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--Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:18, 20. Dez. 2016 (CET), --Alturand (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

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Die Löschung der Seite „Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche“ wurde ab dem 20. Dezember 2016 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Archiv

2016, 1. Teil 2016, 2. Teil ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

( Abschnitt: Der Fahrer Łukasz Urban ) Zitat aus der aktuellen Version: Eigentlicher Fahrer des Sattelzuges war der polnische Staatsbürger Łukasz Urban, der am Tattag gegen 15:45 Uhr vom Täter in seine Gewalt gebracht wurde. Er wurde dabei mutmaßlich durch Messerstiche schwer verletzt, lebte aber noch, als Amri den Lkw auf den Breitscheidplatz fuhr.

Für die von mir kursiv ausgezeichnete Aussage findet sich in der angegebenen Quelle keine Information.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/attentat-in-berlin-lkw-fahrer-sammeln-fuer-familien-von-lukasz-urban-aid-1.6484352

Die Info ist wiederholt in verschiedenen Medien wiedergegeben. Doch worauf gründet sie?

Sahen Zeugen auf der Beifahrerseite eine sich aktiv wehrende Person? Gibt es eine Kameraaufzeichnung dieses Inhalts? --Helium4 (Diskussion) 23:49, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu ergründen, warum Ermittlungsbehören zu Schlüssen kommen, aber es ist die Aufgabe der Wikipedia, die Schlüsse wiederzugeben. Wir recherchieren nicht, wir geben wieder, was anderswo in glaubhaften Quellen steht. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 23:58, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dann muß diese Stelle auch durch eine Aussage der Ermittlungsbehörde belegt werden, die diese Angabe macht. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:06, 25. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nö, eine belastbare Quelle reicht. (Dieser Satz hat keine Signatur)

Sorry, aber die "Menge der glaubhaften Aussagen" und "Menge der Äußerungen von Ermittlungsbehörden" sind nicht automatisch deckungsgleich. In der WP beziehen wir uns auf "reputable Quellen", und das sind im Kontext einer Mediengesellschaft ggf. auch reißerisch aufgemachte Berichte einer Sensationspresse, die dazu vielleicht selbst Zeugen befragt hat, oder auch nur so tut - ob einem das gefällt oder nicht. Es ist nicht Aufgabe der WP, selbst die Wahrheit zu ermitteln oder zu bewerten - siehe WP:TF. --Bernd.Brincken (Diskussion) 09:46, 25. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Natürlich ist eine ordentliche Quellenarbeit auch Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn in Sekundärquellen zweifelhafte Angaben gemacht werden, gehört es zu einer sorgfältigen Recherche, nachzuforschen und ggf. als falsch erkannte Angaben wegzulassen. Wie man es nicht machen sollte, ist auch gleich in dem Abschnitt zu sehen: Die angegebenen Quellen "Lukasz Urban: Ist der polnische Lkw-Fahrer ein Held? In: HNA" und "Lukasz Urban: Ist der polnische Lkw-Fahrer ein Held? In: Merkur" sind identisch, wie man unschwer erkennen kann. Abgesehen davon handelt es sich um (eine) Tertiärquelle, und die sollten ohnehin vermieden werden (A schreibt, dass B geschrieben hat, dass C gesagt hat, ...) --88.75.28.43 03:02, 26. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Aussage "Obwohl durch Messerstiche schwer verletzt, lebte er noch, als Amri den Lkw auf den Breitscheidplatz fuhr." ist in jedem Fall nicht durch die angegebenen Quellen gedeckt. RP-Online schreibt dazu gar nichts, SPON schreibt "Mittlerweile geht man davon aus, dass der Pole noch bis zum Attentat mit dem Tod rang.". "man geht davon aus" ist nicht "es war so".

"Nach den Obduktionsangaben kämpfte Urban mit dem Täter in der Fahrerkabine" ist auch nicht durch die angegebenen Quelle(n) gedeckt. Die Quelle sagt "Britische Medien vermuten ebenfalls, dass sich Lukasz Urban mit dem Täter einen Kampf geliefert habe". Außerdem widersprechen sich die Quellen sogar darin, ob er letztendlich erschossen oder erstochen wurde. So definitiv, wie Wikipedia vorgibt, ist da nichts. --88.75.28.43 03:22, 26. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hier müssen wir wohl die Obduktionsergebnisse abwarten, bis wir einen definitiven Artikeltext schreiben können. Die Bild-Zeitung hat erfahren dass Łukasz Urban laut Obduktion zwichen 16.30 und 17.30 Uhr einen Kopfschuss erlitten hat. Daraus schließen jetzt Journalisten dass Urban zum Zeitpunkt des Anschlags schon Tod gewesen sein muss. Dass kommt wahrscheinlich davon dass im Fernsehen Schauspieler sofort Tod umfallen sobald jemand eine Schusswaffe auf sie richtet. In der Realität sind Kopfschüsse zwar meistens tödlich, aber nicht unbedingt sofort - gerade bei Kleinkaliber. Der wahrscheinlichste Tatverlauf ist, dass Amri Urban ohne viel Federlesen in den Kopf schoss um den LKW zu bekommen. Urban könnte dann im Koma - wie tot - auf dem Beifahrersitz gelegen haben und durch das Unfalltrauma beim Anschlag auf den Weihnachtsmarkt wieder aufgewacht sein, wodurch es zum finalen Kampf und den Verletzungen mit dem Messer kam. --Pass3456 (Diskussion) 00:34, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Service: http://www.tibs.at/content/tod-oder-tot-ein-unterschied-auch-f%C3%BCr-die-rechtschreibung -- itu (Disk) 00:44, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Obduktionsbericht soll Ende Januar 2017 veröffentlicht werden. [1] --87.155.252.42 09:51, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wo wird Ende Jan. gesagt? Ich höre nur Januar und das wird als spät gewertet. dpa/SZ sagt Mitte Januar was auch schon lang erscheint. -- itu (Disk) 01:55, 31. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Er wurde beerdigt. Ein Obduktionsbericht steht noch aus. Das sind die Tatsachen. Ansonsten solltet ihr, wenn ihr n-tv als Quelle der Theorie "war schon tot" benennt, dann auch die Medien der Quelle Theorie "hat noch gelebt" benennen. Sonst beweist der letzte Satz dieses Abschnitts leider, dass die WIKIPEDIA sich selbst automatisch abbremst...sieht das einer anders? Fragt sich der --Caramellus (Diskussion) 10:29, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das zeigt nur exemplarisch, dass fast der gesamte Artikel nicht auf Quellen beruht, die als solide recherchiert gelten können. Mehr als undichte Stellen bei den Ermittlungsbehörden können die Medien schlichtweg nicht haben - günstigstenfalls. Aber wenn man einen spekulativen Newsticker will, dann muss man mit eben solchen Quellen leben. Und dann ists auch egal, welcher Spekulation man den Vorrang einräumt. --gdo 13:28, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, ich habe die Überschrift wieder geändert, aber erst jetzt gesehen, dass dies hier diskutiert wird. Auf jeden Fall finde ich, gehört das nicht in die Überschrift. Und ich denke, dass er schon tot war, wurde bei der Obduktion schon festgestellt, sonst wäre es sicher dementiert worden. Die Theorie „hat noch gelebt“ wurde zuvor aufgestellt, als dies noch nicht bekannt war. --Janjonas (Diskussion) 19:48, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Warte doch bitte kurz noch ab. Was scheinbar bekannt zur Zeit ist, ist noch nicht verifiziert. Du kannst ja gerne die Überschrift ändern, kein Problem mit mir...denkt sich der--Caramellus (Diskussion) 21:24, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wieso gibt es keine Zitate von Beata Szydło oder dem polnischen Präsidenten in diesem Artikel? Auch Stellungnahmen der Präsidenten/Regierungschefs Tschechiens oder der Ukraine (zwei ebenfalls durch den Terroranschlag betroffene Länder!) wären hier angepasster als die von Herrn E. Leider ist bei der Auswahl der Zitate die Sichtweise wieder sehr "westeuropa-zentriert".

Ich hoffe, dass im Obduktionsbericht die Wahrheit ans Tageslicht kommt. Es kann nur so gewesen sein, dass Łukasz Urban das Lenkrad nach links herumgerissen hat, um den LKW aus der Besuchergasse heraus zu manövrieren. Holzbuden können ein Fahrzeug mit solcher Eigenmasse niemals "ablenken". Außerdem wurden meines Wissens nach dem Stillstand von Zeugen Schüsse gehört. Ich bleibe dabei, dass Łukasz Urban zum Zeitpunkt des Verbrechens noch lebte, dieses verhindern wollte und somit ein Held ist. Egal was die BLÖD-Zeitung schreibt.

(...ein Ostdeutscher, dem die Freundschaft zu den slawischen Völkern Herzenssache ist...) (nicht signierter Beitrag von 46.91.237.128 (Diskussion) 22:32, 1. Jan. 2017 (CET))Beantworten

Bitte um Geduld! --Caramellus (Diskussion) 23:25, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke, zwei Dinge können schon jetzt als relativ sicher gelten:

1. Der Fahrer erlitt schon lange vor dem Eintreffen am Markt einen Kopfschuß und war nach Aussagen von Medizinern garnicht mehr in der Lage zu irgendwelchen koordinierten Handlungen.

2. Nach den ersten Meldungen dazu fand die Feuerwehr ihn noch lebend vor, er verstarb erst danach. Die Polizei ging bei ihren Meldungen sogar (fälschlicherweise) noch von einer Handlungsfähigkeit aus, hat ihn also auch als bei ihrem Eintreffen noch lebendig wahrgenommen. Den Angaben von Polizei und Feuerwehr als 2 unmittelbar damit befassten ist wohl weit mehr zu trauen, als den widersprüchlichen #FakeNews der eventorientierten Qualitätspresse. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:46, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

"Herr, schenke mir bitte Geduld, aber zack zack!" ... frei nach --Caramellus (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hier noch eine Info zur Petition für Łukasz Urban. Sehr interessant sind die Kommentare. In einigen werden genau die selben Anzweifelungen bezüglich der jetzt kolportierten Version des Ablaufs getätigt, wie ich sie auch sehe. U.a. von Berufskraftfahrern wird darauf hingewiesen, dass ohne manuelles Eingreifen kein Linksabbiegen erfolgen kann. Außerdem wird auf die Schüsse verwiesen, von denen eigenartiger Weise keine Rede mehr ist. https://www.change.org/p/bundespr%C3%A4sident-joachim-gauck-bundesverdienstkreuz-f%C3%BCr-polnischen-lkw-fahrer-lukasz-urban/u/18952778?tk=RP6OpcIGVqFubuvP3hFKj0kQSJkQGhrJCb6mXaIGF0s&utm_source=petition_update&utm_medium=email (nicht signierter Beitrag von 46.91.237.128 (Diskussion) 21:39, 6. Jan. 2017 (CET))Beantworten

Also warten wir weiter ab, möge der Februar dann Klarheit schaffen...es grüsst der --Caramellus (Diskussion) 16:29, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hat jemand aktuelle Infos übers Thema?--Caramellus (Diskussion) 16:23, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Artikel hat im Moment die folgenden Schwächen:

• Wikipedia ist nicht Wikiquote! Viel zu viele wörtliche Zitate und das häufig banalster Art. Darauf habe ich wiederholt hingewiesen.
• Die Vorgeschichte des Anschlags wird nicht behandelt. Anschläge von Nantes und Nizza mit Fahrzeugen und dass unsere freie Gesellschaft keine Verbarikadierung und Militarisierung der Weihnachtsmärkte und sonstiger Veranstaltungen wollte oder eingefordert hat. Dass es allen Politikern und Sicherheitsexperten klar war, dass irgendein Anschlag irgendwann gelingen würde und auch in Zukunft gelingen wird. Und noch einiges mehr.
• Der Artikel wird über den Abschnitt "Reaktionen" immer meinungslastiger (mit Honeypot-Diskussionen und -Verhalten) und leidet meiner Meinung nach schon jetzt unter Verschwörungstheorien und der Wiedergabe von Wahlkampffloskeln (was in diesem Wahljahr noch zunehmen wird). Das kann man dadurch verhindern, dass man -wie in der englischen WP üblich- ein Lemma "Reaktionen auf den Anschlag..." macht. Danke für den Hinweis an Qaswed. (Einen Export kann übrigens jeder machen, dem die Meinungsmache hier zu viel wird. Konsenssuche entfällt also...)

Ich setze mal einen Überarbeitenbaustein. --5glogger ^Disk 21:13, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Pauschalkritik ohne konkrete Änderungswünsche. Punkt 2 ist reine TF. Ein "Reaktionslemma" ist in der deWikipedia -sehr- Unüblich. Riecht nach Bausteintrollerei. --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ein Abschnitt Kontext wie in Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris wäre sicher nicht verkehrt, wird aber nicht durch Setzen eines Bausteins erledigt. Die Zitate stammen alle aus den Tagen nach dem Anschlag, da ist seit dem Jahreswechsel nichts mehr hinzugekommen. Es gab nunmal zahlreiche Stellungnahmen zum Sicherheitsthema im Zusammenhang mit dem Anschlag. Überarbeiten mit weniger wörtlicher Rede ist trotzdem erlaubt, warum machst du es nicht? Einen eigener Artikel zur Sicherheitsdiskussion in größerem Zusammenhang – es gibt sie ja nicht erst seit dem Anschlag, und im Wahlkampf wird sie, wie du ja auch schreibst, wieder zunehmen –, etwa Sicherheitsdiskussion in Deutschland 2015–2017, halte ich für denkbar (das gäbe eine schöne Diskussionsseite…). --Janjonas (Diskussion) 18:26, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nun ich habe hier schon einiges gemacht, aber es gibt Honeypot-Spezialisten von rechts und links und ich bin nicht unbedingt ein Inklusionist oder diplomatischer Formulierer. Wenn der nächste dann gleich wieder damit anfängt, kann auch die Gemeinde mal mithelfen hier Ordnung rein zu kriegen.--5glogger ^Disk 18:49, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel komplett gelesen und dabei auf Zitate geachtet. Imo alles völlig normal & wie in vielen anderen Artikeln auch. Bei diffizilen Themen finde ich die genaue Wortwahl wichtig; jedes Paraphrasieren eines Zitates oder jedes In-duie-indirekte-Rede-setzen impliziert einen Informationsverlust. Der Artikel wimmelt ohnehin schon von indirekter Rede (sachlich OK, um Tatsachenbehauptungen zu vermeiden). Wenn man jetzt noch die (imo relativ wenigen) Zitate in dir indirekte Rede setzen würde .... Kurzum: ich bin dezidiert dagegen, an den vorhandenen Zitaten herumzufummeln. Der Artikel ist seit den 19.12. von sehr vielen Wikipedianern gelesen und bearbeitet worden; sie haben zahlreiche Kompromisse gefunden. Viele Wikipedianer die den Artikel gelesen und nicht bearbeitet haben haben damit imo ausgedrückt, dass sie mit dem dort Stehenden einverstanden sind. --Neun-x (Diskussion) 03:46, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Quatsch: Wenn das 1 Mio Leute gelesen haben, ist der Artikel noch immer verbesserungsfähig oder sollen wir ihn deshalb sperren? Wieso ist ein Anschlag ein diffiziles Thema? Und wenn durch die Paraphrase immer der böse Informationsverlust eintritt, dann müssten wir ja nur noch wörtliche Rede verwenden. Naja WP-Zitate haben sich halt weltfremde Wikipedianer ausgedacht.--5glogger ^Disk 19:32, 10. Jan. 2017 (CET) Und jetzt ohne Einrückung weiter:Beantworten

Man kann ohne weiteres die Trauerbezeugungen und auch manche Politikeraussagen paraphrasieren und kürzen, zumal die Aussage von Frau Merkel sowieso als floskelhaft bezeichnet wird. Oder was soll da Relevantes ausgedrückt werden? --5glogger ^Disk 19:32, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bitte vermeintliche Probleme mit dem Bild hier diskutieren anstatt Editwar zu betreiben, danke. Wieso der Name des Fotografen eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts sein soll, erschließt sich mir nicht. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:11, 2. Feb. 2017 (CET) P.S.: Das Foto nebendran vom selben Fotografen trägt den selben Namen im Dateinamen... --Nobody Perfect (Diskussion) 17:13, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich glaube, da geht es eher um den Namen des Spediteurs auf dem Fahrerhaus der Zugmaschine. --Oltau 17:15, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wenn das so ist, soll der Nutzer das sagen und nicht kommentarlos oder mit nicht nachvollziehbaren Gründen löschen. Perönlichkeitsrechte kann nur eine Person haben, kein LKW. Nach welcher Rechtsvorschrift sollte der Name der Spedition so schützenswert sein, dass er auf einem Foto in einer Enyklopädie nicht zu sehen sein darf? --Nobody Perfect (Diskussion) 17:19, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Könnte es sein, dass sich das Persönlichkeitsrecht auf die Person links auf dem Bild bezieht? --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 17:22, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Sein könnte vieles, das sollt der Nutzer dann bitte vorbringen, der sich an dem Bild stört. Ein Polizist im Dienst, zudem durch Unschärfe unkenntlich und nur "Beiwerk" zum Bild ist keine Rechtsverletzung. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:24, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Es geht um den Namen des Speditors, dieser hat keine enzyklopädische Relevanz und muss unkenntlich gemacht werden. --Dr. Fist (Diskussion) 20:42, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Nach Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Im Zweifel für die Privatsphäre. Es ist in der Presse sogar Usus, die Kennzeichen von Fahrzeugen unkenntlich zu machen, wenn sie nichts mit dem beschriebenen Vorgang zu tun haben. Und der Spediteur hat mit dem Tatablauf nun mal nichts zu tun. --Oltau 17:25, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

PS: Die Person auf dem Bild hat damit nichts zu tun. Ein Polizeibeamter muss so etwas dulden, wenn er im Dienst an einem Tatort ins Bild kommt.

Na dann... Name auf dem Foto unkenntlich gemacht. Geht doch! Klare Bennenung des Problems, schnelle Lösung... --Nobody Perfect (Diskussion) 17:32, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Commons-Admin Srittau hat das überflüssigerweise wieder kassiert. Was nun? --Janjonas (Diskussion) 21:37, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zwei Möglichkeiten. 1. Srittau in diese Diskussion einladen. Garantiert aber nicht, dass der nächste Admin die Änderung wieder mit einer ähnlich zweifelhaften Begründung abermals kassiert. 2. Den Fotografen selbst anschreiben, mit der Bitte, er möge die Änderung selbst vornehmen. Falls beides nicht möglich ist, muss das Bild raus. --Dr. Fist (Diskussion) 10:18, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nein: 3. Verstehen, was eine CC-Lizenz ist, Bild bearbeiten und als neue Version hochladen. Eben erledigt. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das Einfachste ist in diesem Fall, das Foto mit der unkenntlich gemachten Schrift als eigene Bilddatei hochzuladen, dieses Foto in den Artikel einzubinden und fertig. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:43, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Technisch ist das sicher möglich. Wäre das aber urheberrechtlich auch kein Problem? --2A01:C23:8010:B600:4B3:ECB4:84CE:EDAB 10:11, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin dran. Da unter CC-Lizenz veröfentlicht, kein Problem. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:24, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wieso Dr. Fist seinen Editwar weiter fortsetzen musste ist mir schleierhaft. Neue Version des Bilds ist jetzt im Artikel, ohne den Namen des Spediteurs. Dr. Fist, bitte künftig nicht Tatsachen schaffen sondern an der Diskussion teilnehmen oder selbst Hand anlegen bei der Bildbearbeitung. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:32, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Liegt daran, dass du mir in deiner Revertbegründung unmittelbar davor vorgeworfen hast, ich hätte eine Rechtsverletzung konstruiert. Da habe ich das Bedürfnis verspürt, das richtigzustellen. Schmeiß doch einfach künftig nicht so mit Vorwürfen um dich. P.S.: Das Bild in der jetzigen Version ist in Ordnung. --Dr. Fist (Diskussion) 10:50, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo, sorry, ich neige zugegeben dazu, manchmal etwas hitzig zu reagieren. Geärgert hatte mich hauptsächlich, dass die Begründung für das Entfernen des Bildes entweder nichtexistent oder unverständlich war (nicht nur für mich). Aber jetzt haben wir es ja nach einigem Hin & Her klären können und alle sind zufrieden ;-) Viele Grüße und ein schönes Wochenende! --Nobody Perfect (Diskussion) 11:22, 3. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Name des Attentäters, Anis Amri sollte wieder prominent in der Einleitung erwähnt werden. Er wurde mit der Unterstellung entfernt, es handele sich bei der Namensnennung um eine Damnatio Memoriae. Diese Behauptung halte ich für unzutreffend. Vielmehr ist der Name selbst nicht nur sehr bekannt, er steht auch für eine Vielzahl von Aspekten, die mit dem Attentat verbunden wurden und die im Nachgang kontrovers diskutiert wurden. Dies kann bereits dem verlinkten Artikel unter dem Lemma des Attentäters entnommen werden. Auch in den Medien wird auf das Attentat und die damit verbundenen Aspekte oft mit "Fall Amri" verwiesen (bitte einfach mals selbst bei Google o. ä. eingeben, bei mir sind alle Ergebnistreffer auf der ersten Seite verweise auf reputable Medien. Insofern ist der Name des Attentäters aus enzyklopädischen Gründen bereits in der Einleitung zu nennen. Nur so kann der Leser schnell erfahren, ob er überhaupt das korrekte Lemma vor sich hat, wenn ihm der Name Amri im Ohr klingt. Hund96 (Diskussion) 11:33, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

wem ist damit gedient? der Name selbst wird nicht verschwiegen und ist für Tathergang und Verständnis nicht nötig.

Ansonsten Meinung dazu auch gerne bitte hier: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Attentätter, Terroristen, Selbstmörder.--Stauffen (Diskussion) 11:47, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das hatte ich geschrieben, wem damit gedient ist: Dem Leser. Zum einen, weil das Attentat selbst oft genau unter dem Begriff "Amri" geführt wird. Dies ist wichtig, weil derjenige, der mit dem Begriff "Amri" im Hinterkopf die Einleitung liest, sofort sieht, dass er im richtigen Artikel gelandet ist. Außerdem ist der Name Amri so häufig im Zusammenhang mit diesem Anschlag oder sogar in der Benennung dieses Anschlags genannt worden (vgl. die Google-Suche, "Fall Amri"), dass er auch entsprechend prominent im Artikel genannt werden sollte. Desweiteren weise ich darauf hin, dass die Person und ihr Werdegang bis zum Anschlag insbesondere für die spätere Diskussion in der Öffentlichkeit, die Bewertung und die Einordnung des Anschlags von immenser Bedeutung war und ist. Es gibt also gute redaktionelle Gründe, den Namen bereits in der Einleitung zu nennen.
Das Argument, das in der Zusammenfassungszeile für die Entfernung genannt wurde, ist dagegen nicht stichhaltig. Genannt wird der Name ja aus den o. a. redaktionellen Gründen, so dass nicht darüber spekuliert werden muss, ob die Motivation für die Nennung des Namens eine nicht-enzyklopädische (Damnatio Memoriae(?)) sein könnte, die eine Entfernung rechtfertigen würde.
Relevanzkritierien sind nun wieder ganz und gar nicht der Ort, darüber zu diskutieren, welche Inhalte für einen Artikel relevant sein sollen. Es geht dort vielmehr darum, zu benennen, welchen Kriterien ein Artikel genügen muss, um als relevant für die Aufnahme in Wikipedia zu gelten. Darüber, was in einem Artikel relevant ist, muss konkret in Bezug auf den Artikel selbst diskutiert werden. Der Ort dafür ist hier. Wenn du also den Namen aus der Einleitung entfernt haben möchtest, so bitte ich dich, dies hier konkret zu begründen, insbesondere gern unter berücksichtigung der von mir genannten Argumente. Danke. Hund96 (Diskussion) 14:09, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

P.S: Die Diskusison auf WP:RK finde ich davon abgesehen wichtig und ich kann die Argumente durchaus nachvollziehen. Hund96 (Diskussion) 14:46, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist auch etwas seltsam, dass jetzt zuerst immer nur von einem anonymen „Attentäter“ die Rede ist, im Abschnitt Fahndung und Tod des Attentäters dann auf einmal der Name – sogar mit einem auffälligen Hauptartikel-Hinweis – auftaucht. Zumindest der vorherige Abschnitt Hinweise und Observierung im Vorfeld der Tat bezieht sich eindeutig auf die Person Amri – dort wurde dann auch einmal die Namensnennung übersehen. --Janjonas (Diskussion) 22:36, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, in der Tat macht der Text dadurch einen etwas merkwürdigen Eindruck. Gemäß der obengenannten Argumentatino werde ich den Namen wieder einsetzen.Hund96 (Diskussion) 00:47, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es scheint die Auffassung zu geben, der Name des Attentäters sei nicht so wichtig für den Artikel, als dass er in der Einleitung genannt werden sollte. Die Vielzahl von Veröffentlichungen, die sich in Zusammenhang mit diesem Attentat mit dem Täter bzw. dem Umgang mit diesem Täter befassen spricht deutlich dafür, dass er bereits in der Einleitung genannt werden sollte. Hund96 (Diskussion) 07:35, 24. Nov. 2017 (CET)Beantworten

-1 (Schließe mich inhaltlich dem oben von Stauffen Gesagten an) Für das Verständnis ist der Name des Attentäters in der Einleitung unnötig; ich widerspreche damit Hund96: nichts spricht dafür, dass der Täter das Wichtigste an dem Attentat ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:57, 24. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ob der Name des Täters "das Wichtigste" an dem Attentat ist steht ja gar nicht zur Debatte. WP:INTRO spricht von "einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts". Daran angelehnt argumentiere ich, dass der Name im Zusammenhang mit dem Attentat jedenfall ausreichend wichtig ist, als dass er in der Einleitung genannt werden sollte. Diese Wichtigkeiteit mache ich daran fest, dass der Name Amri in der Presse und auch in der gedruckten Literatur sehr häufig zentral erwähnt wird, dass die Umstände des Anschlags oft unter "Fall Amri" subsummiert werden und das die Person des Attentäters wegen der Umständes seines Aufenthalts in Deutschland eine besondere Aufmerksamkeit erfuhr.
Zum Argument des Verständnis: Man kann immer diskutieren, was für das Verständnis unabdingbar ist und das ist m. E. sehr individuell vom Hintergrund und den Interessen des Lesers abhängig. Daher sollten, wie erwähnt, die wichtigsten Aspekte in der Einleitung genannt werden, in der Hoffnung, dem Leser so rasch Verständnis zu ermöglichen. Wer vom Fall Amri in der Presse gelesen hat, der versteht deutlich besser, worum es im Artikel geht, wenn der Name bereits in der Einleitung genannt wird.
Stauffens Argumente oben sind insofern m. E. nicht stichhaltig bzw. gehen an der Sache vorbei.
NB: Es mag Anschläge geben, bei denen der Name des Attentäters nur eine untergeordnete Rolle spielt, kaum Erwähnung in der Presse findet und insofern auch nicht in der Einleitung genannt werden muss. Hier ist das aber nicht der Fall: Der Name wird häufig sehr prominent im Zusammenhang mit dem Anschlag genannt.Hund96 (Diskussion) 11:48, 25. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Er fuhr ein paar Stände um??? Sorry, aber das ist Menschenverachtend.

"Gegen 20 Uhr fuhr der Attentäter den Sattelzug von der Hardenbergstraße kommend in die Einfahrt des Weihnachtsmarktes an der Gedächtniskirche am Breitscheidplatz.[21][22] Von dort fuhr er etwa 70 bis 80 Meter über den Markt durch die Besuchermenge, zerstörte mehrere Verkaufsstände[3] und kam schließlich auf der Richtungsfahrbahn Ost der den Platz tangierenden Budapester Straße zum Stehen.[23][24] Nach dem Ermittlungsergebnis wurde durch den Aufprall auf die ersten Hütten das automatische Bremssystem des Lkw ausgelöst" Hallo? Der Kollege Attentäter hat dabei 12 Menschen ermordet und dabei über 50 Menschen schwer verletzt. Der hat dabei nicht nur "Verkaufsstände umgefahren". Dabei wurden Menschen getötet und verstümmelt. "Schwer verletzt" heißt das diese Menschen in der Regel für den Rest ihres Lebens verkrüppelt und behindert sein werden, wenn sie es denn überleben. Euer Wiki Kodex ist Menschenverachtend. Hier wird auf kommen und gehen die PC verharmlost und gehuldigt. Da wurden Sinnfrei Menschen verstümmelt und ihr macht daraus einen Aufsatz, wo nichts schlimmes nach der PC drin stehen darf. Sorry, das ist nicht mehr die Wiki die ich kennen lernte. Sucht euch andere Leute die euch Ernst nehmen. Die Wahrheit steht sicher nicht bei Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:2c24:9e0:c082:b196:13e4:2b85 (Diskussion) 00:09, 12. Nov. 2017 (CET))Beantworten

Liebe IP, zum ersten hast du den Text wohl etwas zu schnell gelesen, die Opferzahl wird schon in der Einleitung genannt; auch in deinem Zitat wird die Menschenmenge - zu Recht - noch vor den Sachschäden genannt. Insofern ist die geäußerte Kritik sachlich unverständlich. Zum zweiten liegt es in der Natur von "Großschadensereignissen", seien es nun Terror, Krieg, Vertreibung oder Naturkatastrophen, dass nicht das Leid des Einzelnen, sondern das Geschehen im ganzen den Artikelgegenstand darstellt. Das hat weder mit Wahrheit noch mit Menschenverachtung zu tun. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:06, 12. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Liebe IP, ich geb auch mal noch meinen Senf ab. Der Text richtet sich nach den Zeitungsartikeln, die sachlich genug sein dürften. Zudem ist das hier kein Konzert für Meinungen, sondern eine Enzyklopädie zur Sammlung sachlicher Informationen. Und des Weiteren wird im Artikel nichts verharmlost, sondern im Gegenteil alles wichtige gesagt: von der Opferzahl über den Tathergang bis zur Aufklärung.--Leif (Diskussion) 09:26, 12. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Naja, in einem Punkt ist die Kritik der IP berechtigt. Die Einleitung ist sprachlich nicht das Gelbe vom Ei und in ihrer Gliederung unter aller Sau. Das Lemma wird gar nicht erklärt; formal ist der Artikel ein falscher Stub. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:44, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Offenbar wurde Amri stärker überwacht als bisher bekannt. [2], Christian Ströbele vermutet „ordnende Hand“ eines US-Geheimdienstes oder des US-Militärs hinter der „ansonsten unerklärlichen“ Nicht-Festnahme von Anis Amri. Die Entwicklungen müßten beobacchtet und eingearbeitet werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:34, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

„Anis Amri wurde bereits seit 2015 überwacht“ (Zeit). Hässliche Wahrheiten auf dem Höhepunkt der Willkommenskultur zu vermeiden ist als Motiv allerdings wahrscheinlicher als die Theorie des wegen RAF-Unterstützung verurteilten Ströbele. Man darf gespannt sein, was noch kommt. --Anti ad utrumque paratus 12:29, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Naja, immerhin sitzt (bzw. saß) der im Parlamentarischen Kontrollgremium der Geheimdienste. Trotz RAF-Vergangenheit dürfte der da schon mehr wissen als wir. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:19, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Mehr wissen und Nebel werfen schließt sich ja nicht aus. Wenn dann noch die Amis was abkriegen, umso lieber .. --Anti ad utrumque paratus 15:42, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

„Es dürfen keine Staatsgeheimnisse bekannt werden, die Regierungshandeln unterminieren“ (..) ein Satz, der das gegenwärtige Regierungshandeln kennzeichnet – und damit unterminiert (..) Es war eine Anweisung „von oben“, der SiKo, der „Sicherheitskonferenz“ in Düsseldorf. Herauszufinden, wer dieses veranlasst und zu verantworten hat, dürfte die Hauptaufgabe eines Bundestags-Untersuchungsausschusses werden. Und noch eines: Die Odyssee des Anis Amri zeigt auch, dass sich islamistische Terroristen wie „Fische im Wasser“ bewegen konnten und bewegen können, in der Reisewelle vor allem junger Männer ohne Personalpapiere aus dem nahöstlichen und nordafrikanischen Raum, die als „Flüchtlinge“ unter dem humanitären Regenbogen „Refugees Welcome“ ins Land strömten und weiter strömen. Oho. --Anti ad utrumque paratus 18:36, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Opfer vom Breitscheidplatz: „Merkel hat das Blut meines Sohnes an ihren Händen“ --Anti ad utrumque paratus 16:36, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Bitte WP:DS beachten. Dies ist kein Diskussionsforum und eine Verbesserung des Artikels scheint nicht intendiert. --Lämpel schnacken 22:46, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Falsch. Sammeln und Einordnen reputabler Quellen dient der Artikelverbesserung. Einbau wird folgen.--Anti  ad utrumque paratus 08:25, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Laut [http:\\www.tagesspiegel.de/medien/terror-tatort-jetzt-am-17-april-blutiger-ostermontag/19378926.html|Tagesspiegel] war der ursprünglich vorgesehene Ausstrahlungstermin der 1.1.2017 und nicht "für den 29. Januar 2017 geplant", wie im Artikel mit Verweis auf die "Huffpost" behauptet.--178.8.199.212 15:15, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Danke erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 15:41, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Habe ich die Kritik an Hilfe für Opfer und an Merkel übersehen oder fehlt die wirklich? Beck sagte im Fernsehen dass z.B. dass eine Familie eine Rechnung für die Obduktion bekam. Merkel fand erst nach Kritik in Medien Zeit für Treffen mit Opfern.--Falkmart (Diskussion) 02:14, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du kannst die Kritik ja mit Belegen einfügen, wenn sie fehlt und Du sie relevant findest. Ist oftmals sinnvoller als die Diskussionsseite zu füllen. --KurtR (Diskussion) 04:42, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Wer ist der Imam, der bei der Gedenkfeier betete?
• Streit um Auftritt von Imam bei Breitscheidplatz-Gedenken
• Im Visier des Verfassungsschutzes: Radikal-Imam sprach bei Gedenkfeier für Terror-Opfer

--Anti ad utrumque paratus 20:29, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

offenbar niedrigere geschwindigkeit als gedacht:

Anis Amri: Die Opfer haben keine Chance | ZEIT ONLINE
http://www.zeit.de/2017/15/anis-amri-anschlag-berlin-terror-staatsversagen/seite-8
5. Apr. 2017 ... Als die Ampel auf Grün springt, fährt Amri an. Es ist 20.02 Uhr. Mit rund 15 km/h schiebt sich der Lkw auf den Weihnachtsmarkt.

(aus google-suche)

Das ist deutlich schneller als 15 km/h. --Oltau 09:22, 8. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die Einleitung so umzustellen. Die Mordfahrt über den Weihnachtsmarkt war der eigentliche Anschlag (= Artikelthema). Die Beschaffung des Tatfahrzeugs durch Raubmord war nur die Vorbereitung und gehörte nicht zum Anschlag selbst. --Anti ad utrumque paratus 19:13, 21. Feb. 2018 (CET)Beantworten

+1 --Janjonas (Diskussion) 19:49, 21. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Lämpel: Gegenargumente? „Chronologisch“ könnte man auch etwas über Amris Vorgeschichte voranstellen, wäre aber im Hinblick auf die Überschrift nicht angemessen. Der erste Satz sollte etwas über den Kern des Lemmas aussagen. --Anti ad utrumque paratus 15:38, 22. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Eigentlich habe ich im Kommentar alles gesagt. Das erste Opfer gehört an den Anfang, dein subjektives Empfinden von Wichtigkeit wird womöglich von der Witwe des Fahrers gar nicht geteilt. Ich weigere mich, hier die Anzahl der Toten in einer sehr speziellen Art von Wettbewerb um die Wichtigkeit in den Mittelpunkt der Betrachtung zu stellen. Das ist in jeder erdenklichen Art und Weise unwürdig. --Lämpel ^schnacken 17:16, 22. Feb. 2018 (CET)Beantworten

--Anti ad utrumque paratus 13:44, 23. Feb. 2018 (CET)Beantworten

• 3M: Wie von Anti vorgeschlagen. Anschlag war auf dem Weihnachtsmarkt und ist das Thema. Vorbereitende Straftaten sind natürlich zu erwähnen, allenfalls separat, auf keinen Fall aber chronologisch in der Einleitung. --Roger (Diskussion) 13:54, 23. Feb. 2018 (CET)Beantworten
• 3M: Vorschlag, es umzustellen, ist sinnvoll: Hauptaspekt des Artikels ist der Anschlag, nicht der Mord zuvor. Im Moment ist der Satz auch schief, weil der Fahrer nicht "beim" Anschlag ermordet wurde. Diesen Mord im zweiten Satz darzustellen, ist weder "unwürdig" noch eine Herabsetzung des ersten Opfers, sondern folgt der öffentlichen Aufmerksamkeit. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:01, 23. Feb. 2018 (CET)Beantworten
• 3M. +1, entspricht nicht chronologisch eher den Anforderungen an WP:ART. Gerade die Einleitung sollte zuerst das wesentlichste nennen. überspitzt könnten wir sonst jede Biografie beginnen mit XY war ein Schüler...... etc. --V ¿ 14:02, 23. Feb. 2018 (CET)Beantworten
• Ich schließe mich an. Die Umstellung ist sinnvoll. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 24. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Zusammenfassung braucht keine Belege, da sie "nur" den nachfolgenden Text zusammen fasst. In der Einleitung sind z.T. 3 Einzelnachweise für einen Satz aufgeführt, das sieht nicht nur merkwürdig aus, sondern ist immer ein Zeichen für Redundanz oder TF.--5glogger^Disk 21:47, 24. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Vier Fußnoten sind ohnehin zusätzlich noch im Text vorhanden, der rbb-Beleg nicht mehr abrufbar, die anderen sind – bis auf den Zeit-Artikel, der Parallelen zu ähnlichen IS-Attentaten thematisiert – entbehrlich, da sie nur allgemeine Informationen zum Anschlag enthalten, die auch in anderen Nachweisen im weiteren Text enthalten sind. --Janjonas (Diskussion) 20:46, 26. Feb. 2018 (CET)Beantworten

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-02/klaus-kandt-polizeichef-berlin-absetzung-cdu

im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 19:53, 26. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Sollte man irgendwo bei den Nachwirkungen erwähnen. Er wurde jedoch nicht entlassen, sondern in den vorzeitigen Ruhestand versetzt. --Oltau 20:02, 26. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hallo,

ich finde, zur Vollständigkeit gehört noch der künstlerisch gestaltete Riss im Boden (mit Inschrift), der nach einem Jahr vor Ort dazu kam.

MfG --82.113.99.29 20:34, 24. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Riss ist doch im Artikel (unter Gedenken, vorletzter Absatz) erwähnt! -- Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 23:13, 24. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Gibt es denn keine Bücher zu dem Thema? Es starben dabei doch mehr Menschen als bei der NSU-Mordserie... --Nuuk 18:29, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Gruppe des IS auf dem Kurznachrichtendienst Telegram bekannte sich bereits am 19. Dezember 2016 zu dem Anschlag. Diese Telegram-Gruppe wurde von der Gruppe Iraqi Popular Mobilization Forces (IPMF) offenbar mitgelesen. IPMF meldete dann auf https://twitter.com/pmu_english/status/810930302482792449:

Dieses Twitter-Konto pmu_english wurde inzwischen gelöscht.

Die Zeitung Washington Times wertete Informationen von IPMF in einer früheren Version https://web.archive.org/web/20161219215059/https://www.washingtontimes.com/news/2016/dec/19/berlin-truck-crashes-christmas-market/ aus:

Der damalige Politiker der AFD Marcus Pretzell las die Webseite der Washington Times und wußte von dem Bekenntnis des IS, https://mobile.twitter.com/MarcusPretzell/status/810959514497335296.

Später änderte Washington Times den eigenen Artikel https://www.washingtontimes.com/news/2016/dec/19/berlin-truck-crashes-christmas-market/, wobei sie "Telegraph" statt "Telegram" schreiben:

Rosenkohl (Diskussion) 17:36, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zitat: "Durch die Kollision mit dem Lkw starben elf Besucher des Weihnachtsmarktes und weitere 55 Besucher wurden verletzt."

https://www.welt.de/vermischtes/article185516128/Attentat-auf-Weihnachtsmarkt-3-8-Millionen-Euro-Entschaedigung-fuer-Opfer-des-Berliner-Anschlags.html

Zitat: "Zwei Jahre ist es her, dass der Attentäter Amri auf dem Berliner Weihnachtsmarkt zwölf Menschen tötete und 70 verletzte."

Rosenkohl (Diskussion) 16:42, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten