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Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

• Bitte keine Newstickeritis (WP:WWNI)
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• Der englische Pegida-Artikel bedarf der Überarbeitung.
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Sinngemäß zusammengefasst von Kopilot (Diskussion) 14:57, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo, in der FAZ gibts zwei interessante neue Artikel, die hier Eingang finden könnten.

• Pegida-Demonstrationen: Politisch heimatlos - Bei den Pegida-Demonstrationen geht es nur vordergründig um die Rettung des Abendlandes vor dem Islam oder um Patriotismus. Sondern um das Gefühl vieler Bürger, von der Politik ignoriert zu werden. Eine Ausgrenzung der Demonstranten ist keine Antwort darauf.
• Allensbach-Studie: Deutsche sehen Einwanderung nüchtern - Schotten dicht gegen Einwanderer? Angesichts wachsender Zahlen läge ein solches Meinungsbild nahe. Doch die Deutschen differenzieren viel mehr - zeigt eine neue Umfrage. -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:05, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel in der FAZ ist interessant und das sollten wir einarbeiten - dazu passt auch diese neue Statement von Patzel im Standard.at: Die Teilnehmerschaft von Pegida lässt sich durch Beobachtungen und Befragungen so beschreiben: vom Alter her zwischen jungen Erwachsenen und Rentnern. Die Erwerbstätigen üben einfachere bis mittlere Berufe aus, die Bildung ist bodenständig bis mittel, die politische Ausrichtung reicht von der Mitte bis zum rechten Rand. Es gibt CDU und AfD-Wähler, aber vor allem sehr viele Nichtwähler. Kurzum: Pegida ist das normale Volk, keine Horde von Neonazis.--Empiricus (Diskussion) 13:22, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Interviewte Werner Patzel ist wegen seiner Nähe zur Deutschen Burschenschaft ein fragwürdiger Kandidat zum Zitieren. Auch Wissenschaftler können tendenziöse Aussagen aufgrund ihrer eigenen Gesinnung treffen. Der Versuch Pegida als "normales Volk" darzustellen, dient klar dem Versuch einen Rechtsruck in der Bevölkerung zu unterstützen. Rechtsextreme und rassistische Äußerungen wie sie zuhauf bei Pegida vorkommen, sollen somit "normalisiert" werden. --Jens Best (Diskussion) 22:07, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ein Bericht direkt aus der Demonstration auch bei der taz, k.A. ob der schon irgendwo aufgeführt ist, ist einer der wenigen, wo Demonstrant/innen selbst zu Wort kommen bzw. sich äußern: [1] --Teeke (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Alle hier genannten Links sind im Artikel.

Das Thema wird in den Medien heiß und kontrovers diskutiert. Der Artikel gibt das bisher in keiner Weise wieder. Das sollte geändert werden. Was ist mit dem Leitartikel in der ZEIT, was mit Augstein? Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Textbausteine einarbeiten.....--Empiricus (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, ich hatte auch schon gesehen, dass Lukati heute den Abschnitt "Medienkommentare" (mit nur einem sehr mittelwichtigen Artikel aus Der Zeit) gelöscht hatte. Ich halte es auch für sinnvoll wichtige Stimmen und Analysen von bekannten Journalisten einarbeiten sollten. Sie sollten einen aussagekräftigen Artikel über sich haben, um ausgewählt zu werden. Augstein, Prantl, Lobo, Altenbockum, u.a. Ich suche auch nochmal ein paar internationale Kommentatoren raus. --Jens Best (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dann sollten wir eventuell in Erwägung ziehen den Abschnitt wieder einzubauen. Die Begründung für die Löschung kann ich nicht nachvollziehen. Ich möchte das aber nicht allein entscheiden. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 21:25, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

dafür. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 21:28, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nichts dagegen. Ich habe den Beitrag gelöscht, weil er vor einiger Zeit unter einer anderen Rubrik eingefügt wurde und in der Reorganisation des Artikels heimatlos wurde. Als alleiniger Medienkommentar kann er nicht stehen, denn es gibt ja mittlerweile eine ganze Reihe von solchen Artikeln. Wir sollten hier eine Auswahl treffen, die die Breite der verschiedenen Meinungen in etwa abdeckt. --Lukati (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ganz meine Meinung. --Namefolgt (Diskussion) 21:59, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1, aber schön ausgewogen. :) - Ich hab' oben bei den ersten Personenvorschlägen schon mal ein paar Kommentare verlinkt. Vielleicht sollten wir erstmal hier 4,5,6,7 geeignete Kommentare finden. Oder dachte Namefolgt an etwas anderes als ausgewogen etablierte Journalistenstimmen zu sammeln? --Jens Best (Diskussion) 22:20, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde deine Auswahl gelungen und gestalte gern mit, aber nicht mehr heute. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 22:24, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das hier finde ich bzgl. Medienrezeption erwähnenswert: Als Motivation für die Demonstrationen wird von Beobachtern angeführt, dass die Themen der Initiative kaum Beachtung durch die Politik und die Medien fänden. Demonstranten vermeiden aufgrund eines ausgeprägten Misstrauens den Medien gegenüber den Kontakt mit diesen und fühlten sich „politisch heimatlos“, so der Journalist Jasper von Altenbockum.[2] -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:31, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Broder hat in der Welt einen Pro- Pegida- Artikel abgesondert. Der würde das Meinungsbild in diesem Abschnitt gut ergänzen. http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article135586551/Das-deutsche-Festival-des-Wahnsinns.html --Namefolgt (Diskussion) 17:39, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Broder-Aussagen sollten auf jeden Fall eingearbeitet werden, er ist sicher einer der meistzitierten deutschen Journalisten. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:46, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Auch ein Blick von aussen kann nicht schaden: Eric Gujer in der NZZ --Lukati (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Beitrag bestätigt ja meine Bauchschmerzen in Sachen "Zivilgesellschaft". Erfreulich nüchtern. -- Nicola - Ming Klaaf 20:54, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn NZZ, dann aber in einem anderen Abschnitt. Dort könnte man dann auch weitere internationale Rezeptionen einarbeiten, auf die hier bereits hingewiesen wurde. Sobald die Halbsperre raus ist, würde ich mich darum kümmern. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:59, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bis auf NZZ alle drin, NZZ steht unter unter "Reaktionen im Ausland", daher hier:

Ich finde, der Versuch von Anfang an eine perfekte Formulierung auszuarbeiten, bewirkt, dass lange nichts zum Offenkundigen geschrieben wird. Es finden sich etliche Videos in denen Hände vor die Kamera gehalten werden, Kameras wegschoben werden, wo Fragen abgelehnt oder nicht beantwortet werden. Als Reaktion von Journalisten gibt es inzwischen schon verschiedene Ansätze (RT Deutsch, muslimische Verkleidung, ungekürzte Beiträge). Daher habe ich WP:MUT gewählt. Klar sind noch Quellen dafür anzuführen. Da ich selbst auf den Demos bin, erlebe ich selbst, wie über Journalisten geredet wird und das "Lügenpresse" ist nicht zu überhören, wobei ich nicht bestätigen kann, ab wann das auch auf der Pegida zum ersten Mal gegröhlt wurde. Ich finde gerade nicht die Aufnahmen zur 3. Pegida in dem die Aufforderung zu hören ist, mache mich aber jetzt nochmal 10 Minuten auf die Suche. -- Amtiss, SNAFU ? 03:34, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mein Textvorschlag war: "Immer wieder zeigen sich ablehnende bis aggressive Haltungen von Demonstrationsteilnehmern gegenüber Journalisten, nicht zuletzt da auch in der Ansprache zu Beginn der Demonstrationen aufgefordert wird, nicht mit der Presse zu reden. Auch sind auf den Demonstrationen Sprechchöre mit der Parole "Lügenpresse, halt die Fresse" zu hören."

Das "immer wieder" bezieht sich eher auf dass, was in den Medienberichten zu sehen war. Eine faire Formulierung wäre wohl "Zum Teil". Belege wurden gefordert. Ich denke die ungekürzten ARD-Aufzeichnungen sind da hilfreich. Der Chor ist dort auch zu hören, entspricht meiner Wahrnehmung, dass tatsächlich nur noch "Lügenpresse, Lügenpresse" ohne das sonstige Beiwerk gerufen wird: Teil 1, Minute 18:20 und alles weitere spricht für sich. Reicht das? Oder solls in Schriftform sein? -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ok, der Artikel dazu erwähnt auch in Schriftform etwas. Im Vergleich zu meinem ersten Edit, habe ich die Parole korrigiert. Der entsprechende Edit. -- Amtiss, SNAFU ? 16:26, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es finden sich immer wieder kleine Schnipsel, die als Beleg dienen können. Nur für den Fall, dass es noch mehr braucht. Zitat von Spiegel-Online: "Die meisten wollen gar nicht reden, mit der "Lügenpresse", wie sie skandieren. Journalisten werden aggressiv bepöbelt. Auch Reporter von SPIEGEL ONLINE, die am Montagabend in Dresden versuchten, mit Pegida-Demonstranten zu sprechen, wurden umzingelt und beschimpft." --Amtiss, SNAFU ? 21:09, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zitat FAZ unter der Zwischenüberschrift "Lügenpresse, Lügenpresse": "Die in den vergangenen Wochen vielfach beschworene Friedfertigkeit drohte allerdings mehrfach zu kippen, unter anderem als sich mehrere Kamerateams an einer Abbiegung aufstellten, um den Demonstrationszug zu filmen. Wie schon zuvor auf der Kundgebung skandierte die vorbeiziehende Menge trotz ausdrücklicher Aufforderung durch die Organisatoren, während des „Spaziergangs“ keine Parolen zu rufen, immer wieder „Lügenpresse, Lügenpresse!“ Einige Teilnehmer konnten zudem lediglich durch schnelles Eingreifen der zahlreichen Ordner vor Handgreiflichkeiten bewahrt werden." -- Amtiss, SNAFU ? 21:29, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Weitere Quelle: stern-Reporterin auf Pegida-Demo "Na, du linksintellektuelle Prostituierte!" und eine journalistische Beurteilung und Aufklärung (RTL-Reporter; Die-Rechte-Vorsitzender) über die ungekürzten Interviews: HoGeSa, PEGIDA: LEGIDA - Welcome in Leipzig -- Amtiss, SNAFU ? 02:29, 21. Dez. 2014 (CET) Siehe unten:Beantworten

Über die Feiertage war ich kaum aktiv und habe recht spät die Veränderung zu dem gemeinsam erarbeiteten Abschnitt gemerkt. Der Abschnitt beschrieb wie auf der Demo mit Journalisten und deren Recherche umgegangen wird, belegt durch auch einige Quellen hier in der Diskussion. Jetzt steht dort etwas falsches ("Lügenpresse, halt die Fresse" wird meines erachtens nur von einem kleineren Teil gerufen) und es wird die vor Ort vorhandene Aggressivität nicht mehr dargestellt. Gibt es Gründe dafür, auch dafür eine völlig neue Quelle, mit einem relativ kurzen Abschnitt zu dem Thema einzuführen? Ich würde sonst, nach Aufhebung der Sperre, bitten den alten Abschnittsinhalt wieder zu integrieren bzw. dies die Tage dann selbst tun.

Inhaltliche Diskussion bitte im entsprechenden Abschnitt oben Eingearbeiteter Abschnitt zur Ablehnung der Pressearbeit fortführen. Die Videoquelle plus Beschreibung ist vielleicht etwas zu wenig, sollte aber nicht über die oben aufgeführten Quellen-Beispiele hinwegtäuschen und Grund für eine meiner Meinung nach etwas verharmlosende Beschreibung sein.

Hier der Vergleich zwischen der alten Version und der neuen, sehr weit auseinander, aber mit einer Suche nach "Lügenpresse" lassen sich die beiden Abschnitte gut finden.

-- Amtiss, SNAFU ? 03:28, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weitere Quellen: Spiegel-Reportage; ab 7:15, 7:50 "Haut ab hier" und Schläge gegen die Kamera Welt-Artikel + eingebettetes Video Süddeutsche; Allgemeine Stimmung in den verschiedenen Demos ähnlichen Typs Hinweis auf ungeschnittenen, unkommentierten RT-Livestream im Tagesspiegel --Amtiss, SNAFU ? 04:20, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Amtiss, du hast Recht, der übliche Ruf ist "Lügenpresse, Lügenpresse". Ich habe einen gedruckten Beleg dazu gefunden und eingebaut.

Die Aggressivität gegen Reporter wird bisher nur in den Videos selber sichtbar, kaum aber in den Berichten, die du genannt hast. Da wir Videos nicht selber auswerten sollen, habe ich diesen Editteil ("auch im Umfeld von filmenden Journalisten oder wenn Interviews geführt werden. Gehen Teilnehmer auf den Wunsch nach Interviews ein, reagieren Umstehende warnend bis aggressiv eingreifend") weggelassen, aber das ARD-Langvideo dazu wieder eingebaut. So kann sich jeder Leser selber ein Bild machen. OK? MfG, Kopilot (Diskussion) 13:30, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Artikel aus der FAZ könnte da als Beleg hilfreich sein: Pegida gegen Journalisten. Wir machen dich platt!. --Jonaster (Diskussion) 13:47, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke, ich habs eingebaut.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 15:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Zeit schrieb am 17. Dezember 2014 über die Demonstranten: „Sie wollen gehört werden, aber sie sprechen nicht gern, sie sehen sich als schweigende Mehrheit, aber sie sprechen nicht mit der Mehrheitsgesellschaft. […] Hier findet die ‚Das muss man doch mal sagen dürfen‘-Fraktion eine virtuelle Heimstatt.“ Die Übergänge zur AfD seien „fließend“.^[1] Jasper von Altenbockum, Redakteur der FAZ erklärte am 19.Dezember 2014, dass in den 19 Forderungen des Positionspapiers der Pegida auch „linke“ Positionen enthalten seien. Die Initiative habe bisher ganz bewusst versucht als Bewegung zu erscheinen, die nicht klar „links“ oder „rechts“ einzuordnen sei, um sich selbst „in der Mitte der Gesellschaft“ zu verorten. Deshalb würden Kritiker in den Medien „verzweifelte Versuche“ unternehmen, Pegida als rechtsextrem auszugrenzen. Von Altenbockum bezeichnet aber die Forderungen des Positionspapiers als „Alibi.“ Auf den Demonstrationen würden teils gegensätzliche Positionen skandiert. Die Teilnehmer der Veranstaltungen bezeichnet von Altenbockum als „Mitläufer“, die „manipuliert“ würden. Er attestiert der Bewegung, die er als antidemokratisch skizziert, einen „Tunnelblick auf die Wahrheit“ und eine Verachtung gegenüber Parteien, Politikern und Presse. ^[2] Der Journalist und Verleger Jakob Augstein forderte in seiner Kolumne am 18.Dezember 2014 „Null Toleranz für Pegida.“ Er nannte den Versuch von Medien und Politik die Initiative „verstehen“ und „erklären“ zu wollen, einen Fehler. Wer an einer Demonstration gegen eine „Islamisierung des Abendlandes“ teilnehme, sei „ein Idiot oder ein Rassist“, da die These einer Islamisierung allen seriösen Studien widerspreche. Das Phänomen Pegida führt Augstein auf eine „Krise der parlamentarischen Demokratie“ zurück, verursacht durch einen „Sieg des Finanzkapitalismus.“ Statt die Probleme in einem „zunehmend ungerechten Wirtschaftssystem“ zu suchen, würden die Demonstranten motiviert, sich noch Schwächere, als Objekte ihres Zorns zu suchen. ^[3] Auch Heribert Prantl von der Süddeutschen Zeitung sprach sich in einem Interview vom 16. Dezember 2014 gegen einen verständnisvollen Umgang gegenüber Pegida, seitens der Politik aus. Anstelle „diffuser Ängste“ gebe es bei den Demonstranten, die er als einen „Hort für alles Rückwärtsgewandte“ bezeichnete, konkrete Ressentiments gegenüber Minderheiten, Ausländern, Homosexuellen und Frauen. Pegida wolle, entgegen eigener Behauptungen, weniger Rechte für Minderheiten. Prantl sprach sich gegen einen Dialog aus, mit „Leuten, die die Religionsfreiheit infrage stellen und Flüchtlinge schäbig behandeln.“ Er kritisierte darüber hinaus die Rolle der AfD bei den Demonstrationen. ^[4] --Namefolgt (Diskussion) 03:44, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

1. ↑ Neues aus der Tabuzone. www.zeit.de, 17. Dezember 2014, abgerufen am 20.12.2014
2. ↑ Die Verdummung des Abendlands www.faz.net, 19. Dezember 2014, abgerufen am 20.12.2014
3. ↑ Märsche der Anti-Islamisten: Null Toleranz für Pegida www.spiegel.de, 18. Dezember 2014, abgerufen am 20.12.2014
4. ↑ 16.12.2014, abgerufen am 20.12.2014

Darüber hinaus fand ich folgenden Artikel erwähnenswert: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-12/pegida-offener-brief-buergerrechtler Aber vielleicht bräuchten wir zunächst mal einen renommierten Journalisten, der sich ausdrücklich für die Anliegen der Pegida, bzw. einen Dialog mit ihnen ausspricht. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 04:00, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wäre jemand von den älteren WPlern bereit den von mir geschriebenen Abschnitt in den Artikel einzubauen? Gestern wurden die Bearbeitungsrechte für den Artikel geändert und mein Account ist noch nicht alt genug. Alternativ würde ich mich auch mit Verbesserungsvorschlägen begnügen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 10:56, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, nur der erste Teil enthält etwas zu den Mediendiskurs, daher trage deinen Teil ab Jasper von Altenbockum doch unter einer neuen Überschrift ein, damit das nicht übersehen wird. -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Amtiss, wieso gehört der Rest nicht zum Mediendiskurs? Jasper von Altenbockum ist Ressortchef bei der FAZ. Auch die anderen sind bedeutende Journalisten. Ich wiederhole meine Frage, kann bitte jemand den Abschnitt in den Artikel einfügen, gerne auch erweitert? Meine Berechtigungen reichen dafür derzeit nicht aus. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:00, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt, ich habe den Abschnitt falsch verstanden. Ich habe deine Vorschläge jetzt ungekürzt mit der alten Überschrift Medienkommentare wieder unter den Abschnitt Reaktionen gepackt. (Zuvor nur der erste Absatz zum Zeit-Artikel.) -- Amtiss, SNAFU ? 20:56, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es fällt im Artikel auf, dass bislang nicht erwähnt wird, dass die Teilnehmern überwiegend eine Art Verschwörung der deutschen Medien wittern und stattdessen etwa Medien wie Russia Today Deutsch befürworten. Dies ist doch ein ganz wichtiger Aspekt, da er doch aufzeigt, dass sich in den Demonstranten eine Art Parallelgesellschaft andeutet, die Medien (Ablehnung von etablierten Formaten wie dem heute journal), den Wertekontext (Ablehnung von Homosexualität oder Zuwanderung), Politik ("die machen doch eh alles an den Bürgern vorbei"), Wissenschaft (Klimawandel als Lüge) etc. ablehnen. Mit Medienvertretern reden Demonstranten praktisch nie. Das ist fast schon ein Pakt gegen die Medien, die angeblich eh nur Unsinn schreiben. Dies ist in Teilen sicher durchaus ein regionales Phänomen, da Menschen der Region noch kein Vertrauen in das gesamtdeutsche System gefunden haben, etwa durch einen über Jahrzehnte abweichenden Medienkonsum, eigene Produkte (was sich z.T. in Ostalgie niederschlägt) und auf ein Rückbesinnen auf Russland statt auf die USA, was sich dann insbesondere an der Neigung zum Konsum von RT Deutsch niederschlägt (wo russische Werte wie Antiamerikanismus, Schwulenfeindlichkeit usw. auf, wenn man sich den Sender mal antut, extrem einseitige Weise dargestellt werden, anders natürlich als in etablierten deutschen Nachrichtenformaten wie arte info oder den Tagesthemen). Ist natürlich alles Quatsch, den genau die deutschen Medien schüren mit den Talkshowformaten und Gästen wie Sarrazin ja genau auch die Vermischung von ISIS und dem zugewanderten Nachbarn. Dies sind natürlich alles nur meine Beobachtungen, die aber so ja auch diskutiert werden. Meiner Meinung nach fehlt dieser medienverneindende Aspekt im Artikel völlig. Und genau dieser Aspekt macht auch die Gefährlichkeit dieser Bewegung aus. Sie lässt sich nicht kontrollieren. Von wem denn? Von den Medien nicht. Vom Staat? Der lügt ja angeblich nur. Von der Wirtschaft? Die beutet ja die Leute nur aus. Vom Rechtssystem? Das ist ja angeblich einseitig. Alles natürlich eine sehr getunnelte Wahrnehmung, aber sehr gefährlich. 192.38.121.229 00:03, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Derzeit findet eine Aufbereitung der Rolle der Medien satt -s.o. - da kann das rein.--Empiricus (Diskussion) 00:07, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das klingt ja stark danach als würde Sachsen immer noch das Tal der Ahnungslosen sein und wir immer noch das alte DDR Denken haben. Dem kann ich aus persönlichen Erfahrungen nur widersprechen, viel eher reden die meisten Menschen die an Pegida teilnehmen nicht mehr mit den Medien oder bezeichnen sie als Lügenpresse weil sie von denen als Idioten oder Rechtsradikale Spinner bezeichnet wurden. Sowas kommt natürlich nicht gerade gut an und ich seh das immer noch als schweren Fehler seitens der Medien. Man sollte da doch eher mal versuchen auf die Argumente der Pegida Bewegung einzugehen und mal anfangen etwas gegen die Ängste und Befürchtungen der Demoteilnehmer zu tun. Die haben doch alle Fakten und Zahlen zur Verfügung. Da könnte man ganz einfach mal eine Sendung im TV ausstrahlen wo die Thesen und Forderungen der Pegida Teilnehmer analysiert werden (mit dem Ergebnis dass viele Behauptungen einfach nur falsch sind). Aber nein, die Demonstranten beleidigen und als Nazis abstempeln scheint wohl einfacher zu sein. Obwohl diese Strategie bislang nur bewirkt hat dass Pegida noch mehr wächst und da keiner mehr mit den Medien redet. --Baal503 (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn ich dir in Bezug auf die Medien, dass es sich zu leicht gemacht wird (mensch beachte allerdings auch die Arbeitsbedingungen, eigene und Demo-bezogene) zustimme, würde ich die Pegida-Teilnehmer nicht von ihrer Verantwortung entlasten, sich selbst zu fragen, warum der Vorwurf überhaupt kommt und dass der kommt hat gute Gründe. -- Amtiss, SNAFU ? 14:22, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bitte hier mal unter Kommunikation Belege nachtragen.....--Empiricus (Diskussion) 10:24, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Unklar auf wen du dich beziehst. Oder soll das allgemein gelten? -- Amtiss, SNAFU ? 14:22, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

LIeber Baal503 u.a., ich habe diesen Pegida-Leuten nun länger zugehört. Es sind verkappte Rechtsextreme, auch wenn sie es immer gleich leugnen. Das ist ungefähr so, als würde ein Raucher mit einer Zigarette in der Hand sagen, er würde nicht rauchen. Sagen kann man das, aber dadurch wird es nicht richtig. Niemand wird hier als "Nazi abgestempelt", aber wer rechtsextemes Zeug redet und die freiheitlich demokratische Grundordnung aufkündigt, stellt sich nunmal gegen diese Republik und alles wofür der aufgeklärte Westen steht. Pegida ist der Beweis, dass die demokratiche Kruste in diesem Land dünn ist und darunter der gleiche brandstiftende Biedermann-Muff atmet, der in diesem Land schon öfters zu Katstrophen geführt hat. Das Verweigern der Kommunikation, das kann man ja mal für einen Augenblick machen, aber wenn man dann kommuniziert, sollte man nicht so einen ausgemachten Stuss reden, wie es die ganzen Pegida-Mitläufer tun. Es ist nicht schlimm, wenn man dumm ist, aber es ist schlimm, wenn man dumm bleiben will. --Jens Best (Diskussion) 16:17, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wie man die Pegida Demonstranten einschätzt und was man von denen hält soll jeder für sich entscheiden. Ich stehe dem ganzen eher neutral gegenüber und wenn jemand aber die wirklich alle als Nazis und Idioten ansieht dann habe ich davür auch Verständnis. Aber mir ging es da eher um die Presse die halt nicht die Pflicht hat sich über die Demonstranten lustig zu machen und sie als "Idioten" zu beschimpfen sondern da lieber mal objektiv rangehen sollen. Man findet im Internet und Facebook Leute die sich inhaltlich mit dem Positionspapier der Pegida und den Forderungen der Teilnehmer auseinnandersetzen und Fakten dazu liefern warum der ein oder andere Punkt einfach nur falsch ist. Warum machen die Medien so etwas nicht? Warum denken die ignorieren und diffamieren würde mehr bringen? Das ist halt das, was ich nicht ganz verstehe. Und dazu passt auch folgender Skandal, der bitte mit in den Artikel aufgenommen werden sollte:

Undercover in Dresden: Die dubiosen RTL-Methoden bei Pegida-Recherchen

Sowas geht überhaupt nicht und macht nun im Nachhinein auch die ganzen anderen Videos und verlinkten Quellen wo sich Pegida Teilnehmer äußern fragwürdig. Muss man sich nun bei weiteren Demos fragen ob da wirklich ein Pegida Demonstrant den Fragen von Reportern antwortet oder ein Undercover Reporter? Eine Frechheit was RTL da abgeliefert hat. Und ich befürchte mal genau solche Geschichten verstärken die ganze Pegida Demo eher noch. --Baal503 (Diskussion) 20:20, 20. Dez. 2014 (CET)#Beantworten

Sorry, ein armseliger Typ vom journalistisch eh fragwürdigen Sender RTL macht noch lange nicht nichts fragwürdig, was kompetent von Journalisten erstellt wurde. Der Typ stach mit seinem "Türken/Syrien"-Gefasel eh aus der Reihe der vielen Interviewpartner heraus. Wenn die Pegida-Leute dann, wie du vermutest, sich in ihrer üblichen "alles in eine Kiste werfen"-Methode in ihrem Medienhass bestätigt fühlen, kann man nur noch mehr Mitleid mit diesen indifferenten Menschen haben, aber irgendwelche Fakten werden dadurch nicht fragwürdig. --Jens Best (Diskussion) 21:31, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn das hier off topic ist: Es gibt kein Vorurteil, das zu idiotisch wäre, als dass sich nicht doch noch irgendwo irgendein Depp findet, der es bestätigt. *facepalm* RTL // Martin K. (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Pauschale Medienablehnung, "Lügenpresse", RTL-Vorfall sind drin:

Bitte im Hinblick auf [[3]] beachten, dass die eigene Interpretation einer Videoaufnahme keinen Beleg im Sinne von WP:Q darstellt. Wir interpretieren Quellen nicht selbst. --Niedergrund (Diskussion) 16:40, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Persönlich finde ich auch, dass das zu weit geht, weil dann viele andere Details auch beschrieben werden müssten, da sich bei manchen beginnenden Interviews solche Reaktionen zeigen, möchte ich dem inhaltlich nicht widersprechen. Ich finde allein schon die Rufe "Lügenpresse" und dass sich selbst Leute genervt zeigen, dass sie daran gehindert werden mit Journalisten zu reden, oder aufhören zu reden, problematisch genug. Vielleicht kann der Punkt, der auch gut in dem Video sichtbar wird genannt werden. "Gehen Teilnehmer auf den Wunsch nach Interviews ein, reagieren Umstehende warnend bis eingreifend." So in etwa. Vielleicht kann das noch umformuliert aufgenommen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:49, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es wird langsam deutlich, wie hier Sympatisanten dieser rechtsextremen Kräften versuchen, Fakten zu unterdrücken. Dass die "Lügenpresse"-Chöre dazu eingesetzt werden, laufende Interviews am Rande der Demonstration zu verhindern, ist keine "Interpretation", sondern ein Fakt, den jeder sieht, wenn er die Quelle anschaut. Ich werde dies dementsprechend wieder ergänzen, wenn die Sperre des Artikels aufgehoben ist. --Jens Best (Diskussion) 18:27, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Bericht zeigt deutlich, wie bei Interviews im Hintergrund häufig sehr laute, sehr aggressive "Lügenpresse"-Chöre aufkommen und gezielt am Ort des Interviews anfangen. Das ist also keine "Interpretation", sondern es ist ein Fakt, der dort im Bericht deutlich wird. Wenn WP es tatsächlich verhindern will, dass solche per Videobeweis gelieferten Fakten nicht zugelassen werden, sondern als "Interpretation" gelten, dann muss die WP in ihrer Gesamtheit über Video als Quelle nachdenken (schaltet dann aber auch damit einen großen Teil der medialen Quellen ab). Die entsprechende Aussage wird im Bericht durch das Handeln der Pegida-Anhänger selbst gemacht, indem sie sich so verhalten, wie sie sich verhalten. In einer Abschrift befinden sich nur die Äußerungen, aber nicht die Beschreibung des Geschehens, insofern ist eine Abschrift eines Videos bereits eine Reduktion der Faktenlage, die im Video vorkommt. Die Tatsache, dass Pegida-Anhänger mit ihren Worten, mit ihrem "Lügenpresse"-Geschrei versuchen, Interviews zu stören/unmöglich zu machen, bleibt also im Artikel drin, da mit Videobeweis belegt. --Jens Best (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Amtiss Wer versucht, andere bei Interviews zu stören, verhält sich im öffentlichen Raum klar anti-demokratisch, weil er andere an ihrer freien Meinungsäußerung aktiv hindert. Insofern wäre dein Vorschlag mit "warnend und eingreifend" eine Verharmlosung in der Beschreibung dieses Verhaltens. --Jens Best (Diskussion) 19:09, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

In dem hier diskutierten Link habe ich mir den obersten Videobeitrag durchgesehen (ca. 6 Minuten). Da kommen ziemlich viele Leute zu Wort. Aber eine Verhinderung oder Rufe "Lügenpresse ..." habe ich in dem Beitrag nicht einmal vernommen. Wenn Deine Aussage zutreffen würde, hätte es doch keine Interviews ohne Zwischenrufe geben können? Mir scheint, dass Du mit dem Hinweis auf die Rufe oder Störungen evtl. singuläre Ereignisse pauschalisierend und verallgemeinernd in den Artikel aufnehmen möchtest. Deshalb bin ich gegen die von Dir geplante Änderung im Artikel. -- Jason vom Anger (Diskussion) 19:15, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Selbstinterpretierte Videos sind keine guten Belege. Wenn das wirklich so ist, dann wird es ja wohl auch dem einen oder andern professionellen Journalisten aufgefallen sind, dessen Artikel wir dann als Beleg nehmen können. Wenn es solche Artikel nicht gibt, dann stimmt es vielleicht nicht und wir sollten die Angabe draußen lassen. --Φ (Diskussion) 19:23, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Φ Du willst also damit alle Video-Quellen in der WP als obsolet erklären? Interessante Haltung, vielleicht sollten wir auch Papierquellen als unzulässig erklären, sondern nur beschriebene Schiefertafeln in dreifacher Ausführung zulassen. Spass beiseite. Allein in diesem Artikel wurden Videobelege benutzt, wie in vielen anderen Artikeln auch, sämtliche tagesschau-/heute-Berichte müssten dann gelöscht werden - aber vielleicht ist es genau das, was diese Autoren beabsichtigen. Zurück zum Thema: Im Video sind mehrfach Personen zu hören wie sie mit den Worten(!) "Lügenpresse" immer genau dann lautstark werden und näher rücken, wenn jemand im öffentlichen Raum seinem Recht zur freien Meinungsäußerung nachkommen möchte. Damit verhindern/behindern sie mehrfach Interviews, mindestens eines wird deswegen abgebrochen. Dies ist ein Fakt, belgt durch dieses Video und deswegen ist es auch ein Beleg für diesen Satz, der im Artikel drinbleiben wird. --Jens Best (Diskussion) 19:31, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Jason vom Anger/alle in diesem Thread: das Video ab Minute 18 für 6 Minuten schauen ist hilfreicher. Manch einer würde es auch beängstigend bezeichnen und dem Journalisten für die mutige Arbeit danken. -- Amtiss, SNAFU ? 19:53, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Standards der Wikipedia sind eindeutig. Eine Videointerpretation eines Wikipedia-Nutzers ist keine zulässige Quelle. Natürlich können auch Audio- bzw. audiovisuelle Beiträge verlässlicher Medien grundsätzlich Verwendung finden. Nur ist dann wie bei jeder Quelle vorzugehen. Maßgeblich ist das Wort, in diesem Falle das gesprochene, denn das Wort ist unabhängig vom Rezipienten als Information reproduzierbar. Eindrücke sind hingegen ausschließlich subjektiv. Im konkreten Falle könnte diese Quelle Verwendung finden, wenn z.B. die Anmoderation oder die Aussagen der Interviewpartner zitiert werden sollten. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:09, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt zwei Probleme mit der Argumentation von Benutzer Jensbest. Erstens erklärt er Benutzer, die ihm widersprechen, zu Sympathisanten und verletzt damit WP:AGF. In diesem Zusammenhang sind diese zwei Edits auf WP.en aufschlussreich ([4],[5]). Zweitens argumentiert er an den Regeln vorbei. Ein Video ist eine Primärquelle und dazu gibt es Regeln. Aus WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (...) Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. --Lukati (Diskussion) 20:15, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Lukati. Ich stimme dir weitgehend zu, das ist auch alles richtig angeführt, nur eines stimmt so nicht. Ein Video ist nicht zwingend eine Primärquelle. Ein Video ist ja erstmal nur die Form, in der eine Information dargereicht wird. Die Form sagt aber nichts zwingend darüber aus, ob die Quelle primärer oder sekundärer Art ist. Die Frage ist, handelt es sich um einen journalistischen oder wissenschaftlichen Beitrag. Das ist hier der Fall. Der Sinn der Verwendung von Sekundärquellen ist die Feststellung der Relevanz einer Tatsache. Es können jedoch nur eindeutige Informationen verwendet werden und das sind solche, die ohne Interpretation bzw. inhaltliche Änderung von einer Form (z.B. Ton) in die andere Form (z.B. Schrift) gebracht werden können. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Aussage von Kalte Dusche ist nicht zutreffend, denn in den Standards wird nichts bezüglich "Video oder Audio als Beleg" ausgesagt. Ebenso ist es falsch, dass es sich hier um eine "Videointerpretation" handelt, sondern um einen "Fakt, der mit einem Video belegt ist". Eine Interpretation wäre z.B., wenn ich unterstellen würde, diese brüllenden Personen wären Nazis, denn das kann man nicht erkennen. Die Handlung an sich ist klar erkennbar und das immer lauter werdende Wort "Lügenpresse", das die Worte der Interviewpartner unterdrückt, ist auch ein Fakt. Somit ist dieser Videobeleg eine zulässige Quelle. --Jens Best (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Guten Abend. Ich habe nirgends behauptet, dass WP:Q sich mit Audio- oder Videoquellen beschäftigt, sondern dass Interpretationen von Quellen unzulässig sind, wie es Lukati schon zitiert hat. Die Beschreibung eines visuellen Eindrucks ist immer Interpretation. Deshalb ist ein visueller Eindruck - und um den geht es, nicht um ein Video an sich - kein zulässiger Beleg. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Guten Abend. Ein Video besteht aus audiovisuellen "Eindrücken", das ist die Natur eines Videos. Informationen werden bei einem Video audiovisuell vermittelt. Wenn man jemanden in einem Video rauchen sieht, dann ist das ein Fakt, da muss nicht erst ein Journalist im Video sagen, dass dieser jemand raucht. Wenn nun hier behauptet würde, diese rauchende Person wäre ein Nazi, dann wäre das eine Interpretation (->Raucher steht auf Pegida-Demo = Raucher ist Nazi). Dies wäre eine nicht-belegte Interpretation. Setze nun statt "rauchen" folgendes ein: "Person fängt jedes Mal an laut "Lügenpresse" zu brüllen, wenn ein Interview beginnt. Außerdem nähert sich die brüllende Person dem Interviewpaar. Dadurch wird der Interviewton schwer verständlich, in einem Fall wird erkennbar deswegen das Interview abgebrochen." Das ist Fakt, keine Interpretation. --Jens Best (Diskussion) 20:44, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die (wie üblich mit Unterstellungen versetzte) Aussage von Lukati ist hinfällig, weil er aus einem Regelbereich lang und breit zitiert, der hier nicht zutrifft. Der Video-Beleg ist keine TF. Das Video ist eine journalistische Arbeit und somit keine Primärquelle, genauso wie geschriebene journalistische Artikel keine Primärquelle sind. Die "Argumente" von Lukati sind somit hinfällig. --Jens Best (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Weiterer Hinweis: Der Begriff "Literatur" in WP:Q stellt natürlich klar, dass dem geschriebenen Wort der Vorzug zu geben ist. Aus genau den hier zu sehenden Gründen. Von professionellen journalistischen Audio- bzw. audiovisuellen Beiträgen liegt in der Regel auch eine Transskription vor, die dann verwendet werden kann. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:47, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke fürs weitere "Graben" in den Regeln. Leider kann ich unter WP:Q, dort auch in den Abschnitten "Belege" und "Literatur" keine Hinweise finden, die deine Aussage hier stützen. Bitte beachte auch meine Darlegungen weiter oben, in denen ich verdeutliche wie der Unterschied zwischen einer "Interpretation" und einem "Fakt" bei einem journalistisch erstellten Video aussieht. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Das (indirekt) verlinkte Video zeigt ja Interviews und Stimmungsbilder der Demonstration. Es findet keine journalistische "Bearbeitung" statt. Somit ist das eine Primärquelle. Der verlinkte Artikel filtert Aussagen und Eindrücke zu einem ganz normalen journalistischen Bericht. Was in dem Bericht steht ist mit entsprechender Bequellung natürlich verwendbar. Persönliche Interpretationen des Videos, wie zum Beispiel ein Mann sei schlecht rasiert gewesen oder habe andere beim Interview gestört, sind TF und können nicht benutzt werden. Persönlich erkannte "Fakten" sind keine Quellen bei WP. --Lukati (Diskussion) 00:36, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ach, Lukati, es ist ja hübsch, dass du es ständig weiter versuchst. Natürlich ist dieses Video von Interviews, geführt von Journalisten, Sekundärmaterial zum Thema Pegida, geschnitten oder ungeschnitten. Deine Argumentation ist echt langsam verzweifelt und nicht überzeugend. Ebenso geht es weiter: Die Bewertung einer Rasur ist eine Interpretation. Dass jemand einen Bart hat oder jemand anderen mit Gebrüll versucht bei einem Interview aktiv zu stören, sind Fakten. Es gibt auch in einem Videobeleg Fakten und Interpretation. Das gerichtete "Lügenpresse"-Gebrüll ist ein Fakt, wie jeder sehen kann, der sich dieses Video anschaut. Ich bitte doch in Zukunft ein wenig mehr in der Sache zu argumentieren und nicht mit an den Haaren herbeigezogener Pseudo-Argumentation meine Zeit zu vergeuden. Danke. --Jens Best (Diskussion) 00:49, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wir machen doch einfach eine 3M, dann werden wir ja sehen was Sache ist. --Lukati (Diskussion) 01:07, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Tue, was du nicht lassen kannst, Lukati. Ich freue mich auf echte Argumente. Vielleicht fällt ja jemand anderem etwas ein, was beweist, dass es in einem Videobeleg keine audiovisuellen Fakten gibt. --Jens Best (Diskussion) 01:35, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Möchte abschliessen für diesen Abschnitt auf die Links aufmerksam machen, die im Diskussions-Abschnitt "Ablehnung der Pressearbeit" in den ersten paar Absätzen aufgeführt werden. Sie bestätigen direkt und indirekt das im Video von ARD/Panorama zu beobachtende aggressive Verhalten der "Lügenpresse"-Schreier. --Jens Best (Diskussion) 03:27, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

3M zu Videoaufnahme als Beleg

Wie wäre es erstmal auf eine von die gewünschte 3M am dafür vorgesehenen Ort hinzuweisen, bevor du hier einen Abschnitt eröffnest, Lukati? --Jens Best (Diskussion) 01:21, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

3M: Ich habe jetzt eigentlich Youtube erwartet, was natürlich als Beleg nicht taugt. Aber http://daserste.ndr.de geht meiner Meinung nach in Ordnung. Bleibt die Frage, ob [6] Deine Interpretation ist oder das tatsächlich so erwähnt wirtd..? --MBurch (Diskussion) 01:36, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wie gesagt, es ist eine audiovisuelle Quelle. Wie du dem Video entnehmen kannst, wird das "Lügenpresse"-Gebrüll wiederholt eingesetzt, um Interviews zu stören, zu übertönen oder in einem Fall sogar zum Abbruch zu bringen. Dies ist ein Eingriff in die journalistische Arbeit und ein Eingriff in das Recht auf freie Meinungsäußerung der Interviewten. Hier wird nun behauptet, dass dies eine "Interpretation" wäre, weil z.B. die Journalisten nicht explizit sagen: "Die Demonstranten kommen explizit zu uns, verstärken ihr "Lügenpresse"-Gebrüll und machen dadurch unsere Arbeit unmöglich." - Ein Video ist eine audiovisuelle Quelle, demnach ist nicht nur das Gesprochene, sondern auch das deutlich erkennbare Nicht-Gesprochene ein Fakt, der als Beleg dienen kann. Beispiel: In einem Video raucht jemand auf einer Demonstration. Das ist ein Fakt, der auch als solcher angeführt werden kann. Eine Interpretation wäre folgendes: Jemand raucht auf einer Pegida-Demo und es wird gesagt, dass er ein rauchender Nazi wäre. Dies wäre eine Interpretation, weil das Video nicht belegt, dass der Rauchende ein Nazi ist (er trägt z.B. keine Nazi-Erkennungsmerkmale oder zeigt auch keinen Hitlergruss). Es gibt also Fakten und Interpretationen - genau wie es bei einem Text Fakten und Interpretationen gibt. Es ist ein Fakt, dass Personen explizit anfangen lauter und näher an verschiedenen Interviewpaaren "Lügenpresse" zu brüllen und damit die Interview aktiv be-/verhindern. Über die Motivation dieser Brüller kann WP nichts schreiben (wäre Interpretation), über den Fakt, dass es so passiert, kann geschrieben werden. --Jens Best (Diskussion) 01:49, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Fakt ist allerdings auch, daß die visuellen Medien natürlich bevorzugt dort "draufhalten", wo etwas passiert, und wenn sie nur eine Minute Sendezeit haben, werden sie natürlich auch genau das senden und nicht etwa einen beliebigen Ausschnitt ohne auffällige Vorkommnisse. Nach meiner Beobachtung ist in einschlägigen Kurzmeldungen z.B. immer mindestens eine Glatze zu sehen. (Einmal war es freilich nur ein alter Opa, der einfach aus Altersgründen keine Haare mehr hatte.) Das erinnert mich stark an diverse Reportagen über den Osten, wo selbst 20 Jahre nach der Wende noch immer unweigerlich ein knatternder und qualmender Trabant auftauchen mußte, obwohl man in der Realität höchstens noch alle paar Monate mal einem begegnete. --Epipactis (Diskussion) 02:05, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Epipactis, zu deinen Bemerkungen zwei Punkte. 1. Es handelt sich um ungeschnittenes Material, nicht um eine "einschlägige Kurzmeldung", in die dann absichtlich die einzige "Glatze" reingeschnitten wurde, die auf der Demo rumlief oder ähnliches. Auch kommen keine Trabis im ungeschnitten Video vor. 2. Die Journalisten "halten hier nicht drauf", sondern versuchen ihre Arbeit (Interviews) zu machen, und es sind aggressive, plötzlich laut brüllende und nah kommende "Demonstranten", die damit eine bewusste Absicht offenbaren, nämlich die Interviews zu stören oder gar zu verhindern, was ihnen auch teilweise gelingt. --Jens Best (Diskussion) 02:17, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist eine völlig normale Reaktion von Menschen, die mit 100%iger Sicherheit davon ausgehen können, daß sie von den Medien nach allen Regeln der Kunst durch den Kakao gezogen werden. Selbst von besoldeten Schutztruppen umgebene Schwergewichte der Demokratie werden in solchen Situationen nicht allzu selten von ihrer Contenance und Cleverness verlassen und blaffen Journalisten mehr oder weniger rüde an, was also willst du von ganz gewöhnlichen Leuten erwarten? MMn sind diese Reaktionen deshalb an sich ohne enzyklopädische Relevanz. Bzw. sollte zuerst der Beleg der Relevanz erbracht d.h. anhand von Sekundärquellen belegt werden, daß diese Reaktionen evtl. tatsächlich als Charakteristikum dieser Bewegung angesehen werden, aber nicht umgekehrt versucht werden, den Beweis dafür hier durch original research zu erbringen. --Epipactis (Diskussion) 15:51, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

3M +3 zu "sind diese Reaktionen deshalb an sich ohne enzyklopädische Relevanz." CAVE! zu uninterpretierten Video-Interviews... GEEZER^{… nil nisi bene} 16:16, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es kann ja sein, dass du, Epipactis, das für "völlig normal" hältst, aber es sei dir versichert, dass andere es als unerhörtes Verhalten sehen, das klar und eindeutig mit der Absicht der Störung der freien Meinungsäußerung der Interviewten (in den Augen der Brüllenden wahrscheinlich "Abweichler") und der journalistischen Arbeit geschieht. Aber sei's drum, das sind alles Meinungen und das führt ja so nichts. Deswegen verweise ich auf die Faktenlage gemäß Videobeleg und den weiteren Quellen (Stern, FAZ, Spiegel), die im Diskussionsabschnitt "Eingearbeiteter Abschnitt zur Ablehnung der Pressearbeit" zu finden sind und ebenfalls auf eine gesteigerte Aggression von seiten der Demonstrationsteilnehmer hinweisen. Die geänderte Version von Amtiss kann also stehen bleiben. --Jens Best (Diskussion) 16:00, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich war zu langsam. Bitte aktuellen Vorschlag + Diskussionsbeitrag der für weiter oben vorgesehen war beachten:

@JensBest: Hmm, du sagst ja tatsächlich nur, dass die Sprechchöre um die Interviews herum stattfinden. Die Formulierung ist dafür meiner Meinung nach nicht gut, da sie Interpretationen zu Ursachen vorgibt. Gleichzeitig lässt sich ja noch mehr sagen, wie in meinem Vorschlag zu sehen ist. Daher habe ich den Textabschnitt umzuformuliert und ergänzt: Bearbeitung. "Aggressives Rufen" empfand ich auch als zu deutend. Das Kamera-Wegstoßen, Hand-davor-halten und Anbrüllen scheint mir dagegen viel aggressiver und hab daher das Wort in den Teil meines Vorschlag mit eingebaut. Nur so am Rande: könntest du bitte diese Gespräche und Vorwürfe in der Zusammenfassung deiner Bearbeitungen lassen? Das regt einen später immer wieder auf, während auf der Diskussionsseite schon längst eine gemeinsame Einigung gefunden wurde und die hitzigen Debatten archiviert wurden. Danke! -- Amtiss, SNAFU ? 02:03, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Finde deinen Vorschlag gut, Amtiss. Mit deinem Wunsch Gespräche und Vorwürfe in derZusammenfassung zu unterlassen, musst du dich an Lukati wenden, denn er hat damit angefangen. --Jens Best (Diskussion) 02:17, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Möchte abschliessen für diesen Abschnitt auf die Links aufmerksam machen, die im Diskussions-Abschnitt "Ablehnung der Pressearbeit" in den ersten paar Absätzen aufgeführt werden. Sie bestätigen direkt und indirekt das im Video von ARD/Panorama zu beobachtende aggressive Verhalten der "Lügenpresse"-Schreier. --Jens Best (Diskussion) 03:26, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

3M: Ein Video, "aus dem man etwas erkennt", ist als Quelle völlig ungeeignet. Aus einem Video etwas erkennen ist Theoriefindung. Man lese Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F: "gut gesichertes, etabliertes Wissen, dass dem aktuellen Kenntnissatnd entspricht". Wie gut gesichert das WIssen ist, erkennt man ja bereits an DIskussionen, die hier darüber geführt werden, wie das Video zu interpretieren ist. Meine Güte. --Marinebanker (Diskussion) 18:32, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die mit den Videos zu belegenden Aussagen sind anderweitig belegt worden, daher: Erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Quelle, die mMn nicht sein kann, steht immer noch im Artikel. Wir haben mittlerweile zwei dritte Meinungen dazu: eine pro und eine kontra. --Lukati (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

3M: Das Video dient gar nicht als Beleg für Fließtext, es ergänzt die Belege nur, weil diese sich u.a. auf originale Teilnehmeraussagen beziehen. Und man kann es auch nicht als Primärquelle einstufen, da es ja keine Redebeiträge von Demonstranten oder Veranstaltern sind, sondern Interviews eines öffentlich-rechtlichen Senders, die dieser erstellt und veröffentlicht und kommentiert hat. Und es steht jetzt in einem neutraleren Kontext. Kopilot (Diskussion) 03:08, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das kann man so sehen, obwohl ich das Skandieren von Parolen nicht als Interview bezeichnen würde. Ich bin weiterhin der Meinung, dass wir das Video nicht als Quelle benutzen sollten. Es sind ja alle Aussagen anderweitig bequellt. Und unter Weblinks ist das Video bereits verlinkt. --Lukati (Diskussion) 03:23, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es wird wirklich nicht als Quelle verwendet, nimm das bitte zur Kenntnis. Dein letzter Satz ist ein triftiges Argument, das hattest du seltsamerweise zuvor nicht genannt. Gelöscht. Für mich damit hier erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 03:55, 6. Jan. 2015 (CET)

ich kann gerade nur vom Handy ausarbeiten, daher hier als neuer Abschnitt.

Es gibt sicherlich auch einige Artikel zur Weigerung der Organisatoren medial Stellung zu nehmen und konkret zu werden. Exemplarisch finde ich die energische Ablehnung von Bachmann (ich glaube 2x MDR. eine aufnahme bei der Frauenkirche. Etwa 3. 4. Demo) und das interview mit nem anderen Mann u der blondhaarigen Frau (etwa 6. bis 8. Demo). Zu letzterem reicht natürlich nicht die Aufnahme selbst,sondern eine inhaltliche Auseinandersetzung wie zurückhaltend u unkonkret dort argumentiert wurde, z.B. um sich nicht angreifbar zu machen oder um den latenten Fremdenhass nicht auszusprechen. Amtiss, SNAFU ? 12:24, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Siehe u.a. "Zu Forderungen". Hier:

Begriffsgeschichte, inkl. Statistik über die Verwendung des Begriffes seit 1900. [7]. Da fehlt ein wichtiger Hinweis im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Etwas off-topic: Wäre ich Muslima oder Araberin, könnte ich zweifelsohne den Vorwurf der "Lügenpresse" auch erheben, da sie an dem einseitigen Bild, das da offenbar entstanden ist, mE nicht ganz unschuldig ist. Wer "lügt" jetzt was, warum und wo? -- Nicola - Ming Klaaf 12:49, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es ist die Wortkombi und spezifische Tradition. Diese Wörter haben dazu eine eigentümliche Mechanik, die immer wenn es konkret wird das Dementi enthalten, weil das gerade nicht gemeint war, so mein kurzer Blick in pragmalingusitische Literatur. Lügenpresse ist eben mehr als die Behauptung einer verzerrten Darstellung der Wirklichkeit in den Medien. Die Statistik auf der Seite ist eindrucksvoll.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das mit den "Lügen" eine Frage des Standpunktes ist. Hier ist ja auch die "Lügen-Wikipedia". -- Nicola - Ming Klaaf 13:05, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dann legt einen Artikel dazu an, aber bitte nicht gestützt auf einen privaten Blog. Alexpl (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Lügen meint hier mehr als verbreiten unzutreffender Information. Aber sicher werden wir dazu auch noch was finden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die historische Verbindung einfach selbst herzustellen, bleibt bedenklich. Aber vielleicht erledigt das ja jetzt jemand bei der Presse. Alexpl (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die auffällige Häufung des Begriffs während den zwei Weltkriegen ist sicher interessant. Vielleicht sollte sich da ein Doktorand hinsetzen und eruieren, in welchem Zusammenhang das Wort vermehrt gebraucht wurde. Für diesen Artikel sehe ich jedoch keine Relevanz. --Lukati (Diskussion) 15:26, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Eine solche Arbeit gibt es sicherlich schon. Das ist ein gebräuchlicher Propaganda-Begriff. In Russland heißt es sicherlich zur Zeit "westliche Lügenpresse" oder so ähnlich. -- Nicola - Ming Klaaf 15:30, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Eine Umfrage zum Thema in der Zeit: Ein erheblicher Teil der Bevölkerung scheint die Ansicht der Pegida-Demonstranten zu teilen, dass die Medien in Deutschland voreingenommen sind. In einer repräsentativen Umfrage von YouGov für ZEIT ONLINE unterstützten 47 Prozent der Befragten die Aussage, dass die Medien einseitig berichten und von der Politik gelenkt würden. 40 Prozent hingegen glauben, dass sie objektiv und unabhängig berichten. Zustimmung ist höher im Osten und nimmt mit zunehmender Bildung zu. --Lukati (Diskussion) 01:45, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die historische Verbindung wird jetzt in der Presse, Der Tagesspiegel von heute, hergestellt: Und vieles, was Pegida an pauschaler Verhöhnung des „Systems“ und seiner „Systemmedien“ äußert, klingt nach dem Vokabular, mit dem die Nazis (und teilweise auch die Kommunisten) die Parteien und liberale Zeitungen der Weimarer Republik geschmäht hatten. Ebenso werden Ausländer (oder längst eingebürgerte Deutsche) zu Sündenböcken für alles Ungemach gemacht – wie einst die Juden.

Diese historische Verbindung wurde nicht nur früh von wissenschaftlicher Seite (z.B. Hajo Funke) gezogen, sondern auch von internationalen Leitmedien (z.B. Guardian) wiedergegeben und dies wiederum in unserer Presse (z.B. FAZ) reflektiert. Ich hatte bereits vor einer Woche darauf in dem Disk.abschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu hingewiesen, der aber eiligst als "erledigt" archiviert wurde. Wer hier offenbar nicht zugehört hat, sind einige Autoren in diesem Artikel. Die Presse hat durchaus berichtet. Ich wiederhole eines der Zitate, die ich am 16. Dezember hier gepostet hatte:

• "“Something quite new is brewing here,” said Hajo Funke, a researcher into rightwing extremism at the Free University in Berlin. “We haven’t seen rudiments like these of an extreme rightwing inspired mass movement for years”. Funke said that even the group’s name was incendiary. “It’s nothing short of a veritable call to arms by far-right populists,” he said, suggesting that the message triggered comparisons to Third Reich propaganda." (The Guardian, "Estimated 15,000 people join ‘pinstriped Nazis’ on march in Dresden - Far-right group Pegida holds ‘Islamisation’ protest, using slogan from 1989 campaign against East German government - ‘Pinstripe Nazis’ show the temperature of the immigration debate needs to be reduced - German town tricks neo-Nazis into raising thousands of euros for anti-extremist charity", 15.12.2014, von Kate Connolly)

der Guardian-Bericht wurde auch von der FAZ aufgegriffen: "Dass „Pegida“ vor allem den Slogan der DDR-Bürgerrechtsbewegung „Wir sind das Volk“ für rechtsextreme Proteste missbrauche, schreibt die britische Zeitung „The Guardian“. Durch den Verweis auf die Freiheitskämpfer der DDR und ihre Montagsdemonstrationen gäbe sich „Pegida“ den Anschein moralischer Seriosität, obwohl hunderte Rechtsextreme mit marschierten. „Die Pegida-Botschaften legen Vergleiche mit der Propaganda des Dritten Reichs nahe“, zitiert der Beitrag den Berliner Extremismusforscher Hajo Funke." ("Proteste in Dresden So sieht das Ausland Pegida", FAZ, 16.12.2014, von Thomas Holl) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:45, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Gut, dann sind ja genügend Belege gesammelt, um zum Thema "Lügenpresse" und anderen gebrüllten Botschaften der Pegida etwas zu formulieren, das in den Artikel eingeordnet werden kann. Vorschlag: Umbennenung des Abschnittes "Forderungen" in "Forderungen und Botschaften". Ich schreibe da später mal was, wenn nicht jemand anderes vorher möchte. Belege sind ja nun genug gesammelt. --Jens Best (Diskussion) 17:52, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zu Lügenpresse gibt es inzwischen einen eigenen Artikel, gestützt auf den von Elektrofisch genannten Blog. Dort kannst du schreiben, soviel du willst. Komisch, dass der Begriff bislang so ungeläufig war ... --Oltau 20:52, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten
PS: Wie ich gerade sehe, wurde der Blog wohl entfernt.

Ich weiß nicht, wem er "ungeläufig" war. Wer sich auch nur ein wenig mit Alfred Rosenberg und Joseph Goebbels auseinandergesetzt hat, dem ist das ganz sicher nicht "ungeläufig". Das Wort hat ganz eindeutig eine völkische und später nationalsozialistische Geschichte. Es ist nicht irgendein Schlagwort, sondern ist LTI.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:58, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten
P.S.: Es ist eigentlich unerlässlich, die Herkunft des Volkabulars (auch) in diesem Artikel zu erläutern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:00, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Begriff war so ungeläufig, dass er bis heute keinen Artikel in der Wikipedia hatte. Und er wird durch Pegida auch nicht in „völkischem“ oder „nationalsozialistischem“ Zusammenhang benutzt. Der Begriff war zudem, wenn du den Ngram Viewer bemühst, schon vor 1920 gebräuchlich. (den Unterschied zwischen geläufig und gebräuchlich kennst du sicher) --Oltau 21:08, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, was der Ngram Viewer ist; für solche Spielereien bin ich zu alt. Ich weiß aber, was LTI ist. Das kann man ganz altmodisch in einem Buch nachlesen, zum Beispiel im Klemperer; vielleicht habe ich Dir da ja etwas voraus. Sicher richtig ist, dass dieser konkrete Begriff keine Neuerfindung von Goebbels oder Rosenberg ist. Aber er ist nach 1920 vielfach in der NS-Diktion aufgetaucht und sehr zielgerichtet verwendet worden. Das zieht sich durch eine Reihe von Goebbels-Reden (die man übrigens auch nachlesen kann). Der Begriff steht damit in einer historischen Tradition und nicht nicht wertneutral. Man kann einen solchen Begriff nicht mal einfach so ausgraben, abspülen und ihn dann für angeblich völlig neue Zwecke verwenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:16, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wo in der Lingua Tertii Imperii kommt der Begriff Lügenpresse vor? ich habe die Taschenbuchausgabe, Leipzig 1975, vorliegen und habe ihn darin nicht gefunden. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 21:44, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Steht da auch nicht drinnen, denn die Nazis haben nicht von "Lügenpresse", sondern von "Systempresse" gesprochen. Der Unterschied muss natürlich Leute nicht stören, die einfach nur stänkern und diffamieren wollen. Nur hat derlei in der Wikipedia nicht zu tun. Und selbst wenn sich wer auch immer der LTI bedienete, wäre das enzyklopädisch nur dann relevant, wenn es durch Sekundärliteratur problematisiert würde. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:49, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Nazis haben nun mal (leider) weitgehend deutsch gesprochen. Deshalb kann man aber nicht sämtliche Wörter, die in deren Gebrauch waren, ächten. Das Wort Lügenpresse gab es vor, während und nach der Naziherrschaft. Der Ngram Viewer zeigt die Häufigkeit des Gebrauchs des Wortes in Druckwerken. Bei Pegida wird der Begriff nicht in nationalsozialistischem Zusammenhang gebraucht. Das verbietet aber auch nicht den Gebrauch von Begriffen, die schon über 100 Jahre lang in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet werden. --Oltau 22:35, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Kollegen, Ihr wollt nicht allen Ernstes bestreiten, dass Goebbels den Begriff "Lügenpresse" explizit in diversen Reden und Schriften in zentraler Funktion verwendet hat, oder? Die Verwendung gerade dieses Begriffes ist problemlos belegbar. Es geht nicht darum, alle möglichen Worte zu "ächten", sondern darauf hinzuweisen, dass sich eine Bewegung aus dem 21. Jahrhundert Begrifflichkeiten leiht, die im sogenannten Dritten Reich funktional eingesetzt wurden. Dass hier der Versuch unternommen wird, das problemlos durchzuwinken, ist durchaus erschreckend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:17, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was du erschreckend findest, interessiert hier nicht. Die Demonstranten bedienen sich eines Begriffs der deutschen Sprache. Und das in einem Zusammenhang, der nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hat. Es gibt keinen Beleg eines Zusammenhangs mit Goebbels. --Oltau 23:32, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Totaler Krieg", das sind auch zwei Begriffe aus der deutschen Sprache, ebenso wie "warmes Mittagessen" und "weiße Weihnachten". Dennoch gibt es einen Unterschied. Den kann man erkennen, wenn man will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:53, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Und wie du im Artikel Totaler Krieg lesen kannst, gibt es den Begriff seit dem 18. Jahrhundert. Und im Zweiten Weltkrieg wurde der totale Krieg durch Roosevelt sechs Tage vor Goebbels proklamiert. Es kommt immer auf den Zusammenhang an, in dem ein Begriff gebraucht wird. --Oltau 00:01, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Und Du hättest danach auch keine Probleme damit, wenn die Pegida, sagen wir mal, den "totalen Krieg" gegen kriminelle Asylbewerber ausrufen wurde? Sind das dann auch nur zwei Worte aus der deutschen Sprache? --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:13, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Begriff steht hier überhaupt nicht zur Debatte, da er in dem Zusammenhang Unfug ist. --Oltau 00:16, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nochmal: Es geht um die Verwendung belegter Begriffe. Als Helmut Kohl 1987 die DDR ein "Konzentrationslager" nannte, hat er dafür Prügel bezogen, und zwar zurecht. Ebenso belegt sind Totaler Krieg und Lügenpresse. Die kommen aus einer ganz speziellen Ecke und können nicht einfach weiterverwendet werden, ohne im Lichte der Geschichte gesehen zu werden. Wie gesagt: Das kann man begreifen, wenn man will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:41, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du kannst ja gern bei deiner Meinung bleiben. Deshalb muss jedoch nichts falsches im Artikel stehen. --Oltau 01:10, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre schon schön, wenn in diesem Punkt etwas richtiges im Artikel stünde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:04, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe einen Satz zur historischen Verwendung des Begriffs eingebaut. Die übrigen Hinweise hier gehen auch nicht verloren, siehe Benutzer Diskussion:Kopilot/Lügenpresse.

Jan Fleischhauer, ein durchaus wertkonservativ eingestellter Autor, kommentiert Motive und politischen Wissenshorizont der "Patriotischen Europäer": Protestkultur und Pegida: Aufmarsch der Netzverschwörer. Zur Einarbeitung in den Teil 3, Reaktionen empfohlen. Die Bewegung wird durchaus nicht nur von politisch linksorientierten massiv kritisiert. --Bandeon (Diskussion) 17:55, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Naja, da gibt es schon einige konservative Kommentare aktuell im Artikel, die Pegida nicht gut finden. Matussek ist konservativ und von Altenbockum ist der Rechtsaußen bei der FAZ. Zusätzlich muss man bei der Fleischhauer-Kolumne sagen, dass er ziemlich unreflektierten Müll redet, den ich gerne mal belegt sehen würde. --Jens Best (Diskussion) 18:52, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sehr treffend finde ich diese Passage:

„Mit Menschen, die ihr Weltbild vor allem aus Blogs und Webseiten zusammenklauben, die sich als Gegenöffentlichkeit verstehen, wird es schwer, eine Ebene der Verständigung zu finden. Ein Reporter der Süddeutschen Zeitung hat vergangene Woche den Versuch gemacht, mit zwei Pegida-Organisatoren über deren Beweggründe zu reden. Auf den Einwand, dass es in Sachsen kaum Flüchtlinge gebe, geschweige denn Muslime, antwortete Kathrin Oertel, die zu den Veranstaltern zählt: "Die Statistiken sind doch alle auf Deutsch gesagt um die Ecke, da fehlen die ganz vielen, die illegal in diesem Land sind. Das können wir natürlich nur mutmaßen, ich will da auch keine Zahlen nennen. Es ist so, wir können das nicht belegen, und wir sagen einfach, dass es eine Dunkelziffer gibt, die erheblich ist."

Gegen diese Argumentation ist kein Kraut gewachsen, jedenfalls nicht unter den Bedingungen der habermasschen Diskurstheorie. Wo die Dunkelziffer regiert, ist alles möglich. Wer offizielle Statistiken für Blendwerk hält, glaubt auch, dass aus Russland die Rettung kommt, die Bilderberger die Welt regieren und es der Mossad war, der die Türme des World Trade Center zum Einsturz brachte.“

Die Kritik an der Bewegung kam von Politkern aller demokratischen Parteien, von den Vertretern der großen Religionen (Katholiken, Evangelische Christen, Vertretern jüdischer und islamischer Organisationen und von linken und konservativen Wissenschaftlern und Journalisten. Das Bild über PEGIDA ist ziemlich eindeutig. Unreflektierte, ungebildete Wutbürger, mit Verschwörungstheorien die keinen Kontakt mehr zu tatsächlichen Realität im Lande haben. --Bandeon (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nein, der Anfang dieser Passage offenbart eine merkwürdige Haltung gegenüber dem Menschen. Außerdem unterstellt sie pauschal, dass Blogs generell mit einer anderen Mission geschrieben werden würden. Dies ist in seiner Pauschalität schlichtweg falsch. Es gibt tendenziöse Blogs und tendenziöse Zeitungen, es gibt tendenziöse Kolumnisten und Journalisten und es gibt journalistisch und aufklärerisch arbeitende Blogger. Fleischhauer ist mit dieser Argumentation ein Trittbrettfahrer der Pegida-Diskussion. Er ist auf der Mission einen falschen Kampf-Vergleich in der Öffentlichkeit zu penetrieren, nämlich den Vergleich Zeitung vs. Blog.

Würde man diese Diskussion wissenschaftlich führen wollen, müsste hier über die Formen der Öffentlichkeit, die Veränderung der Öffentlichkeit durch digitale Möglichkeiten im Web und über die Grundlagen einer aufgeklärten, pluralistischen Öffentlichkeit als Grundlage für eine offene, demokratische Gesellschaft diskutieren. Dann wäre man schnell bei dem Punkt, dass auch meinungsstarke, tendenziöse blogs wie z.B. achse der guten oder auch Nachrichtenblogs mit einem gewissen "missionärischen" Einschlag wie z.B. netzpolitik.org in einer offenen Gesellschaft dazugehören können und es vielmehr um die Medienkompetenz (als Bürgerkompetenz) des Rezipienten geht. Wer rechtsextreme "Newsseiten" wie mmnews oder kopp völlig unkritisch und ohne Basiskenntnisse in der Überprüfung von Quellen liest, ist nicht automatisch "Opfer", sondern entscheidet sich bewusst den Unsinn unhinterfragt zu glauben. Wenn man dann auf die Pegida-Demos läuft und den aufgeschnappten Müll in die nächste Kamera erzählt, dann muss man damit rechnen als selbstbestimmter Bürger respektiert und eben als rechtsextremlastig eingeordnet zu werden. - Fazit: Fleischhauer springt mit seinerKolumne auf den Pegida-Zug auf, um seine eigenen Vorurteile noch mit einem Nazi-Sahnehäubchen zu versehen. Eine imo fragwürdige Kolumne, die wenig gehaltvolles für irgendeinen Aspekt des Artikels bringt. --Jens Best (Diskussion) 20:37, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dieses "muss man damit rechnen [...] eingeordnet zu werden" ist das Gegenteil von Respekt und auch ziemlich genau das, was den Demonstranten von ihren Kritikern zur Last gelegt wird. Benutzer:Bandeon hatte oben schon den Finger auf dem entscheidenden Punkt: es gibt eben nicht nur eine Tatsächliche Realität sondern unzählige, und es ist zu fragen, wer an welcher näher dran ist oder im Gegenteil den Kontakt dazu verloren hat. Nein, falsch, das steht überhaupt nicht zur Debatte. Relevant sind allein die gutsituierten Meinungsmacher, die an den Sonnenhängen der Stadt residieren und dort natürlich tatsächlich kein Migrantenproblem wahrnehmen. --Epipactis (Diskussion) 22:12, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Allgemeines Misstrauen gegen Medien ist drin. Örtels konkrete Reaktion kann noch eingebaut werden. Hier:

Insgesamt eine gute Zwischenzäsur, danke dafür Kopilot. Ich würde aber die Vorfälle um den RTL-Mitarbeiter und den Vorsitzender der rechtsradikalen Partei, die sich beide gegenüber den Medien nicht zuerkennen gegeben haben und deswegen jeweils die eigentlichen Auslöser dieser Vorfälle waren nicht unter "Reaktionen, Abschnitt Medien" sehen, denn es handelt sich nicht um eine Reaktion von Medien. Insgesamt ist es sowieso fraglich warum diese beiden Vorfälle einer gesonderten Bemerkung in einer Enzyklopädie bedürfen. Wenn es keine inhaltlich sinnhafte Erläuterung gibt, warum diese beiden Abschnitte in "Reaktionen, Abschnitt Medien" blieben sollten, werde ich sie dort entfernen. --Jens Best (Diskussion) 11:45, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde es durchaus eine Reaktion von Medien, einen Reporter zu entlassen, der sich daneben benommen hat. Passt doch. Die Überschrift gibt ja keine Verantwortung von Medien für alles, nur den Themenbereich an.

Man könnte den Satz aus Teil 1 zur Ablehnung von Interviews dazu setzen, dann ist der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang deutlicher. Unklar ist auch, ob diese Ablehnung nur eine Empfehlung oder tatsächlich eine organisatorische Anweisung der Veranstalter ist. Dann würde sie die Teilnehmer ja entmündigen und diejenigen wären "ungehorsam", die trotzdem mit Journalisten reden. Kopilot (Diskussion) 14:28, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es handelt sich um einen am Anfang der Demos verkündeter Hinweis, der dann sowohl von den Ordnern als auch von "pflichtbewussten", meist aggressiven Mitläufern "weitergegeben" wird.

Ja, das passt, aber nicht in den Artikel zu Pegia, sondern z.B. zum Artikel RTL, denn es geht bei diesem Vorfall ja um das Fehlverhalten eines Reporters und nicht um Pegida. Sehe weiterhin keine Relevanz für den Artikel. Bitte um weitere Pro-Argumente, da ich keine finde. Die Ablehnung von jeglichem Dialog durch die Pegida-Organisatoren und die ihnen Hörigen ist nicht wirklich die Ursache für dieses Fehlverhalten des RTL-Mitarbeiters. Wenn er das Gleiche auf einer Demo gegen Flughafenausbau gemacht hätte, wäre es ebenso ein Fehlverhalten gewesen. Pegida-Artikel-Relevanz nicht gegeben. --Jens Best (Diskussion) 14:44, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist m.E. zu spitzfindig, da die Pegidaleute diesen Vorfall ja weidlich ausgeschlachtet und kommentiert haben, oder? Und wie willst du ausschließen, dass die "Lügenpresse"-Rufe ihrerseits darauf reagierten? Kopilot (Diskussion) 14:51, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Relevanz entsteht nicht dadurch, dass sich irgendwelche Pegida-Leute mit ihrer verqueren und den Sachverhalt ideologisch verzerrenden Hetze aufgeilen. Dieser Vorfall hätte auf jeder Demonstration für oder gegen Irgendwas geschehen können. Die einzige Relevanz für einen WP-Artikel sehe ich wie gesagt für RTL. Die "Lügenpresse, Lügenpresse, halt die Fresse"-Rufe waren auch schon vorher wesentlicher Bestandteil der Pegida. Außerdem geht es bei diesem Vorfall nicht um "Lügenpresse", sondern um das Fehlverhalten eines RTL-Mirarbeiters. --Jens Best (Diskussion) 16:30, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Diese Vorfälle haben unmittelbare Relevanz für die Pegida-Demonstrationen. Es ist nicht ersichtlich, warum du sie hier heraushalten willst, Jens Best. Dafür gibt es hier keinen Konsens. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:42, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Relevanz ist bisher bei so gut wie allen Aspekten der Pegidademos durch Beachtung in ausreichend übereinstimmenden Tagespresseberichten belegt. Lässt man das gelten, kann man die Löschung dieser Episoden nicht überzeugend begründen. Man kann die Passagen dazu allerdings erheblich auf die wesentlichen Grundinformationen verknappen. Kopilot (Diskussion) 16:53, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Stimme Kopilot zu, verknappen könnte man, rausnehmen nicht. Jens Best, dank deiner Revertiererei (als Editierkrieg durchaus eine Vandalismusmeldung wert) führte nun zum wiederholten Male zur Bearbeitungssperre. Vielleicht stimmst du dich künftig besser hier auf der Diskussionsseite bei diesem sensiblen Thema ab. Oder lässt das Bearbeiten besser gleich bleiben, so wie andere von Übereifer getriebene Pegida-Befürworter wie auch -Bekämpfer zuvor auch. Wer hier keine annähernd objektive Position einzunehmen vermag, sollte es wirklich bleiben lassen. Da lasse ich mir auch nichts anderes in den Mund legen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:02, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich bitte hier um die Begründnung für die Relevanz. Bis jetzt liegen keine nachvollziehbaren Argumente vor.

Kopilots Argument ist widerlegt: Die Entlassung war eine Reaktion auf das Fehlverhalten, hat also keinen inhaltlichen Bezug zu Pegida. Außerdem: Es wurden xfach hier Bereiche gestrichen (z.B. die Beteiligung der Afd an Organisation & Durchführung), obwohl diese mit "Tagespresseberichten belegt" war. Dies allein ist also kein Argument, um als relevant zu gelten. Hier wird mit einer rechtslastigen Selektion an die Definiton von Relevanz herangegangen, die erschreckend ist.

Ebenso zum wiederholten Male versuchen rechtslastige Autoren mich aus der Bearbeitung des Artikels zu drängen. Ich verlange nichts weiter als nachvollziehbare Argumente - anstatt aber hier einen echten Diskurs zu führen, werde ich bewusst dazu gedrängt, Entscheidungen zu treffen, die dann von Autoren aus einer gewissen politischen Richtung gegen mich verwendet werden. Diese Taktik ist so durchschaubar wie unter aller Würde und offenbart die Schwächen, die WP bei aktuellen Artikeln hat: sobald eine gewisse Truppe (hier Pegida-Mitläufer) einen Artikel okkupieren, kann von keiner im enzyklopädischen Sinne guten Bearbeitung mehr ausgegangen werden.

Also, ich frage erneut nach nachvollziehbaren Argumenten für diese beiden Absätze. Sollten keine kommen, gibt es auch keine Relevanz für dieses Thema. --Jens Best (Diskussion) 17:26, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dazu gibt es bereits eine Diskussion im Archiv, bei der auch die Frage der Relevanz erörtert wurde. Das Ergebnis der Diskussion war ein überarbeiteter Text, mit dem offenbar alle leben konnten. Dieser Text wurde im Konsens in den Fliesstext eingefügt und steht dort seit der archivierten Diskussion. Eine Löschung im Dissens mittels EW durch einen einzelnen Benutzer ist abzulehnen. --Lukati (Diskussion) 17:48, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Die "Lügenpresse"-Rufe sind in der Tat älter als der RTL-Reporterbetrug. Sie sind aber als wortgenaues Zitat frühestens für 17. 12. 14 belegt, und zwar nicht reputabel. [[8] Oder kennt jemand bessere Quellen dafür?
• Gut belegt ist auf jeden Fall der Zusammenhang "Lügenpresse" und Reporteraktion ([9], [10])
• Dann muss man die Passage zum RTL-Reporter auch in diesem Zusammenhang darstellen. Damit wird der Passus neutraler, weil die Reporteraktion als Re-Aktion auf Lügenpresse-Vorwürfe erkennbarer wird.
• Die Entlassung ist nur eine Folge der Folge, nicht die eigentliche Information. Auch sie gehört jedoch zu einer neutralen Darstellung. Sie macht deutlich, dass die „Lügenpresse“ das Verhalten nicht gebilligt hat, also um objektive Berichterstattung bemüht ist.

Nachvollziehbar? Kopilot (Diskussion) 17:33, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nein, nicht nachvollziehbar, eher an den Haaren herbeigezogen. :) Begründung: Kein expliziter Zusammenhang zwischen "Lügenpresse"-Propaganda und Reporteraktion. Reporter gehen aus vielen Gründen und regelmässig undercover los (auch auf Demonstrationen). Sie geben nur dann keine Interviews, wenn ihnen jemand ein Mikro vor die Nase hält. Und genau darin liegt das Fehlverhalten. Dieses Fehlverhalten, was hier ja Kern des Absatzes ist, hat keinerlei Bezug zu Pegida. Das hätte auch auf einer Demo gegen irgendeinen Flughafenausbau oder sonstirgendetwas geschehen können. Der Reporter war halt einfach unprofessionell (somit also geeignet im WP-Artikel zu RTL genannt zu werden, inkl. Reaktion von RTL darauf).

Fazit: Die Reporteraktion ist also keine spezifische Reaktion auf Pegida, sondern ein journalistisches Mittel, das häufig eingesetzt wird. Ebenso ist das Verhalten des RTL-Menschen gegenüber NDR nicht spezifisch durch Pegida zu erklären (ergo keine "Reaktion"). Somit liegen weiterhin keine Argumente vor, die stichhaltig belegen, dass dieser Abschnitt von Relevanz für diesen Artikel ist. Gibt es weitere Argumente? --Jens Best (Diskussion) 17:51, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Deine Antwort enthält keinen einzigen Beleg. Es ist deine Meinung, die bereits bekannt war. Du musst mit gültigen Quellen belegen, dass der Reporter seine Aktion überhaupt nicht wegen Pegida gemacht hat (einen Entlassungsgrund "wegen Pegida" muss niemand belegen, da die Entlassung nur Folge einer pegida-bezogenen Aktion war).

Anders kannst du deine Editwünsche nicht begründen. Falls du weiter keine Belege nennst, verlierst du Einfluss auf den Artikel, weil jeder sieht, dass du unbelegten POV vertrittst.

Damit würdest du dich also nur selber auschließen. Nicht die anderen schließen dich aus. Du hast hier eine Belegpflicht. Bitte folge ihr, damit wir deine Beiträge hier behalten können. Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das wird ja immer abstruser hier, jetzt muss also jemand einen Beleg bringen für eine Sache die er löschen will, weil sie ohne Beleg im Artikel steht. Kafkaesk kann man das schon nennen.

Ein letztes Mal bevor ich diesen Punkt zu 3M gebe: Es geht in diesem Abschnitt ausschliesslich um das Fehlverhalten des Reporters. Würde der Abschnitt erzählen, dass es aufgrund der Weigerung der Pegida Journalisten gezwungen waren, inkognito zu kommen, dann könnte man von einer Reaktion sprechen. Der Absatz hebt aber ausschliesslich auf das Fehlverhalten des Reporters gegenüber seinen NDR-Kollegen ab, dieses Fehlverhalten allerdings steht in keinerlei Zusammenhang mit Pegida, sondern ist einzig und allein eine Fehlleistung des Reporters. Nirgends in den gebrachten Belegen wird erwähnt, dass der Reporter sich wegen Pegida so gegenüber dem NDR-Team verhalten habe. Ergo ist dieser Absatz in dieser Form nicht relevant. Es ist also die Aufgabe derjenigen, die das im Artikel haben wollen, zu belegen, dass diese Fehlleistung explizit auf Pegida zurückzuführen ist. --Jens Best (Diskussion) 18:09, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Belege anfragen ist nie "abstrus", das ist die allernormalste Reaktion, mit der du hier immer und überall rechnen musst.

Einen Mangel im Artikel stellt man ab. Ich habe oben Belege für den Zusammenhang genannt, du hast ihn bestritten und beschwerst dich anschließend, dass er im Text bisher fehlt. Wo ist da die Logik?

Da du wieder keine Belege genannt hast, gehe ich nicht weiter auf dich ein. Hast ja noch etwas Zeit, dich zu besinnen. Sonst zieht die Karawane halt ohne dich weiter. Wie du willst. Kopilot (Diskussion) 18:14, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Deine "Belege oben", belegen aber nicht, worum es in dem betreffenden Abschnitt geht: Nämlich um das Fehlverhalten des RTL-Reporters. Es mag eine Reaktion auf die Dialogunwilligkeit der Pegida gewesen sein, den Mann da inkognito hinzuschicken, aber er hatte ja nicht den Auftrag, sich als Pegida vor der NDR-Kamera auszugeben. Aber genau das, ist es ja, was die Pegida so aufgeilt, wo sie glauben, die "Lügenpresse" überführt zu haben. Deren artverwandten Websiten quellen ja über mit "das ist der Beweis".

Also: Belege, dass das Fehlverhalten des Reporters eine Reaktion auf die Pegida ist und das Absatz kann drinbleiben. Deine bisherigen Belege zeigen das nicht. --Jens Best (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

PS: Mi fällt auch gerade auf, dass der zweite Absatz schon wieder so umgeschrieben wurde, dass es so klingt als hätte das heute-journal absichtlich die Zuschauer in die Irre geführt ("ohne das Fernsehpublikum darüber aufzuklären, dass es sich bei ihm nicht um einen „normalen Bürger“ handelte.") - Dass es sich um einen Rechtsradikalen handelte, der sich nicht als Vorsitzender einer verfassungsfeindlichen Partei zu erkennen gab, ist wohl kaum der Fehler der Journalisten. Dies stand auch schon mal entsprechend im WP-Artikel formuliert. Die nun bereits wiederholte Umformulierung, die denn Sachverhalt pegida-konform darstellt, ist ein alamierendes Signal und ein weiterer Beweis welche Kräfte hier versuchen, die WP zu beeinflussen. --Jens Best (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Also gut, noch eine letzte Antwort dazu:

• Es musste nicht belegt werden, dass der Reporter wegen Pegida incognito auftrat und was erfand (ersteres kann man durchaus belegen, letzteres war wohl spontaner Zufall: [11]). Sondern nur, dass seine Aktion sich auf Pegida bezog und im Zusammenhang mit Pegida (und zwar auch mit deren Interviewverweigerung) rezipiert wurde. Das wurde sie unbestreitbar, Belege dafür standen schon im Artikel und nun weitere auch hier.
• Du gehst nach wie vor davon aus, der Passus würde der Pegida irgendwie nützen und ihre Reaktion bestätigen. Gerade wenn die von dir genannten Punkte (RTL schmiss ihn raus, betonte, dass er keinen Auftrag für sein Verhalten hatte, andere Medien kritisierten ihn usw.) vorkommen, widersprechen sie dieser Instrumentalisierung. Ein neutral formulierter Passus spricht für die Bemühung vieler Medien um Objektivität. So, das wars dann aber auch, die Argumente sind ausgetauscht und du weißt jetzt, worauf es ankommt. Kopilot (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann die Diskussion nicht ganz nachvollziehen, inwiefern sind Belege das Problem? Belegt sind beide Geschehnisse, die Frage ist doch eher die nach der Relevanz für den Artikel, das ist mMn eher eine Frage der Bewertung, im Zusammenhang mit den vorhandenen Belegen. Und dabei würde ich sagen, dass der erste Vorfall, weil er im Zusammenhang mit den Demonstrationen, auch von Panorama selbst, problematisiert wurde, durchaus relevant sein dürfte. Beim zweiten habe ich so meine Zweifel, den finde ich eher banal und er wurde auch nicht in der Breite rezipiert, lediglich BM/Die Welt hatten diese Nachricht. Hier wäre ja auch von Seiten des Heute-journals lediglich eine zusätzliche Information zum Interviewten wünschenswert gewesen, dieser hatte, das wird in einer längeren Fassung des Interviews deutlich, explizit als "Bürger" gesprochen, zuvor aber auf seine Partei-Funktionen hingewiesen.
Wäre es nur dieser zweite 'Vorfall', hätte ich ihn aus dem Artikel genommen. So habe ich dieses Vorkommnis vor einer Weile (einem für diesen Artikel ewigen halben Tag ;)) mit Hilfe der Quelle mit dem Reporter-Vorfall in einen übergeordneten Kontext gepackt. Das könnte erweitert werden zu einem Abschnitt über die Animosität der Pegida der Presse gegenüber und den Umgang der Medien damit. Ich kann aber auch gut nachvollziehen, dass es Zweifel gibt, ob beides mit Pegida in einem so engen Zusammenhang steht, dass es relevant genug für den Artikel ist. Keines der Vorkommnisse hat doch einen mittelbaren oder unmittelbaren Einfluss auf die Demonstrationen gehabt, relevant in diesem Kontext ist doch vor allem der sehr distanzierte Umgang der Pegida mit der Presse. Macht nicht erst die empörte Skandalisierung der Geschichte von Seiten Pegidas die Nachricht? Fazit: Eine Dritte Meinung würde vielleicht wirklich nicht schaden. --Teeke (Diskussion) 20:15, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe da ein Problem mit dem "Bürger", oder dem "vermeintlich normalen Bürger" und versucht, das etwas klarer auszudrücken. Auch wenn es dem einen oder nicht passt, (leider) sind auch Rechte "Bürger" und wie man jetzt das "nicht normaler Bürger" definieren will... das ist die Frage. -- Nicola - Ming Klaaf 20:21, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das mit "vermeintlich normaler Bürger" ist ein Zitat gemäß der Quelle und da wir es ja hier so genau nehmen mit den Belegen, wird diese Formulierung als Zitat auch so bleiben müssen. --Jens Best (Diskussion) 20:30, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke, für den Hinweis, aber ich nicht blöd. Das habe ich ja gesehen und dementsprechend den Passus geändert, damit es auch wirklich klar ist, dass die Mopo das geschrieben hat. Emotionale Anmerkungen aus dem Bauch heraus sind kein Monopol. -- Nicola - Ming Klaaf 20:33, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Durch Artikelversion (s.u.) überholt.

• Satz vor Ref 5 in Teil 1 löschen und ersetzen durch Passus am Anfang des Medienteils:

Die PEGIDA-Veranstalter lehnten Gepräche mit Journalisten bisher ab und forderten ihre Demonstranten auf, keine Interviews zu geben. Presseberichte beantworteten viele davon im Dezember 2014 mit dem Ruf „Lügenpresse, halt die Fresse!“ (Ref: [12]) Nach Zeugenberichten setzen Ordner oder andere Teilnehmer die Interviewabsage auch gegenüber gesprächsbereiten Demonstranten durch. (Ref? Ref 5 ist als Video ungeeignet) Jedoch interviewte das ARD-Magazin Panorama ungehindert mehrere PEGIDA-Demonstranten. (Ref: [13])

• Passus zum Reporter-Fake kürzen und präzisieren:

Ein RTL-Reporter, der wegen der seltenen Interviews PEGIDAs am 15. Dezember 2014 verdeckt recherchieren sollte und dann zufällig von „Panorama“ interviewt wurde, äußerte dabei als angeblicher PEGIDA-Demonstrant „latent ausländerfeindliche Sprüche“ und deckte seine Identität erst nach der Sendung des Interviews auf. (Ref: [14]) RTL entschuldigte sich für dieses Verhalten, betonte, seine Aussagen seien privat und unautorisiert erfolgt, und entließ den Reporter (20./21. Dezember 2014).[Ref 97][98] Der NDR und weitere Medien kritisierten den Reporter ebenfalls, nicht aber verdeckte Recherchen als solche. (Ref: [15]) Pegidaveranstalter begründeten weitere Medienkritik („Hetzer, die sich unter uns verborgen haben“) mit dem Vorfall. (Ref: [16])

Einwände bitte knapp und direkt mit Beleg hier drunter. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:53, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

BK: Siehe bitte auch meinen Beitrag weiter oben. --Teeke (Diskussion) 20:18, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe deine obige Antwort als Zustimmung zu dem Versionsvorschlag. Inzwischen hat Phi die mögliche Anzeige des Journalistenverbandes ergänzt, was nahtlos an diesen Vorschlag anschließen würde. Er sollte also davor gerückt werden. Kopilot (Diskussion) 20:21, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Meine Antwort ist keine Zustimmung zu dem Versionsvorschlag. Und bitte schalt mal ein bißchen runter hier, möchtest du gemeinsam am Artikel arbeiten oder schnell deinen Vorschlag durchbringen? --Teeke (Diskussion) 20:23, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Kopilot: Ich finde diese Version gut und danke Dir für Deine Mühe. @Teeke: Warum dieser gereizte Ton? Dazu besteht imo kein Anlass. -- Nicola - Ming Klaaf 20:25, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@ Teeke: Nanu, wie kommt du darauf? Ich editiere ja trotz Artikelentsperrung erst hier, frage nach Einwänden und warte Antworten ab. Du hast nach dieser Anfrage oben bestätigt, dass der bayerische Fall raus sollte und der RTL-Fall drin bleiben sollte, mit weitgehend denselben Argumenten wie ich. Das konnte ich nur als Zustimmung auffassen. Was genau gefällt dir denn nicht an dem Vorschlag? Kopilot (Diskussion) 20:27, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

R-e-l-e-v-a-n-z --Jens Best (Diskussion) 20:34, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde gerne überdenken, ob man diese Dinge wirklich trennen sollte oder ob es nicht ein zusammenhängender Bereich ist. Die Geschichte mit dem Reporter hinter den Medienkommentaren anzuhängen finde ich suboptimal. --Teeke (Diskussion) 20:39, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Jens: Ist durch die Belege ja gegeben. "Die Zeit", ARD, FAZ, taz usw. sind seriös, berichten übereinstimmend über den Vorgang. Damit sind die Kriterien von WP:BLG hier erfüllt.

@ Teeke: Du hast Recht, beide Passagen zusammenrücken macht Sinn. Verschieben ginge leicht. Dann ist der Text an sich also OK? Kopilot (Diskussion) 20:42, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ob mir der Vorschlag ansonsten gefällt, kann ich noch gar nicht sagen, ich bin noch dabei, ihn mir (mit Quellen, im Kontext etc.) anzusehen. Deswegen finde ich ja, dass du da etwas vorschnell bist. --Teeke (Diskussion) 20:42, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der erste weitgehend, 'ungehindert' klingt etwas seltsam, so als hätte das Team eigentlich gehindert werden müssen. Vielleicht eher etwas mit 'gelang es...' Beim zweiten krankt die Darstellung an mehreren Dingen, zum ersten wird RTL ein soweit ich sehe unbelegtes Motiv unterstellt ('wegen der seltenen Interviews'). Zum zweiten halte ich es für überflüssig zu erwähnen, dass verdeckte Recherchen als solche nicht kritisiert wurden. Zum dritten waren seine Äußerungen nicht unautorisiert, sie hätten auch nicht autorisiert werden müssen, das finde ich so auch nicht in der Quelle. Insgesamt holpert der Abschnitt sehr.
Ich hab's aber auch schon an anderer Stelle gesagt: Ich denke nicht, dass es viel bringt, einzelne Textpassagen auszudiskutieren. Mach wie du für richtig hältst, wenn man es für angebracht hält kann man dann immer noch etwas ändern, so funktioniert Wikipedia sonst ja auch. --Teeke (Diskussion) 20:59, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

OK. Ich würde dich um etwas AGF bitten, da ich ohnehin genug Zustimmung abwarten wollte und du ja sehr leicht erst die Belege hättest lesen können, bevor du mir "schnelles Durchbringen" unterstellst. Kopilot (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Kopilot Belege ≠ Relevanz --Jens Best (Diskussion) 21:01, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du hast innerhalb kurzer Zeit umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen. Du kennst das sicher, da schaut man dann schon genauer hin. Weiter oben hast du dann einen Beitrag von mir ungefragt als Zustimmung zu deinem Vorschlag verbucht. Ich finde, du solltest dann damit leben können, dass ich in dem Kontext eine Frage zu deiner Motivation stelle und dich bitte, langsamer zu machen, und zwar ohne mir im Anschluss ein bestimmtes Lesetempo für Belege nahezulegen. Aber keine Sorge, ich habe durchaus etwas AGF für dich. ;) --Teeke (Diskussion) 21:11, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jens: Relevanz kann man nur mit genügend Rezeption in gültigen Quellen belegen, und diese gibt es hier.

Teeke:

• "Ungehindert" ist direkt auf den Satz davor zu den Ordnern bezogen (bisher stand sinngemäß, aber pejorativ "aggressiv" "eingreifen" dazu im Text). Das gibt sinngemäß die Quelle wieder: "...die Pegida-Demonstranten in Dresden konnte man ganz offen zu ihrer Meinung befragen" - wie man an dem Panorama-Beitrag übrigens sehen könne.
• Der Zeitartikel belegt den RTL-Auftrag zur verdeckten Recherche wegen der Probleme, Interviews zu kriegen. Explizit und deutlich: "Auch im Landesstudio Leipzig von RTL wusste man, dass Pegida-Anhänger selten mit Journalisten reden. Die Redaktion schickte deshalb den Mitarbeiter Felix R. als verdeckten Reporter zur Demonstration in Dresden. Er sollte..."
• Die Erwähnung ist offenbar nötig, weil die Entschuldigung von RTL sonst als auf verdeckte Recherchen bezogen missverstanden werden kann (und so verstehen es die Pegidianer ja bewusst) und viele Medien ja betonen, dass sie diese an sich legitim finden. Auch die Anzeige gegen Drohungen gegen verdeckt recherchierende Journalisten hat damit zu tun. Der Satz greift auch den Einwand von Jens unten auf. Kopilot (Diskussion) 21:08, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Ich weiß, worauf sich ungehindert bezieht. Ich sagte, es klingt etwas seltsam, nicht, dass es verkehrt ist.
• Im Zeit-Artikel steht, sein Aufrag sei gewesen, die Stimmung einzufangen. Den Passus, dass man auch bei RTL wisse, dass PEGIDA-Anhänger selten mit Journalisten sprächen, halte ich für eine Feststellung der Zeit, nicht von RTL. Leider ist die PM von RTL nicht allgemein online zugänglich.
  Aber wie ich schon sagte: Mach doch einfach, wenn's nicht passt, wird's dann schon jemand korrigieren. --Teeke (Diskussion) 21:23, 28. Dez. 2014 (CET) PS: Moment mal, stimmst du etwa bei 'unautorisiert' mit mir überein >;)? --Teeke (Diskussion) 21:29, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was soll ich gegen "klingt etwas seltsam" machen? Und der RTL-Auftrag steht auch in der Überschrift des Zeitartikels; glaubst du, die erfinden das? Ein Rtl-O-Ton wäre sicher noch besser. (Ich mache an strittigen Punkten nix ohne klare Zustimmung.) Kopilot (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Den unstrittigen Anteil des Vorschlags oben habe ich jetzt eingebaut, allerdings unter Teil 1. Denn die Kontaktverweigerung mit Medien war offizielle Linie Bachmanns, wie ich gefunden habe, und gehört somit zur Organisation. Kopilot (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Stürzenberger war auch schon bei HoGeSa als Sprecher aktiv.[17] --Ochrid (Diskussion) 18:44, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, hier https://www.youtube.com/watch?v=JHhgz6bnRnA ist zu erkennen, dass der ZDF- Journalist durchaus hätte wissen müssen, wen er da interviewt, wenn auch nicht unbedingt Frau Slomka. Das Video stammt aus Stürzenbergers eigenem Youtubekanal und ist, da Primärquelle auch nicht ohne weiteres zu verwenden. Die Frage ist aber, ob wir unter diesen Umständen die Formulierung: "Der ZDF-Redaktion erhielt die Information aber erst nach der Ausstrahlung der Sendung." --> müsste ohnehin "Die" heißen, beibehalten sollten. Ich bitte um Meinungen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 01:37, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Videos selber auswerten und deuten ist unzulässiger original research. WP:KTF. Im Zweifelsfall Passage draußen lassen. Kopilot (Diskussion) 07:43, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe den Fall jetzt mal entfernt, das gehört in das Oberthema Einfluss von/Verhältnis zu Rechtsextremisten bei Pegida. Dazu braucht es keine dubiosen Beispiele.

Die RTL-Episode habe ich gestrafft wie oben vorgeschlagen, da auf Rückfragen seit Tagen keine weiteren Einwände kamen. OK so? Sonst bitte konkret verbessern, nicht pauschal revertieren. Kopilot (Diskussion) 15:30, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Einwände kamen nicht:

[18]

Auch nicht uninteressant, oder? --EH (Diskussion) 11:53, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wo will Sundermann (in Berlin) das denn aufgeschnappt haben? Der angeblich betroffene Dortmunder Lokalredakteur Peter Bandermann berichtet darüber jedenfalls weder in den Ruhrnachrichten noch bei Twitter. Satz entfernt. Siehe [19]. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:40, 31. Dez. 2014 (CET) Nur hat das nichts mit Pegisa zu tun. --Scrutinize13 (Diskussion) 16:15, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Erm: So ein Journalist, der befragt doch durchaus mal Menschen, wenn er einen Artikel schreibt? Und wenn er einen Artikel über die Behandlung von Journalisten durch rechte und rechtskonservative Kräfte schreibt, befragt er ja vielleicht auch mal einen Kollegen dazu? Nur so 'ne Idee. --Teeke (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Gehört unter den Punkt Medien, wo auch der Kram mit dem verdeckten RTL-Reporter steht. --JosFritz (Diskussion) 01:48, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mordrohungen richteten sich nicht gegen einen Reporter bei/zu PEGIDA-Demos, sondern anderen in Dortmund: offtopic. Mordrohung per e-mail ist nicht verifizierbar und bisher nur 1x berichtet: zuwenig.

Im Artikel sollte unter "Weblinks" die Analyse des Antifa Recherche Team Dresden (ART) von jemanden, der es darf, hinzugefügt werden. Das ART hatte Pegida gut beobachtet und gut analysiert, auch weil sie sich vor Ort auskennen, besser als viele Wissenschaftler oder Journalisten. (nicht signierter Beitrag von Trencianske (Diskussion | Beiträge) 2. Januar 2015, 10:51 Uhr)

Gewiß. "... in denen Bürger immer dann den Arsch vom Sofa bekommen, wenn es gegen Ausländer geht" sprudelt schon einmal gerade von Objektivität und nüchterner Betrachtungsweise ,-)) --Niedergrund (Diskussion) 11:05, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Dir das nicht objektiv und nüchtern genug ist, dann müsste man sich eine Beschreibung von Pegida ganz schenken und so tun, als ob es Pegida nicht gäbe, weil alles andere wäre ja lediglich die subjektive Erfahrung von Medien und Beobachtern. (nicht signierter Beitrag von Trencianske (Diskussion | Beiträge) 2. Januar 2015, 11:56 Uhr)

Falls Du tatsächlich neu in der WP sein solltest, dann lies Dir bitte erst einmal WP:RK und WP:Q genauer durch. An diesen orientiert sich die gesamte Arbeit hier und sie sind nicht individuell verhandelbar. Und bitte unterzeichne jeden Beitrag mit Deiner Signatur, dazu mußt Du nur - bevor Du die Seite speicherst - auf den vorletzten Button von rechts drücken. --Niedergrund (Diskussion) 12:07, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Radiovortrag ist nicht als Einzelnachweis geeignet, aber ein guter Einstieg zum Weiterrecherchieren. Er macht auf viele Details und Aspekte aufmerksam, die kaum beachtet wurden und auch in diesem Artikel noch fehlen. Vielen Dank dafür. Kopilot (Diskussion) 14:56, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zusammengefasst: Nach dem Einbau des Medienteils waren die Reaktionen ausführlicher als die Fakten über Pegida. Das wirkte nicht neutral. Inzwischen nicht mehr aktuell. Kopilot (Diskussion) 20:55, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Satz; "Diverse Organisationen in Deutschland, darunter auch große Religionsgemeinschaften, sowie Politiker wie Bundespräsident Joachim Gauck und Bundeskanzlerin Angela Merkel warnten vor den Gefahren der Fremdenfeindlichkeit bzw. des Rassismus, die von den Pegida-Demonstrationen ausgingen."

ist zum großen Teil TF - also da wird einigen (Merkel /Gauck) was in den Mund gelegt was sie so nicht gesagt haben bzw. bei Merkel und Gauck nicht erhoben haben. Der Rassismusvorwurf wird von drei Organisationen vertreten - die Vertreter von Religionsgemeinschaften (die nur z.T. das Ganze vertreten) sprechen von Ideologie, Positionen, Parolen (EKD); Rassenhass (Schick) etc. in Bezug auf Rassismus - "Gefahr....des Rassismus" ist TF  !

Bitte mal um Stellungsnahmen - und neue Formulierungsentwürfe.--Empiricus (Diskussion) 04:08, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

cf. Diskussion:Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes#Rassismus in der Einleitung --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die jetzige Lösung wurde "so" ohne Konsens reingesetzt - das Problem ist das "wie" - wenn mal eine Zeitung schreibt, dass z.B. auch Merkel und Gauck vor den "Gefahren des Rassismus" warnen (und sich auf uns beruft) haben wir ein echtes Problem. Ich denke Konsens ist, dass Pro Asyl, der Interkulturelle Rat und auch der Zentralrat der Muslime explizit von Rassismus sprechen - "vor Gefahr des Rassismus warnen" wird da schon schwieriger, etc....--Empiricus (Diskussion) 08:12, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

völlig richtig, wer gegen den islam und den is ist, muss noch lange kein rassist sein, der islam umfasst verschiedene rassen, etwa einige Asiaten auf den phillipinen...wesentlich differenzierende Formulierungen wären angebracht, türken und araber sind völker aber keine rassen...--Glaubauf (Diskussion) 05:11, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wesentlich differenzierte Betrachtungen sind immer gut und besonders Leuten empfohlen, die offenbar Rassenlehren anhängen. Ansonsten ist gespame wie "der Islam ist ja sehr antisemitisch" hier unangebracht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 09:34, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nun wirklich zu Genüge hier diskutiert worden. Erstens: Der Vorwurf des Rassismus wird quer durch die Gesellschaft gegen die Pegida ausgesprochen. Das ist alles deduktiv abgeleitet von den jeweiligen Abschnitten des Artikels. Deswegen steht in der Einleitung auch "ausgingen" also Konjunktiv II. Zweitens: Rassismus ist schon lange nicht mehr auf "Rasse" im engeren Sinne bezogen, sondern schon seit Jahrzehnten ist damit eine kulturelle oder ethnische Überlegenheit gemeint. Hier jetzt eine erneute Diskussion zu starten, weil es einigen einfach nicht passt, dass da Rassismus steht, ist ein sehr durchschaubares Manöver. Dieser alberne ständig mal in den Raum geworfene, pseudo-neutralitätsbemühte Vorwurf der TF ein so durchschaubarer Versuch, dass man langsam nur noch den Kopf schütteln kann.

PS: Ich bin übrigens gestern von einem Journalisten kontaktiert worden, der mich fragte, was man denn davon halten solle, dass so auffällig viele Pegida-Sympathisanten an diesem Artikel mitschreiben würden (und er bezog sich explizit auch auf den Diskussionbereich). Ich habe ihm keine Antwort gegeben, aber es zeigt, dass die Arbeit an diesem Artikel und die Art wie hier WP-bürokratische Tricks angewendet werden, um den Artikel zu verharmlosen, bereits unter der Beobachtung der publizierenden Öffentlichkeit steht. --Jens Best (Diskussion) 06:47, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Tja, was soll man davon halten. Dass das hier die Wikipedia ist? Das wäre doch mal eine Antwort gewesen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:15, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nicola So ähnlich habe ich meine allgemein gehaltene Antwort auf seine einleitende Frage auch gehalten (und ihm noch ein wenig den offenen Charakter verdeutlicht, Lernen des Regelwerkes der Enzyklopädie, all den Standardkram halt). Aber als er dann explizit auf den Artikel kam, sagte ich ihm, dass ich das nicht beantworten könne. Ich habe aber das Gefühl, dass er an der Sache dranbleiben wird. Und persönlich empfinde ich die gemeinschaftliche Leistung, die hier gerade gebracht wird auch nicht berauschend. Eine Verharmlosung des Lemmas liegt bei einem frischen Blick auf den Artikel vor (ob jetzt beabsichtigt oder unbeabsichtigt ist eine andere Frage). --Jens Best (Diskussion) 07:23, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann diese vemeintliche "Verharmlosung" nicht erkennen. Aber wie bei jedem sensiblen Thema in der WP müssen gewisse Punkte durch Diskussion "ausgehandelt" werden, und an dieser Diskussion sind sicherlich alle interessierten Seiten beteiligt. Zudem ist das Phänomen meiner Meinung nach zu frisch, als dass man hier einen "neutralen" Artikel erwarten könnte, denn auch die Äußerungen von Politikern und Experten sind zunächst eher von Ratlosigkeit bis Panik gekennzeichnet. -- Nicola - Ming Klaaf 07:34, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich teile deinen sachlichen Ansatz und ich habe in den letzten Tagen hier auch größtenteils sachlich mitdiskutiert und einige Teile des Artikel hinzugefügt. Ich könnte dir einige Verharmlosungen, die in den letzten Tagen (tlw. wiederholt) durchgeführt wurden, auflisten, aber dann gehen hier wieder die Angriffe gegen meine Person los und ehrlich gesagt ist mir dafür meine Zeit zu schade. Und es sind einige Punkte, die hier verharmlost oder schlicht rausgehalten werden. Angefangen von dem wiederholten Versuch den Begriff des Rassismus aus der Einleitung rauszuhalten über das Löschen von Beteiligungen von AfD-Vertretern an der Organisation und Durchführung einzelner Demonstrationen bis hinzu anderen Dingen, die ich jetzt des lieben Artikelsfriedens willen nicht anspreche. Dieser Artikel ist in seiner geheuchelten Neutralität klar stark rechtslastig in der Beschreibung des Lemmas. --Jens Best (Diskussion) 07:44, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich selbst hab ja einige Rassismusvorwürfe eingebaut - mir geht es nur darum, dass wir in dieser sensiblen Frage wirklich exakt sind und arbeiten - nicht anderen was in den Mund legen was diese nicht gesagt haben- ansonsten verbreiten wir ggf. Gerüchte bzw. machen WP unglaubwürdig.--Empiricus (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte es für wenig sachdienlich, vermeintlich "rechtspopulistische" Postings zu entfernen. Das ist genau einer der Kerne des Problems.

(bezieht sich auf das gelöschte Posting) Mir wurde im Übrigen die "Wiedervereinigung" auch "aufoktroyiert". Jetzt habe ich (und andere) diese Dresdener Idioten an den Hacken. Wie wäre es mit einer Volksbefragung? -- Nicola - Ming Klaaf 09:47, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, aber wenn vier Postings hintereinander keinerlei Willen zur Verbesserung des Artikels, bzw. zur Mitarbeit daran erkennen lassen, ist das ein klarer Verstoß gegen [WP:DISK]. Ich glaube fest daran, dass verschiedene politische Ansichten kein Hindernis für einen guten Artikel darstellen müssen. Aber zur Agitation sollte die DISK nicht mißbraucht werden. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 10:08, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Wikipedia ist unglaubwürdig. Das liegt aber nicht nur an diesem Artikel hier. Es liegt vor allem an der Undistanziertheit der Mitarbeiter an entsprechenden Themenbereichen. Bestimmte Themenbereiche sind nun mal dann für Mitarbeiter interessant, wenn sie selbst parteipolitische Ideologien vertreten, egal welcher Partei. Das dürfte dem Journalisten jedoch bekannt sein. Schließlich schreibt seine Zunft des Öfteren aus Wikipedia ab und auch sie sind diesen Zwängen unterworfen, wenn sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen wollen. Und so schreiben dann auch wieder die Mitarbeiter hier aus Presse und anderen Medien ab, was sie aus ihrer Sicht für richtig halten. Die wenigsten warten auf wissenschaftliche Quellen. --Oltau 09:58, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Konjunktion bzw. sagt aus, dass die einen von Gefahren des Rassismus sprechen, die anderen von denen der Fremdenfeindlichkeit. Dass Merkel von Rassismus geredet hätte, wird nicht behauptet. --Φ (Diskussion) 10:38, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Warum wird hier einfach im Artikel gelöscht, während hier noch klar keine überzeugende Argumente vorliegen, warum "Rassismus" gestrichen werden müsste? Ich gehe davon aus, dass der selbstherrliche Löschvorgang wieder revertiert wird. Dieses Verhalten zeigt, mit welch fehlendem Respekt und klarer versuchter Provokation hier von einer gewissen Seite diskutiert und gehandelt wird. Unfassbar, mit welch klar erkennbarer pro-pegida-Tendenz hier von einigen agiert wird. Es ist eine Schande. --Jens Best (Diskussion) 11:20, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Rassismusvorwurf kommt im Artikel etwa zehnmal vor. Damit ist er ein wesentlicher Artikelinhalt. Wer den einfach ersatzlos rauslöscht, setzt sich dem Verdacht aus, er wolle die Bewegung weniger hässlich darstellen wollen, als sie ist. --Φ (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Na sicher Phi. Nochmal: die Begriffe Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc., sind allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abgedeckt. Was genau soll das bringen, den nun unbedingt schon in der Einleitung aufzudröseln? Und nochmal für die ganz Doofen: Worauf genau soll sich denn dieser Rassismus, also der Hass gegen "Rassen" (Farbige, Asiaten, weiß der Kuckuck), gründen? M.E. gehört das einfach nicht in die Einleitung, weil es wieder unreflektiert die fragwürdigen Presse-Labels wiederholt. Das schwächt die Debattenkultur, wenn wir diesen Unfug auch noch in einer >Enzyklopädie< mitmachen! -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:06, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dass du es nicht verstehst, obwohl es im Artikel erklärt wird, hast du selbst ja schon geschrieben, dann ist es eben so, da müssen wir mit leben. Aber eben weil nicht jeder oder nicht jeder sofort versteht, was an den Pegidesen rassistisch ist, gehört es rein, weil es ein wesentlicher Artikelinhalt ist: Nach einem verbreiteten Verständis richten sie sich nicht nur gegen Fremde, sondern eben gegen Fremdrassige. Das ist im Artikel dargestellt, deshalb ist es ein wesentlicher Artikelinhalt. Fröhliche Weihnachten, --Φ (Diskussion) 12:16, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Rassismusvorwurf sollte prinzipiell rein, aber so wie der Satz jetzt steht, suggeriert er dass entweder Merkel oder Gauck das so gesagt haben und das haben sie nicht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, Horst-Schlaemma, schön, dass sie hier ihre Meinung äußern, die aber mehr und mehr in TF abgleitet. Ihre eigene Vorstellung, dass man die Begriffe "Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc" allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abdecken könnte, ist ja nett, so als ihre eigene Meinung, aber (unter uns) erstens ist das falsch und (viel entscheidender) geht es hier nicht um ihre TF, sondern darum, dass der Begriff "Rassismus" einer der am häufigtens verwendendeten Begriffe der Kritiker ist. Somit gehört er enzyklopädisch in die Einleitung. Es wäre ein Beweis von Größe ihrerseits, wenn sie ihre willkürliche gerade erst durchgeführte Löschung wieder selbst revertieren, da aufgrund ihrer persönlichen TF hier nicht an dem Artikel rumgefummelt werden kann. --Jens Best (Diskussion) 12:12, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jens Best, nachdem was du hier bislang beigetragen hast, muss ich leider davon ausgehen, dass dich politische statt enzyklopädischer Motive antreiben. Wer meint, der Artikel hier würde verharmlosend erscheinen, hat wohl nicht bemerkt, dass hier fast schon einseitig nur Kritiker zur Sprache kommen, dann ein paar die sich verständig zeigen, aber praktisch keine Befürworter. Ist angesichts der Berichterstattung bzw. des sich öffentlich abzeichnenden Meinungsbildes auch verständlich. Aber dann ist der Vorwurf der Verharmlosung eben einfach nur lächerlich. Zumal mir immer noch niemand erklären konnte, inwiefern der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" harmloser als "Rassismus" wäre. Auch mit "Ausländerfeindlichkeit" wäre der Wirklichkeit deutlich besser gedient, auch im Zusammenhang der Vorwürfe. Wie auch immer. Heute ist Heiligabend, also lasst euch reich beschenken! :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:19, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Benutzer Horst-Schlaemma ich bezweifle, dass sie auch nur ansatzweise überblicken, was ich alles zu diesem Artikel beigetragen habe. Ich habe sogar mal einiges zu AfDlern hier hinzugefügt, die Befürworter dieser Pegida sind, aber irgendjemand wollte wohl nicht, dass hier zuoft der Begriff AfD mit dem Begriff Pegida in Zusammenhang gebracht wird (obwohl genügend Quellen angegeben waren, dass AfDler in Dresden und in Düsseldorf zum Kreis der Pegida-Organisatoren und -Vortragenden gehören.)

Und noch ein letztes Mal zum Mitschreiben: Es muss ihnen niemand erklären, wie die Worte Fremdenfeindlichkeit und Rassismus gegenseitig ersetzbar sind oder nicht, denn es geht in der Einleitung darum aufzuzeigen, dass der am häufigsten verwendete Begriff der Kritik durch zivilgesellschaftliche und religiöse Vertreter eben "Rassismus" oder "rassistisch" ist. Somit ist er enzyklopädisch gesehen der Begriff, der in die Einleitung gehört. Was sie dann an TF in diese Begriffswelt einbringen möchten können sie ja gerne tuen, aber das hat keine Auswirkung auf den Aspekt der enzyklopädischen Darstellung der wesentlichen Kritikpunkte. Aber damit sie wenigstens mal ein wenig sich sachlich mit der zeitgenössischen Verwendung des Begriffes Rassismus beschäftigen können, hier ein WP-Einsteigslink zum Thema: Rassismus ohne Rassen --Jens Best (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Link wurde hier bereits gesetzt. Er wird in der Öffentlichkeit kaum benutzt, und dafür gibt es auch Gründe. "Rassismus ohne Rassen" ist ein Widerspruch in sich. Die deutsche Sprache ist reich, warum nutzen wir sie nicht? Der Begriff Kulturalismus etwa beschreibt das Phänomen viel besser. Eine meiner Hauptmotivationen für die Wikipedia ist die Sprachqualität. Auf Etiketten und juvenile Wortneuschöpfungen reagiere ich allergisch, da sie in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Dieses Thema hier ist ohnehin sehr jung, daher sollten wir ganz besonders darauf achten, Etikettierungen zu vermeiden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Verharmlosung", "Idioten", "Schande", "hässlich", "geheuchelte Neutralität" ... ziemlich viel TF. All das steht mMn der WP nicht gut und macht sie in der Außenwahrnehmung angreifbar. Gute Argumente überzeugen sachlich - und das sollte hier mMn (weiter) im Vordergrund stehen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Jason vom Anger, nicht alles, was ihnen nicht gefällt, ist automatisch TF. Da würde ich doch vorschlagen, nochmal nachzulesen, was damit eigentlich gemeint ist. Die Worte, die sie da aufzählen, beziehen sich auf eine Bewertung des Artikels, das alles ist also weit entfernt von Theoriefindung, Theorieetablierung, ja sogar von Theoriedarstellung. --Jens Best (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mit Kampfbegriffen ist hier jedenfalls niemandem gedient. Das Thema ist sehr emotional, wer sich da zu sehr berührt fühlt, sollte dem Artikel eher fern bleiben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:40, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das hättest du gerne, wa Horst-schlaemma? Nee, mein Lieber, dieser Artikel wird weiter beobachtet und eingeschritten, wenn die Verharmlosung von Pegida so weiter geht. --Jens Best (Diskussion) 13:03, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jensbest: woraus schließt Du, dass mir die Worte nicht gefallen? Ist das Deine TF? Außerdem mich bitte nicht mit "Lieber" ansprechen wenn man zum "Sie" übergeht. So etwas wirkt nämlich auf mich wie "geheuchelte Neutralität". -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Horst-schlaemma: Dass du Rassismus ohne Rassen für einen Widerspruch in sich hältst, ist für die Artikelgestaltung ohne Belang, ebenso dass du Kulturalismus für geeigneter hältst. Pegida wird nun mal von zahlreichen relevanten Stimmen, von denen viele auch im Artikel referiert werden, als rassistisch etikettiert. Das ist ein wesentlicher Inhalt des Artikelstextes, also muss es in die Artikelzusammenfassung. Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin auch dafür, dass es drinbleibt. Man muss nur darauf achten, dass die Quellenangaben dabei stimmen. Es sollte schließlich nachvollziehbar sein, wer mit solchen unsinnigen Kampfbegriffen argumentiert. Schließlich fällt das auf diejenigen zurück, die einfach mal so über 17.000 Demonstranten pauschal als Rassisten bezeichnen. Frohe Weihnachten, --Oltau 13:48, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Soso, "Rassismus" ist für Oltau also ein "Kampfbegriff". QED. --Jens Best (Diskussion) 13:55, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So, wie er in diesem Zusammenhang von bestimmten Politikern gebraucht wird, ist er das. --Oltau 14:01, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nicht nur von Politikern. Die neue Rasse der Dresdener Idioten wurde ja hier bereits aus der Taufe gehoben, und schlichtere Gemüter werden sich vielleicht schon vorgenommen haben, bei denen nichts mehr zu kaufen. Es ist durchaus etwas dran am Rassismus ohne Rassen, aber gegen diese Versuchung ist keine Menschengruppe immun. --Epipactis (Diskussion) 15:31, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Soweit ich das nun sehe - ist der Satz immer noch - krumm, bzw. noch krummer.... !--Empiricus (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hör dir nachher Merkels Neujahrsansprache an. Darin bescheinigt sie den Pegidesen, Menschen wegen ihrer Hautfarbe und ihrer Religion auszuschließen. Dankenswert klar formuliert. --Φ (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Kollegen, möglicherweise habt ihr das schon diskutiert. Wenn ja, dann wäre es an mir vorbeigegangen; für diesen Fall bitte ich um Nachsicht.
Ich frage mich, wie wertvoll der Hinweis auf Demonstrationsteilnehmer mit NPD-Parteibuch ist. Die gegenwärtige Formulierung lautet: "Auch Mitglieder der NPD beteiligten sich an den Demonstrationen." In dieser Form ist der Satz vergleichsweise banal, und aus meiner Sicht hat er wenig Erkenntniswert. Ich möchte wetten, dass wir Mitglieder nahezu jeder Partei unter den Demonstranten finden würden, wenn wir nachfragen würden (und eine Antwort bekämen). Korrekt müsste der Satz wahrscheinlich heißen: "Auch Mitglieder der CDU, SPD, AfD, NPD, der Linken usw. beteiligten sich an den Demonstrationen." Generell ist Dummheit bekanntlich nicht an ein bestimmtes Parteibuch gebunden. Worin, dies zugrunde gelegt, der Wert liegen soll, gerade die NPD herauszuheben, erschließt sich mir nicht.
Ich denke, dass ich aufgrund meiner bisherigen Diskussionsbeiträge unverdächtig bin, mit der Pegida zu sympathisieren. Dennoch erlaube ich mir die Frage, ob dieser Satz, der zudem in der Einleitung steht, wirklich glücklich ist. Man könnte darin auch den etwas linkischen Versuch sehen, gewaltsam eine Brücke zur NPD zu bauen. Nochmal: Ich bin weit davon entfernt, bei der Pegida etwas verharmlosen zu wollen, aber der herausgehobene Hinweis (allein) auf die NPD an dieser exponierten Stelle wirkt auf mich schon etwas plump, und m.E. ist er auch nicht nötig, denn schon aus den vorangegangenen Zeilen wird klar, um was für eine Bande es sich bei der Pegida handelt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Matthias v.d. Elbe, den Inhalt hatte zunächst User:Haustikausti ergänzt. Ich habe den Inhalt gekürzt und die Quelle angepasst. Meines Wissens wird die Beteiligung von Mitglieder mehrere rechter oder populistischer Parteien in den Medien oft erwähnt. Wenn eine Beteiligung von Mitgliedern dieser Partei nicht nachweislich überproportional vorliegen, könnte der Text auch wieder gelöscht werden. Eine repräsentative Umfrage zur ehemaligen Parteizugehörigkeit oder vorherigen Wahlverhalten unter den Anhängern oder Vereinsmitgliedern der PEGIDA ist noch nicht vorhanden. --Wikifreund (Diskussion) 00:37, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bei dieser Zählung unter den 10.000 Spaziergängern wurden 150 bekannte Rechte gezählt.

Legt man dabei den Sicherheitsfaktor 3 zugrunde, gehörten über 95% der Spaziergängern dem extremistischen Spektrum aus CDD, CSU, SPD, Grüne, SED und Bürger an. --Virtualiter (Diskussion) 00:45, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ähnlich wie Matthias v.d. Elbe sollte ich unverdächtig sein, für irgendwelches extremistisches Zeugs wie Pegida bis NPD zu sympathisieren. Aber: Um NPD in der Einleitung zu erwähnen, müsste imo eine der folgenden Fragen positiv beantwortet werden: 1. Waren/Sind NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) an der Organisation von Pegida beteiligt? 2. Haben NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) öffentlich auf Pegida-Demonstrationen gesprochen? 3. Haben NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) erkennbar (also mit NPD-Flaggen o.ä.) an von Pegida-Demonstration teilgenommen?

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass von einem Benutzer, dessen Name ich jetzt nicht nenne, meine Edits entfernt wurden, die mit Quellenbeleg die Information enthielten, dass führende AfD-Mitglieder als Organisatoren (Dügida) und als Redner (Pegida) an den Veranstaltungen teilgenommen haben. Es ist also unabhängig von dieser "NPD in der Einleitung"-Diskussion schon zu beobachten, dass einige Benutzer versuchen, Hinweise auf Parteien im rechtsextremen und nationalkonservativen Spektrum aus diesem Artikel herauszuhalten. --Jens Best (Diskussion) 04:30, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

M.E. ist die NPD in der Einleitung ein unnötiges Detail und redundant, weil durch "Rechtsextremisten" im Satz unmittelbar vorher abgedeckt. Außerdem ist dieses Detail keine wissenschaftliche Einordnung, um die es in dem Passus geht, sondern ein Faktum. Fakten wie NPD- und AfD-Teilnahme müssen natürlich genannt werden, nur nicht unbedingt gleich in der Einleitung. Dort reicht eine Zusammenfassung. Kopilot (Diskussion) 08:37, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

...halte ich ebenfalls für unnötig:

• das "Gesicht" Lutz Bachmann mit eigener Ref. Das ist Mediensprech und muss nicht vorneweg zitiert werden. Der Typ hat ja schon seinen Personenartikel.
• Überhaupt braucht eine Einleitung keine Refs, da sie belegte Infos zusammenfasst.
• Dass Wissenschaftler verschiedene Einordnungen vornehmen, ist banal; da kann man gleich direkt sagen, welche.
• Dass die Demos wöchentlich stattfinden, fehlt. Hinweis auf die Inbesitznahme der Montagsdemo-Tradition könnte man erwägen.
• Der Begriff "Bewegung" ist zu übertrieben für einen Verein und zu ungenau für einige lokale Demos.
• Die "Nachahmer" sollte man konkreter nennen: Es handelt sich um Demos mit vergleichbaren Zielen. Das Tempus Präteritum dafür ist wohl falsch.
• Dann kann man PEGIDA beim Passus zu den Warnungen weglassen, weil Gauck, Merkel, die Kirchen usw. ja nicht bloß vor den Dresdner Demos warnten.
• Die beiden Links zu den Begriffen "Einwanderung" und "Asyl" sind auf EU-Politik gerichtet. Demonstriert Pegida aber nicht primär gegen deutsche Politik? Und es ist immer unschön, ganz andere Lemmata zu verlinken als den sichtbaren Begriff.
• Komisch wirkt: "Zu ihren Forderungen gehört insbesondere die Unterbindung des islamischen Fundamentalismus". Was "Unterbindung" heißen soll und wer mit den Fundis gemeint ist, ist völlig unklar. Salafisten? Isis? Die zu stoppen ist ja offizielle Politik, das ist nichts Besonderes. Interessant wäre es erst, wenn der Unterschied derartiger Forderungen zur derzeitigen Bundespolitik deutlicher würde.

Kopilot (Diskussion) 09:04, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

PS: Auch der Teilsatz "der sich gegen eine angebliche Islamisierung richtet" klingt schief. Die demonstrieren ja nicht gegen "eine angebliche Islamisierung", sondern eine Islamisierung, die sie für wirklich halten. Vielleicht so umformulieren:

"der eine Islamisierung Europas (= des "Abendlandes") befürchtet und ablehnt."

Kopilot (Diskussion) 09:16, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

PPS: Die Abkürzung Pegida sollte in der Einleitung und im ganzen folgenden Text nicht in penetranten Großbuchstaben erscheinen. Das ist unästhetischer Bildzeitungs-Blocksatzstil, mit dem man mündigen Lesern optisch was einhämmert, statt sie sachlich distanziert und deznet zu informieren. Kopilot (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zum PPS bzw. der Großschreibung: Das wurde hier [20] schon einmal diskutiert. Ich selbst habe mich damals nur den mMn schlüssigen Argumenten von -ZT bzw. der von ihm verlinkten Richtlinie angeschlossen. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 11:14, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

OK, von dieser Regel wusste ich bisher nichts. Kopilot (Diskussion) 14:42, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Fragen dazu:

• "insbesondere"? In den 19 Forderungen findet man den Begriff Fundamentalismus weder als Hauptforderung noch überhaupt.
• "islamischer Fundamentalismus"? Was ist das? Falls damit "Islamismus" gemeint ist, warum dann nicht direkt so nennen?
• Belege? Auf mitgeführten Pegida-Bannern finde ich eher Begriffe wie "Radikalismus" und "Fanatismus", ohne "islamisch". Dass damit der "islamische Fundamentalismus" gemeint sein soll, bedarf einer zuverlässigen Quelle.

Kopilot (Diskussion) 16:12, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Beleg kam nicht.

"Glaubensgemeinschaften" ist eine verfehlte Bezeichnung für Religionsgemeinschaften. Nur Christen "glauben" etwas, jedoch nicht andere Religionsgemeinschaften, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die am Inhaltsverzeichnis sichtbare Artikelstruktur ist m.E. zu kompliziert und aufgebläht:

• 1 "Profil und Forderungen" ist eigentlich dasselbe, "Profil" ist unnötig.

• 1.1 "Organisation und Kommunikation": Das Aufrufen über Webseiten gehört zur Organisation, "Kommunikation" ist zu allgemein und unnötig.

• 1.2 "Forderungen und Positionspapier": doppelt gemoppelt, das Papier enthält die Forderungen.

• Überschrift 1.2 zeigt, dass die Hauptüberschrift 1. nicht gebraucht wird.

• Ebenso wird Überschrift 2. nicht gebraucht, weil die Aktivitäten Demonstrationen sind.

• Die Gegendemos brauchen keine zwei Unterteile, Inhalte sind zu kurz dafür.

• 3.3: Die Religionsgemeinschaften gehören zur Zivilgesellschaft.

• 3.4: Die Regierung gehört zur Politik.

• 3.4.1: "Bundesebene" = "Bund". Danach erwartet man "Länder und Kommunen" (statt "Landesebene") ohne weitere Unterteilung.

• 3.6 Medienkommentare: fraglich ob so ein Extrateil enzyklopädisch dauerhaft relevant ist.

• 4 "Stellungnahmen von Wissenschaftlern und Umfragen": Umfragen geben keine Stellungnahmen ab. "Und"-Kombinationen sind in fast allen Überschriften missverständlich und bewirken Unklarheiten.

• 4.1 "Einordnungsversuche von Wissenschaftlern": Dazu ist Überschrift 4. redundant.

• 5 "Kritik an der Berichterstattung zu den Demonstrationen": braucht keinen eigenen Teil. Reaktionen auf Reaktionen sind auch Reaktionen und können direkt in den Medienteil aufgenommen werden. Das wäre auch leserfreundlicher.

Kopilot (Diskussion) 09:33, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke für deine Verbesserungen Kopilot, ist jetzt deutlich übersichtlicher und nachvollziehbarer. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:09, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1: Gute und sinnvolle Änderungen, die den Artikel weiter verbessern.--Eishöhle (Diskussion) 11:17, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Auch die Teile 3 und 4 sind so kurz, dass man sie mühelos vereinen kann.
• Dann sollte man diesen vereinten Teil vor Teil 2 (die Forderungen) rücken, da diese a. erst nach einer Reihe dieser Demos publik gemacht wurden und b. die Demo-Parolen darin nicht unbedingt vorkommen. Das Verhältnis Demoparolen - Positionspapier würde so deutlicher. Kopilot (Diskussion) 20:37, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Nach Straffung der Einzelteile kann man m.E. die Sachsen betreffenden Passagen zusammenstellen, also den Teil "Gegendemonstrationen" auflösen. Dann muss Tillich und die Oberbürgermeisterin u.a. nicht mehrmals verstreut vorkommen. Der Dresdner Sternmarsch-Aufruf muss nicht mehr von den Gegendemos in Sachsen getrennt auftauchen.
• Der Sachsenteil kann dann vorgerückt werden. Kopilot (Diskussion) 14:21, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Unter 'Reaktion' wird derzeit alle Mögliche in einen Topf geworfen, das ist so nicht richtig. Die Medienberichterstattung z.B. ist sicherlich keine 'Reaktion'. selbst Gegendemos sind nicht reine Reaktion auf PEGIDA, sondern als Ausdruck der eigenen Meinung gleichzeitig immer auch eigenständig. Hier müsste besser getrennt werden, was tatsächlich reine Reaktion war, wie z.B. offenbar die Einrichtung des Bürgertelefons. Insbesondere die Medienberichte sind hier fehl am Platze und gehören sinngemäß eher an die Seite der "Einordnungen von Wissenschaftlern" ("Einordnung von Medien und Wissenschaft").

Ebenso ist "Bundespolitik" als Überschrift mMn ungeeignet für einen Abschnitt, in dem auch Amtsträger wie BuPrä und Staatssekretär XY vorkommen. Das sind de facto keine Politiker. "Bundesebene" war da passender. --Teeke (Diskussion) 15:22, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Nun, alles was auf Pegida reagierte kann man als Reaktion sehen. Oder als "Wirkungen". Diese Hauptüberschrift finde ich nicht so problematisch. Sie soll ja nur die Teile zu Pegida selbst von den übrigen trennen.
• Das Vereinen von Medien und Wissenschaftlern ist schwierig, thematisch und proportional. Sicherlich gibt es da viele ähnliche Einschätzungen, aber das kann man auch durch weitere Verknappung bzw. Zusammenfassung beider Teile lösen.
• "Ebene" ist ohne Bezugspunkt unverständlich, es verlangt nach anderen Ebenen in anderen Überschriften. Vielleicht besser einfach weglassen, also: "Bund".

Die Struktur ist sicher noch nicht ideal, die Aufteilung ist weiter zu überdenken. Kopilot (Diskussion) 12:31, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Kopilot, mir scheint als hättest Du über die Weihnachtszeit den Artikel in deinem eigenen Duktus verformt - dazu gehört auch die Struktur und Gliederung, ich finde Deine Lösung einen Rückschritt zu dem was wir vorher nach langer Diskussion im Konsens erarbeitet haben - denn für die Gliederungspunkte gab es stichhaltige Argumente. --Empiricus (Diskussion) 17:36, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Einwände wurden soweit plausibel berücksichtig, die Struktur differenziert:

Beim Lesen stolpere ich jedes Mal über diese beiden Überschriften hintereinander. Es erweckt (zumindestens bei mir) den Eindruck, als ob "Sachsen" und "Zivilgesellschaft" im Gegensatz zueinander stünden bzw. dass Sachsen sich außerhalb dieser befinde. Kann man das nicht ändern? -- Nicola - Ming Klaaf 06:12, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ja, die `Überschriften sind nicht ganz konsistent. Eigentlich ist "Übrige Bundesrepublik" gemeint. Dann müsste man die folgenden beiden Teile zusammenführen und sinngemäß betiteln mit sowas wie "Zivile" und "Politische" "Gesellschaft". Das klingt allerdings auch wieder blöd (als ob Politiker alle Militärs sind). Mal schauen, ob uns da noch eine bessere Lösung einfällt, ohne dass die Teile zu riesig oder zu aufgesplittert werden. Kopilot (Diskussion) 07:39, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht "Zivilgesellschaft bundesweit"? Oder "In Sachsen" als Unterpunkt zu Zivilgesellschaft? -- Nicola - Ming Klaaf 09:07, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist auch nicht ganz logisch, weil dann in Sachsen auch die "Politik" unter "Zivilgesellschaft" fiele, im Bund aber nicht.

Teilt man nach Bereichen (Sachsen - Bund) und lässt die weitere Unterteilung fallen, erhält man einen Riesenteil "Bund" (Medien ließen sich da auch nicht von abgrenzen). Teilt man nach Zivilgesellschaft-Politik, muss man die Reaktionen in Sachsen wieder aufsplitten. Was unpassend wäre, da z.B. in Dresden alle an einem Strang zogen.

Weiter überlegen. Kopilot (Diskussion) 09:45, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Puh, stimmt. Vorschläge: "Lokale Reaktionen", "Reaktionen vor Ort", "In Sachsen selbst", damit klarer wird, dass es sich in diesem Fall um eine Aufteilung nach Geografie handelt. -- Nicola - Ming Klaaf 09:53, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

  -- Nicola - Ming Klaaf 09:54, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vorschlag.

Ich schiebe diesen Thread mal zum Thread "Struktur", damit man alle Ideen dazu am Stück nachlesen kann. Kopilot (Diskussion) 09:58, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Anscheinend war mein Lösungsvorschlag OK, da danach niemand mehr Einwände erhoben hat:

Nur als Vorschlag hier ausländische Presse- und Expertenstimmen zur Pegida zu sammeln, gerade bei polarisierenden innenpolitischen Auseinandersetzungen ist ein unaufgeregter Blick von außen hilfreich. Einiges aus auswärtigen Medien ist bereits in anderen Abschnitten genannt worden, daher mag dieser Strang auch sinnvoll sein. In der Washington Post fand ich vor allem diesen Kommentar vom 16. Dezember prägnant: On Monday, 15,000 came to the eastern German city of Dresden to march through the historic city center. Anti-Islam protesters have been chanting "We are the people!" – a slogan that was used in 1989 when eastern Germans rallied to bring down the communist regime. The movement's members have repeatedly emphasized that they are not extremists, but civil rights groups are accusing them of being "pinstriped Nazis." In a country that is still haunted by World War II, the protests have come as a shock to many politicians and left-leaning activists. In an interview on Monday, Germany's justice minister Heiko Maas called the movement "a shame for Germany" and warned of a new "level of escalation of agitation against immigrants and refugees." About 6,500 human rights campaigners joined two separate counter-demonstrations on Monday that were organized in opposition to the anti-foreigner movement.The protests have revealed a deep divide between many citizens and their political elite. Half of Germany sympathizes with the anti-Islam protesters, according to a ZEIT ONLINE-YouGov poll that was released on Monday.

Sehe ich auch als relevant an, Arabselam. Weitere ausländische Stimmen hatte ich im Diskussionsabschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu und 12.12.14 - Neonazis in Nadelstreifen verlinkt. Zum großen Teil fassen die ausländischen Berichte aber die deutschen zusammen, stellen also nur bedingt eine "eigene" Außenansicht dar. Dennoch ist die Reaktion der internationalen "Leitmedien" klar relevant, nicht nur, wenn sie Vorwürfe wie "(Neo-)Nazis" oder "Rassisten" behandeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:08, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt einerseits, die ausländischen Berichte fassen die deutschen oft nur zusammen, insofern tatsächlich nur bedingt eine "eigene" Außenansicht, aber andererseits geht es auch darum, welche Quellen sie dafür auswählen und vor allem welche Verknüpfungen und Bewertungen sie herstellen. --Arabsalam (Diskussion) 19:37, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Oops, sorry: "Arabsalam" nicht "..selam" :-) Salam,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bei einigen internationalen Reportern hapert es leider manchmal bei den Deutschkenntnissen. Aber Eric Gujer hat damit keine Probleme und hat auch garantiert nirgendwo abgeschrieben. --Lukati (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Horizont ist hier auch ein größerer. In der Auslandsberichterstattung wird oft nur sehr einfaches zusammengetragen, außerdem wird hinter den Protesten sowohl Putin vermutet wie auch die US-Republikaner und die Zionisten, denen man von linker Presse Vorwürfe macht. Diese sind oft sehr unscharf. Deshalb muss man hier ausgewogen und vorsichtig formulieren.--Krebsmensch (Diskussion) 22:25, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Krebsmensch - Ich finde dein Geschreibe einen spannenden Einblick in deine Denke, aber du bringst keine Belege (offenbar weil die WP nur Systempresse zulässt und die ja alles verschweigen, was du weisst), aber faktisch bist du auch falsch mit dem Punkt, dass bei "Auslandsberichterstattung oft nur sehr einfaches zusammengetragen werde". Gerade von WaPo, Guardian, NYT kann man oft detailierte und faktenbezogenere Information auch über Ereignisse in Deutschland bekommen als von manch inländischer Zeitung. Dies liegt tlw. auch an einer anderen Tradition von Journalismus, aber das würde jetzt zuweit führen. --Jens Best (Diskussion) 07:18, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Auslandsmedien haben vor allem deutsche PMs aufgenommen bzw. ausgewählte Artikel und Zitate (mitunter unglücklich) übersetzt. Eigene Gedanken scheinen mir gerade bei den Großen kaum darunter. Würde noch abwarten, bevor wir da einen Hinweis aufnehmen - bis sich jemand mal die Mühe macht, tatsächlich eigene Eindrücke zu gewinnen und das Thema näher zu beleuchten und mit unabhängigen Gedanken zu unterfüttern. Frohes Fest! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:50, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Und eine weitere (absichtliche?) Falschinformation durch Horst-Schlaemma. Anscheinend glaubt er, er kann hier einfach alles behaupten, auch wenn die Fakten dem konträr entgegenstehen. Man sollte dementsprechend auch bei seinen Edits im Artikel erhöhte Aufmerksamkeit auf die Richtigkeit des Geschrieben walten lassen. Gleiches gilt natürlich auch für die Löschvorgänge, die der Benutzer selbstherrlich durchführt. --Jens Best (Diskussion) 11:26, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es ist schon erstaunlich, wer von den Mitarbeitern hier dir alles nicht passt. Dabei ist deine Bemerkung von der „tlw. anderen Tradition von Journalismus“ im Ausland gar nicht so weit weg von der Parole der „Lügenpresse“ in Deutschland. --Oltau 11:32, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Welch ein armseliger durchschaubarer Versuch der Provokation, Benutzer Oltau. Es gibt unterschiedliche Traditionen des angelsächsischen und des deutschen Journalismus. Gerade kürzlich hat Wolfgang Blau, der beide journalistischen Gefilde gut kennt, darüber einen wunderbaren Vortrag gehalten. Ihr Versuch mich mit absurden Korrelationen in die Nähe der "Lügenpresse"-brüllenden Pegida-Mitläufer zu bringen, zeigt auf welchem Niveau hier gearbeitet wird. Bei einem weiteren Versuch, mich in die Nähe dieser Pegida zu rücken, werde ich kommentarlos eine VM gegen sie melden. --Jens Best (Diskussion) 12:05, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nur zu, bin gespannt was dabei herauskommt. Ist immer wieder erstaunlich zu sehen, dass einige gleich mit einer VM drohen, wenn ihnen andere Meinungen nicht passen. --Oltau 12:11, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Muss man an ihrer Lesefähigkeit zweifeln, Oltau? Die VM werden sie nicht wegen einer (wenn auch faktisch falschen) "anderen Meinung" bekommen, sondern wenn sie mich noch einmal in die Nähe dieser Pegida rücken mit welch absurder Argumentation auch immer (s.o.). -- Da sie aber nichts mehr zu angelsächsischer und deutscher Journalismustradition sagen, gebe ich mich der Hoffnung hin, dass sie diesen Punkt jetzt wenigstens verstanden haben. Es ist immer eine Freude, einem Mitbürger ein wenig Erkenntnis zu schenken. --Jens Best (Diskussion) 12:17, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja klar, dir auch ein schönes Weihnachtsfest ... --Oltau 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn hier niemand etwas dagegen hat, werde ich bei Gelegenheit den Kommentar von Eric Gujer (NZZ) als Aussensicht einbauen. Die alte Tante hat ja ihre ganz eigene journalistische Tradition. --Lukati (Diskussion) 17:13, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Eine neuere ausländische Reaktion, die vom Deutschlandfunk berichtet wurde (in: DDR-Bürgerrechtler kritisieren Pegida "Jesus hätte gekotzt", 23.12.2014; Die internationale Presseschau, 23.12.2014 ):

• "Auch international wächst die Sorge vor dem weiteren Zulauf für Pegida, zeigt ein Blick in unsere Presseschau. Die türkische Zeitung "Evrensel" schreibt: "Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen.""
• "Die türkische Zeitung EVRENSEL befasst sich mit den Pegida-Demonstrationen in Dresden. Das Blatt nennt die Stärke rechten Gedankenguts ein Alarmsignal: "Die Montagsdemonstrationen haben immer mehr Zulauf, obwohl in Sachsen verschwindend wenig Muslime leben. Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen. Die Folge ist, dass es immer mehr Anschläge und Angriffe auf Flüchtlinge aus dem Nahen Osten und Afrika gibt", befürchtet EVRENSEL aus Istanbul." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:37, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel "Ausländische Medien über Pegida: "Im Tal der Ahnungslosen"" fasste Raniah Salloum (Der Spiegel, 16.12.2014) einige internationale Pressereaktionen zusammen. Er urteilt "Auch im Ausland werden die Pegida-Märsche aufmerksam verfolgt: Internationale Leitmedien wie "New York Times" und "Guardian" schicken Korrespondenten nach Dresden. Ihr Urteil fällt harsch aus." und zitiert Beispiele:

• "Steigende Wut in Deutschland über Einwanderung" (britische Zeitung "Financial Times")
• "Krise der Intoleranz in Deutschland" (französische Zeitung "Libération")
• "Die Islamophobie nistet sich ein in Deutschland" (französisches Magazin "Les Inrockuptibles")
• "Wachsende deutsche Anti-Islam Bewegung" (israelische Zeitung "Haaretz")
• "Anstieg der Ausländerfeindlichkeit beunruhigt Deutschland" (spanische Zeitung "El País")
• "Proteste gegen Muslime in Deutschland" (arabischsprachige Webseite von Al Jazeera) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:49, 25. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor:

• "But other factors merit consideration. The Dresden anti-Islam demonstrations have included slogans decrying Chancellor Merkel's sharp attitude countering the aggressive machinations of Russian president Vladimir Putin in Ukraine and other former Communist countries, now independent. Two photographs reproduced on The Huffington Post UK on December 9 showed signs from a PEGIDA mass meeting reading "Frieden mit Russland! Nie wieder Krieg in Europa!" ("Peace with Russia! Never again war in Europe!") and "Wollt ihr den totalen Russlandfeldzug?" ("Do you want a total war campaign against Russia?"). The latter included a rudely defaced photograph of Merkel as an American servant. Writing for Bloomberg View on December 17, Leonid Bershidsky spelled out a disturbing context for the Dresden turmoil. He pointed out that the anti-immigrant National Front in France "has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return." Given the PEGIDA mix of anti-Islam and pro-Russian slogans, he stated, "Putin's strategy seems to be to build up a 'fifth column' of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin." Bershidsky, citing the authoritative German daily Frankfurter Allgemeine Zeitung, noted that a seemingly bizarre slogan displayed at the PEGIDA turnout on December 15 was "Putin, hilfe uns!" ("Putin, help us!")." ("Germany, Anti-Islam, and Vladimir Putin", The Huffington Post/The World Post, 19.12.2014, von Stephen Schwartz)
• "In a political climate of zero tolerance for Nazi flashbacks, Germany's hasn't seen the rise of a strong anti-immigration party. The anti-establishment, anti-European Union Alternative fuer Deutschland, which voiced some mild anti-immigrant sentiments -- considerably watered down compared with those of the French Front National or Britain's U.K. Independence Party -- failed to get into parliament last year. AfD is, however, represented in the local parliaments of some relatively poor eastern states, including Saxony, and it's now trying to get on the Pegida bandwagon. "Most of their demands are legitimate," AfD leader Bernd Lucke has been quoted as saying. This is a sensible strategy for the AfD, but if it wants to better its odds, it should look beyond the borders of Saxony and consider working together more closely with Moscow. That's the model followed by France's successful Front National, which has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return. Putin's strategy seems to be to build up a "fifth column" of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin. Such an arrangement would also be to the benefit of a party like the AfD -- and not just for financial reasons. Russia is already relatively popular in eastern Germany, which has traditional economic ties with the former Soviet empire. It shouldn't be a suprise that the Pegida protests have already featured elements of a pro-Russian agenda into the Pegida protests. Though the group's program focuses on immigration, the protests have also attracted German pacifists who object to Merkel's hard line against Russia. Last Monday's rally also featured pro-Russian slogans, including "Putin, Help Us!" " (Bloomberg View, "Far-Right Germans on the March to Moscow", 17.12.2014, von Leonid Bershidsky)

Es wäre völlig ausreichend, wenn Du hier einfach den Link setzen würdest. --Lukati (Diskussion) 03:52, 25. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der schon sehr ausgezeichnete Artikel scheint sich ausschließlich auf Deutschland zu beziehen, Pegida meint aber Europäer. Weiss jemand was über die Reaktion auf Pegida aus anderen EU-Ländern ? Frankreich, Österreich...

--Glaubauf (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

MW gab es da noch keine (jedenfalls nennenswerten) Demos außerhalb Deutschlands. Deshalb wird die Berichterstattung sich (hauptsächlich) auf die Dresdener Demo beschränken. Die ausländischen Medien fassen hauptsächlich deutschsprachige zusammen.--Eishöhle (Diskussion) 16:25, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mangelhinweis ist berechtigt. [21], [22], [23], [24], NZZ usw. Kopilot (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

danke, möchte als Österreicher aber aus naheliegenden Gründen nicht in den Artikel eingreifen, noch dazu, wo Österreich bisher nicht betroffen ist...--Glaubauf (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hat jemand einen Vorschlag, wie ein Abschnitt zu weltweiten Reaktionen aussehen könnte (mein Vorschlag für den Abschnittstitel)? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:26, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Österreich ist inzwischen "betroffen": [25]. Teil zur Auslandsrezeption wird demnächst ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da steht nichts von „betroffen“ Aber du könntest ja mal das Interview von Patzelt im Standard mit auswerten. --Oltau 23:33, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zur Sicht der Forschung auf Pegida. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 02:03, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Braucht Häusler jetzt schon das Neue Deutschland, um seine Meinung unters Volk zu bringen? Der von ihm dort postulierte Anstieg rechtsextremer Gewalttaten findet jedenfalls nicht statt ([26] [27]). --Oltau 02:25, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

guckst du Artikel liest du Quelle isse nix ND, grüße ins morgenland,--JosFritz (Diskussion) 13:05, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Da gibt es eine Politikwissenschaftlerin und Politikerin namens Gesine Schwan. Ihre Stellungsnahme darf jedoch nur als „Wissenschaftlerin“ im Artikel aufscheinen: [28]. Ist das der „Spin“, denn sich so mancher im Sinne von „Verantwortung für Demokratie und Menschenrechte“ wünscht? - Der Geprügelte 12:17, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Welche politische Funktion hat denn Gesine Schwan im Dezember 2014? Sie war mal Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin, aber seitdem? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 12:25, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

OK, dann schreibe ich rein „ehemalige Politikerin“. - Der Geprügelte 12:28, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte. Eine Kandidatur macht sie nicht dazu, auch nicht zur „ehemaligen“. -- Miraki (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es darf nicht sein, was nicht sein soll, gell Miraki ;-) - Der Geprügelte 12:33, 31. Dez. 2014 (CET) PS: Kannst Du mir erklären wie in ihrem Biografieartikel dann das Kapitel „Politische Laufbahn“ zustande kam?Beantworten

Korrekt. Ihre politische Laufbahn war ähnlich umfangreich, wie ihre wissenschaftliche (dem Artikel und den Jahren nach zu schließen). Mehr Medienresonanz hat sicherlich ihre politische Laufbahn hervorgerufen.--Eishöhle (Diskussion) 12:43, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nicht korrekt, sondern eine bloße Behauptung. Eine „Politikerin“ bedarf eines politischen Amtes; die Kandidatur einer Wissenschaftlerin, macht diese nicht automatisch zur Politikerin. Diese Frage gehört im Übrigen im Personenartikel erörtert. Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1. Zumal das bedeuten würde, dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:53, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

wollja, +1! --JosFritz (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 14:01, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• "X für ein U vormachen" trifft den Nagel auf den Kopf.
• "Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte" - man kann sich auch absichtlich blind stellen: "an der Gründung des Seeheimer Kreises beteiligt, Mitglied der SPD-Grundwertekommission, 1984 ausgeschlossen, 1996 wurde sie wieder in das Gremium aufgenommen, 2004 bis 2009 die Koordinatorin für die deutsch-polnische Zusammenarbeit der Bundesregierung, Im September 2010 an der Gründung der Spinelli-Gruppe beteiligt", vergl. Gesine_Schwan#Politische_Laufbahn aber anscheindend alles unwahr ("Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia") - wie blind und uninteressiert kann man sich eigentlich stellen?
• "dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall" - man kann sich auch absichtlich naiv stellen, und damit die Neutralität stören.
• Die Zeit ist keine wissenschaftliche Zeitung, geschweige denn ein Peer-reviewtes Journal, sondern eine allgemeine Wochenzeitung.
• Frau Schwan tritt mit dem Thema seit Wochen in verschiedenen Talk-Shows und Interviews auf. Offensichtlich möchte sie nicht nur eine wissenschaftliche Diskussion, sondern einen politischen Meinungsstreit führen.
• In dem Medien läßt sich Frau Schwan vorstellen mit:

"Politikwissenschaftlerin und einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt. Für sie ist der neue Protest auch Ausdruck sozialer Abstiegsängste." (Ard-Talk-Show Günther Jauch, 14. Dezember 2014)

oder mit:

"Politikwissenschaftlerin, zwei Mal ist sie von der SPD nominiert worden für das Amt der Bundespräsidentin" [29] (Interview, Deutschlandfunk, 23. Dezember 2014)

Die Löschung mit der Begründung "die Kandidaten-Rolle ist in diesem Kontext gar nicht relevant" ist somit Unfug.

• Henryk M. Broder war Experte bei einer Anhörung des Innenausschusses des Bundestages 2008. Sein Buch Der ewige Antisemit (2006) und andere seiner Publikationen werden vielfach in der wissenschaftlichen Literatur zitiert. Broder hat Broder, Henryk M. hat 405 Zitationen bei Google-Scholar gegenüber z.B. 362 von Schwan, Gesine.
• Die Löschung der Erwähnung des Kommentars Broder in der allgemeinen Tageszeitung Welt zu Schwans Auftritt bei Günther Jauch [30] ist somit nicht neutral.

Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir informieren hier über Pegida, nicht über Politiker. Alle Details zu dieser Person kann man in ihrem Artikel nachlesen. Klar ist, dass sie sich als Wissenschaftlerin zu Pegida geäußert hat und deshalb in dem Teil richtig eingeordnet ist. Und darum ist auch dort nur der Zusatz Wissenschaftlerin relevant. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. (Die Aggressivität, mit der du dich zu diesem Punkt bereits gezeigt hast und die eine Versionslöschung nötig machte, ist nicht nachvollziehbar.) Kopilot (Diskussion) 23:07, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich denke, das Detail ist die lange Diskussion nicht wert. Bitte bei Bedarf im Artikel zu Gesine Schwan fortführen. Es ist meiner Meinung nach hier auch erledigt. Auch ist eine Richtigstellung, wie in dem zuletzt genannten Edit nicht nötig, da dieser überhaupt erst eine Gleichsetzung der Lage von Judentum und Islam benötigt, die so nicht im Artikel steht. --Amtiss, SNAFU ? 23:47, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mich wundert, dass im Artikel und in der Diskussion die Position Pegidas zu Russland noch nicht aufgegriffen wurde. Mehrere Quellen sprechen diffus vom Thema Medienglaubwürdigkeit, nach dem Russia Today als einziger (?) glaubwürdiger TV-Sender eingeschätzt wird, während westliche Nachrichtendienste angeblich nur westliche Propaganda verbreiten sollen. Auch wird der Ukraine-Konflikt seitens Pegida offenbar anders bewertet. Ich halte das für relevant, hab aber selbst keine ausreichende Übersicht, wer hier welche Position vertritt und warum... --M01 (Diskussion) 20:33, 15. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst diesen[31] Humorbeitrag? Eine Bewertung des Putinistenanteils unter den Protestlern ist auf der Basis nicht möglich und da es sich um keine Partei handelt, kann man derat komplexe Fragestellungen eh nicht beantworten. Musst du zum Afd Artikel. Alexpl (Diskussion) 21:07, 15. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nein, der Beitrag aus der heute Show parodiert das Ganze ja nur. Eher z.b. hier oder auf den zahlreichen Seiten aus dem politisch linken und rechten Spektrum (wobei ich die hier nicht zitieren möchte). --M01 (Diskussion) 21:29, 15. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dort steht die Demonstranten spielen der Führungsclique der Russischen Föderation unabsichtlich in die Hände und lassen sich instrumentalisieren. Die Föderation will Unfrieden stiften, Pegida hilft unabsichtlich. Hier fehl am Platze. Kannst du in irgendeinen anderen Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke auch, es ginge zu weit, einen Bezug zur Ukraine/Russland herzustellen, nur weil sich offenbar Schnittmengen zwischen Demonstrationsteilnehmer/innen und 'Putin-Verstehern' ergeben. Die Demos selbst, die geäußerten Forderungen und die Berichterstattung geben das in meinen Augen nicht her. --Teeke (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Allerdings wird weiter unten derzeit aufgeworfen, dass der Umgang der Demonstranten mit der Presse thematisiert werden könnte. Da sollten Teile des Vorschlags die Presse betreffend vielleicht doch eingearbeitet werden, wenn das belegbar ist jenseits heute-show und dem eher schlechten WiWo-Artikel. --Teeke (Diskussion) 00:55, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es belegte Aussagen von Pegida im Zusammenhang zu Russland, Putin oder der Ukraine? Wenn nicht, sollte dieser Abschnitt mMn archiviert werden. Reaktionen der Demonstranten auf Medien im Allgemeinen oder bestimmte Medien im Speziellen können wir weiter unten imentsprechenden Abschnitt diskutieren. -- Jason vom Anger (Diskussion) 11:19, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe die "erledigt"-Vorlage entfernt, weil ich diesen Diskussionspunkt als ungelöst betrachte. Ich habe nach der Thematik bisher nicht gezielt gesucht, bin aber im Zusammenhang der im Disk.abschnitt Auswärtige Rezeption vorgestellten ausländische Berichte darauf gestossen, die die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen hervorheben:

• "But other factors merit consideration. The Dresden anti-Islam demonstrations have included slogans decrying Chancellor Merkel's sharp attitude countering the aggressive machinations of Russian president Vladimir Putin in Ukraine and other former Communist countries, now independent. Two photographs reproduced on The Huffington Post UK on December 9 showed signs from a PEGIDA mass meeting reading "Frieden mit Russland! Nie wieder Krieg in Europa!" ("Peace with Russia! Never again war in Europe!") and "Wollt ihr den totalen Russlandfeldzug?" ("Do you want a total war campaign against Russia?"). The latter included a rudely defaced photograph of Merkel as an American servant. Writing for Bloomberg View on December 17, Leonid Bershidsky spelled out a disturbing context for the Dresden turmoil. He pointed out that the anti-immigrant National Front in France "has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return." Given the PEGIDA mix of anti-Islam and pro-Russian slogans, he stated, "Putin's strategy seems to be to build up a 'fifth column' of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin." Bershidsky, citing the authoritative German daily Frankfurter Allgemeine Zeitung, noted that a seemingly bizarre slogan displayed at the PEGIDA turnout on December 15 was "Putin, hilfe uns!" ("Putin, help us!")." ("Germany, Anti-Islam, and Vladimir Putin", The Huffington Post/The World Post, 19.12.2014, von Stephen Schwartz)
• "In a political climate of zero tolerance for Nazi flashbacks, Germany's hasn't seen the rise of a strong anti-immigration party. The anti-establishment, anti-European Union Alternative fuer Deutschland, which voiced some mild anti-immigrant sentiments -- considerably watered down compared with those of the French Front National or Britain's U.K. Independence Party -- failed to get into parliament last year. AfD is, however, represented in the local parliaments of some relatively poor eastern states, including Saxony, and it's now trying to get on the Pegida bandwagon. "Most of their demands are legitimate," AfD leader Bernd Lucke has been quoted as saying. This is a sensible strategy for the AfD, but if it wants to better its odds, it should look beyond the borders of Saxony and consider working together more closely with Moscow. That's the model followed by France's successful Front National, which has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return. Putin's strategy seems to be to build up a "fifth column" of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin. Such an arrangement would also be to the benefit of a party like the AfD -- and not just for financial reasons. Russia is already relatively popular in eastern Germany, which has traditional economic ties with the former Soviet empire. It shouldn't be a suprise that the Pegida protests have already featured elements of a pro-Russian agenda into the Pegida protests. Though the group's program focuses on immigration, the protests have also attracted German pacifists who object to Merkel's hard line against Russia. Last Monday's rally also featured pro-Russian slogans, including "Putin, Help Us!" " (Bloomberg View, "Far-Right Germans on the March to Moscow", 17.12.2014, von Leonid Bershidsky)

Ob dieser Abschnitt archiviert werden oder aber in der Artikelarbeit berücksichtigt werden sollte, hängt nicht allein von dem Vorliegen "belegter Aussagen von Pegida im Zusammenhang zu Russland, Putin oder der Ukraine" ab, sondern auch von der entsprechenden Rezeption in den Medien. Wenn nur ausländische Quellen für diesen Punkt vorliegen, kann man überlegen, ob man es unter einem Artikelabschnitt wie "Rezeption im Ausland" einarbeitet. Wenn gleichermaßen deutsche Quellen das Thema hervorheben, sollte es den Quellen entsprechend allgemein unter "Reaktionen" oder "Stellungnahmen..." behandelt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 25. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bsp.e von deutschsprachigen Quellen (neben dem oben genannten Beitrag der WirtschaftsWoche):

• In seinen inzwischen wöchentlich wechselnden Positionen kritisierte Bachmann am Montagabend die „völlig verpatzte Integrationspolitik unserer Blockflötenparteien“, die „unsägliche Renten- und Sozialpolitik“ sowie, neu im Programm, die „Kriegstreiberei unserer Regierung, wie das aktuelle Beispiel Russland zeigt“. Bachmann kritisierte die Sanktionen gegen Russland und verwies auf Arbeitsplätze sowie den Frieden, die dadurch gefährdet würden. Auf Plakaten war unter anderem „Frieden mit Russland“, „Weg mit der Kriegstreiber-Regierung“ und sogar „Putin, hilf uns!“ zu lesen. (" Kundgebung in Dresden „Putin, hilf uns!“: Immer mehr Menschen schließen sich in Dresden den „Pegida“-Protesten an, auch der Brandenburger AfD-Vorsitzende Alexander Gauland. Die Demonstranten beschimpfen die Politiker als „Volksverräter“. Auf einem Transparent steht: „Putin, hilf uns!“ ", FAZ, 16.12.2014, von Stefan Locke)
• blieben Bachmann und Co. einmal mehr vage. Es hieß, der „große Teil“ der Flüchtlinge in Deutschland sei nicht hilfsbedürftig, zu den Ansagen, man verteidige die Heimat, gesellte sich Kritik an der europäischen Russland-Politik, auf den Schildern in der Demo war vom Nato-Austritt bis zur Drogenpolitik vieles dabei. Auch die von Pegida geforderte „Pflicht zur Integration“ wurde einmal mehr nicht erläutert. ("Dresdner Pegida-Bewegung erteilt dem Dialog eine Absage – weiterhin wachsender Zulauf", DNN-online, 15.12.2014) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:05, 25. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Putin hilf uns" und die Forderung zu Russland sind inzwischen drin:

Ergänzung: Im Bereich Forderungen werden am Anfang Forderungen aufgelistet, die von Kundgebungsrednern kommen. Das macht Sinn, weil sich ja zeigte, dass die schriftlichen Forderungen (die zeitweise sogar offline genommen wurden von den Organisatoren) wenig Bedeutung haben für die brüllenden Massen auf den Strassen von Dresden. Dennoch fehlen da so einige Hänner, die von den Rednern auf der Bühne als Forderungen losgelassen wurden. Da müsste man nochmal durch die Sekundärquellen gehen, da war viel rechtsextreme Rhetorik und Inhalte dabei - und zeigt damit deutlicher das wahre Gesicht dieser Pegida. --Jens Best (Diskussion) 11:53, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Inwiefern wurden die Forderungen offline genommen? Bitte keine Behauptungen ins Blaue aufstellen und eigene Meinung und TF hier verbreiten (wie z.B.: „weil sich ja zeigte, dass die schriftlichen Forderungen (die zeitweise sogar offline genommen wurden von den Organisatoren) wenig Bedeutung haben für die brüllenden Massen auf den Strassen von Dresden“). Die beiden „Vorfälle“ bei den Medien können mMn auch gelöscht werden, da Relevanz fraglich ist. Das kann man jedoch so und so sehen, da die Relevanz hier sicherlich ein Grenzfall ist.--Eishöhle (Diskussion) 12:37, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist keine "Behauptung ins Blaue". Das pdf mit den 19 Forderungen war kurzzeitig auf der Facebook-Seite (die ja immer noch die einzige Seite der Pegida ist) verfügbar. Sie wurde dann als Quelle hier verlinkt, kurz darauf war das pdf auf Facebook nicht mehr verfügbar (bis kurz vor Weihnachten). Der ständige Vorwurf von TF gegen mich, geäußert von Autoren, die eine gewisse politische Richtung hier durchblicken lassen, ermüdet langsam.

Die Gründe für dieses offline/online-Spiel sind, wie so vieles bei Pegida unbekannt. Auch das die Forderungen bei den Demosntrationen keine große Rolle spielen und auch kein Dialog anhand dieser doch sehr kurzgehaltenen Forderungen geschieht, macht das ganze Pegida-Konstrukt fragwürdig in seinen wahren Intentionen. Der Fokus auf die bei den Demostrationen gebrüllten Forderungen ist wahrscheinlich also eine bessere Annäherung an das Wesen von Pegida. Eine Sekundärquellen-Durchsicht hierfür bietet sich in den nächsten Tagen an. --Jens Best (Diskussion) 12:49, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Wichtig ist nur, dass das Positionspapier online zugänglich ist. Das erübrigt Spekulationen.
• Es fehlen substantielle (!) Deutungen und Kritiken an den Positionen in dem Teil 2. Diese sollten nicht erst unter "Reaktionen" auftauchen, sondern direkt auf die Forderungszitate bezogen sein (tschuldigung, falls ich da offene Türen einrennne und was übersehen habe, was schon diskutiert wurde).
• Material dazu eventuell: [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39] usw.

Daraus sollte eine übersichtliche Zusammenfassung von Für und Wider formuliert werden. Ich traue mir das zu, euch aber auch und würde euch den Vortritt lassen. So können wir die Artikelsperre sinnvoll nutzen. Mach es, Jens! Kopilot (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe drei Hauptmängel des Artikels:

• Der historische Kontext fehlt. Und zwar von beiden Seiten: Bachmann sagt, er habe auf Waffenlieferungen für die PKK und die Hogesa-Straßenschlachten reagiert. Viele Medienberichte bis hin zur New York Times bringen Hogesa, AfD, Angriffe auf Asylantenheime und Pegida in einen thematischen und zeitgeschichtlichen Zusammenhang. Beipsiel
• Fakten fehlen, die dem Forderungskatalog gegenübergestellt wurden, und Kritik an diesen Forderungen.
• Redundanzen. Die Positionen der Kritiker sind bei Politikern und Journalisten im Grunde deckungsgleich und lassen drei Reaktionsweisen erkennen: 1. offensiv ablehnen, 2. Verständnis für Sorgen zeigen, 3. sich an Demos beteiligen und Forderungen übernehmen. Muss also nicht ständig mit Einzelzitaten wiederholt werden, oder?

Wenn man bei Redundanzen und Einzelmeinungen sparte, gewänne man zugleich Raum zum Darstellen der inhaltlichen Kritik an den Forderungen. Meinungen? Kopilot (Diskussion) 22:45, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du möchtest mehr Platz haben, um die Forderungen noch intensiver kritisieren zu können? --Peter Gugerell 22:59, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hä? Ich kritisiere hier gar nix, sondern wir müssen (!) Kritik, die es gibt, darstellen. Und zwar nicht "noch intensiver", sondern überhaupt. Von der Konfrontation der Forderungen mit Faken lese ich bisher gar nichts im Artikel; du? Kopilot (Diskussion) 23:06, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, Dinge darzustellen, und in den Regel nicht, sie zu kritisieren. --Peter Gugerell

Zustimmung, das war genau meine Rede. Also müssen wir auch die Kritik an den Forderungen darstellen, die bisher völlig fehlt. Kopilot (Diskussion) 23:12, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Forderungen mal in einem realistischen Licht zu sehen, würde einer sachlichen Bewertung dieses Pegida gut tun. Dann würde deren Kartenhaus an Stimmungsmache in sich zusammenfallen. Es gibt bereits einige Artikel zu diesem Thema, aber da wird man auch ein wenig abstrahieren müssen, weil ja durchaus allen klar ist, dass diese Forderungen nur Fassade sind und deswegen sich damit nicht beschäftigt wird. Dies liegt auch wesentlich daran, dass dieses Pegida jeglichen vernünftigen Dialog verweigert. Was wiederum auf die Taktik verweist, einfach wirre Forderungen in den Raum zu stellen und die "allgemein Unzufriedenen" um sich zu scharren. Dies alles ist keine TF, sondern in mehreren Belegfähigen Artikeln und Analysen beschrieben.

Außerdem fehlt auch mal eine Einordnung in die Kreise. Udo Ulfkotte, der bei Bogida Hauptredner war, ist ein rechtsnationaler Publizist und Gründer der rechtsextremn Pax Europeana, Stürzenberger ist ein zentraler Antreiber in einschlägigen Blogosphäre, mehrere führende AfDler in Sachsen und Düsseldorf (meist von der nationalkonservativen "Patriotischen Plattform" haben mitorganisiert oder Vorträge gehalten. Diese Ganze Pegida-Sippe ist fest integriert in das Netzwerk der neurechten Szene, die sich klar gegen diese Republik stellen. Das sind Hintergründe, für die man mal Sekundärquellen suchen müsste.

Bei den Kritiker gibt es keine Redundanzen, selbst wenn die Kritik ähnlicherscheint hat sie immer einen anderen Bewertungshintergrund. Außerdem und entscheidender, zeigt diese Breite eben, wie umfassend die zivilisierte Abelhnung gegen diese Pegida in der Gesellschaft ist. Dies muss im Artikel natürlich auch dargestellt werden, da es ein zentraler Fakt ist. --Jens Best (Diskussion) 23:15, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der methodische Ansatz von Kopilot ist im Kern richtig. Was die Kritikpunkte (oder nennen wir sie Reaktionen) angeht, gehören sie dem Grundsatz nach natürlich in den Artikel; das muss nicht (erneut) diskutiert werden. Darstellungstechnisch sollten die Reaktionen nach Inhalten geordnet werden und nicht nach dem (jeweiligen) Urheber. So lässt sich einiges zusammenfassen, ohne dass Inhalt verloren ginge. Das zusammenzuschreiben, ist allerdings ein gutes Stück Arbeit.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:20, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Und dafür brauchen wir gute Belege, um nicht in Theoriebildung zu verfallen, z.B. für die oben beschriebene "Taktik". Ich bitte alle darum, möglichst sofort ungebeten brauchbare Belege zu nennen und auf lange Vorträge zu verzichten. Das kürzt den Verbesserungsprozess ab. Kopilot (Diskussion) 23:25, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Diderot hat uns vorgemacht, wie eine Enzyklopädie funktioniert: Er hat für jedes Lemma eine Beschreibung gegeben. Und sonst nichts. Ob der beschriebene Gegenstand gut oder schlecht ist, kann der Leser selbst entscheiden. Einige in der WP glauben, sie müssen zu jedem Lemma eine Gebrauchsanleitung geben. Dem Leser wird mitgeteilt, was er von der Sache zu halten hat. Das halte ich für hochgradig manipulativ. --Peter Gugerell 23:27, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es muss aber für die WP ergänzt werden, dass auch eine "rein sachliche Faktensammlung ohne Wertungen" so gestaltet werden kann(Auslassungen, Gewichtungen etc.), dass ein Artikel tendenziös ist. Völlig ohne irgendwelche Wertungen oder "Gebrauchsanleitung" kann ein Artikel also eine Schlagrichtung haben, die den Leser "lenkt". Dass in diesem Artikel schon so einige Fakten gelöscht der verdrängt wurden, habe ich mehrfach in der Disk. dokumentiert. --Jens Best (Diskussion) 23:30, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das Gegenteil ist richtig. Wenn der Leser nichts von den Reaktionen erfährt, muss er glauben, dass die Pegida etwas Tolles ist. Wenn er aber weiß, dass die einen die Sache so, die anderen aber anders sehen, kann er beide Sichtweisen vergleichen und sich eine eigene Meinung bilden. So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:30, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bitte konkret. Der Leser kann z.B. erst dann ganz konkret entscheiden, ob es "Asylmissbrauch" gibt, wieviele Asylantragssteller "Wirtschaftsflüchtlinge" sind und "straffällig" werden, wenn er Fakten kennt. Sonst steht er solchen Parolen (die immer Tatsachenbehauptungen implizieren) ohne Prüfungsmöglichkeit hilflos gegenüber. Und wie gesagt: Die Fakten gehören dazu, weil sie in Belegen der Pegida entgegengehalten werden. Da das unbestreitbar ist, diskutiere ich ab jetzt nur noch über Belege dazu. Kopilot (Diskussion) 23:36, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Gute Idee: Anhand von Belegen folgender Punkt: Es handelt sich bei Pegida zentral um Ängste, deren Verbalisierung in irgendwelche Forderungen nicht auf Vernunft und Argumenten beruht. Ergo können Argumente und Fakten auch nichts bewirken. Dies ist das zentrale Dilemma mit dem Phänomen Pegida, das in einigen Artikeln behandelt wird:

Frankfurter Rundschau: Die so entstehenden Ängste und Aggressionen sind allerdings real – sie sind weder auf Empirie noch auf Argumente gegründet. Aber sie verweisen auf eine wirkliche Herausforderung für eine plurale, global eingebundene Gesellschaft, die sich selbst in Kategorien des Normalen und Abweichenden wahrnimmt: eben diese Kategorien aufzugeben.

Ich las heute noch einen Artikel, der sich explizit mit der Frage beschäftigte, wie man mit irrationalen Ängsten (dem Kern der Pegida) umgehen kann, wenn es nicht um Argumente und Fakten geht, finde ihn aktuell aber nicht, dennoch ist das Thema Ängste ja auch ein häufig genanntes in den Quellen. z.B. Schäuble in der Zeit. --Jens Best (Diskussion) 23:56, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht so wie Kopilot, dass Fakten fehlen. Zunächst einmal stimme ich Peter zu. Außerdem gibt es auch Wikilinks auf andere Artikel, die sich mit bspw. „Einwanderungs- und Asylpolitik“ befassen. Dort kann sich dann der Leser über die Themen näher informieren. Viele Forderungen sind auch Meinungen oder so unkonkret (oder seht ihr da viel konkrete Zahlen), die man je nach politischem Standpunkt anders sieht und anders sehen kann. Da kann Wikipedia schlicht keine Fakten liefern.

Außerdem sind mache Begriffe nicht einmal klar zu definieren. Was ist bspw. [Null-Toleranz-Politik], was wiederum auf Nulltoleranzstrategie verweist. Den Bausteinen nach zu urteilen ist bei der Definition Wikipedia gescheitert. Kurzum, ich halte das für schlicht unmöglich.

Deshalb plädiere ich weiterhin dafür, dass man die Forderungen und die Reaktionen, wie bisher, darstellt und dem Leser das Fazit überlässt. Alles andere ist nicht durchführbar. Dazu könnte sich erst etwas ergeben, sollte es wirklich ein „runden Tisch“ geben, bei denen PEGIDA und Zivilgesellschaft bzw. Politik (oder wer auch immer) diskutiert und ggf. gemeinsame Positionen ausarbeitet. Ansonsten gibt es halt schlicht unterschiedliche Forderungen und Reaktionen. Und solange das so bleibt, muss das auch so im Artikel dargestellt werden.--Eishöhle (Diskussion) 01:03, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich. Eine der Positionen ist, dass die Forderungen den Fakten nicht standhalten. [40] und viele andere, siehe im Thread drüber. Muss also dargestellt werden. Natürlich nicht als Verdoppelung von Themenartikeln zu Asyl, Einwanderung etc.

Unkonkrete Grundsatzdebatten sind aber nicht zielführend. Danke, Jens, für weitere Belege. Kopilot (Diskussion) 07:48, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es ist in der Tat ein erheblicher Mangel, dass diese Forderungen in ungeeigneter, zu distanzloser Weise präsentiert werden. Die Forderungen sind wohl in wesentlichen Teilen Schutzbehauptungen. Wir würden auch keinen Artikel über eine politische Partei schreiben, der Parteiprogramme oder Wahlkampfpapiere für bare Münze nimmt oder glaubt, dass es ausreicht, durch Konjunktivkonstruktionen und Standpunktangaben einer notwendigen Wertung zu entgehen. Insofern ist es dringend nötig da den Abstand zu schaffen. Das es Schutzbehauptungen sind, wird allein dadurch schon klar, wenn man die Behauptungen und Zugehörigkeiten gewichtiger Akteure, die sie wo anders tätigten, damit abgleicht. In dem Sinne fehlt auch noch eine einordnende Beschreibung, was der Vereinsname eigentlich bedeuten soll. Schon bei "Abendland" und "Islamisierung" greift man ja massiv in die ideologische Trickkiste. Und die Reduktion der Forderungen auf ein rational rekonstruierbares politisches Handeln, greift wohl auch zu kurz. Ein Rassist ist nicht Rassist, weil die Neger 15 oder 5 IQ-Punkte weniger haben, schwarz sind oder besser Musik machen können.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die genannten Mängel wuden schrittweise behoben:

1. Diese 19 Kritikpunkte stehen irgendwie leer im Raum, solange nicht die entspr. 19 Forderungen gegenüber stehen. (Wobei ich nicht weiß, ob der Forderungskatalog statisch oder dynamisch ist. Immerhin entstand er unter einem erheblichen Zulauf von Spaziergängern - mit einem entspr. Zulauf unterschiedlicher Meinungen.)
2. Wo bringt man die Kritik an der Kritik am Forderungskatalog unter? Immerhin sind das alles andere als "erwiesene Fakten". Bsp.: 1.) Sexuelle Selbstbestimmung im Grundgesetz, das das Verhältnis von Staat zu Bürgern regelt - nicht aber von Jungs und Mädchen zu Eltern und Verwandten. 2.) Integration und Sprachkurse. Dresden erwartet in seinem Asylplan bis 2016 (von Okt. d.J.) ca. 2000 weitere Antragsteller. Darin waren Mittel für Sprachkurse für 50 + 50 Asylanten zu 50€ bzw. 100€ vorgesehen.
3. Was da aus dem Spiegel ergänzt wurde, ist gänzlich unbelegt. So weiß z.B. niemand, wieviel Muslime hierzulande leben. --Virtualiter (Diskussion) 21:31, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So geht das nicht. Die Forderungen werden mit einer Zeitung (angeblich) widerlegt. Da wurde willkürlich eine Zeitung rausgepickt und diese kann je nach politischer Ausrichtung entsprechendes schreiben. Der Abschnitt ist reine Theoriefindung. Außerdem geht es nicht, dass man die Forderungen nicht (komplett) darstellt und irgend eine völlig ausufernde Gegendarstellung veröffentlicht. Ich habe oben schon begründet, dass das nicht funktioniert (bzw. funktionieren kann). Verstehe nicht, wie so das jetzt in den Artikel durchgedrückt werden soll.--Eishöhle (Diskussion) 01:13, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Nein, nichts wird widerlegt, nur gegenübergestellt, wie es die Belege tun.
• "Durchgedrückt" wird auch nix, da ich die Ergänzung oben angefragt, abgewartet und Zustimmung erhalten habe dafür.
• Es sind bisher zwei von ca. 10-12 Artikeln mit "Faktenchecks", die ich fand (einige stehen oben unter "Forderungen"); und zwar war die Freie Presse davon die sachlichste und vollständigste
• Wenn die Auswahl nicht passt, müssen halt noch mehr von diesen Faktenchecks referiert werden, die aber weniger sachlich sind. Das ist die logische Konsequenz. Der Teil ist noch nicht fertig, ich kann noch einiges kürzer zusammenfassen. Geduld.
• Die Angaben sind mit Konjunktiv als indirekte Rede der Quelle zugeordnet, wo diese interpretiert und kommentiert - im Indikativ, wo sie amtliche Zahlen von Staatsbehörden übernimmt.
• Ob diese Zahlen stimmen oder nicht, geht uns nix an, wir berichten bloß und forschen nicht selbst.
• Die Spiegel-Angabe zur Gesamtzahl der Muslime in D ist eine besonders hohe, keine niedrige Schätzung. Abweichungen fand ich nur um 0,5% belegt.
• Die Pegida-Forderungen waren nach Sekundärquelle referiert, daher bisher unvollständig. Jetzt nach Primärquelle vervollständigt.
• Wo der Teil letztlich steht, ist relativ wurscht. Er ist ja am TOC als auf die 19 Forderungen bezogen erkennbar. Kopilot (Diskussion) 02:14, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wir sollten hier zunächst differenzieren zwischen "Forderungen" und "Positionen" - wurde leider im Abschnitt bei den Überschriften im Schnellgang "reduziert". Pegida teilt hier Positionen die durch Recht und Gesetz abgedeckt sind - das sind aber keine Forderungen...sondern Positionen ! Wenn sollte das direkt unter Forderungen rein - bei Reaktionen hängt das im Raum. Kritik der Forderungen durch Medien ist nur Qualitätsklasse 3 - da einige Medien immer auch Politik machen und hier nicht neutral sind.

Die Kritik vom Spiegel ist ja vor dem Erscheinen des Positionspapiers und zielt z.T. auch inhaltlich ins Leere, da nach meiner Kenntnis (wir haben das oben schon durchdiskutiert) Pegida sich nicht als eine Initiative von Sachsen versteht, sondern mindestens als bundes- wenn nicht sogar europaweite Initiative, daher heißt die ja nicht Dresdener, Deutsche sondern "Europäische Patrioten". Der Spiegel widerspricht sich objektiv selbst - da genau dieses Magazin die Islamisierungs-These mit einer Titelstory "Mekka Deutschland - Die stille Islamisierung" hoffähig gemacht hat. Islamisierung war zu mindestens für die Islamkritische Spiegel-Ausgabe keine Sache der Statistik bzw. Quantität. Spiegel würde ich - da hier polemisch - nicht als Beleg einbauen. Die Freie Presse Sachsens reicht und ist inhaltlich auch substanzieller, wobei die bei strenger Prüfung nicht objektiv ist. Widerspruch ? --Empiricus (Diskussion) 12:33, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Unterscheidung "Positionen - Forderungen" ist künstlich und nicht durchführbar, da das Positionspapier natürlich etwas fordert (und zwar sogar eine Grundgesetzänderung). "Positionen" würde man eher für ein Parteiprogramm wählen, nicht für eine Demo-Initiative, die sich als "Bewegung" sieht.

Der Spiegel bezieht sich auf die bis dahin bekannten Parolen und Forderungen, das Positionspapier kommt nur am Rande vor, richtig. Deshalb hatte ich ja "Positionspapier" bzw. "Forderungskatalog" aus den Überschriften beider Teile gelöscht.

Der Anspruch einer europaweiten Bewegung ändert nichts daran, dass andere die Forderungen mit der Realität (auch der in Sachsen) abgleichen können und dürfen. Und da ist es für diesen Artikel auch egal, wie glaubwürdig einzelne Medien sind oder nicht. Der Spiegel ist eine gültige Quelle, Punkt.

Falls eine andere gültige Quelle deine Kritik am Spiegel im Zusammenhang mit Pegida enthält: Her damit, dann wird das ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Grüß Dich Kopilot...:) ich bin aus den Weihnachtsurlaub zurück...Ich weiß nicht wie tief Du inhaltlich in der Sache bist, aber es gibt eine z.T. massive Differenz zwischen den offiziellen Forderungen der Demoveranstalter, dem Positionspapier und dem was die Demonstranten sonst noch wollen - das wird ja noch verwirrender, da ja neuerdings auch Forderungen zur Renten- und Sozialpolitik gemacht wurden. Die Positionen teilen die Demonstranten z.T. gar nicht, widersprechen sich z.T. , etc... daher diese Differenzierung, da dies nicht alles in einem Topf gehört. --Empiricus (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Spiegel betreibt hier massive Polemik - da Pegida neues Feindbild. Dieser Faktencheck ist sehr, sehr dünn (falsche Vergleiche, etc.) und auch im Bezug auf "die Gesamtdiskussion" obsolet. Die Taz hat das gleich satirisch gemacht, das war ehrlicher.--Empiricus (Diskussion) 13:16, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Faktenchecks sollten objektiv und neutral sein, d.h. auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, auch sollten sie vollständig sein und nicht verzerrend, ansonsten sind die für die Tonne.--Empiricus (Diskussion) 13:26, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Bring einfach eine Quelle für diese Kritik und dann ist eine Ergänzung kein Problem. Den Spiegel rauslassen, nur weil du ihn nicht neutral findest, geht nicht. Kopilot (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab mir den Artikel mal angesehen, also nach Deiner Überarbeitungsaktion gibst es in X Punkten eine Artikelverschlechterung, weil Du scheinbar weder die Disk hier noch in den Medien von Anfang an in der Tiefe verfolgt hast, hier ohne Kenntnis der jeweiligen Disk - so radikal gekürzt oder einfach gelöscht hast, dass der Artikelinhalt gelitten hat und stattdessen hier Deine Teile mit Quellen großartig ausbaust - die schlichtweg Nonsense sind bzw. hier im Artikel eine Neutralität "Fakten-Check", "Tatsachen" vorgaukeln - die aber nur auf "subjektive Meinungen" von Redakteuren beruhen, von denen gibt es X, die alle unterschiedlich sind. Warum ausgerechnet eine der schlechtesten und überholtesten hier anfügen ? Unter diesen Prämissen sollten wir das zusammenstampfen bzw. löschen. --Empiricus (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So geht das in der Sache nicht, Empiricus. Die Tatsache, dass verschiedene Medien des Qualitätsjournalismus, darunter der Spiegel, einen Faktencheck zu den Behauptungen und Forderungen der Pediga präsentieren [41], kann ja nicht von uns Wikipedianern zu „subjektiven Meinungen“ erklärt und aus dem Artikel gelöscht werden wie bei diesem Versuch:[42]. Argumente wie der „Spiegel widerspricht sich selbst“ sind keine wirklichen, weil selbst ausgedacht. Im Übrigen können gerne weitere Faktenchecks von anderen seriösen Medien eingearbeitet werden, aber das sparsam vorhandene nicht gelöscht, sondern verbessert, z.B. auf eine breitere Basis gestellt werden. Unter selbst formulierten „Prämissen“ wird hier gar nichts gelöscht. Und die Anwürfe an Kopilot (u.a. „ohne Kenntnis der jeweiligen Disk“, „schlichtweg Nonsense“) sind als nicht substantiierte abwertende Behauptungen ad personam zu unterlassen. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nach dieser schönen POV-Einleitung: "Medienberichte stellten den Parolen und Forderungen der Initiative Fakten gegenüber und entschlüsselten Vorurteile. Der Spiegel verwies am 1. Dezember auf folgende Tatsachen" kommen dann die vermeintlichen Fakten. Beide Sätze sind nicht belegt, daher TF, außerdem suggerieren diese, dass wir uns ein Urteil über die Forderungen erlauben..."Vorurteile", etc.. Was das Argument zur Islamisierung betrifft so hat das der Spiegel ja selbst groß aufgearbeitet "Mekka Deutschland - die stille Islamisierung" und handelt das nun als "statistischen Problem" ab - sowas ist unglaubwürdig und jenseits von jeglichen Qualitätsjournalismus. Ich denke schon, dass wir genau hinsehen müssen und hier nicht Sensationsjournalismus oder Medienpolemik (wo es weniger um Inhalte als um Politik geht) verfallen sollten. Was die Artikelverbesserungen von Kopilot betrifft so hat er sich in vielen Punkten über 4 Wochen intensivster Artikeldiskussion hinweggesetzt, so geht das nicht. Einzelbeispiele hierzu folgen noch.--Empiricus (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

[Sperrumgehung gelöscht, siehe VMs zu Gonzo Greyskull, Kopilot (Diskussion) 11:18, 1. Jan. 2015 (CET)]Beantworten

Ne, ich war im Weihnachtsurlaub, wie sicher so mancher auch - da konnte ich nicht aufpassen. Du meinst wohl mit "seinem Diskussionsstand" voran - das ist der Eindruck der sich hier aufdrängt. Ich kenne Kopilots dominante Methode aus anderen Artikel. Wenn wir nicht aufpassen steht nachher 100 % Kopilot unter den Hauptautoren des Artikels (...viele haben schon genervt aufgegeben, scheint mir), das wäre Jammerschade, da dabei sehr vieles Differenziertes verloren geht. Eine Artikelverbesserung hier ist Gemeinschaftswerk und nicht Einzelwerk. --Empiricus (Diskussion) 19:37, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hier mal der Link zur stillen Islamisierung. Das war der Spiegel 2007, heute sind wir natürlich in der gesellschaftlichen Entwicklung einen großen Schritt weiter. --Oltau 19:59, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Schweizer Minarett-Verbot: Bosbach attestiert Deutschen Angst vor Islamisierung, Spiegel Online, 30. November 2009

„Tatsächlich sind in mehreren Bundesländern nach SPIEGEL-Recherchen AfD-Funktionäre mit dem Aufbau weiterer, Pegida-ähnlicher Gruppen befasst. "Wir sind die natürlichen Verbündeten dieser Bewegung", sagte Alexander Gauland, AfD-Landesvorsitzender in Brandenburg.“ SPIEGEL-Umfrage zur Flüchtlingspolitik: Deutsche fühlen sich von Regierung übergangen, Spiegel Online, 13. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 21:43, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Einleitungssatz des Teil neutraler formuliert
• Spiegel-Referat gekürzt
• bessere Quellen für die Zahlen
• Satz zur NSU entfernt

usw., also Einwände berücksichtigt. - Die obigen Links haben mit dem Artikelthema wenig, mit dem Threadthema nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Kritik an den Forderungen wurde im Spiegel und in der Freien Presse veröffentlicht. Meines Erachtens gehören beide zur Presse. Warum sie einen eigenen Gliederungspunkt haben, ganz als ob Presse, Wissenschaft, Zivilgesellschaft und Politik die Forderungen nicht kritisieren würden, leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt - das gibt "so" ein völlig falsches Bild, wir reden ja im Artikel von "Tatsachen" "Der Spiegel verwies am 1. Dezember auf folgende Tatsachen":, d.h. wir unterstellen, dass diese richtig sind. Entweder unter Presse oder streichen.--Empiricus (Diskussion) 13:20, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hier geht zuviel durcheinander. Die Frage, wo der Teil hingehört, ist nicht abhängig von der Darstellung einzelner Quellen. Ich habe den Teil provisorisch eingerichtet, um die "Faktenchecks" den Forderungen gegenüberzustellen und das im TOC auffindbar zu machen.

Ist natürlich richtig, dass auch das von Medien kommt. Nur würde der Medienteil damit überfrachtet. (Satz 1 dort zeigt eine mögliche Untergliederung an.)

Die übergreifende Frage ist, ob man thematisch oder nach "Bereichen" gliedert. Dazu stehen verschiedene Vorstellungen unausgeglichen auf dieser Disku, z.B. auch "Medien und Wissenschaftler zusammenführen". Daher bitte keine Schnellschüsse. Kopilot (Diskussion) 13:27, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Meines Erachtens ist die Gliederung nach Presse, Zivilgesellschaft, Politik sinnvoll, die Wissenschaft gehört da aber auch mit rein. Wenn einer der Teil überfrachtet wird, kann man ihn ja untergliedern. Für eine Herausstellung der beiden Zeitungsartikel aus dem Spiegel und der Neuen Presse in einem eigenen Gliederungspunkt sehe ich keinen sachlichen Grund, ich werde da aber nichts anrühren. Komm gut rein, lieber Kopilot, --Φ (Diskussion) 13:32, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag scheint mir brauchbar und naheliegend. Ich bin jetzt erstmal im Dienst und mache nächstes Jahr weiter. Du auch gut rüber! Kopilot (Diskussion) 13:35, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die von Kopilot reduzierte Gliederung ist sowieso kaum noch nachvollziehbar - das müssen wir nochmals umgestalten. Also der Kritikpunkt gehört wenn direkt unter Forderungen. Der eigene Gliederungspunkt Wissenschaft hat seine sachliche Berechtigung aus der besonderen Rolle der Wissenschaftler die hier um Stellungsnahme gebeten wurden.--Empiricus (Diskussion) 18:13, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sind Niederschreibungen von Journalisten des Spiegel und der Freie Presse sooo perfekt und wissenschaftlich, dass diese einen Großteil des Artikels einnehmen, noch dazu mit so primitiv gestalteten Sätzen wie: "Die NSU-Mordserie wurde in Sachsen unbemerkt geplant. Massenproteste gegen militanten Rechtsradikalismus gab es dort nicht."? WAS hat das jetzt mit Pegida zu tun? Nazikeule gegen die Sachsen mal schnell geschwungen? Diese Aufzählung schadet dem Inhalt des Artikels. Wenn's den Abschnitt nicht gäbe, würde das auch niemanden auffallen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:47, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist in der aktuellen, gestrafften Fassung im Ganzen gut gelungen; besten Dank dafür. Eine kleine Anmerkung: Mir missfällt die Formulierung "bereits erfüllte Forderungen". Das könnte dahin missverstanden werden, dass die Erfüllung der Forderungen eine Reaktion auf das Auftreten der Pegida sei. Das wäre natürlich blanker Unsinn: Das Aufenthaltsgesetz fordert in § 43 seit Jahren eine Integration, das Grundgesetz gilt seit 1949 und die Genfer Konvention nach meiner vagen Erinnerung ähnlich lange. Ich würde eine Formulierung vorziehen, aus der klar erkennbar ist, dass das, was die Pegida fordert, teilweise bereits seit Jahren der geltenden Rechtslage entspricht. Ich will das nicht eigenmächtig einfügen, weil ich nicht absehen kann, ob die Quelle eine solche Klarstellung hergibt. Wenn ja, sollten wir das aufnehmen. Und dann: Sollte § 43 AufenthG klarstellend eingefügt und verlinkt werden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:04, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kollegen, ist es wirklich notwendig, alle 19 Forderungen der Truppe im Wortlaut wiederzugeben? Meine persönliche Sorge ist, dass wir damit zum Multiplikator für diesen Unsinn werden; aber das sollte nicht im Vordergrund stehen. Entscheidender ist, dass wir Programme, Forderungen und Gedanken anderenorts auch nicht wortgetreu wiedergeben, sondern (lediglich) zusammengefasst. Als Beispiele seien hier alle Artikel zu den politischen Parteien dieses Landes genannt. Selbst Artikel, die sich explizit mit politischen Programmen beschäftigen - beispielsweise das Godesberger Programm der SPD - bringt keine wörtliche Darstellung. Ich sehe nicht, warum das hier anders sein sollte.
Nach meiner Erinnerung hatten wir bis vor kurzem eine brauchbare Zusammenfassung des Pegida-Programms; das reicht(e) völlig, um zu wissen, woran man bei dieser Truppe ist. Wir sollten ernstlich darüber nachdenken, zu einer Zusammenfassung zurückzukehren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Hacken ist einfach das wohl Kopilot das als Listen angelegt hat - das erweckt genau diesen "Werbeeindruck", das ganze geht ja mit der Kritik dazu weiter. Wenn in dieser Form, dann mit zusammengefasster Kritik zu allen Punkten, Faktenchecks gibt es X - das müssten wir dann aufarbeiten. Ansonsten sind die Kritikpunkte auch obsolet. Was hier etwas unter die Räder geraten ist, ist der differenzierte Blick, betrifft auch zahlreiche Abschnitte.--Empiricus (Diskussion) 17:48, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann mit beiden Varianten leben. Jedoch wenn wir in dem Kritikabschnitt zu jeden der 19 Forderungen im Artikel haben, müssen wir auch die 19 Forderungen erst einmal selbst kurz aufführen. Ansonsten passt das nicht zusammen. Kurzum: Entweder beides kürzen bzw. zusammenfassen, oder keins.

Ich denke das Positionspapier, das auf eine DinA4 Seite, ist vom Umfang nicht mit üblichen Parteiprogrammen vergleichbar. Ein bspw. 50 Seiten Programm muss natürlich zusammengefasst werden, ein eh schon stichpunktartig aufgeschriebenes mit nur 19 Punkten, nicht unbedingt. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 17:52, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Welche Bedeutung kommt denn diesen Forderungen zu? Die lesen sich im Wesentlichen wie Schutzbehauptungen für ganz anderes. Wer sind die Adressaten, die politischen Optionen usw. ? Die nackte Wiedergabe oder auch die Wiedergabe mit Kritik fällt doch auf den zweifelhaften und strategischen Charakter dieser Forderungen rein. Mit dem gleichen Recht könnten wir einen Artikel über die DDR als Demokratie schreiben, weil das im Namen steht. Außerdem ist nicht klar wie repräsentativ, akzeptiert oder gewichtet und konstant diese Forderungen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:29, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Theoretisch ist das richtig. Der Ansatz von Kopilot ist in der Tat geeignet zu zeigen, welch haarsträubender Unsinn da in dem Forderungskatalog zusammengestoppelt worden ist. Allerdings geht das auch in gestraffter Version. Man kann zusammenfassend darstellen, dass nach Auffassung des Spiegel und der Freien Presse hier vieles ins Leere läuft: einige Forderungen der Pegida seien längst erfüllt bzw. entsprächen schon der ohnehin geltenden Rechtslage (1,2,7,9, 12), andere widersprächen dem Grundgesetz 17) und wieder andere gingen von unbestimmten Begrifflichkeiten aus (19, 13). Das mag Geschmackssache sein; ich denke allerdings, eine Straffung täte dem Artikel auf beiden Ebenen gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:39, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Straffung der Kritik ist heute erfolgt, Straffung der Forderungen folgt ein ander Mal. Kann auch jemand anderes mal mit Hand anlegen. Kopilot (Diskussion) 19:44, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Habe ich gesehen. Das ist gut gelungen. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„Zur Zeit leben in Leipzig schätzungsweise 9.000 bis 10.000 Einwohnerinnen und Einwohner, bei denen von einem muslimischen Hintergrund ausgegangen werden kann.“ Quelle

Daten und Fakten zu Muslimen in Leipzig, Mai 2014 PDF-Datei, S. 1, leipzig.de

„Christian Demuth vom Verein „Bürger Courage“ erinnerte daran, dass der Anteil der Muslime in Dresden bei gerade einmal 0,4 Prozent der Einwohner“ liege. [43]. Das sind bei über 500.000 Einwohner über 2.000 Personen. --Ochrid (Diskussion) 01:54, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„Demnach leben Anfang 2007 ca. 7080 Menschen muslimischen Glaubens in Leipzig. Die größten Gruppen bilden mit jeweils über 1000 die Iraker und Türken. Von den über 500 000 Einwohnern sind also rund 1,4 % Muslime. … Für sächsische Verhältnisse ist dies jedoch eine vergleichsweise große Zahl. In keiner anderen Stadt in Sachsen gibt es derzeit so viele Muslime.“ 7000 Muslime in Leipzig - Aktuelle Schätzung des Leipziger Statistikamtes, Confessio 5/2007, Seite 02 --Ochrid (Diskussion) 02:04, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

siehe auch Im Namen der Algebra!, www.achgut.com: „Nach http://www.landtag.sachsen.de/dokumente/sab/Herkunftslaender-2013.pdf lag die Zahl der Ausländer in Sachsen, die aus den Ländern Türkei, Irak, Syrien, Pakistan, Tunesien, Afghanistan und Iran stammen, im Jahr 2013 bei über 12.000 Menschen.“ --Ochrid (Diskussion) 02:08, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Stadt Leipzig, Referat für Migration und Integration (Mai 2014): "Dies besagt allerdings noch nichts über den Grad und die Intensität ihrer Religionsausübung, daher muss man von einer wesentlich niedrigerer Zahl derjenigen ausgehen, die regelmäßig oder auch sporadisch eine Moschee besuchen."

Die Quelle selbst schränkt die Bedeutung der Zahl also doppelt ein: 1. Man "kann" einen muslimischen Hintergrund annehmen, bewiesen ist er nicht. 2. Man muss die Zahl aktiv praktizierender Muslime wesentlich niedriger ansetzen.

• "Sachsen.de" 30.09.2010: (Innenministerium Sachsen): "Der Anteil der Muslime beträgt in Sachsen weniger als 0,1 Prozent." Ulbig gab keine absolute Zahl an, die Umrechnung stammt also vom Spiegel. Die Primärquelle ist hier maßgebend.
• Der Spiegel nennt, datiert und verlinkt seine Primärquelle ("sagte Innenminister Markus Ulbig 2010") und schränkt ein: "Aktuellere Zahlen des Landes gibt es nicht". Solange das der Fall ist, bleibt die Zahl von 2010 erst einmal gültig.
• Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen können nicht mit Zahlen zu Einzelstädten widerlegt werden, sondern allenfalls mit aktuelleren Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen. Spekulationen und eigene Gegenrechnungen stehen uns nicht zu (WP:KTF).
• "achgut" ist keine reputable Quelle.
• Das Richtige an dem Einwand habe ich hier umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 10:19, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen können nicht mit Zahlen zu Einzelstädten widerlegt werden" Das stimmt nicht. Die WP ist nicht verpflichtet irgendwelche Behördendaten oder Umfrageergebnisse unkritisch zu übernehmen. Ganz im Gegenteil. Es kann selbstverständlich aufgezeigt werden, wenn Statistiken sich offenbar widersprechen, Erhebungsmethoden falsch sind - oder sonst was. Man stellt dann den postullierten Wert in den Artikel, formuliert die Widersprüche dazu und wendet sich dann einer anderen Arbeit zu. Alexpl (Diskussion) 11:21, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Unkritisch übernommen wird hier ja auch nichts, sondern zugeordnet und datiert mitgeteilt. Jeder Leser erfährt also, dass die 0,1% von 2010 ist.
• Die Zahlen aus Leipzig sind 1. ausdrücklich als "kann"-Vermutung deklariert und 2. beziehen sie sich nicht auf Zahlen für ganz Sachsen. Das kann man nicht als Widerspruch zum Innenministerium verbuchen.
• Allgemeine Zweifel an Erhebungsmethoden sind bei Innenministerien eher unangebracht. Hier wären nur Belege gültig, die explizit sagen und zeigen, dass das Innenministerium Sachsen sich verrechnet hat. Kopilot (Diskussion) 11:30, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zweifel sind vollkommen angebracht. Wie hätten sie diese Daten denn erheben sollen? Fragen dürfen sie schliesslich nicht, also ist der präsentierte Wert das Ergebniss irgendeiner Schätzung, basierend auf - keine Ahnung. Alexpl (Diskussion) 11:38, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ohne Quelle sind deine Fragen für den Artikeltext irrelevant. Sie fördern nur ein Abschweifen der Diskussion auf Forengelaber. Unterlass das bitte. Kopilot (Diskussion) 11:52, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kopilot, wo ist eigentlich der Beleg, dass es Pegida explizit gegen die "Islamisierung von Sachsen" bzw."Islamisierung von Dresden" geht ? Der Name der Initiative zielt auf die vermeintliche "Islamisierung des Abendlandes", womit wohl Europa gemeint ist. Da würden mich mal die Zahlen interessieren - ansonsten vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen - das ist ein Scheinvergleich! Zweitens, haben wir auch schon diskutiert solange unsere Nachrichten voll sind mit islamistischen Terrorakten weltweit, von ISIS, über Boko-Haram, aber auch bei uns - und vor Warnungen z.B. des BKAs vor islamistischen Terrorakten bei uns „Deutschland liegt im Zielspektrum des islamischen Terrorismus Focus", ist es schon nachvollziebar, dass Bürger hier "berechtigte Ängste" haben (haben wir auch hier schon diskutiert) - egal wie viele Muslime im direkten Umfeld, in Dresden, Sachsen, etc. leben. Dieser Zahlenakrobatik der Medien sollten wir hier aus guten Gründen nicht verfallen - das sind Schein-Fakten, die am Kern des Problem vorbeigehen! --Empiricus (Diskussion) 11:43, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Deine Frage hätte sich an den Ersteller des Threads richten müssen, da du die Zahl der Muslime in Sachsen für unerheblich erklärst, die er aber hier diskutieren will.

Dresden und Sachsen sind Teil Deutschlands und Europas, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden. Daher richtet sich die Pegida auch gegen die dortige Situation.

Die Initiative nennt sich auch nicht "Patriotische Europäer gegen islamistische Terrorakte". Dafür wären dann ja 99,9% der Deutschen.

Der Rest ist offtopic und verstößt gegen die oben stehende Regel: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Kopilot (Diskussion) 11:55, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn auch offtopic: Das wären sicherlich nicht nur 99,9 Prozent der Deutschen, sondern 99,9 Prozent aller in Deutschland lebenden Menschen, inkl. aller Muslime gleichwelcher Nationalität. -- Nicola - Ming Klaaf 11:59, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kopilot, du widersprichst dir selbst: „Dresden und Sachsen sind Teil Deutschlands und Europas, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden.“ Richtig. Und daraus folgt bezüglich des Threads: Dresden und Leipzig sind Teile Sachsens, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden. Gemäß Allgemeinwissen können also Zahlen aus Dresden und Leipzig anderslautenden Zahlen des Innenministeriums für Sachsen von 2010 gegenübergestellt werden, wenn sie diesen Zahlen widersprechen. --Oltau 13:25, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sicher kann man privat alle möglichen Zahlen einander gegenüberstellen, aber nicht sie ohne gültige Quelle als Widerspruch deuten und damit Artikeländerungen begründen.

Die Leipziger Zahl von 0,4% vermuteten ("kann"!) Muslimen von 2014 (!) widerspricht der Zahl von 0,1% in ganz Sachsen festgestellten Muslimen von 2010 (!) gar nicht unbedingt: Der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung Sachsens kann natürlich geringer sein als in Leipzig. Und/oder in den vier Jahren können sich mehr Muslime in Sachsen angesiedelt haben. In jedem Fall ist die 0,1% relevant, da bisher nicht überholte Zahl des Innenministeriums.

Dieses Herumfeilschen um Promille-Zahlen ist ohnehin absurd, da auch 0,4% (ja selbst 4% oder mehr) weit jenseits jeder denkbaren "Islamisierung" wären. Kopilot (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1. Richtig und wichtig an diesem Abschnitt ist nur eines: Die im Artikel erwähnte Zahl der in Sachsen lebenden Muslime beruht auf einer Angabe des Landesinnenministeriums. Ob es tatsächlich mehr sind oder nicht, kann offenbar zurzeit nicht geklärt werden. Diese Relativierung ist inzwischen im Artikel umgesetzt worden; das ist in Ordnung. Damit kann dieser Abschnitt als erledigt angesehen werden. Letztlich ist die tatsächliche Zahl aber auch egal, da sie in jedem Fall verschwindend gering ist. Die Frage, was man mitbringen muss, um angesichts eines praktisch nicht wahrnehmbaren Phänomens eine Angststörung zu entwickeln und ob man diese allen Ernstes als "berechtigt" ansehen kann, ist hier in der Tat nicht zu diskutieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:21, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(BK) @Kopilot: Letzteres bestreitet der Threadersteller doch gar nicht. Er verweist lediglich auf die widersprüchlichen Zahlen. Und wenn bereits allein in der größten sächsischen Stadt, in Leipzig, von 9.000 bis 10.000 Einwohnern mit muslimischem Hintergrund ausgegangen werden kann, dann widerspricht das nun mal den 0,1 % in ganz Sachsen bei einer Einwohnerzahl von 4.046.000 (2013). Das wären nämlich nach Adam Riese nur 4.046. Das ist auch keine Theoriefindung, denn sowohl die Lage Leipzigs in Sachsen als auch die Prozentrechnung sind Allgemeinwissen. --Oltau 14:28, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Arrgh. Eine Prozentzahl von 2010 kann nicht auf eine absolute Zahl von 2013 bezogen werden. Ulbig meinte natürlich 0,1% der Einwohnerzahl von 2010 oder früher, nicht von 2013. Und die Zahlen von Leipzig können nur auf eine Einwohnerzahl von 2014 bezogen werden. Nur zwischen einheitlichen Bezugsgrößen wären Differenzen als Widersprüche zu deuten.

Zudem stehen im Text bewusst keine absoluten Zahlen mehr. Und ich hatte schon vor Stunden eine weitere zuverlässige Quelle ergänzt, die 0,7% Muslime in Sachsen für 2009 angibt. Und ich habe hinzugefügt, dass diese auf Hochrechnungen aus Zuwandererländern beruht. Es wird dem Leser also sehr deutlich gemacht, dass hier keine exakte, in Stein gemeißelte Schätzung vorliegt.

Ich kann also beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen, was dieses Gehacke hier soll! Im Kontext von Pegida kann das eigentlich nur als völlig verfehlter Rechtfertigungsversuch rüberkommen.

Generell gilt: Eigene Schlussfolgerungen aus verschiedenen Zahlen zu verschiedenen Bezugsgrößen zu verschiedenen Jahren aus verschiedenen Quellen von verschiedener Qualität sind unzulässig. Wer hier sofort "Widersprüche" sieht, die nirgends direkt belegt sind, zeigt Missachtung von WP:KTF.

Wer das tut und trotz mehrfacher Antworten den Rechthaberischen rauskehrt, den lasse ich demnächst ohne Antwort und diskutiere nur noch mit Usern, die Regelbeachtung zeigen. EOD hierzu. Kopilot (Diskussion) 16:52, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ein Verweis auf sich widersprechende Zahlen kann nicht „als Rechtfertigungsversuch rüberkommen“, da keine Wertung stattgefunden hat. Wenn du nun so penibel bist, wäre die Zahl laut Innenministerium für Sachsen 4.149 für 2010, also um 103 Personen höher, was nun statistisch völlig unrelevant wäre. Da die 0,1 % des Innenmimisteriums wahrscheinlich jedoch ebenfalls eine Schätzung ist, da keine statistischen Erhebungen zur Religionszugehörigkeit erfolgen, spielt das aber keine Rolle. Und es fragt sich, was eine Zahl von 0,1 % von 2010 im Artikel soll, wenn die Demonstrationen 2014 stattfanden (dies ist deiner Logik der Vergleichbarkeit unterschiedlicher Jahre entsprochen). Da nun auch andere Zahlen drin sind, siehe die 0,7 %, ist das aber Makulatur. Und EOD kannst du mal wieder vergessen, da dies eine Artikeldiskussionsseite ist, nicht deine Benutzerdiskussion. --Oltau 17:20, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was die Zahl soll, war und ist klar: Es ist die aktuellste amtliche Zahl aus Sachsen, die in reputablen Quellen Pegida entgegengehalten wird.

"Sich widersprechend" ist bereits eine Wertung.

Nicht ich bin "penibel", sondern DU, da du ja diese kleinkarierte Rechnung vorführst (und das auch noch ohne jeden Beleg). Die hatte ja keiner verlangt und sie hat mit meinem Gegenargument "verschiedene Bezugsgrößen vergleichen ist Theoriefindung" gar nichts zu tun.

Und die 0,7% waren längst VOR deinen letzten Beiträgen hier drin, nicht "nun". Du hast sie also nicht bemerkt und zeigst damit, dass die Rechthaberei mehr interessiert als Artikelverbesserung. Das sieht jetzt jeder.

Hier soll aber die bestehende Version diskutiert und verbessert, nicht andere User für den eigenen verspäteten Erkenntnisprozess eingespannt werden.

EOD sage ich immer nur für mich, nicht dich. Du kannst gern solange du willst monologisieren. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir sind uns aber schon einig, dass es in der Sache völlig egal ist, ob nur 0,7% oder "nurnur" 0,1% Muslime in Sachsen leben, oder? Sei es das eine, sei es das andere - beides sind Anteile, die völlig zu vernachlässigen sind. Insofern scheint mir die Diskussion zu diesem Punkt nicht wirklich zielführend zu sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:43, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Ziel des Threaderstellers war wohl, die amtliche Zahl in Frage zu stellen und damit indirekt das Misstrauen der Pegida in Politik und Medien zu bestätigen. Dieses Ziel ist gescheitert. Kopilot (Diskussion) 17:52, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich stimme sowohl Matthias als auch Kopilot zu. Es ist an sich in der Tat egal, ob der Anteil der Muslime sehr klein (0,7)% oder sehrsehr klein (0,1%) ist. Doch fettgedruckte Treadbetitelungen a la „Nur 4000 Muslime in ganz Sachsen, wirklich?“ suggerieren zum einen, das sind doch bestimmt mehr und wollen zum anderen durch einen scheinbar rein sachlichen Zahlendiskurs die geringe Zahl an sich delegitimieren. Bei diesen Bildschirmmetern hier bleibt der fette Thread-Titel hängen. Schönen Neujahrsgruß -- Miraki (Diskussion) 18:08, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht ist euch mal aufgefallen, dass wenn in einem Wikipedia-Artikel Zahlen genannt werden, mit denen (in „Faktenchecks“) argumentiert wird, diese auch in etwa stimmen sollten. Nun sind aber 0,7 % sieben mal mehr als 0,1 %. Beide Zahlen sind zudem keine aktuellen Zahlen, sondern von 2009 und 2010. Und natürlich widersprechen sie sich objektiv, dies ist keine „Wertung“. Wenn man nun die aktuellen Zahlen der Stadt Leipzig heranzieht, leben dort schätzungsweise 9.000 bis 10.000 Muslime, was in etwa zweieinhalb mal so viele sind, als das Innenministerium von Sachsen für 2010 für ganz Sachsen schätzt. Deshalb sind die 0,7 % von 2009 als Schätzung wesentlich wahrscheinlicher als die 0,1 % von 2010 (oder gibt es derart große Schwankungen, dann sind sie sowieso nicht aussagekräftig). Aktuell sind beide nicht. Wenn Kopilot nun argumentiert, er habe die 0,7 % schon „vor Stunden“ in den Artikel aufgenommen, ist das ja in Ordnung und der Thread-Ersteller hätte sein Ziel der Richtigstellung wenigstens teilweise erreicht. Die höchstwahrscheinlich falsche Schätzung von 0,1 % ist jedoch nach wie vor im Artikel (kann sie auch bleiben, ist ja belegt, wenn die Zahl auch falsch ist), zum aktuellen Stand zum Zeitpunkt der Demonstrationen gibt es jedoch keine Angaben. --Oltau 19:59, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Hacken des neuen Abschnitts: "Berichte zu PEGIDA-Forderungen" ist ganz einfach, dass wir nun so tun als sei die Islamisierung ein quantitatives Problem (was es nicht gibt !!!), welches man an der Zahl der Moslems festmachen kann - das ist aber nur ein Aspekt ! Qualitativ stehen dem z.B. Tatsachen gegenüber wie in Berlin Neukölln... wo Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky quasi den Abschied seines Bezirks vom demokratischen Rechtsstaat zugunsten des islamischen Fundamentalismus feststellt (Quelle Tagesspiegel 22.12). Wenn wir schon quantitativ argumentieren tät ein Blick in die neusten Daten zu Europa gut - hier wird nach Prognosen der Anteil der Moslems in Europa bis 2100 auf über 25 % ansteigen wir(Daten aus der engl. Wikipedia)! Es reicht auch mal ein Blick in den Spiegel Mekka Deutschland, der Spiegel spricht nicht von ungefähr von "stiller Islamisierung". Natürlich gibt es auch eine breite wiss. Diskussion dazu, z.B. vom Islamwissenschaftler Ralph Ghadban, da reicht nur ein Blick in eines seiner Werke: Tariq Ramadan und die Islamisierung Europas. Schiler, Berlin 2006, ISBN 3-89930-150-1 - da wird einem sofort klar, dass manche Zeitgenossen bzgl. der Islamisierung Europas Naivlinge - oder blind, sind. Wenn, dann sollten wir hier den wiss. Diskussionsstand aufarbeiten und nicht TF wie manche Medien durch Zahlenakrobatik treiben...--Empiricus (Diskussion) 20:08, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, dass wir hier mehr machen können als die verfügbaren Zahlen wiederzugeben. Sicher sind diese Zahlen nicht aktuell. Das gilt übrigens für alle anderen Religionsgemeinschaften auch, solange es nicht um christliche geht. Woher die "schätzungsweise" 10.000 Muslime in Lepzig kommen, weiß ich nicht: Kaffeesatzleserei? Peilung über den Daumen oder Individualzählung? Ist aber letztlich auch egal. Denn selbst wenn das stimmen würde, wäre man dort immer noch nur bei einem Anteil von weniger als zwei Prozent. Wahrscheinlich leben selbst bei dieser Schätzung noch weit mehr Skinheads als Moslems in Leipzig. Es ist nach wie vor so: Dort sprechen Blinde von der Farbe.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:14, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Schätzung für Leipzig vom Mai 2014 ist im Link erklärt und stammt von der Stadt Leipzig, Referat für Migration und Integration. --Oltau 20:19, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der gesamte Beitrag ist Schwachsinn. Dass Zeitungen, die kommerziell arbeiten und dazu noch kränkeln, versuchen mit der Salami-Taktik, Themen zu setzen, zu bestimmen und auszuweiten, ist doch klar. Dass ungenau gearbeitet wird, um vermeintliche Sensationsmeldungen zu vermelden "All die Aufregung und doch nur 4.000 Muslime", ebenso. Es wird hier vermeintlich wichtige Information verkauft, und zwar gegen Geld (Werbeprämien, gekaufte Artikel), was die Zeitung vom Kunden haben will. Da die Qualitätsfilter der meisten Medien mitlerweile sehr niedrig liegen, sollte man m.E. überhaupt nicht soviel Zeitungsartikel in Artikel quetschen. Die Meinung von vergleichsweise unbedeutenden Journalisten ist für ein Medium, was wissenschaftliche Meinung enzyklopädisch einarbeiten will, unbedeutend. Stattdessen ist die wissenschaftliche Meinung von Wissenschaftlern oder die Wiedergabe von Meinungen öffentlicher Personen, die Medien und Journalisten aufgreifen, interessant. Bitte hierzu mal äußern.

Meine Meinung ist: Man muss hier nicht helfen, dem Spiegel, der BILD oder anderen Zeitungen, die qualitativ schlecht arbeiten, Publicity oder einen gepushten Pagerank zu bescheren.

Es ist für das Thema "Gegen die Islamisierung des Abendlandes" vollkommen egal, ob in Dresden 0,1 oder fünf Prozent Muslime sind oder nicht, da es sich ja gerade zum konservativen Schutz des bisherigen Systems und Status quo bekennt, bevor also die Zahlen durch angenommene Veränderungen oder angenommenen Problemfälle stärker manifestieren. Eine Islamisierung misst man an der Radikalität und der Kompabilität einer Bewegung zu der bestehenden Gesetzeslage des Grundgesetzes bzw. seiner eigenen Werteordnung auf der einen Seite. Sowie auf der anderen Seite durch Analyse der Entwicklung von Parallelgesellschaften und dem Grade an Infiltration und Missachtung der bürgerlichen Rechten und Pflichten. Also unabhängig der _gegenwärtigen Zahlen_ für Dresden.--Krebsmensch (Diskussion) 20:30, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

In Presse und Wissenschaft wird es allgemein für sehr aussagekräftig gehalten, dass die Pegidesen gegen eine Islamisierung protestieren, die ausweislich der demographischen Zahlen in ansehbarer Zeit nun wahrlich nicht droht. Das ist breit im Artikel dargestellt, und nu kommst du und sagst, das wäre egal? Behalt deine Privatmeinung bitte demnächst für dich oder belege sie. Danke für die künftige Beachtung und frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 20:34, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dann sollten wir hier auch folgende wiss. Quellen einbauen - wo der Anteil der Moslems in Europa auf über 25 % bis 2100 ansteigen wird.: Philip Jenkins, Demographics, Religion, and the Future of Europe, Orbis: A Journal of World Affairs, vol. 50, no. 3, pp. 533, summer 2006" Quite plausibly, too, Germany as a whole might be dealing with a Muslim Population of 25 percent by 2050, with heavy Muslim concentrations in all the major cities". auch ein Verweis auf den Spiegel Artikel Mekka Deuschland wäre hier sinnvoll - was wir im Artikelabschnitt treiben ist schlechte Volkspädagogik /Volkserziehung....oder wie es oben ausgedrückt wurde Manipulation. Der Abschnitt ist in dieser Form überflüssig.--Empiricus (Diskussion) 21:00, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da kommt Pegida gar nicht vor. Kann ja auch nicht, 2006 gabs die ja noch gar nicht.

Bitte beachten: Wir arbeiten hier mit zuverlässigen Informatiionsquellen zum Lemma. Informationsquellen, die das Thema dieses Artikels nicht enthalten, gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 21:19, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das war eine wiss. Informationsquelle zur "Islamisierung Europas" - wo sich ja Pegida explizit gegen ausspricht: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" - hier soll ja mit Zahlen und Fakten belegt werden das es keine Islamisierung gibt, ich halte das für TF - weil keine wiss. Quelle hier beigefügt wurde - dass es eine Islamisierung Europas gibt wird dagegen von Wiss. vertreten incl. Zahlen. Das Phänomen ist schon älter als Pegida bzw. 2014. --Empiricus (Diskussion) 22:07, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Offtopic: "Die Vorstellung einer Islamisierung Europas hält Jenkins für ein Produkt wilder Phantasie".

Phi mahnt unten zu Recht, dass hier nur Quellen relevant sind, auf die sich Sekundärquellen zu Pegida beziehen. Dies ist nicht der Artikel "Islamisierung". Kopilot (Diskussion) 22:16, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lies lieber mal im Original statt Interpretationen, Jenkins argumentiert hier sehr differenziert. Wenn wir wie im Artikelabschnitt praktiziert Islamisierung mit Zahlen gleichsetzen (was an sich schon unzureichend ist) ist Jenkins schon relevant, da er einer der wenigen Wissenschaftler ist der hier Zahlen liefert wie z.B. diese: "France, Germany, and the Netherlands could by the 2030s have Muslim minorities of around 20 to 25 percent of the population, and those proportions will grow as the century progresses." Da Jenkins Pegida Position der Islamisierung stützen würde - ist das offtopic, da nicht ins Weltbild bzw. in mögliche Vorurteilstrukturen passt.--Empiricus (Diskussion) 22:41, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bla. Die Geburt einer neuen völkischen Sammlung der Ressentiments funktioniert genauso wie beim Antisemitismus ohne Juden: Hass und Ablehnung sind dort am stärksten, wo am wenigsten reale Probleme mit der ungeliebten Gruppe vorhanden sind. Ich fühle mich auch von 20% Muslimen nicht "islamisiert", solange mir niemand den Islam aufzwingt. Das sind genauso Menschen wie die Christen und genau wie bei denen hat nur eine Minderheit der Minderheit schlimme Dinge vor. Das war mein letztes Wort an deine Adresse. Du hast alle erfolgreich überzeugt: von der Blabarisierung dieser Seite und deiner POV-Fixierung. Wird ab sofort ignoriert. Kopilot (Diskussion) 22:52, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Offtopic wird ab sofort komplett ignoriert, auch wenn du damit 50% und mehr der Edits auf dieser Seite erreichen solltest. Kopilot (Diskussion) 22:52, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kann schon verstehen, dass man sauer ist, wenn seine Argumentationslinie wie ein Kartenhaus zusammenbricht. Nur: Der Artikel dient nicht der Bestätigung unser "eigenen Vorurteilsstrukturen", missionarischen Absichten, der TF, Volkserziehung bzw. parteiischen Positionen, sondern einer neutralen, objektiven und ausgewogenen Darstellung. Du solltest mal selbst deine POV-Fixierung hier und im Artikel hinterfragen.--Empiricus (Diskussion) 23:12, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Freud lässt grüßen: „Eine Islamisierung misst man an der [...] Missachtung der bürgerlichen Rechten und Pflichten“. Nachtigall, ick hör dir trapsen..--Lectorium (Diskussion) 22:07, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Eine Islamisierung misst man (...) unabhängig der gegenwärtigen Zahlen für Dresden. Das ist eine mutige Behauptung. Also reicht schon ein Moslem, um ein ganzes Land islamisieren? Es muss wirklich sehr schlecht um Sachsen stehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sicher nicht nur mit Zahlen, dafür ist das Phänomen zu komplex. Hast Du jemals was von Daʿwa, Tariq Ramadan oder Sayyid Abul Ala Maududi gehört ? Es gibt eine intensive Mission Europa zu islamisieren... Lies das mal....von der Friederich Ebert Stiftung --Empiricus (Diskussion) 00:12, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ralph Ghadban: Tariq Ramadan und die Islamisierung Europas, Verlag Hans Schiler, 2006 [44]

Die Islamisierung Europas hat schon begonen: Islamisierung in Sarajevo: Metropole der Minarette, Spiegel Online, 24.12.2009 – --Ochrid (Diskussion) 01:11, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sicher doch - Zahlen gehören dazu. Auch die kleinen Zahlen: Den Sachsen wandern Damen im gebärfähigen Alter überproportional ab. Dieser Trend ist diesbezüglichawesome.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dann wird es ihnen da ja wohl nicht mehr gefallen. Aber das liegt ziemlich sicher nicht an einer Handvoll Moslems, die öffentlich kaum wahrnehmbar sind.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:24, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zu den ganz kleinen Zahlen. "Islamisten in Deutschland: Einzeltäter sind besonders gefährlich" - vor denen ja selbst die Bundeskanzlerin warnt.Mohammed Atta und Co. waren auch in Hamburg "kaum wahrnehmbar"....Du hast wohl noch nicht realisiert, dass die Sicherheitsbehörden mit einem größeren IS-Anschlag als am 11.Sept. in Europa rechnen, da reicht nur eine tickende Zeitbombe...in Frankreich gab es drei islamistische Anschläge vor Weihnachten...wir können ja hier noch gerne ein paar kleine Zahlen von BKA und Co. ergänzen um das Bild abzurunden.

Nur, dass hast Du noch nicht kapiert - die Zahlen von Moslems ob in Dresden, Sachsen oder bei uns - sagen nur wenig bis nichts über die Islamisierung. Da müssen wir differenzierter ansetzen !--Empiricus (Diskussion) 09:30, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Also doch: Ein Einzelner reicht, um ganz Sachsen zu islamisieren! Ich hatte ja keine Ahnung, dass es so schlimm um das Land bestellt ist. In der Tat: Wenn das für gebärfähige Frauen kein Grund ist, das Land in Scharen zu verlassen, dann weiß ich es auch nicht. Sie werden ganz sicher in Hamburg, Köln oder in Berlin sicherere Zustände vorfinden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:38, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ne, ein Einzelner wie Tariq Ramadan reicht sogar um ganz Europa zu islamisieren....es kommt halt auf die Ausstrahlung, die Strategie der Mission und die Unterstützung an. Das ist ja nicht ein Prozess der schleichend verläuft, sondern aktiv von islamischen Missionsgesellschaften geplant wird. Passend zum Thema : "Die andere Gesellschaft" von Heinz Buschkowsky - die begann auch in Neukölln mit Einzelnen - vor 50 Jahren, Zitat: Der öffentliche Raum islamisiert sich, zumindest in den Städten mit hohem muslimischen Bevölkerungsanteil. Ich kann nicht sagen, dass mir das gefällt. "Ich habe eine gewisse Erwartungshaltung an den Raum, der mich umgibt und in dem ich lebe. Dazu gehört nicht, dass Frauen in langen schwarzen Mänteln mit verhüllten Köpfen das Stadtbild und meinen Blick dominieren. Egal ob die Teile Burka, Niqab, Tschador oder Hidschab heißen. Es gefällt mir einfach nicht. Es erzeugt in mir Distanz und nimmt mir meinen Wohlfühlfaktor. Ja, wenn Sie so wollen auch mein Heimatgefühl.“. Buschkowsky ist Bürgermeister von Berlin-Neukölln....--Empiricus (Diskussion) 10:33, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das führt nicht weiter, insbesondere hier nicht. Man kann natürlich vor allem und jedem Angst haben, wenn man will: vor der IS, vor dem Leuchtenden Pfad in Peru, vor dem Tsunami in Thailand, vor einem herabstürzenden Kometen, was auch immer. Vielleicht hängt es auch davon ab, wo man lebt. In meiner Heimatstadt Hamburg haben wir beispielsweise etwas über 70 Moscheen, und in der Tat gibt es öffentliche Räume, die, um in Buschkowskys Worten zu sprechen, "islamisiert" sind. Na und? Daneben gibt es Räume, die sind erkennbar christianisiert. Wir haben außerdem einen Straßenzug, in dem sich esoterische Buchhändler zentrieren. Wir haben auch ein Portugiesenviertel, und und und. Wo ist bei all dem das Problem? Buschkowsky ist, wenn er so denkt, in seinem Amt nicht haltbar. Er ist - verkürzt gesagt - zur Einhaltung der verfassungsmäßigen Ordnung verpflichtet. Er müsste eigentlich wissen, dass all das, was ihn stört, sehr eindeutig von Art. 4 und 5 GG gedeckt ist. Und wenn er es nicht weiß, sollte man ihm einen Grundkurs in Staatbürgerkunde zuteil werden lassen. Bemerkenswert ist bei allem, dass in Städten, in denen der Islam weitaus präsenter ist als in Dresden, die dortigen Einwohner nicht einmal daran denken, einen Pediga-Ableger aufzumachen. Vielleicht ist Pegida eben doch ein speziell sächsisches Phänomen. - Das alles ist off-Topic. Lass uns das beenden. Es bringt den Artikel nicht weiter.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:20, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe mir diesen langen Abschnitt nicht durchgelesen. Ich bin aber dagegen, dass Zahlendetails hier im Artikel thematisiert werden, sofern sie nicht in der medialen Debatte (viel anderes als die 2%/0,4% etc habe ich nicht gesehen/gehört) oder auf der Demo vor Ort (Tenor ist dort, dass die Zahlen erlogen sind) thematisiert werden und finde es an der Sache vorbei, dass hier so eine lange Diskussion geführt wird. Die Diskussion müsste - wenn überhaupt in auf den ersten Blick so klein-kleinen Details - bei anderen Artikeln geführt werden. Das mal mein Senf. (Oder habt ihr keine Unterüberschriften für andere Themenzweige eingefügt?) -- Amtiss, SNAFU ? 15:37, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Belgbare Zahlen sind drin und neutral zugeordnet. Die Disku hier war zum Schluss nur noch Forum und chat:

In den in EN 97 bis 101 verlinkten Quellen kommt Pegida nicht vor. Sie sind daher lemmafremd. Wenn Sie, wir im Artikel behauptet wird, von „einigen Berichten“ den Pegida-Forderungen gegenübergestellt werden, so sind diese Berichte zu referenzieren, keine Verfassungsschutzpapiere aus einer Zeit, als es Pegida noch gar nicht gab. --Φ (Diskussion) 21:07, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das sind die Quellen, auf die sich die Faktenchecks der Zeit, des Spiegels und andere beziehen. Dass Pegida da vorkommen müsste, kann man daher nicht verlangen und bei Statistiken zu Flüchtlingen, Einwanderern und Islamisten nicht erwarten. Kopilot (Diskussion) 21:38, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wie auch immer die Zahlen sind fortgesetzte TF von Sensationsjournalen.--Empiricus (Diskussion) 21:57, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

BAV, UNHCR, DIK: wohl kaum. "Alle lügen außer mir" ist keine gültige Quelle laut WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 22:00, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lieber Kopilot, dass das die Quellen der sog Faktenchecks sind, ist nicht belegt. Zitiere doch bitte die Faktenchecks selber, denn so wie es dasteht, wird es ja als Einladung verstanden, in den Artikel reinzuschreiben, was in den Quellen angeblich „wirklich“ steht. Das hat aber, wie gesagt, mit Pegida nichts zu tun, das ist die reine Theoriefindung interessierter Benutzer. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:02, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lieber Phi, ich agiere nicht danach, was jemand als Einladung verstehen könnte. :::Hier dokumentiert ist, dass erst der Spiegelartikel diskreditiert werden sollte und nun die Primärquellen dazu. Es ist also im Blick auf mögliche Folgen ganz egal, es werden einige immer alle Zahlenangaben bestreiten, die Pegida dumm aussehen lassen könnten.

Ich recherchiere morgen weiter, für heute reicht es mir. Und das ist keine Einladung zum Löschen belegter Beiträge. Kopilot (Diskussion) 22:09, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich kann Phi nur zustimmen, dass ist reinste TF. Was den Spiegelartikel betrifft so war der ein journalistischer Schnellschuss und widerspricht der berühmten Ausgabe "Mekka Deutschland-Die stille Islamisierung und auch wiss. Analysen dazu. Und wir wollen hier Volksaufklärung mit Scheinfakten betreiben ?--Empiricus (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wer außer dir sagt denn, dass das „ein journalistischer Schnellschuss“ gewesen wäre und „der berühmten Ausgabe“ (nanu: gibts „berühmte“ Spiegel-Ausgaben!? egal) widersprechen würde? Wenn das alles ganz allein auf deinem Gemüsebeet gewachsen ist, lieber Empiricus-sextus, dann ist es als Theoriefindung für die Artikelarbeit leider irrelevant. Wir referieren nur, was in den als seriös recherchiert geltenden Quellen steht. Ob es auch stimmt, müssen andere entscheiden. Neujahrsgrüße, --Φ (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gute Nacht, lieber Kopilot, es war gestern spät.

Wenn da aber nicht steht: „Quelle xxx, zitiert nach Faktencheck, in: Der Spiegel …“ hat es im Artikel nichts verloren.

Wir erarbeiten hier doch nicht unsere eigenen Faktenchecks (das wäre unerwünschte Theoriefindung), sondern referieren, was andere Informationsquellen, die als seriös recherchiert gelten, zum Thema veröffentlicht haben. Was nicht zum Thema Pegida veröffentlicht wurde, gehört nicht in den Artikel zum Thema Pegida hinein. --Φ (Diskussion) 22:17, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

In Ref 99 ist die Sekundärquelle, die sich auf Ref 98 bezieht, angegeben. In Ref 100 ist die Sekundärquelle neben der Primärquelle angegeben. Hier verlinkt die Sekundärquelle die Primärquelle, so dass man letztere m.E. ebenfalls verlinken darf. Man kann es auch mal übertreiben mit formaler Korrektheit (und sich auch mal den falschen Zeitpunkt dafür suchen). Kopilot (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kannste ja gerne in die entsprechenden Artikel einbauen und hier verlinken - ein WP Faktencheck ist hier fehl am Platz !--Empiricus (Diskussion) 22:58, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre das Einwanderung in Deutschland - Entwurf hier einzubauen (ggf. noch an anderen Orten). Dann kann man darauf verlinken.--Eishöhle (Diskussion) 23:58, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Thread ist ausschließlich als Belegliste gedacht. Bitte mithelfen, die Liste zu ergänzen Vorzuziehen sind Medienberichte über Pegida (linke Spalte), die a. konkrete Daten nennen (mittlere Spalte) und b. ihre Primärquellen angeben, mit oder ohne Link, so dass man sie finden und verlinken kann (rechte Spalte). Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen. Die Auswahl wird im Konsens entschieden. Unsachliche Kommentare bitte unterlassen und einfach mal nur mithelfen. Vielen Dank im Voraus! Kopilot (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sekundärbeleg	Zitat	angegebene Primärquelle
[45]	Steuern werden jedoch nicht nur für Sozialleistungen verwendet, weshalb eine solche Gegenrechnung strittig ist	Bertelsmannstudie, s.o.
[46]	In der nicht-muslimischen Bevölkerung in Deutschland herrscht verbreitet die Auffassung, dass Muslime anders seien - nicht richtig deutsch. Das geht aus der repräsentativen Studie "Deutschland postmigrantisch" hervor, die letzte Woche in Berlin vorgestellt wurde.	[47]

Weitere Belege zu Forderungen Pegidas:

• [48]
• [49]
• [50]
• [51]
• [52]

Kopilot (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schön, dass du nun auch die Belegliste zensierst, wo es um die aktuellsten veröffentlichten Zahlen zum Anteil der Muslime in Deutschland geht und damit der Spalte 1 der Primärquellen beraubst. Presseberichte sind natürlich weitaus informativer für die Belegsituation. --Oltau 15:55, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Oltau, das ist einfach hanebüchener Unsinn. Die Vorgabe steht oben: Belege zu Pegida mit Primärquellenangaben. Nicht Belege zu Migration 2009/2013, als Pegida noch nicht existierte. Halte dich einfach an WP:KTF. Es wurde ja hier schon mehrfach angemahnt und ich hatte dir eine dieser Mahnungen im Versionskommentar zitiert, mit Datum. Kopilot (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1. Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Darum gehts doch überhaupt nicht. Wenn die Presse mit Zahlen um sich wirft („Faktencheck“), müssen diese ja irgendwo herkommen. Und man wird für die Presse wohl kaum auf die Schnelle aktuelle Schätzungen erstellen, damit diese einen Pegida-Bezug bekommen. Also ist auf letzte veröffentliche Erhebungen zurückzugreifen. Und diese sind damit auch für den Artikel relevant. Das hat mit WP:KTF überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Verweis auf in der Presse rotierende Zahlen. --Oltau 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich müssen Daten irgendwo herkommen, nämlich aus den Primärquellen, die die Berichte über Pegida angeben. Falls sie sie angeben. Also: nur Berichte über Pegida, die ihre Primärquellen angeben, bzw. nur mit Primärquellen belegte bzw. anhand der Angaben (Zitate, Namen, Behörden) belegbare Passagen daraus in die Liste aufnehmen.

So hattest du hier gar keine Sekundärquelle angegeben, und dein Zitat stammte aus der Primärquelle. Im zweiten Edit hattest du dieselbe Quelle als Sekundär- und Primärquelle angegeben und doppelt verlinkt. Du hast also schlicht den Unterschied zwischen Sekundär- und Primärquelle und die Vorgabe dieses Thread (die WP:KTF entspricht) nicht beachtet.

Anders ausgedrückt: Was du in Spalte 1 als Sekundärquelle verlinkt hattest, gehört da nicht rein, sondern allenfalls in Spalte 3, FALLS du eine Sekundärquelle (= einen Bericht über Pegida) findest, der sich erkennbar auf genau diese Primärquelle stützt oder sie sogar explizit nennt/verlinkt. Jetzt klar?

Kopilot (Diskussion) 16:23, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es kann ja wohl nicht sein, dass Wikipedia-Benutzer dem Spiegel und anderen Journalen hinterherrecherchieren, um dann empört festzustellen, dass der seine Quellen vielleicht in einer Weise zusammenfasst, die dem eigenen POV nicht entspricht. Das können sie auf ihrem Privat-Blog machen, hier gehören solche lemmafremden Eigenforschungen nicht hin. --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Na, Hauptsache du weißt selbst, wovon du sprichst, mit deinem POV. Ich hatte eine Studie und ein Gutachten angeführt und verlinkt, weil es die aktuellsten Quellen zur Sache sind (Muslime in Deutschland 2009: etwa 3,8 bis 4,3 Millionen, davon 14 Prozent „eher nicht gläubig“). Das hat mit dem Spiegel gar nichts zu tun, dort ist eine höhere Zahl der in Deutschland lebenden Muslime angegeben (etwa 4,5 Millionen), woher auch immer diese höhere Zahl stammt. --Oltau 19:54, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die „Sache“ sind hier aber nicht die Muslime in Deutschland, sondern Pegida. Und wenn sich deine Quellen dazu nicht äußern, was sollen sie dann hier?

Ich habe zum Beispiel einiges an wissenschaftlicher Litratur zum Holocaust. Die kann ich aber nur im Artikel Holocaust anbringen, nicht im Artikel Holocaustleugnung, es sei denn, sie bezieht sich explizit auf diese. Anderes Beispiel: Ein Buch von Hans-Werner Sinn hat im Artikel Marxismus nichts verloren, auch wenn das Thema in beiden dasselbe ist, nämlich wie der Kapitalismus (nicht) funktioniert.

Eine Quelle in einen Artikel einzubringen, dessen Thema in ihr nicht erwähnt wird, ist Theoriefindung. Howgh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Erstens sind belegte Sachverhalte in keinem Fall Theroriefindung und zweitens sind nach Wikipedia:Belege nichtwissenschaftliche Quellen zu hinterfragen. Ich zitiere das aber gern noch mal für dich: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Wenn nun im Spiegel eine Zahl auftaucht (etwa 4,5 Millionen) und die Herkunft dieser Zahl dort nicht ersichtlich ist, stellt sich, da der Spiegel keine wissenschaftliche Quelle ist, die Frage, ob diese Zahl solide recherchiert ist. Dies kann man nur beantworten, wenn man sich die aktuellsten Quellen zur Sache heraussucht, und dies sind die betreffende Studie und das Gutachten. Schließlich will hier niemand an Hand von Belegen den Erdumfang im Artikel einfügen, es geht lediglich um den Abgleich der vom Spiegel (oder auch anderen Veröffentlichungen, wie RP Online) in den Raum geworfenen Zahl in Bezug zu den Pegida-Demonstrationen. Ob du das nun begreifst, ist dabei irrelevant. --Oltau 20:26, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der hier relevante Sachverhalt ist, dass der Spiegel das so geschrieben hat. Das ist alles. --Φ (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"So geschrieben" heißt aber auch nicht, dass wir die TF von Medien mit schlecht recherchierten Daten unterstützen und hier einbauen müssen. Was ich bei der ganzen Belegliste incl. der Quellen nicht verstehe, ist - dass hier von den Medien kein Bezug auf das umfangreiche Kapitel und den Daten zum Islamismus im Verfassungsschutzbericht 2013 (ab Seite 193..) erfolgte - was auch nicht plausibel ist, dass hier die Salafisten als einzige islamistische Gruppe genannt werden und das sog. Islamismuspotential von 43.000 Personen ausgeblendet wird. Ganz schlecht recherchiert....--Empiricus (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Threadintro beachten: hier nur Belege zu Pegida sammeln. "Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen."
• Belegliste richtig lesen: VS-Berichte zu Salafisten sind bei Primärquellen, sogar einer von 2014. Kopilot (Diskussion) 08:27, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die wichtigsten Zahlen habe ich eingebaut, Liste hier entsprechend verkürzt. Kopilot (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(.. zu Pegindas Forderungen) wird hier zwar lobend angedeutet. Aber was darin steht, möchten einige der Edit-Warriors hier nicht sehen.

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137317923&oldid=137317525
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318408&oldid=137318312
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europ%C3%A4er_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318718&oldid=137318599 --Virtualiter (Diskussion) 23:33, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hrmph, der Übermacht der Edit-Warrior (Miraki, Kopilot) gelang es vor bzw. zeitgleich mit Beginn einer evtl. erforderlichen Disk. den Artikel mittels Vandalismus-m. in die Sperre zu treiben. -- Gleichwohl ist die Studie in Gänze durchaus lesenswert. --Virtualiter (Diskussion) 23:53, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Leider ist der Artikel ja gesperrt. Ich finde es aber nicht korrekt, Kritik an Sinns Berechnungsgrundlagen der Korrektur Bonins zu unterschlagen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hans-werner-sinn-im-faktencheck-wo-die-migrantenrechnung-falsch-ist-a-1010741.html.Hagels (Diskussion) 02:01, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vor einer Kritik sollte man erst mal die Ergebnisse der Studie der Bertelsmann-Stiftung zur Kenntnis nehmen: http://www.webcitation.org/6VGULpf6U --Virtualiter (Diskussion) 02:34, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und was genau hat das jetzt mit der Fragwürdigkeit von Sinns Berechnungen zu tun? Hagels (Diskussion) 03:41, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Beide, Hans-Werner Sinn und Holger Bonin, sind Wirtschaftswissenschaftler. Die Aufnahme von deren Aussagen in den Artikel sind auf jeden Fall besser, als die ganzen Journalistenmeinungen. Hier übrigens die Kurzfassung der Studie Bonins. --Oltau 06:28, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn dem Etikett "Wirtschaftswissenschaftler" so sehr vertraut wird, hier ein Beleg dafür, dass Sinns Berechnungsgrundlage auch on etlichen seiner Kollegen in Zweifel gezogen wird: http://www.shortnews.de/id/1136815/oekonomen-widersprechen-zuwanderung-ist-kein-verlustgeschaeft. Unter diesen Umständen würde ich den Hinweis auf Sinns Äußerungen in der FAZ ganz unterlassen, zumal ja offensichtlich, anders als bei Bonin, keine Primärquelle genannt werden kann.Hagels (Diskussion) 20:23, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Virtualiters Edit wurde begründet und zu Recht revertiert, weil:

1. Er vertauschte die Chronologie: Sinns FAZ-Artikel folgte auf die Bertelsmannstudie, nicht umgekehrt.
2. Er befrachtete den Artikel mit offtopic. Die Details der Bertelsmannstduie haben mit dem Artikelthema Pegida nichts zu tun und wurden auch von den Zeitungsberichten, die diese Studien gegenüber Pegida ins Feld führten, nicht in dieser Form erwähnt.
3. Die Darstellung war eine für Laienleser unverständliche Privatexegese der Studie. Kostproben:

"Bei den dort genannten Ausländern..." Die Bonin-Studie redet von Zuwanderern.

"Dass die genannte Zahl für 2012 (3300 EUR) in Bonins Studie um 1400 EUR höher ausfiel als für 2006 (und auch die Arbeitslosigkeit von 24 % auf 16,5 % sank) beruht (neben einem neuen Mikrozensus) im Wesentlichen darauf, dass diese Leute auf ein Alter von 70 Jahren zusteuern und zunehmend in Rente gehen."

Das ist schon sprachlich wegen der vielen Klammerzusätze wirr. Inhaltlich erst recht: Wieso muss hier eine Einzelzahl erklärt werden? Wie kann ein Pro-Kopf-Überschuss durch einen Mikrozensus entstehen? Wer mit 70 in Rente geht, verursacht Pro-Kopf-Überschüsse? usw.

"Diese Ausländer...": Die erste Generation der "Gastarbeiter" waren 2012 größtenteils schon lange keine "Ausländer" mehr.

"...haben lt. Bonin zeitlebens 22.000 EUR an den dt. Staat gezahlt, womit sie um 120.000 gegenüber den Deutschen zurückstehen...": nicht nachvollziehbar, weder die Summe noch der Vergleich mit "den Deutschen".

"... woraus ein Nettostaatsdefizit von rund 80.000 EUR pro Kopf resultiert (Deutsche: 3100)."

Dann fragt man sich natürlich, warum Bonin dieses "Ergebnis" seiner Studie nicht ausdrücklich vorangestellt hat. Hier führt ein Wikipedianer, wie mir scheint, eher sein eigenes Durcheinanderdenken vor und versucht das als Wissen(schaftlichkeit) auszugeben.

--> Revert war unvermeidbar. Eine inhaltliche Diskussion über die Details des Edits werde ich HIER garantiert nicht führen. Dies ist und bleibt der Artikel zu Pegida. Die Studienergebnisse werden nur erwähnt, soweit Sekundärquellen sie im Zusammenhang mit Pegida erwähnen. Das gilt natürlich auch für Hans-Werner Sinn und Antworten auf ihn. Das führt hier zu weit und passt in der Tat weit besser in den Artikelentwurf zum Sachthema. Kopilot (Diskussion) 09:42, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wer bürgt dafür, dass es sich bei diesem Papier um etwas reales handelt? Welche Bedeutung hat es? Und wie ist es entstanden/legitimiert? Ein irgendwo hochgeladenes Dokument ist als Quelle kaum tauglich, fern ab davon, dass jede Bewertung fehlt, dass es sich um ein echtes, herausgehobendes Dokument (denn solch eine wäre die Grundlage für eine Erwähnung jenseits von TF und Willkür) handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Von welchem Papier redest du? Und wozu ein neuer Thread? Kopilot (Diskussion) 19:42, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Quelle ist ein Link auf einen Scan. Das kann ja jeder anlegen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:07, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist nicht klar, auf was du dich hier beziehst. Welche Quelle, für was? Kopilot (Diskussion) 18:44, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

EN 41 Link Das Ding entstammt einem Blog. Das ist eine unzulässige Quelle, die Herkunft ist nicht überprüfbar oder durch eine gescheite Institution/Autor verbürgt. Ich halte die Wiedergabe sofern keine seriöse, dauerhafte, überprüfbare Quelle auftaucht so für unhaltbar und mithin besteht die Notwendigkeit die so belegten Passagen zu löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:34, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wurde ersetzt mit PDF. Dank für den Hinweis.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:54, 6. Jan. 2015 (CET)

Nachdem wir ja bei den Forderungen so schön mit Zahlen zur Islamisierung jonglieren muss die Frage gestellt werden ob diese Statistiken inc. die medialen Faktenschecks nicht in Leere führen, d.h. nicht das Problem erfassen und somit irrelevant sind ! Soweit bekannt gibt es keine explizite Pegida-Aussage was diese unter "Islamisierung" verstehen. Darauf verweist z.B. Alois Glück, Präsident des ZdKs: "Was heißt – und da würde ich einmal die Auseinandersetzung gerne beginnen – denn Islamisierung? Was ist damit gemeint? Ist damit gemeint, die Angst vor gewalttätigem Islam? Dann ist die Angst berechtigt, aber es ist gleichzeitig auch die Bedrohung für die Muslime schlechthin, wie wir in der Welt sehen. Und wir haben nicht die Gefahr einer Islamisierung allgemeiner Art." Nach den Positionen bezieht Pegida Stellung gegen die zweite Variante "Angst vor gewalttätigem Islam". Dagegen richtet sich implizit Pegida Position 10: "für Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie, aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime“, im Umkehrschluss sind die anderen Muslim und der friedliche Islam nicht das Problem. Zum anderen: 15.„gegen das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.“, und 19.„gegen Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig“. Wenn, dann sollten wir hierzu die öffentlich Stellungsnahmen u.a. Verfassungsschutzbericht zitierten - denn der berichtet explizit über diese Punkte. Also, das gibt ein ganz verzerrtes Bild was die Medien und wir hier zur "Islamisierung" zeichnen.--Empiricus (Diskussion) 17:30, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was ich nicht ausschließen will ist dass sich Pegida implizit gegen die Islamische Demographie richtet, wie sie in solchen Videos: Muslimische Demografie - Schluss mit der Islamisierung - Verteidigt unsere Freiheit (Quelle Youtube) verbreitet werden, auch ein wenig Zahlenakrobatik....Der Beleg dafür fehlt aber ! Das Video wurde 2009 von Pi-News*net hochgeladen - die auch eine wichtige, unterstützende Medienplattform für Pegida spielt. Zur Islamisierung gibt es heute einen interessanten Einblick "15 Gründe für einen klaren Pegida-Durchblick"] - was die bei Pegida unter Islamisierung verstehen könnten....--Empiricus (Diskussion) 18:23, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)"

Wenn Pegida sich nicht klar äußert, was Pegida mit "Islamisierung" meint, und keine gültigen Belege dafür existieren, dann können wir darüber auch keine Vermutungen anstellen und irgendwas herbeizaubern, was diese undefinierte Gefahr "belegen" soll. Das nennt man Theoriefindung.

Und wenn Artikel zu Pegida schreiben, die Gefahr einer Paralleljustiz sei erkannt und gebannt, und dazu das Bundesjustizministerium heranziehen, dann hat ein Wikipedianer es nicht besser zu wissen. Kopilot (Diskussion) 19:50, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Phi - "Wir" belegen halt das "Eldorado für differenzierte Analyse, für unvoreingenommene Berichterstattung und genaue Recherche...."der Medien (Cicero), fängt schon mit den sehr genauen Recherche 0,1 % des Spiegels bzgl. der Muslime in Sachsen an (die im Artikel steht) - eine Zahl die schlichtweg falsch ist (Hier gibt's mal umfangreiche offizielle Daten des BMI) und die wir hier munter weiter kommunizieren.

Kopilot - wir belegen hier die Vermutungen der Medien, was die meinen was Pegida unter Islamisierung versteht, ob falsch oder richtig, spielt keine Rolle wir verkaufen das als Quasifakten. "Statt neutraler und nüchterner Berichte wurde die ganz große Keule rausgeholt. Tenor: Pegida habe keine rationalen Argumente, lebe von Ängsten, Ressentiments und Provinzialität, eine differenzierte Betrachtung, gar eine Auseinandersetzung mit den Anliegen der Demonstranten lohne nicht. Man müsse sie bekämpfen. Mehr Parteilichkeit war selten. Doch Häme und intellektueller Dünkel machen mitunter blind" (Quelle Cicero) und diese Parteilichkeit und scheinheiliger öffentliche Umgang mit „Pegida“ setzt sich im WP Artikel der hierauf aufbaut - fort.--Empiricus (Diskussion) 22:09, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Muslimisches Leben in Deutschland im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz, S. 107: 0,7 % Muslime in Sachsen im Jahr 2008. Darauf beziehen sich der Faktencheck auf mdr.de und zeit.de--Ochrid (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sind wohl 2015 > 1 %. Wie öfters schon gesagt, mangelhafte Recherche des sog. Qualitätsjournalismus.--Empiricus (Diskussion) 22:54, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier noch eine große, empirische Studie im Auftrag des BMI zu Islamisierung, Islamismus, etc...differenzierte Zahlen statt mediale TF--Empiricus (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Artikel zur Islamisierung in GB 2014 im Detail.....es geht ja um Europa, hier auch noch eine ältere von 2003 BPB-Studie "Reaktionen auf muslimische Zuwanderung in Europa" dazu.--Empiricus (Diskussion) 00:17, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Insgesamt ist der Abschnitt Reaktion „Zu Forderungen“ völlig POVig und unbrauchbar. Außerdem ist er eine reine TF (s.u.). MMn müsste er gemäß NPOV komplett entfernt werden. Und dann wird auch noch mit völlig unterschiedlichen und falschen Zahlen argumentiert. Da hatte jemand das Ziel irgendwie feststellen, dass alles was Pegida fordert falsch, schon erfüllt, oder sonst böse sei. Wenn sich die Interpretation aus der Forderung nicht ergab, wurde in die Forderungen halt fleißig was hineininterpretiert. Im Zweifel wurde auch so gelesen, dass sich jede abenteuerliche Behauptung aufstellen ließ.

Man brächte wohl ansonsten noch ein Fakten-Check zum sogenannten Fakten-Check. Man kann nicht unklare Forderungen einfach so bewerten. Zunächst wäre einmal die Forderungen selbst durch Pegida zu konkretisieren und zu erklären zu gewesen...--Eishöhle (Diskussion) 00:47, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Ich kann nix dafür, dass es diese Artikel mit Faktenchecks zu Pegidas Forderungen gibt und sie doch tatsächlich Zahlen angeben, die tatsächlich in den angegebenen Quellen belegt sind.
• Die 0,1% stehen da weder als Faktum ausgegeben noch allein, die 0,7% stehen direkt daneben, auch zugeordnet und datiert. Die o.g. Quellen stehen auch zum Teil schon drin. (Wer das nichtmal bemerkt, kann meckern soviel er will, er muss dann erstmal lesen lernen.)
• Wenn seriöse Belege diese Zahlen mit Bezug auf Pegida in Frage stellen, könnten sie ergänzt werden.
• Mit der Devise "ich bestimme, was neutral ist und suche danach meine Belege" wird keiner der empörten Pegida-Apologeten hier jedoch etwas reißen können. Nur mit hieb- und stichfesten Belegen, in denen Pegida Thema ist. Wer das nicht akzeptiert, schließt sich selber aus, weil er WP:KTF nicht achtet. Kopilot (Diskussion) 02:29, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das süffisante am Spiegel-Faktencheck mit dem 0,1 % ist doch, dass dahinter das implizite Argument steht - Pegida demonstriert gegen "Potemkinsche Dörfer". Zunächst bezieht sich Bachmann auf Deutschland und radikale Islamisten - Sachsen wird nicht explizit erwähnt, dann zitiert der Spiegel hier den Innenminister (der wohl selbst die Zahlen nicht kennt) und rechnet die Muslime selbst auf "4000" hoch.

Spiegel: Sind die Ängste der Demonstranten überhaupt mit rationalen Argumenten zu widerlegen? SPIEGEL ONLINE prüft die wichtigsten Aussagen von Pegida: "Wir sind gegen radikale Islamisten und gegen die fortschreitende Islamisierung unseres Landes", sagte Pegida-Initiator Lutz Bachmann. Nur ungefähr 0,1 Prozent der in Sachsen lebenden Menschen sind Muslime, sagte Innenminister Markus Ulbig 2010 - insgesamt also etwa 4000 Menschen. Aktuellere Zahlen des Landes gibt es nicht.

Demnach müssen 0,6 % Muslime aus Sachen abgewandert sein nach der Studie des Deutschen Innenministeriums /Islamkonferenz die hier die seriöse wiss. Quelle und Schätzung ist. Hochgerechnet für 2015 wären wir dann bei über 40.000 Muslime in Sachsen.....das wäre schon ein gravierender Unterschied in der Argumentation. Das Pegida das als Lügenpresse sieht wundert dann nicht.

Und: Mit einem kleinen Blick in den offiziellen Verfassungsschutzbericht 2013 hätte der Spiegel darstellen können, dass es 2013 ca. "43.000 radikale Moslems" in Deutschland gibt. Dazu keine Fakten! Sowas ist unredlich.

Der Spiegel unterstellt, dass Bachmann mit Islamisierung die Zahl der Moslems meint - da ist eine plumpe, nicht belegte Unterstellung bzw. manipulative Interpretation.

Wir stellen dann diesen Unsinn dar, da ja belegt. Prost Mahlzeit--Empiricus (Diskussion) 09:27, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Privatmeinungen sind irrelevant und keine zulässige Begründung für Artikeländerungen. Kopilot (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wie gesagt es gibt eine seriöse, offizielle Quelle das der Spiegel völlig daneben lag - das ist mein Argument.Schon schwer, Fehler einzugestehen - auch Medien sind keine heilige Kühe. Schon klar, Du vertrittst im wahrsten Sinne des Wortes die "öffentliche Meinung". --Empiricus (Diskussion) 22:30, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Deine Quelle hat keinen Bezug zu Pegida.

[53] "Daneben hatte das Bündnis "Dresden für alle" einen Bauwagen aufgebaut, in dem Pegida-Anhänger unter anderem mit Sachsens Integrationsministerin Petra Köpping ins Gespräch kommen konnten. Nach Reporterangaben nahmen vereinzelt Menschen das Angebot an. Dabei ging es unter anderem um die Zahl von Einwanderern..."

Kopilot (Diskussion) 00:00, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Quatsch, die Zeit und der MDR zitieren die Quelle s.o. in ihren Faktenchecks ! --Empiricus (Diskussion) 00:29, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Naja eben, der VS-Bericht 2013 ist ja deshalb auch drin. Nur können wir uns daraus nicht aussuchen, was uns fehlt oder besser gefällt. Die "Mainstreammedien" dürfen das, sie sind gültige Belege. Wir nicht.

Und natürlich geht es Pegida indirekt um Zahlen der Muslime und Zuwanderer im Sinne von "Das Boot ist voll". [54]

Die Medien reagieren durchaus auf tatsächlich bei den Demos geäußerte Vorurteile, oft sogar mit Zitaten derselben ("Vollversorgung" etc.). Von daher sind deine Löschforderungen voll daneben und nicht durchsetzbar. Kopilot (Diskussion) 05:01, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir stellen im Artikel als Fakt dar, dass Pegida den Ausdruck „christlich-jüdisches Abendland“ erfunden haben soll. In google books gibt es dazu über 20.000 Belege--2.164.123.162 11:01, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte genau lesen. Im Artikel ist nicht die Rede davon, dass die Pegida diesen Begriff erfunden hat.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:39, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, was geändert werden soll.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:51, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: Der referenzierte Artikel zitiert unter Ziffer 13 Wolfgang Benz. Der führt aus: Ein "christlich-jüdisches Abendland" habe es nie gegeben. Das kann man in der Tat dahingehend umschreiben, dass Benz diesen Begriff für erfunden hält. Diesen Umstand - Benz hält den Begriff für erfunden - wird im WP-Artikel wiedergegeben. Daran ist nichts auszusetzen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:56, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dass der Begriff „christlich-jüdisches Abendland“ erfunden ist (wissenschaftlich gesprochen: eine soziale Kosntruktion ohne Substrat in der Realität), steht im verlinkten Artikel Abendland und muss hier nicht noch eigens herausgestrichen werden. Ich hab das Partizip rausgenommen. --Φ (Diskussion) 12:12, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Begriffe werden nicht “erfunden“, und Pegida hat den Begriff auch nicht etabliert. Weder Vertreter des Christentums noch des Judentums identifizieren sich mit Pegida. Und beim Tal der Ahnunslosen handelt es sich auch nicht um das Abendland, sondern bestenfalls um das Morgenland. Außerdem ist das Abendland längst untergegangen, wie bei Spengler nachzulesen. --JosFritz (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kommt immer auf die Perspektive an. Aus meiner Sicht ist Dresden das Morgenland. --JosFritz (Diskussion) 13:11, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Zunächst mal: Bitte keine Dialoge mit notorischen Sperrumgehern ohne Schreibrecht, die ständig zwanghaft PAs absondern.
• Sodann: Man muss natürlich den exakten Ausdruck suchen. Dann findet man nur einen Treffer bei Googlebooks: [55]
• Und dieser sagt auch noch klar: "Europa wird religiös vor allem als christliches und manchmal auch als christlich-jüdisches Abendland beschrieben."
• Der gängige Ausdruck ist also "christliches Abendland" oder "Abendland". Den hat Pegida natürlich nicht erfunden. Das hatte ja auch niemand behauptet.
• Erfunden hat Pegida eine "christlich-jüdische Abendlandkultur" in dem Sinn, wie Benz es schreibt: als ob das Judentum in dieser Kultur nie unterdrückt gewesen wäre und diese Kultur gleichberechtigt mitgestalten durfte. Das ist eine verkappte Geschichtsfälschung.
• Missverständlich und den Beleg verzerrend war aber, "erfunden" vor den Gesamtausdruck zu setzen.
• Nebenbei: Christian Wulff hat nicht vom "christlich-jüdischen" Abendland geredet.
• Mit Phis Löschung kann ich leben, obwohl er sie nicht ganz korrekt begründet hat, weil es ja um die Kombination mit "jüdisch", nicht um den üblichen Begriff ging. Kopilot (Diskussion) 18:42, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Meines Erachtens sollte im Artikel noch erwähnt werden, dass aus den Reihen der „Pegida“ auch antisemitische Äußerungen und Beschimpfungen zu hören sind (beispielsweise im Panorama-Bericht) und dies durchaus auch rezipiert wird (z. B. [56], [57]). Die Parole von der „christlich-jüdischen Abendlandskultur“ entlarvt sich so endgültig als bloß taktisches Manöver, diffuse Ressentiments gegen Zuwanderer, Medien etc., gegen die Moderne an sich als Islamkritik zu verkaufen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:36, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die taz berichtet über antiamerikanische Äußerungen in Dresden: „Auffällig an der Veranstaltung war nicht nur, dass sich von Mitgliedern der BüSo-Sekte bis zu Reichsbürgern viele verschwörungstheoretische Strömungen beteiligten, sondern dass sie ihren stark antiamerikanischen Tenor weit streuen konnte. Die USA seien verantwortlich für die Flüchtlingsströme der Welt, war von nicht wenigen Teilnehmern und Rednern zu hören. [...] Auch Pegida-Anhänger nahmen das Angebot wahr, und demonstrierten wieder erheblich antiamerikanische Untertöne.“ Das Abendland bleibt in Dresden --Berichtbestatter (Diskussion) 02:56, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt gerade eine neue Welle von Meinungsumfragen, die - erwartungsgemäß - wieder ein ganz anderes Bild hinsichtlich der Zustimmung/Ablehnung von Pegida-Tralala zeigen. Generelle Frage: Wie soll nun mit dem Abschnitt Meinungsumfragen verfahren werden, wenn es da dauernd neue gibt, die dann wieder andere Gewichtung in der Bewertung zeigen? - Ich persönlich gebe eh nicht viel auf diese "Meinungsumfragen", denn allein schon mit der Fragestellung kann man (wie das 2010 mal radikal beim Thema "Zensursula" gezeigt wurde), solche oder solche Ergebnisse bekommen. --Jens Best (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hmm, meiner Meinung nach können die draußen bleiben oder müssen zusammenfassend beschrieben werden. Letztlich ist es nur eine typische Facette kontroverser Themen. Da die aber sehr schnell aus dem Hut gezaubert werden müssen, finde ich deren Aussagekraft problematisch und das sollte daher gefiltert werden. Vielleicht kann ja hier gesammelt werden nach Anzahl der Befragten, nach Befragemethode (Online, Telefon, vor Ort) und Institut. Sollte evtl. jmd. machen, den es interessiert und der sich auch schon damit auskennt... -- Amtiss, SNAFU ? 04:54, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich dachte, die sind noch gar nicht im Artikel erwähnt. Die bisherige Form gefällt mir. Ob die Auswahl gut ist, muss jmd anderes entscheiden. Jens Best, gibt es nicht-erwähnte Umfragen mit widersprüchlichen Ergebnissen (in Bezug auf das bisher dargestellte)? -- Amtiss, SNAFU ? 15:27, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Meinungsumfragen kann man nicht zusammenfassen, sie sind einzeln nach Institution aufzuführen. Dabei sind Meinungsumfragen relevant, wenn sie sich mit dem Thema befassen. Es gibt bei Relevanz keinen Grund, sie nicht aufzuführen. --Oltau 05:35, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lieber Oltau, ich bitte doch erstmal meine Hinweise zu lesen, bevor du hier pauschal mal "Relevanz" als "Argument" reinwirfst. Es gibt etliche Umfragen, die, je nach Fragestellung und Zeitpunkt der Befragung widersprüchliche (hochgerechnete) Aussagen über die Meinung der Bevölkerung verkünden. die aktuellen Meinungsumfragen der letzten Tage widersprechen z.B. den Ergebnissen sder im Artikel verlinken tlw. diametral. Wir reden hier von weit unterschiedlichen Ergebnissen innerhalb von 2(!) Wochen, damit dürfte klar sein, dass solche meinungsumfrage-Momentaufnahmen enzyklopädisch wenig Sinn bringen. Deswegen ist eine Zusammenfassung imo dringend nötig, weil dieser Artikel ansonsten ein einseitiges Bild im Abschnitt "Meinungsumfragen" vermittelt. --Jens Best (Diskussion) 13:16, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und nochmals: Meinungsumfragen werden nicht zusammengefasst. Die Meinungsumfragen widersprechen sich auch nicht diametral. Um die 30 % befürchten eine Islamisierung oder haben Verständnis für die Demonstrationen, daran hat sich nichts geändert. --Oltau 14:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Meinungsumfragen gehören in den Artikel. Wenn eine Fragestellung einer Umfrage sehr ähnlich ist, zu einer Umfrage die bereits im Artikel ist, kann sie draußen bleiben. Denke somit nicht, dass wir noch viele Umfragen aufnehmen (werden bzw. müssen). Jedoch kann man Umfragen nicht zusammenfassen, sondern es sind die einzelnen Ergebnisse zu nennen. Sicherlich gibt es auch generell Kritik an repräsentativen Meinungsumfragen, doch dies hat im entsp. Artikel mit entsp. Sekundärquellen zu erfolgen. Es besteht somit kein Grund diese nicht im Artikel zu nennen. Was sicherlich nicht hierher gehört sind irgendwelche nicht repräsentative Online-Votings, die auch noch leicht zu manipulieren sind. Das betrifft jedoch ggf. auch die Online-Petitionen, nicht jedoch die repräsentativen Umfragen.

Womit ich konform gehe ist, dass die Fragestellung möglichst exakt genannt werden soll, da diese logischerweise auch sich auf das Ergebnis niederschlägt.--Eishöhle (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Man kann den Teil nach einiger Zeit

• auf die wichtigsten Umfragen begrenzen
• diese als Tabelle auflisten,

so wie bei den Demos. Also überschaubarer und kürzer. Kopilot (Diskussion) 12:18, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier kann zu möglichen inhaltlichen Ergänzungen diskutiert werden. Das hier wäre wohl unter Umfragen aufzunehmen, oder was meint ihr? Poll: One In 8 Germans Would Join Anti-Muslim Marches (HuffPost) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:05, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nachdem ich gestern schon zwei Referenzfehler korrigieren musste ([58] [59]), ist jetzt wieder einer drin. Den finde ich jedoch nicht auf anhieb. Ich bitte doch um eine sorgfältigere Bearbeitung des Artikeltextes. --Oltau 15:44, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke, --Oltau 15:52, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dir auch danke fürs Nacharbeiten und Hinweisen. Ich hatte abschnittsweise editiert und daher gar keine Reftags bemerkt. Bei einem fast ausschließlich auf Webseiten beruhenden Artikel zu einem aktuellen Thema, also häufigen Änderungen, sind die Tags auch eher formaler Overkill. Neue Mitarbeiter können damit kaum was anfangen und es erschwert ihnen nur den Einstieg. Meine ich jedenfalls. Kopilot (Diskussion) 16:04, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, da wohl alle hier Involvierten auch ein generelles Interesse am Thema Einwanderung (in Deutschland) haben dürften und wir dazu kein Portal haben, verweise ich einfach mal auf den Artikel in der Entstehung, an dem ihr gern konstruktiv mitwirken könnt:

Einwanderung in Deutschland - Entwurf

Vorbild ist u.a. der Artikel Einwanderung in die Vereinigten Staaten, zudem gibt es in der englischsprachigen Wiki den Artikel Immigration to Germany, der auch einige Vorlagen (u.a. Grafiken) bietet. Wäre nett, wenn der Hinweis hier eine Weile bleiben könnte, damit wir uns dem Gesamtthemenkomplex besser nähern können! Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:35, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke! Nur bitte primär deutschsprachige Literatur zum Thema verwenden, nicht primär en:WP. Kopilot (Diskussion) 12:46, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bislang sind nur deutschsprachige Quellen drin. :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:12, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wäre mir neu das diese selbsternannten "patriotischen Europäer" sich auf Religionskritik beziehen (zweifele zudem an, ob sie sich wirklich auf die aufklärerische Tradition des Kontinents beziehen), ohne Beleg ist dies reine WP:TF, (zudem wurden auch schwarz-rot-güldene Kreuze und entsprechende Flaggen getragen). Sprich, ich bitte diese Kategorie möglichst schnell zu entfernen (leider ist der Artikel gesperrt)--in dubio Zweifel? 00:01, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Religionskritik sind die Forderungen der PEGIA-Wutbürger mit Sicherheit nicht. Die Leitfiguren der Truppe und ihre Mitäufer und (deutsch)-Flaggenschwenker könnten mit Sicherheit keinen 10-minütigen fundierten Kurzvortag über die Lehren, Schulrichtungen und Geschichte des Islam halten, der über Schlagworte wie "Überfremdung", "Das Boot ist voll" und "Deutschland muss den Deutschen bleiben" hinausgeht. Eine ausführliche Darstellung ist im Abschnitt des Artikels Asyldebatte zu lesen. Die Kategorie Islamfeindlichkeit trifft es besser, die Kategorie Religionskritik ist schlicht falsch.--Weltverschwörung (Diskussion) 01:09, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wird wieder gestrichen, wenn der Artikel entsperrt ist. Von Religionskritik ist Pegida ungefähr so weit entfernt wie die Erde vom Jupiter. Für Religionskritik muss man ersteinmal den Grundlagen von Kritik entsprechen, also Argumente haben und diese auch im Diskurs mit Andersdenkenden sachlich verteidigen - Dies alles liegt bei Pegida nicht vor. --Jens Best (Diskussion) 13:18, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Richtig. "Religionskritik" heißt "Kritik an Religion(en)", nicht bloß am Islam und nicht bloß an "Fundamentalismus" oder "Gewalt". Das war/ist ein Projekt der Aufklärung.

"Kritik" beinhaltet Kriterien, denkende Urteilskraft, die sich Rechenschaft über die eigenen Maßstäbe ablegt. Schließt also immer Selbstkritik der eigenen Denkvoraussetzungen ein. Pegida übt keine solche Kritik, weil da überwiegend nur Parolen ("Positionen", hier also: "POV") hochgehalten oder gerufen werden und nicht nachgedacht.

Die Kat ist hier also völlig daneben. Kopilot (Diskussion) 13:27, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Daher entfernt [60]. Selbst nach eigenem Selbstverständnis sind die PEDIDAs keine Religionskritiker. Sie kritisieren keine Religionen sondern demonstrieren auf öffentlichen Plätzen gegen eine vermeintliche „Islamisierung des Abendlandes“. Fundierte Kenntnisse über diese und andere Religionen, die Voraussetzung für eine Religionskritik wären, sind bei den Demonstrationen zumindest bisher nicht zu erkennen. Theologische Vorträge und Fachgespräche über den Islam und andere Weltreligionen wurden bei den Demonstrationen noch nicht durchgeführt. --Weltverschwörung (Diskussion) 10:20, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Jensbest behauptet, Dinge, die fehlen, seien relevant [61]. Letztes mal, als ich mich darum gekümmert habe, gab es keine Pflicht für einen Verein, eine Homepage zu betreiben. Auch braucht eine Veröffentlichung der Vereinsgründung etwas Zeit, schließlich wird das notariell beglaubigt. Was genau also soll diese Aussage, die Gründungsmitglieder seien nciht veröffentlcih und der Verein hätte keine ordentliche Website, bezwecken? Das ist doch nur Geschwurbel und außerdem TF, wenn man aus der Tatsache, daß man etwas irgendwo (Vereinsregister) _nicht_ findet, schließt, daß da etwas faul sei. Der Absatz kam ja schon gestern rein, wurde aber auf das nötige gekürzt. Gestern war Sonntag - man sollte doch wenigstens zwei, drei Arbeitstage abwarten. Ich verstehe die Arbeitsweise von Jensbest nicht - man kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn man das sieht. Mit vernünftiger Projektarbeit im Sinne der WP:Regeln hat _das_ jedenfalls nichts zu tun. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:52, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jeder Vorstand weiß, dass alle Gründungsmitglieder, incl. Satzung, Gründungsprotokoll (alles beglaubigt) beim Registergericht hinterlegt sein müssen (öffentlich einsehbar) - an sonsten ist die Eintragung nicht rechtsfähig. Facebook ist eine offizielle Webseite incl. rechtsgültigen Impressum. --Empiricus (Diskussion) 11:04, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Aussagen im Artikel sind daher falsch - bis das in Handelregister eingeht...kann es scho mal Wochen brauchen, öffentlich sind die auf jeden Fall. Muss halt mal einer zum Amtsgericht gehen..--Empiricus (Diskussion) 11:10, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Reihe nach: Warum ist es relevant, sich zu fragen, wer hinter diesem Verein steht: Die bis vor kurzem als lose Vereinigung auftretende Pegida hat es immer sehr unklar gehalten, wer denn jetzt alles da zu den Organisatoren gehört. Sie haben es sehr schwammig gehalten oder meist einfach Gespräche und Informationsanfragen abgelehnt. Dies ist für eine Gruppe, die im Zentrum einer hochpolitischen Entwicklung steht langfristig ein nicht hinnehmbarer Fakt, denn natürlich muss man sagen wer man ist, damit ein Dialog stattfinden kann. Und genau hier liegt das Problem - Pegida will keinen Dialog. Will nicht über das Sprechen, was da angelich Forderungen sind. Schauen wir doch mal auf die Fakten: Das Forderungspapier ist verschwunden auf deren websites, die Forderungen werden auch nichts auf den Demos verlesen, sondern dort (auch dafür gibt es mittlerweile etliche Quellen) werden konfuse Aufsätze verlesen u.ä.

Es geht also nun darum, dem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu werden, zu beantworten, wer denn nun hinter dieser Pegida steht. Nun waren diese gezwungen einen Verein zu gründen (weil man ihnen wohl klargemacht hat, was auf sie perönlich alles zukommen kann, wenn sie weiterhin als Privatpersonen solche Aufläufe auf den Strassen produzieren. Es gibt also nun einen Verein - aber merkwürdigerweise führt das weiterhin nicht zu Klarheit über Wer Pegida nun ist und Was die eigentlich wirklich wollen (die 19 Forderungen sind es offenbar nicht). und genau deswegen ist es wichtig auch festzuhalten, was nicht bekannt ist, obwohl es nun einen eingetragenen Verein gibt.

Richtig ist, dass es, im Gegensatz zum Vorstand und den Gründungsmitgliedern, keine Pflicht gibt, eine Website anzulegen. Es ist aber eine registriert, seit dem 17.10.2014, wie man der Website der denic.de entnehmen kann. Es stellt sich also die Frage, warum eine Website registriert ist (auf der man zum Wer und Was mal was schreiben könnte und wo man im Gegensatz zur bösen. bösen Presse auch die Hoheit über die Inhalte hat), diese aber partout nicht benutzt, sondern auf die nichtssagende Facebook-Page verlinkt, die wiederum im vorgeschriebenen Impressum auf pegida.de verlinkt, die wiederum auf Facebook usw.

Somit ist klar, warum diese nicht bekannten Informationen wichtig sind, erwähnt zu werden in einem enzyklopädischen Eintrag. --Jens Best (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

PS: Empiricus Diese Information sind, wie der Link aufs Vereinsregister zeigt, nicht öffentlich verfügbar gemacht. Ebenso antworten die als Organisatoren identifizierten Personen in Interviews auch nicht mit diesen Informationen auf dies bezügliche Nachfragen. Dies ist also ein festzuhaltendes Merkmal, das wg. obiger Argumentation enzyklopädisch relevant ist. --Jens Best (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich war jahrelang Vorstand und kenne das Vereinsrecht von A bis Z - da muss halt einer hingehen und "einsehen"....elektronisch braucht es halt ein wenig.--Empiricus (Diskussion) 11:19, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Empiricus: Das ist mir ein bisschen viel TF von Jens Best. Sollte, wie der Rest des Artikels auch, mit harten Sekundärquellen belegt sein, ansonsten ist er zu kürzen. Zumal es relativ irrelevant ist, ob sie nun die Facebookseite als Homepage verwenden, oder die pegida.de Seite (die nun als Weiterleitung dient). Wahrscheinlich wollten sie einfach nur eine Seite pflegen (aus Zeitgründen?). Das ist alles. Eine Verschwörung daraus zu sehen, sollte man sein lassen.--Eishöhle (Diskussion) 11:23, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Eishöhle von einer "Verschwörung" hat niemand gesprochen, es ist einfach auffällig, wie sehr dieser Verein nicht-kommuniziert. Außerdem betreibst du mit "Wahrscheinlich wollten sie einfach nur eine Seite pflegen (aus Zeitgründen?). Das ist alles" selbst TF. --Jens Best (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Deshalb das Fragezeichen. Natürlich ist es in gewisser Weise TF, jedoch mMn deutlich wahrscheinlicher, als die Theorien, die von dir aufgestellt werden. Den Satz hätte ich natürlich niemals in den Artikel geschrieben. Versuche keinesfalls den Inhalt mittels Edit-War durchzudrücken. Wollte auch nur mit dieser TF darauf hinweisen, dass es auch andere Erklärmuster gibt.--Eishöhle (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nebelkerze: TF gibt es nur in Artikeln, nicht in Diskussionen ;) --Teeke (Diskussion) 02:08, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich empfinde die "Arbeitsweise" (um es diplomatisch auszudrücken) von "Jens Best" und Konsorten langsam als sehr unangenehm. Grundsätzliche Standards der Wikipedia werden einfach ignoriert. So geht das nicht. Daher noch einmal grundsätzlich: Wikipedia ist kein journalistisches Medium. Theorien und Schlussfolgerungen von Wikipedia-Autoren haben in den lexikalischen Artikeln nichts zu suchen. Es ist Sekundärliteratur zusammenzufassen. Wenn man einen bestimmte Verschwörungstheorie, Mutmaßung, was auch immer, in einem Artikel stehen sehen will, muss man nach Sekundärliteratur recherchieren, in der jemand anderes, reputabeles diese Thesen, Spekulationen, Behauptung etc. bereits geäußert hat und man dies als Beleg anführen kann. Wenn sich derlei Sekundärliteratur nicht finden lässt, hat der jeweilige Punkt eben nichts in dem Artikel zu suchen. Fertig ist die Laube. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:41, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Deine Geschreibe hier ist ad personam und inhaltlich falsch. Irgendwas von "grundsätzliche Standards von Wikipedia", die ignoriert werden würden, zu faseln, ist einfach lachhaft. Hier wird keine TF gemacht oder sonstirgendwas, sondern hier wird logisch und mit Belegen am Artikel gearbeitet. Dass dir meine Quellen und meine Beiträge nicht gefallen, weil sie oft aufzeigen, dass man die Pegida nicht verharmlosen sollte (wie das hier aktuell im Artikel an vielen Stellen "gaaanz neutral" geschieht) ist ja okay, du sollst ja deine Meinung haben dürfen, aber hör' doch bitte damit auf Anderen zu unterstellen, sie würden gegen irgendwelche Regeln verstossen. Das ist einfach ein so durchschaubares Manöver, dass ich darüber nur müde lächeln kann. Bei weiteren ad personam-Angriffen gibt's eine VM. --Jens Best (Diskussion) 17:48, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Also, PEGIDA ist jetzt seit 19. Dezember ein eingetragener Verein, das ist korrekt, ja? Über dieses Faktum hinausgehende Informationen (Homepage ja/nein, wer genau jetzt im Vorstand ist etc.) halte ich derzeit nicht für relevant im Sinne des Artikelgegenstands. --Teeke (Diskussion) 02:24, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Berliner Patrioten sind e.V mit einem Parteiprogramm. --BE.rolina (Diskussion) 02:59, 25. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Siehe unten:

Handelt es sich um einen eingetragenen Verein? Wenn ja: an welchem Gericht, welche Registernummer, Vorstand? -- 92.72.139.183 23:15, 25. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Also soweit ich das sehen kann: Sachsen, Amtsgericht Dresden, VR 7750. Dann sollte man das so im Artikel auch angeben. Der Verein ist rechtsfähig. Nächste Frage: Wann gegründet, wann eingetragen, wer ist Vorstand? -- 92.72.139.183 23:17, 25. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte das Fehlen all der verpflichtenden Angaben ja bereits angemahnt und auch so im Artikel festgehalten. Aber Benutzer Markscheider kam ja auf die glorreiche Idee, "Dinge, die fehlen" pauschal als nicht relevant in de rWP zu erklären.

Deswegen sei nochmal daraufhingewiesen, dass das aktuelle Impressum von Pegida legal nicht korrekt ist, weil es eben diese Informationen verschweigt. Was braucht es also im Impressum eines eingetragenen Vereines: Notwendig sind die vollständige Anschrift mit Postleitzahl, Ort, Straße und Hausnummer. Auch dürfen Angaben wie Telefonnummer, Faxnummer und E-Mail-Adresse nicht fehlen. Es muss ersichtlich sein, wer den Verein nach außen vertritt. In der Regel ist das der Vorstand. Ob der gesamte Vorstand vertretungsberechtigt ist oder ob ggf. eine Einzelvertretungsbefugnis einiger Vorstandsmitglieder besteht, regelt die jeweilige Vereinssatzung (liegt öffentlich auch nicht vor). Finden sich auf der Vereinswebsite (bei Pegida aus irgendwelchen Gründen aktuell nur die Facebook-Website) Inhalte redaktioneller oder journalistischer Art, muss ein inhaltlich Verantwortlicher angegeben werden. Die Angaben sollten die ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen sowie die vollständige Adresse des verantwortlichen Redakteurs enthalten. - All das fehlt bei Pegida, ein Fakt, der kombiniert mit der generellen Verweigerung mit der Öffentlichkeit zu kommunizieren, doch bemerkenswert ist, ergo auch relevant für den Artikel ist. --Jens Best (Diskussion) 04:57, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn bereits in diesem Artikel gleich zu Beginn derart ausführlich auf die Person von Bachmann (und auf Details aus seiner Biographie) eingegangen wird, stellt sich logischerweise die Frage, wozu es dann überhaupt noch eines separaten Artikels zu B. bedarf, da dieser a) nur unwesentlich mehr Substanz enthält und b) B. bislang ausschließlich als Organisator ebendieser Demonstrationen (und der daraus folgenden Berichterstattung) hier relevant ist, ansonsten jedoch in keinerlei Hinsicht. Bloße Duplikate und Links auf Artikel, die nicht mehr enthalten, als das bereits hier Gesagte, bedarf es nicht - sie sind schlichtweg überflüssig. Also sollte eine Wahl zwischen dem Eindampfen unnötiger Details zu Bachmann an dieser Stelle oder dem Löschen eines separaten Artikels zu B. selbst erfolgen.

Zu den typischen Gummiformulierungen zählt X,. von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind. Abgesehen von der Formulierung selbst, ist eigentlich gut bekannt, dass die WP als Enzyklopädie über das berichtet, was ist und nicht darüber, was über Personen und Gegenstände bislang nicht bekannt ist. So ist sie kein Wiederkäuerorgan für Gerüchte und unbelegten Klatsch. Mit einer auch nur halbwegs gesicherten Information hat dies nicht im geringsten etwas zu tun. Ähnliches gilt auch für den folgenden Satz, der zudem nicht etwa aus einem Bericht über eine Demonstration stammt, sondern eine persönliche Interpretation von Zeit-Redakteuren darstellt. Entsprechend wären in den Satz auch zumindest Roß und Reiter einzubauen (d.h. "nach Ansicht der Zeit-Redakteure X.,Y.,Z....).

Das nur zu den Formalitäten. --Niedergrund (Diskussion) 10:37, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• ad LB. Du argumentierst eigentlich für einen Löschantrag zu "Lutz Bachmann". Versuch doch damit vor Ort dein Glück. Was hier zu ihm steht, sind ja nur fünf knappe Sätze, alle auf seine Rolle und sein Handeln bei Pegida bezogen: also hier richtig am Platz und unentbehrlich zum Verständnis Pegidas.
• ad "Gummiband": Der zitierte Nebensatz ist kurz und klar und belegt. Er entspricht dem, was die zitierte Zeugin im Beleg mitteilt. Eine These, LB hatte nie Kontakte zu Rechtsextremisten, ist nicht belegbar und wäre daher POV. Niemand weiß zu 100%, wem Bachmann alles die Hand gegeben hat in seinem Leben oder welche Mails er wem geschrieben hat usw.

Und natürlich ist hier relevant, ob der Initiator der Demos rechtsextreme Kontakte hat(te) oder nicht. Das thematisieren ja etliche Medienberichte. Man könnte die Info eher inhaltlich in Frage stellen, da Siegfried Däbritz und andere im Orgateam mit ihren Sympathien für Hogesa und andere Sprüche schon deutlich rechtsradikal aufgefallen sind [62]. Kopilot (Diskussion) 13:49, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ein Lexikon, das seine Basis im gesicherten Wissen hat und nicht auf der Basis politischer Spekulationen arbeitet und deswegen - nach Quellenlage - darstellt, was istund eben nicht, was alles in der Welt "bislang nicht bekannt" ist, braucht nicht auf derartige Phrasen zurückzugreifen, die letztlich über schlichtweg jede / jeden behauptet werden können. Es ist traurig, überhaupt auf diese Grundlagen hinweisen zu müssen; parteilich angefärbter Ramsch wird durch Kopie nicht besser. Die WP beruht auf Fakten und auf Belegen beruhenden Einschätzungen. "Bislang nicht bekannt" ist jedoch keines von beiden. --Niedergrund (Diskussion) 14:09, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gesichert ist genau, was da steht: dass von LB bisher keine rechtsextremen Kontakte bekannt sind. Eine Tatsachenbehauptung, dass er nie welche hatte, wäre Spekulation. Diese wäre vom Beleg nicht gedeckt. Was also willst du überhaupt? Kopilot (Diskussion) 14:53, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn etwas nicht bekannt oder gesichert ist, lässt man es schlichtweg aus den Artikeln raus und übernimmt nicht bloße Spekulationen. Und dies um so weniger, als es dieser gar nicht bedürfte: Es werden im Artikel Einzelpersonen erwähnt - und wer diese für "rechtsextrem" hält, hat ohnehin seine persönliche Bestätigung, dass da etwas "rechts" sein könnte. Das ist das gesicherte Wissen, das der Leser von einem seriösen Lexikon erwartet, aber nicht die Kopie von politischen Phrasen. ("Bislang nicht bekannt" / "nicht belegt" ... aber sie / er muss es ja doch irgendwie sein.) Verschwiegen wird da sowieso nichts. Allerdings hält die WP ihre Leser aber auch nicht für unmündige Kinder und prügelt ihnen Meinungen ein, bevor sie auf die Existenz von Nachweisen / Fakten verweisen kann. --Niedergrund (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Daß ein Satz wie "Über U.s Beziehungen zu Extremisten ist bislang nichts bekannt" keine Tatsachenbehauptung darstellt (wie Du oben behauptest), sondern die betreffende Person immer gezielt in einen Generalverdacht stellt, genau das Nicht-Bewiesene getan zu haben, ist eigentlich Allgemeinwissen und kein Stoff für Journalisten höherer Semester. Aber ohnehin ist der Ansatz der WP ein anderer, als die Kopie von Pressephrasen. --Niedergrund (Diskussion) 15:31, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Verdreht. Die Information, dass von ihm bislang keine rechtsextremen Kontakte bekannt sind, ist eine Information, kein Generalverdacht. Sie ist relevant, weil viele genau darüber berichten. Es ist völlig normal, dass Medien über die Einstellung und politische Verortung des Initiators einer Massendemo berichten. Die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, das zu erfahren, und LB hat ein Recht, dass das von ihm bekannt ist. Und wir haben eine Pflicht, relevante und belegte Infos wiederzugeben. Kopilot (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das ist doch absolut hohl - und Du weißt es. Es geht doch hier überhaupt nicht um die Rechte von LB, weil die Bezugnahme offenkundig ist. Die WP stellt kein Lexikon des Nicht-Wissens, sondern des (gesicherten) Wissens dar. Hier wird deswegen auch niemand be- oder entlastet - auch wenn es mehreren Benutzern auf dieser Seite ja schon seit Wochen wichtig ist, ihre Meinung darüber kundzutun, dass der Lemmagegenstand hier angeblich "zu gut" wegkäme (obwohl dies einen klaren Mißbrauch dieser Seite darstellt). Die Basis ist Bekanntes und nicht vermeintlich "(noch) Nicht-Bekanntes" im politischen Tagesgeschäft, dass immer von derartigen Spekulationen lebt. Gerade deswegen hält WP:Q die Grenzen für die Tages- und Wochenpresse auch eher eng, auch aus der Erkenntnis heraus, dass diese häufig selbst politischer Akteur sind (und dies auch sein möchten). Die Beschränkungen und die Mahnung zu vorsichtiger Arbeit gerade in diesem Bereich, sind keine Festlegungen der letzten Wochen, sondern bestehen schon jahrelang. Aber schön, dass Du als einer der erfahrensten WPler überhaupt, andere bewußt für blöd hältst, obwohl Du es viel besser weißt. --Niedergrund (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Stimme Niedergrund zu. Alles zu Lutz Bachmann gehört in den Personenartikel. Hier zu ihm nur ein Satz, wie es bisher auch schon war.--Eishöhle (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zu wissen, dass etwas nicht gegeben ist, ist auch Wissen, wenn es belegt ist. Deine Beschwerde, Niedergrund, ist falsch adressiert. Wenn du ein 100%iges Wissen willst, dass LB (positiv) dies und das ist (statt negativ, was er bisher nicht ist), musst DU dafür Belege bringen und dich bei Autoren des vorhandenen Belegs beschweren, dass sie dazu nichts sagen. Die Relevanz der Info (er ist Organisator von Demos, wo auch Nazis mitlaufen, hat aber bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten) ist gegeben und unbestreitbar. Kopilot (Diskussion) 16:05, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auszug aus dem Artikel: "Bachmann, von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, verwies auf das Versammlungsgesetz, das jedem die Teilnahme erlaube, und betonte, PEGIDA sei nicht rechtsextrem. Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer und ließ offen, ob diese ihn stört." - Könnte mir jemand den letzten Satz erklären? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:13, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(nach BK) Kopilot, du widersprichst dir selbst. Einmal schreibst du im Text, dass von LB von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, dann hat aber bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten. Das klingt inhaltlich ganz anders. Ich bin im Übrigen auch der Meinung, dass so ein Nebensatz von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind POV ist, weil dieser so klingt, als wären da Kontakte, welche lediglich nicht bekannt sind. Gemäß Unschuldsvermutung und BIO hat jeder zunächst einmal keine (!) Kontakte zu Rechtsextremisten, bevor das Gegenteil bewiesen ist. Jedenfalls darf in der Öffentlichkeit darüber nicht spekuliert werden.--Eishöhle (Diskussion) 16:19, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das, was du raushörst, steht nicht da. Das ist also DEINE Deutung, also DEIN POV. Und was ich hier ungenau formuliere, steht nicht im Text. Und eine Einschränkung ist keine Schuldzuweisung. Kontakte wären ja keine Straftat. Und alle deine Einwände müsstest du den Autoren des Belegs entgegenhalten. Nicht einem Editor, der sie bloß regelgemäß referiert. Kopilot (Diskussion) 16:27, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@KP Ja, man nimmt ein Lexikon zur Hand, weil man wissen möchte, was jemand (nach der bisherigen Beleglage) nicht ist???! (Dass es sich bei A.H. um einen Gorilla handelt, konnte noch nicht belegt werden.) Noch dazu, wenn es keine Streitfrage darstellt, da der Verdacht ja erst im Zuge der Organisation der P.-Demonstrationen von manchen Medien erhoben wurde. Es geht nicht einmal um eine Scheiben-Kugel-Frage, sondern um eine Bezugsetzung einer Zeitung (keiner Tatsachenbehauptung), für die sie allerdings keine Belege erbringen kann, die Spekulation aber dennoch nährt. Nochmals: Die WP ist ein Lexikon und kein Wiederkäuer von parteipolitischen Spielchen der Tagespresse. Die werden nicht benötigt, die Darstellung des belegbaren Ist genügt vollkommen. Niemand muss sich entscheiden, ob oder nicht im Hinblick auf Kontakte, es wird für den Artikel (höchstens) dann interessant, wenn etwas in dieser Hinsicht belegt werden sollte. Also von der Glaskugelei zurück in die Realität. --Niedergrund (Diskussion) 16:33, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Aufregung scheint mir sehr künstlich zu sein. M.E. liegt die Interpretation, mit der hier gewählten Formulierung solle in Wirklichkeit das Gegenteil impliziert werden, eher fern. Sie passt möglicherweise in das Denkschema von Verschwörungstheoretikern; das sollte aber nicht überbewertet werden. Die Formulierung ist völlig in Ordnung; die Aufnahme der Information - und eine solche ist es! - in diesen Artikel ebenfalls.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:39, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Welcher Verschwörungstheoretiker? Dann werde mal konkret! --Niedergrund (Diskussion) 16:43, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Umgekehrt wird mMn ein Schuh daraus. Diese „Information“ nähert mMn Spekulationen, die in einem Lexikon nichts zu suchen haben. Gibt es dazu Infos, kann das in den Artikel, gibt es dazu keine, bleibt es draußen.--Eishöhle (Diskussion) 16:46, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Deine Behauptung, dass diese Information Spekulationen nähre, ist ziemlich spekulativ. Kannst du das denn belegen?

(Und ich weiß nicht, was für komische Schuhe du trägst, vielleicht hinten spitz? ;-) Kopilot (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Tatsachenbehauptung liegt genau auf dem Niveau von, "dass über eine eventuelle Übereinstimmung des WP-Accounts Kopilot und Sebastian Edathy bisher noch keine Hinweise" vorliegen. Ist aber keine Tatsachenbehauptung, sondern eine (fragwürdige) Bezugnahme. Deswegen auch gestrichen. Plastisch genug? --Niedergrund (Diskussion) 17:52, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hmh, wenn ich eine ähnliche Bekanntheit in den Medien erlangt hätte wie jene beiden Herren und es ähnliche Medienberichte über mich gäbe, dann msste ich mir auch Angaben zu (positiven oder negativen) Erkenntnissen über meine politische Orientierung gefallen lassen. Dein Kommentar zeigt also nur, dass du die Relevanzkriterien für Personen des öffentlichen Lebens nicht beachtet hast. Das war wohl eher ein Eigentor, denn nun ist der Unterschied zwischen dem Fall LB und dem Wikipedianer Kopilot allen deutlich. Kopilot (Diskussion) 18:02, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Grundlage, dass die WP auf Wissen und nicht auf Spekulationen beruht, wird dadurch nur um so klarer. Sie besitzt keine sklavische Abhängigkeit von der Tagespolitik und -publizistik und erst recht nicht vor deren Bedarf an Sensationen, Spekulationen und gezielt geschürten Emotionen. Das Ist einigermaßen seriös und objektiv darzustellen, ist allemal Aufgabe genug. --Niedergrund (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auf etabliertem Wissen. Dass von LB keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, ist etabliertes Wissen. Du scheinst es aber für ein Gerücht zu halten, da du so drauf rumreitest. Das ist deine Spekulation, die übrigens nach deinen Maßstäben Spekulationen fördert, ob er nicht doch heimlich irgendwo ... usw. Wenn du auf deine Mitstreiter in diesem Thread gehört hättest, würdest du das lassen. Kopilot (Diskussion) 18:21, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gähn. Um die Sache nochmal vom Kopf auf die Füße zu stellen. Die Bezugsetzung ist die Spekulation. Eine für die WP valide Tatsachenbehauptung würde lauten: B. ließ X. auf der Pegida-Veranstaltung vom Y. Dezember sprechen. oder B. erklärte Z. auf der Pediga-Demonstration vom D. November zum Verbündeten im Kampf gegen die Islamisierung. Das ist Belastbares, das sind Fakten, die auch im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lemmagegenstand stehen würden, aber kein politisches Wischiwaschi, bei dem der Leser nicht einmal weiß, wen die Zeitung C. überhaupt als "Rechtsextremisten" ansieht. Da außerdem keinerlei Grund für die Annahme besteht, dass die Medien nicht sofort darüber berichten würden, wenn obiges bei auch nur einer einzigen Demonstration geschähe, spricht auch nicht das Geringste dagegen, den Artikel vor dem Vorliegen von konkret Belegbaren nicht mit derartigen Spekulationen zu belasten.

Meine Mitstreiter??? Du machst mich neugierig. Welche denn? Und hast Du welche? Vielleicht muss ich es bedauern, an meinem PC allein zu tippen ... --Niedergrund (Diskussion) 18:49, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auch den vorstehenden Satz "Den Ausschluss von Rechtsextremisten konnten die Organisatoren laut Beobachtern nicht durchsetzen." sehe ich durch den EN nicht gedeckt.

Im diesem EN ist aber zu lesen, dass Bachmann sich auf Facebook jüngst von der NPD und Rechtsextremen distanzierte. Der letzte Satz dort: " Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme ..." ist folglich eine Lüge.

Darüber, dass das Versammlungsrecht es nicht zuläßt, einzelne Personen/gruppen auszuschließen, hatte L.B. schon früher belehrt.[63] --Virtualiter (Diskussion) 17:50, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du bist öfter schnell mit Vokabeln wie Lüge zur Hand, setzt damit allerdings auch die moralischen Ansprüche an deine Edits demselben Maßstab aus. So steht im vorhandenen Beleg ja nicht, dass er sich nirgends abgrenzte, sondern nur, dass er das bei Pegidademos öffentlich bisher nicht tat, jedenfalls nicht, indem er die Nazis aufforderte, sich von den Spaziergängen fernzuhalten. Hinzu kommt, dass der FAZ-Bericht natürlich älter ist als die Pegida-Facebookseite, die ständig aktualisiert wird.

Apropos Facebookseite: Dort wird recht deutlich, dass Bachmann alle Hände voll zu tun hat, rechtsextreme Kommentare zu beseitigen. Diese schiebt er dort unbelegt Linksextremisten in die Schuhe. Das Orgateam verteidigt also nur seine Meinungsfreiheit, nicht die seiner Klientel.

Und es ist auch nicht allzuschwer, die Gründe dafür zu erkennen: Man will es sich ja nicht verderben mit den Mitläufern von Die Rechte, NPD und Kameradschaften, die zu seinen Demos aufgerufen haben. Sonst könnten die ja die Vorgaben der Veranstalter missachten, Krawall schlagen und damit das mühsam aufgebaute Biedermannimage zerstören.

Das Umschulden von rechts- auf linksextrem wäre hier bei Wikipedia nicht so leicht möglich und würde die Latte der "Lüge" reißen, die du aufgelegt hast. Kopilot (Diskussion) 18:10, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kopilot bitte beim Thema bleiben. Weißt du überhaupt, wer die Facebookseite betreut. MW ist dazu nichts bekannt. Wird wohl einer oder mehrere vom Orga-Team machen. Ob Bachmann selbst dabei ist, bleibt spekulativ. Es ist auch falsch zu behaupten, dass sich Bachmann nicht von Rechtsextremen distanziert hat. Es ist lediglich eine Frage, wie glaubwürdig diese Distanzierungen sind. Textvorschlag nach („(..) konnten die Organisatoren laut Beobachtern nicht durchsetzen“):

Bachmann verwies auf das Versammlungsgesetz, das jedem die Teilnahme erlaube, und betonte, PEGIDA sei nicht rechtsextrem. Die Glaubwürdigkeit der Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer wird in Medienberichten bezweifelt.[8] --Eishöhle (Diskussion) 18:23, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin bei dem Thema geblieben, das Virtualiter angeschnitten hat. Die Facebookseite hat ein Impressum, d.h. die Vereinsvertreter sind verantwortlich für das, was da veröffentlicht wird. Das haben sie natürlich auch gemacht, um ihre Anhängerschaft besser zensieren zu können.

Belege bitte mit einer gültigen Quelle (also kein Handymitschnitt oder Video), wo und wann auf welcher Demo Bachmann explizit sinngemäß gesagt hat: "Wir wissen, dass unter uns Nazis mitlaufen, die wir aber nicht haben wollen und bitten/auffordern, sich fernzuhalten." Das wäre breit berichtet worden, es waren ja genug Medienvertreter vor Ort.

Das mit dem Versammlungsgesetzt steht ja längst drin. Aber dir irgendwelche Edits ausdenken ohne Quellenangabe dazu (so steht das in der vorhandenen Quelle nicht), geht natürlich nicht. Aber schön, dass du so gut formulieren kannst, vielleicht findest du ausnahmsweise nachträglich einen Beleg für dein selbstformuliertes Zitat. Kopilot (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikel steht der Satz: "Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer und ließ offen, ob diese ihn stört." - Ich finde, dies ist 1. ein merkwürdiger Ausdruck und 2. eine Wiederholung des vorherigen Satzes. --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:33, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sry für das Missverständnis. Das war nicht als Zitat gemeint. Das Wort Glaubwürdigkeit stand inhaltlich so natürlich nicht in der Quelle, jedoch lese ich das aus den Sätze so heraus: „Die Veranstalter distanzieren sich aber auch nicht wirklich von Neonazis und auch von Hooligans. Zwar sagt Bachmann immer wieder, dass er mit Nazis nichts zu tun habe. Aber die Frage, ob es ihn stört, dass Rechtsextreme unter den Protestierenden sind, lässt er offen – um dann darauf zu verweisen, dass es die Gesetzeslage jedem erlaube, an der Demonstration teilzunehmen.“--Eishöhle (Diskussion) 18:51, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wie gesagt, schön zitieren kannst du. Aber du willst ja wohl nicht ernsthaft behaupten, dass dein Vorschlag dein Zitat richtig wiedergab. Kopilot (Diskussion) 19:01, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Doch. Schreib doch konkret, wie du das verstehst. Ich verstehe den Text so, dass die Zeit bzw. der Journalist der Meinung ist, dass die Abgrenzung von LB zu Rechtsextremen nicht glaubwürdig ist. Oder wie verstehst du den Text?--Eishöhle (Diskussion) 20:25, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Versuch mal, eine belegte Aussage ohne deine Interpretationen korrekt wiederzugeben. Du willst ja vielleicht hier noch etwas länger mitmachen, da musst du sowas lernen. Kopilot (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Offensichtlich liege ich gar nicht so falsch, ansonsten müsstest du nicht ins Persönliche abgleiten und hättest meine Frage einfach beantwortet. Musste bei deinen Artikelbearbeitungen leider immer mal wieder feststellen, dass die Bearbeitungen die Quellen unzulässig verkürzt haben, oder auch komplett entgegen dem Tenor der Quellen waren. Insgesamt sehe ich deine Artikelbearbeitungen jedoch als gut an.--Eishöhle (Diskussion) 22:36, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag wurde als unbrauchbar, da die belegte Aussage falsch wiedergebend, abgelehnt. Damit musst du klarkommen, das musst du nicht persönlich nehmen. Und wenn du sachliche Fehler sachlich belegen kannst, ohne deinen POV, dann tue das, aber in den richtigen Threads. Hier ging es bloß noch um einen Halbsatz. Kopilot (Diskussion) 08:15, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Laut Beobachtern trat Bachmann bislang nicht in rechtsextremen Zusammenhängen auf. Er betont, PEGIDA sei nicht rechtsextrem, und verweist auf das Versammlungsgesetz, das jedem die Teilnahme erlaube. Die Veranstalter grenzten sich nicht von Neonazis und Hooligans ab.[17]"

Zuordnung "Laut Beobachtern..." gemäß Quelle berücksichtigt die Einwände; Löschen geht nicht.

Im Artikel steht: "Der Dresdner Lutz Bachmann ...".

Tatsächlich ist Bachmann kein "Dresdner", sondern wohnt laut eigener Angabe in https://www.facebook.com/hotpepperpix/posts/10201888323408145 in Kesselsdorf, einem Ortsteil der Stadt Wilsdruff, Rosenkohl (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kesselsdorf [64] gemäß Bericht in der Sächsischen Zeitung vom 2. Dezember 2014 Das krumme Leben des Pegida-Chefs --Ochrid (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist in diesem Artikel nicht relevant, dafür gibt es ja den Personenartikel. Kopilot (Diskussion) 09:00, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bachmann ist in Dresden gemeldet. Die Meldeadresse ist xx, wie man auch den online-verfügbaren denic-Unterlagen für die einschlägigen Domains entnehmen kann. --Jens Best (Diskussion) 18:35, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Jensbest: Du hast auch gar keine Hemmungen, wie? Alles im Dienste der guten Sache? oh mann. -- Nicola - Ming Klaaf 22:39, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Haus unter dieser Adresse ist ein Denkmal, siehe Liste der Kulturdenkmale in Briesnitz (Dresden).

Dort sind übrigens noch zwei weitere Unternehmen zu finden. [65][66]

Da ist allerdings nur die Produktion der Werbeagentur. Wohnort ist laut Bericht in der Sächsischer Zeitung ein Reihenhaus in Kesselsdorf. --Ochrid (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Diese Infos sind für diesen Artikel belanglos, und darum war der Thread auch geerlt. Bitte diese Seite nicht mit offtopic befrachten und damit andere zum selben Verhalten ermutigen. Kopilot (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich würde noch gerne im Artikel was dazu ergänzen, was der Anlass für die Pegida-Demo war, oder woher das Transparent kommt, bzw. was dieses Motto „Gewaltfrei und vereint gegen Glaubens- und Stellvertreterkriege auf deutschem Boden“ „aussagt“.

Leider finde ich dazu nichts, in den etablierten Massenmedien. Außer noch kurz bei BILD hat sich Bachmann selbst dazu wohl nur in der „JF-TV Dokumentation über PEGIDA (Dresden, 8. Dez. 2014)“ https://www.youtube.com/watch?v=FWp_io6aKoI geäußert (ab 1:18 min). Und ob dieses Interview als Quelle tauglich ist, bleibt fraglich. Kennt jemand dazu noch weitere und bessere Quellen? --Eishöhle (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Anlässe stehen belegt drin (PKK, Hogesa). Findest du noch weitere Anlässe und Belege dafür, kannst sie ja eh ergänzen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 05:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Es steht geschrieben in der jetzigen Version von 4. Januar 2015 um 21:07:37 Uhr durch Kopilot:

„Nach seinen Angaben organisieren zwölf Personen“ Pegida.

Im Anschluß werden 5 davon näher beschrieben:

„... eine Wirtschaftsberaterin, ein Hausmeister, ein Lackierer, ein Sicherheitsunternehmer mit Kontakten zur Gruppe „Hooligans gegen Salafisten“ und ein vorbestrafter ehemaliger CDU-Stadtrat aus Meißen, ...“

Frage: Wieso gerade diese 5 von den 12 Organisatoren? - Der Geprügelte 21:21, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Blabla. Gegenfrage: Hast Du Probleme mit Wirtschaftsberaterinnen oder Hausmeistern oder was willst Du hier subtil verklickern? --JosFritz (Diskussion) 21:26, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lieber JosFritz, wäre es möglich, dass Du sachlich auf den offensichtlichen POV, oder wie kam sonst die Auswahl der 5 von 12 zustande, eingehen würdest? - Der Geprügelte 21:29, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Organisationsteam der "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes", kurz Pegida, besteht nach eigenen Angaben aus zwölf Personen. [67] eine Frau aus dem Gastgewerbe [68] und ein ehemaliger Betreiber eines Hamams [69] fehlen noch. 5 der 12 Personen wurden in der Presse bisher nicht beschrieben. --Ochrid (Diskussion) 21:36, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

So ist es offensichtlich, aber eine kleine Verschwörungstheorie macht sich natürlich besser. Also ausgerechnet ein Lackierer! Was sagt uns das? :) --JosFritz (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Aha, da recherchiert noch die Presse, oder taugen die nichts um dem Ganzen den richtigen Drall zu geben? - Der Geprügelte 21:44, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mir gefällt der Anschein des gezielten Suchens nach dunklen Punkten in den Biographien der Genannten ebenfalls nicht. Kann man diesen Anschein irgendwie zerstreuen oder wird er als notwendig erachtet? --Epipactis (Diskussion) 21:47, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Leserbrief an die in der Ref angegebene Zeitung schreiben? Sonst lässt sich der Anschein des gezielten Suchens nach angeblich bösen Absichten der Berichterstattung nicht zerstreuen. Kopilot (Diskussion) 21:57, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hm, Anschein gegen Anschein. Okay, danke für die Antwort. --Epipactis (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Andere Möglichkeit wäre, von der Presse nur das abzuschreiben, was nach „Neutralität/Qualität“ riecht. - Der Geprügelte 22:17, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nicht auf jede vermeintliche Spürnase ist Verlass... Da verlassen wir uns lieber auf die Presse. --JosFritz (Diskussion) 22:22, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nicht schon wieder...! Für den Kollegen, der offenbar geprügelt wurde, noch einmal in einfachen Worten: Objektivität erreicht man nicht dadurch, dass man belegte Informationen, die einer Seite unliebsam sind, weglässt. Das kann man verstehen, wenn man will. Und jetzt können wir diesen Abschnitt auch gerne schließen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:40, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Objektivität erreicht man, indem man nicht einseitig von 12 Organisatoren 5 anführt und die anderen 7 unter den Tisch kehrt, weil man offensichtlich nichts „Negatives“ bezüglich denen hat. - Der Geprügelte 13:15, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn es über fünf etwas zu berichten gibt und über sieben nicht, dann kann man die sieben auch weglassen. Die fünf, über die es was zu berichten gibt, interessieren dann allerdings trotzdem.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:33, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wikipedia kann nunmal etwaige Mängel in den Quellen nicht ausgleichen, sondern nur die Infos darstellen, die belegt sind.

Beleg

"Die selbst ernannten Patrioten rufen den Verfassungsschutz auf den Plan und verstören die Politik..."

"Am Anfang war die Sorge. Das gibt Gordian Meyer-Plath ehrlich zu. Er ist Präsident des Verfassungsschutzes in Sachsen. Der Geheimdienst hatte Bedenken, Pegida könnte in ähnliche Straßenschlachten ausarten wie die Demonstration "Hooligans gegen Salafisten" (HogeSa) in Köln. Man habe Pegida daher seit der ersten Veranstaltung am 20. Oktober auf dem Schirm. Offiziell beobachtet jedoch werde die Gruppe nicht."

"Hinweise gebe es auch auf Verbindungen zwischen den Veranstaltern der Dresdner Anti-Islam-Märsche und der Fußball-Hooliganszene. Noch hat sich der Verdacht der Verfassungsschützer allerdings nicht bestätigt."

"Bisher würden die Rechten nicht von den Demonstrationen profitieren, sagt Verfassungsschützer Gordian Meyer-Plath. "Und es gibt bei uns auch keine Anhaltspunkte dafür, dass die froh sind, dass die Rechten dabei sind. Es scheint keine Masche zu sein, dass Pegida sich von rechts abgrenzen will."

Bei Lukati wird daraus:

"Das Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen beobachtet PEGIDA nicht. Laut seinem Präsidenten Gordian Meyer-Plath grenzt sich PEGIDA glaubhaft nach rechts ab. Bisher würden die Rechten nicht von den Demonstrationen profitieren."

In Lukatis erster Version stand sogar die Tatsachenbehauptung:

"Bisher profitierten die Rechten nicht von den Demonstrationen."

Im Versionskommentar wählt Lukati die Worte:

"Quellenfälschung entfernt. Es gibt keine Beobachtung durch den Verfassungsschutz laut dieser Aussage."

• Zunächst mal wird eine gemeinsame konsensorientierte Artikelbearbeitung nicht gefördert, wenn jemand sofort und ohne Not andere einer "Quellenfälschung" bezichtigt. Damit gibt es praktisch keine Verständigungsmöglichkeit mehr, weil sofort signalisiert wird, dass man andere Benutzer als Fälscher ansieht.
• Die oben zitierten Aussagen sagen jedoch eindeutig: Der VS ist "auf dem Plan" und zwar seit 20.10. Er hat die Pegidaveranstalter und -demos "auf dem Schirm", und das heißt auf Deutsch: Er beobachtet sie. Wie sonst hätte der Präsident der ZEIT Auskunft über bisherige Erkenntnisse zu Pegida geben können?
• Und zwar passt der VS auf Pegida auf, weil es Hinweise auf Kontakte der Veranstalter zu Hooligans gibt - siehe Däbritz, der im selben Kontext erwähnt wird. Diese Hinweise hätten sich bisher nicht erhärtet, sagt der Präsident. Offiziell werde Pegida deshalb nicht beobachtet.
• "Offiziell beobachten" heißt beim VS: öffentlich als Beobachtungsobjekt bekannt geben, etwa in einem VS-Jahresbericht. Es ist ja klar, dass das bei Pegida noch nicht der Fall sein kann. Der Bericht für 2014 ist noch nicht erschienen.
• Die Aussage ist logisch also nur so zu verstehen: Inoffiziell wird weiter beobachtet, ob sich die Hinweise erhärten.
• Als weiteren POV-Zungenschlag Lukatis muss man auch die Umformung von "begrüßt" zu "festgestellt" ansehen, weil Däbritz natürlich kein unbeteiligter Beobachter der Gruppen ist, deren Nähe er "feststellte". (So eine Info wäre hier nicht relevant.) Sondern er war damals bei der HoGeSa aktiv und ist es vielleicht noch.

Kurz: Die bisherige Version war richtig. Kopilot (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein, die vorherigen Versionen waren eindeutig unzutreffend. Man kann aus der Formulierung "auf dem Schirm haben" nicht schliessen, dass eine Organisation vom Verfassungsschutz "beobachtet" wird, da dieses Verb eine präzise Bedeutung hat, die hier nicht zutrifft. Und was Du als Tatsachenbehauptung oben anführt war indirekte Rede. Deine neuste Version ist hingegen mehrheitlich in Ordnung. Der Bezug zu Hogesa steht so nicht im Artikel. Auch das "bisher" steht am falschen Platz. --Lukati (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bezug zu Hogesa ist in der Person Däbritz belegt, das steht auch in dem oben zitierten Zeit-Bericht, und weitere Belege dafür stehen im Artikel. Da du der Version aber zustimmst, hier wohl:

...[[70]][[71]] das liebgewordene Spiel mit Verkürzungen. Zwar heißt es im Artikel Identitäre Bewegung, dass die "die Einschätzungen unterschiedlich" ausfallen - aber es wird eben lieber verkürzt und POV betrieben. Dabei zeigt allein die Form der "sachlichen" Begründung [[72]] wer die IB nicht für rechtsextrem hält, hat ein Problem, dass hier offenbar nicht einmal die einfachsten WP-Grundregeln verstanden wurden. Es geht nicht um persönliche "Probleme", sondern einzig und allein darum, Sachverhalte nicht zu verkürzen. Da die Gruppen ohnedies verlinkt sind, kann sich jeder Leser dort selbst ein umfassendes Bild machen - ohne vorherige Bevormundung auf anderen Seiten. --Niedergrund (Diskussion) 21:53, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Identitäre Bewegung wird in Deutschland nicht ohne Grund vom Verfassungsschutz beobachtet. „Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Hans-Georg Maaßen bezeichnete die Bewegung als virtuelle Erscheinungsform des Rechtsextremismus mit „bislang wenig Realweltbezug“. Das sollte eindeutig sein. --Ochrid (Diskussion) 21:58, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sollte es nicht möglich sein, den WP-Leser selbst entscheiden zu lassen? Diese Beurteilung kann er dort ja lesen, neben anderen. --Niedergrund (Diskussion) 22:02, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein, wir informieren über Fakten. Und dass IB und GDL rechtsextrem sind, ist keine Verhandlungssache. --JosFritz (Diskussion) 22:05, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Fakt ist, dass der Begriff rechtsextrem für die Zusammenfassung des Lemmas zur IB nicht gewählt wurde. Die Verkürzung wird also nur hier von Dir verwendet - möglicherweise nicht falsch, aber eben verkürzend. Und das ist klassischer POV. --Niedergrund (Diskussion) 22:11, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dann sollte sich mal wieder jemand darum kümmern. An diese Stelle aber irrelevant. --JosFritz (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

'mal wieder jemand darum kümmern' ... Dann kümmere mal. Aber nicht bevor es dort klar ist, solange ist es hier entbehrlich. --Niedergrund (Diskussion) 22:19, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel identitäre Bewegung bezieht sich nicht nur auf Deutschland. Für Deutschland wurde vom Verfassungsschutz Rechtsextremismus bescheinigt. --Ochrid (Diskussion) 22:15, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

JF Braucht sich nicht zu kümmern. Die Beweislage ist auch so eindeutig.

Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Hans-Georg Maaßen bezeichnete die Bewegung als virtuelle Erscheinungsform des Rechtsextremismus mit „bislang wenig Realweltbezug“.Timo Brücken: Flashmob der Islamhasser. In: Spiegel Online, 1. Februar 2013. Sorge über mehr Islamisten-Reisen. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26. Dezember 2013.Florian Flade:Br@une Menschenfänger im Netz. In: Die Welt, 25. März 2013. --Ochrid (Diskussion) 22:21, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikel heißt es zwar: "Die bisherige Einordnung der Identitären Bewegungen durch Politik und Wissenschaft fällt unterschiedlich aus." - aber wir sind natürlich viel, viel schlauer - und wissen, dass ein Klischee reicht. --Niedergrund (Diskussion) 22:23, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Den Unterschied zwischen Singular und Plural kennst du? Die Identitäre Bewegung gibt es auch in Frankreich und Österreich. Wir sind nicht schlauer als der Verfassungsschutz. Die Einleitung eines Wikpedia-Sammelartikels für mehrere Organisationen mit ähnlichem Namen in verschiedenen Ländern ist kein Maßstab. Wikipedia ist kein Beleg für Artikelinhalte. --Ochrid (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da die Aussage Däbritz zugeordnet ist, kann man das Adjektiv rechtsextrem dort nicht erwähnen: Däbritz hat es nicht verwendet. Es geht eigentlich um etwas anderes: nämlich die personellen und inhaltlichen Schnittmengen zwischen Pegida und Identitären. [73] Es ist in diesem Zusammenhang eine Überlegung wert, den "Veranstalter"-Teil um die Veranstalter der Pegida-Ableger in anderen Städten zu erweitern. Voraussetzung dafür ist ein sauberer Beleg, dass Pegida diese Ableger als Teil der gleichen Bewegung ansieht und gutheißt. Kopilot (Diskussion) 22:45, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Argument Däbritz zieht, das wäre aber mE auch durch eine Umformulierung zu lösen. Ansonsten Zustimmung. Die Verbindung zu den Identitären wird u.a. bei Spiegel- TV thematisiert. Wie ist denn festzustellen, welche Ableger Pegida legitimiert?

In der Neujahrsansprach greift Bundeskanzlerin Angela Merkel die Pegida scharf an. Als Reaktion auf diesen Angriff erfolgte eine Verteidigung von Pegida durch die AfD. Dies müßte im Artikel kurz dargestellt werden.

• Handelsblatt:Nach Neujahrsansprache, AfD verteidigt Pegida gegen Kritik von Merkel
• Welt.de: Bundeskanzlerin warnt Bürger vor Pegida
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-gauland-verteidigt-pegida-gegen-merkel-kritik-a-1010847.html Spiegel.de:AfD, Gauland verteidigt Pegida gegen Merkel Kritik]

47.64.243.204 16:15, 31. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Eingebaut. Kopilot (Diskussion) 11:10, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Unter Reaktionen vom Bund auf Pegida wurde erst vor zwei Tagen auf A. Merkels Neujahrsansprache verwiesen. Dazu wurde der folgende Satz eingefügt: "Das fand Zustimmung bei allen Bundestagsfraktionen."

Doch die angegebene Quelle sagt etwas deutlich anderes: Nach dem Bericht des als Beleg präsentierten Handelsblattes [[74]] waren nur Grüne und Linke von Merkels Aussage zu Pegida angetan. ("Zuspruch erhält sie von Grünen und Linken" / "Die Opposition im Bundestag hat die scharfe Kritik von Kanzlerin Angela Merkel (CDU) an der Anti-Islam-Bewegung Pegida einhellig begrüßt.") Neben der Kritik von Gauland (AfD) werden vom Handelsblatt nur Beck (Grüne), Göring-Eckart (Grüne) und Korte (Linke) zitiert. Kein einziges Wort steht in dem Beitrag zu den Reaktionen von CDU/CSU und SPD. Folglich ist die Aussage - zumindest anhand dieser Quelle - weder belegbar, noch mit WP:KTF in Einklang zu bringen.

Wir sollten hier dringend wieder zu einer sauberen Arbeitsweise zurückfinden. Der vermeintlich "gute Zweck" heiligt hier nie eine unsaubere Arbeit mit unbelegten oder sogar direkt verfälschenden Behauptungen. --Niedergrund (Diskussion) 21:19, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die CSU-Landesgruppe der CDU/CSU-Fraktion hat nicht zugestimmt und wurde dafür von Grünen und Linken kritisiert.

Gegen Merkels Pegida-Kritik: CSU will abgelehnte Asylbewerber schneller abschieben --Ochrid (Diskussion) 21:43, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Im Handelsblatt steht: "Widerspruch zu Merkels Neujahrsansprache kam lediglich von der rechtskonservativen Alternative für Deutschland (AfD)." Daraus habe ich gefolgert, dass alle anderen Parteien ihr zustimmten. Denn normalerweise klatschen die eigenen und die Regierungsparteien ja ohnehin bei Reden ihrer Vertreter, so dass das nicht eigens vermerkt wird.

Diesen Eindruck erhält man auch im fast gleichlautenden Spiegel-Artikel:

Selbst Opposition feiert Merkel-Kritik: Darin ist die Zustimmung der Regierungsparteien vorausgesetzt.

Die Berliner Zeitung sagt nirgends, die CSU habe der Neujahrsansprache widersprochen. Das ist eine Interpretation der Redaktion. Im Handelsblatt steht derselbe Vorstoß der CSU, nur eben als Gegenstand der Kritik der Opposition: ohne die Interpretation der Berliner Zeitung, die sich diese Oppositionssicht zu eigen macht.

Ferner kann man der Berliner Zeitung sogar entnehmen, dass auch die Kanzlerin selbst ihrer Pegidakritik praktisch widerspricht:

"Unerwähnt bleibt auch, dass die Bundesregierung gerade einen Gesetzentwurf mit härteren Abschiebe-Regeln und der Verfahrensverkürzung auf drei Monate beschlossen hat." Dann wäre das ja auch jene Kälte gegenüber Flüchtlingen, die der Artikel an der CSU kritisiert.

Soviel zu "sauberem" Arbeiten. Ich bin sehr dafür, dorthin immer wieder "zurückzufinden", wenn Fehler oder Fehldeutungen bemerkt werden. Wer diese aufgeblähten Vokabeln nötig hat, zeigt also nur, dass er mit sachlicher Zusammenarbeit und sachliches Argumentieren ein Problem hat.

Wir können "alle Bundestagsfraktionen" gern wieder auf "Opposition" reduzieren, sobald eine Ablehnung der Kanzlerrede durch CDU oder CSU explizit belegt ist. Kopilot (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Im Handelsblatt steht: "Widerspruch zu Merkels Neujahrsansprache kam lediglich von der rechtskonservativen Alternative für Deutschland (AfD)." Daraus habe ich gefolgert, dass alle anderen Parteien ihr zustimmten." - Wenn das Folgern von "keine vorliegende Reaktion" auf "Zustimmung" in der WP allgemeine Praxis wird und jeder folgert, wie er möchte, dann Gute Nacht, WP. Und selbstverständlich würdest Du bei Deinem kritischen Sachverstand (positiv gemeint) in vielen Artikeln eine solche Vorgangsweise ebenso kritisieren. --Niedergrund (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikel der Berlinzer Zeitung steht:

„Widerspruch zur Kanzlerinnen-Mahnung“

„Zwei Tage später ist nun bekannt geworden, welche Töne die Schwesterpartei CSU – das soll für Christlich-Soziale Union stehen – bei ihrem Neujahrsaufakt anschlagen will: die entgegengesetzten.“

„So traut sich mit dem CSU-Entwicklungsminister Gerd Müller sogar ein Mitglied aus Merkels Kabinett, deren Pegida-Kritik offen zurückzuweisen: „Die Menschen haben Existenznöte“, sagte er der Augsburger Allgemeinen – aber nicht über Flüchtlinge, sondern über die Pegida-Demonstranten. „Sie fühlen sich an den Rand gedrückt und machen auf sich aufmerksam, da sie sich nicht umfassend vertreten fühlen.“ [75] --Ochrid (Diskussion) 22:42, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auch in dieser Quelle wird eine Aussage eines CSU-Politikers als Widerspruch zur Rede Merkels interpretiert. Selber gesagt hat er es nicht. Da steht nicht sowas wie "die CSU / einzelne CSU-Politiker lehnte(n) die Kanzerlinnenrede ab".

Natürlich kann und muss man die Taten an den Worten messen, also schauen, welche praktische Politik tatsächlich gemacht wird und wie sie sich zu den Worten Merkels zu Pegida verhält. Die Bewertung dieser Politik ist aber abhängig von der Interpretation der Bewertenden und kann daher nur diesen zugeordnet referiert werden.

Hinzu kommt, dass die zitierte Redepassage Merkels eine Reaktion auf Pegida war, aber die Reaktionen auf die Rede nicht mehr unbedingt als Reaktionen auf Pegida gelten können und auch nicht so berichtet werden. Richtig wäre also allenfalls eine knappe Ergänzung mit ungefähr dieser Aussage:

"Die Oppositionsparteien und manche Medien krisisierten eine von der CSU geforderte weitere Verschärfung des Asylrechts, die über einen Gesetzentwurf der Regierung hinausging, und sahen darin einen Widerspruch zur Kritik Merkels an Pegida."

Kopilot (Diskussion) 08:06, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Service. Kopilot (Diskussion) 08:59, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Artikel im heutigen SPON: Pegida und die "Lügenpresse": Cheforganisator Bachmann war "Bild"-Leserreporter -- Nicola - Ming Klaaf 08:51, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich dock das mal hier an: Der Spiegel berichtet auch über eine Online-Petition bei Change.org, die im aktuellen Stand über 89.000 Unterstützer/innen verzeichnet. In den Artikel? --Teeke (Diskussion) 14:42, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mit der Aufnahme der Petition würde ich erst einmal warten, da wir ansonsten täglich (oder stündlich) die Zahl der Unterstützer anpassen müssten. Das ist dann schon ein ziemlicher Newsticker. Später, wenn absehbar ist, was die Petition für Auswirkungen hat (und, ob sie erfolgreich war), kann dies dann im Artikel ergänzt werden.

Noch eins: man sollte auch vorsichtig mit solchen Zahlen sein, da ein Missbrauch (also eine Mehrfachabstimmung, vlt. sogar mit Skript) bei solchen Onlinepetitionen sehr einfach sein kann. Das ist ähnlich, oder wohl noch leichter, wie bei Facebooklikes, die mittels „Tricks“ erhöht oder sogar gekauft werden können. Ich möchte keinem etwas unterstellen, jedoch ist das Ganze nicht wirklich „fälschungssicher“. Das Gleiche gilt natürlich für jede Petition, auf solchen Portalen wie hier change.org/, die nicht die Identität überprüfen, um Mehrfachabstimmungen auszuschließen.--Eishöhle (Diskussion) 18:08, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So ab 100.000 Unterschriften könnte man sie erst mal unter Weblinks setzen und evtl. später in den Fließtext integrieren. --EH (Diskussion) 18:18, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es sind just 117.021, und es kommen alle fünf Minuten rund 1000 dazu. -- Nicola - Ming Klaaf 18:23, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dann rein damit würde ich sagen ;) Grüße --EH (Diskussion) 18:39, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte mich eigentlich aus dem Artikel selbst, bis auf Kleinigkeiten heraushalten. Vielleicht jemand anders... ? -- Nicola - Ming Klaaf 18:43, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte nicht viel davon in den Weblinks eine Petition, ob nun für oder gegen PEGIDA, zu promoten. Das enthält keine weiterführenden (!) Infos zum Lemma und hat folglich nichts da verloren. Und widerspricht m.E. auch vollkommen WP:Belege, die die Weblinks schon erfüllen sollen. Ebenfalls ist es mit der WP:Neutraler Standpunkt nicht vereinbar und schadet der Glaubwürdigkeit von Wikipedia insgesamt.--Eishöhle (Diskussion) 19:02, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das scheint mir in der WP gängige Praxis zu sein, falls eine solche Petition genug (100.000+x) Unterschriften gesammelt hat und breit medial thematisiert wird (siehe z.B. Markus Lanz). --EH (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es eine Petition für Pegida gebe und die mehr als 100.000 Unterschriften hätte, sollte diese auch verlinkt werden. -- Nicola - Ming Klaaf 19:07, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Weblinks sind für weiterführende Informationen vorgesehen, nicht für Werbung für oder gegen etwas. Keine der beiden Petitionen gehört hier verlinkt. --Q-ß^Disk. 19:55, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn ich die "Petition" gegen Pegida persönlich sympatisch finde, sehe ich nicht, dass dies in einem Artikel zu dem Thema Platz hätte. Da wäre wohl in der Tat die Grenze zur Parteilichkeit erreicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:26, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Eindeutiger Verstoß gegen die Regeln in Wikipedia:Weblinks#Allgemeines und Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 2, egal ob für oder gegen das Thema des Lemmas. --Oltau 20:35, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nicht überzeugend, Oltau. Die Petition wird medial breit rezipiert ( Spiegel: Protest im Netz: Petition gegen Pegida, Tagesspiegel, Stern, Öffentlicht-rechtliche TV-Sender usw.) und sollte darum nicht nur unter Weblinks, sondern auch im Artikeltext Erwähung finden.--Fiona (Diskussion) 20:39, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es kann im Artikeltext referenziert stehen, dass es diese Petition gibt, aber nicht unter Weblinks. --Oltau 20:43, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

PS: Wenn du unsere Regeln nicht überzeugend findest, musst du versuchen, sie zu ändern.

Nach welcher Regel [76] vlg. Punkt 3 kann PEGIDAWATCH-Facebook in den Weblinks aufgenommen werden? Ich habe bisher noch keinen Grund für eine Ausnahme hier dafür gesehen bzw. gehört.--Eishöhle (Diskussion) 20:53, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

BK-Zwischenquetsch: So wie beim Artikel über die Bild-Zeitung neben der Homepage der Zeitung auch das sich auf die Zeitung beziehende kritische bildblog.de bei den Weblinks auftaucht, hat hier selbstverständdlich auch das Pegida-kritische Pegidawatch auf facebook seinen Platz, wenn man schon der Hetzpropagande Facebook-Seite von Pegida selber bei den Weblinks verlinkt. Schon allein aus Gründen der Ausgewogenheit ... nenn's, wie du willst. --Ulitz (Diskussion) 22:23, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So richtig glücklich bin ich jetzt mit der Erwähnung im Artikel nicht. Nach genauerer Überlegung meinerseits sollte die Petition gegen Pegida im Text erst dann erwähnt werden, wenn sie ihr Ziel von einer Million Stimmen erreicht hat. Dann ist es ein Fakt. So, wie es jetzt ist, müssten wir ja alle paar Tage die Zahlen ändern, und das ist "Tickeritis". -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Eine Petition für Pegida gibt es inzwischen auch, die Verlinkung als Quelle wäre eigentlich noch hilfreicher als die Gegen-Petition, da hier die Argumente der Pegida-Befürworter direkt zur Sprache kommen. --95.89.214.224 22:36, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Nicola: Die Petition ist jetzt Fakt, egal wie viele Stimmen gerade zustande gekommen sind. Die aktuelle Stimmenzahl muss nicht genannt werden. --Oltau 03:09, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Change.org ist genauso, wie heutige Online-Diskussionen in Foren oder Facebook, stark per Bot manipuliert, wo Scheindiskussionen geführt werden. Die "Nashibots", neben anderen, finden im Ausland normalerweise nur ihre Opfer bei schlecht gebildeten Leuten im Umkreis von NGOs und sozialistischen Seiten, schlagen sich über Solidarisierungseffekte Russlands mit konservativen Kräften mitlerweile aber auch tiefer durch. Im Hinblick auf Pegida ist das sehr gut zu sehen, dass beide Seiten darauf reinfallen und auch kommerziell arbeitende Medien darauf nicht näher einsteigen. Interessant sind dann so Aufrufe gegen Pegida, die als "Die Mitte Deutschlands begehrt auf" medial verkauft werden. "Die DDR-Bürgerrechtler" "gegen Pegida" sind meist mit russischen Organisationen verworren, die kurioserweise voll hinter der Krim-Annektierung und Putin stehen und gar nicht so bürgerrechtlich-liberal unterwegs, wie man sich versucht zu verkaufen. Da schließt sich der Kreis.--2A02:908:E341:7700:B817:6333:316B:D9BD 04:35, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem ja 80% der Dresdner konfessionslos sind, sollte nicht die Stimme der legitimen Alleinvertreter dieser hier mit besonders großem Abstand größten Bevlkerungsgruppe fehlen. Ich habe daher ein Statement aus den Reihen der Giordano-Bruno-Stiftung eingefügt. --Feliks (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte Relevanz belegen, Rezeption? --JosFritz (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auf die Schnelle gefunden: [77] und [78] (Ich sage nicht, dass das die Relevanz belegt, aber man kann es schon reinschreiben und vielleicht noch ergänzen.) --Berichtbestatter (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nummer 1 ist ein Blog, manchmal interessant, aber nicht zitierfähig. Nummer 2 ist derselbe Verein. Nein, das reicht sicher nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nummer 2 ist in der Tat die Selbstbeweihräucherungsmaschinerie der GBS für eigene Nachrichten, die sonst keiner druckt (lustiges Bild: Weihrauch und Atheisten, pardon, evolutionäre Humanisten). Nummer 1 hingegen ist aufgrund seiner aus professionellen Journalisten bestehenden Redaktion ein durchaus zitierfähiger Blog, und hat auch eine Printausgabe. --Feliks (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schön, und 40 % der Dresdner sind Fußballfans, soll jetzt noch die Stellungnahme des DFB zu PEGIDA in den Artikel. Ohne Rezeption hat weder das eine noch das andere etwas im Artikel verloren, nicht einmal im Lemma Giordano-Bruno-Stiftung . --Arabsalam (Diskussion) 16:20, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Zu 1: Das mag ja im Einzelfall zutreffen, aber enzyklopädische Relevanz lässt sich damit in diesem Lemma sicher nicht belegen. Wenn es sich um ein Nischen-Lemma Handeln würde, das nicht im Focus sämtlicher Medien stünde, vielleicht verwendbar. --JosFritz (Diskussion) 16:26, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Rezeption liegt durch Ruhrbarone vor, und die werden von wissenschaftlicher Literatur [79] (Michael Hüther Dominik Enste) durchaus als zitierfähige quelle verwendet. So what? --Feliks (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Disku war sehr unübersichtlich, was man schon am Vorbau der Meta-Threads "Arbeit am Artikel" sah. Ich wurde vor Wochen gebeten, beim Ordnen zu helfen und wollte erst nicht, habe es nun aber begonnen:

• Alle Threads zu gleichen Themen zusammengerückt
• thematische Überschriften ergänzt, wo nötig
• nach Artikelteilen geordnet.

Nun ist es am TOC erkennbar, wo was hingehört. Ich hoffe, das wird als hilfreich für alle empfunden.

Ich bitte SEHR darum, möglichst keine neuen Threads zu eröffnen, sondern den eigenen Senf an passender Stelle zu posten. Vielleicht muss man auch nicht immer sofort senfen, sondern kann sich etwas zusammennehmen und schauen, wo gerade der Arbeitsschwerpunkt liegt (m.E. momentan bei "Forderungen") und ob und was man dazu beitragen kann. Sprachliche Kleinigkeiten können direkt geändert werden, dafür braucht es keine Threads.

Ich empfehle, die Erledigtbausteine erst zu setzen, wenn ein Diskussionsteil insgesamt einigermaßen zur Ruhe gekommen ist (also wenn hinter allen Unter-Überschriften die Erle steht; z.B. denen zur Einleitung), weil der Archiv-Bot sonst alles wieder auseinanderreißt. Danke fürs konstruktive Mitdenken! Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich hätte es sinnvoller gefunden, die Threads, die erledigt waren, mit dem Baustein zu versehen und so innerhalb von Tagen dafür zu sorgen, dass der Umfang der Disk sinkt. Jetzt bleiben einzelne, erledigte Abschnitte stehen, solange alles andere unter derselben Überschrift nicht ebenfalls erledigt ist. Der Umfang einer Disk sinkt auch nicht alleine schon deshalb, weil man einmal alles umsortiert und Oberkapitel einfügt.

Ich finde es außerdem sehr unüblich bis unhöflich, die Beiträge Anderer zu verschieben und neuzuordnen. Vielleicht ist das nur meine Meinung hier, aber ich für meinen Teil möchte nicht, dass jemand Threads, an denen ich mich beteiligt habe, nach Gusto neu gruppiert. Das ist die Wikipedia, es gibt hier keine Moderatoren. Vielleicht war ich bei meinen eigenen Versuchen, hier mehr Ordnung reinzubringen, nicht mutig genug, aber ich finde, du gehst dabei zu weit. --Teeke (Diskussion) 04:11, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Verständlich. Es ist immer schwer, es allen recht zu machen, besonders wenn die Seite schon so voll war vor meiner Mitwirkung und dann rasch noch voller wurde.

Moderation gibt es, sobald einer moderiert. Das hattest du ja selbst versucht (siehe 1.5), dank dafür.

Siehst du denn den Vorzug der jetzigen Struktur, nach Artikelteilen zu diskutieren? Es wird sehr viel leichter, dem Diskussionsverlauf zu folgen, zu erkennen, was bereits diskutiert wurde, und zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen. Und auch, auf schon Diskutiertes zu verweisen. Man findet sich thematisch im TOC und später im Archiv viel besser zurecht.

Der Metateil 1 (Archivierungsfrist: erl., Sinn einer Artikelsperre: erl., Verbesserung des englischen Pendants: erl., Einhaltung der Diskussionsregeln: klar, siehe Vorlage ganz oben) kann m.E. ebenso wie die geerlten Teile 2, 3, 5, 6, 15.1 sofort ins Archiv. Wenn du schneller Platz möchtest und mutig bist, räum sie doch einfach manuell dorthin. Kopilot (Diskussion) 09:35, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da du heute bisher offline warst, habe ich Thread 1 oben schonmal zusammengefasst, 1-3 archiviert und unter einige weitere erledigte Threads den Baustein gesetzt, nebst Begründung, wo nötig.

Für die Bausteine musst du jetzt nicht mehr abwarten, das war Unsinn (oben gestrichen). Du kannst sie natürlich überall setzen, wo dir was erledigt erscheint, das würde helfen. (Bisher hattest du anscheinend kaum welche gesetzt, dann wird die Seite natürlich immer voller)

Der Medienteil ist m.E. auch bald archivierbar, da der Teil ja längst im Artikel ist und die allermeisten oben diskutierten Zeitungslinks auch.

Die links zu Reaktionen im Ausland stehen nicht im Diskuteil zu den Medien, also geht da nix verloren. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:01, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Grundsätzlich finde ich ein Aufräumen der Disk. natürlich gut. Jedoch sehe ich das kritisch, wenn das von jemand erfolgt, der den Artikel selbst intensiv bearbeitet und somit nicht neutral in der Sache ist bzw. sein kann. Andererseits wird sich wohl auch kein Anderer finden lassen, der das übernimmt bzw. übernehmen kann, da ohne, dass man sich intensiv mit dem Artikel, der Diskussion, den Bearbeitungen im Artikel usw. auseinandergesetzt hat, ist es schlicht kaum möglich sinnvoll zu sortieren. Du Kopilot dominierst die Diskussion (inkl. das Aufräumen) mMn so stark, dass sich Neuautoren gar nicht groß einbringen können, da sie sich hier nicht zurechtfinden können, bzw. gar nicht mehr gehört werden, da es kaum ersichtlich ist, wo die letzten aktuellsten Beiträge geschrieben wurden. Die findet man irgendwo in der Textwüste und nicht mehr unten, wie üblich.--Eishöhle (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hä? Neulinge können sich nur einbringen, wenn ich a. nicht so aktiv bin und b. sie die aktuellsten Beiträge finden? So ein Unsinn. Das spiegelt doch eigentlich ein grundlegendes Missverständnis: als ob Aktivität anderer von eigener abhält und als ob nur in den aktuellesten Threads diskutiert wird. Es geht hier doch nicht darum, ein allgemeines Forum zu veranstalten, sondern jeden Artikelteil zielgerichtet gemeinsam zu verbessern.

Amtiss z.B. hatte kein Problem, ganz oben Einwände zu posten. Jeder kann dort posten, wo es thematisch passt.

Auch wüsste ich gern, was an den Disku-Überschriften nicht neutral sein soll oder wo ich nicht neutral Bausteine gesetzt haben soll (was ich ja nur tue, weil ihr es bisher nicht gemacht habt, obwohl ihr das Diskussionschaos ebenfalls bemerkt und des öfteren bemängelt habt). Werde doch mal konkret. Kopilot (Diskussion) 16:29, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Versteh mich bitte nicht falsch, ich schätze deine Arbeit hier. Dem Metateil am Anfang hat die Überarbeitung z.B. sehr gut getan. Aber selbstverständlich hängt die eigene Arbeit hier immer auch davon ab, auf welche Art die Anderen an Artikel und Disk arbeiten. Ich für meinen Teil habe mich tatsächlich hier zurückgezogen, seitdem du dich hier so stark involvierst. Das ist kein Vorwurf, das ist meine Entscheidung, aber ich fände es schon gut, wenn du sehen würdest, dass das etwas miteinander zu tun hat. Auch jetzt zeigt sich, dass deine Art, hier 'aufzuräumen' mit meiner Art, eine Archivierung tatsächlich behutsam und mit Blick auf einen Konsens anzustreben, stark kontrastiert. Wenn man dabei deine Beiträge in diesem Thread liest, könnte man meinen, es hätte hier überhaupt kein System gegeben, bevor du kamst. Das stimmt so nicht. Als ich mich, nach dem Beginn deiner Mitarbeit hier, zurückgezogen habe, gab es ca. 40 Abschnitte auf der Disk (Tage vorher waren es noch über 80!), außer mir haben auch viele Mitdiskutant/innen Erledigt-Bausteine gesetzt. Die Disk war zwar umfangreich, aber es war ein System der Archivierung soweit etabliert. Derzeit sind auf der Disk wieder über 70 Abschnitte und du bist der einzige, der Erledigt-Bausteine setzt. Weil du tatsächlich die Diskussion dominierst, auch mit Appellen an Einzelne und mit EODs und vor allem mit hoher Taktung, überlassen dir alle anderen offenbar auch das Archivieren. Wie gesagt, das ist kein Vorwurf, jeder arbeitet halt wie er mag und kann. Sätze wie oben á la "Die Disku war sehr unübersichtlich..." und "Ich wurde vor Wochen gebeten,..." zeigen aber meiner Meinung nach, dass du da offenbar gar keinen Zusammenhang siehst. Und, nein, was du machst, ist sicherlich nicht 'behutsam' ;) --Teeke (Diskussion) 18:35, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich kann nur meinen Eindruck mitteilen, das ist ja gegen niemand gerichtet. Tatsache war, dass kreuz und quer durcheinander diskutiert worden war und jedes Thema mehrmals verstreut vorkam, immer wieder. So schlimm kann das Zusammenrücken also nicht sein (wie gesagt, ich wurde dazu extra aufgefordert)..

Und du hast keine Bausteine gesetzt, aber das Sinken des Diskuaufkommens gewünscht. Ich habe sie deshalb gestern und vor allem heute gesetzt. Nun setzt du nochmal welche drunter, als ob du nicht selber an der Konsensfindung über die Archivierungsfrist von 3 Tagen beteiligt warst. Komisch.

Komisch auch, dass du dich nicht entscheidest, ob ein Edit von mir OK ist oder nicht, und auf Rückfragen nicht antwortest (so erlebt unter "Versionsvorschlag"). ::::::Und nein, das hat mit mir nichts zu tun. Ich arbeite schlicht mit, so gut ich kann. Darum geht es ja schließlich hier, nicht um Befindlichkeiten. Wenn der Artikel seither besser wurde, ist ja alles OK. Wenn nicht, sag es halt konkret und lass das diffuse Andeuten und Lamentieren. Dann haben alle was davon. Kopilot (Diskussion) 19:20, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ja, so sind Disks, kreuz und quer werden Themen angerissen, unglaublich, Wildwuchs, Anarchie. Damit geht man dann halt mit Hilfe der bestehenden Regeln um. Unübersichtlichkeit ist bei dem Umfang der Seite hier leider vorprogrammiert.

Du warst übrigens nicht der erste Sortierer, zuvor hatte Benutzer:Jason vom Anger sich dem gewidmet. MMn hat die Verschiebung und Löschung von Threads, insbesondere in der Anfangsphase des Artikels, zuweilen für Irritationen gesorgt, ich habe mich auch da schon dagegen ausgesprochen.

Was meine Bausteine angeht: Im Archiv sind so einige zu finden. Heute habe ich einen gesetzt, weil der vorige fehlerhaft ist. Ansonsten hat die Vorgehensweise, der ich in den ersten Wochen gefolgt bin, mMn den Umfang der Diskseite nach ersten Anlaufschwierigkeiten zunächst nahezu halbiert. Begrüßenswert jetzt: Innerhalb der nächsten Tage wird sich die Diskseite dank deiner Bausteine wohl sehr leeren.

Was den 'Versionsvorschlag' angeht: Da ist vielleicht ganz am Anfang bei dir der Eindruck enstanden, ich wolle deinen Vorschlag ausdiskutieren. Nach der Einverleibung meines Beitrags als Zustimmung habe ich im Anschluss jedoch mehrmals "mach doch einfach" gesagt und mich damit erkennbar aus der Disk ausgeklinkt. Ich muss mich auch gar nicht entscheiden, ob ein Edit von dir okay ist oder nicht. Du kannst machen, und wenn ich später eine bessere Idee habe, kann ich machen, es ging ja schließlich nicht um die Einleitung.

Und noch was, und das hat jetzt was mit dir zu tun, und da hast du ja dann auch was von: Ich lamentiere nicht, sondern äußere hier meine Meinung. Und ich habe auch keine diffusen Andeutungen gemacht, sondern ziemlich klar gesagt, dass ich finde, dass du im Moderieren zu weit gehst und dass dein Vorgehen dabei nicht behutsam ist. Viel weniger diffus geht's eigentlich nicht. --Teeke (Diskussion) 01:29, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nee, Teeke, wenn ich was vorschlage, dann natürlich, um Konsens zu suchen, weil etwas strittig war und ich hier kein Hauptautor war. Einfach machen mache ich sowieso oft genug. Und wenn du dann dort postest, erwarte ich natürlich eine Stellungnahme zu dem Vorschlag bzw. deute es so. Ist jetzt aber egal, da nix kam, habe ich ja "gemacht".

Bei dem nicht funktionierenden Baustein fehlte nur die 1, hättest du ja einfach reparieren können. "Mach doch einfach".

Natürlich ist es diffus, wenn du nicht sagst, WAS genau dir zu weit ging und zudem das Zusammenfassen deiner verschobenen Meta-Threads begrüßt hast. Naja, vielleicht bedeutet das ja auch nur wieder "mach doch, ich habe gar keinen Bock mich zu entscheiden". OK, dann weiß ich woran ich bin. Ich mache, du lamentierst ein wenig und ich mache weiter, weil du das ja eigentlich willst. ;-) Kopilot (Diskussion) 02:12, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Achja: für mich hier

Ich finde das Aufräumen erleichtert die gezielte und konstruktive Arbeit. Auch wenn es gewöhnungsbedürftig weil unüblich ist, hilft es den Fokus der Artikelarbeit zu setzen und offene Stellen und gemeinsame Punkte besser herauszuarbeiten. V.a. beim Lesen mehrerer Diskussionsbeiträge hat mir das geholfen. (Wenn mensch immer nur die Beiträge zu einem Thema liest, ergibt sich ein viel klareres Bild und ein späterer Einstieg oder Wiedereinstieg nach Pause ist viel leichter möglich!). Danke! -- Amtiss, SNAFU ? 02:57, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Kopilot: Langsam frage ich mich, ob du dir gewünscht hättest, ich hätte weiterhin Bausteine gesetzt und meine Arbeit hier nicht runtergefahren. Ich kann mir jedenfalls nicht erklären, warum du meine Kritik an deinem Vorgehen nicht einfach als solche nehmen kannst, sondern lieber vermeintliche Versäumnisse meinerseits einbringst und mit "lamentieren" und "keinen Bock" knapp am PA vorbeischrammst. Das ist alles tatsächlich sehr unproduktiv, deswegen höre auch ich damit mal wieder auf. Eines kann ich mir allerdings nicht verkneifen: EOD setzen direkt im Anschluss an den eigenen Beitrag? Ernsthaft? Aber mit etwas AGF war's vielleicht doch als Joke gemeint. --Teeke (Diskussion) 02:31, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Abschnitt beginnt mit einer hohlen Phrase („Einige Kommentatoren …“ ). Wer diese ominösen Kommentatoren denn sind, erfährt man nicht – sind es die in EN 11 und 12 genannten? Man weiß es nicht.

Zweitens ist das Adjektiv historisch hier irreführend. Das ist doch alles gegenwärtig und nicht Geschichte, oder

Schließlich verstehe ich nicht, wieso dieser Abschnitt, der doch nur die Meinung einiger Kommentatoren wiedergibt, noch vor der Darstellung der Fakten zu Veranstalter, Ablauf der Demos und Forderungen kommt. Meines Erachtens wäre er als Unterpunkt zu Abschnitt 6.3. Medien besser aufgehoben. MfG, --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• "Kommentatoren" ist Provisorium, da der Teil noch ergänzt werden kann.
• In Ref 2 sind es auch Rechtsextremismusexperten. Daher kann man das wahrscheinlich nicht dauerhaft von "Wissenschaftlern" abgrenzen. Ich würde einfach etwas abwarten, was für Analysen noch auftauchen (vielleicht auch mitsuchen).
• "Historisch" heißt hier einfach "zeitgeschichtlich".

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke. Aber warum kommen diese Stellungnahmen vor der Darstellung der Fakten? Das ist meines Erachtens verkehrt. --Φ (Diskussion) 15:51, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weil die darin genannten Ereignisse zum Teil vorher stattfanden und als neuer Trend eingeordnet wurden [80]. Pegida ist ja nicht vom Himmel gefallen. Ich wüsste momentan auch nicht, wie ein weiterer Unterteil sonst heißen soll. Kopilot (Diskussion) 16:08, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es werden Berliner Zeitung, Süddeutsche und Augsburger Allgemeine referenziert, ohne Namensnennung der Verfasser der Berichte, die weiterin ominös bleiben bzw. erst durch Anklicken eruiert werden müssen. Damit sind es Pressestimmen und sie können problemlos als 6.3.3 nach hinten rutschen. --Φ (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Oh, Mann. Dann trags halt selber nach. Alexpl (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

zeitgenössische/zeitgeschichtliche Kontextualisierung ist definitiv ein wichtiger eigener Abschnitt. Nach und nach finden sich über Pegida ja nun mehr solche Einordnungen seitens kompetenter Fachjournalisten oder wissenschaftlichen Experten. Dennoch ist es dauerhaft für den Artikel besser hier nicht stur auf einer quellenbezogenen Aufteilung der Abschnitte zu bestehen, sondern schrittweise eine inhaltsgetriebene Einteilung zu beginnen. Von einer Verschiebung sollte abgesehen werden. --Jens Best (Diskussion) 17:14, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist absolute Theoriefindung. Wenn es dereinst ordentliche wissenschaftliche Literatur geben sollte, die eine derartige "historische" Kontextualisierung vornehmen sollte, kann sowas auch rein. Sonst nicht. Sonst könnte man sich fragen, warum da einige Phänomene aufgezählt und in einen Zusammenhang gebracht werden, andere hingegen nicht. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso, eine weitere TF (von Kopilot oder den Medien, den wir hier als Tatsachen verkaufen) und eine Desinformation, da der "spezifische Dresdener Kontext" der zu Pegida führte, bekanntlicherweise ein ganz, ganz anderer war - bitte löscht diesen Unsinn. --Empiricus (Diskussion) 12:57, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Mit reinen Meinungsäußerungen kann niemand was anfangen. Mit Belegen, die Pegida in andere Zusammenhänge rücken, könnte man das. Leider habt ihr beide keine genannt.
• Der "spezifische" Dresdner Zusammenhang (gemeint wohl: Anlass) widerspricht dem zeitgeschichtlichen bundesweiten Zusammenhang gar nicht unbedingt.
• Laut belegter aktueller Artikelversion war der spezifische Anlass eine pro-PKK-Demo in Dresden vor dem 20. 10. 14; zudem verwies Bachmann auf die HoGeSa-Straßenschlacht (wobei diese erst nach der ersten Pegidademo stattfand). Beide Bezüge stehen ja im Artikel.
• Der personelle und thematische Zusammenhang zwischen Pegida und HoGeSa, Pegida und AfD ist unter "Veranstalter" und "Demonstrationen" bestens belegt. Keine Ahnung, was daran falsch sein soll.
• Der Zusammenhang zu den Montagsmahnwachen ist durch die Terminwahl belegt, indirekt auch durch die Beteiligung von Rechtsextremisten an beiden. Man könnte ergänzen, wie Jürgen Elsässer und Ken Jebsen Pegida sehen, wenn das solide belegbar ist.
• Die Belege und der Text in Teil 1 stellen keinen Zusammenhang mit allen Zielen anderer Gruppen, sondern mit deren pauschaler Distanz zu Politik und Medien her: steht dort ausdrücklich.
• Überhaupt ist der Text des Teils sehr neutral und zugeordnet formuliert, keine Spur von Tatsachenbehauptungen.
• Löschen geht schon wegen der Belege, aber auch wegen des Konsenses mit Phi, Alexpl, Jensbest (und wahrscheinlich weiteren hier Beteiligten) nicht, die die Relevanz der Infos anerkennen und allenfalls die Position im Artikel hinterfragen.
• Diese ist wie gesagt nicht endgültig, da kann ja noch einiges hinzu kommen.

Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weitere Belege:

• [81]: "Es ist nach den Montagsmahnwachen und den "Hooligans gegen Salafisten"-Veranstaltungen die dritte Welle von Protesten, die sich gegen eine vermeintliche Islamisierung, aber auch gegen Politik und Medien richtet. Pegida kommt dabei weitgehend ohne die Gewalttätigkeit der Hooligan-Demos aus, und weitgehend auch ohne die Verschwörungstheorien der Montagsmahner und Reichsbürger, die in Flugzeugabgasen ein Mittel zur staatlichen Gedankenkontrolle vermuten."
• [82]. "Das Aufkommen von elitenkritischen Bewegungen in Deutschland zeugt von einem wachsenden Misstrauen gegenüber der Politik. Bei allen inhaltlichen Unterschieden haben Pegida, die Montagsmahnwachen und auch der Widerstand gegen Stuttgart 21 gemein, dass es immer um ein diffuses Gefühl der Hilflosigkeit gegenüber der Politik geht."
• Merkur
• Kulturzeit

Keine gültigen Einzelnachweise, klar, aber Indizien zum Weiterrecherchieren:

• O-Ton Elsässer, [83]
• O-Ton neonazi (wahrscheinlich Pseudonym von Christian Worch)
• [84]

Kopilot (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das alles sind nur mediale "Interpretationen" und haben an erster Steller mit eignem Abschnitt nichts verloren. Da geht mit auch schon ein wenig in Richtung Verschwörungstheorie, da hier Zusammenhänge konstruiert werden die weder inhaltlich noch organisatorisch verknüpft sind. Erst die Fakten, von mir aus unter Medien zusammenfassen aber dort ist das völlig fehl am Platz.--Empiricus (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das ist wieder nur eine reine Meinungsäußerung ohne substantielle Begründung. Ich hatte ja oben sehr deutlich auf Fakten,tatsächliche Zusammenhänge, hingewiesen, die im Artikel belegt sind, und hier weitere Belege dafür präsentiert. Kopilot (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Mit Ferndiagnosen" wie dieser zusammengezimmerter Abschnitt (neben vielen Punkten im Artikel) so der Bürgerrechtler Frank Richter heute im ZDF heute journal zur Demo 5.01 "kommen wir nicht weiter". Schau Dir lieber mal den Balken in Deinem Auge an. Was da im Artikel steht ist eine private Meinungsäußerung bzw. TF.--Empiricus (Diskussion) 00:47, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weder hat Frank Richter über einen Wikipedia-Abschnitt geredet noch ich über einen Splitter in anderen Augen. Belegt ist belegt. Kopilot (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Kritik von Richter war generell gegen die tiefgreifenden Analysen und Interpretationen der Medien gerichtet, worauf sich unser Artikel zu 99 % in den Belegen stützt. Der Artikel ist zum großen Teil "eine Ferndiagnose" - Nahdiagnosen, wie die von Frank Richter scheinen Dir nicht ins Weltbild zu passen, hast Du sogar aus dem Artikel gelöscht (war mal drin). Von der 100 % Marke Textanteil Kopilot (incl. TF, etc.) sind wir nicht mehr weit entfernt......derzeit bei 33.4 %, nicht schlecht für ein paar Tage Artikelarbeit.--Empiricus (Diskussion) 01:10, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Im Herbst gab es in Hamburg eine Schlägerei zwischen Kurden und Salafisten, die durch die Medien ging. Dann ist es mit HOGESA und PEGIDA losgegangen. Es liegt also nahe, dass das der Auslöser war oder zumindest im Abschnitt Historischer Kontext dringend erwähnt werden sollte. Da PEGIDA sich gegen Glaubenskriege auf deutschen Boden aussprechen, ist das sogar belegbar, was ja eigentlich ein Kriterium für Wikipedia ist. Die Asoziation mit der Friedensbewegung ergibt keinen Sinn und scheint dagegen reine Theoriefindung zu sein. Die Friedensbewegung ist eher links, und bezieht sich Außenpolitisch auf den Ukraine-Konflikt, während Pegida eher rechts ist, und sich auf PKK/ISIS bezieht. Auch wenn die radikale Mitte (Wutbürger) bei beiden mitmischt, ist das Kernklientel ein anderes, und die Krisenherde sind ebenfalls verschieden. Andere aktuelle Krisenherde wie Ebola und TTIP haben ja schlieslich auch nichts mit PEGIDA zu tun. Nebenbeibemerkt, gibt es Internetquellen, die Pegida mit Verschwörungen um TTIP oder Ebola in Verbindung bringen, aber dass sind eben offensichtlich unseriöse Quellen. --141.76.9.234 19:12, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ werden zumindest von Lutz Bachmann als Anlass für die Gründung der Pegida genannt. siehe Spiegel Online und faz.de. --Ochrid (Diskussion) 19:26, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Richtig, eingebaut.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 19:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Bitte Texte erst zu den Unterablegern (ob nun "offiziell" anerkannt oder nicht) schreiben, nachdem (!) die überhaupt mal eine Demo veranstaltet haben. Ein reiner Facebookseiten-Ableger ist nicht relevant. Das gilt für alle Ableger.---Eishöhle (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Welchen Satz im Artikel meinst du damit? Kopilot (Diskussion) 20:52, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Initiatorin der PEGIDA-Bewegung in Bonn: Es ist unerheblich, ob es den Holocaust gegeben hat. --Bandeon (Diskussion) 19:24, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ist die Namensnennung im Artikel relevant bzw. erforderlich? MMn nein. -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:04, 24. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn sich eine Person öffentlich äußert und die Information aus einer nachprüfbaren Quelle stammt imho schon. --Strike (Diskussion) 10:20, 26. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So wie nicht jeder einen eigenen Artikel bekommt, muss auch nicht jeder namentlich genannt werden, der im Zusammenhang mit einem Gegenstand nur kurzzeitig und punktuell die Aufmerksamkeit der Medien bekommt. Die Wikipedia hat hier eine Verantwortung in beide Richtungen: Weder sollten jene, die gar nicht im Licht der Öffentlichkeit stehen möchten, in jenes gezerrt werden, noch sollten jene, die es aus bestimmten Gründen suchen, ohne weiteres in seinen Genuss kommen. --Teeke (Diskussion) 16:56, 26. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Derzeit steht sie drin. Ich halte den Abschnitt hier für erledigt.--Teeke (Diskussion) 07:14, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Baustein wurde wohl vergessen:

"Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes", Melanie Dittmer, Karl-Michael Merkle --Über-Blick (Diskussion) 10:17, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn eine Angabe einmal belegt ist, ist der zweite Beleg meistens redundant und kann weg. Wenn du meinst, die zwei wären irgendwie relevant, leg doch Artikel über sie an. Ich kann an der Löschung nichts Problematisches erkennen. Guten Rutsch, --Φ (Diskussion) 10:25, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1--Squarerigger (Diskussion) 10:34, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@ Phi: Du kannst an der Löschung nichts Problematisches erkennen, weil du nicht auf die Fakten, Details eingehst und auch mit Rotlinks auf Kriegsfuß stehst ? [...] --Über-Blick (Diskussion) 11:29, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Drin:

Vorfall bei Pegida-Demo: Angriff unter Applaus --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tegida (Tolerante Europäer gegen die Idiotisierung des Abendlandes) am 5. Januar 2015, obwohl es dort noch keine Pegida-Demo gab "Tegida": Erste Proteste gegen Pegida in Hamburg geplant; {http://www.mopo.de/nachrichten/-tegida--am-montag-hamburgs-erste-anti-pegida-demo,5067140,29472580.html „Tegida“ am Montag: Hamburgs erste Anti-Pegida-Demo] --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wird frühestens nach mehreren Berichten in Bundesblättern darüber relevant. Bitte keine Newstickeritis. Kopilot (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was ist denn mit diesem Artikel passiert? Der hat ja in den letzten Tagen massive Schlagseite erhalten. Wo sind die gewalttätigen linken Übergriffe und Gewaltdrohungen gegen PEGIDA-Teilnehmer verzeichnet? --Kalte Dusche (Diskussion) 20:49, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Komisch, ich habs genau andersherum gelesen: Polizei ermittelt zu Überfall auf Migranten nach Pegida-Demonstration. Kann auch das hier Pegida-Anhänger verprügeln 15-Jährige - Polizei in Dresden wollte Anzeige nicht aufnehmen gewesen sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die zahllosen Angriffe wie diese sind gemeint: Die Dresdner Polizei musste ein Ermittlungsverfahren wegen Körperverletzung einleiten. Ein unbekannter Teilnehmer des Aufzuges des Studentenrates hatte einen Passanten geschlagen. Bei dem Ofer handelte es sich um einen Teilnehmer des Aufzuges der „PEGIDA“, der bereits auf dem Weg nach Hause war. (http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_32600.htm) --Kalte Dusche (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und das sind die "zahlreichen"? -- Nicola - Ming Klaaf 21:03, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das ist schon mal einer. Den du ja nicht bestreiten wollen wirst. Und der sich nicht im Artikel wiederfindet. Ein weiterer ist z.B. dieser: Pegida-Demonstranten im Zug angegriffen. Findet sich "zufällig" auch nicht im Artikel wieder. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn er auf dem Weg nach Hause war, sehe ich keinen Zusammenhang zur Demonatrationsteilnahme. Wer weiß, warum der verdroschen worden ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ernsthaft jetzt? --Kalte Dusche (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Nicola, meinst Du dies, wo friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 21:11, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nach beiden Belegen wird ermittelt, d.h. der Polizeibericht referiert Anzeigen und Zeugenaussagen. Aus demselben Grund habe ich den o.a. Taz-Artikel nicht aufgenommen. Kopilot (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Passt! Er wird offensichtlich ermittelt, ober die „friedllieben Aktivisten“ tatsächlich 60 waren und die die „bösen Rechtsextreme“ zu sechst. Oder wird gar ermittelt, ob der Zug tatsächlich außerplanmäßig stoppte, oder alles nur ein versehen war. - Der Geprügelte 21:48, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Bwag: Ich habe gar nichts "gemeint", sondern lediglich angeführt, was mir bekannt war. -- Nicola - Ming Klaaf 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Kalte Dusche: Ja.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:36, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Kopilot: Die Relevanz ergibt sich mMn nicht aus der Frage, ob die Demo tatsächlich stattfindet, sondern aus der Tatsache, dass sie von Pegida anerkannt wurde. Da spinnt sich ein illustres Netzwerk. Das sollte auf jeden Fall in den Artikel. Vielen Dank für Deine gelungene Arbeit. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist drin:

Halte nicht viel davon hier groß über Ableger zu schreiben, die noch nicht einmal eine Demo durchgeführt haben, da sie dann mMn nicht relevant sind. Maximal in die Liste aufnehmen. Wahrscheinlich wird die Demo jedoch stattfinden, deshalb sehe ich jetzt auch nicht, dass man das unbedingt löschen müsste. So macht man sich jedoch die doppelte Arbeit, weil man nach der Demo den Text gleich wieder umschreiben muss.--Eishöhle (Diskussion) 16:16, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Überflüssiger Kommentar, denn was du willst, ist ja schon realisiert. Nach "Erledigt" zu kommentieren ist doof, wenn du dann eigentlich nur "Erledigt" bestätigst. Kopilot (Diskussion) 16:34, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht so. Mir geht es von dem konkreten Sachverhalt ausgehend darum, dass da nicht ständig Dinge in einem Art Newsticker/Veranstaltungskalender in den Artikel hineingeschrieben werden, bei denen abzusehen ist, dass sie in ein paar Tagen schon wieder überholt sein werden. Außerdem ist manches davon gar nicht relevant. Eine Demo ist erst dann relevant, nachdem sie stattgefunden hat. Nicht davor und sollte erst dann in den Artikel. Wie auch immer der Pegida-Ableger auch heißt. Ich denke das siehst du ähnlich, Kopilot.--Eishöhle (Diskussion) 17:00, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Wahrscheinlich wird die Demo jedoch stattfinden, deshalb sehe ich jetzt auch nicht, dass man das unbedingt löschen müsste." Wat willste denn nun? Hü, hott, wieder hü? Löschen oder nicht? Wenn nicht, waren die Kommentare nach dem Baustein überflüssig. Kopilot (Diskussion) 19:25, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hinweis vorab: ca. 150 Anhänger von Kögida, ca. 10.000 Gegendemonstranten. -- Nicola - Ming Klaaf 20:21, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

öhmm [85]. Also, die Zahl der Gegendemonstranten ist entschieden untertrieben. -- Nicola - Ming Klaaf 20:22, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Köln verhindert Kögida-Aufmarsch. Angeblich wollten die jetzt in Köln nicht mehr demonstrieren. Genauere Zahlen von beiden Demos gibt es noch nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 22:16, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

nach Polizeiangaben 500 Person für Kögida, aber 7.500 Gegendemonstranten. [86] --Ochrid (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Quelle: http://www.mdr.de/nachrichten/pegida-jahresauftakt-vorschau100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html welche sich auf die Polizei beziehen.

Nur mal ein paar Notizen zu dem Thema. Mopo-Liveticker (5.1.14) schreibt: "20:40 Uhr: Am Pirnaischen Platz steht dieses Polizeiauto mit einer Deutschlandfahne drin. Getwittert von einem "Robat". Er schreibt: "Legitime Positionierung? Was sagt dazu? Polizeiauto mit deutscher Flagge am Rande der -Demo? "". Die erste Schätzung in dem Ticker von der Polizei von 10.000 wird als vorläufig betrachet. Auch die Aussage die um 20:14 im Ticker notiert wird, scheint mir unlogisch: "Der Polizeiführer vom Dienst vor Ort zu MOPO24: "Die Gesamtzahl könnte auch noch auf 20.000 ansteigen!"

Die Schätzung zum 22.12. und zum 5.1. wird von Dresden nazifrei angezweifelt. Twitternachrichten schätzen auch mittels Flächenüberlegungen. Bei einer Theaterplatz-Schätzung (22.12.) von mir mit Gebäudeflächen und Googlemaps kam mir die hohe Zahl auch komisch vor. Mal schauen, was da noch kommt. -- Amtiss, SNAFU ? 21:17, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ganz klar, die Polizei ist NAZI. Was laut Antifa und organisierter Linke nicht sein darf, kann nicht sein. --Electriccat (Diskussion) 21:29, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was genau soll dein Beitrag? --Amtiss, SNAFU ? 23:35, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ok, das vom 5.1. war ein Retweet

5.1.

22.1. -- Amtiss, SNAFU ? 21:21, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist mir ein Rätsel, wie man solche grossen Menschenmengen zuverlässig schätzen kann, dazu noch nachts. Für den Artikel haben wir bisher immer die Polizeiangaben als Quelle benutzt. So sollten wir es mMn weiterhin halten. Heute waren es offenbar um die 18.000. --Lukati (Diskussion) 21:28, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Alles andere, als die Polizeiangaben, wäre auch OR, ob das nun Angaben der Veranstalter oder der Gegner der Pegida wären. --Oltau 21:31, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Klar, solange es keine andere Quelle gibt, bleibt das erstmal so. Mir ist wichtig das Thema mit im Blick zu halten. Die Zahlenentwicklung ist durch die wöchentlichen Aktionen durchaus wichtig. Und wie "der Polizeiführer" nach Demoende zu der Idee kommt, es könnten nochmal 2000 Leute dazukommen und die magische Grenze von 20.000 würde überschritten, erschließt sich mir nicht.

@Lukati: ich denke die Schätzung ist bei Pegida sehr einfach, da der Gänsemarsch recht gleichmäßig von statten geht (war im RT-Livestream gut zu sehen). -- Amtiss, SNAFU ? 23:35, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hier der Polizeibericht vom 05.01.2015. --Oltau 00:25, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist das eine Kreuzung von Volksschädling und Landesverräter? --Ochrid (Diskussion) 01:42, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist zumindest nichts neues, ich würde mich auf die Suche im NPD-Vokabular machen ... wenn eine Begriffsanalyse überhaupt relevant ist. (Google bietet mit Focus eine Abwandlung von Volksvertreter an). --Amtiss, SNAFU ? 02:06, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Begriff Volksverräter für Volksvertreter wurde bereits im 19. Jahrhundert verwendet. „Ihr aber im Parlamente, die ihr euch Volksvertreter nennt und, richtiger gesagt, Volksverräter seid, seht euch vor! Der Tag des Zorns und der Rache naht!"“ [87] Er wurde allerdings auch in der DDR verwendet: „Wir haben uns in unserem Appell nicht an die Volksverräter von Bonn, sondern an die Volksvertreter von Bonn gewandt.“ Otto Grotewohl, 1959 --Ochrid (Diskussion) 03:05, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es nützt hier leider gar nichts, eigenes Wissen vorzuführen, wenn man den Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand nicht gültig belegt. Dabei waren hierfür Belege auffindbar. Bitte demnächst gleich solche Belege angeben und nicht erst warten, ob andere sie für einen suchen und einbauen. - Punkt ist ergänzt. Kopilot (Diskussion) 03:41, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Gegen-Aktionen unter diesem Motto werden inzwischen so regelmäßig, verbreitet (Tagesschau, Deutsche Welle, Zeit,...) und medial prominent dargestellt (vergleichende Bilder von beleuchtetem Kölner Dom und des während der Pegida-affinen Demonstrationen unbeleuchteten Doms wie z. B. auf Tagesschau.de etc.), dass sie im Artikel berücksichtigt werden sollten. Z.B. die DW stellt die Aktion in Köln in einen weiteren Zusammenhang: "In Köln wurde symbolträchtig die Außenbeleuchtung des Doms für die Dauer der "Pegida"-Demonstration ausgeschaltet, um so ein Zeichen gegen Fremdenfeindlichkeit zu setzen. Auch das Rathaus, weitere Kirchen, Rheinbrücken und historische Gebäude bleiben für die Dauer der Demo dunkel. Die Aktion ist Teil einer Gegenbewegung, die unter dem Motto "Licht aus für Rassisten" dazu aufruft, während "Pegida"-Aufmärschen die Beleuchtung von Gebäuden abzuschalten." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:38, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Bau doch einfach einen Satz ein. --Lukati (Diskussion) 03:02, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Pegida-Demonstrationen: Städte knipsen Pegida das Licht aus --Ochrid (Diskussion) 03:05, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Steht schon drin, allerdings ohne den Namen. Braucht meiner Meinung nach nicht rein und es ist auch unklar, für welche Aktionen/welche der 3(?) Städte das Motto steht. --Amtiss, SNAFU ? 03:29, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten