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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Es ist einfach nur aus der Luft gegriffen und schlichtweg falsch, wenn die AfD hier als Partei mit rechtsextremen Tendenzen bezeichnet wird.

Warum schafft wikipedia es hier nicht neutral zu bleiben? Bei Artikel auf Landesebene oder über Personen geht es doch auch. Ein Beispiel, der wiki-Artikel zur AfD NRW.

"Die AfD Nordrhein-Westfalen ist der Landesverband der Partei Alternative für Deutschland (AfD) in Nordrhein-Westfalen. Der Landesverband wird von Thomas Röckemann und Helmut Seifen geleitet. Mit dem früheren Co-Landesvorsitzenden Marcus Pretzell als Spitzenkandidaten trat die Landespartei erstmals zur Landtagswahl 2017 an und zog daraufhin in den Landtag von Nordrhein-Westfalen ein. Zur Bundestagswahl 2017 trat die AfD in NRW mit dem früheren Co-Landesvorsitzenden Martin Renner als Spitzenkandidaten an und zog mit einer 15-köpfigen Landesgruppe in den 19. Deutschen Bundestag ein."

https://de.wikipedia.org/wiki/AfD_Nordrhein-Westfalen

Neutral, sachlich, informativ.

Der erste Satz müsste hier analog lauten: "Die Alternative für Deutschland(AfD) ist eine politische Partei in Deutschland." Und der Rest dann analog zu den Personen und Ereignissen auf Bundesebene. 80.131.54.224 04:10, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Diese Einleitung ist nicht neutral, sondern schönfärberisch. Sie kann nicht nur als "eine politische Partei in Deutschland" bezeichnet werden, dafür hat sie zuviel braunen Dreck am Stecken! Deine Idee, sich die Einleitungssätze der LV-Artikel näher anzuschauen, will ich gerne aufgreifen. Mal sehen, was dort klarer formulieert werden muss. gruezi, 2A02:8109:2C0:2510:4135:7895:5CBF:C9BA 09:23, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

bei einer landespartei kann die allgemeine politische ausrichtung per link im afd-artikel nachgelesen. im hiesigen artikel aber darf diese nicht wegfallen. schon "rechtspopulistisch" ist unausgewogen, da die überschneidungen zum rechtsextremismus fehlen. --Jwollbold (Diskussion) 07:32, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist Schrott, da nicht neutral. Da stimme ich der IP 80.131.54.224 zu. Solch einseitige Darstellungen sind einer Enzyklopädie nicht angemessen. --77.176.126.145 18:16, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Neutral heißt nicht inhaltsleer und genau, das wäre der Einleitungsvorschlag der obigen IP. Zu einer Partei-Definition gehört selbstverständlich eine politische Einordnung. --Bmstr (Diskussion) 21:22, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Neutraler als der bpb geht wohl kaum, da diese Presseagentur ein Neutralitätsgebot zu deutschen Parteien einhalten muss, wie jede staatliche Veröffentlichung und so auch bewusst veröffentlicht wird. Dennoch redet das bpb als staatliche Autorität von einem deutlichen Merkmal eines "völkisch-autoritären Populismus" innerhalb der AfD. Die Aussage kommt aus der Uni Düsseldorf. Ich persönlich mag die Formulierung "Rechtsaußen", da sie die radiakle rechte Position im bereits existenten politischen Umfeld klar ausdrückt und historische Vergleiche zu DNVP,DVP und NSDAP ignoriert. Außerdem ist das bpb ja wohl eine seriöse Quelle zur Einordnung einer Partei. --2003:DF:A702:B420:2D0C:8D24:7FF1:A796 16:26, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

auf welche publikation beziehst du dich? --Jwollbold (Diskussion) 23:32, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die Einleitung entspricht wie der gesamte Artikel nicht der wp:NPOV. Ein Vergleich zwischen der AfD und allen anderen Parteien offenbart diese Ungleichbehandlung bei Wikipedia:

• CDU keine politische Einordnung
• CSU keine politische Einordnung
• SPD keine politische Einordnung
• Grüne keine politische Einordnung
• FDP keine politische Einordnung
• Die Linke kurzer Abschnitt (7% vom Gesamttext)

Umfang, Inhalt Sprache und Quellen bei der AfD zur "Einordnung" weichen davon signifikant ab Ist dies die Ausgewogenheit und Neutralität nach wp:NPOV?--Tools4Men (Diskussion) 17:29, 2. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dies wurde bereits etliche Male diskutiert. Bitte knüpfe an die vorangegangen Debatten an. Du findest diese im Archiv. --Häuslebauer (Diskussion) 22:56, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

CDU/ SPD sind Parteien der Mitte, CSU ist rechtskonservativ dies könnte man ggf. in den entsprechenden Artikeln nennen. Die FDP liberal, etc. --ZeroGRanger (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Verstoß gegen NPOV in der Einleitung "Rechtspopulistisch" ist wertend und für einen Lexikaeintrag nicht geeignet! Bitte ändern. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt (nicht signierter Beitrag von Fulanito84 (Diskussion | Beiträge) )

Noch einer, der nicht lesen kann. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 03:02, 19. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wieso ist "rechtspopulistisch" eine Wertung? Es ist eine Beschreibung der politischen Orientierung, die ja nun einmal den Tatsachen entspricht. Man schreibt ja bei einer Band auch welche Musikrichtung sie macht. --ZeroGRanger (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist nicht neutral formuliert. Wir sollten hier bei der Wikipedia nicht den Fehler machen, unreflektiert das „abzuschreiben”, was von vielen Medien vorgegeben wird. Dazu mal ein auszugsweises Zitat aus dem Artikel Wie der Journalismus sich abschafft, Kapitel Verblüffend, was alles Nazi ist von Cora Stephan, erschienen in Tichys Einblick (Link):

--77.179.105.198 22:40, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Dass es rechtsextreme Tendenzen in der AfD gibt, behaupten nicht mehr nur die Vertreter der von der AfD so genannten „Links-“, „System-“ und „Lügenpresse“ sowie Verfassungsschützer sondern inzwischen auch führende Leute der rechtspopulistischen Partei: „Nach Meinung von Jens Wilharm, niedersächsischer Sprecher der "Alternativen Mitte", sind der "Flügel" und die JA "zu einer existenzbedrohenden Gefahr für die Gesamtpartei geworden". Er habe "wenig Hoffnung, dass die Spitzengremien unserer Partei willens oder in der Lage sind, sich vom 'Flügel' und der JA zu trennen", zitiert ihn die "Welt".“ [1] mfg,GregorHelms (Diskussion) 11:21, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nun ja, es kommt halt darauf an, was man als normal und was als extrem definiert. Grundsätzlich müßte sich das dann aber auch in der Tendenz zu extremen Zielen niederschlagen. Die da wären? --Blaubeermarmelade (Diskussion) 03:46, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Einen Vandalen meldet sich zur Wort:

Warum soll die Bewertung dieser Partei so formuliert stehen bleiben, daß es eine Aussage von Wikipedia als solche darstellt ? Soweit ich die Neutralitätslinie unsere Gemeinschaft verstanden habe, haben WIR gar keine Auffassung über den Politik, sondern nur noch den Auftrag, die Meinungen und Bewertungen andere Leute auf unsere Seiten zu beschreiben. Also, kurz gefragt: Warum bin ICH einen Vandalen ?

Gez. Autokefal Dialytiker (Diskussion) 15:39, 7. Mär. 2019 (CET) Hoffentlich habe ich einen Sprachfehler berichtigt, und dabei keinen neuen Fehler gemacht... Autokefal Dialytiker (Diskussion) 18:20, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist eine Verleumdung. Die Partei ist nicht im Verfassungsschutzbericht und somit auch nicht rechtsextrem. Klarer Fall von POV.--Emergenz Diskussion! 17:03, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass es rechtsextrreme Tendenzen in der Partei gibt, wird doch sogar von ihrem Vorsitzenden beklagt: Diese Mitglieder scheuen auch vor antisemitischen wie rassistischen Positionen nicht zurück, bis hin zur Infragestellung des Holocaust! Und Meuthen muss es ja eigentlich wissen. --Φ (Diskussion) 17:27, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Artikel müsste noch ausführlicher auf die AfD-Spendenaffären eingegangen werden. Nach Berichten der Medien wurden seitens der AfD-Kassenverwaltung bereits eine Million € für etwaige Strafzahlungen zurückgelegt. Oder sollte man dafür einen eigenen Artikel erstellen? 2A02:8109:2C0:2510:84E1:1E50:8EE:8936 09:52, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Höre „Spendenaffäre“, gibt es also schon ein Rechtskräftiges Urteil, dann immer her damit. Noch leben wir wohl in einer Art Demokratie. Also Quellen zum Urteil und dann geht es los. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 16:54, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Affäre/der Skandal sind durch die mediale Rezeption offensichtlich relevant. Auch Legales kann als illegitim wahrgenommen werden. --Connoisseur of politics 18:11, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Jetzt ist sogar klar, dass im Zusammenhang der illegalen Meuthenspenden Strafgelder fließen müssen: [2]! Weidel und andere stehen noch aus! 91.249.2.86 07:45, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach längerer Zeit mal wieder den Artikel angesehen und dabei festgestellt: Die Einleitung ist Opfer eines Weißwäschers geworden. Gab es darüber einen Konsens? MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:17, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, dass das Wort "rechtspopulistisch" um eine Zeile verschoben wurde, was wurde "weißgewaschen"? Alexpl (Diskussion) 08:45, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@GregorHelms: du meinst jemand der da was Wikipedia predigt umsetzte? Die viel gepredigte Neutralität? Auf der Disk dadrüber zu schreiben ist wie ach lassen wir das ist ja bekannt das es Nutzlos ist. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 09:57, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Den Begriff Kurzbezeichnung (wie bei allen anderen Parteien angewandt und amtlich sowie per Satzung vorgesehen) auf abgekürzt zu revertieren war natürlich besonders wichtig. Und der gelöschte Satz war zuvor auch schon da... Aber ernsthaft: Eine analoge Gliederung zu den anderen Bundestagsparteien ist meines Erachtens unbedingt wünschenswert. Damit die Einleitung besser aufeinander aufbaut, würde ich daher die Struktur vor deinem Revert, @GregorHelms:, präferieren. --Connoisseur of politics 18:25, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Megalöschungen (teils > 10.000 bytes) sollten vorher angekündigt bzw abgesprochen werden: solche Entfernungen großer Anteile in einem umstrittenen und viel diskutiertem Artikel, in dem es mehrere Diskussionen zu Konsensherstellungen gab, sind schwer nachvollziehbar und so nicht in Ordnung. --AnnaS. ^(DISK) 12:46, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

• WP:KPA entfernt. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 18:20, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Tatsächlich wurde inhaltlich gar nichts gelöscht. Es sind insgesamt 18 Einzelnachweise weggefallen, das waren ganz überwiegend Dopplungen die etwa durch die Zusammenfassung mehrerer Seiten eines Buchs in einer Fußnote aufgelöst wurden. Die bloße Aneinanderreihung von Ansichten wahlloser (sicherlich relevanter) Wissenschaftler ist nicht angemessen. Vieles dort war in mehreren Kurzabsätzen überwiegend inhaltsgleich dargestellt, es könnte sicherlich noch mehr gekürzt werden, wozu ich aufrufen würde.--Connoisseur of politics 18:25, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Im Übrigen wurde inzwischen etwas ganz anderes "weißgewaschen", nämlich durch die Entfernung des Hinweises auf die aufgelöste PP.--Connoisseur of politics 18:38, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn kein Widerspruch mehr kommt, nehme ich den Satz zu 2013 wieder in die Einleitung hinein. --Connoisseur of politics 12:33, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Klares Whitewashing z. B. hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternative_für_Deutschland&diff=next&oldid=186823965 In der Infobox wurde der mit vier Quellen belegte Begriff „völkischer Nationalismus“ ersatzlos entfernt, der Begriff „Antifeminismus“ wurde durch „Antigenderismus“ ersetzt. Ich habe das zurückgeändert. CoP fährt offenbar die Strategie, durch die pure Menge an Edits dafür zu sorgen, dass massive Änderungen durchrutschen. Ich habe diesen Vandalismus daher auch gemeldet. --Amilamia (Diskussion) 19:58, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Man kann in dieser Wikipedia auch miteinander kommunizieren. ;) Ich habe das offensichtlich im Vorfeld der Änderungen auch nicht genug getan.

Inhaltlich: Keines der von dir beanstandeten Attribute ist ja in irgendeiner Weise unsichtbar geworden. Sowohl völkisch-nationalistisch als auch antifeministisch sind in der Einleitung des Artikels wörtlich aufgeführt. Aber gerade für die unter Ausrichtung aufgeführten Kategorien gilt, dass sie sich auf die ganze Partei beziehen müssen. Und dafür sind die meisten der angeführten Belege (soweit sie die entsprechende Diagnose überhaupt enthalten), weil sie sich auf Strömungen/Unterorganisationen/Einzelpersonen beziehen, unbrauchbar.

Im Einzelnen

Einzelnachweis 4: bei einem Sammelband sollte man wenigstens angeben, welchen Beitrag man meint, ein global Verweis auf das Buch ist unbefriedigend. Der begriff "völkisch-nationalistisch" kommt tatsächlich vier Mal vor, aber nur in Bezug auf Familienpolitik und JA, nicht als Bezeichnung der Ausrichtung

Einzelnachweis 5: bezieht sich auf Petry, völlig aus dem Zusammenhang gerissen

Einzelnachweis 6: bezieht sich auf Höcke

Einzelnachweis 7: =Einzelnachweis 15, von mir in die Einleitung verschoben

Einzelnachweis 8: bezeichnet die AfD nicht als antifeministisch, schreibt aber "zu deren Programmatik neben der Kritik am Euro und Ausländerfeindlichkeit auch der Kampf gegen die „Gender-Ideologie“ gehört" mit Verweis auf Kemper 2014, was die Erwähnung von Antigenderismus stützt

Einzelnachweis 9: behandelt die JA

Einzelnachweis 10: Seitenangabe fehlerhaft

Einzelnachweis 11: behandelt die JA, Zitationshinweis siehe 4

Natürlich gibt es andere mögliche Quellen, die der AfD Antifeminismus attestieren, das ist im Artikel mit Verweis auf Kemper 2016 belegt und steht momentan bei den Inhalten, man könnte es auch zur Rezeption schieben.

Ich hoffe das bringt etwas Licht hinein und zeigt, warum die aktuelle Version nicht stehen bleiben kann. --Connoisseur of politics 20:33, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Zunächst einmal: Die derzeitige Fassung mit deinen Änderungen seit dem 22. März ist es, die nicht stehen bleiben kann, und zwar deshalb, weil sie gegen bzw. ohne Konsens praktisch im Alleingang von dir erstellt wurde. AnnaS. hatte dich breits weiter oben am 24., ich dich weiter unten gestern darauf hingewiesen. Amilamia hat wenigstens Teile der konsentierten Fassung wiederhergestellt. Willi P • Disk • 20:54, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

So ist es. Wer die Beschreibung „rechtspopulistisch […] mit rechtsextremen Tendenzen“ aus der Zusammenfassung löscht, muss sich den Vorwurf des Whitewashings und der POV-Pusherei gefallen lassen. MfG --Φ (Diskussion) 21:04, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich wehre mich energisch gegen diese Behauptung. Diese Klassifikation ist um eine Zeile verschoben worden!--Connoisseur of politics 21:09, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Willi P, mit Hinweis auf die guten Belege wurde eine Änderung von mir revertiert. Dabei sind die Belege nicht annähernd stichhaltig. Es scheint fast, als hätte jemand in betrügerischer Absicht eine Vielzahl an Belegen angegeben, die eine Aussage gar nicht stützen.

Dass es über den Eingangssatz anscheinend keine Einigkeit gibt sehe ich völlig ein. Darüber wird in Zukunft noch zu diskutieren sein, aber für den Moment bleibt er dann halt so stehen. Es ist auch nicht so, wie mir hier ja unterstellt wird, ich hätte ein Interesse an einem schöngefärbten Artikel. Tatsächlich stehe politisch ganz wo anders, hätte aber gerne einen lesbaren Artikel. Und dieses elementare Kriterium war eben absatzweise nicht im geringsten erfüllt. Ich gebe ja zu, ich bin Begründung schuldig geblieben, und liefere, wie oben, gerne alles nach, was ich mir gedacht habe. An welchen Stellen hast du denn festgestellt, eine Information sei weggefallen? --Connoisseur of politics 21:07, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mal eine quantitative Spielerei, weil es mich gerade interessiert hat. Vor meinen Edits taucht "rechtsextrem" 40 Mal im Artikel auf, danach 30 Mal; "liberal" vorher 46 Mal, danach 25 Mal. Tatsächlich war also sogar mehr Redundanz bei der weniger negativ besetzten Bezeichnung als liberal vorhanden. Ein "White-washing" würde wohl kaum den Extremismus-'Vorwurf' dominieren lassen. --Connoisseur of politics 14:50, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ist das ne Art Witz? die Heinrich-Böll-Stiftung also eine Stiftung des Politischen Gegners bewertet die AfD? Und dann noch in dem Bereich Umwelt? Aber die Junge Freiheit ist weil sie nicht Neutral ist nicht zugelassen?

Zweck: politische Bildung

Ja wenn das noch Neutral ist weiss wohl Wiki nicht was sie will? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 10:03, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Fragen dazu, was das Projekt Wikipedia "will" gehören nicht auf die Artikeldisk. Dazu gibt es entsprechende Diskussionsseiten, die die Grundlagen der WP betreffen. --AnnaS. ^(DISK) 12:48, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Okay es gab dazu also keinen Konsens, sonst hättest du nicht so eine Umschreibung gefunden. Heisst also der Teil darf raus. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 16:56, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nicht die Stiftung sondern der jeweilige Wissenschaftler "bewertet". Man könnte die Stiftung natürlich erwähnen. Alexpl (Diskussion) 17:04, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer es am Ende bewertet ist ja völlig egal, denn diese Mitarbeiter sind ja wohl geprüft? Mitarbeiter einer Parteinahen Stiftung dürften ja wohl kaum Politisch eine andere Linie fahren als die Partei der sie nahe stehen. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 17:19, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

• WP:KPA entfernt. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 18:18, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Zur Rezeption gehört natürlich auch die durch den politischen Gegner und mittelbar durch diesem nahestehende politikwissenschaftliche Abteilungen in Stiftungen. Die Konrad-Adenauer-Stiftung taucht beispielsweise ebenso zu Recht auf. Man kann aber sehr wohl darüber nachdenken, ob bei den anderen Parteien ein Rezeptions-Abschnitt eingefügt werden sollte. Da wären dann auch Ansichten aus Reihen der AfD und sogar ihrer noch nicht vom Bund finanzierten Stiftung relevant. --Connoisseur of politics 18:14, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Immer wieder werden die ersten Sätzen der Einleitung verändert, bzw. besser: weichgespült und weggebügelt. Dass die AfD eine rechtspopulistische Partei mit rechtsextremen Tendenzen ist, ist nicht nur die Einordnung ihrer "Feinde", auch viele Mitglieder und Leute in AfD-Führungspositionen monieren diese dunklen Seiten der blauroten Partei. Andere haben deshalb die Konsequenzen gezogen und sind ausgetreten. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:19, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@GregorHelms: Ich würde darum bitten, dass DU die Diskussionsseite nutzt, statt hier zu schweigen und dann grammatikalisch fehlerhafte Versionen einzustellen. Zur Sache: Die AfD ist nach weitgehend einhelliger journalistischer wie wissenschaftlicher Meinung "rechtspopulistisch". Das ist gut belegt, auch und gerade im Rezeptionsabschnitt. Es entspricht aber allenfalls peripher ihrem Selbstverständnis. Und genau wegen dieser Inkongruenz, die im Gegensatz zu den anderen Partei-Lemmata ist (wo im Zweifel die Eigenbezeichnung gewählt wird, wurde ja hier auch schon angesprochen, vgl. insbesondere die CDU, wo christdemokratisch und nicht das ähnlich oft angewandte konservativ steht), sollte auf eine eindeutige Bezeichnung im ersten Satz verzichtet werden. Dass die Rede von "rechtsextremen Tendenzen" sprachlich eher unglücklich ist, kam ja auch schon zur Sprache, kann aber zur Benennung der ohne Zweifel vorhandenen rechtsextremen Strömungen als Krücke dienen. Daher plädiere ich weiterhin für meine Version und hoffe auf substantielle Gegenrede. --Connoisseur of politics 21:35, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das sollte es nicht. Die reputable Sekundärliteratur, und der muss nach WP:Q stets der Vorzug gegeben werden, ist sich da einig.

Ich wäre durchaus damit einverstanden, der CDU in unserer Lemmadefinition zu bescheinigen, dass sie konservative, christlich-soziale und liberale Strömungen umfasst, aber ich find gar den Beleg nicht und das gehört auch nicht hierher, sondern dorthin.

Dass es in der AfD auch rechtsextreme Tendenzen gibt, ist ebenfalls unstrittig, das sagt ja sogar der Vorsitzende. Zu einer Änderung der Einleitung besteht mithin kein Anlass, und ein Konsens schon mal gar nicht. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 21:46, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich schließe mich Phi an und möchte dich, Cop, darauf hinweisen, dass derart umfangreiche Eingriffe in einen Artikel, wie du sie in den letzten Tagen quasi im Alleingang vorgenommen hast, keinesfalls ohne vorherige Besprechung auf der Artikeldisk gemacht werden sollten. Straffung gerne, davon kann der Artikel nur profitieren. Inhaltliche Veränderungen aber - und da hast du einiges unter den Tisch fallen lassen, um nicht zu sagen schöngefärbt - besprichst du bitte vorab hier und stellst einen Konsens her.

Es stellt sich jetzt die Frage, wie wir mit den inhaltlichen Eingriffen seit dem 22. März umgehen wollen. Gruß, Willi P • Disk • 22:00, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Aber gerade das Astrologen-Beispiel hier zeigt doch, dass wertende Einfügungen insbesondere im ersten Satz vermieden werden sollten.

Meuthen sagt ja mithin gerade nicht, dass die AfD "rechtsextreme Tendenzen" habe, sondern dass es rassistische und antisemitische Äußerungen von Mitgliedern gebe. Das können wir getrost so interpretieren, schreiben dürfen wir es deswegen noch lange nicht.

Ich stimme zu, dass man manches vorher ansprechen hätte können, es steht aber nichts, was ich geändert habe, in Gegensatz zu hier Diskutiertem. Ich glaube aber nicht, dass es etwas unter den Tisch gefallen ist, geschweige dem die Partei jetzt in positivem Licht dastehen lässt. Im Übrigen fände ich es gut, wenn hier nicht nur verhindert, sondern auch beigetragen würde. --Connoisseur of politics 22:06, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Connoisseur of politics: Was du geändert hast, steht absolut im Gegensatz zu dem, was hier seit Monaten als mehrheitlich geklärt gilt. Es geht nicht um die Frage, ob die AfD hier und dort als rechtspopulistisch eingeschätzt und ihr hier und dort rechtsextreme Tendenzen nachgesagt werden, es geht um die Feststellung, dass sie rechtspopulistisch ist und in ihren Reihen rechtspopulistische Tendenzen nachweislich vorhanden sind. Du bist aufgrund deiner massiven (!) Veränderungen meines Erachtens eindeutig ein Whitewasher und ziehst mit deine Bearbeitungen sogar an führenden AfD-Mitgliedern rechts vorbei. MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:45, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Connoisseur of politics, deinen neuen einleitungsvorschlag finde ich nicht schlecht. zuweisung, wer / wie viele etwas sagen, ist ausgewogener als quasi-faktische behauptung. aber okay, eiertanz in der einleitung ist nicht erwünscht - da mag eine kurze, prägnante charakterisierung genügen. immerhin gut, dass jetzt die selbstbezeichnung als bürgerpartei drin ist - allerdings widerspricht die direkt der apodiktischen charakterisierung "rechtspopulistisch mit rechtsextremen tendenzen".

viel wichtiger als die einleitung ist aber der haupttext. da erst einmal glückwunsch, dass du die artikelgröße von völlig unerträglichen 289.442 Bytes auf wenigstens mal 261.414 Bytes heruntergeschraubt hast. weiter so! wenn ich zeit habe, mache ich mit. - inhaltlich finde ich auf den ersten blick keine probleme. an die kritiker: schilderwaldmeister und andere haben mitgelesen und korrigiert - es war also keine eigenmächtige nacht- und nebelaktion. wer mit einzelnen edits probleme hat, sollte hier eine diskussion eröffnen, oder auch einzelne korrekturen im artikel vornehmen, dann bei dissens diskutieren. --Jwollbold (Diskussion) 00:42, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Connoisseur of politics hat in einem edit vom 27.3. ebenfalls das sachlich korrektere "mit teilweise rechtsextremer tendenz" eingeführt, allerdings im auch grammatisch nicht korrekten plural. ausführlichere begründunge s.o. Tendenzen, Tendenzen, Tendenzen... ich schreibe das jetzt mal in die einleitung. zusammen mit der akzeptierten ergänzung "Sie selbst bezeichnet sich als Bürgerpartei" finde ich die ersten beiden sätze nun doch eine ziemlich ausgewogene kurz-charakterisierung. können wir uns mal darauf einigen und das für einige wochen/monate so lassen? --Jwollbold (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein Rumschrauben an Formulierungen ist im Moment m.E. kontraproduktiv, siehe #Weiteres Vorgehen. Bitte hier erstmal klären. Willi P • Disk • 20:47, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Weil ich oben in Jwollbolds Argumentation namentlich angeführt wurde: Daß ich erstmal das, was gerade im Artikel steht, oberflächlich sprachlich u. interpunktionell korrigiert habe, ist noch kein Indiz dafür, daß ich mit den massiven Änderungen oder einer normativen Kraft des Faktischen prinzipiell einverstanden bin. Dieser Schluß ist, vorsichtig ausgedrückt, sehr gewagt ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:04, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

wir wollten ja ab heute nochmal die einleitung sichten und ggf. überarbeiten, auf grundlage der artikeländerungen der letzten zwei wochen. ich mache einen vorschlag, auf grundlage von Benutzer:Connoisseur of politics/Alternative für Deutschland, nach satz-für-satz-vergleich zur heutigen artikeleinleitung. wollen wir hier im "kasten" änderungsvorschläge machen und sie im abschnitt darunter diskutieren? --Jwollbold (Diskussion) 11:22, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vorschlag 1

Basierend auf der Sichtung der politischen Positionen und der Rezeption der AfD in den letzten Wochen stelle ich folgenden Vorschlag zur Diskussion, der die neuesten Entwicklungen und den aktuellen Zustand der Partei berücksichtigt. Willi P • Disk • 17:10, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vorschlag 2

die apodiktische, quasi-faktische ist-aussage im ersten satz geht für mich nicht mehr. in der einleitung zum rezeptionsabschnitt wird von der zuweisung dreier hauptrichtungen berichtet: "nationalkonservativ, rechtspopulistisch und wirtschaftsliberal", und die arzheimer-studie von 2015 (s. rezeption und deutung#etablierungsphase) "konnte [...] der AfD weder Radikalismus, Nativismus noch Populismus nachweisen". also wo ist das problem, urteile als urteile darzustellen, ihre häufigkeit ("allgemein") und ihren bezug klar zu machen ("werden Teilen der Partei rechtsextreme Tendenzen zugeschrieben" ist von mir umformuliert, damit es nicht so verstanden wird, dass nur ein (kleiner) teil der analytiker rechtsextremismus sieht), sowie eigen- und fremdbeschreibung zu trennen?

connoisseurs vorschlag "ausrichtung rhetorisch nach rechts akzentuierte" unterstütze ich: das grundsatzprogramm von 2016 gilt noch, auch spätere wahlprogramme sind wenig radikal. neben der rhetorik spielt die mangelnde abgrenzung zu völkischer ausgrenzung, geschichtsrevisionismus, antisemitismus oder autoritären fantasien eine wichtige rolle. aber dass diese richtungen in der partei vertreten, damit geduldet werden, steht schon oben in der einleitung. was fehlt: die autoritären tendenzen z.b. in höckes dresdner rede und seinem fluss-buch. oder lucke sagte nach unserem artikel 2015: "verstärkte Tendenzen, 'bezüglich unserer parlamentarischen Demokratie die ‚Systemfrage‘ zu stellen'". sozialistisch wäre noch zu belegen - verstaatlichung von infrastruktur bzw. ablehung von privatisierungen?

insgesamt finde ich es so eine gut verständliche, etwas gekürzte, ausgewogene einleitung. --Jwollbold (Diskussion) 11:22, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Insgesamt sicherlich eine Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand. Den letzten Absatz mit den letztlich erfolglosen Abspaltungen halte ich allerdings nicht für einleitungsrelevant. --Q-ß^Disk. 12:12, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sprachlich so sicher besser, inhaltlich bitte Folgendes korrigieren (auf die Schnelle):

• Rechtspopulistisch gehört als allgemein mittlerweile anerkannte Einordnung in den ersten Satz, meinetwegen auch abweichend von aktuell im Artikel vorhandener Frml.
• ein Teil der aufgeführten Eigenschaften sind nicht bloß „Ideen“ sondern werden vom immer stärker werdenden Flügel vertreten, daher ist sowohl der Flügel zu erwähnen, als auch in aller Kürze die ihm zurechenbaren Hauptpositionen.
• die Zuschreibung rechtsextrem gehört als korrekte Einordung zur Erwähnung der Identitären, neurechts ist hier zu allgemein und daher unangemessen.
• „deren Ausrichtung rhetorisch nach rechts akzentuierte“ ist eine - auch sprachlich - sehr unschöne Weichspülung. Der üblicherweise verwendete Begrff ist Rechtsruck.
• Die AfD stellt im 19. Bundestag nicht die führende sondern die stärkste Oppositionsfraktion. Ff. Willi P • Disk • 13:32, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Willi P, die rechtsentwicklung habe ich im obigen vorschlag in der bisherigen formulierung wiederhergestellt, außerdem "größte oppositionspartei", da so die doppelung "stärkste" vermieden wird, sowie "rechtsextrem" zu den identitären. ich hatte auch überlegt, die "ideen" durch die derzeitige artikelversion zu ersetzen: "von ... Parteimitgliedern, innerparteilichen Vereinigungen und informellen Flügeln vertreten". das schien mir dann aber als zu kompliziert für eine einleitung und versteht sich eigentlich von selbst. nur den flügel zu beschreiben, führt einerseits zu weit, ist andererseits eine verkürzung auf eine - zugegeben im zentrum des öffentlchen interesses stehende - gruppierung. --Jwollbold (Diskussion) 16:36, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist so natürlich ziemlicher Quatsch, voller Schönfärberei. Ich habe gerade leider wirklich äußerst wenig Zeit, sonst hätte ich mich etwas intensiver mit dem Artikel befassen können, aber die AfD als gleichermaßen nationalkonservativ wie sozialistisch geprägt zu bezeichnen, während ihre rechtsextremen Tendenzen nur von außen zugeschreiben seien, ist dann doch genug des Weichspülens der AfD, sodass ich das auch beim spontanen Überfliegen noch gerade so bemerke.... --Cartinal (Diskussion) 16:46, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Benutzer:Cartinal: Unterstützt! In die ersten Sätze der Einleitung gehören keine Erläuterungen zum Werdegang, sondern klare Sätze zum Ist-Zustand. Deshalb: Keine Veränderung der ersten Artikel-Sätze! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:18, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

wieso schönfärberei? inhaltlich wird nichts anderes ausgesagt als in der jetzigen artikelversion, nur zugewiesen. dass eine generelle, faktische aussage nach den neuesten artikel-ergänzungen nicht geht, habe ich oben begründet. bitte geht darauf ein, statt stur den status quo zu verteidigen. gerade vor den wahlen ist es wichtig, dass wir eine version präsentieren, die so ausgewogen wie möglich ist, die ganze bandbreite von bewertungen zumindest andeutet und daher von möglichst allen sachorientiert diskutierenden benutzerInnen akzeptiert werden kann.

apropos fetisch erster/erste sätze: setzt ihr leserInnen voraus, die nicht einmal 5 zusammenhängende sätze verstehen können?? oder geht es euch um die google-snippets? also um propaganda statt enzyklopädischer arbeit? - sorry für die provokation, sie soll den weg freiräumen für kurze, lösungsorientierte diskussion. --Jwollbold (Diskussion) 21:19, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

'(...)gerade vor den wahlen ist es wichtig,(...), Nein, das ist falsch. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und als solche nicht primär an der Kommentierung oder Beeinflussung von Wahlen interessiert, sondern bietet Information jenseits zeitlich vergänglicher Interessen. Wir müssen hier keine Texte verfassen, die bestimmten Parteien bei Wahlen schaden oder nützen könnten. Wie ich es schon weiter oben andeudete, hätte ich gerne deine Änderungen etwas näher begutachtet, bin aber gerade dazu nicht in der Lage. Daher kann ich nicht bewerten ob der Artikel a) in deiner überarbeiteten Version in der vorgeschlagenen Einleitung korrekt widergegeben ist und b) sich in den letzten Tagen überhaupt in eine richtige Richtung bewegt hat. Wie du weißt ist die Lektüre längerer wissenschaftlicher Texte und deren Abgleich mit Wikipediaartikeln, vor allem mit solchen die über viele Versionen verfügen, etwas zeitintensiv. Ich kann aber bei der Einleitung meinen scharfen Widerspruch kundtun, da ich hier die Schönfärberei in wenigen Sätzen auf einen Blick erkennen kann. Zu meinem konkreten Beispiel hast du dich übrigens auch gar nicht geäußert, was auch wenig überraschen ist, da ich mir aktuell nur schwer eine reputable Quelle vorstellen kann, die ernsthaft belegt, dass sozialistische Strömungen in der AfD ähnlich stark vertreten sind wie nationalkonservative und, dass die Beschreibung von Teilen der AfD als sozialistisch ein Faktum darstellt, während hingegen Rechtsextremismus ihr lediglich also POV von Außen zugeschreiben wird.--Cartinal (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier sind mal wieder Weßswäscher am Werk--Lutheraner (Diskussion) 00:15, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Cartinal, meine änderungen aus Samuel Salzborn: The antisemitic turn of the “Alternative for Germany” party betreffen nicht die hier diskutierten einleitungsfragen, denn bezug zum thema hat nur die redaktionelle frage, ob wir "...antisemitische... ideen" oder ausführlicher "von ...Parteimitgliedern, innerparteilichen Vereinigungen und informellen Flügeln vertreten" schreiben - da bin ich offen. WP:NPOV gilt immer, mein - überflüssiger? - appell war nur, dieses prinzip besonders ernst zu nehmen, eben gerade nicht weißwäsche oder schwarzmalerei als kriterien zu nehmen, sondern die quellen aus einer vielzahl von benutzerstandpunkten zu sichten und so zu einer möglichst unvoreingenommenen einleitungs-zusammenfassung zu kommen. da sehe ich bisher noch nicht, dass eineR auf die von mir und anderen früher vorgebrachten argumente besonders zur zuweisung ("allgemein ... klassifiziert", "sie selbst...") eingegangen ist. auch wurde noch kein alternativer formulierungsvorschlag / umordnung gemacht.

stimmt, die verschiedenen positionen werden nicht zugewiesen. das ist aber nicht so nötig, da keine verallgemeinernde ist-aussage getroffen wird. außerdem wird in den ersten einleitungssätzen daran erinnert, dass es (selbst in den naturwissenschaften) nie reine fakten gibt, sondern immer nur "vorurteilsgebundene" einordnungen. wir könnten aber - übertrieben vorsichtig - auch da schreiben: "Genannt werden etwa nationalkonservative ... Ideen / Strömungen." "sozialistisch" stammt nicht von mir - da bin ich auf die begründung von Connoisseur of politics gespannt (ich würde "sozialdemokratisch" schreiben, oder in bezug auf die soziale marktwirtschaft genügt eigentlich "christdemokratisch"). allgemein möchte ich jetzt abwarten, was er und andere sagen. --Jwollbold (Diskussion) 09:58, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Willi P, den 3. absatz deines vorschlags 2 (zu positionen) finde ich im ansatz problematisch. die einzelnen positionen lassen sich nicht eindeutig auf den flügel und andere gruppierungen, lockere zusammenschlüsse und einzelpersonen verteilen. z.b. gibt es doch auch außerhalb des flügel "homophobe, antifeministische und antisemitische" einstellungen. und werden umgekehrt im flügel keine christich-fundamentalistischen positionen vertreten? lass' uns lieber an vorschlag 1 weiterarbeiten. da habe ich die im entsprechenden artikelabschnitt erwähnten innerparteilichen vereinigungen eingefügt; der ak homosexuelle ist schon vorher inhatlich erwähnt. --Jwollbold (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Artikel stehen eine Vielzahl von Verweisen auf Primärquellen. Während dies in Teilen sicherlich angebracht sein kann (z.B. als Beleg für Vorsitzende, etc), ist davon im Allgemeinen eher Abstand zu halten. Die Wikipedia ist nicht dazu auserkoren aus den Publikationen ihres Gegenstands Aussagen zu filtern und diese Interpretation mit der Stimme einer Enzyklopädie nach außen zu vertreten. Vielmehr sollten wir in der Sekundärliteratur erfasste Fakten darstellen. Ich würde daher vorschlagen die Einzelnachweise, die sich auf prinzipiell ungültige Primärquellen beziehen zu entfernen. --Cartinal (Diskussion) 01:34, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Grundsätzlich natürlich in Ordnung, freilich müßten dann nicht nur diese Einzelnachweise raus, sondern natürlich auch die entspr. Aussagen, die sich darauf beziehen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:09, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Schwarze feder: Mir liegt dein Buch nicht vor, ausweislich Amazon heißt es im Untertitel aber " Alternative für Deutschland und Zivile Koalition e. V. " Demnach fehlt ein "und" in der Monographien-Liste. Ist das korrekt? --Connoisseur of politics 15:55, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wie gezeigt, sind die bislang enthaltenen Belege für Ausrichtung der Partei als Ganzem eher dünn. Das gilt besonders im Hinblick auf den (völkischen) Nationalismus. Die einzig valide Quelle ist dafür der "defensive Nationalismus" von Rohgalf, dessen Publikation liegt mir aber nicht vor. Ich möchte daher aufrufen, nach anderen Quellen, die es durchaus geben sollte, zu suchen, damit sie unter Rezeption aufgeführt werden können, um die obigen Zuordnung zurechtfertigen. Die bpb ordnet die AfD nicht dem Nationalismus zu, Publikationen der Heinrich Böll-Stiftung, die das tun, habe ich bislang auch nicht gefunden.

Im Grigat-Sammelband von 2017 finden sich dagegen folgende (interpretationsbedürftige, aber doch recht klare) Hinweise, ohne eine explizite Kategorisierung vorzunehmen (wie der Titel insinuiert):

• "Weder die AfD noch die FPÖ stehen für einen Neoliberalismus wie er in anderen westlichen Demokratien von bestimmten Kapitalfraktionen favorisiert wird, sondern sie agitieren für die Produktivierung der völkischen Nation." S. 12
• "Die AfD hingegen, die 2016 eine klare Radikalisierung nach rechts durchlaufen hat, ist aus einer konservativen Revolte hervorgegangen, die von Beginn an sowohl von wirtschaftsliberalen Nationalisten als auch völkischen Reaktionären geprägt war." S. 13
• "Der richtige Verweis auf den instrumentellen Charakter, den die Thematisierung der Unterdrückung von Frauen in den meisten Ausprägungen des Islam bei AfD und FPÖ allein schon deswegen hat, weil sich die Protagonisten dieser Parteien ausgehend von ihren antiuniversalistischen Grundlagen und ihrem ebenso ethnopluralistischen und nationalistischen wie kulturrelativistischen Weltbild in aller Regel nicht daran stören, wenn diese Unterdrückung in jenen Ländern stattfindet, die als dem ‚islamischen Kulturkreis’ zugehörig angesehen werden, kann die deutliche und scharfe Kritik an diesen Zuständen nicht ersetzen" S. 22
• "Die AfD bewegt sich hier wie auch in anderen Bereichen immer stärker in Richtung eines völkischen Verständnisses von Volk und Nation und richtet ihre Politik dementsprechend aus." (Kontext: "Kinder statt Masseneinwanderung") S. 64, Juliane Lang
• "Mit Beatrix von Storch prägte ebenso von Beginn an eine bereits zuvor umtriebige Populistin öffentlich wahrnehmbar das konservativ-nationalistische Profil der Partei." S.74, Juliane Lang
• "Bereits vor Petry machten sich Alexander Gauland und André Poggenburg, ihrerseits Mitglieder des Bundesvorstandes der AfD, zentrale Deutungsmuster eines radikalen Rechtsnationalismus zu eigen." S. 50f., Marc Grimm/Bodo Kahmann
• "Die Kritik am Antisemitismus unter Muslimen ist dann instrumentell und nicht Gegenstand ernstzunehmender Reflexionen, wenn sie primär der moralischen Begründung einer migrationsfeindlichen und nationalistischen Politik dient, die die Zuwanderung von Menschen aus islamischen Ländern pauschal verbieten möchte." S. 53, Marc Grimm/Bodo Kahmann

Eine allgemeingültige Einschätzung kann man daraus bei anderthalb Publikationen von inzwischen doch einigen noch nicht basteln, deswegen müsste man mehr zusammentragen. --Connoisseur of politics 18:16, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich quäle mich derweil durch die Untiefen der bisherigen Nationalismus-Diskussionen. Diese sind von massiver Theoriefindung und -etablierung auf Grund von Aussagen von AfD-Politikern geprägt. Außerdem populär ist der Blick auf andere Parteien. Das ist meines Erachtens allenfalls für die FPÖ informativ-hilfreich. Dort steht zum Beispiel gar nichts von Nationalismus. --Connoisseur of politics 18:49, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

hallo connoisseur, da hast du doch schon eine ganze menge belege für völkischen nationalismus zusammengetragen. hast du auch den vortrag von hajo funke aus der einleitung berücksichtigt? da ist z.b. eine überschrift "Biologistisch-völkisches Konzept aus extrem-neu-rechter Tradition", höcke betreffend. wir müssen hier nicht akribisch quellen abzählen, sondern in altem wikipedia-stil gilt auch die "schwarm-intelligenz" etwas. da ist für mch wie für viele unstrittig, dass der "flügel" und andere gruppierungen häufig als völkisch-nationalistsich bezeichnet werden, entsprechende einzelbelege also nicht sporadisch sind.

es heißt ja in der ausrichtung "nationalismus, einschließlich völkischem nationalismus", letzteres wird also zu recht nur einem teil der partei zugeschrieben. ein problem sehe ich dann aber ebenfalls in der zuschreibung von nationalismus an die gesamtpartei. ob das gängige einschätzung ist, kann ich im moment nicht beurteilen. eher nicht, "nationalkonservatismus" ist treffender, und nur der steht auch in der einleitung. das müssten wir auf jeden fall harmonisieren. nach jetzigem stand schlage ich vor: "nationalismus, einschließlich völkischen nationalismus" kommt komplett aus der allgemeinen ausrichtungs-box heraus. die gruppen-positionen werden bereits gut in der einleitung aufgelistet. höchstens könnte man überlegen, zusätzlich zu "nationalkonservativ" und "völkisch-nationalistisch" dort noch "nationalistisch" als gewissermaßen mittelding aufzunehmen. aber das fände ich dann schon wieder eine spitzfindige differenzierung. --Jwollbold (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wieso sollte „völkisch-nationalistisch“ aus der Box raus? Das heterogene Profil der AfD liegt m. E. in ihrer Natur als Sammlungspartei, da muss man wohl mit ein paar Adjektiven mehr leben. Das schreibt z. B. auch Sebastian Friedrich in dem Band Die AfD (2019) über die Ausrichtung: Die Partei hat die Frage nach der strategischen Ausrichtung nie beantwortet (S. 90), und Gauland plädiert dafür, die Flügel/Strömungen alle zu integrieren: „Wir müssen lernen, dass diese Flügel zusammenwirken und dass sie gemeinsam ein Ganzes bilden. Die Flügel dürfen nicht gegeneinander stehen.“ (S. 122) Dass es diverse Belege für eine völkisch-nationalistische Ausrichtung gibt, steht ja offensichtlich außer Frage (oder bestätigt ansonsten eine kurze Recherche). Die Frage ist also eher die nach der Qualität der Belege. Da kann man ja gern noch nachrüsten. Allerdings dann bitte auch sauber arbeiten. Wenn ich das richtig im Kopf habe, hattest Du oben den wesentlichen Teil des DLF-Beleges unter den Tisch fallen lassen, um Deine These der schlechten Belege zu stützen @Cop. ;) --Amilamia (Diskussion) 09:50, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

ja, das ist ein argument. allerdings hatte ich bisher den konsens hier so gesehen (auch connoisseur geht davon aus), dass in der box die die ganze partei bestimmenden mehrheitlichen ausrichtungen stehen. an hervorgehobener stelle in der einleitung steht ergänzend und differerenzierter das weite spekturm der positionen. dann blieben nur 3 ausrichtungen übrig, entsprechend dem durch fette 8 belege untermauerten satz am anfang des abschnitts "rezeption und deutung": "Oft werden drei Hauptströmungen innerhalb der Partei unterschieden. Diese werden verbreitet als nationalkonservativ, rechtspopulistisch und wirtschaftsliberal bezeichnet oder mit vergleichbaren Eigenschaftsworten belegt." antifeminismus als 4. ausrichtung könnte noch dazukommen - aber dominiert dieser (je nach definition des begriffs) die ganze partei? "In der Geschlechterpolitik unterstützt die AfD konservative und antifeministische Positionen" begründet nur eine antifeministische teilströmung.

ich möchte mich nicht weiter um diesen mehr plakativ-formellen kram streiten. wichtiger ist die inhaltliche ausgestaltung. zum wirtschaftsliberalismus finde ich z.b. keine konkreten informationen, nur wiederholte schlagworte und etwas abgrenzung zu purem liberalismus unter "Arbeits-, Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik". das war schon immer das problem dieses artikels: möglichst viele hau-drauf-schlagworte, ermüdend plakativ - wenig substanz. leider habe ich wenig zeit, das zu ändern (nehme es mir aber an 1,2 stellen vor). Connoisseur of politics hat im rezeptionsteil einen anfang gemacht, zusammengefasst, so dass konkrete einschätzungen stehen blieben (auch ergänzt wurden?). "Korte bezeichnete den Duktus in den AfD-Reden von Björn Höcke als „dumpf“" braucht man z.b. nicht wirklich, das folgende "„auch rechtsextrem völkisch“" steht genügend im artikel. "Seit dem Essener Parteitag" finde ich jetzt informativer und besser lesbar. --Jwollbold (Diskussion) 12:26, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Kyros II. von Schwaben hat am 30. März 2019 um 16:16 eingefügt: "Zur Bundestagswahl 2017 galt ihr Programm als wirtschaftsliberal."^[1] vielleicht ist der artikel ein ausgangspunkt, diese ausrichtung unter Inhaltliches Profil zu erläutern. wer hat zeit? --Jwollbold (Diskussion) 12:02, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

1. ↑ Antonia Schäfer: Steuern, Mindestlohn, D-Mark: Das will die AfD verändern. In: FOCUS Online, 7. September 2017.

CoP, statt hier ein Fass nach dem anderen aufzumachen, sollten wir erst einmal die bestehenden Unstimmigkeiten klären. Deinen umfangreichen Änderungen seit dem 20. März wurde widersprochen von GregorHelms, AnnaS., Amilamia, Φ und mir. Ich schlage ein geordnetes Vorgehen vor:

1. Rücksetzung auf die konsentierte Fassung vom 19. März, 12:28 Uhr
2. Du stellst hier deine geplanten Änderungen vor. Ich meine, dabei wäre es sinnvoll, strukturelle und inhaltliche Änderungen strikt zu trennen:
   1. Vorstellung deiner geplanten strukturellen Änderungen
   2. Umsetzung dieser Ä. nur bei Konsens
   3. Vorstellung deiner inhaltlichen Änderungen, einschließlich Herausnahme/Hinzufügung von Quellen, Formulierungen u.ä.
   4. Umsetzung dieser Vorschläge, falls Konsens
3. Keine anderweitige Änderungen am Artikel, bis diese Punkte abgearbeitet bzw. nur, wenn diese anderweitigen Änderungen hier mit Konsens besprochen worden sind.

Es ist zwar schade, dass dabei auch sinnvolle strukturelle Änderungen zunächst zurückgesetzt werden, aber bedingt durch dein unabgestimmtes Vorpreschen ist das nachträgliche Klären im Bestand mit einem nicht zu leistenden Aufwand verbunden, wie Amilamia bereits angemerkt hat. Ich meine, ein geregeltes, konsensbasiertes Vorgehen sollte hier vorrangig sein. Meinungen? Willi P • Disk • 20:45, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin einem solchen Vorgehen einverstanden. --Φ (Diskussion) 20:58, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

nein, ich bin gegen ein solches bürokratisches vorgehen - so dauert es ewig! und das, obwohl connoisseur kaum inhaltliche änderungen vorgenommen hat, auch nicht wesentlich umstrukturiert hat. das sieht - ohne alle einzelheiten überprüft zu haben - im versionsvergleich nur so aus. es rechtfertigt auf keinen fall, 10 tage arbeit zu zerstören. bitte macht euch die kleine mühe, vergleicht zumindest euch besonders interessierende teile, und diskutiert, was ihr JETZT ändern wollt. gut ist außerdem, wie gesagt, die wesentliche kürzung, allerdings wohl meistens bei den einzelnachweisen (deren durchforsten ist aber auch gut; sollte die oben diskutierte ausrichtung "nationalismus, einschließlich völkischem nationalismus" drin bleiben: bitte statt 6 zwei wirklich gute quellen auswählen!). --Jwollbold (Diskussion) 22:43, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

im übrigen hat connoisseur im vorherigen thread kein neues fass aufgemacht, sondern detailliert auf den einzigen bisher vorgebrachten inhaltlichen einwand reagiert. antwortet doch erst einmal darauf, statt formal-verbissen auf dem status quo zu beharren. --Jwollbold (Diskussion) 23:00, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin mit dem Vorgehen auch einverstanden. Zwar mit Bauchschmerzen wegen erwähnter 10 Tage Arbeit, aber unterm Strich wird es Arbeit erleichtern. Der Alleingang von Connoisseurofpolitics hat viele Änderungen enthalten, die Widerspruch hervorriefen - es müsste sich ansonsten wer finden, der*die das im einzelnen abarbeitet, wenn der Artikel nicht die Meinung eines Einzelnen widerspiegeln soll. Ich z. B. kann das zeitlich nicht leisten und es ist auch die Frage, ob es sinnvoll ist, dass sich jemand damit aufhält. Und lieber jetzt zurücksetzen als später. --Amilamia (Diskussion) 09:31, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Passt. --JosFritz (Diskussion) 10:16, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

bitte wartet ab, ob Connoisseur of politics dem zustimmt. aber warum können die, die probleme mit seinen edits haben, sich nicht kurz konkret äußern? soviel zeit muss sein. und reverts gab es ja auch. ich habe jedenfalls gerade den wichtigen abschnitt "Seit dem Essener Parteitag" gelesen und lasse mich durch den moratoriums-vorschlag nicht bremsen, 2,3 änderungen (z.b. wiederaufnahme islamfeindlichkeit) an der aktuellen version zu machen. insgesamt finde ich den abschnitt wie gesagt viel besser als das frühere ungeordnete sammelsurium von schlagworten. frischer wind tut dem artikel gut - also machen wir uns an die gemeinsame weiterarbeit auf der neuen basis, je nach individuell verfügbarer zeit! --Jwollbold (Diskussion) 12:46, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

nein, islamfeindschaft ist dringeblieben - also in diesem punkt freispruch vom vorwurf des "whitewashing"... --Jwollbold (Diskussion) 12:56, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin mit dem Vorgehen auch einverstanden: wenn jemand in einem Honeypot 5-10k bytes entfernt - in einem Arbeitsgang - und dann weitere edits direkt danach tätigt, wer will das denn überprüfen und auseinanderklamüsern? Welche Beanstandungen es gab, steht doch oben schon ein paar Mal. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass der Connoisseur viel Arbeit damit hatte, aber: gerade die Einleitung hier, die Zuschreibungen usw. sind ja nicht über Nacht unbeanstandet in den Artikel gewandert, sondern dazu gab es schon Diskussionen, das dürfte doch jedem klar sein, der über die AfD schreibt bzw. den Artikel verfolgt. Insofern ist es auf der WP absolut üblich, dass man _erst_ Änderungen diskutiert und danach einfügt, vor allem in diesem Umfang. --AnnaS. ^(DISK) 13:13, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

die artikel-einleitung ist inzwischen mehrfach überprüft. an wesentlichen änderungen ist, soweit ich das sehe, nur die notwendige ergänzung "Sie selbst bezeichnet sich als Bürgerpartei" übrig geblieben. --Jwollbold (Diskussion) 13:43, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

1. Ich bin nicht einverstanden, dass alles zurückgesetzt wird, insbesondere im Abschnitt zur Rezeption. Eine Aneinanderreihung von redundanten Einzelmeinungen ist so eklatant unenzyklopädisch, dass es ein nicht vertretbarer Aufwand ist, jedes Wort zu diskutieren. Die alte Fassung dieses Abschnittes hatte auch nicht mehr Konsens-Backing als die jetzige. Wer in der alten Fassung eine Information findet, von der er meint, sie sei rausgefallen, kann das ja prüfen und dann anfragen. Das sollte aber kaum bis gar nicht der Fall sein, es war nicht das Ziel der Bearbeitung. 2. Über die jetzige Einleitung besteht doch (vorläufig) Übereinkunft, oder nicht? 3. Ich hatte den Begriff Nationalismus in der Infobox stehen gelassen, weil er meinem Empfinden entsprach. Nach Quellensichtung habe ich aber festgestellt, dass er nicht ausreichend belegt ist. Daher mein Beitrag von oben. 4. Damit hängt eng zusammen, dass wir offensichtlich unterschiedliche Auffassungen von der Definition der Politischen Ausrichtung haben. Muss sich diese auf das Wesen der Partei als Ganzes beziehen, oder Vielfalt in der Partei abbilden? Wenn letzteres: was sind die wesentlichen Strömungen/Lager (Flügel und Positionen sind hier selbstverständlich untauglich) in der Partei? 5. Die bpb ist eine reputable Quelle, es ist mir neu, dass das von der politischen Linken in Zweifel gezogen wird. Das gilt zum Beispiel für den (wohl von Böll-Stiftung geprägten ?) Begriff Antigenderismus. --Connoisseur of politics 13:52, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer in der alten Fassung eine Information findet, von der er meint, sie sei rausgefallen, kann das ja prüfen und dann anfragen. Das ist eine erneute Umkehrung der Reihenfolge. Es wurde doch mehrmals erklärt, dass gerade bei sog. Honigtöpfen erst besprochen und dann geändert wird. In der VM klang an, dass dir das bereits vor fünf Jahren mitgeteilt wurde. Die Rücksetzung stellt lediglich die von den Regeln vorgegebene Ordnung wieder her. Ich und andere möchten nicht unsere Zeit dafür hergeben, deine Fehler auszubügeln. Willi P • Disk • 15:36, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Unter dem Eindruck teilweise gehässiger Anwürfe habe ich wohl gestern etwas stark auf Ablehnung geschaltet. So findet sich im Artikel sehr wohl eine Einschätzung als völkisch-nationalistisch.

Insofern spricht meines Erachtens auch wenig gegen die jüngst revertierte Änderung.

Außerdem würde ich gerne die Parteivorsitzenden als Galerie darstellen.

Es ging vor ein paar Jahren um einen von einer Einzelperson kritisierten Einsatz der kleinen Änderung, ohne inhaltlichen Dissens und 214 Zeichen. --Connoisseur of politics 15:46, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel gem. Disk. auf Fassung vom zurückgesetzt. Ich wäre dir dankbar, wenn du jetzt wie oben vorgeschlagen damit beginnst, deine Änderungswünsche hier vorzustellen und dem besprochenen Procedere folgst. Gruß, Willi P • Disk • 15:52, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel ist unlesbar. Er muss neugeschrieben oder zusammengefasst werden. Letzteres habe ich versucht. --Connoisseur of politics 16:09, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Werde mich daran erstmal nicht weiter beteiligen. Eine verbesserte Version befindet sich für Interessierte im BNR. --Connoisseur of politics 16:36, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

hallo mehrheit, ihr redet hier von konsens, gebt euch aber bisher wenig mühe, meine meinung und die von Connoisseur of politics zu berücksichtigen. na gut, mehrheitsentscheidung zum revert - aber alles andere als konsens! machen wir es also anders herum: bauen wir den echt "unlesbaren" artikel abschnittweise wieder auf und orientieren uns dabei an der revertierten fassung von connoisseur, die von mir und anderen bereits weitgehend überprüft und ggf. geändert wurde, z.b. in der einleitung, der infobox und politische einordnung#seit dem essener parteitag. oder sehen wir nach eventuellen verbesserungen in seiner bnr-version.

ich bitte dann aber um aktive, konstruktive mitarbeit, nicht nur das bisherige wohlfeile - nach meiner durchsicht falsche - genöle von "whitewashing". den entsprechenden disk-abschnitt habe ich jetzt auch gelesen, aber auch dort finde ich keine substanziellen inhaltlichen einwände. insgesamt sehe ich nur ein verständliches argument von Amilamia 09:50, 30. Mär. 2019 zur infobox - dazu unten. ich richte also unten disk-abschnitte zu artikel-abschnitten ein, die wir dann zügig nacheinander besprechen sollten. bitte nicht einen gesamt-konsens zu einem ganzen abschnitt abwarten (nochmal: auch die jetzige fassung ist kein konsens!), sondern wesentliches diskutieren, dann gemeinsam im artikel arbeiten, an formulierungen feilen, quellen streichen oder ergänzen, weiter zusammenfassen, einzelne wesentliche informationen wieder hereinnehmen. wenn eine solche konstruktive atmosphäre herrscht, bitte ich dich, connoisseur, auch wieder mitzuarbeiten. schöne grüße --Jwollbold (Diskussion) 11:18, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Eigentlich habe ich mir geschworen, in diesem Artikel nicht mitzuarbeiten, da die Diskussionen zu zeitaufwändig und daher mit meiner Erwerbstätigkeit kaum in Einklang zu bringen sind. Trotzdem möchte ich als regelmäßiger Mitleser doch noch wenigstens eine weitere Meinung zum besten geben. Ich finde die Arbeit, die Connoisseur und Jwollbold bis jetzt gemacht haben, sehr gut, da der Artikel in der Tat in weiten Teilen unlesbares Geschwurbel ist. Für den Diskussionsfrieden und um einen Editwar zu verhindern, ist die langwierige, bürokratische Variante aber wohl leider trotzdem von Nöten. Ich hoffe aber, dass dann auch alle Beteiligten an den vorherigen Diskussionen an dem weiteren Prozess produktiv mitarbeiten, um endlich einen neutralen, lesbaren Artikel zu produzieren.

Vielleicht komme ich ja auch dazu, hier regelmäßig mitzuarbeiten um das ganze, sehr sinnvolle Projekt zu unterstützen.--Muaddin (Diskussion) 09:00, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei all dem ist die Diskussion um die anfänglich vieldiskutierte Einleitung zu kurz gekommen: Tut mir leid, aber als eine Aneinanderreihung von überwiegend einseitigen Fremdzuschreibungen (die überdies teils auf den Aussagen von nur einzelnen Parteimitgliedern basieren), ist sie unsachlich und entspricht nicht dem Standard von Artikeln zu anderen Parteien. Argumente dazu wurden (über diese etwas unübersichtliche Diskussion verteilt) bereits ausreichend von Tools4Men, Blaubeermarmelade, Rosenkohl und auch Connoisseur of politics dargelegt.

Das, soweit ich erkennen kann, einzige Gegenargument, u.a. von Phi und GregorHelms, lautet, mit Verlaub: "Die AfD IST aber eine rechtspopulistische Partei mit Tendenzen zum Rechtsextremismus", bestenfalls mit dem Zusatz "weil xy es so gesagt hat." Das ist aber eine Zuschreibung, keine "essentielle" Eigenschaft, die es im politischen Raum nun mal nicht gibt, und als solche sollte man sie kenntlich machen. Wenn, wie bei der AfD, Zuschreibungen extrem divergieren, auch in der Wissenschaft, dann arbeitet eine sachlich differenzierte Darstellung nach dem Muster: "xy bezeichnet die AfD als rechtspopulistisch, z bezeichnet sie als so und so, und sich selbst nennt die AfD liberal und konservativ." Im Text können alle diese Punkte weiter ausgeführt und belegt werden, aber eine Einleitung, die fast ausschließlich auf einseitigen Fremdzuschreibungen basiert, ist ein Unding. Ich bitte dazu alle Diskutanten, sich noch einmal die Ausführungen zum Thema "Tatsache und Wertung" (wp:NPOV) zu Gemüte zu führen.

Wer sich hier dagegen gegen eine solche sachlich differenzierte Darstellung mit Händen und Füßen wehrt, verfolgt offenbar eine politische Agenda – aber dafür ist die wikipedia nun mal nicht da. (Falls es interessiert: Ich komme selbst aus einer sehr linken Ecke, aber bin zunehmend frustriert darüber, wie unterirdisch schlecht mittlerweile, im "weil eben!"-Stil, auf der Linken oft argumentiert wird. Damit macht man sich intellektuell lächerlich und schadet seiner Sache mehr, als einem bewußt ist.)

Ich bin gespannt, was gegen eine solche differenzierte Darstellung spricht außer den bisher schon vorgebrachten Argumenten. Wenn es keine weiteren gibt, plädiere ich für eine deutlich gekürzte Einleitung mit Darstellung der strittigen politischen Verortung samt Verweis auf den (ggf. vorgezogenen) Abschnitt "Rezeption und Deutung" und mache dazu gerne einen Vorschlag.--Merzenbecher (Diskussion) 23:58, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Merzenbecher, ich teile dein anliegen einer möglichst genauen zuschreibung und habe ebenfalls genügend negative erfahrungen mit weltanschaulichen blockaden, am extremsten vor einigen jahren bei homöopathie und rechte esoterik. das heißt aber noch nicht unbedingt, dass in einer zusammenfassenden einleitung kompliziert zugewiesen werden muss. formulierungsänderungen und ergänzungen sind aber für mich immer denkbar.

jedoch, bitte: könnten wir uns zuerst einmal den mühen der ebene zuwenden und, nach dem brutalen revert der konstruktiven verbesserungen von Connoisseur of politics über den gesamten artikel hinweg, diese erst einmal schrittweise, kontrolliert, ggf. modifiziert in den artikel einsetzen? da bin ich sehr enttäuscht, dass die in den letzten 2 wochen mitdiskutierenden schnell im reden und verteilen von pov-vorwürfen waren - aber mit dem revert war es dann erledigt. kompromiss, aufgreifen guter vorschläge, detailarbeit? fehlanzeige! ich finde, wir sollten diese arbeit erst einmal hinter uns bringen, dann haben wir auch bessere kenntnisse für eine zusammenfassung in der einleitung. jetzt schon wieder am fetisch einleitung herumzuspielen lenkt nur davon ab. könnten wir also mindestens eine woche damit warten? --Jwollbold (Diskussion) 14:40, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Erst mal den mühseligen Teil der Inhaltsüberarbeitung und dann zum Abschluss die Einleitung.--Muaddin (Diskussion) 16:10, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Vorhaben, diesen wild gewucherten Artikel zu trimmen, ist höchst ehrenwert (und da sich alle meinungsstarken Vorredner anscheinend wieder verabschiedet haben und die ganze Arbeit an euch beiden hängenbleibt, ziehe ich doppelt meinen Hut; zu möglichen eigenen Beiträgen von mir weiter unten). Aber ich glaube nicht, dass das überhaupt das Problem ist. Der Haupttext ist zwar in der Gliederung kein Glanzstück und bedarf hier und da Ergänzungen und Änderungen. Aber im Großen und Ganzen ist er informativ, bildet ein breites Spektrum ab und ist v.a. meist gut belegt; ich glaube, dass die meisten auch jetzt schon damit leben könnten. Die Einleitung dagegen, und daran hat sich der Großteil dieser Diskussion erst entzündet, führt ein davon losgelöstes Eigenleben. Beispiel "antisemitisch", das als Schlagwort im Adjektivgewitter des 3. Absatzes steht: Ein zusammenfassender Abschnitt dazu existiert nicht; eine Wortsuche führt zu 1) einem Statement von Lucke von 2013 zur Unvereinbarkeit von Antisemitismus und AfD-Mitgliedschaft, 2) Wolfgang Gedeon (der deswegen die BaWü-Fraktion verlassen hat), 3) ein Statement über den (nicht vom) AfD-MdB Brandner, 4) mehreren Umfragen mit mal mehr, mal weniger erhöhten Werten von AfD-Anhängern zu anisemitischen Stereotypen etc. 5) eine allgemeine Behauptung, "belegt" durch Verweise abermals auf Gedeon bzw. auf einen Beitrag ohne substantiellen Inhalt. Ergänzen könnte man dies, was immer man davon jeweils hält, durch den Verweis auf die AG "Juden in der AfD" und das Phänomen, dass Funktionäre beim Thema Antisemitismus sofort auf moslemischen Antisemitismus verweisen. Wie auch immer, reicht das nicht aus, um das Schlagwort "antisemitisch" in der Einleitung zur Gesamtpartei stehen zu lassen, auch nicht "von Parteimitgliedern". (Denn analog müsste dann in der Einleitung zur SPD "islamfeindlich" wg. Sarrazin oder zu den Grünen "migrationskritisch" wg. Palmer stehen.)

Ich schlage deswegen vor, die Einleitung zu neutralisieren und deutlich zu kürzen (1. Absatz wie vorgeschlagen, 3. adjektivlastiger Absatz komplett gestrichen) und damit wie üblich die Beweislast umzukehren: Wer eines seiner Lieblingsadjektive wieder in die Einleitung nehmen mag, soll dies erst einmal im Haupttext ordentlich belegen. Ich bin gerne bereit, die Adjektive des jetzigen 3. Absatzes nach Belegen im Haupttext zu untersuchen - falls diese bei mangelnder Unterfütterung dann auch rausfliegen. Da ich aber immer noch ein relativer Neuling und Gelegenheitswikipedianer bin, weiß ich nicht, wie solche Entscheidungen überhaupt ablaufen (ich selbst bin noch auf eine Freischaltung durch Menschen mit meist völlig anderen Hauptinteressen angewiesen) und wie sich verhindern läßt, dass irgendein Meinungsstarker diese Akribie einfach blockiert - ich freue mich über einen Verweis auf das Prozedere.--Merzenbecher (Diskussion) 00:09, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin bzgl. der Einleitung ganz bei Johannes: Erst die Konsolidierung des Artikels, dann die Einleitung, die ja eine Zusammenfassung darstellt. Also eins nach dem anderen bitte. Willi P • Disk • 00:42, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du dabei nicht, wie soeben einem anderen Artikel (ZPS), eine sachlich richtige Information durch eine sachlich falsche ersetzt, dann nur zu! --Merzenbecher (Diskussion) 10:09, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu dir verwende ich nicht die Junge Freiheit als Quelle, da sich der Sachverhalt aus reputablen Quellen belegen lässt. Willi P • Disk • 10:14, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was die Belege angeht, geht es um die Wiedergabe ein und desselben wörtlichen Zitates, das halt leider in der JF ausführlich (und früher datiert) und im TSP verkürzt dargestellt ist. Sachlich schlichtweg falsch ist deine Formulierung "Ankündigung", das geht auch aus dem gesamten Artikel hervor. Aber hier ist das off topic, deswegen gibt's dazu einen neuen Absatz in der Disk zum ZPS. --Merzenbecher (Diskussion) 10:27, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und wenn sich etwas nicht seriös u. reputabel belegen läßt, bleibt es eben draußen, bevor man die JF als Quelle benutzt. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, ob die JF „besser recherchiert hat als xyz“ ! Es verhält sich wie mit der BILD: Nur wenn die JF in einem reputablen und WP-gültigen Medium oder einer anerkannten wissenschaftlichen Quelle zitiert wird, kann es als Zitat in den Artikel (mit <ref> ebendieses Mediums bzw. d. wiss. Quelle), sonst nicht. Wenn man es dagegen dem eigenen Gutdünken überläßt, zu entscheiden, wann man darf, ist es TF und die Grundsätze, die halbwegs noch lexikalische Seriosität garantieren, sind irreparabel beschädigt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:54, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist hier off topic, bitte diskutiere das in der betreffenden Disk zum ZPS. --Merzenbecher (Diskussion) 11:43, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn das Vorgehen nun so ist, dass erst der Haupttext überarbeitet wird und dann die Einleitung als Zusammenfassung - wann ist denn dann "Redaktionsschluß", ab dem die Einleitung angegangen wird? "Fertig" ist ein Artikel bekanntlich nie. Jwollbold schlug am 5.4. "mindestens eine Woche" vor. Können wir uns auf ein verbindliches Abschlußdatum einigen? Damit alle genug Zeit haben zB 22.4. (Ostermontag)? Der Stand dieses Tages wäre dann die Basis für eine Überarbeitung der Einleitung (meiner Meinung nach möglichst mit dem Ziel einer starken Kürzung und Neutralisierung. Dass übrigens so etwas auch für "Rechtspopulismus"-verdächtige Institutionen möglich ist, zeigt der Artikel zu "Tichys Einblick", dessen Einleitung ich zum Vergleich empfehle). --Merzenbecher (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

PS Fairerweise müsste bis dahin die Einleitung mit einem Baustein "Überarbeiten" und möglichst auch mit dem Baustein "Neutralität" versehen werden. --Merzenbecher (Diskussion) 12:21, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Merzenbecher, guter vorschlag mit dem 22.4.. dein ps führt in weltanschauungs-artikeln erfahrungsgemäß zu "baustein-schubserei", also diskussion und edit war um die berechtigung des bausteins. die neutralität wird nie von allen benutzern anerkannt werden, die jetzige fassung ist aber stabil und von den hauptautoren weitgehend akzeptiert. bitte lass' uns also nicht durch eine baustein-diskussion von der arbeit ablenken. ich verspreche dir aber auch ohne baustein eine offene und faire diskussion deiner vorschläge. jetzt sollten wir nur den bis ende märz akzeptierten satz "Sie selbst bezeichnet sich als Bürgerpartei" wieder einfügen. dann ist schon etwas klarer, was eigenbeschreibung (übrigens wohl auch "nationalkonservativ" oder "wirtschaftsliberal") und fremdzuschreibung ist. --Jwollbold (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass die "Hauptautoren" mit der jetzigen Fassung d'accord gehen, glaube ich derweil nicht... --Connoisseur of politics 22:58, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Jwollbold, Connoisseur of politics Wer eigtl. sind die "Hauptautoren"? Haben die an der Diskussion der vergangenen Wochen teilgenommen?

Mittlerweile hielte ich allerdings ein anderes Vorgehen für angebrachter. Über diesen Artikel wird es NIE auch nur ansatzweise einen Konsens geben(wenn bereits die Diskussion über die Validität einer Einzelquelle zu tagelangen Diskussionen mit sachlich falschem "Ergebnis" führt). Während ein Neutralitäts-Baustein ja von der Vorstellung ausgeht, dass ein Artikel mit vereinten Kräften "neutralisiert" wird, sollte es einen ggf. neu zu schaffenden "Kein Konsens"-Baustein geben: "Über diesen Artikel wurde kein Konsens erzielt. Er entspricht nicht den WP-Qualitätskriterien." So ein Baustein würde zwar so einige "weltanschauliche" Artikel bis ans Ende des Internets zieren, aber es wäre wenigstens ehrlich und für jeden transparent, und würde die WP wiedr etwas glaubwürdiger machen. Wo liesse sich denn so etwas anregen?--Merzenbecher (Diskussion) 15:27, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Merzenbecher, ich sehe durchaus die möglichkeit, in einzelfragen zu einem - wenn auch mal für den einen, dann die andere zähneknirschenden - konsens zu kommen. auch für einen baustein sehe ich es so: lass' uns nicht von der inhaltlichen arbeit im hauptartikel ablenken. ab 22.4. sehen wir dann, ob wir eine breiter unterstützte einleitung hinbekommen. --Jwollbold (Diskussion) 20:07, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

zur infobox s. den disk-abschnitt politische ausrichtung mit der zwischen connoisseur, amilamia und mir diskutierten frage, ob die gesamte partei betreffende ausrichtungen oder auch (bedeutendere) gruppierungen aufgenommen werden sollen. --Jwollbold (Diskussion) 11:39, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Obwohl nach Rücksetzung von Cops Änderungen eigentlich Konsens war, Änderungen erst zu besprechen und dann zu ändern, hat Johannes dann aber, teils modifiziert, dessen Änderungen schrittweise wiederhergestellt. Weil das gut nachvollziehbar und von konstruktiver Diskussionen begleitet war, ging das in Ordnung.

Die letzten Änderungen von Johannes gehen aber statt Konsolidierung in Richtung Ausbau. Das ist m.E. wenig konstruktiv im Moment, da die Dinge zerfasern. Ich werde daher wieder zurücksetzen und dokumentiere diese Änderungen hier, damit sie später ggf. wieder eingebracht werden können. Lasst uns bitte eins nach dem anderen angehen - es ist auch so schon schwierig genug.

• Änderung im Abschnitt Rezeption und Deutung#Antisemitismus [3], [4], Modifikation von Schilderwaldmeister vom 24. April [5]

• Änderung im Abschnitt Geschichte#2019 [6]

Willi P • Disk • 13:01, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich habe schon länger angekündigt, dass der antisemitismus-abschnitt noch nicht fertig ist, dass gegenmeinungen fehlen. geordnetes vorgehen ist, auf jeden fall ausgewogenheit der meinungen herzustellen und sich dann anderen abschnitten zuzuwenden. wenn du meine gut belegten ergänzungen akzeptiert hättest, hätte sich der vorläufige abschluss von "antisemitismus" noch nicht einmal mit der einleitungsdiskussion überschnitten. so aber müssen wir es halt noch parallel diskutieren.

inhaltlich: die ergänzungen zu antisemitismus sind dringend notwendig - das bild salzborns, „die AfD bewege sich von einer Partei für Antisemiten hin zu einer antisemitischen Partei“, ist kein konsens: "Die Feststellung, die AfD sei eine antisemitische Partei, sei somit „sehr problematisch“" (wolffsohn). ebenso wenig der rückgang einer israel-freundlichen haltung. für das erste thema hat sich aus dem wolffsohn-interview die rede knoblochs im bayerischen landtag als relevant gezeigt (falls es dafür noch einer bestätigung bedurfte). das habe ich als sachlichen hintergrund ergänzt - wo ist das problem? und ihre extremposition "parteiprogramm 'juden raus'" wurde natürlich auch viel beachtet. --Jwollbold (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

wenn also eineR eine bessere, vielleicht auch kürzere darstellung der positionen wolfssohns oder auch verwandter analytiker findet - gerne. die ausgewogenheit aber auf unbestimmte zeit zu verschieben, akzeptiere ich nicht. damit die versionen in den nächsten tagen nicht ganz durcheinander laufen, stelle ich meine ergänzungen wieder her, behalte aber - immer noch mit der bitte, eine konkretere darstellung zu finden - die ebenfalls revertierte "partei der mittelmäßigen" bei. --Jwollbold (Diskussion) 15:20, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Deine Änderungen liegen außerhalb der Vereinbarung, auf Basis der Fassung vom 19. März cops Änderungsvorschläge zu prüfen. (siehe #Weiteres Vorgehen, Punkt 3.) Wir sind damit noch nicht durch. Deine Änderungsvorschläge sind ja nicht verloren. Meinetwegen können wir deine Vorschläge gleich als erstes nach Abschluss angehen. Willi P • Disk • 20:49, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da du deine Änderungen nicht selbst wieder zurücksetzt, erledige ich das nun und bitte darum, dass du dich künftig an die Abmachungen hältst. Obwohl dein Revert den Beginn eines EW darstellte, verzichte ich auf VM in der Hoffnung, das konstruktive Arbeitsklima zu erhalten. Willi P • Disk • 19:39, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

aha, ja - diese alte absprache. sie wurde von 4 usern getroffen, gegen meinen ausdrücklichen widerspruch und (mindestens) den von connoisseur. es blieb mir dann nichts anderes übrig, als den wiederaufbau nach dem totalrevert zu akzeptieren und maßgeblich voranzubringen - mit nicht sehr viel hilfe außer von connoisseur und dir, willi p., denn verhindern und herumdiskutieren ist hier das lieblingsspiel, konstruktive artikelarbeit (neu recherchieren und bessere formulierungsvorschläge machen) nicht so beliebt. wie gesagt, meine ergänzungen zu antisemitismus liegen noch im inhaltlichen bereich der änderungen vom 19.3. - man kann nicht einfach an einem artikelstand stoppen, der gerade mal die afd besonders schön fertig macht. WP:NPOV mahne ich nochmal an! außerdem muss nach über einem monat eine normale artikelentwicklung möglich sein - wir können nicht monatelang an alten vorschlägen herumkauen, die connoisseur übrigens gar nicht mehr aktiv verfolgt.

aber gut - damit wir nicht zu viel auf einmal diskutieren, uns auf die einleitung konzentrieren können (und ich sowieso freitag bis dienstag wenig zeit für wikipedia habe), lassen wir es vorerst beim grenzwertig einseitigen stand von "antisemitismus". ich erwarte aber bis zum 30. april einen vorschlag zur neutralisierung dieses abschnitts - basierend auf meinem vorschlag, der ergänzung von Schilderwaldmeister, gerne aber auch auf der basis von ganz anderer literatur. und die gedenkstunde im bayerischen landtag kann wirklich erwähnt werden - ein bisschen peinlich, dass noch nichts zu 2019 im artikel steht. bedenken zur relevanz und zu meiner formulierung bitte ebenfalls bis 30.4. danach werde ich wiederherstellen oder neu formulieren, was mir wichtig scheint.

können wir uns auf diese absprache einigen?:

• pause mit neuerungen bis 30.4.
• in der zeit weiterer vergleich mit der version vom 30.3..
• auch darüber hinaus gehende kürzungen in noch nicht besprochenen abschnitten (besonders parteistruktur, geschichte und wählerschaft) sind dabei besonders willkommen.
• versuch, einen konsens zur einleitung zu finden - der darf auch ein paar tage länger dauern.
• ab 1. mai normale artikelarbeit ohne "editverbote", aber im bemühen, zunächst eingebrachte themen abzuarbeiten und nicht zu viele fässer gleichzeitig aufzumachen.

--Jwollbold (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich habe "connoisseurs" fassung überprüft und finde sie eine sehr gute zusammenfassung. ich hatte nur eine ergänzung bzgl. der chemnitzer ausschreitungen. gibt es also einwände gegen diese fassung des abschnitts vom 30. März 2019 um 14:37 Uhr? (der versionsvergleich zur aktuellen version ist unübersichtlich, am besten vergleicht ihr direkt die html-texte.) --Jwollbold (Diskussion) 11:39, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

bitte beachtet auch die neue, die lesbarkeit des artikels sehr verbessernde einleitung zu Rezeption und Deutung. "alfred dregger" u.a. aus dem jetzt wieder alten essen-abschnitt wurde dorthin verschoben. --Jwollbold (Diskussion) 11:49, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

kein einwand, aber eine zusätzliche unterstützung durch muaddin oben. daher habe ich den abschnitt jetzt als gute grundlage für die weitere artikelarbeit eingestellt. --Jwollbold (Diskussion) 14:38, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

und sollte eineR eine positive begründung vermissen: es ist halt eine zusammenfassung - was soll man mehr sagen? wenn euch etwas fehlt oder noch zu ausufernd ist, benennt es bitte, oder korrigiert es am besten direkt im artikel. --Jwollbold (Diskussion) 15:24, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

• Ich habe den bei der Kürzung entfernten Bezug scheinbar widersprüchlicher AfD-Positionen zueinander wiederhergestellt; dieser Bezug ist eine der zentralen Aussagen Deckers.
• Die Darstellung Oppellands steht dem vorstehenden nicht entgegen, sondern beleuchtet einen anderen Aspekt des AfD-Geschäfts, daher war entsprechnd umzuformulieren.
• Die kleinen Ergänzungen zu Salzborn halte ich für wichtig, um dessen Position richtig einschätzen zu können, wenn man seinen vollständigen Text nicht kennt.
• Kürzung und Umformulierung im Abschnitt zum Geschichtsbild haben die Ursprungsposition entstellt, daher alte Version restauriert.
• Eine Ergänzung dazu von Seiten der Presse halte ich für informativ, entsprechend Sauerbreys Position wiederhergestellt.

Generell:Ich unterstütze das Ziel, den Artikel stark zu straffen und dadurch lesbarer zu gestalten. Das darf aber nicht zulasten von Akkuratesse und Stimmigkeit geschehen. Daher die Bitte an alle, hier umsichtig vorzugehen und im Zweifel lieber weniger zu kürzen, als Aussagen zu entstellen.

Redundanzen lassen sich nicht immer vollständig vermeiden: Manches, das im Kapitel "Profil" dargestellt wird, kann auch beispielsweise im Rezeptions-Kapitel auftauchen, das liegt in der Natur der Sache. Wenn aber mit Verweis auf Redundanz Inhalte aus dem einen Kapitel entfernt werden, bitte ich darum sicherzustellen, dass diese Inhalte im jeweils anderen Abschnitt vollständig enthalten sind – falls nicht, wäre die Begründung redundant allein nicht ausreichend. Willi P • Disk • 07:39, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da sind jetzt einige Passagen von dir eingefügt worden, die leider wieder genau in die "Ansammlung von Schlagwörtern"-Richtung gehen, die dem Artikel kein gutes Gesamtbild geben. Ich werde in der Folge einige deiner Änderungen durchsprechen. Zudem würde ich dich bitten, solche Änderungen auch zuerst zu besprechen und dann zu ändern und nicht umgekehrt.

• Familienpolitik: Hier haben wir genau die Schlagwortsammlung. Die vorherige Fassung war wesentlich geschmeidiger. Ich würde hier also den antifeminismus-Teil und den "u.a. christlich-fundamentalistisch und völkisch" teil rausnehmen, da diese Aussagen eben auf "unter anderem" basieren. Auch die "Ablehnung der Gleichstellungspolitik" ist nicht korrekt, da im gleichen Absatz darauf verwiesen wird, dass sie zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung untersscheidet, beides ist aber Teil der Gleichstellungspolitik. Sie wird also nicht als ganzes abgelehnt. Zudem haben wir in eben der Passage auch schon den Link zu Gleichstellung.
• Seit Essener Parteitag, Zeile 1444: Die Formulierung gibt die Quelle gar nicht her. Diese Formulierung fällt in einem ganz anderen Kontext, nämlich dass die Strömungen der Partei "gewissermaßen aufeinander bezogen" sind. Das steht aber nicht im Kontext der Islamismusaussage, also raus.
• Den Rechtsextremismus-Anhang weiter unten kann man drin lassen, würde ich aber umformulieren. Da hier Häusler von 2016 zitiert wird, bewegen wir uns hier klar in der Betrachtung von Meinungen aus der Vergangenheit. Also würde ich die Passage in dem Absatz so umschreiben: "In diesem Kontext wurde auch eine Anschlussfähigkeit an die extreme Rechte attestiert.[346]"
• Die zwei nachfolgenden Änderungen sind in Ordnung, wobei ich den alten Salzborn-Satz geschmeidiger fand, da insgesamt nur ein Satz und weniger Nebensätze. Eventuell also doch noch anpassen
• Bei dem letzten großen Änderungsblock bin ich hin und her gerissen. Einerseits kenne ich diese Verlangen, möglichst viele Zitate aus einer Quelle in den Artikel zu schreiben um den Sachverhalt genauer darzustellen. Allerdings bauscht man die Artikel sehr auf, was letzten Endes genau zu der Unleserlichkeit führt, die kritisiert wurde. Ich verstehe was du hier erreichen wolltest, aber trotzdem bin ich der Meinung, dass die Zitierung der Quellen nicht in diesem Umfang geschehen sollte. Jeder Leser hat ja die Möglichkeit, die Quelle selbst nachzulesen. Den Sauerbrey-Satz würde ich dementsprechend auch etwas geschmeidiger gestalten und solche Passagen wie "Journalist X vom Y" weglassen. Man könnte hier schreiben: "Das Prinzip der Gleichwertigkeit aller Menschen werde durch den Geschichtsrevisionismus angegriffen". Der letzte Satz ist ebenfalls wieder ein längeres Zitat, aber meiner Meinung nach erstmal okay. Es ist nur die Frage, ob er vielleicht wo anders im Absatz besser hin passt.

Soviel dazu. Ich werde zumindest die Änderung in Zeile 1444 wieder rückgängig machen, da die Quelle eben etwas anderes aussagt, bzw. keine Aussage in diesem Kontext trifft.--Muaddin (Diskussion) 09:19, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

puh, viele einzelheiten... zunächst einmal gebe ich, wie öfter betont, Muaddin recht, dass wir eine ansammlung von schlagwörtern vermeiden sollten. neue, nicht schon woanders stehende einzelheiten sollten dagegen durchaus im artikel stehen - aber so knapp wie ohne sinnverzerrung möglich. vom prinzip her sind wir uns da wohl einig - die kunst ist, das gegeneinander abzuwägen. bei der größe des artikels bin ich im zweifel für kürzen. konkreter:

1. "Die AfD vertritt in der Geschlechterpolitik konservativ-antifeministische Positionen, lehnt Gleichstellungspolitik ab und stützt sich dabei u. a. auf christlich-fundamentalistische und völkische Vorstellungen." Willi P, bitte entscheide dich, ob du diese inhalte (in bezug auf gleichstellung korrigiert) beim familienbild oder in der rezeption erwähnen willst. ich finde, hier ist redundanz nötig. --Jwollbold (Diskussion) 19:52, 8. Apr. 2019 (CEST) - ach so, du hast dich in deinem editkommentar schon entschieden. dann kläre bitte mit muaddin, was von der quelle her gerechtfertigt ist. für mich ist spontan das "u.a." kein problem, aber die ablehnung der gleichstellungspolitik muss differenziert werden. --Jwollbold (Diskussion) 20:07, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

2. "letzter großer änderungsblock": wenn wir überhaupt die ziemlich wohlfeile, kaum überprüfbare und beleidigende spekulation salzborns übernehmen wollen, dann doch in der vollständigeren version: "Die AfD sei laut Samuel Salzborn 'vereinfacht gesprochen, die Partei der Durchschnittlichen und Mittelmäßigen, die sich deshalb als deklassiert empfinden, weil sie sich selbst für überdurchschnittlich halten'. Sie biete Identifikationsmöglichkeiten und die Aussicht auf Durchsetzung eigener Interessen, 'auch ungebremst durch die Interessen anderer.'“ gibt es in dem artikel mehr substanz, oder lässt sich das zitat auf die ungebremste durchsetzung eigener interessen konzentrieren?

3. in diesem edit würde ich die ersten sätze zur geschichtspolitik so zusammenführen: Dem Geschichtsbild der Partei liege „eine rechtsradikale Geschichtspolitik“ zugrunde, der es „um kulturelle Hegemonie“ gehe. Über das Mittel des Tabubruchs versuche die AfD, einen „Prozess der Zivilisierung“ umzukehren. - sauerbrey: "ein Kategoriensystem neu zu etablieren..." sagt demgegenüber nichts neues: bitte konkretisieren oder auf die vorherge substanz reduzieren: Das Prinzip der Gleichwertigkeit aller Menschen werde angegriffen.

4. gleicher edit, antisemitismus: der letzte satz zitiert nochmals salzborn, wie einige sätze weiter oben. dazu habe ich unter Diskussion:Alternative_für_Deutschland#Erklärung_Revert_zu_"antisemitische_Äußerungen" einen vorschlag gemacht. eigentlich sollte nur eines der beiden zitate stehen bleiben, aber dann fiele auch "trotz distanzierung vom antisemitismus..." oben weg, und der gesamtzusammenhang passt nicht mehr richtig. also vielleicht fällt später jemand noch etwas ein, wie der absatz kürzer formuliert werden kann, evtl. auch nach aufnahme neuer informationen. --Jwollbold (Diskussion) 20:53, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mal ganz allgemein zu "Ansammlung von Schlagwörtern": Die Verwendung zentraler Begriffe wie "liberal", "antisemitisch", etc. ist schlicht notwendig, um bestimmte Positionen/Entwicklungen in Kürze im jeweiligen Politikfeld darzustellen und wird natürlich immer wieder an verschiedenen Stellen auftauchen. Mit der pauschalen Ablehnung solcher "Ansammlung" lässt sich also nicht arbeiten. Bitte immer sehen, ob es innerhalb des jeweiligen Politikfelds bzw. Artikelabschnitts zu unnötigen Wiederholungen/Redundanzen kommt.

Decker

hier war "islamfeindlich" nicht von der Quelle gedeckt, danke für den Hinweis, Muaddin: Statt des von dir Entfernten gehört "islamfeindlich" raus. Habe es korrigiert

Geschlechterpolitik

Hier war bei der Kürzung ein Satzteil rausgefallen - habe ihn wiederhergestellt, danke für den Hinweis.

Die "Anschlussfähigkeit" im Abschnitt Seit dem Essener Parteitag ist auch heute noch gegeben, daher kann die Formulierung so bleiben. Es sei denn, es würde mit Quelle belegt, dass sich hier die Positionen der Partei grundlegend geändert hätten. Sehe ich nicht.

Salzborn

Bitte vollständig. 'auch ungebremst durch die Interessen anderer.' gehört, wie gesagt, dazu, um Salzborns Position einordnen zu können; er sieht wohl Rücksichtslosigkeit im Politikverständnis.

Geschichtsbild

Wer hier eine sprachlich dichtere Fassung findet, gerne. Keinesfalls sollte aber - wie es Johannes vorschlägt - die Qualifizierung des Zivilisierungsprozesses wegfallen - der Bezug zur neueren dt. Geschichte ist hier zum Verständnis unerlässlich und kann wohl leider nicht (mehr) als bekannt/bewusst vorausgesetzt werden.

Sauerbrey

gekürzt angehängt. Bei Grigat geht es um "Etablierung von Positionen", bei Sauerbrey um ein "Kategoriesystem"; nicht redundant.

Hab ich alles? Willi P • Disk • 00:45, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Familienpolitik lassen wir dann zunächst die Schlagwörter drin. Wobei ich mit der Häusler-Quelle mittlerweile dahingehend Probleme habe, dass das Erscheinungsdatum mittlerweile näher an der Gründung der Partei als an der heutigen Zeit liegt und sich dadurch die Relevanzfrage für zeitgenössische Einschätzungen stellt. Aber das muss woanders diskutiert werden. Ich hätte immer noch den Punkt der thematischen Dopplung der Gleichstellungspolitik. Erst wird gesagt, dass sie "Gleichstellungspolitik" ablehnt, wobei das ja eine Nichtbeschäftigung mit diesem Politikfeld bedeuten würde. Ein paar Wörter später wird es dann konkreter, indem gesagt wird, dass sie zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung unterscheidet. Sie lehnt dieses Politikfeld also nicht ab, aber sie behandelt die einzelnen Politikfelder unterschiedlich. Daher würde ich die erste Erwähnung streichen und für folgenden Vorschlag plädieren:

Die AfD vertritt in der Geschlechterpolitik konservativ-antifeministische Positionen und stützt sich dabei u. a. auf christlich-fundamentalistische und völkische Vorstellungen. Sie tritt für die traditionelle Familie aus Mann und Frau ein und wendet sich sowohl gegen Frauenquoten als auch gegen die Aufhebung der Geschlechtsidentitäten. Sie lehnt Gender-Mainstreaming ab und unterscheidet zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung, wobei Letzteres abgelehnt wird.

Zu den restlichen Edits fehlt mir gerade etwas die Zeit. Wenn ich etwas Ruhe habe, werde ich den Essener Parteitags-Absatz ein paar mal durchlesen und überlegen, ob man diesen noch geschmeidiger formulieren kann.--Muaddin (Diskussion) 08:11, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt den angesprochenen Passus nach deinem Edit noch angepasst. Jetzt ist die Aussage korrekt. Damit wäre ich mit diesem Abschnitt auch erstmal fertig.--Muaddin (Diskussion) 14:36, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Willi P, der bezug zur geschichte ist doch durch "geschichtspolitische Grundierung" klar. aber "rechtsradikale geschichtspolitik" ist noch etwas konkreter, das lasse ich drin. alles andere (positionen... prozess... verdrängt... kategoriensystem) ist "abstract nonsense", unverständliches, nur wissenschaftlich klingendes bla-bla. wenn eineR zugriff auf Marc Grimm/Bodo Kahmann: AfD und Judenbild hat: bitte ergänze gerne genaueres daraus. bis dahin aber lasst uns bitte bei der reduzierten version bleiben. dann wäre der essen-abschnitt auch für mich erst einmal erledigt. --Jwollbold (Diskussion) 00:14, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<- ausgerückt | Tut mir Leid Johannes, aber so geht das nicht. Zum einen stimmt mit deiner Umformulierung die Aussage des Kernsatzes nicht mehr mit der Originalaussage überein. Aus dem Geschichtsbild […] liegt eine rechtsradikale Geschichtpolitik zugrunde wird plötzlich Es gehe ihr um kulturelle Hegemonie einer rechtradikalen Geschichtspolitik. Nicht dasselbe.

Zum anderen eliminierst du den essentiellen, potentiell mit einer solchen Geschichtspolitik verbundenen Zivilistionsbruch gänzlich. Das geht nicht. Verdichten gern, entstellen und kastrieren bitte nicht. Zu Sauerbrey habe ich nun bereits zweimal erklärt, warum die Info reingehört.

Zur Familienpolitik: Hier musst du dich nun entscheiden: Entweder, du packst die Anschlussfähigkeit an extreme Rechte wieder in den Abschnitt zur Familienpolitik, oder du nimmst die Redundanz in Kauf und belässt sie mitsamt der Position im Rezeptionsabschnitt. Rausnehmen kannst du sie nicht, denn auch sie (die Anschlussfähigkeit nach Xrechts) ist ein wichtiger Aspekt der AfD. Willi P • Disk • 00:43, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe die Familienpolitik jetzt in den übrigen Text im Rezepionsabschnitt eingebettet; nun sollte deutlicher werden, warum sie dorthin gehört – als ein konkretes Beispiel für das zuvor im Text genannte Völkische in der AfD-Politik. Willi P • Disk • 01:18, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Willi P und JosFritz wegen des reverts: bei der "rechtsradikalen geschichtspolitik" habe ich auch gezögert, fand aber, dass meine formulierung auf dasselbe hinausläuft, da aus kultureller auch politische hegemonie entsteht. aber gut, das müsste nochmal umformuliert werden. alles andere sehe ich aber als unnötige aufblähung des artikels an - da ignorierst du auch muaddins meinung von 09:19, 8. Apr. 2019.

denn zivilisationsbruch wird in "deiner" wie in "meiner" version durch die umkehr eines prozesses der zivilisierung ausgedrückt. ich sehe nicht, was der rein formale unterschied zwischen positionen und kategorien der leserin sagen soll, außer ihn zu verwirren. muaddin hatte im o.a. disk-beitrag eine kleine, tatsächlich inhaltliche ergänzung vorgeschlagen - können wir uns darauf einigen, statt der kategorientheorie?: "Das Prinzip der Gleichwertigkeit aller Menschen werde durch den Geschichtsrevisionismus angegriffen". von zwei usern als unverständlich/unnötig angegriffene edits einfach wiederherzustellen, ist kein artikelfortschritt. hast du denn grimm/kahmann vorliegen oder kannst dir das buch ausleihen? daraus konkreteres zu ergänzen wäre wie gesagt das beste. sauerbrey lese ich und sehe, ob noch mehr als der angriff auf das gleichwertigkeitsprinzip darin steckt.

die Anschlussfähigkeit an extreme Rechte steht doch - in dieser oder jene formulierungsvariante - mindestens ein dutzend mal im artikel. und warum dann gleich doch wieder die beiden schlagworte aus "Familien- und Geschlechterpolitik" wiederholen, zusätzlich das eigentlich dorthin gehörige, etwas kryptische "demographische vorstellungen" (das war früher auch mal konkreter formuliert, in etwa: ziel wachstum eines "deutschen" volks)? das sollte, wer den siri-artikel hat, oben im artikel ausführen. - hier habe ich als kompromissvorschlag in volksbezogen demographischen Vorstellungen geändert. kann dann - mit bauchschmerzen - von mir aus doch als wichtiges beispiel völkischer politik an dieser stelle im artikel bleiben, da der völkische hintergrund sonst im "essen"-abschnitt nicht mehr erwänt wird. --Jwollbold (Diskussion) 15:46, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte nicht vergessen: Wir arbeiten gerade auf Grundlage der Artikelversion vom 19. März Änderungsvorschläge ab (u.a. umstrittene/zurückgesetzte von Cop). Das heisst: wenn es Widerspruch gibt, dann kann nicht geändert werden, bzw. es bleiben nur die Änderungen, denen nicht widersprochen wurde. Lasst uns doch dort kürzen, wo Konsens herrscht, das wäre wesentlich produktiver.

Wenn das geschafft ist, kann man sich ggf. den Feinheiten zuwenden. Willi P • Disk • 15:59, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

wenn du unbedingt stur bleiben willst, müssen wir das so machen. besser wäre aber, die aufgeworfenen frage jetzt produktiv zu lösen. was hältst du also von meinen vorschlägen? und zu deinem letzten revert: der bezug auf "völkisch" ist durch den anschluss an den vorherigen satz durch "so" gegeben. --Jwollbold (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit Sturheit zu tun, sondern mit Effizienz. Manchmal muss man Dinge auch mal liegen lassen und kommt dann später auf eine Lösung. Zu deinen Vorschlägen habe ich bereits alles gesagt; ich würde dich bitten, dir insbesondere meine Passagen zu Redundanz und "Ansammlung von Schlagwörtern" noch einmal zu vergegenwärtigen. Willi P • Disk • 17:32, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

zu schlagwörtern habe ich ja akzeptiert, dass "völkisch" im essen-abschnitt durch die familienpolitik konkretisiert wird. aber unsere differenzen liegen nicht in allgemeinen prinzipien, sondern in konkreten abwägungen von detailreichtum und enzyklopädischer kürze. zuungunsten des 2. prinzips habe ich erst jetzt verstanden: so war das mit dem kategoriensytsem gemeint. ich überlasse kürzungen des gesamten absatzes dem wiki-prozess, will den abschnitt Seit dem Essener Parteitag also jetzt auch liegen lassen, wenn irgendwie möglich. --Jwollbold (Diskussion) 23:22, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

nach verschiebung habe ich "connoisseurs" version eingestellt (dabei 1 einzelnachweis zu mehrfachen provokanten äußerungen nach eigener lektüre um 1 satz nach hinten verschoben) - so kann man besser vergleichen. die neue version sollte unproblematisch sein, da außer sprachlichen überarbeitungen nur der satz eingefügt wurde: "Dessen Bundesvorsitzender, Frank Überall, erklärte, die AfD habe „die Aufgabe des Journalismus als Korrektiv der Politik nicht verstanden“." dafür fiel die redundante petry-mail weg: "Frauke Petry erläuterte im März 2016 in einer Mail gegenüber den Parteimitgliedern, „um sich medial Gehör zu verschaffen sind […] pointierte, teilweise provokante Aussagen unerlässlich“". --Jwollbold (Diskussion) 16:07, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier habe ich einige unsauber paraphrasierte Passagen korrigiert, ansonsten ist dieser Abschnitt für mich soweit i.O. Willi P • Disk • 23:47, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

so, jetzt habe ich auch die 3 übrigen abschnitte mit der version vom 30.3. abgeglichen und eigene änderungen gemacht. wir haben ca. 16.000 byte eingespart, und der rezeptions-abschnitt ist jetzt ziemlich lesbar, kommt ohne zu viele wiederholungen aus und macht einige differenzierte aussagen, über die anhäufung von schlagworten hinaus. z.b. habe ich mich entschlossen, die vielleicht panikhafte, aber nicht isoliert dastehende analyse von helmut kellershohn in fast voller länge wieder hineinzunehmen (junge freiheit als "inoffizielles sprachrohr" steht schon unter medien). die einzige andere wesentliche änderung gegenüber dem 30.3. ist die ergänzung zu UKIP und AfD: „Beide wollen die Zuwanderung um qualitative Kriterien erweitern, beide wollen die Rettungsschirme einstampfen, beide wollen die Entscheidungshoheit zurück in die Nationalstaaten holen.“

ich bin zufrieden, aber es waren gut 3 stunden arbeit. können 1,2 andere bei den "restlichen" teilen mithelfen? vielleicht sogar über "connoisseurs" version hinaus noch kürzen? --Jwollbold (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn schon der politische Gegner als Beleglieferant akzeptabel scheint, dann genügt auch einmal: "Susanne Götze, Sandra Kirchner: Die Umweltpolitik der Alternative für Deutschland (AfD). Eine politische Analyse. Heinrich-Böll-Stiftung, Februar 2016, S. 6." Alexpl (Diskussion) 10:23, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Alexpl, was meinst du damit? soll der zweite beleg (aktuell im mehrfachbeleg nr. 305) mit dem ersten zusammengeführt oder gelöscht werden? --Jwollbold (Diskussion) 19:48, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal "Zusammenfügen". Die entsprechenden WP-Autoren haben mit den Stiftungen der anderen Parteien als Quellen offenbar kein Problem. Alexpl (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

erledigt und dabei auch die artikelaussagen je nach quelle differenziert. --Jwollbold (Diskussion) 17:06, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich mache hier mal weiter mit der Restaurierung, bezogen auf die Version von Connoisseur of politics vom 30. März. Ich habe diesen Abschnitt größtenteils so übernommen, da ich gerade die "2014 befürwortete die Partei X"-Formulierungen unglücklich finde. Die Partei befürwortet das letzten Endes so lange, wie sie nichts gegenteiliges verlauten lässt. --Muaddin (Diskussion) 14:50, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier hab ich nochmal durchgeschaut und vorallem zum Euro ergänzt - dieser zentrale Punkt fehlte in diesem Abnschnitt vollständig. Natürlich gibt es dadurch Überschneidungen mit dem Abschnitt Europapolitik, aber ich denke, durch den etwas anderen Schwerpunkt ist das gerechtfertigt. Willi P • Disk • 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Willi P, bitte versuche doch mal, zur konzentration des artikels beizutragen. ich finde es nicht notwendig, auch bei der wirtschaftspolitik die eu- und euro-politik vorwegzunehmen. die leserInnen können doch überschriften lesen! das beste wäre, du machst diese änderung selbst rückgängig und verschiebst evtl. dort noch nicht vorhandene infomationen in den europa-abschnitt. konsequenter weise müsste dann auch der schon länger im wirtschafts-abschnitt stehende satz verschoben werden: "Grundsätzlich befürwortet die AfD den Europäischen Binnenmarkt." --Jwollbold (Diskussion) 22:41, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tut mir ja Leid, aber unter die Überschrift Finanzpolitik gehört nunmal zwingend die Position zum Euro. Streichen ist hier nicht sinnvoll, verschieben aus o.g. Gründen auch nicht. Vielleicht hast du ja eine Idee zu einer Umstrukturierung? Mir fällt da nichts ein im Moment. Willi P • Disk • 22:47, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Kombiniert Finanz- und Europapolitik als eigenen Abschnitt. Willi P • Disk • 23:50, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

stimmt, der euro hat was mit geld zu tun... :-) (ich hatte den schwerpunkt bei wirtschaftspolitik gesehen und nur die einzelstaatlichen finanzen im blick - aber auch dazu gehören natürlich die eu-haftungsrisiken.) dein vorschlag - außen-, europa- und finanzpolitik? - lässt sich mit den derzeitigen informationen im artikel ganz gut von wirtschafts-, arbeits- und sozialpolitik trennen. dann aber am besten abschnitte umstellen: europa zuerst, dann wirtschaft. dann schließen sich einigermaßen sachlogisch migrations- sowie umweltpolitik an. --Jwollbold (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klingt gut. Wobei Außenpolitik besser davon getrennt bleiben sollte. Also besser Europa- Finanz- und Wirtschaftspolitik. Setzt du das um? Willi P • Disk • 17:30, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich habe nichts dagegen, wenn es jemand anderes macht. aber bis morgen abend sollte ich zeit dafür haben. --Jwollbold (Diskussion) 20:52, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<-ausgerückt | Ich hab mal verschoben ohne die Reihenfolge zu verändern und hoffe es passt so. Inhaltlich alles belassen bis auf Einleitung, die ich aufs Wesentlich straffte, da Inhalte des ersten Wahlprogramms von 2014 heute obsolet sind. Willi P • Disk • 20:15, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

obsolet außer der - nur noch historisch interessanten? - "balance" einer großzügigeren Asyl- und einen strengeren Einwanderungspolitik, was ich in den unterabschnitt eingebaut habe. außerdem habe ich bei der wirtschaftspolitik etwas umgeordnet (s. editkommentar), und die reihenfolge der unterabschnitte scheint mir jetzt assoziativer zu sein. danke für deine bearbeitung! --Jwollbold (Diskussion) 00:37, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich bin den 1. hauptabschnitt insgesamt (noch einmal) durchgegangen und fand ihn weitgehend prägnant und verständlich. außen- und europapolitik habe ich auf basis der version von Connoisseur of politics vom 30. märz zusammengefasst. ich finde jetzt nichts wirklich überflüssig, und das schlagwort-werfen hält sich in grenzen. natürlich kann jede menge ergänzt werden. aber außer dem wirtschaftsliberalismus, den wir als eine der 3 säulen von afd-politik betrachten, kann das warten bis nach der entrümpelung (bitte auch nach mehrfachen und unnötigen einzelnachweisen sehen). --Jwollbold (Diskussion) 23:20, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Habe die Grundlagen der AfD-Positionen zu diesem Politikfeld eingefügt, ansonsten scheint mir dieser Abschnitt i.O. zu sein. Willi P • Disk • 22:50, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe auch an dieser Stelle die Selbstauflösung der Patriotischen Plattform eingefügt. Außerdem habe ich die euphemistische Einordnung der PP als „national“ bzw. des „Flügels“ als „rechts“ in Übereinstimmung mit den Hauptartikeln über PP und Flügel geändert. Vgl. auch die Diskussionsseite von PP, speziell die 3M. --Amilamia (Diskussion) 11:28, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe die irrige Bezugnahme auf Oktober 2018 (Abrufdatum des nicht aufrufbaren Belegs, nicht mal Erscheinungsdatum der Meldung) wieder entfernt und die bestehenden Absätze neu aufgeteilt, sodass jetzt eine Trennung zwischen der Partei, Teilen der Partei und Einzelpersonen besteht. --Connoisseur of politics 15:07, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weise abermals darauf hin, dass die eingefügte zeitliche Eingrenzung der Nichtbeobachtung der Quelle, einer Pressemitteilung von März 2018, zu keinem Zeitpunkt zu entnehmen war. Da es gleichfalls lächerlich wäre, diesen Monat anzugeben, ist eine andere Quelle beizubringen um den Stand zu belegen und als Stand (wie üblich in Klammern hinter einer präsentischen Aussage) anzugeben. --Connoisseur of politics 15:46, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe die Aussage herausgenommen, da, wie du sagst, kein Beleg vorhanden ist. Willi P • Disk • 15:55, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte das für eine Trotzreaktion. --Connoisseur of politics 16:07, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ein neuer, direkter beleg war gar nicht so leicht zu finden. ich füge jetzt die aussage mit einem auf hessen bezogenen beleg wieder ein. indirekt für alle verfassungsschutzämter ist die aussage zu verstehen: "Innenminister Peter Beuth (CDU) bezeichnete die Entscheidung des LfV als folgerichtigen Schritt. "Unabhängig von dieser Entscheidung bin ich nach wie vor der Auffassung, dass die AfD insgesamt vor allem mit politischen Mitteln bekämpft gehört", sagte Beuth."

ein zusätzlicher klarer, wenn auch indirekter beleg ist die stellungnahme des BfA zur beobachtung von ja und flügel - zu verstehen als "nur diese werden beobachtet". außerdem bereits der titel der dort unten verlinkte "Pressemitteilung vom 8. März 2019 „BfV: Konzentration auf die Beobachtung der Verdachtsfälle ‚Der Flügel‘ und ‚Junge Alternative‘“. wenn jemand das nicht genügt - bitte selbst weiter suchen, der sachverhalt ist klar und wird in allen seriösen medien so gesehen. im übrigen: müsste die beobachtung nicht öffentlich mitgeteilt werden? wenn, wüssten wir es also. --Jwollbold (Diskussion) 17:56, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich habe jetzt doch die pressemitteilung als 2. ref genommen, da die flügel/ja-stellungnahme nicht datiert ist. sie liefert aber harte argumente für verfassungsfeindlichkeit, z.b.: "Das durch den „Flügel“ propagierte Politikkonzept [...] verletzt alle Elemente der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, die Menschenwürdegarantie sowie das Demokratie- und das Rechtsstaatsprinzip." "Im Falle des Scheiterns der AfD gelte: „Danach kommt nur noch: Helm auf.“" können wir das als 2. beleg unter Bewertung durch den Verfassungsschutz#Vereinigungen verlinken? argumente daraus finden sich sicher in der - bereits zitierten? - presse. sie sollten zur inhaltlichen konkretisierunng der beobachtung in den artikel. --Jwollbold (Diskussion) 18:18, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

korrekt, dass wir nicht selbst aus einem afd-wahlprogramm auswählen oder direkt eine lucke-stellungnahme zitieren. es sind aber evtl. wichtige informationen weggefallen, die neu belegt werden sollten. hier zur erinnerung:

• finanzen 2013: lucke-gegendarstellung
• Arbeits-, Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik: abbau der staatsverschuldung, haftungsrisiken ausweisen. außerdem steht da noch auskommentiert: "Die Höhe der Renten in der gesetzlichen Rentenversicherung solle langfristig garantiert werden. -- Beleg? wer hat das wann gefordert?"
• Arbeits-, Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik: einkommensbeihilfen und link europaprogramm 2014 vorläufig wiederhergestellt - sonst müssten auch 3 sätze vorher als nicht oder nur primär belegt wegfallen, dann bliebe kaum noch etwas von dem abschnitt übrig. (wenn niemand einen zulässigen beleg findet, kümmere ich mich bis montag darum, sonst lösche ich dann doch die 4 sätze.)

bitte macht eine notiz mit verweis auf die versionsgeschichte hier, wenn ihr weitere aussagen als unbelegt streicht. --Jwollbold (Diskussion) 17:05, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch wenn nicht Primärquelle, so habe ich doch folgendes drastisch gekürzt, da es überhaupt nicht bequellt war:

Auf ihrem Gründungsparteitag am 14. April 2013 beschloss die AfD ein Wahlprogramm zur Bundestagswahl, bei dem die Währungspolitik an den Anfang gestellt wurde. Erste Forderung war „eine geordnete Auflösung des Euro-Währungsgebietes.“[11] Der Euro sei gescheitert, gefährde die europäische Integration sowie den Völkerfrieden durch Verarmung der Länder mit nicht wettbewerbsfähigen Volkswirtschaften und belaste künftige Generationen. Gefordert wurden weiterhin die Rückverlagerung von Kompetenzen der EU an die Mitgliedstaaten und mehr direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild. Weitere Themen im Gründungsjahr waren eine grundlegende Steuerreform sowie familien-, bildungs-, energie- und integrationspolitische Vorschläge.[12][13]

Mit einigen Bauchschmerzen habe ich den EN 11, der das Wahlprogramm der AfD ist, dringelassen, daa es wohl kaum glaubwürdigere Quellen dafür gibt, dass der genannte Punkt wirklich der erste im Programm war. Die Wertung, dass eine Erstnennung automatisch Relevanz genießt mag zwar umstritten sein, aber mir fällt gerade nichts besseres dazu ein. Den zweiten Satz habe ich dann gestrichen, da er weder im Programm noch in dem abschließenen Artikel in der Welt belegbar ist. Da ich gerade die Begrünung Luckes auf dem Parteitag nicht im Kopf habe, wirkt mir das zumindest leicht nach TF. Ab "Gefordert wurden weiterhin" habe ich dann einfach das ergänzt was im Artikel der Welt auch vermerkt ist, während ich den letzten EN 13 gelöscht habe, da dieser sich nicht mit dem ersten Wahlprogramm beschäftigt und somit nicht dazu geeignet ist dieses zu beschreiben. Falls ich etwas relevantes gelöscht habe, so bitte ich darum dieses wieder, wohl bequellt, einzubringen. --Cartinal (Diskussion) 13:05, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Cartinal hat zu recht das grundsatzprogramm als einzelnachweis gelöscht. das findet man wie das aktuelle europawahlprogramm auf der partei-homepage. aber ältere programme sind da nicht direkt zu finden. sollten wir als informations-service 1,2 weblinks angeben, wo mindestens die früheren europawahl- und bundestagsprogramme zu finden sind? gibt es da ein archiv? --Jwollbold (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum ist die "Selbstreinigung" (SZ) rausgefallen? --Connoisseur of politics 23:11, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Connoisseur of politics, in der einleitung zum rezeptionsabschnitt steht schon ähnlich: "Daher wird die AfD immer wieder vor die Frage gestellt, ob sie „eine konservative, im Zweifel nationalkonservative Partei im Stile eines Alfred Dregger“[306] sein oder sich weiter radikalisieren wolle." und unten bei seit herbst 2018 steht "Von der Parteiführung sei „keine klare Absage an Fremdenfeindlichkeit oder Hetze gegen den Islam, sondern nur eine vermeintlich unangreifbare Wortwahl“ gewollt". das benennt das problem - forderungen an die afd sind hier im artikel nicht das hauptthema. aber wir könnten den sz-artikel in der einleitung als zusätzliche referenz angeben. --Jwollbold (Diskussion) 17:49, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade kommentarlos zwei Edits von Benutzer:Merzenbecher zurückgesetzt, ich hatte gerade einen längeren Kommentar zur Zurücksetzung des ersten Edits, bin dann aber in den Bearbeitungskonflikt mit dem zweiten Edit gekommen, daher nun hier die ausführliche Begründung: Es ist nicht zulässig zunächst Einzelnachweise zu löschen, die genau das belegen, was im Text ausgesagt wird (Zitat des Interviews mit Prof. Salzborn: Der AfD attestiert Salzborn ein signifikantes Antisemitismus-Problem, sowohl bei den Anhängern als auch beim Führungspersonal. (...) weil der geschichtsrevisionistische Antisemitismus ist auf breiter Front in der AfD verankert, die bemängelte Artikelversion besagt, dass Mitglieder sich "immer wieder" antisemitsch äußern) und dann das somit nicht mehr belegte zu löschen. Ich wäre bei einer Formulierung, die näher an der Aussage Salzborn bliebt vollständig mitgegangen, aber dieses Vorgehen ist äußerst unglücklich und sollte zukünftig unterlassen werden. --Cartinal (Diskussion) 19:45, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die von mir gelöschte Quelle wurde als Beleg angeführt, dass es "immer wieder antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern" gebe. Wie von jedermann dort nachzulesen und auch in meiner Änderungsbegründung genannt, wird doch jedoch keine einzige konkrete Äußerung benannt, es ist eine bloße allgemeine Einschätzung von Hrn. Salzborn (im Gegensatz zur verbliebenen 2. Quelle, die konkret 3 Äußerungen benennt). Als Beleg für den Satz ist sie somit ungeeignet. Die 2. Änderung von mir im Haupttext bezieht sich auf die verbliebene gültige 2. Quelle. Tut mir leid, falls du die Reihenfolge der Bearbeitung mißverstanden hast. --Merzenbecher (Diskussion) 19:58, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Reihenfolge ist so korrekt wie von mir geschildert und von dir und der Versionsgeschichte bestätigt. Wenn ein_e Wissenschaftler_in eine Einschätzung abgibt, so liegt es nicht an der WP diese zu kontrollieren und anhand des empirischen Materials zu verifizieren oder zu falisifizieren. Vielmehr ist das gesagte anzuerkennen, oder es sind Gründe dafür zu nennen, weshalb dies nur als Minderheitenposition angesehen werden könne. Das eine breite Fronf von Antisemitismus nicht unbedingt gleichzusetzen sei mit antisemitischen Aussagen ist korrekt, weswegen ich dies nun auch entsprechend im Artikel angepasst habe. --Cartinal (Diskussion) 20:04, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

zustimmung zu Cartinal. --Jwollbold (Diskussion) 20:12, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Quelle belegte nicht den Satz, den sie in der damaligen Version belegen sollte, gerade das räumst du selber ein (im Gegensatz zur verbliebenen Quelle). Deine obige Behauptung, ich würde erst Belege löschen und dann den nicht mehr belegten Satz ändern (nicht löschen), stimmt also einfach nicht. Bitte unterlasse hier solche Unterstellungen.

Deine neue Formulierung ist besser, aber unklar: "werden antisemitische Äußerungen und Einstellungen unter AfD-Mitgliedern als verbreitet angesehen" - von wem denn? Von dir, oder von einzelnen Journalisten, von allen wikipedianern, oder von allen Menschen? Wenn du bei dieser Formulierung bleiben möchtest, dann nenne bitte konkret die belegten Autoren: "werden antisemitische Äußerungen und Einstellungen unter AfD-Mitgliedern von Armin Pfahl-Traughber und Samuel Salzborn als verbreitet angesehen".

PS Habe die Überschrift des Disk-Abschnittes angepasst, damit andere überhaupt wissen, worum es geht. --Merzenbecher (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier muss ich einmal Merzenbecher zustimmen. Ich würde die Formulierung ebenfalls auf die Herren beziehen, die diese Aussage getätigt haben, da es zumindest mir nach kurzer Recherche nicht möglich war, dass auf eine breitere Belegbasis zu stellen, die eine derartige Formulierung erlauben würde.--Muaddin (Diskussion) 08:38, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weise übrigens darauf hin, dass die aktuelle Formulierung viel schwächer ist als die ursprüngliche und von mir vorgeschlagene. Damals ging es um den Hinweis auf einen konkreten SACHVERHALT, antisemitische Äußerungen, der durch den JA-Artikel belegt wurde (dabei ist es unerheblich, wer den Artikel geschrieben hat und ob es noch keine oder 100 weitere Quellen dazu gibt; eine reicht). Meine Änderung bezog sich lediglich datauf, dass 3 Äußerungen in 4 Jahren nicht die Formulierung "immer wieder" rechtfertigen, sondern eher "vereinzelt".

Die Salzborn-Quelle dagegen belegt eben keinen einzigen konkreten Sachverhalt. Durch ihre Beibehaltung geht es nun um AUSSAGEN von Einzelpersonen und nicht mehr um Sachverhalte. Dies erzwingt die indirekte Rede und die Nennung der Urheber und macht den Satz nicht nur komplizierter, sondern in seinem Geaalt auch viel schwächer. Was das bringen soll, ist mir schleierhaft. Ich plädiere nach wie vor für meine Formulierung mit dem Bezug auf einen konkreten Sachverhalt unter Streichung der Salzborn-Quelle. --Merzenbecher (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du unterlässt jetzt den Editwar. Deine Einfügung ist schon grammatikalisch falsch. Entweder Konjunktiv oder Standpunktzuweisung, und keine Änderung ohne Konsens. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Regel dieser Ausschließlichkeit besteht natürlich nicht. --Connoisseur of politics 09:27, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die einzigen Regeln dazu finden sich unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache,_was_ist_Wertung?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte?

(hier: JA-Quelle = Tatsache, Salzborn-Quelle = Standpunkt)

Aber das spielt in diesem Artikel schon länger keine Rolle mehr. --Merzenbecher (Diskussion) 10:58, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin befremdet, dass im Konjunktiv formuliert wird: „Trotz Distanzierung vom Antisemitismus fänden sich immer wieder antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern.“ Meinungen und Standpunkte müssen im Konjunktiv formuliert werden (es sei denn man wählt: laut XY oder XY zufolge, dann folgt der Indikativ, s. Duden). Antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern sind jedoch eine vielfach belegbare Tatsache.--Fiona (Diskussion) 14:59, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ja gerade der Witz: Der von mir vorgeschlagene Satz (im Indikativ), mit Bezug auf belegte einzelne Äußerungen in der JA-Quelle, wurde [WP:Disk.#11] umformuliert in einen Satz (im Konjunktiv) mit Bezug auf Vermutungen zu Äußerungen. Das ist natürlich hinsichtlich einer Darstellung von antisemitischen Äußerungen in der AfD ein echter Schuß ins Knie. Und als "Ergebnis" dieser Diskussion so absurd, dass es schon wieder lustig ist. Meine mehrfach vorgeschlagene Lösung: Die unkonkrete Salzborn-Quelle raus und ein Satz im Indikativ mit Bezug auf die tatsächlich mit Angabe belegten Fälle. --Merzenbecher (Diskussion) 15:42, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Seltsame Argumentation. Wenn antisemitische Äußerungen mit Salzborn belegbar sind, muss das weder im Konjunktiv formuliert werden noch muss Salzborn raus. Der Artikel des renommierten Antisemtismusforschers reicht als Beleg. --Fiona (Diskussion) 15:49, 8. Apr. 2019 (CEST) Gerade gesehen: der Satz ist mit zwei Quellen belegt, EZ 355. Um so weniger nachvollziehbar und gerechtfertigt ist der Konjunktiv.--Fiona (Diskussion) 16:07, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin hier nach wie vor bei Merzenbecher. Egal wie reputabel die Autoren der Quellen sind, es sind zwei Artikel aus Zeitschriften ohne Bezug zu Studien oder konkret benannten Vorfällen. Da ist es auch egal, wenn wir noch mehr Zeitungsartikel rauskramen. Da muss der Satz im Konjunktiv stehen bleiben. Merzenbechers Variante wäre da allerdings konkret genug für den indikativ.--Muaddin (Diskussion) 16:42, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Merzenbecher, was ist denn eigentlich deine "ursprüngliche formulierung" - Trotz Distanzierung vom Antisemitismus finden sich vereinzelt antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern? das widerspricht der einschätzung salzborns. somit halte ich die jetzige formulierung ...finden sich immer wieder für korrekt. es muss nicht jede faktenaussage einem oder mehreren autoren zugewiesen werden, dafür genügt prinzipiell der einzelnachweis. da sich fakten und meinungen aber nicht sauber trennen lassen, "immer wieder" unscharf ist, und die sache hier so umstritten ist, schlage ich die nennung von salzborn im text vor. pfahl-traughber macht keine allgemeine einschätzung, der beleg kann dann ohne namensnennung im artikel als zusätzliche referenz drin bleiben. da wären wir bei einer variante deiner version, merzenbecher, von heute 3:27: Trotz Distanzierung vom Antisemitismus finden sich laut Samuel Salzborn immer wieder antisemitische Äußerungen von AfD-Mitgliedern. aber noch besser ist ein genaues zitat des salzborn-interviews:

pfahl-traughber schreibt ja 2016 auch: "Schaut man aber genauer hin, finden sich solche Äußerungen immer wieder." dann doch die version von heute 3:27, oder ausführlich wie jetzt im kasten angepasst. --Jwollbold (Diskussion) 17:38, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

bitte beachtet auch die diskussion zu antisemitismus unter Diskussion:Alternative_für_Deutschland#Politische_Einordnung#Seit_dem_Essener_Parteitag. evtl. erübrigen sich die 1,2 hier diskutierten sätze, denn der salzborn-artikel wird jetzt zweimal erwähnt. --Jwollbold (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beide Quellen sind leider nicht ideal, weil es sich um stark verkürzte und sprachlich pointierte journalistische Formate handelt, während ausführliche wissenschaftliche Aufsätze sowohl von Pfahl-Traughber als auch Salzborn existieren. Z.B. ist "Machwerk", "fantasiert", "faselt" kein üblicher wissenschaftlicher Sprachgebrauch sondern richtet sich eher an ein breiteres Publikum. "ein signifikantes Antisemitismus-Problem, sowohl bei den Anhängern als auch beim Führungspersonal" ist soweit ersichtlich kein direktes Zitat von Salzborn, sondern eine mehr oder weniger treffende Paraphrase vonseiten des DLF ("Führungspersonal" wäre in diesem Zusammenhang wohl auch ein eher unwissenschaftlicher Beigriff), Rosenkohl (Diskussion) 00:02, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Rosenkohl: jetzt sind keine polemisch zugespitzten formulierungen im neuen antisemitismus-abschnitt. immerhin helfen uns journalistische zusammenfassungen bei der nicht-pov-auswahl von wesentlichem. allerdings tun das auch die abstracts und zusammenfassungen wissenschaftlicher artikel. ich finde ebenfalls, dass wir verstärkt detailreiche, ausführlich begründete wissenschaftliche artikel verwenden sollten (was jetzt besser möglich ist, da die afd formal schon zu den "altparteien" gehört ;-). z.b würde ich gerne den in "unserem" the antisemitic turn mit "Read more on the topic" zitierten artikel lesen, auch weil das thema zusätzlich geschichtsrevisionismus ist: Antisemitism in the ‘Alternative for Germany’ Party, German Politics and Society 36: 3 (2018), pp. 74–93. ist aber leider nicht frei verfügbar, auch nicht über meine uni-bibliothek. hat jemand zugang? --Jwollbold (Diskussion) 15:33, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel. Ich schicke dir gleichmal eine wikimail, wenn du auf diese antwortest, müsste ich den artikel im anhang senden können --Cartinal (Diskussion) 16:26, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Bemühungen Jwollbold. Trotzdem halte ich den Abschnitt noch nicht für endgültig gelungen oder abgeschlossen. Es wird jetzt immer noch der Artikel von Pfahl-Taughber mit den umgangssprachlichen Formulierungen als Beleg angeführt. Allerdings findet sich wohl im gesammten Mainstream der Politikwissenschaft vor allem dieselbe m.E. einseitige Grundthese, daß wenn die AfD gegen Antisemitismus bzw. für Israel auftrete es ihr eigentlich nur um Muslimfeindlichkeit und Wählerfang gehe. Eine etwas andere Position bezieht hierzu z.B. Michael Wolffsohn, der die AfD nicht für eine antisemitische Partei hält, aber dieser äußert sich zur AfD vornehmlich in knappen Interviews statt ausführlichen Aufsätzen, so daß es schwer ist eine konzise zitierfähige Position Wolffsohns zu ermitteln.

Übrigens ist M.E. unbelegt, daß alle Bundesregierungen seit einer entsprechenden Formulierung Außenminister Fischers betont hätten, daß der Einsatz für das Existenzrecht Israels zur Staatsraison gehöre. Denn es ist doch Gauland selbst, der behauptet, daß "die Existenz Israels zur Staatsräson in Deutschland" gehöre "Seit Joschka Fischer das so formuliert" habe. Gauland ist keine Historiker und nicht neutral, eine Interview-Äußerung von Gauland somit keine verläßliche Quelle hierzu. M.E. dürfte ca. spätestens seit von Weizsäckers Rede 1985 zum Jahrestag des Kriegsendes die Sicherheit Israels zur offiziellen deutschen Staatsräson gehören. Wollte man Gauland getreu wiedergeben, dann wäre allerdings auch seine abschließende Bemerkung zu zitieren "wenn tatsächlich die Gefahr besteht, dass Israel von der Landkarte verschwindet und die Juden – jetzt sage ich mal was ganz hartes – ins Meer getrieben werden, dann müssen wir in der Tat an der Seite Israels stehen." Gerade darauf möchte ja auch die Journalistin Orit Arfa Gauland festnageln ("Why not simply say: 'Thank you, AfD. We will hold you by your promise!' If they really are 'neo-Nazis,' they've come a long way!").

Vermutlich wäre einfacher, an dieser Stelle nur Salzborns Aussage wiederzugeben, sei sie richtig oder falsch. Salzborns Aussage nachträglich mit Originalzitaten Gaulands zu konfrontieren, aber dann wieder Gauland nicht gerecht werden zu können grenzt dagegen an Theoriefindung, Rosenkohl (Diskussion) 16:59, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Rosenkohl, ich finde auch, dass unbedingt mehr gegenpositionen in den artikel müssen. schreibe doch etwas zu wolfssohn - der artikel basiert sowieso leider zu 90% auf journalistischen quellen. solange das so ist, müssen wir wenigstens durch diese eine bandbreite der beurteilungen abbilden. für abgeschlossen halte ich somit den antismetismus-abschnitt nicht. wohl bis morgen abend werde ich erstes aus dem o.a. salzborn-artikel ergänzen. er bringt viele beispiele (die sich vielleicht mit links zu den personenartikeln abhandeln lassen) und fällt das vernichtende urteil: "...thereby demonstrating that the AfD is shifting from a party for antisemites into an antisemitic party".

zu gauland und dem existenzrecht isarels (s.a. abschnitt unten: stimmt, das mit der formulierung fischers (die politik war lange vorher identisch) schreibt nicht die faz, sondern gauland sagt es - ich ändere in "hätten". das zitat wiederzugeben, halte ich auch für eine vorläufige lösung. besser wäre eine experten-gegenmeinung - über eine hilfe beim auffinden und in-den-artikel-schreiben wäre ich aus zeitgründen dankbar. solange darf aber die extrem verkürzte aussage salzborn nicht alleine stehen bleiben - man denkt, gauland habe tatsächlich das existenzrecht israels in frage gestellt, oder gesagt "ist mir egal". (auch der längere salzborn-artikel ist da nicht differenzierter.) die auswahl des zitats habe ich - entsprechend wikipedia-"staatsraison" - nicht nach der originalquelle, sondern nach dreifacher sekundärlitertur (2 im artikel) vorgenommen. dabei schien mir eine plausible grenze der uferlosigkeit, nicht noch spätere erläuterungen gaulands zu zitieren (die nichts prinzipiell neues sagen). ich habe den inhaltlichen kern dessen ausgewählt, was reuters zitiert. - aber falls wir in den nächsten tagen keine explizite gegenposition finden, werde ich den kompletten verweis auf das gauland-zitat in die artikel Alexander Gauland und Existenzrecht Israels verschieben und dann auch um das bekenntnis gaulands zum kampf für israel ergänzen. --Jwollbold (Diskussion) 15:53, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

aus salzborn, german politics and society (3) 2018 habe ich jetzt einiges in Volksgemeinschaft geschrieben: [7]. ist schwierig, da er so stark pauschalisiert und eigentlich durch den dortigen artikelkontext widerlegt wird. immerhin stand im artikel schon eine zitierbare teilweise gegenmeinung. mal sehen, was hier als ausgangspunkt passt. --Jwollbold (Diskussion) 00:51, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

harte arbeit, konkretes herauszufiltern, aber dann doch eine menge harter fakten, die hier angemahnt wurden. die spekulation "partei der mittelmäßigen" habe ich jetzt gelöscht (samt der eigentlich schon in der definition von hartem nationalismus enthaltenen rücksichtslosen durchsetzung eigener interessen). das ist im german-politics-artikel ausführlicher "erklärt", aber in einem meiner meinung nach sehr kruden mix aus selbstüberschätzung, nicht-anerkennung des alliierten verzeihens, der verdienste von gastarbeitern und der eigenen familiären nazi-geschichte, projektion der nicht erinnerten gewalt auf andere. also im einzelnen - besonders der abstrakten sicht auf die ns-geschichte - stehen dahinter wohl anerkannte theorien und untersuchungen, aber für diesen rundumschlag zur afd hätte ich doch gerne belege, ob das in medien und forschung rezipiert wurde:

Another aspect that is specific to the AfD and its success among a certain segment of society, namely those who may be socially and economically embedded in the middle class but nonetheless adhere to far-right views, is the desire to defend one’s own prosperity at all costs, a prosperity that is always felt to be inadequate. This racist segment of the middle class seems to have subconsciously sensed that the source of their prosperity was not simply the postwar achievements of the grandparents’ generation, a founda- tional myth known as the Wirtschaftswunder (economic miracle.) Here, the argument is very much about feelings: feelings of grievance, feelings of neglect, feelings of inferiority. Of course, these are not necessarily present in each and every AfD voter, but they nonetheless characterize the general sentiment shared by many, a sentiment that is not based on any realistic assessment of actual achievements (and indeed also weaknesses), but on a one-sided overestimation of one’s own achievements—and thereby also an underestimation of those of others. In fact, the main origin of their own priv- ileged position, which the AfD would defend by proxy through its völkisch and racist slogans (i.e., “We prefer bikinis to burkas”), was historically the astounding willingness of the Allies to give the Germans a second chance, even after the evils of Nazism and the mass murder of Europe’s Jews. There is also another, much deeper sense in which the source of Germany’s pros- perity lay beyond its borders, as emphasized by migration researchers who point out that “without guest workers, the German economic miracle would not have been possible at all.” Furthermore, the guest workers were essen- tial for sustaining the boom.

But, admitting this would not only highlight one’s own inabilities, it would also open a back door allowing the question of family complicities during the Nazi era to be put back on the agenda. [...] This cannot actually work in sociopsychological terms, however, leading to an increasing aggressiveness and readiness for violence in the radicalized milieu represented by the AfD as a party and by Pegida as a street movement [...]. This is because what is being evaded is the burden of German family histories, the latter of which is denied and projected onto others, causing one to seek it out in others and persecute them even more brutally. [salzborn, german politics and society (3) 2018, s. 79f.)

ich gebe es hier auf, mich noch weiter mit salzborn zu quälen, nehme mir aber vor, gegenmeinungen zu finden, da das niemand von euch bisher getan hat... --Jwollbold (Diskussion) 00:54, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe Schwierigkeiten, diesen Satz zu verstehen: „Daraus folge Ausgrenzung bis hin zu totalitärem Zwang und Unterdrückung, wenn die AfD eine so verstandene Volksgemeinschaft realisiere.“ Was ist hier mit realisieren gemeint? umsetzen/verwirklichen/in die Tat setzen? sich klar werden über? Hier bitte ich um Klarstellung. ("Partei der Mittelmäßigen" im Rezeptionsabschnitt habe ich übrigens wiederhergestellt; klar verständlich, klare Standpunktzuweisung, wichtiger Aspekt - bei Diskussionsbedarf bitte unter Rezeption weiter, weils sonst kreuz & quer geht) Willi P • Disk • 08:40, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ja, in die tat setzen: politik auf der basis eines ausschließend gemeinten volksgemeinschafts-konzepts machen. meine obige formulierung lehnt sich an salzborn an - soll ich es so im artikel umformulieren, ist das verständlicher? --Jwollbold (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre wünschenswert. Willi P • Disk • 15:26, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

erledigt. --Jwollbold (Diskussion) 22:41, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Willi P, zur "partei der mittelmäßigen" mache ich doch mal hier weiter, weil das dafür wesentliche langzitat salzborns hier steht. was du wieder in den artikel revertiert hast, verkürzt salzborns positiln bis zur unkenntlichkeit, auch wenn er das in dem von dir zitierten anderen artikel selbst so gesagt hat. aber solche ziemlich frei erfundenen unterstellungen, ja beleidigungen müssen wir nicht entgegen genauerem wissen in den artikel schreiben. wissenschaftliche quellen gehen vor journalistischen! zumindest müsste nachgewiesen werden, dass salzborn mit einer solchen einschätzung nicht alleine dasteht. also bitte mache dir die - vielleicht vergebliche - mühe, salzborn nach obigem text genauer und verständlich wiederzugeben (ich antworte gerne auf nachfragen), oder lösche zumindest bis auf das nachvollziehbare "Die AfD biete Identifikationsmöglichkeiten für die Mittelklasse, die um ihre Wohlstand fürchtet, und die Aussicht auf Durchsetzung eigener Interessen, „auch ungebremst durch die Interessen anderer.“" das habe ich durch den anfang des obigen salzborn-zitats ergänzt. --Jwollbold (Diskussion) 14:18, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist seine eigene Formulierung und m.E. eine pointierte Zusammenfassung seiner Position aus dem Langzitat. Ich sehe keinen Anlass, dass wegfallen zu lassen, denn es ist im Text klar als sein Standpunkt kenntlich gemacht. Wenn es um Ausgewogenheit gehen soll, wäre das adäquate Mittel, eine Gegenposition darzustellen. Willi P • Disk • 15:26, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...und "deine" formulierung ist sogar aus einem (populär?)wissenschaftlichen buch, nicht aus einem zeitungsartikel. dagegen kann ich formal nichts sagen. aber inhaltlich: meine formulierung fasst zwei quellen - mit zuweisung - zusammen, hat also einen mehrwert. und es bleiben allgemein vertretene positionen übrig, nicht aber die privatmeinung eines noch so anerkannten professors. ist die mittelmäßigkeit denn durch statistiken hinterlegt? kaum, wie sollte die wohl definiert sein? und offensichtlich steht die selbstüberschätzung in zusammenhang mit der ns-schuldfrage, die in "deinem" zitat komplett fehlt. es bleibt nur eine weitgehend sinnfreie, irrelevante beleidigung übrig: afd-wähler sind ein bisschen beschränkt, halten sich aber für was besseres; und sie sollen die klappe halten mit ihren klagen - sowas von respekt- und empathielos! das brauchen wir nicht, zumal salzborn jetzt sowieso - mea culpa - überrepräsentiert ist. falls du es geschrieben hast, sieh bitte nach, ob an der stelle eine greifbarere aussage steht. solange bitte ich dich, meinen kompromissvorschlag zu akzeptieren - alleine schon wegen der überlänge des artikels. --Jwollbold (Diskussion) 22:41, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

und um zu der ziemlich sinnfreien äußerung salzborn eine gegenposition zu schreiben, ist unser platz wirklich zu schade. --Jwollbold (Diskussion) 22:43, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<- ausgerückt | Ich kann in mittelmäßig (z.B. analog zu Mittelstand) nicht zwingend eine Beleidigung erkennen. (Umso weniger möglicherweise jene, denen diese Zuschreibung gilt – sind sie es doch, die immer wieder eine "exzessive Political Correctness" in Politik und Medien beklagen. Hier redet jemand Tacheles, das müsste doch eigentlich ganz nach deren Geschmack sein. [Tut mir Leid, konnt ich mir jetzt nicht verkneifen])

Ernsthaft: Die von dir nun wieder unzulässig verkürzte Ursprungsversion bleibt von deinem Einwand unberührt, denn: Die NS-Schuldfrage wird von ihm mit der angenommenen Hybris d. AfD-Wählerschaft doch überhaupt nicht in Verbindung gebracht. Welches meinst du mit „meine formulierung fasst zwei quellen“? Meinst du eine Frml. im Rezeptionsabschnitt oder im Antisemitismus-Abschnitt?

Ich würde dich gerne beim Wort nehmen und den Rezeptionsabschnitt einstweilen in der vorigen Version ruhen lassen. Lass uns den Rest straffen. Einverstanden? Willi P • Disk • 18:21, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Willi P, „meine formulierung fasst zwei quellen“ war auf den rezeptionsabschnitt bezogen. die schuldfrage wird in dem langen salzborn-zitat (mein beitrag oben 00:54, 19. Apr. 2019) mit der "hybris" inzusammenhang gebracht.

ich möchte auch den rezeptionsabschnitt ruhen lassen, vorher allerdings (jetzt gleich) suchen, ob ich - z.b. bei wolfssohn - noch eine zu den jetzigen meinungen gegensätzliche/ergänzende position zu antisemitismus in der afd finde. wenn du unbedingt noch die vorige version zur "partei der mittelmäßigen" herstellen willst - meine bedenken bleiben, aber ich kämpfe nicht weiter darum.

weitere teile straffen sollte jetzt im mittelpunkt stehen. allerdings hatten wir abgemacht, ab morgen noch einmal zur einleitung zu diskutieren - hoffentlich konstruktiv und zügig. das müssen wir daneben hinter uns bringen. - deshalb sind auch entsprechende abschnitte noch nicht erledigt, ich ändere das. --Jwollbold (Diskussion) 22:08, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Buch Stephan Grigat (Hrsg.): AfD & FPÖ. Antisemitismus, völkischer Nationalismus und Geschlechterbilder, Nomos Verlag 2017, ist zwar unter Literatur angegeben, doch, wenn ich es richtig gesehen habe, nicht eingearbeitet. Darin ist der Beitrag von Marc Grimm und Bodo Kahmann für das hier diskutierte Thema relevant: AfD und Judenbild Eine Partei im Spannungsfeld von Antisemitismus, Schuldabwehr und instrumenteller Israelsolidarität. Hat jemand einen Zugang zur Nomos eLibrary und kann die 20 Seiten herunterladen?

Ich bin der Meinung, dass Antisemitismus in der AfD nicht u.a. versteckt werden, sondern einen eigenen Unterabschnitt haben sollte. --Fiona (Diskussion) 15:49, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde es da relativ simpel halten. Wir sichten verfügbare Quellen und wenn dann genug sinnvoller Text (ohne Füllbausteine) zusammenkommt, kann man dem Thema gerne einen Abschnitt spendieren.--Muaddin (Diskussion) 16:24, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, Fiona –> Anmerkung 353 (momentan ...) („Seit dem Essener Parteitag“). Allerdings wird in dieser Stelle nicht explizit auf antisemitische Strömungen eingegangen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"spendieren" - der gönnergafte Sprachgebrauch ist inakzeptabel. Antisemitismus der AfD ist Gegenstand von Literatur und Medien. Und "simpel zu halten" ist das Thema auch nicht.--Fiona (Diskussion) 17:13, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona, antisemitismus wird hier im artikel nicht versteckt. z.b. wird er schon in der einleitung erwähnt, und es gibt den wählerschaft-abschnitt 2018 und 2019: Antisemitismus weit verbreitet. ein eigener rezeptions-abschnitt würde die zeitliche ordnung durchbrechen, die bei der sich entwickelnden partei wichtig ist. zur zeit sind die antisemitismus-äußerungen noch auf seit dem essener parteitag konzentriert, da geht das. kommt mehr material zusammen, sehe ich es wie Muaddin. allerdings müssten wir dann entscheiden, ob die einschätzungen sich wirklich auf die gesamte inzwischen 6jährige parteigeschichte beziehen, oder einer bestimmten entwicklungsphase zugeordnet sind. --Jwollbold (Diskussion) 18:05, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da doch Antisemtismus im Intro genannt wird, sollte er im Artikel auch zusammengefasst in seinen Ausprägungen im Laufe der Parteigeschichte in einem Abschnit dargestellt werden. Quellen gibt es zu Genüge. Sie müssen nur gesichtet und ausgewertet werden.--Fiona (Diskussion) 07:39, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona, du kannst gerne die verfügbaren Quellen sichten und aufbereiten und dann deinen Vorschlag für einen eigenen Absatz hier zur Diskussion stellen.--Muaddin (Diskussion) 07:42, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ich "gern kann", entscheide ich selbst. Mit Fachliteratur belegte Ergänzungen erst hier vorstellen zu müssen, mag von dir gewünscht sein, ist jedoch ein Anliegen, das nicht mit unserem Regelwerk gedeckt ist.--Fiona (Diskussion) 10:26, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Na das hoff ich doch, dass du das selbst entscheiden kannst. Wäre ja traurig wenn nicht. Du kannst natürlich auch ohne Absprache einfach irgendwas in einen Artikel einbauen an dem gerade mehrere Autoren gleichzeitig rumschrauben, aber ein Autor wie du, der ja anscheinend auch schon etwas Erfahrung mit der Wikipedia gesammelt hat, müsste wissen, das sowas schnell mal in nem EW endet.--Muaddin (Diskussion) 12:06, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin eine Benutzerin, die als Autorin in der Wikipedia aktiv ist. Es gehört zum Minimum des Umgangs, auch so angesprochen zu werden. "Gesammelt" habe ich gar nichts. Ich hoffe für dich, deine Äußerungen sind nicht als Ankündigung von Editwar zu verstehen.--Fiona (Diskussion) 12:35, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

1) Es wäre der Sache dienlich, wenn alle Mitdiskutanten ihre Energie statt in reverts, EWs und Diskussionen ihre Energie in die Qualitätsverbesserung dieses Abschnittes stecken würden und in eine Recherche, um die im Text angesprochenen Punkte einfach besser zu belegen. Der Salzborn-Artikel nennt keine konkreten Vorkommnisse und ist als Beleg für Tatsachen ungeeignet (könnte aber ggf. als Standpunkt einer Einzelperson kenntlich gemacht und dann beibehalten werden), der JA-Artikel nennt drei Vorkommnisse in 4 Jahren, was m.E. nicht für die Formulierung "immer wieder" ausreicht. Eigene Recherchen blieben bisher unbefriedigend: überall geht es um Gedeon und immer wieder Gedeon, aber der ist schon in der JA genannt, ebenso wie Ziemann und Weiß. Pi mal Daumen: Wenn dann konkrete Belege für weitere 3 Vorkommnisse zusammenkommen, hielte ich "immer wieder" für gerechtfertigt, bei noch weiteren 3 sogar Fionas "vielfach". Am besten in einer zusammenfassenden Quelle wie dem JA-Artikel, um es einfach zu halten. Vielleicht hat ja Herr Salzborn dazu etwas publiziert, was mir entgangen ist, mit dem er seine Äußerungen empirisch untermauern kann?

2) Die aktuelle Änderung durch Willi P entspricht nicht dem Stand dieser Diskussion; ich finde diese ständigen EWs von dir sehr anstrengend.

3) Ich persönlich täte mir leichter, alle diese Punkte strukturiert in einem thematisch geordneten Abschnitt "Kontroversen" abhandeln zu können, wie es ihn in vielen anderen WP-Artikeln ja auch gibt. Die chronologische Ordnung von "Rezeption und Deutung" macht es sehr unübersichtlich. Ich vermute, dass die Strukturdiskussion über diesen Artikel schon gelaufen ist und wollte das Fass nicht auch noch aufmachen, aber vielleicht muss es nun und mit Bezug auf eine ähnliche Anregung von Fiona doch sein. --Merzenbecher (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Keineswegs ist Antisemitis in der AfD unter "Kontroversen" abzuhandeln. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionssatnd dar, nicht unseren persönlichen.--Fiona (Diskussion) 07:34, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie in der Wissenschaft so üblich, gibt es da keine einhellige Meinung. Ergänzen müsste man zB Wolffsohn, ich bereite mal ein paar Sätze dazu vor.

Schön, dass es jetzt auf meine Anregung hin einen eigenen Thema-Abschnitt gibt.

Leider sind konkrete "antisemitische Äußerungen" immer noch unzureichend belegt. Statt die x-te Meinungsäußerung aufzuführen, sollte es doch möglich sein, direkte Belege anzuführen? V.a. wenn sie, wie du sagst, so zahlreich sind? Sonst wird das langsam echt unglaubwürdig. --Merzenbecher (Diskussion) 15:14, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Merzenbecher, wie auch von anderen schon mal gesagt, ist es nicht unsere sache, vorfälle zu zählen, das wäre ja theoriefindung. sondern es ist das urteil von drei anerkannten politikwissenschaftlern / antisemitismusforschern wiedergegeben. allerdings sind einzelne vorfälle/äußerungen/haltungen hilfreich, um zu verstehen, worum es bei afd-antisemtismus geht. die sollten aus den entsprechenden allgemein wertenden artikeln exemplarisch wiedergegegebn werden, oder die quellen - auch wenn für das jetzige "immer wieder"-urteil ausreichend - sollten durch konkretere ersetzt werde. immerhin werden jetzt die topoi erwähnt und anti-antisemitismus (israelfreundlichkeit) relativiert. ich bekomme bald salzborns Antisemitism in the ‘Alternative for Germany’ Party aus German Politics and Society (s.o.), daraus werde ich in den nächsten tagen etwas hier schreiben. --Jwollbold (Diskussion) 17:33, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zur Wählerschaft enthält kaum Aussagen zu Wahlen (die insbesondere durch amtliche und nichtamtliche Nachwahlbefragungen gewonnen werden), sondern vor allem welche zur Anhängerschaft der Partei. Das ist überaus irreführend, genauso wie die absolute theoriefindenden Überschriften. Ich würde vorschlagen, die Aspekte zum Antisemitismus als auch meiner Ansicht nach (zeit)übergreifenden Phänomen aus den Abschnitten Wählerschaft und Rezeption und Deutung in einen neuen Unterabschnitt unter letzterem zusammenzuführen.

Die weiteren Aspekte im Wählerschaftsabschnitt sollte vermutlich am besten (1) den Wahlen im Geschichtsabschnitt zugeordnet werden und (2) soweit das nicht geht, weil kein Wahlbezug da ist, zur Rezeption geschlagen werden. Vieles ist meiner Ansicht nach aber auch gar nicht relevant, etwa die Infratest-Umfrage von 2015. Solche Umfragen gibt es in sehr großer Zahl mit mannigfaltigen, oft fragwürdigen Aussagen. Gibt es eine Präzedenz in anderen Artikeln, wo solche Umfragen auch aufgeführt werden? --Connoisseur of politics 12:52, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was ich auch schon mal eingerichtet hatte, waren (Unter)abschnitte zu

• internationalen Verbindungen, wo die Absicht, sich einer bestimmten Fraktion anzuschließen, natürlich nach den letzten Berichten Relevanz zukommt.
• dem Verhältnis zu den rechtsradikalen Organisationen Die Freiheit, Pegida und Pro Deutschland, die bisher verstreut sind. --Connoisseur of politics 12:56, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

mir geht das schon seit sonntag zu viel kreuz und quer. könnten wir bitte nicht mehr als 2,3 aspekte bzw. abschnitte gleichzeitig besprechen und editieren? eigentlich dachte ich ja, wir gehen den artikel von vorne an durch (nachdem ich allerdings den wichtigen rezeptions-abschnitt vorgezogen hatte). eine aspekt- gegen eine geschichtliche orientierung hat vorteile, bringt aber den nachteil, dass die rasante entwicklung der jungen partei unklar werden kann, zeitgebundene beschreibungen und wertungen verwischt werden. --Jwollbold (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ach so, du hast gerade einen antisemitismus-abschnitt unter rezeption eingerichtet. wenn es sich auf diesen und evtl. auch auf einen zweiten neuen abschnitt beschränkt - einverstanden. und frühere umstrukturierungen wieder vorzuschlagen, ist dir natürlich unbenommen, besonders wenn es nur um neue unterabschnitte geht. aber vielleicht kannst du damit noch 1,2 tage warten, wegen der nachvollziehbarkeit für alle. --Jwollbold (Diskussion) 14:30, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kurz: Neuer Abschnitt - so erstmal in Ordnung. / Alte Umfragen im Artikel - als die AfD noch zu jung für gute Literatur war, wurde der Artikel viel mit Umfragen und ähnlichem gefüttert. Da kann meiner Meinung nach auch ordentlich aufgeräumt werden. Ebenso mit alten Quellen in "aktuellen" Abschnitten, die näher am Gründungsdatum als am heutigen Datum liegen. Diese müssten wenn dann mal in "historische" Abschnitte verlegt werden. / Arbeit - Bei welchen Baustellen sind wir derzeit überhaupt, bzw. wo wird genau gearbeitet?--Muaddin (Diskussion) 14:41, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Jwollbold, genau wegen des "kreuz und quer" usw. habe ich mich aus der Diskussion zurückgezogen. Zur Wählerschaft habe ich aber vor ein paar Tagen einen interessanten Text gelesen, deshalb werde ich versuchen, mich dazu über das Wochenende irgendwann zu beteiligen. --AnnaS. ^(DISK) 05:59, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

salzborn zitiert eine aussage gaulands, in der dieser den einsatz für das existenzrecht israels in frage gestellt haben soll. das wäre eine echt irrsinnige äußerung, die eigentlich zu seinem rücktritt führen müsste.

der gauland-wp-artikel weiß näheres, noch genauer ist der dort zitierte welt-artikel von 2013. da geht es um eine wiederbelebung bismarckscher außenpolitik: wahrung deutscher interessen, aber auch ausgleich mit russland (Rückversicherungsvertrag). unter der überschrift "Verhältnis zu Israel" heißt es da:

Der Vorstoß der AfD für eine Wiederbelebung der Bismarckschen Außenpolitik kommt zu einem Zeitpunkt, da Russland eine bedeutende Vermittler-Rolle im Syrien-Konflikt übernimmt. Russlands Außenminister Sergej Lawrow hatte die syrische Regierung aufgefordert, ihre Chemiewaffen unter internationale Kontrolle zu stellen und sie zu vernichten.

Außerdem solle Syrien der internationalen Chemiewaffenkonvention beitreten. Ziel der russischen Initiative ist es, einen möglichen US-Militärschlag gegen Syrien zu verhindern – und Russland könnte damit sogar Erfolg haben. „Ein Militärschlag gegen Syrien wäre völlig falsch“, sagte auch AfD-Sprecher Alexander Gauland.

Vor dem Hintergrund des Syrien-Konflikts bezeichnete er das Verhältnis Deutschlands zu Israel als „eine der offenen Fragen“ der deutschen Außenpolitik. „Wenn es stimmt, was die Bundeskanzlerin bei mehreren Gelegenheiten betont hat, dass die Existenz Israels Teil deutscher Staatsraison ist, dann muss sie auch die Frage beantworten, was im Falle einer Existenzbedrohung Israels zu geschehen hat, wenn der Satz keine hohle Phrase bleiben soll.“

Deutschland sei heute weder rechtlich noch strategisch in der Lage, „den Satz mit Leben zu erfüllen“.

das klingt schon anders - gegen kriegstreiberei mit der begründung der sicherung des existenzrechts israels. typisch missverständliche, provokative afd-äußerung oder fehldeutung salzborns? jedenfalls ist die aussage von 2013 nicht zum beleg neuer entwicklungen geeignet. laut salzborn soll es aber eine andere äußerung von 2017 geben. wer weiß etwas? was machen wir - salzborn mit einem "reputabel belegten" genauen wortlaut ergänzen? andere einschätzung der israel-freundlichkeit/kritik dagegen setzen (am besten)? äußerung salzborns wieder streichen? --Jwollbold (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Service 1 2 und 3 und mal was aus 2018--KarlV 16:36, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ebenfalls von 2018.--Fiona (Diskussion) 16:58, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Benz hat es nicht mehr nötig, ein Blatt vor den Mund zu nehmen, und schreibt Tacheles: Damit wird offenbar, dass der eine so denkt wie der andere, dass die Vermutung zutrifft, bei der „Alternative für Deutschland“ handele es sich gar nicht um die verheißene Novität einer dringend nötigen Fundamentalopposition, sondern um einen aufgemotzten Ladenhüter – mit der völkischen Bewegung, der NSDAP und ihren Epigonen als Blaupause. Ich denke, dass Benz` Fazit in den Artikel gehört, denn es zeigt den Bundesvorsitzenden der AfD und dessen geistig-moralischen Horizont. --JosFritz (Diskussion) 17:15, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

das kann gerne in den artikel, evtl. mit bezug auf antisemitische klischees (obwohl benz gaulands text nur indirekt damit in verbindung bringt). es sollte aber vorher überprüft werden, ob die parallelen zur hitler-rede auch in weiteren medien als symptomatisch für eine verwandte geisteshaltung beurteilt werden. (ich nehme aber an, dass die zugrunde liegende twitter-analyse breite beachtung fand.)

ein solches statement sollte aber kontrastiert werden mit einem positiveren verständnis der afd als "fundamentalopposition", deren u.u. berechtigte anliegen andere parteien und gesellschaftliche gruppen zu leicht mit nazi-vorwürfen abwehren und mit ausgrenzung reagieren. diese haltung wird auch außerhalb der jungen freiheit vertreten, ich habe sie aber bisher noch nicht im artikel wiedergefunden. --Jwollbold (Diskussion) 22:29, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

danke für die links zur gauland-rede - ich hatte vergessen, dass die frage zum existenzrecht israels als staatsraison nach der bundestagswahl 2017 ein breites thema war. nach den pressemeldungen habe ich das zitat gaulands als hintergrundinformation ergänzt. dann kann sich jedeR eine meinung bilden, ob es eine antiisraelische provokation war, eine kritik an inkonsequenz und verlogenheit, oder beides, oder ob das gauland-zitat ein militaristisches verständnis von solidarität mit israel offenlegt. entsprechende analysen jenseits eines spontanen aufschreis wären für Alexander Gauland interessant. --Jwollbold (Diskussion) 22:43, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

weiteres s. die diskussion mit rosenkohl im antisemitismus-hauptthread ab 16:59, 12. Apr. 2019. --Jwollbold (Diskussion) 15:57, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rosenkohl schreibt: „Eine etwas andere Position bezieht hierzu z.B. Michael Wolffsohn, der die AfD nicht für eine antisemitische Partei hält.“ Das ist so nicht richtig. Wolfsohn argumentiert viel differenzierter, wie man z.B. im Interview mit dem Deutschandfunk nachlesen kann.[8] Ich halte es auch für problematisch, wenn ein Historiker, der Jude ist, als Referenz gegen Antisemitismus-Vorwürfe vereinnahmt wird: seht her, selbst ein Jude beurteilt die AfD nicht als antisemitisch. Wir kennen das aus anderen Diskursen.--Fiona (Diskussion) 12:23, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

hallo Fiona, "seht her" hat rosenkohl nicht geschrieben, erst recht nicht in den artikel. und die religionszugehörigkeit spielt ja nun wirklich keine rolle für die relevanz eines autors. daher, wie schon zu rosenkohl oben gesagt: schreibe doch einfach in den artikel, was wolfssohn wirklich sagt. ("keine antisemitische partei" sagt übrigens sogar salzborn - er sieht die afd "nur" auf dem weg dorthin, s.o.). --Jwollbold (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jwollbold, ich habe nicht behauptet, dass Rosenkohl das behauptet hat. Sein Satz war in der Pauschalität schlicht falsch. Dass jüdische Autoren/Wissenschaftler gegen andere jüdische Autoren/Wissenschaftler ausgespielt werden in Fragen des Antisemitismus ist eine bekannte Tatsache. Wenn es z.B. gilt die eigenen Ressentiments gegen Israel zu transportieren, nimmt man sich gern ein einen Juden als Zeugen. Beispiele dafür gibt es viele. --Fiona (Diskussion) 19:35, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Große Ereignisse werfen ihre Schatten voraus: Rechtspopulisten, unter ihnen vorneweg die AfD - vereinigten sich in Italien zu einem braunen Forum mit dem Ziel, in Straßburg eine gemeinsame Fraktion zu gründen. MMn sollte ein Unterkapitel "Europawahl 2019" eingerichtet werden. Der geneigte Wähler sollte schließlich im Vorfeld wissen, wen er alles mitwählt, wenn er sein Kreuzchen bei der AfD macht. Was meint ihr? 2A02:8109:2C0:2510:D5D9:7AC8:F32E:3853 10:49, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Quellen?--Fiona (Diskussion) 10:58, 9. Apr. 2019 (CEST) z.B. in Zeit Online vom 8.4.: Europawahl: Treffen sich vier Nationalisten; Die Welt: AfD schmiedet ein Bündnis mit Salvini. Die Allianz ist also noch im Werden. Ich halte es für zu früh, um darüber in WP zu berichten. WP stellt bekanntes Wissen dar.--Fiona (Diskussion) 11:01, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei jeder anderen Partei weiß der Wähler auch im Vorfeld, zu welcher Fraktion sie im Europaparlament gehören wird. Dafür gibts den Punkt "EP-Fraktion" in den Infoboxen schliesslich... Alexpl (Diskussion) 11:25, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier braunt sich aber was Neues zusammen, sogar ganz Furchtbares (Stichwort "Festung Europa")! 2A02:8109:2C0:2510:1D79:E5A4:865A:D3B0 14:51, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da ich die Machtstruktur des Artikelthemas nicht kenne, stelle ich folgende Frage: kann man ihn ohne weiteren Kommentar als Parteivorsitzenden bezeichnen? --Sarcelles (Diskussion) 09:53, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die korrekte Bezeichnung ist "Bundessprecher", so wie auch im zugehörigen WP-Artikel genannt. "Parteivorsitzender" oder "Parteichef" tauchen halt oft in der Presse auf. Worauf genau bezieht sich deine Frage? --Merzenbecher (Diskussion) 15:17, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Jörg Meuthen wird im Artikel ohne weiteren Kommentar als Parteivorsitzender bezeichnet, was nicht unbedingt seine tatsächliche Position in der Hierarchie des Artikelthemas ist.--Sarcelles (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In dem Abschnitt über Familien- und Geschlechterpolitik ist ein Zitat sprachlich falsch: „die Rückkehr zum generischen Maskulinums sowie den Verzicht auf alle gender-ideologischen Wendungen (erkünstelte Gerundium-Formen, überflüssige männlich-weibliche Doppelformen usw.)“

Hat jemand Zugriff auf das Buch und kann sagen, wie der Satz dort lautet? (Susanne Günther: Sprachwissenschaft und Geschlechterforschung: Übermittelt unsere Sprache ein androzentrisches Weltbild? In: Beate Kortendiek, Birgit Riegraf, Katja Sabisch (Hrsg.): Handbuch Interdisziplinäre Geschlechterforschung, Springer VS, Wiesbaden 2019, ISBN 978-3-658-12495-3, S. 578) --Amilamia (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Satz lautet so. Das s ist ein Tippfehler.--Fiona (Diskussion) 12:09, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

am 14.04.2019, 19:57, habe ich den Satz hinzugefügt "Im Bundestag hat sich die AfD Fraktion dafür eingesetzt, dass die Verbreitung von bestimmten Passagen aus dem Koran unterbunden werden sollte[35]". In den Klammern ist einen Verweis auf der entsprechende Seite des Bundestags. Zwei Minuten später hat Fiona B die Änderung rückgängig gemacht, Begründung "Die letzte Textänderung von Sz9182 OR, bitte die Diskussionsseite aufsuchen und Sekundärquellen vorlegen". ich verstehe nicht so ganz, warum den Verweis auf den Bundestag nicht ausreicht. Allerdings kann ich gern Sekundärquell https://www.focus.de/politik/deutschland/bundestags-debatte-im-ticker-protokoll-streit-programmiert-jetzt-debattiert-der-bundestag-ueber-anti-islam-antrag-der-afd_id_9740525.html hinzufügen. Reicht das aus, oder hat Fiona B einen Alternativvorschlag, wie man hier die Aktion der AfD (der eindeutig als "religiöse Position" zu deuten ist) darstellen sollte? Ich bitte um Stellungnahme bis zum 20 Uhr MEZ 16.04.2019, dann kann ich mich entscheiden, ob und wie ich den Satz nochmal einbringen kann.

Ich bin neu bei Wiki, bitte um Entschuldigung für etwaige Patzer.

Viele Grüße,

--Sz9182 (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Grüß dich, Sz9182.

Dieser Artikel wird gerade "renoviert", das heißt es wird inhaltlich entrümpelt, Primärquellen durch Sekundärquellen ersetzt, wenn möglich und die Struktur des Artikels wird überarbeitet, was im Ergebnis hoffentlich einen übersichtlicheren, besser zu lesenden Artikel bringt. Da bist du mit deiner Änderung nun mitten hinein geraten. Für einen Überblick kannst du dir die Diskussionsabschnitte #Weiteres Vorgehen und #neuaufbau des artikels anschauen. Lass dich nicht entmutigen und schau mal, ob du nicht in anderen, weniger stark im Umbau befindlichen Artikeln mittun kannst. Gruß, Willi P • Disk • 17:49, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Willi P für die Erklärung, dass hört sich vernünftig an. Ich halte mich zuerst hier zurück. --Sz9182 (Diskussion) 20:10, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Fuß dieser Diskussionsseite wird auf einen Archivierungsfehler hingewiesen und die Archivierung wurde irgendwann vom Schema '((Lemma))/Archiv/((Jahr))' auf 'Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/0XX' umgestellt. Ich würde gerne wieder auf die wartungsfreie Vorgabe '((Lemma))/Archiv/((Jahr))' umstellen und die nach dem alten Schema erstellten Archivseiten entsprechend verschieben auf Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/201X. auf quartalsweise Archivierung umstellen [geändert Willi P • Disk • 20:30, 17. Apr. 2019 (CEST)]Beantworten

Bei Widerspruch bitte hier melden, anderenfalls würde ich das am Wochenende so umsetzen. Willi P • Disk • 19:23, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Widerspruch!

Die Archivierung funktioniert seit mehreren Jahren (seit 2013) einwandfrei. Es gibt keinerlei Probleme.

Im Fuß der Diskussionsseite wird nicht auf einen Archivierungsfehler hingewiesen, sondern darauf, dass diese Diskussionsseite zu groß ist (mehr als 150.000 Bytes). Da liegt ein Missverständnis vor. MfG Harry8 19:49, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es funktioniert natürlich nicht einwandfrei:

1. Es wird händisch archiviert bzw. im Archiv verschoben, und zwar wiederholt von dir, Harry.
2. Statt nachvollziehbarer Quartals-oder Jahresnamen werden willkürliche Archivbezeichnungen (per Hand!) gesetzt.
3. Fehler bei der Archivierung

Da du auf deiner Disk von zu großen Archivseiten sprichst, schlage ich quartalsweise Archivierung vor mit einer nachvollziehbaren Bennennung der Archivseiten:

'((Lemma))/Archiv/((Jahr)) Q((Quartal))'

bewirkt Archivierung nach → Alternative für Deutschland/Archiv 201X QX

Willi P • Disk • 20:26, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wo möchtest du jetzt diskutieren, hier oder auf meiner Diskussionsseite?

Es wird nicht händisch archiviert. Aber es werden Beiträge, die archiviert wurden, im Bedarfsfall ins korrekte Archiv übertragen. Das liegt daran, dass auf der Diskussionsseite Beiträge verschiedener Jahre stehen. Wenn alle Beiträge aus dem Jahr 2018 archiviert sind, entfällt dies. Dann wird es erst Anfang 2020 wieder notwendig sein. Ja, ich habe die Beiträge übertragen, damit sie im korrekten Archiv stehen. Stört dich das? Ist das verboten oder gar verwerflich?

Es sind keine willkürlichen Archivbezeichnungen. Die Zahlenreihen 1, 2, 3 usw., auch 001, 002 und 003 usw. sind gang und gäbe. In der Archivübersicht auf dieser Diskussionsseite stehen bisher nur die Jahreszahlen. Falls einmal seltener über die AfD diskutiert wird, können da auch Angaben wie 2022 und 2023 oder 2024 bis 2027 stehen. Das System ist sehr flexibel.

Mir sind keine Fehler bei der Archivierung bekannt. Bitte liste die auf, die du gefunden hast.

Quartalsarchivierungen führen zu sehr großen und sehr kleinen, also sehr unausgewogenen Archiven. Sie haben sich nicht bewährt. Im Jahr 2013 wären manche Quartalsarchive schon viel zu groß, im Jahr 2018 wären sie relativ klein. Harry8 20:37, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zunächst: Eine Autoarchivierung, bei der ständig nachgearbeitet werden muss, sowohl bei den Inhalten [9] als auch beim Archivierungsziel [10] funktioniert in meinem Verständnis nicht einwandfrei und ist höchstens semi-automatisch.

Das Diskussionsaufkommen hat sich seit 2013 kontinuierlich verringert; waren 2013 noch zwölf Teilarchive notwendig, fasst das Archiv 2018 alle archivierten Beiträge des Jahres. Es besteht also keine Notwendigkeit mehr, Teilarchive anzulegen.

Es ist eine Archivierung vorzuziehen, die die notwendingen händischen Eingriffe so gering wie möglich hält, daher ist die wartungsfreie Vorgabe '((Lemma))/Archiv/((Jahr))' der jetzigen Methode vorzuziehen. Willi P • Disk • 16:31, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht abschätzen, wie viele Beiträge in jedem Jahr hinzukommen werden. Du kannst das auch nicht. Da ist die jetzige Archivierung besser. Übrigens braucht man für das Jahr 2019 hochgerechnet wieder mehr als ein Archiv. Aber wer weiß das schon. Und vielleicht genügt für die Jahre 2022 bis 2024 ein Archiv. Aber auch das weiß keiner.

Fazit: Die Archivierung hat sich bewährt und kann so bleiben. Was sich bewährt hat, muss man nicht ändern.

Du hast zwar geschrieben, die bisherige Archivierung sei fehlerhaft, aber einen Fehler hast du wohl auch nicht gefunden. Harry8 18:08, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mehrfach habe ich geschrieben, dass sie fehlerhaft ist, weil händisch korrigiert werden muss, was mit Blick auf die Versionsgeschichten klar wird. Und natürlich kann keiner von uns in die Zukunft sehen, aber anhand der Entwicklung können wir abschätzen, was wahrscheinlich ist. Die Entscheidung über die Archivierung liegt bei den Diskussionsteilnehmern, daher solltest du uns diese Entscheidung überlassen. Willi P • Disk • 18:37, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, seltsam, das händische Korrigieren ist für dich ein Fehler. Und anhand der Versionsgeschichten kann man alles nachvollziehen.

Die Art der Archivierung wurde im Jahr 2013 so eingerichtet. Sie alle sechs Jahre zu ändern, ergibt keinen Sinn. Harry8 19:50, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und nochmal im Klartext:

Die Entscheidung liegt nicht bei dir. Willi P • Disk • 08:42, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, die wurde im Jahr 2013 getroffen.

Von jemandem, der hier am 27. März 2019 zum ersten Mal mitdiskutiert hat, lasse ich mir auch nichts so einfach vorschreiben. Harry8 09:14, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

<- ausgerückt | Im Gegensatz zu dir arbeite ich im Artikel, und ich schreibe dir nichts vor, sondern mache dich darauf aufmerksam, dass die Entscheidung über die Änderung der Archivierungsmethode bei den Beteiligten der Artikeldisk – also nicht bei dir – liegt. EdDi. Willi P • Disk • 10:30, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nochmals: Die Entscheidung fiel im Jahr 2013. Es ist nicht sinnvoll, die Archivierung alle sechs Jahre zu ändern. Harry8 12:03, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt Willi P • Disk • 21:53, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich schlage eine Unterseite vor mit sämtlichen straffällig gewordenen AfD Politiker_innen sortiert nach Jahren, Einträge Name, Funktion, Straftat und Kurzbeschreibung, Status (rechtskräftig verurteilt, Urteil steht aus etc.), Quelle(n)

Bsp:

31.12.2017: Wilhelm Geraedts, Geschäftsführer der Kölner AfD- Fraktion, Körperverletzung eines Gegendemonstranten in Köln, Geldstrafe und Schmerzensgeld, https://mobil.ksta.de/koeln/auseinandersetzung-bei-demo-in-koeln-afd-politiker-geraedts-zu-geldstrafe-verurteilt-31456834

Unterstützung erwünscht

--2A0A:A543:9B1:0:F075:DD7A:CB95:B72 16:03, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm, gibts das von anderen Parteien? WP:NPOV. "Köln"... Alexpl (Diskussion) 18:10, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub. Ich bin tatsächlich kein Freund der AfD. Aber eine solche Liste finde ich problematisch. Mir wurde vor anderthalb massiv vorgeworfen, ich hätte einen Pranger erstellt, würde Doxing betreiben etc. und habe mich daher intensiv damit befasst, was ethisch legitim ist. Ich selber bin nie rechtskräftig verurteilt worden, aber wäre ich dies und hätte meine Strafe abbezahlt oder abgesessen, dann würde ich mir wünschen, dass damit dann auch die Sache erledigt wäre. Ich glaube, die Motivation hinter dieser Absicht zu verstehen. Man hört immer wieder von Straftaten von AfD-Politiker*­innen und eine Übersicht darüber zu haben, wie viele es denn jetzt relativ zu "unbescholtenen" AfD-Politiker*­innen sind, könnte zu einem krassen Ergebnis führen. Aber Verfehlungen sind menschlich und niemand sollte dahingehend kategorisiert werden, dass er*­sie mal mit dem Gesetz in Konflikt geraten sind. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:23, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte eine Liste von AfD-Politiker/innen mit Kontakten zur rechtsextremen Szene für interessanter. Es interessiert ja nicht die überfahrene rote Ampel und hinterzogene Steuern, sondern der Nachweis, dass die Blauroten an Haupt und Gliedern tiefbraune Flecken haben. Wie heißt es so schön und wahr in der Einleitung des Hauptartikels: Die AfD ist eine rechtspopulistische Partei mit rechtsextremen Tendenzen. 2A02:8109:2C0:2510:8C1B:AB06:246:9BAA 07:14, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, so eine Liste wäre interessant. Interessant wäre auch eine Liste von Politiker/innen der Partei Die Linke mit Kontakten zur linksextremen Szene, schließlich ist die Partei Die Linke eine linkspopulistische Partei mit linksextremen Tendenzen. Auch eine Liste von Politiker/innen der Partei Bündnis90/Die Grünen mit Kontakten zur linksextremen Szene wäre hochinteressant und selbst eine Liste von SPD-Politiker/innen mit Kontakten zur linksextremen Szene wäre sicherlich ziemlich lang, vermutlich sogar länger, als die AfD-Liste. Auf jeden Fall würden mir da spontan einige einfallen ;-). --2A02:810D:980:270E:F41F:3129:4F91:9C16 22:23, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. Eine Liste von AfD-Politiker*innen mit nachgewiesenen Kontakten zur rechtsextremen Szene wäre wirklich besser. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:59, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kontaktschuldlisten gehören nicht in Enzyklopädie, Rosenkohl (Diskussion) 10:58, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten