Aber mit dem Reinklatschen von Google-Ergebnissen, die einem grade so in den Kram passen, wird er nicht besser, sondern schlechter. Besser wird es nur, wenn man die einschlägige Fachliteratur liest und auswertet.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Schon interessant, wenn man die deutsche Sprachversion mit der englischen und französischen Sprachversion vergleicht: hier soll die Person umstritten sein, dort nur die Taten - auch wegen der hohen Verluste an britischen Fliegern, denen wir an dieser Stelle nochmal für die Befreiung Deutschlands danken können. Jedenfalls sollte dieser nationalperspektivische Schlag aus dem Artikel entfernt werden. −Sargoth 20:50, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Fliegermorde waren anscheinend der Vorläufer der Willkommenskultur. --Feliks (Diskussion) 21:01, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dagegen spricht auch nichts, dennoch ist das Fazit eindeutig und entspricht genau der Rezension und dem genannten Abschnitt, der in der englischsprachigen Wikipedia steht. Es scheint mir trotzdem so zu sein, dass die Bewertung von Grayling hier aus unterschiedlichen Gründen nicht gewollt wird. Die Ergänzung um Grayling ist das eine und das hat nichts mit der bisherigen schlechten Version zu tun, sprich es muss etwas getan werden und die momentane Version entspricht eben nicht den Qualitätsvorstellungen eines guten Artikels. So müssen eben die beiden letzten Abschnitte gelöscht werden, da sie wie gesagt nicht genau belegt sind und solange sie nicht von jemanden verbürgt sind, handelt es sich um eine mehr oder weniger freie Zusammenfassung seiner obskuren Legitimationslogik. Falls man aus diesem biografischen Werk zitieren wollte, könnte man das bei den anderen Abschnitten eventuell tun, aber niemals bei der militärhistorischen Wertung, daher wäre es dringend ratsam diese beiden Absätze zu löschen MarcelBuehner (Diskussion) 22:23, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Viele Worte, um auszudrücken: „Nein, ich werde Grayling nicht auch noch lesen, es reicht doch, wenn ich ihn zitiert sehen möchte“. --Feliks (Diskussion) 11:05, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich seh schon, Marcel, meine zuerst ausgesprochene Vermutung ist nicht ganz ohne Grund. Du willst offenbar im Artikel Arthur Harris eine Verurteilung als Kriegsverbrecher lesen. Wozu sollte das gut sein, außer zur Verbreitung Deiner Meinung? Es ist natürlich nicht uninteressant, dass es Kontroversen um Harris gibt. Möchtest Du diese Kontroversen enzyklopädisch korrekt darstellen? Dann musst Du Dich in die Literatur vertiefen, daraus ließe sich was machen. Oder möchtest Du, dass Deine Meinung im Artikel steht, im Notfall auch mit irgendwas "belegt"? Dann bist Du hier falsch.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja ich setze mich dafür ein, dass Kontroversen enzyklopädisch dargestellt werden dürfen. Ich sagte bereits meine Kompromisse, dass es erstens interessant und gut wäre, wenn unterschiedliche Sichtweisen dargestellt werden und dazu gehören eben auch kritischere Meinungen (obwohl das einige User ungerne lesen) und zweitens kann/darf jeder auch bei kritischen Sichtweisen wie Grayling aber auch Jörg Friedrich sich einbringen, diese Editierung beanspruche ich nicht für mich alleine. Was ich hier kritisiere ist das die Kontroverse um kritischen Meinungen nicht bearbeitet werden darf. Falls aber wie ich leider vermute, ohne das es von den entsprechenden Usern zugegeben wird, dass mit irgendwelchen Scheinbegründungen (Deutungshoheit der reputablen Quellen und Beanspruchung der Interpretationshoheit der Werke) und diversen anderen Mitteln (Löschfunktion, Sperrung des Artikels etc.) diese kritische Sichtweisen mit allen Mitteln unterbunden werden soll, bitte ich wenigstens, dass die Administratoren die Neutralität im ganzen Artikel gewährleisten. Das heißt um deutlich zu werden, dass eine nicht quellengestützte freie Zusammenfassung von Harris biografisches Werk als Legitimationsgrund und Relativierung seiner Taten unter militärhistorische Bewertung nicht den WP:Q entspricht. Eine Löschung dieser beiden Abschnitte wäre daher aus Neutralitäts- und Qualitätsgründen erforderlich. Wenn sozusagen nur die beiden ersten Abschnitte stehen bleiben würden, dann wäre der Artikel neutral(er) gehalten ohne impliziert die Taten zu rechtfertigen oder zu verurteilen, sondern eine eindeutige Bewertung mit der Bezeichnung "umstritten" offen lässt. Die Kontroverse der Bewertung der Luftangriffe könnte dann, wie bisher es auch geschehen ist, bei folgenden Artikel diskutiert und bearbeitet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Luftangriffe_gegen_St.C3.A4dte

https://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive

https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement#V.C3.B6lkerrechtliche_Bewertung Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg

Wäre das für die anderen Diskutanten ebenfalls ein Kompromiss?

MarcelBuehner (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Schön, dass du glaubst, andere Diskutanten nicht in eine Konsensfindung einbinden zu müssen. (Und, ja, richtig, die böse Gegenseite liefert stets nur Scheinbegründungen) --Feliks (Diskussion) 14:13, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das inhaltliche nachträgliche Ändern eines eigenen Diskussionsbeitrages, auf den ein anderer bereits reagiert hat, gilt gemeinhin als unschicklich [3] --Feliks (Diskussion) 14:30, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Durch die Änderung habe ich eigentlich auf den Kritikpunkt reagiert, da eine Redigierung nicht der Zufriedenheit meines Vorredners entsprochen hat, da eine kleine Entschuldigung und hier nochmal separat die redigierte Frage: Wäre das für die anderen Diskutanten ebenfalls ein Kompromiss? MarcelBuehner (Diskussion) 14:38, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sorry, aber diese Vorwände, um unliebsame Aspekte aus einem Artikel rauszukegeln, will ich nicht weiter kommentieren. Harris' Darstellung seiner Beweggründe (die niemand ernsthaft als Relativierung oder objektive Legitimation interpretieren kann) ist in dem Kapitel nicht klar vom Rest getrennt, der aber ebenso wenig belegt ist und bei dem keine so vehemente Löschung deinerseits gefordert wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:46, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@MarcelBuehner: keine Zustimmung. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:12, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Harris' rückblickende eigene Wertung finde ich an sich nicht uninteressant. Man könnte sie unter eine eigene Überschrift stellen, etwa: Die Autobiografie. Das fände ich tragbar, es wäre nicht abwegig, Fremd- und Selbstbewertungen zu trennen. Natürlich wäre es schön, wenn dazu auch Sekundärliteratur zitiert werden könnte. Die dürfte es mit ziemlicher Sicherheit geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hierzu noch einmal ein allgemeiner Hinweis, was ich bereits aufgeführt habe, dass Selbstdarstellungen als historische Quelle nur bedingt geeignet sind. Ich wäre somit auch einverstanden, wenn man diese Abschnitte trennt und Harris Aussagen in einem neuen Punkt "Autobiografie" bzw. "Bomber Offensive" trennen würde, mit eindrücklichem Hinweis, dass dieses Werk als historische Quelle und allgemeine Bewertung ungeeignet ist und lediglich die subjektive Sichtweise von Harris darstellt. Es muss da sehr deutlich gesagt werden, dass in keinem guten biografischen Artikel subjektive Bewertungen als allgemeingültig zitiert werden, dies möchte ich anhand eines anderen Artikels beweisen. Der Artikel von Otto von Bismarck gehört zu Recht zu den "exzellenten Artikel". Seine autobiografische Schrift Gedanken und Erinnerungen gehört mit Sicherheit zu den interessantesten biografischen Werken eines Staatsmannes (des 19. Jahrhunderts). Im Artikel wurde stets sekundäre Literatur verwendet und nicht Bismarcks subjektive Sichtweise übernommen, seine Autobiografie hat dafür einen eigenen Artikel bekommen, der auf die quellenkritische Bewertung hinweist. Nach diesem Vorbild müsste dies auch mit dem Artikel von Arthur Harris geschehen. Ich habe mal überprüft welcher User, diese Abschnitte eingefügt hat nämlich User:213.189.178.202

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_Harris&diff=796320&oldid=762434

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_Harris&diff=911406&oldid=796320

Da diese Abschnitte eben keine genauen Quellenangaben haben, ist eben die Qualität und der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen nicht gewährleistet. Von daher würde ich entweder diese Aussagen komplett löschen bis jemand tatsächlich das Buch gelesen hat, den Inhalt dann richtig wiedergibt und damit auch bürgt oder man müsste, sofern man diese Aussagen in dem neuen Abschnitt um Harris Autobiografie wiederverwenden wollte, um den Hinweis erweitern, dass dieser Abschnitt Mängel an der Belegsituation aufweist. MarcelBuehner (Diskussion) 18:45, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie Mautpreller und GiordanoBruno:Keine Zustimmung aus vorgenannten Gründen--Feliks (Diskussion) 22:42, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Den Abschnitt militärhistorische Bewertung mit dem Biographieteil wie von Mautpreller vorgeschlagen, unter einer eigenen Überschrift wie z.B. "Die Autobiografie" zu stellen, die deutlich macht, dass es sich um eine Nabelschau Harris handelt und nicht um eine wissenschaftliche historische Betrachtung würde diesen Problempart bezüglich OR, Primärliteratur, Sekundärliteratur und wissenschaftlich daher kommenden Überschritten im Artikel beheben. --80.187.97.141 12:28, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Marcel Bühner verbreitet seinen POV gerade hier [4] (ok, jetzt gerade nicht mehr, da derzeit nur Leserechte) --Feliks (Diskussion) 20:18, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

was hat der Link in dem deine Quellenfälschung ("geschlagen" => Fliegermord) nicht zum Zuge kam hier im Artikel verloren? --80.26.250.63 21:28, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten