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Eines ist mir noch nicht ganz klar: Treibhausgase bilden eine "Schicht", die die langwellige Strahlung, wie z.B. die Infrarotstrahlung, reflektiert. Diese Schicht hat zwei Seiten. Eine die der Sonne und eine, die der Erde zugewandt ist. Die Strahlung kommt von der Sonne, passiert die Treibhausgase, erreicht die Erde, wärmt diese auf. Dann wird die empfangene Energie wieder abgestrahlt. Doch diesmal passiert sie die Treibhausgase nicht mehr, sondern wird zur Erde zurück reflektiert.

Wenn die Treibhausgase die Infrarotstrahlung reflektieren, dann müsste doch eigentlich mit Zunahme der Treibhausgase eine Abkühlung der Erde einhergehen, da ja dann immer weniger Infrarotstahlung der Sonne die Erde erreichen kann. Denn umso weniger Strahlung durchkommt - die Schit reflektiert ja der These nach - desto weniger kann sich die Erde aufwärmen und auch wieder abstrahlen.

Vielleich kann jemand ergänzen/präzisieren, warum die Infrarotstrahlung von der Sonne kommend die "Schicht" durchdringen kann, wenn sie von der Erde wieder abgestrahlt wird, aber von der Schicht reflektiert wird. Das ist einem Laien wie mir noch nicht eingängig.

Kann es vielleicht sein, dass das Modell einer "reflektierenden Schicht" die Vorgänge falsch beschreibt? Immerhin wird es in einem Treibhaus ja auch nicht wärmer, weil die Infrarotstrahlung auf der Innenseite des Glashauses reflektiert werden würde, sondern aufgrund des Raumabschlusses und der spezifischen Wärmekapazität der Luft. Könnte es sein, dass die Treibhausgase die Wärmestrahlung absorbieren und so mit ihrer Zuhname auch die Temperatur steigt? Danke. //BVMJ (nicht signierter Beitrag von 84.57.92.192 (Diskussion | Beiträge) 10:15, 6. Jul 2009 (CEST))

Es ist vor allem das energiereiche sichtbare Licht der Sonne, das in einem ersten Schritt die Erde aufheizt, nicht nur ihre (relativ kurzwellige) Infrarot-Strahlung. Genau dieser sichtbare Teil wird aber von den Treibhausgasen nicht abgehalten. Im zweiten Schritt geben die erwärmten Körper der Erde temperaturabhängig eine langwellige Infrarotstrahlung ab (ergibt, zusammen mit der reinen Reflexion, die sog. Rückstrahlung), die zunehmend von den vermehrten Treibhausgasen absorbiert wird und diese dadurch erwärmt (genau so wie übrigens auch das Glas eines Treibhauses davon erwärmt wird). Im dritten Schritt geben die erwärmten Treibhausgase ihrerseit wieder temperaturbedingte Infrarotstrahlung in alle Richtungen ab, also auch zurück zur Erdoberfläche (sog. Gegenstrahlung). Es heizt sich also sowohl die Erde als auch über die Treibhausgase die Atmosphäre auf. Auch deine Vorstellungen vom Glashaus bedürfen in dieser Richtung der Korrektur. --Kursch 11:06, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Stell dir glühend-heißes Metall vor: Je heißer es ist, desto mehr verschiebt sich die Farbe des abgestrahlten Lichts von Rot zu Weiß (Glut (Lichtausstrahlung)). Das bedeutet, die Wellenlänge der Strahlung hängt von der Temperatur ab. Der gleiche Effekt bewirkt auch, dass die (heiße) Sonne hauptsächlich im Bereich des sichtbaren Lichts strahlt, während die deutlich kühlere Erde stärker im langwelligen Infrarotbereich strahlt. Treibhausgase sind für die kurzwellige Strahlung von der Sonne durchlässiger, während sie die langwellige Strahlung von der Erde stärker reflektieren. --Eintragung ins Nichts 11:28, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Formulierung "Gleichgewichtstemperatur, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe" ist unsinnig: Ohne Atmosphäre gäbe es denselben Temperaturverlauf wie auf dem Mond, tagsüber irgendwas um die 120 °C mit der Sonne im Zenit, und nachts so ca. 50-100 K unter 0 °C. Man kann da keine sinnvollen Mittelwerte bilden.

Es klappt auch nicht mit einer infrarotdurchlässigen Atmosphäre: Die würde sich nämlich durch Wärmeleitung an den heißen Bodenstellen langfristig insgesamt auf o. a. 120 °C aufheizen und diese Temperatur behalten, weil sie die Energie natürlich nicht durch Infrarotstrahlung wieder loswerden könnte, sie würde nur temporär in der Nacht in einer dünnen Bodenschicht durch Wärmeleitung abkühlen.

Die Rechnung zu den "im Mittel -18 °C" funktioniert überhaupt nur dann, wenn man schon von der Existenz der Treibhausgase ausgeht, die notwendig sind, um überhaupt eine Temperaturpufferung zwischen Tag und Nacht durchzuführen. Die im Mittel -18 °C stellen sich dann als Strahlungstemperatur im langwelligen Bereich ein, wobei der genaue Wert natürlich von der Albedo abhängt: Je mehr einfallendes Sonnenlicht bereits im visuellen Bereich reflektiert wird, desto niedriger ist die Infrarotstrahlungstemperatur.

Die schematische Mittelwertbildung von T⁴ ist erkennbar unsinnig und wird zu recht in der Literatur immer wieder kritisiert. Das einzig Richtige und Sinnvolle ist nun einmal, die Dinge so darzustellen, wie sie wirklich sind: Die teilweise infrarotundurchlässige Atmosphäre stellt einen Wärmewiderstand zwischen dem lichtabsorbierenden Boden und der infrarotabstrahlenden Höhenschicht dar, wodurch sich ein atmosphärischer Temperaturgradient einstellt, der zu gegenüber der Höhenschicht wesentlich höheren Bodentemperaturen führt.

Trivial berechnen lassen die sich nicht, weil der Wärmetransport in die Höhe durch verschiedene Mechanismen erfolgt (Strahlung und Konvektion) und die Abstrahlung in den Weltraum sich aus der kollektiven Abstarhlung aus verschiedenen Höhen zusammensetzt.

Hier haben es sich die Autoren offensichtlich zu einfach gemacht. (20:09, 16. Jun. 2009)

Ohne seriöse Quellenangabe wird der Inhalt dieses Beitrags niemals eine Chance haben, in den Artikel eingepflegt zu werden. Im Übigen behauptet niemand, dass "die Dinge" trivial berechenbar sind. In mehrerlei Hinsicht erinnert mich dieser Diskussionsbeitrag sehr an das Geschwurbel des oben diskutierten Prof. Gerlich, der zwar viel schreibt, aber nix aussagt (bis auf ein paar Unwahrheiten) -- hg6996 22:08, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ihr Kommentar beweist, daß es den Autoren offenbar mehr um Glaubenswahrheiten als um sachlich korrekte Darstellungen geht. Benötigen Sie auch Quellen für das kleine Einmaleins? Allerdings wird von diversen Glaubenskriegern wie Ihnen oft öffentlich behauptet, daß "die Dinge" alle so einfach wären, wie Sie sich die Welt zurechtmachen, und genau damit desavouieren Sie Forschungsergebnisse. Was Sie als "Geschwurbel" bezeichnen, sind schlicht Tatsachen, der Vergleich mit Gerlich ist einfach nur verleumderisch. Fragen Sie einfach mal Leute, die davon etwas verstehen.

Und nun sollten Sie den Diskussionsbeitrag noch schnellstens in Archiven verschwinden lassen - wäre ja auch zu peinlich, wenn Hauruck-Propaganda so offensichtlich entlarvt würde. (14:26, 22. Jun. 2009 (CEST))

Nun, kann ja sein, dass diese beiden Beiträge nicht von Herrn Gerlich, sondern von Herrn Tscheuschner kommen. Die Rhetorik ist geradezu frappierend ähnlich mit den oben zitierten "Publikationen". Inhaltsfrei sind sie im Bezug auf die Aussagen zum Treibhauseffekt alle beide, daher erübrigt sich jeder weitere Kommentar. Trotzdem mein Kompliment: Ist ja nicht trivial, Unwahrheiten so zu verpacken, dass sie dem physikalisch unvorbelasteten Leser nicht auffallen. Der rhetorische Aufwand ist jedoch größer als das dafür nötige physikalische Hintergrundwissen. -- hg6996 19:29, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es kann auch sein, daß der Mond aus grünem Käse besteht, aber die Beiträge sind von mir, und ich bin auch nicht Herr Tscheuschner. Ihre fortgesetzten Verleumdungen und Finassierereien ändern jedenfalls nichts daran, daß oben einfach nur physikalische Tatsachen stehen, und das ist davon unabhängig, ob Sie in der Lage sind, die auch zu begreifen. Es wäre wohl an der Zeit, daß Sie anfangen zu lernen, und wenn Sie genug gelernt haben, dann sollten Sie wissen, daß Sie sich zu entschuldigen hätten.

Nochmal von vorne: Was soll daran falsch sein, daß sich ein (trockener) Planet ohne Atmosphäre unter der im Zenit stehenden Sonne an der Oberfläche auf Temperaturen aufheizt, wie man sie empirisch auf dem Mond findet, wo genau diese Verhältnisse vorliegen? Was soll ebenfalls daran falsch sein, daß er auf der Nachtseite auf dieselben tiefen Temperaturen abkühlt (weit unter 0 °C), wie man das ebenfalls auf dem Mond vorfindet? Was soll drittens daran falsch sein, daß sich auf einem Planeten mit einer infrarottransparenten Atmosphäre eine stabile thermische Schichtung aufbaut, bei der die gesamte Atmosphäre bis auf eine dünne Bodenschicht die Höchsttemperatur aufweist, die sich als maximale Bodentemperatur (irgendwas um die 130 °C) ergibt?

Ich kann Ihnen gerne den Begriff "infrarottransparent" erläutern: Infrarottransparent bedeutet, daß die Atmosphärengase Wärme nur über Wärmeleitung austauschen können, nicht über Infrarotstrahlung, und das bedeutet wiederum, daß warme Luft vom Boden aufsteigt und anschließend oben bleibt, bis sich die gesamte Atmosphäre auf die maximal auftretenden Temperaturen aufgeheizt hat, so daß anschließend kein weiterer Aufstieg wegen fehlender Dichteunterschiede mehr möglich ist, während eine Abkühlung in der Nacht nur eine dünne Bodenschicht betrifft, die anschließend unten bleibt, weil sie natürlich keiner Konvektion unterliegt, und der Nettowärmeverlust bleibt dabei extrem gering, weil Gase nun einmal schlechte Wärmeleiter sind. (Sie können gerne nachrechnen, welche Temperaturverteilung sich nach 12 Stunden in einer trockenen Luftsäule von Atmosphärenhöhe mit einer homogenen Anfangstemperatur von 130 °C einstellt, wenn diese einen guten Wärmeübergang zu einer Grundfläche mit hohem Emissionsvermögen aufweist - nehmen Sie halt irgendeine vernünftige Mitteltemperatur in großer Tiefe und eine normale Wärmeleitfähigkeit des Bodens an, dann können Sie die Leistungsbilanz aufstellen - da passiert nicht viel.)

Und damit bleibt von Ihrem ganzen schönen Treibhauseffekt dann nur noch heiße Luft übrig: Zum Vierten müßten Sie nämlich erklären, daß und warum es mit Treibhausgasen nämlich deutlich kälter (um die 280 K) ist als ohne, und dann werden Sie wohl endlich einsehen, daß die Erklärung mit der "Gleichgewichtstemperatur, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe" hanebüchener Blödsinn ist - die gibt es nämlich nicht.

Sie brauchen sich übrigens nicht die Mühe zu machen, in der Argumentation nach Fehlern zu suchen, denn es sind keine enthalten: Ich widerspreche nirgendwo den orthodoxen physikalischen Modellen, ich kritisiere nur die Milchmädchenargumentation von alternativ angehauchten Naturkundelehrern, bei denen es zu einem Physikdiplom offenbar nicht gereicht hat. Insbesondere behaupte ich auch nicht, daß Treibhausgase immer kühlend wirken und die Atmosphärentemperatur unter die einer Atmosphäre ohne Treibhausgase senken: Auf der Venus ist das beispielsweise nicht so, da liegt die Temperatur an der Planetenoberfläche über der, die im Vakuum maximal auftreten würde, und dort führen die Treibhausgase tatsächlich zu einer höheren Temperatur als eine infrarottransparente Atmosphäre aufweisen würde.

Ich werde Sie erst wieder ernstnehmen, wenn Sie physikalische Argumente haben - Ihre politischen Verdächtigungen werde ich als typisches Zeichen verbohrter Ideologen ignorieren.(nicht signierter Beitrag von 92.224.152.247 (Diskussion | Beiträge) 23:04, 22. Jun. 2009) nachsigniert von Jbo166 Disk. 00:37, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte lies doch mal WP:NOR durch. Oder bringe Quellen bei, die belegen, dass eine überwiegende Mehrheit der fachrelevanten Forscher der Meinung wären es existiere kein Treibhauseffekt. Viele Grüße.--Jbo166 Disk. 00:33, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Niemand behauptet, daß kein Treibhauseffekt existiert. Es geht darum, daß der Begriff "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" unsinnig ist, weil das ein Rechenwert ist, der unter keinen Umständen beobachtbar ist, daher ist er physikalisch sinnlos, denn er tritt nie auf, vor allem nicht bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält. Nochmal für die Naturkundelehrer: Das ist ein didaktisches, kein physikalisches Problem. Es ist einfach Unfug, zu argumentieren, aufgrund des Treibhauseffekts sei die Luft "wärmer als", denn es gibt einfach ein solches "als" nirgendwo. Richtig wäre, daß die Temperatur der bodennahen Luft höher als die der vom Planeten emittierten Abstrahlung in den Weltraum ist. Und das liegt einfach daran, daß die Luft wegen der Treibhausgase einen Wärmewiderstand zwischen dem primärstrahlungsbeheizten Boden und der durchschnittlichen IR-emittierenden Atmosphärenschicht darstellt, weil die teilweise infrarotintransparent ist. So wäre es korrekt, aber die Formulierung mit der "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" ist Unfug. Wenn Sie einen Fachmann brauchen, um das zu verstehen, dann fragen Sie einen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.233 (Diskussion | Beiträge) 05:36, 23. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Da Der Herr seinen Beitrag nicht zu signieren pflegt, nenne ich ihn im Folgenden Mr. X.

1. Selbstredend handelt es sich bei der Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre nicht um die Temperatur einer inexistenten Atmosphäre, sondern der Planetenoberfläche und so steht es auch im Artikel. Unser Mond beweist, dass solch ein Objekt existiert und die Durchschnittstemperatur der Mondoberfläche lässt sich in gewissen Fehlergrenzen sehr wohl bestimmen
2. Zu den mit "Was soll daran falsch sein..." beginnenden Sätzen: Diese suggerieren, ich hätte den dort gemachten Aussagen im Abschnitt zuvor widersprochen. Das ist leicht nachprüfbar nicht der Fall. Nicht aufgestellten Behauptungen zu widersprechen ist ein rhetorisches Instrument, das auch Tscheuschner/Gerlich zuhauf verwenden, darauf gründet sich u.a. meine Vermutung, hinter Mr. X stecke eine der beiden Personen.
3. Falsch ist beispielsweise die Annahme in Abschnitt 2 des ersten Postings: Eine infrarotdurchlässige Atmosphäre würde sich eben nicht in einer dünnen Schicht aufheizen und ihre Wärme behalten, da durch die resultierende Dichteabnahme der sich erwärmenden Schicht schon früh ein Wärmetransport durch Konvektion einsetzen würde
4. Einige der übrigen Aussagen beschreiben Aspekte, wie man sie in treibhausgasarmen Gegenden wie Wüsten (trockene Luft) jeden Tag erleben kann. Das ist keine neue Erkenntnis und damit widerpricht Mr. X weder mir noch den Inhalten des Artikels.
5. Was Experten von Gerlich/Tscheuschner halten, kann man auf Realclimate.org hier nachlesen.
6. Ja, auch fürs Einmaleins brauchts in Wikipedia eine Quellenangabe, aber trotz Aufforderung kann Mr. X als Beleg für seine Behauptungen schlicht gar nichts liefern.
7. Aus letztgenanntem Grund ist diese Diskussion von meiner Seite beendet -- hg6996 10:32, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Vorbemerkung: Wieso glauben Sie eigentlich, mein Geschlecht zu kennen? Sie müssen wirklich lernen, Informationen und Vermutungen unterscheiden zu lernen.

Zu Ihren Anmerkungen:

ad 1:

Was soll das sein, die Durchschnittstemperatur der Mondoberfläche? Deren Temperatur verändert sich lokal und zeitlich ganz erheblich, im übrigen handelt es sich um eine Festkörpertemperatur, die mit so etwas wie Klima genau nichts zu tun hat. Im übrigen ging es um den Begriff "Gleichgewichtstemperatur", der bei Nichtvorhandensein eines Gleichgewichts ganz offensichtlich höchst sinnfrei ist.

ad 2:

Ach so, Sie haben Aussagen "nachprüfbar" gar nicht widersprochen, sondern nur ganz allgemein von "Unwahrheiten" dahergeschwatzt. Dann brauchen Sie sich natürlich nicht mit Sachargumenten auseinanderzusetzen. Statt dessen schwurbeln Sie sich Vermutungen über Personen zusammen, die für die Sachfrage vollkommen irrelevant sind.

ad 3:

In dem genannten Abschnitt steht so ziemlich das Gegenteil von dem, was Sie das gelesen zu haben glauben: Eben wegen der Konvektion würde sich nicht eine dünne Bodenschicht aufheizen, sondern eben langfristig die gesamte Atmosphäre; lediglich eine dünne bodennahe Schicht würde sich periodisch wieder abkühlen, was aber keine große Bedeutung für die Atmosphärentemperatur insgesamt hätte.

ad 4:

Die "treibhausarmen Gegenden" existieren lediglich in ihrer Phantasie. Die Erdatmosphäre ist gut durchmischt, insbesondere in Wüstengegenden ist wegen der hohen Lufttemperatur die absolute Luftfeuchtigkeit oft sehr hoch. Lokales Wettergeschehen hat mit dem Klima nur sehr wenig zu tun, insbesondere gibt es definitionsgemäß natürlich keinen lokalen Treibhauseffekt.

ad 5:

Ihr fortwährendes Eindreschen auf Papiertiger hat beim besten Willen nichts mit der Frage zu tun, ob der Begriff "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" einen sinnvollen Inhalt hat (das Lemma leidet natürlich unter dem gleichen Übel).

ad 6:

Das Lemma "Einmaleins" ist selbstverständlich nicht mit Quellen belegt, aber bereits diese Forderung zeigt die verwirrte Motivation mancher Wikipedia-Autoren, nur das für offenkundig wahr zu halten, was ihren eigenen Vorurteilen entspricht.

ad 7:

Ich hoffe, daß Sie nicht wieder leere Versprechungen abgegeben haben - jedenfalls kann der kluge Leser sich aufgrund der Richtigstellungen nun ein besseres Bild über die Qualität dieses Beitrags machen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.233 (Diskussion | Beiträge) 14:40, 23. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Im Gegensatz zu Ihrem Beitrag, sehr geehrte Person undefinierten Geschlechts,

Sehr geehrte Person!

Sie vergreifen sich erheblich im Ton. Mein Geschlecht ist nicht "undefiniert", sondern, wie inzwischen sogar Sie begriffen haben, lediglich Ihnen unbekannt. Aber das ist das bekannte Verhalten von Trollen, zu Beleidigungen zu greifen, wenn die Argumente aus sind.

gibts im Lemma Einmaleins durchaus Weblinks, also Quellen.

Wenn Sie die zur Kenntnis genommen hätten, würden Sie wissen, daß dort nirgendwo die Existenz eines sogenannten "Einmalseins" belegt ist. Vergleichsweise enthält das Lemma Einhorn auch Quellenangaben.

Das ist hier kein Diskussionsforum zum Breittreten von Individualmeinungen,

Und warum beherzigen Sie diese Regel dann nicht einfach?

daher ab ins Archiv. -- hg6996 15:01, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Aha, die angekündigte Zensur. Daß dann in Wikipedia weiterhin für alle erkennbar Unsinn drinsteht, stört ja nicht weiter.

Archiviert wird erst in 14 Tagen. Sollte wider Erwarten irgendjemand einen Sinn in Ihrem Beitrag erkennen, darf er gerne Quellen für Ihre Behauptungen anführen, die Sie nicht aufbringen können, die Diskussion sinnvoll weiterführen und darauf basierend den Artikel ändern. Ich bezweifle jedoch, dass dies geschehen wird. -- hg6996 20:11, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das die Temperaturen bei Mond zeitlich veränderlich sind, ist überhaupt keine Hindernis eine mittlere Temperatur zu berechnen. Man muß nur der Eindeutikeit halber sagen, welcher Mittelwert gemeint ist: ungewichteter oder gewichteter globaler Mittelwert (bei letzterem ist die benutzte Gewichtsfunktion anzugeben) oder z.B. der Mittelwert der 4. Potenz usw. Aber jeder Mittelweret ist eindeutig. Um so geringer die Abweichungen vom Mittelwert sind, um so geringer sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Mittelwerten.

Bei infrarotdurchlässiger Atmosphäre würde die Atmophäre nahezu vollständig die Temperatur der maximalen Bodentemperatur haben - unterlegt von einem Keil kühlerer Luft. --Physikr 13:46, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Herr Ebel, wie können Sie nur... ;-)

Selbstverständlich kann man mathematisch (und gelegentlich auch physikalisch) sinnvolle Mittelwerte von Größen oder auch Potenzen von Temperaturen usw. bilden - bei genau so etwas kommt ja die extern gemessene Strahlungstemperatur der Atmosphäre heraus. Aber was haben solche Mittelwerte mit einer ominösen "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" zu tun? Eine solche existiert jedenfalls nicht, und die Strahlungstemperatur der Erdatmosphäre kommt erst dadurch zustande, daß sie Treibhausgase enthält und durch das Wetter ordentlich durchmischt wird. Wenn auf dem Mond ein größerer Meteoroid einschlägt und dadurch kurzzeitig eine sehr dünne Atmosphäre schafft, beobachtet man natürlich nichts dergleichen.

Vielleicht fällt Ihnen für den Sachverhalt eine sinnvollere Formulierung ein, die nicht auf Einhörner zurückgreift. Das beste wäre wahrscheinlich, die Formulierung zu streichen und es bei den physikalischen Tatsachen zu belassen. Das Lemma Gleichgewichtstemperatur leidet übrigens an der gleichen Krankheit, dem könnten Sie auch etwas Pflege angedeihen lassen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.202 (Diskussion | Beiträge) 00:50, 25. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Ergänzung: Wie hoch wäre die Gleichgewichtstemperatur der Atmosphäre ohne Treibhausgase denn eigentlich wirklich? Die Durchschnittstemperatur am Boden aufgrund der Strahlungsbilanz sollte um die 0 °C herum liegen (hängt auch vom Reflexionsvermögen des Bodens im lang- und kurzwelligen Bereich ab), wird aber auch von der Temperatur der bodennahen Luftschicht beeinflußt. Kann die maximale Temperatur denn wirklich die im Vakuum sonst auftretende Temperatur erreichen? Wahrscheinlich sollte sie etwas niedriger liegen, weil die Luft durch Wärmeleitung kühlt und auch eine schwache globale Zirkulation stattfände. (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.84 (Diskussion | Beiträge) 05:23, 27. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Frage @ IP 92.224.152.84:
Lässt sich die von Ihnen genannte Durchschnittstemperatur am Boden (von ca. 0 °C) mittels der im Artikel Strahlungsbilanz_der_Erde genannten Formel(n) - durch Einsetzen entsprechender Zahlenwerte - näherungsweise abschätzen bzw. berechnen? (Für mathematische Formeln siehe Hilfe:TeX) Herzliche Grüße:. (san.draB@web.de (Benutzer:Sandra Burger ≡ Sandra Burger (HBS-Klima-Wiki))) --91.50.121.20 10:34, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich fange mal wieder vorne uneingerückt an. Vorweg wäre die Frage, wie sinnvoll das ist: Die Atmosphärentemperatur der treibhausgasfreien Atmosphäre ist kein real existierendes Phänomen, sondern ein Gedankenexperiment. Zur Frage selbst: Ich denke, die Formeln sollten annähernd richtige Ergebnisse liefern, denn die Luft kommt darin nur insoweit vor, als ihr Vorhandensein D, H und R beeinflußt: D wäre bei transparenter Atmosphäre durch die Solarkonstante und den Lambertschen Kosinussatz gegeben, H und R verschwinden, und damit kämen dann dieselben Verhältnisse wie im Vakuum (Mond) heraus. Das beantwortet aber die Frage nach der Atmosphärentemperatur nicht: Kleine Änderungen ergäben sich durch die Wärmeleitung im Boden (der in der Tiefe die Oberflächentemperaturschwankungen puffert) und die Wärmeleitung in die Luft, die entscheidend für die thermische Ankopplung der Atmosphäre ist: Verhindert die dünne kalte Bodenluftschicht ggf. eine Aufheizung auf den maximalen Vakuumwert und hält dadurch die Atmosphäre insgesamt kühler, oder verschwindet diese Kaltschicht im Laufe des Tages irgendwo unter der Sonne im Zenit und verursacht deswegen langfristig einen Temperaturanstieg auf den durch die Strahlungsbeziehung gegebenen momentanen Maximalwert? (Die Bodenschicht wirkt wie eine thermische Diode: warme Luft kann aufsteigen, aber sie kann nicht mehr herunter auf den Boden und sich nachts wieder abkühlen, und ohne Treibhausgase kann sie anders ihre thermische Energie nicht mehr abgeben. Es bildet sich eine stabile Inversionslage wie in der Stratosphäre aus, wobei die Luft ggf. durch absorbiertes UV sogar auf noch höhere Temperaturen aufgeheizt wird.)

Für den Anlaß ist das aber auch unwichtig: Mir geht es nach wie vor darum, daß der Begriff "Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre" unsinnig ist, weil es ein solches Gleichgewicht eben ohne Atmosphäre nicht gibt. Eine Durchschnittstemperatur könnte man wohl berechnen, aber die hat eigentlich ohne Treibhausgasatmosphäre keine Relevanz, denn in einer solchen wird sie nicht angenommen, sondern (bodennah) wegen des Treibhauseffekts ein höherer Wert, und in einer treibhausgasfreien Atmosphäre wird es völlig falsch, daher raus mit dem Begriff. Eine wesentlich bessere Erklärung findet sich unter dem Lemma Atmosphärische Gegenstrahlung.

Warum diese Pingeligkeit? Weil die Sache eben eine große öffentliche Aufmerksamkeit und erhebliche politische Relevanz hat, und weil die Tatsachen gar nicht so einfach sind, wie sie manchmal etwas naiv dargestellt werden. Da ist es schon sinnvoll, sehr genau und korrekt zu argumentieren und nicht etwas mit flapsigen "Durchschnitten" oder "Gleichgewichten" zu übertünchen, wenn denen gar keine physikalischen Realitäten entsprechen. Jegliche Mittelwertbildung muß immer sehr genau begründet werden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.84 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 27. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

IP, San.draB@web.de und ghw: Keinerlei Textvorschlag, nur Geschwurbel. Ein Loeschantrag sieht anders aus und ist bei diesem Lemma ohnehin witzlos. Archivbaustein bleibt.--hg6996 08:18, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wozu diese Paranoia (mit Schaum vorm Mund)????? Niemand will dir deinen Artikel löschen! Wenn du mal wieder von deinem Trip runter kommst, und die Welt nicht mehr nur schwarz/weiß siehst, könnte man dir vielleicht vermitteln, dass es nicht um die Löschung des Artikels geht (meine Erklärung, dass für mich thermische atmosphärische Effekte existieren, ist offensichtlich noch nicht zu dir durchgedrungen - ich halte lediglich die Bezeichnung Treibhauseffekt für ungünstig, da hier wesentlich mehr Prozesse beteiligt sind, als die Assoziation mit einem Glashaus suggeriert), sondern zunächst mal um jene Rechnung, in der fälschlicherweise die Oberflächenstrahlungstemperatur mit der Lufttemperatur gleichgesetzt wird. -- ~ğħŵ ₫ 08:25, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

...ich hab mal ein wenig drüber meditiert... Die Frage nach der Lufttemperatur ohne Luft ist eine wahrlich interessante ;) Ohne Atmosphäre gäbe es nämlich keinen konvektiven Wärmetransport und keine "Wasserdampfprozesse" mehr, wodurch es auch keinen Treibhauseffekt mehr gäbe. Im Gleichgewicht könnte man dann tatsächlich die Oberflächenstrahlungstemperatur mit der Temperatur eines Thermometers in englischer Hütte (nur mehr Strahlungsgleichgewichte) gleichsetzten. Da bliebe dann noch die Sache mit der Erddrehung, wodurch immer unterschiedliche Bereiche aufgeheizt werden, und es noch eine Frage der Wärmekapazität der aufgeheizten Materialien und der Zeitspannen (heizen/kühlen) wäre... Ich denke allerdings nicht, dass diese theoretischen Überlegungen etwas zum thermischen Atmosphäreneffekt beitragen können, da es nicht nur um Strahlung, sondern zu einem großen Teil auch um Konvektionsprozesse geht. (Und dann wäre da noch die Speicherung der Wärme in Meer und Eis, sowie das Wachsen/Schrumpen des letzteren, der "Klimaanlage" der Erde)-- ~ğħŵ ₫ 19:39, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gedankenspiele "mit Atmosphäre", "ohne Atmosphäre", "mit Atmosphäre, aber ohne Treibhausgase" SIND interessant und zur Erläuterung des Treibhauseffekts gut geeignet. Nur hab ich keine reputable Quelle zur Hand, woraus man zitieren könnte und San.draB wie auch alle anderen Diskutanten offenbar auch nicht. Die Rolle der beteiligten Wärmekapazitäten ist eine mindestens ebenso interessante, aber sie in diesem Lemma en detail zu erläutern führte in der Tat viel zu weit. -- hg6996 22:01, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@ IP 92.224.152.84:
Vielen Dank für die ausführliche Antwort: die sachlich fundierte Kritik ist bis ins Detail plausibel begründet. - Der eindringliche Appell, sich doch gerade auch in der WP um eine (natur)wissenschaftlich akkurate Darstellung des jeweiligen Sachverhalts zu bemühen, findet meine uneingeschränkte Zustimmung (vgl. nur z. B. meine kritischen Anmerkungen bzgl. der - ganz offensichtlich unreflektierten - Verwendung des Begriffs „Konzentration“), allerdings wurde – wenn man es genau nimmt – exakt dieses Streben nach wissenschaftlicher Akkuratesse letztendlich von den verantwortlichen de:WP-Admins zum Anlass genommen, den Account „Sandra Burger“ zu sperren (vgl. hierzu die kompakte Darstellung an anderer Stelle im Web). -

Damit es nicht in Vergessenheit gerät: Könnte mir bitte jemand – hier an dieser Stelle! - in nachvollziehbarer Weise [mit anderen Worten: Rechnung/Formeln + erläuternde Kommentierung + Literaturnachweise in Form von Hyperlinks zu entsprechenden Online-Publikationen] zunächst einmal für einen Himmelskörper ohne Atmosphäre die Berechnung der Oberflächentemperatur „erklären“?! – Und zwar hätte ich gern 3 Berechnungen: a) für das sogenannte Tagesmittel (bei der Erde sind das 24 Stunden), b) die Oberflächentemperatur für die Tagesseite (bei der Erde sind das 12 Stunden) sowie c) die Oberflächentemperatur für die Nachtseite (bei der Erde sind das 12 Stunden). - Für den Mond beispielsweise finden sich im entsprechenden WP-Artikel folgende Angaben:

Mond# Atmosphäre
Oberflächentemperatur
[...] Am Tag erreicht die Temperatur eine Höhe von bis zu etwa 130 °C und fällt in der Nacht bis auf etwa -160 °C ab. [...]

Aus den im o. a. Artikel genannten Angaben (anscheinend handelt es sich hierbei um Messwerte) ergäbe sich als arithmetischer Mittelwert -15 °C (das wäre das sogenannte Tagesmittel).

@ die Mitarbeitenden im Wikipedia:WikiProjekt_Klimawandel:
Könnte bitte jemand eventuell bei Gelegenheit die folgende Textpassage überarbeiten:

Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen
[...] Das ist deutlich weniger als der gemessene Mittelwert +15 °C. [...]

Zum einen vermisse ich einen Einzelnachweis, aus dem sich ersehen lässt, in welcher Weise (und aus welchen gemessenen Werten) der genannte Mittelwert berechnet wurde, zum anderen handelt es sich bei dem Ausdruck „gemessener Mittelwert“ – schlicht und ergreifend – um ein Paradoxon; durchaus mit dem sprachlichen „Potential“, eines Tages vielleicht in das folgende Gedicht integriert zu werden:

Dunkel war’s, der Mond schien helle
[...] Das Spottgedicht ist ein Sprachspiel, das von Oxymora und Paradoxien lebt. [...]

Beste Grüße:. (san.draB@web.de ≡ Benutzer:Sandra Burger) --91.50.85.195 12:59, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Angabe der Durchschnittstemperatur habe ich analog der von der NOAA zitierten Quelle von +15 auf +14° korrigiert. In der Quelle wird auch auf die Methodik sowie auf die Probleme bei der Bestimmung absoluter Temperaturwerte hingewiesen. Ich bezweifle, dass hier irgendjemand Lust hat, etwas "vorzurechnen". Ich jedenfalls tu das nicht. Und selbst wenn: Derlei Ergebnisse wären POV und nicht valide im Artikel verwendbar. In den Artikeln wird einschlägige Literatur zitiert. Das sollte Dir bekannt sein - wenn nicht, hast jetzt wieder was gelernt.-- hg6996 09:41, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Besten Dank für die Korrektur des o. a. Lapsus. Der letzte Satz in Deiner Replik ist vermutlich (wohlwollend) auszulegen als pädagogischer Appell, (nämlich:) nicht nachzulassen in der Bereitschaft, täglich etwas Neues dazu zu lernen. Diesem Appell mag ich mich nicht verschließen:
Im Artikel (a.a.O) wie auch in der Stellungnahme der DMG findet sich die folgende Textpassage:

Die Basis des anthropogenen Treibhauseffektes
(Stellungnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft zu den Grundlagen des Treibhauseffektes)
Seite 1 von 4 der PDF-Datei
[...] Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18°C [Fußnote 1]. [...]
Fußnote 1
Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d. h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5° C.

Hinsichtlich des aus den gemessenen Daten ermittelten (globalen) Mittelwertes heißt es demgegenüber in Reviews of Geophysics, 37, 2 / May 1999, pages 173–199:

P. D. Jones et. al.: SURFACE AIR TEMPERATURE AND ITS CHANGES OVER THE PAST 150 YEARS
Seite 1 von 28 der PDF-Datei
Abstract. We review the surface air temperature record of the past 150 years (...). [...] We then provide a globally complete absolute surface air temperature climatology on a 1° x 1° grid. [...] The climatology indicates that the annual average surface temperature of the world is 14.0 °C (14.6 °C in the Northern Hemisphere (NH) and 13.4 °C for the Southern Hemisphere). The annual cycle of global mean temperatures follows that of the land-dominated NH, with a maximum in July of 15.9 °C and a minimum in January of 12.2 °C. [...]

Ich persönlich würde den Ausdruck "surface air temperature" in die deutsche Sprache übersetzen (dafür sprechen auch die verwendeten Roh-Daten) als: "(bodennahe) Lufttemperatur".

Lufttemperatur
Als Lufttemperatur wird jene Temperatur der bodennahen Atmosphäre bezeichnet, die weder von Sonnenstrahlung noch von Bodenwärme oder Wärmeleitung beeinflusst ist. [...] In der Meteorologie wird die Lufttemperatur in einer Höhe von zwei Meter gemessen, wofür die klassischen, weiß gestrichenen Wetterhütten (Thermometerhütten) in freier Umgebung dienen. [...]

Im Artikel ist an der entsprechenden Stelle allerdings die Rede von der Gleichgewichtstemperatur (einer Planetenoberfläche), implizit ergo von der mittleren Erdoberflächentemperatur ... Ich bitte diesbezüglich um eine plausible/schlüssige Erklärung.
Abschließend - aus gegebenem Anlass - ein ernstes Wort zu dem hier in der WP (nicht nur auf dieser Diskussionsseite) "gepflegten" Umgangston: Ich empfehle, bei Gelegenheit in einer Mußestunde ein- bis mehrmals darüber zu reflektieren, WAS der ein oder andere User/Leser aus einem WP-Artikel für "zitierenswert" erachtet (vgl. dazu meinen Hinweis @Benutzer:Nils_Simon an anderer Stelle) und WIE der entsprechende (hier ganz konkret in Rede stehende) Inhalt in den bzw. die jeweiligen Artikel gelangt ist (vgl. hierzu: Diskussion:Globale_Erwärmung/Archiv4#Die_vier_globalen_Szenariofamilien sowie meine - exakt in diese Richtung weisende - grundlegende Kritik im Verlauf der Exzellenz-Diskussion). ... Schöne Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.85.134 13:38, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Heidenei, Du nimmst es aber auch genau. Viele Beiträge, die hier im Bereich der Klimatologie gepostet werden, sind nur Unsinnsbeiträge oder Beiträge, die Wikipedia-Autoren aufs Glatteis locken wollen, daher begründet sich der oft rüde Umgangston. Der Anfang dieses Threads ist doch ein prima Beispiel. Am Ende einer langen Diskussion kann man erkennen, dass es der IP offenbar nur darum ging, den Begriff der Gleichgewichtstemperatur anzugreifen, vor dem Hintergrund, dass es ein statisches Gleichgewicht ja nie gibt, die Meßwerte immer um einen Gleichgewichtswert oszillieren. Das hat er aber derart verklausuliert in allerhand Verwirrungswatte gepackt, dass mir jedenfalls lange Zeit kaum erkennbar war, worauf er raus wollte. Zudem nie ein konkreter Vorschlag kam, was denn nun wie mit welcher Begründung zu ändern sei. Für mich war das der Beleg dafür, dass der Autor der diese Überschrift einleitenden Zeilen nur die Glaubwürdigkeit von Wikipedia-Autoren erschüttern wollte, aber kein echtes Interesse an konstruktiver Kritik hatte.

"Surface Air temperature" würde ich ebenfalls zu "Bodennaher Lufttemperatur" übersetzen. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum eine Gleichgewichtstemperatur - wie kolportiert - automatisch eine Gleichgewichtstemperatur der Bodenoberfläche sein muß. Das steht ja auch so nicht im Artikel: Es ist überdies für die Gesamtaussage auch nicht von entscheidender Relevanz. Es geht hier nicht darum, darüber zu promovieren, ob bei der Rechnung die Erdoberflächentemperatur oder die bodennahe Lufttemperatur betrachtet wird - die sich zwar unterscheiden, aber nicht signifikant, sondern darum, dass ohne Treibhauseffekt signifikant andere Temperaturen vorherrschen würden.-- hg6996 17:26, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Aber natürlich ist das ein entscheidender Unterschied. Dies ist der Knackpunkt des so genannten "Strahlungsmodells der Erde", mit welchem der Treibhauseffekt und die Rückstrahlung begründet werden, da sich die "Strahlungsbilanz" sonst angeblich nicht ausgeht...

Zunächst einmal kann man die Strahlungsbilanz der Erde nur für den äußeren Rand der Erde aufstellen, und dann stimmten die Werte ohnedies wieder einigermaßen und korrelieren mit der dort herrschenden Temperatur, und zweitens kann man die OberflächenstrahlungsTemperatur nicht mit der LuftTemperatur in 2m Höhe in einer "englischen Hütte", also unter Ausschluss jeglicher Strahlungsvorgänge gleich setzen. Da braucht man keine Dissertation drüber schreiben, es reichen thermodynamische Grundkenntnisse und ein gewisses Mindestmaß an gesundem Hausverstand.

Die von der Sonne eingestrahlte Energie wird großteils in den Tropen absorbiert, dann an die Pole transportiert (vorwiegend über die Atmosphäre und auch über Meeresströmungen), von wo die Wärme dann wieder ins All abgestrahlt wird (Details hierzu sind in einschlägigen Lehrbüchern nachzulesen). Das funktioniert schon seit Milliarden von Jahren problemlos, auch ohne das inkontinente Strahlungsmodell (das übrigens einmal ein simples Rechenbeispiel für die Schwarzkörperstrahlung war, bevor es zu einer (jedoch falschen) Erklärung für die Existenz des Treibhauseffektes missbraucht worden ist.)

Ach ja, und die heiligen Mittelwerte - die sind global betrachtet bloser Unfug und so aussagekräftig, wie eine mittlere globale Telefonnummer, weil daraus niemals mehr das Wetter, geschweige denn, das Klima für einen Ort auf der Erde in der Zukunft errechnet werden kann (mal abgesehen davon, dass die Berechnung der heiligen Mittelwerte höchst fragwürdig, streng geheim - und damit von niemandem außer einer Hand voll eingeweihten nachprüfbar - erfolgt, wird es bei Zeitreihen interessant: Welchen Mittelwert nehmen? Welcher ist der einzig wahre, der einzig richtige? Je nach berechnetem Mittelwert bleibt die mittlere Temperatur eines Systems gleichzeitig zu, ab und bleibt konstant - alles gleichzeitig (bei identischer Datenlage).-- ~ğħŵ ₫ 00:59, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Diskussion auf Seite sollte ausschließlich der Verbesserung des Artikels dienen und zwar auf Grundlage der Richtlinien des Projekts. Private Verschwörungstheorien sind daher fehl am Platz.---<(kmk)>- 02:23, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dann hättest du besser die Klappe gehalten - jedenfalls bist du in keinster Weise auf meine Einwände, dass eine Oberflächenstrahlungstemperatur nicht mit einer Luftzirkulationstemperatur in englischer Hütte gleichgesetzt werden kann, eingegangen. Und die "absolute Geheimhaltung" der Rohdaten der konstruierten globalen Mittelwerte ist keinerlei Verschwörungstheorie sondern auf dem Mist von Phil Jones vom CRU gewachsen (die Geheimhaltungsabkommen sind sogar so geheim, dass Jones inzwischen vergessen hat, mit wem er sie abgeschlossen hat). Also halt zukünftig besser die Luft an, wenn du nichts zur Verbesserung des Artikels beizutragen hast! -- ~ğħŵ ₫ 00:27, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und wo ist nun DEIN konkreter Verbesserungsvorschlag? San.draB@Web.de schrieb ja: "Darf ich darum bitten, d. Statement anderer Disk.-teiln. abzuwarten (z. Bsp.: meine AW)?" War DAS etwa das erwartete Statement? Deine "Einwände", ghw, haben nix im Artikel zu suchen. -- hg6996 07:40, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Im Hinblick darauf, dass die DMG in ihrer Stellungnahme (zu den Grundlagen des Treibhauseffektes) darauf hinweist, dass bei entsprechenden Modellrechnungen - sofern man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % annimmt - eine mittlere Erdoberflächentemperatur von lediglich -5,5° C resultiert (vgl. das obige Zitat (diff)), möchte ich anregen, zunächst einmal (mindestens) ZWEI Literaturnachweise (Online-Publikationen) für die hier in Rede stehenden "Modellrechnungen" an entsprechender Stelle in den Artikel einzufügen.

Ich halte es darüber hinaus für - vorsichtig formuliert! - relativ "ungeschickt" (unseriös!), die (nicht nur) von Benutzer:Ghw aufgezeigte Problematik (Erdoberflächentemperatur ≠ Lufttemperatur) einfach so als "Verschwörungstheorie" abzuqualifizieren: JEDER, der mal versucht hat, bei schönem Wetter (Sonnenschein pur) barfuß (beispielsweise: im Freibad) einen Asphalt-Weg zu betreten, der hat die ziemlich schmerzhafte Erfahrung gemacht, dass die Erdoberflächentemperatur (im diesem konkreten Fall) doch erheblich von der Luftemperatur abweicht. Schöne Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.95.13 08:50, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es wäre erheblich hilfreicher, wenn Ihr mehr Energie in die Recherche solider Quellen stecken würdet, als in die Textformatierung. Sind die beiden Begriffe "konkreter Verbesserungsvorschlag" und "reputable Quellen" so schwer verständlich? Offenbar ja, dann möchte ich das erklären:

Ein "konkreter Verbesserungsvorschlag" beinhaltet mindestens zwei Dinge: 1.: Ein Formulierungsvorschlag 2. Eine reputable Quelle, die den Inhalt des Formulierungsvorschlags stützt.

Du scheinst - wie ghw auch - nicht verstehen zu wollen, dass hier niemand abstreitet, dass die Lufttemperatur nicht mit der Oberflächentemperatur gleichzusetzen ist. -- hg6996 09:05, 5. Aug. 2009 (CEST) (Ach und noch was: Ob man sich beim Kontakt mit einer heissen Oberfläche verbrennt oder nicht, ist nur sehr begrenzt von der (höheren) Temperatur des Stoffes abhängig, mit dem man in Kontakt tritt, daher hinkt Dein Vergleich ganz gewaltig). --hg6996 09:11, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ach?™ Und warum steht dann im Artikel das krasse Gegenteil von dem, was du hier vollmundig behauptest????? Nämlich: Die Erdoberflächentemperatur ist zugleich die bodennahe Lufttemperatur. Letzteres ist aber eben nicht die mittlere Erdoberflächentemperatur, sondern die mittlere Englischhüttentemperatur. Das Gleichsetzen der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche mit der mittleren Lufttemperatur in 2m Höhe in englischer Hütte ist Unfug. Und genau dieser Unfug steht (entgegen deiner vollmundigen Behauptung) im Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 10:46, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Aha. Und ghw definiert den Begriff "bodennah" mal flux zu "2 Meter ueber dem Boden". Ich seh schon, von Euch kommt nix Konstruktives. Du wie auch Sand.Dra kennen die Isolationseigenschaften von Luft doch zu gut. Streut Eure Nebelkerzen bitte auf Oekologismus.de, wenn Ihr hier nix beizutragen habt, dafuer ist diese Seite nicht gedacht. --hg6996 07:28, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich will mal nicht so sein und geb dir gern Nachhilfe in Sachen Meteorologie: Als Lufttemperatur wird jene Temperatur der bodennahen Atmosphäre bezeichnet, die weder von Sonnenstrahlung noch von Bodenwärme oder Wärmeleitung beeinflusst ist. In der Meteorologie wird die Lufttemperatur in einer Höhe von zwei Meter gemessen, wofür die klassischen, weiß gestrichenen Wetterhütten (Thermometerhütten) in freier Umgebung dienen. Aber troll dich ruhig, war ja zu erwarten, dass du die übliche ad personam Attacke reitest, wenns für dich eng wird. -- ~ğħŵ ₫ 08:11, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

AHA! Also in 2 Metern hohe und nicht in 50cm Hoehe oder 5cm Hoehe. Da von Euch immer noch nix Sinnvolles kommt, ab ins Archiv. Tsss.. --hg6996 08:50, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn, würdest du endlich mal "was Sinnvolles" schreiben? Du hast dich soeben selbst blamiert bzw. fachlich disqualifiziert und sollest künftig besser davon Abstand nehmen, an Artikeln zum Thema Meteorologie oder Klimatologie zu schreiben (wenns so offensichtlich nicht mal mit dem Verständnis einfachster Basics klappt). Die Gelegenheit zur Korrektur habe ich dir gegeben, stattdessen machst du auf Rumpeheinzchen, PA und willst die Sache abwürgen... -- ~ğħŵ ₫ 11:32, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Jajaja und das ausgerechnet aus deinem Munde. Ich sehe hier nach wie vor keine Formulierungsvorschläge für eine mögliche Änderung des strittigen Absatzes. Wäre schön wenn Sandra so etwas basteln könnte und wäre schön wenn Ghw eine etwas weniger blumige Sprache verwenden würde. Gruß.--Jbo166 Disk. 11:48, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Mei ihr streitet Eich um Kaisers Bart. Der Wärmegehalt der Ozeane in den ersten drei Metern Tiefe uebersteigt den der Atmosphäre, da beisst sichs schon deutlicher aus als bei der sicher fraglichen Hypothese einer globalen Durchschnittstemperatur. Debatte und bezug zu einer Reihe von Publikationen unter anderem bei [1] Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:48, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, da gehts um was anderes, nämlich darum, dass die Rechnung, die Zeigen soll, dass die Einstrahlung der Sonne lediglich eine Oberflächentemperatur von -18°C "erzeugen" kann, und dass es daher eine Gegenstrahlung aus dem Treibhauseffekt geben muss, damit eine Lufttemperatur von 15°C "möglich" ist, völlig falsch ist, weil die Stahlunsgtemperatur was völlig anderes ist, als die Lufttemperatur (abgesehen davon, dass das "Strahlunsggleichgewicht" bestenfalls an der äußeren Atmosphäre angesetzt werden darf (und es keinen Grund gibt, dass hier ein perfektes Gleichgewicht herrschen muß). Die Gegenstrahlung kann in dieser Berechnung/Bilanz jeden beliebigen Wert annehmen, denn jeder beliebige Wert kürzt sich aus der Bilanz raus. Der einzige Grund, warum die Gegenstrahlung mit dem umseitig angegebenen Wert postuliert wird, ist der Umstand, dass die Erdoberfläche argumentativ 389 W/m2 absorbieren kann - eben damit man statt auf -18°C auf +15°C kommt, was aufgrund der Tatsache, dass die Oberflächenstrahlungstemperatur eben nicht mit der Lufttemperatur von 15°C gleichgesetzt werden darf, schlicht unnötig ist. -- ~ğħŵ ₫ 18:42, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Quelle dazu. Der naechste, der den Archivbaustein entfernt, landet auf der VM. Entweder ihr kommt mit einem wohlbelegten Vorschlag oder ihr vandalisiert hier nicht weiter rum. EOD. --hg6996 15:23, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem die Gleichsetzung schlicht falsch ist, kann sie ersatzlos gestrichen werden (oder daheingehend abgeändert, dass diese Gleichsetzung unzulässig ist). Btw, deine dauernde Petzerei (inklusive Ankündigung derselben) kannst du dir sparen, wenn du mit Erwachsenen diskutieren willst (das beeindruckt niemanden). Und schließlich kannst du niemandem den Mund verbieten. -- ~ğħŵ ₫ 18:42, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Unbelegt. --hg6996 19:39, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Entscheidet Hg6996 grad ex cathedra oder hat er Erleuchtungen, von denen wir hier nichts erfahren? Aussagen wie "Es ist so", ipso Amen ist ein wunderbarer Bezug auf Quellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:43, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich dachte bis eben auch, dass die "Beweislast" beim Ersteller einer Theorie liegt, nicht dem demjenigen, der diese bemängelt. ...und jetzt muss ich mein IPU füttern gehen... -- ~ğħŵ ₫ 21:12, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ach ja, und bei der Gelegenheit ist es mir ein Anliegen, dass ich nicht (wie mir bisweilen unterstellt wird) die Existenz eines "thermischen Effektes der Atmosphäre" bezweifle. Ich bezweifle jedoch, dass die Sache dermaßen trivial ist, wie umseitig im Artikel beschrieben, und dass menschengemachtes CO2 die "Hauptstellgröße" in diesem komplexen chaotischen Prozess ist. -- ~ğħŵ ₫ 21:32, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Womit du hier glasklar deine Privattheorie vertrittst.--Jbo166 Disk. 21:57, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nö!™ Hunderte (belegbar), wenn nicht tausende (realistisch geschätzt) Wissenschaftler auf diesem Planeten teilen sich mit mir diese naturwissenschaftliche Einschätzung. Mir fehlt im Artikel übrigens die Quelle Trenberth & Caron, Estimates of meridonal and atmospheric heat transports, J.Climate, 14 (2001), pp. 3433-3443. .pdf (@Polentario: ich habe genug Quellen und zitiere diese auch, aber da ich derzeit eine Arbeit in einem gänzlich anderen wiss. Gebiet schreibe, hats etwas gedauert, die passenden Stapel zu durchwühlen - Latour, Ammenwerth oder Weizenbaum hätt ich aus der Hüfte zitieren können).

Zum Thema: Einer meiner Hauptkritikpunkte am eindimensionalen Strahlungsmodell ist die Tatsache, dass die ungleich verteile Wärmeeinstrahlung (siehe Fig.1 d.Lit.) und der atmosphärische Wärmetransport in der Größenordnung von 5,0 +/- 0,14 PW (Nordhalbkugel) gänzlich ignoriert und auf eine simple einzige Dimension reduziert werden. 78%(NHK) bis 92%(SHK) der Sonnen-Wärme werden in Form von latenter Wärme durch die Atmosphäre an die Pole transportiert - obwohl die Wärme zunächst zu einem Großteil in den Ozeanen absorbiert wird - im Gegensatz zu den Landflächen, über denen die Wärme wiederum großteils reflektiert wird, was im Gegenteil zu den Ozeanflächen zur vergleichsweise schnellen Erwärmung der bodennahen Luftschichten führt. Der atmosphärische Wärmetransport durchläuft klar definierbare Zyklen mit einem jährlichen Maximum in den Wintermonaten (der jeweiligen Hemisphäre). Daher sollte das simplifizierte eindimensionale Modell: die Erde ist eine schwarze Scheibe im Strahlunsggleichgewicht mit der Sonne auch als simplifiziertes Modell bezeichnet (oder noch besser gänzlich verworfen) werden. Trenberth et.al. schrieben zwar 1994, dass das von ihnen postulierte Gleichgewicht am Oberrand der Atmosphäre um weniger als 1 W/m² schwankt, haben aber dabei übertüncht, dass die von ihnen publizierten Daten schon mal eine Schwankung von mindestens 4,1 W/m² enthalten, und sie erst durch einige "Anpassungen" der absorbierten Solarstrahlung auf das von ihnen publizierte "Gleichgewicht" (<1W/m²) kamen. Das Bild des "Strahlungsgleichgewicht der Erde" ist eher ein Mantra, als eine thermodynamisch-physikalische Realität. Die unsere Vorstellungskraft bei weitem übersteigenden Wärmekapazität der Ozeane ist ebenso wie die natürliche Klimavariabilität in der Vergangenheit deutlich unterschätzt worden (hierzu erscheinen immer häufiger Publikationen).

Das umseitig dargestellte eindimensionale Strahlungsmodell der Atmosphäre enthält zahlreiche simplifizierende Annahmen, welche die realen Energie-Transportvorgänge in dem komplexen chaotischen System Ozeane/Atmosphäre nicht hinreichend realistisch abbilden kann (auch das IPCC schreibt, dass die Vorgänge der Atmosphäre nur unzureichend erforscht sind). Zudem werden in dem simplifizierten Modell (aber da sind wir schon bei der globalen Erwärmung) die Masse der Erde, Atmosphäre und Ozeane, bzw. deren Wärmekapazität völlig ausgeblendet. Und es gibt eine Reihe weiterer Effekte, wie z.B. der meridionale Wärmetransport, oder die Auswirkungen der Prozesse rund um Wolken, welche einen weiteren signifikanten Einfluss das "Energiegleichgewicht" der Erde haben (siehe auch die lange Liste der Unzulänglichkeiten des letzten IPCC Reports). Die Klimata der Erde lassen sich nicht einfach auf "radiative forcing" reduzieren (auch nicht durch politischen Konsens), diese Simplifizierung ist schlicht unzulässig...

Polentario möge ihm seine weit reichenden Ausführungen verzeihen, aber es wurde ja nach Belegen und Hintergründen für seine Zweifel gefragt, die sich leider nicht in 3 Sätzen zusammenfassen lassen. Er hofft jedoch, hinreichende Belege vorgebracht zu haben, um das umseitige simplifizierte Strahlungsmodell als eben solches darzustellen. Und das mit der "Strahlungsbilanz der Erde" kommt ihm immer noch vor wie ein Bus, in dem 239 Leute drin sitzen, aus welchem sodann (per Dekret) 389 Leute aussteigen und hernach wieder 150 Leute einsteigen müssen, damit keiner mehr drin sitzt... -- ~ğħŵ ₫ 00:17, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist wirklich "lustig": In seinem Statement vom 17:26, 27. Jul. 2009 (diff) schreibt Benutzer:Hg6996 (ZITAT): [...] "Am Ende einer langen Diskussion kann man erkennen, dass es der IP offenbar nur darum ging, den Begriff der Gleichgewichtstemperatur anzugreifen, vor dem Hintergrund, dass es ein statisches Gleichgewicht ja nie gibt, die Meßwerte immer um einen Gleichgewichtswert oszillieren." [...] - Nun, dann fragen "wir" uns zunächst einmal, wie eine derartige "Oszillation um einen Gleichgewichtswert" - üblicherweise - mathematisch beschrieben wird. FRAGE: Welche Parameter resp. Größen werden zur Charakterisierung derartiger Systeme - üblicherweise (!) - angegeben? Ist es wirklich üblich, für eine Winkelfunktion LEDIGLICH den Mittelwert (zu berechnen bzw.) anzugeben? Wie sinnvoll (bzw. aussagekräftig) wäre denn ein dementsprechender "Mittelwert"?!?
Vgl. dazu Jones et. al., Seite 24 von 28 der PDF-Datei, Figure 7: Periode = 1 Jahr (Frequenz = ca. 31,7 nano-Hertz). Literatur-Tipp ("Astrophysik"): Rudolf von Steiger: Das neue Bild der Sonne (PDF-Datei). Liebe Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.82.75 14:20, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie in vielen Bereichen der Wissenschaft wird auch beim Treibhauseffekt simplifiziert, das streitet niemand ab. Die Effekte der Latentwaerme, des Waermetransports bzw. den Einfluss der beteiligten Waermekapazitaeten detailliert zu beschreiben, ginge erheblich ueber das Lemma Treibhauseffekt hinaus. Ansonsten: Viel unbelegter Text und selbst nach der 7.? Aufforderung exakt 0 Textvorschlaege. Archivbaustein bleibt.-- hg6996 08:54, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dem schliesse ich mich an. Was spricht gegen ganz konkrete Verbesserungsvorschläge ? In dem Sinne: Nich lang schnacken, Kopp inn Nacken.--Jbo166 Disk. 17:42, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Diesmal stimme ich Jbo und Hg6996 mal klar zu, Ghw war ncht mal durch den Königgrätzer Marsch zu bewegen, statt die Diskvoll zuhauen, konkrätt zu editieren. So gehts nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

ANMERKUNG zur Übersetzung: Der WP-Eintrag en:Temperature_measurement#Surface_air_temperature in der en:WP legt nahe, dass "Surface_air_temperature" in der deutschen Sprache (zielsprachenadäquat) wiederzugeben ist mit Lufttemperatur. Punkt. Beste Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.115.185 10:55, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit "bodennaher Lufttemperatur" ? Wo genau soll denn das jetzt rein ?--Jbo166 Disk. 16:42, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da erschließt sich mir nicht der Sinn, wozu aus einem klimatoloischen Fachbegriff (siehe Lufttemperatur, erste Zeile) für diesen Artikel ein Pleonasmus gemacht werden soll - WP:TF (und ja, der Begriff wird auch allgemeiner verwendet. DIE meteorologische Lufttemperatur ist aber jene in englischer Hütte). Das führt dann bestenfalls wiederum dazu, dass Leute, die von den simpelsten Basics meteorologischer Metrologie offensichtlich keinen Tau haben diese fälschlicherweise mit der in der meteorologischen Praxis nicht relevanten (weil nicht gemessenen) Oberflächenstrahlungstemperatur verwechseln, was wiederum zu einer vermeintlichen Gültigkeit der kritisierten umseitigen Rechnung führt, und wir wären wieder am Anfang.-- ~ğħŵ ₫ 08:28, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Na dann z.B.: "Lufttemperatur (engl.: surface air temperature)". Ich würde aber jetzt trotzdem mal eine Auflistung der strittigen Stellen inklusive Änderungsvorschlag erbitten wollen. Sonst nimmt das hier nie ein Ende.--Jbo166 Disk. 12:41, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag wäre, den Artikel drastisch zu straffen, und zwar auf das wesentliche. Eine kurze Erklärung, von mir aus auch die Strahlungsbilanz (so wie sie in verschiedenen Publikationen oder im 4AR dargelegt wird), aber das ganze Geschwubbel (teilweise übler belehrender POV) gehört raus, die Rechnerei ist WP:TF solange hierfür nicht reputable Quellen erbracht werden. Orientieren sollte sich das ganze am englischen Artikel en:Greenhouse effect, da ist genug drin, mehr liest ohnedies keiner, der sich zum Thema orientieren will (und die meiste Rechnerei ist TF). Genau kann den Treibhauseffekt ohnedies keiner erklären, und jede Reduktion auf simple Modelle suggeriert simple lineare Zusammenhänge, die in einem so komplexen chaotischen nichtlinearen System definitiv nicht existieren. -- ~ğħŵ ₫ 19:26, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wo siehst Du in der aktuellen Version des Artikels "Rechnerei"? Was genau ist "Geschwurbel"? Die Tatsache, das ein System sich kompleyx verhält ist nicht gleichbedeutend damit, dass alle wirksamen Prozesse komplex sind. Ein Besipiel ist der Rössler-Attraktor der auf einfachen Rechenoperaionen beruht. ---<(kmk)>- 20:54, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wärs wenn wir erstmal die "Lufttemperatur-Geschichte" klären ?--Jbo166 Disk. 21:36, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schau doch bitte mal im englischen Artikel en:Greenhouse effect (in der Version vom 00:49, 3 August 2009), dort die Fußnote Nr. 7 (GISS Surface Temperature Analysis): Surface Air Temperature (SAT). Beste Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.82.75 13:20, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du wurdest nun mehrmals gebeten diejenigen Stellen im Text zu nennen, bei denen deiner Meinung nach, der diskutierte Begriff eingefügt oder geändert werden solle. Bis dies nicht geschieht wird sich hier auch nix tun. Den Quark mit der Winkelfunktion etwas weiter oben hättest du dir sparen können. Diskussionsseiten sind kein Internetforum.--Jbo166 Disk. 15:16, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Für konstruktive Vorschläge, respektive Textvorschläge war doch mehr als genug Gelegenheit. Das will offensichtlich keiner derer, die diese Diskussion angefangen haben. Ich halte den Artikel in der gegenwärtigen Form für gut. Wer sich für Physik interessiert, wird die vielen Detailaspekte und Erläuterungen zu schätzen wissen. -- hg6996 21:53, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Darf ich mal höflich nachfragen, wieso weshalb warum hier für diesen Diskussionsabschnitt ein „Archivierungsbaustein“ gesetzt wurde, obwohl jene von der IP 92.224.xxx.xxx (schon) im Eingangsbeitrag – SOGAR für Personen mit unterdurchschnittlicher Lesekompetenz: in unmissverständlicher Weise (!) - aufgezeigten Mängel (insbesondere den Artikelabschnitt Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen betreffend) nach wie vor NICHT behoben wurden?!? (Es ist - nebenbei bemerkt - schon sehr eigenartig, für die de:WP jedoch symptomatisch, dass an anderer Stelle geschäftige Untätigkeit, mit anderen Worten: das für die de:WP typische "Schweigen im Walde" zu verzeichnen ist.) Wenn ich einmal aus den Wikipedia"statuten" zitieren darf:

Wikipedia:Sei_grausam
[...] Wikipedia lebt davon, dass im Prinzip jeder alles darf und dass jedem guter Wille unterstellt wird. [...]

Haben Sie, meine Damen und Herren „Offiziellen“ der de:WP (Admins / MODs pp.), haben Sie sich jemals mithilfe des Tools „Wikipedia article traffic statistics” die Zugriffsstatistik für diese Artikeldiskussion angeschaut?!? Nein??? Dann haben Sie jetzt Gelegenheit dazu:

• Zugriffszahlen (mtl. Statistik) Artikeldiskussion:Treibhauseffekt
• Im Vergleich dazu: Zugriffszahlen (mtl. Statistik): Benutzer:Jbo166 sowie Benutzer:Hg6996

Wie Sie sehen, meine Damen und Herren „Offiziellen“ der de:WP, der durchschnittliche – tägliche - „traffic“ für diese Artikeldiskussion ist – nahezu - gleich NULL, mit anderen Worten: die de:Wikipedia-Seite „Diskussion:Treibhauseffekt“ ist quasi „tot“! (Angesichts des demgegenüber signifikant höheren „traffics“ auf den o. a. – im übrigen nur exemplarisch genannten - Benutzerseiten stellen „böse Zungen“ amüsiert fest: „Ach, da schau her, wie schön: die de:WP schmort sozusagen im eigenen Saft ...“)

Glauben Sie wirklich allen Ernstes, meine Damen und Herren „Offiziellen“ der de:WP, dass Sie – unter Pervertierung des psychologischen Prinzips „Wikipedia“, als dessen „Erfinder“ der amerikanische Schriftsteller Mark Twain bezeichnet werden kann ...

Die Abenteuer des Tom Sawyer#Handlung
[...] Doch er ist listig: Jedes Mal, wenn ein Junge vorübergeht und Tom fragt, ob er zum Schwimmen mitgehen wolle, erklärt Tom, was für eine Ehre es sei, den Zaun streichen zu dürfen. Die Buben fragen ihn dann, ob sie es auch einmal versuchen dürfen. Tom ziert sich so lange, bis die Jungen ihm das Recht, für einige Minuten den Pinsel schwingen zu dürfen, reihum für allerlei Schätze – Angelhaken, Taschenmesser, Murmeln – abkaufen, und er selbst keinen Finger mehr zu rühren braucht. Der Zaun ist am Ende vollständig, und gleich dreifach, gestrichen [...]

... glauben Sie wirklich allen Ernstes, dass Sie „ungestraft“ die WP-User zu „dummen“ Befehlsempfängern degradieren dürfen, die Ihnen innerhalb einer von Ihnen festgesetzten Frist (sic! Vgl. bspw. den Bearbeitungskommentar vom 3. August 2009, 06:53 Uhr) etwas abzuliefern haben?!?

Was sollen diese permanenten persönlichen Attacken, Herabwürdigungen (z. Bsp.: „Geschurbel“, „Quark“), Belehrungen etc. pp., die - wenn es bei der WP mit rechten Dingen zuginge - schon längst gemäß WP:KPA zur Sperrung der betreffenden User (namentlich: Benutzer:Hg6996 & Benutzer:Jbo166) hätten führen müssen?!? (JEDES Unternehmen, dass mit seinen KUNDEN in dieser Weise umspringt, ist in absehbarer Zeit "weg vom Fenster"!) - Glauben Sie wirklich allen Ernstes, meine Damen und Herren „Offiziellen“ der de:WP, dass Sie auch nur irgendeinen Experten (Wissenschaftler) dadurch zum Mitwirken in der de:WP motivieren können, indem Sie hier in der de:WP Wissenschaftler - ausgiebigst - beschimpfen und herabwürdigen?!? Ach herrje! Das ist - für meinen Geschmack - dann doch zuviel der "Ehre" ... Sie dürfen sich, meine Damen und Herren „Offiziellen“ der de:WP, getrost fragen, warum denn wohl der WP-Mitbegründer Larry Sanger die Wikipedia verlassen hat. Kann es sein, dass Larry Sanger ...

Wikipedia:Sei_grausam
Um Experten zum Mitwirken und Bleiben zu bewegen, darf nur wenig Geduld [...] für jene anmaßenden Kleingeister, die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten oder ihre eigenen Wissenslücken wahrzunehmen (insgesamt die störendste Gruppe in der Wikipedia). [...] -- Larry Sanger

... realisiert hat, dass (ZITAT) "jene anmaßenden Kleingeister" in der (de:)WP - kurioserweise! (wie jedermann - exemplarisch - hier in diesem Diskussionsabschnitt sehr schön verfolgen bzw. nachlesen kann) - "das Sagen" haben???

Beste Grüße:. (san.draB@web.de = Benutzer:Sandra Burger) --91.50.85.99 16:36, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Also 7 Tage sind definitiv ein Affront. Zudem sollte schlicht automatisch archiviert werden, wenn nach 14 Tagen zu einem Thema nix mehr kommt... -- ~ğħŵ ₫ 16:13, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Passt doch so. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:16, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten