Teil 1	Teil 2
Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Nur mal so als Frage in die Runde: Was soll dieser NPOV?-Baustein (den ich im Übrigen alles andere als unterstütze), wenn hier nicht mal eine aktuelle Diskussion zu finden ist? Wiewohl ich mich dazu nicht berufen fühle selbst Hand anzulegen, würde ich eine Entfernung -- mangels offensichtlicher Argumente -- sehr befürworten. --Phobetor 02:53, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Richtig. Der Baustein stammte wohl vom August 2007... und hat seither keine gravierende Verbesserung des Teils angeregt. Argumente gab es damals schon nicht so wirklich dafür außer "mir gefällt dieses Adjektiv und jener Satz nicht" [1]. Das ist Wikipedia. Jesusfreund 08:38, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der Abdruck von Ebert und Noske in Badehose ist doch ein erheblicher (wenn auch äußerst negativer) Meilenstein in Eberts Karriere gewesen. Man sollte annehmen, dass ein solcher Skandal hier erwähnt würde, schließlich wurde hiermit empfindlich das Ansehen der Republik getroffen, um das es nach dem Ende des Kaiserreiches ja nicht besonders stand. Ebenso wie ein Link zu anderen Vorkommnissen dieser Art, man denke nur an den BDR-Präsidenten Scharping. --Perelly 14:11, 29. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso, vgl. [2], [3]. -- 92.226.150.227 20:54, 12. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Also bitte: Wenn das ein Thema ist, dann nicht, weil Ebert hier irgendetwas Skandalöses gemacht hätte, sondern doch wohl nur, weil es im Reich noch genug Prüderie und/oder Standesdünkel gab, um daraus einen Medienhype zu machen. Ein Meilenstein der Karriere? Da muss ich schmunzeln. Und ein Vergleich mit dem seinerzeitigen Verteidigungsminister Scharping hinkt auch. Es handelt sich bei dem Ebert-Noske-Foto weder um eine Homestory, noch um ein privates Ereignis (sondern eine Eröffnung eines Kinderheims), noch stellen Ebert und Noske körperliche Zuneigung zur Schau. --Knollebuur 01:22, 13. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ist bekannt wo Ebert ab 1919 (bis dahin in Treptow, siehe Bild) in Berlin gewohnt hat? --Wikiseidank 07:21, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Du kannst ja mal hier recherchieren. Gruß, Stefan64 13:57, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt das, dass sein Blinddarm als Präparat ausgestellt wird? Wenn ja wo ist das? --62.178.132.15 00:26, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Der Blinddarm befindet sich in der Charité, wird dort aber nicht öffentlich ausgestellt (soweit ich weiß). --217.84.194.14 11:57, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was he baptized and raised as a Catholic or as a Protestant (or maybe both)? Josh Gorand 18:27, 3. Jun. 2010 (CEST) Er ist aus der Kirche ausgetreten - wohl aber katholisch erzogen worden (nicht signierter Beitrag von 84.174.211.19 (Diskussion) 15:17, 8. Sep. 2010 (CEST)) Beantworten

Das Friedrich Ebert einen gleichnahmigen Sohn hatte, der SPD- und SED-Politiker war, scheint einigen Leuten absolut Angst zu machen, weshalb man im Gegensatz zu anderen Politikern, keinerlei Informationen über seine Familie finden.(nicht signierter Beitrag von 145.253.32.3 (Diskussion) 20:55, 29. Mär. 2011 (CEST)) Beantworten

Versteh ich nicht, was fehlt deiner Meinung nach im vorliegenden Artikel zur Familie Ebert? Machahn 21:02, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Bremer Jahre" findet sich das Wesentliche über die Familie, Friedrich Ebert junior ist dort auch verlinkt. -- Perrak (Disk) 21:09, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Der hier als "Kommandeur" dieses Verbandes genannte Waldemar Pabst war Hauptmann und erster Generalstabsoffizier ("1a", entsprechend dem G3 heute), aber nicht der Kommandeur. Dieser war General Heinrich von Hofmann, der jedoch infolge einer sich verschlimmernden Herzschwäche die Führung seinem 1a überließ. (nicht signierter Beitrag von 83.189.41.61 (Diskussion) 14:27, 12. Nov. 2011 (CET)) Beantworten

danke, erledigt. --Φ 18:50, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

in der einleitung ist die rede von �„allen linksradikalen Aufständen". der sprachlichen und damit inhaltlichen unstimmigkeit würde ich vorschlagen, mit einem einsetzten von „kommunistischen" entgegenzuwirken. (nicht signierter Beitrag von 93.215.146.160 (Diskussion) 14:39, 15. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Habs geändert zu „alle sozialistischen und Arbeiter-Aufstände“.--Gonzo Greyskull 16:28, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Suboptimal. Was soll das „und“ - gabs denn etwa auch Arbeiteraufstände, die nicht sozialistisch waren? Und was heißt schon sozialistisch? Das war Friedrich Ebert ja auch. Ich habs daher zurückgesetzt. Gruß, --Φ 18:02, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Siehe meine kürzliche Änderung. Dann mal bitte her mit den Belegen. Danke.--Gonzo Greyskull 23:37, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Voilà. --Φ 08:47, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Tust du eigentlich nur so oberflächlich um Andere zu verwirren? Artikeledits: Violà und Unbelegt.--Gonzo Greyskull 15:05, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wer ist Viola? --Φ 15:06, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hast du dich wiedermal verlesen (Der Schreibfehler lautete: "Violà".). Langsam wirds peinlich für dich.--Gonzo Greyskull 15:21, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und wer ist diese ominöse Violà nun, lieber Gonzo?

Es ist übrigens nicht vonnöten, im Artikeltext die als Beleg angegebene Quelle wörtlich wiederzugeben. Dann würde der ja nur aus Zitaten bestehen, wo wir die doch sparsam verwenden sollen. es ist vollkommen ausreichend, wenn der Artikeltext die Quelle sinngemäß wiedergibt.

Ich verstehe nicht, was du gegen die Bezeichnung der kommunistischen Aufständischen als linksradikale einzuwenden hast. Rechts waren sie ja nicht, dafür aber durchaus radikal - oder? Freundschaft! --Φ 19:20, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

In deinem Beleg (den du über "linksradikal" ergoogelt hast) steht aber sinngemäß, dass es sich um sozialistische [und] Arbeiteraufstände handelte. (Das geht aus dem Text hervor, teilweise enttäuschte Arbeiterschaft etc.) Das (sozialistisch, Arbeiter) hast du gelöscht, mit der Begründung das Ebert ja auch Sozialist wäre. Von deiner zunächst wohl aus Versehen geschehenen Wiederherstellung, dass sinngemäß die Unzufriedenen die Krise verschärft hätten, sie also selber dran Schuld seien, mal abgesehen. Von daher ist dein ganzer komischer Einwand hier wohl eher eine Störaktion.--Gonzo Greyskull 22:12, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das Wort ist weder unzutreffend noch unbelegt, also gibt es keinen Grund es zu entfernen - außer dass es in deinen Ohren vielleicht unsympathisch klingen mag, aber dergleichen Wertungen wollen wir den Lesern überlassen. Bei der nächsten Löschung kassierst du eine VM. Ganz liebe Grüße, --Φ 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Höre bitte endlich mit deinen Spielchen auf, Phi. Dein merkwürdiges Störmanöver ist über die History nachvollziehbar. Hier wird genau dargestellt und nicht bloß oberflächlich tituliert, nur weil du deine eigenen Belege nicht durchliest.--Gonzo Greyskull 16:16, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du warst es, der den Artikel in die Sperre getrieben hat: In leicht zu durchschauender, politisch motivierter Absicht willst du nicht, dass die linksradikalen Feinde der Weimarer Republik „linksradikal“ genannt werden. Damit kommst du hier aber nicht durch. Hast du einen Kompromissvorschlag? --Φ 17:16, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Warum bist du eigentlich immer noch so provokant und manipulativ, du hast dein Ziel die Sperre des Artikels doch erreicht? Die genaue Darstellung deines Belegs, der die Formulierung stützt die du gelöscht hast, und von dir durch eine Doppelung torpediert wurde, war bereits des Rätsels Lösung. Wenn der Artikel wieder frei ist, wird sowas wieder auf normale Formulierungen zurückgesetzt (siehe Zusf.kom. in der Artikelversionsgeschichte). Warum bist du nochmal gegen die korrekte und belegte Formulierung, dass Ebert "sozialistische Arbeiteraufstände" bekämpfte?--Gonzo Greyskull 17:25, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bestehe darauf, dass sie linksradikal genannt werden, damit klar wird, dass sie sich in klarer Feindschaft gegen die Weimarer Republik befanden, deren Zustandekommen Eberts Verdienst ist. Also wie wärs mit: „linksradikale Aufstände“? Sozialistisch finde ich wischi-waschi, das war 1918 ja fast jeder. --Φ 17:33, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dann bitte ich dich zunächst zu belegen, dass der Begriff "Linksradikalismus" nicht vom Rumpfparlament her kommt, sondern in seiner Definition explizit die wörtliche "Feindschaft gegen die Weimarer Republik" genannt wird.

Zitat: "Sozialistisch ... war 1918 ja fast jeder." - Beleg auch dafür?

Linksradikal ist zwar richtig, aber hier eine oberflächliche Titulierung. Ebert, der wie du selber schreibst, sei Sozialist gewesen. Ist Sozialismus mit der Weimarer Republik vereinbar gewesen? Ebert hat nicht gesagt: "So, ich bin jetzt gegen „Linksradikale“ ", sondern er hatte große Abneigung gegen das von ihm befürchtete Ergebnis der Aufstände, eine „sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution“. Warum willst du das mit dem ungenaueren Begriff verschleiern bzw. eine unnötige Doppellung und schwammige Formulierung einführen? Ich ziehe eine genauere Formulierung (ohne den verdoppelnden Zusatz eines ungenauen, schwammigeren Begriffs) vor. Wer mitverfolgt hat, wie du hier eingestiegen bist, sieht, dass es dir darum ging zu stören und jetzt möglicherweise um Diffamierung.--Gonzo Greyskull 17:48, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir können, wenn du darauf bestehst, die Langfassung im Artikel behalten (obwohl sie wegen der Verlinkungen ja redundant ist), aber bitte mit dem Adjektiv linksradikal. Ist das eine Diffamierung? --Φ 18:26, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das Wort linksradikal ist überflüssig, weil die genaue Befürchtung/Feindschaft Eberts mit/zum [Ziel] „sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution“ bzw./oder „sozialistische Arbeiteraufstände“ schon benannt war. Linksradikal bedeutet indessen vielmehr und ist hier zum einen schwammig und ungenau bzw. zum anderen eine ungenauere Verdoppelung.--Gonzo Greyskull 18:31, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, wir schreiben in die Einleitung: "alle linksradikalen Aufstände, die eine sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution zum Ziel hatten"

Das ist zwar mehrfach redundant, dafür sind aber alle Aspekte ganz sicher drin. OK? --Φ 19:40, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du Schelm, warum willst du eine mehrfach redundante Formulierung einstellen? Was hast du eigentlich gegen das kurz-und-griffige "sozialistische Arbeiteraufstände"? Wenn dein jetziger Vorschlag durchkommt wäre ich für die korrekte Ergänzung "mit Hilfe von rechtsradikalen Freikorp-Einheiten".--Gonzo Greyskull 19:46, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich verbitte mir die Anrede Schelm, habe meine Motive hinreichend deutlich gemacht und erkläre mich mit dem von dir vorgeschlagenen Zusatz völlig einverstanden. Mit kompromissbereiten Grüßen, --Φ 19:49, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du bist ja aberwitzig. Sowas (alle Zuschreibungen) gehört in Wikibooks und nicht in eine Einleitung bei de.Wikipedia. Kurz, korrekt und griffig ist angesagt und nicht schwafelnd. Darauf bestehe ich. Deine (Links/Rechts)"Radikalen" kannst du ja mit Belegen weiter unten ergänzen. Na wie wärs, Aretikelarbeit statt einfach fälschlicherweise "keine Verbesserung" Reverts durchzuführen?--Gonzo Greyskull 19:55, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kurz und griffig wäre: „linksradikale Aufstände“.

Wenn du aber darauf beharrst, dass dir anscheinend so unangenehme L-Wort im Artikel zu vermeiden, dann bleibt er eben so, wie er ist. Kannick ooch mit lehm. --Φ 20:03, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

„linksradikale Aufstände“ ist wie aufgezeigt zu schwammig (dient dir hier nur deinem Dickkopf und zur Diffamierung) und das wird genauer formuliert werden, natürlich mit Beleg.--Gonzo Greyskull 20:09, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab schon mal gefragt: Was soll denn daran diffamierend sein?

Und wenn dir dir Kurzfassung zu ungenau formuliert ist, nehmen wir doch die Langfassung. das willst du aber auch nicht. Es kommt dir allein auf die Vermeidung dieses einen Wortes an, stimmt's? --Φ 20:16, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe dir schonmal versucht zu erklären, dass hier "das Wort linksradikal [] überflüssig [ist], weil die genaue Befürchtung/Feindschaft Eberts mit/zum [Ziel] „sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution“ bzw./oder „sozialistische Arbeiteraufstände“ schon benannt war. Linksradikal bedeutet indessen vielmehr und ist hier zum einen schwammig und ungenau bzw. zum anderen eine ungenauere Verdoppelung." Und ich wiederhole mich: Was hast du gegen "sozialistische Arbeiteraufstände"?--Gonzo Greyskull 20:55, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hab ich auch schon mal gesagt: Sozialistisch ist nichtssagend. Ebert war ja auch sozialistisch. Aufstände machten die Linksradikalen einschließlich der Kommunisten, aber eben nicht alle Sozialisten. Deshalb ist linksradikal genauer als bloß sozialistisch. --Φ 21:10, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Andersrum wird ein Schuh draus Linksradikalismus ist viel schwammiger als "sozialistisch", das weißt du aber auch selber. Während (links)radikal eine unbestimmte Zielrichtung "in sich trägt" und eine Standortbestimmung (aus einer jeweils variablen Sicht) darstellt, benennt sozialistisch das Ziel (Sozialismus) genau, zumindest wörtlich. Hatten die Aufstände damals das Ziel Linksradikalismus oder hatten sie das Ziel Sozialismus?--Gonzo Greyskull 21:32, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Falsch, Gonzo. Deine Formulierung „sozialstisch“ ist schwammig, denn sie eskamotiert die entscheidenden Unterschiede zwischen einer sozialen Demokratie, wie Ebert sie anstrebte, und dem radikalen Umsturz, den Liebknecht, Luxemburg, Thälmann usw wollten. Wenn man das einfach nur sozialistisch nennt, wird nicht klar, was der Sozialist Ebert denn dagegen hatte. Ich hol mal eine dritte Meinung ein. --Φ 22:09, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Unabhängig von der (Phis) dritten Meinung, bei der Phi hofft das Jemand auf sein Spielchen hereinfällt werde ich nach der Entsperrung den Artikel mit Belegen präzisieren, das anstatt Phis oberflächlicher Wortschieberei und Abstraktion:

"In der folgenden Zeit der Weimarer Republik ließ Ebert mit Waffengewalt viele sozialistisch-revolutionäre Aufstände bekämpfen Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts--ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht, von Enrico IannoneRepublik Ohne Chance, von Burkhard Asmuss, z.B. den sogenannten Spartakusaufstand, in dem der Spartakusbund bzw. die neugegründete KPD ein sozialistisches Rätesystem Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 von Sigrid Vestring, nach russischem Vorbild (Oktoberrevolution) anstrebte Neue Chronik der Weltgeschichte, herausgegeben von Brigitte Beier Ebert trat ansonsten aber als ein Politiker des Ausgleichs der Interessen auf."--Gonzo Greyskull 22:21, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hier ist in dem Zusammenhang von einem Aufstand der radikalen Linken die Rede. --Otberg 22:53, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Warum soll hier verhindert werden, dass Ebert revolutionär-sozialistische Bestrebungen hin zu einer sozialistischen Räterepublik, nach russischem Vorbild bekämpfte. Das ist doch viel präziser und nicht so oberflächlich abstrakt wie der Begriff "linksradikal", der die belegten Tatsachen nur vernebelt/verschleiert.--Gonzo Greyskull 22:58, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

War das jetzt eine Antwort auf meinen Literaturhinweis? Optisch durch Einrückung ja, inhaltlich offenbar nein. --Otberg 23:01, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Phis manipulativer Diskussionsstil auf der 3Meinungsseite wirkt offenbar. Ich bestreite nicht, dass etwas linksradikal sei, sondern möchte Tatsachen genau benennen. "Das Wort linksradikal ist [hier] überflüssig, weil die genaue Befürchtung/Feindschaft Eberts mit/zum [Ziel] „sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution“ bzw./oder „sozialistische Arbeiteraufstände“ schon benannt war. Linksradikal bedeutet indessen vielmehr und ist hier zum einen schwammig und ungenau bzw. zum anderen eine ungenauere Verdoppelung."--Gonzo Greyskull 23:07, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also keine Antwort ... --Otberg 23:12, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du hast gar keine Frage gestellt, deswegen kann man auch nicht antworten...--Gonzo Greyskull 23:15, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal. Folgenden, belegten und präzisen Text werde ich in den Artikel einbauen, wenn er wieder frei ist: "In der folgenden Zeit der Weimarer Republik ließ Ebert mit Waffengewalt viele sozialistisch-revolutionäre Aufstände bekämpfen Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts--ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht, von Enrico IannoneRepublik Ohne Chance, von Burkhard Asmuss, z.B. den sogenannten Spartakusaufstand, in dem der Spartakusbund bzw. die neugegründete KPD ein sozialistisches Rätesystem Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 von Sigrid Vestring, nach russischem Vorbild (Oktoberrevolution) anstrebte Neue Chronik der Weltgeschichte, herausgegeben von Brigitte Beier Ebert trat ansonsten aber als ein Politiker des Ausgleichs der Interessen auf."--Gonzo Greyskull 23:15, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gut, zur leichteren Verständlichkeit als Frage formuliert: Wie wäre es, die Formulierung bekämpfte Ebert mit Waffengewalt alle Aufstände der radikalen Linken, ... zu verwenden, die aus der seriösen Literatur stammt. --Otberg 23:24, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre ein Schritt zurück hinter meine seriös belegte Formulierung, die die Ziele und Fakten (revolutionär-sozialistische Aufstände, mit dem Ziel einer sozialistischen Räterepublik nach russischem Vorbild) genauer benennt, statt sie mit dem schwammigen Begriff linksradikal zu verschleiern. Hast du mich jetzt verstanden?--Gonzo Greyskull 23:28, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Diese Argumentation riecht mir eigentlich zu streng, denn die radikale Linke ist ein geläufiger Terminus in diesem Zusammenhang. Unabhängig davon, ob er Dir gefällt oder nicht. --Otberg 00:36, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Falsch. Dein "radikale linke" 1919 Ebert hat nur Ungefähr 275 Ergebnisse. Hingegen hat "nach russischem Vorbild" 1918 1919 Ebert = Ungefähr 1.240 Ergebnisse "revolutionäre" 1918 1919 Ebert = Ungefähr 17.400 Ergebnisse. In Wikipedia sollte die in der Literatur verbreitetere Beschreibung, die korrekt characterisiert, verwendet werden. Dein Versuch hier auf eine oberflächliche Titulierung auszuweichen, statt die Sache beim belegten, präziseren Namen zu nennen riecht irgendwie selber nach Theoriefindung. Es spricht also nichts gegen eine Verbesserung des Artikels.--Gonzo Greyskull 10:30, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Phi Version ist eindeutig die bessere Version. Verfügbar über Google Books ist übrigens kein Kriterium für Fachliteratur. --Armin 10:59, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Finde ich auch. Es spricht auch nichts dagegen, beide Begriffe „radikale Linke“ oder „Linksradikale“ und „Räterepubliken nach russischem Vorbild“ gemeinsam anzuführen. --Otberg 11:10, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was soll eigentlich diese Anti-Haltung. Otbergs Argument (nicht erst meins) waren Treffer bei googelbooks, damit hat er sich vertan weil es gegen ihn spricht. Und der seriösere Teil von "Phis Version" "; die das Ziel einer sozialistischen Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution hatten." stammt von mir , linksradikal ist dabei eine redundante oberflächliche Titulierung. Man kann über die Versionsgeschichte einsehen, dass es Phi nur um diese Titulierung geht, er aber nicht von der Sache um die es ging reden wollte. Meine Version ist eindeutig besser:

"In der folgenden Zeit der Weimarer Republik ließ Ebert mit Waffengewalt viele sozialistisch-revolutionäre Aufstände bekämpfen Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts--ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht, von Enrico IannoneRepublik Ohne Chance, von Burkhard Asmuss, z.B. den sogenannten Spartakusaufstand, in dem der Spartakusbund bzw. die neugegründete KPD ein sozialistisches Rätesystem Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 von Sigrid Vestring, nach russischem Vorbild (Oktoberrevolution) anstrebte Neue Chronik der Weltgeschichte, herausgegeben von Brigitte Beier Ebert trat ansonsten aber als ein Politiker des Ausgleichs der Interessen auf." Das läßt sich auch nicht zerreden.--Gonzo Greyskull 11:12, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Eifer nicht, die politischen Dinge nicht beim Namen zu nennen: "Kommunisten".--Gonzo Greyskull 11:17, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dein Eifer gegen die Bezeichnung „linksradikal“ ist hingegen schon verständlich, nutzt aber nichts, wenn Literatur und alle anderen Diskussionsteilnehmer eindeutig für die Verwendung des Ausdrucks sprechen. --Otberg 11:35, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was hast du eigentlich gegen:

"In der folgenden Zeit der Weimarer Republik ließ Ebert mit Waffengewalt viele sozialistisch-revolutionäre Aufstände bekämpfen Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts--ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht, von Enrico IannoneRepublik Ohne Chance, von Burkhard Asmuss, z.B. den sogenannten Spartakusaufstand, in dem der Spartakusbund bzw. die neugegründete KPD ein sozialistisches Rätesystem Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 von Sigrid Vestring, nach russischem Vorbild (Oktoberrevolution) anstrebte Neue Chronik der Weltgeschichte, herausgegeben von Brigitte Beier Ebert trat ansonsten aber als ein Politiker des Ausgleichs der Interessen auf."

einzuwenden? Richtige Argumente hast du anscheinend nicht. Hauptsache die Titulierung steht ohne Beleg im Artikel und die Wirklichkeit wird weiter verschwiegen. So läuft das aber nicht.--Gonzo Greyskull 11:38, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hat sich Ebert bloß gegen "Linksradikale" gewandt oder hatte er Angst vor einer "sozialistischen Räterepublik nach russischem Vorbild". Was ist wohl enzyklopädisch genauer?--Gonzo Greyskull 11:41, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

In Linksradikalismus schreiben wir gleich in der Einleitung: "Linksradikalismus ist ein unscharfer Begriff für verschiedene politische Strömungen...". Unter "Verwendung" wird erläutert: "Der Begriff „Linksextremismus“ geht auf die Totalitarismustheorie zurück und ist in der Politik- und Geschichtswissenschaft wenig gebräuchlich. Der Begriff „Linksradikalismus“ wird ebenfalls wenig in der Wissenschaft... verwendet." Warum wollen wir hier unbedingt etwas Unkonkretes einbauen. Hat das evtl. mit der leicht negativen Konnotation des Begriffs "Linksradikalismus" zu tun? Das wäre dann POV... --Wosch21149 13:29, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kaum ist die Sperre angelaufen, setzt Benutzer:Gonzo Greyskull, wie angekündigt, seinen Edit War fort, ohne auf die Dritten Meinungen auch nur einzugehen. Nun sollen die Aufstände plötzlich "sozialistisch-revolutionär" gewesen sein. Dafür gibt es leider überhaupt keine Belege - das Wort hat Gonzo sich ausgedacht. Auch an den von ihm als Beleg angegeben Stellen bei Enrico Iannone, Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts - ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht? Eine Untersuchung vorangegangener Bemühungen um ein Arbeitsvertragsgesetz und Analyse möglicher Erfolgsaussichten des Reformprojekts (ganz bestimmt keine zentrale Quellen für dieses Lemma) und Sigrid Vestring, Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 kommt das Wort nicht vor. Wenn man streng oder bösartig wäre, könnte man hier von Belegfälschung reden.
Laut WP:WSIGA soll die Artikeleinleitung eine Zusammenfassung des Artikels bieten. Daher gehören Einzelnachweise dort gar nicght hin: Die gehören in den eigentlichen Artikeltext, wo das, was die Einleitung zusammenfasst, ausführlich ausgebreitet wird. Auch die genauere Beschreibung der linksradikalen Ziele gehört nicht in Einleitung.
Ich schlage als Kompromiss vor, wir schreiben "Aufstände von Kommunisten", für das sich unschwer zahlreiche Belege aus zuverlässigen Informationsquellen finden lassen. Freundliche Grüße, --Φ 15:42, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich halte linksradikal immer noch für treffender, weil nicht unbedingt alle Auftständischen kommunistisch waren, es gab auch Syndikalisten etc. Ich stimme aber zu, dass die Veränderungen von Gonzo nicht besonders glücklich sind und auch das dieses Arbeitsvertragsrechtsbuch kaum geeignet ist, um seine Vorstellungen zu belegen. "Sozialistisch-revolutionär" scheint mir kein Begriff zu sein, der von der Forschung heute in größerem Umfang benutzt wird. --Machahn 16:01, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir sollten uns am besten am Sprachgebrauch der Quellen zum Lemma orientieren. Manfred Vasold: Ebert, Friedrich. In: Wolfgang Benz und Hermann Graml (Hrsg.), Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C. H. Beck, München 1988, S. 70, schreibt von Aufständen der „radikalen Linken.“ --Φ 16:37, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Phi, bevor du hier wieder auf Theoriefindung machst und die Quellen/Belege nicht aufmerksam liest („sozialistische Revolution“ Seite 75 und und und...) , solltest du dich mal besser informieren.--Gonzo Greyskull 17:09, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Begriff „sozialistisch-revolutionär“ ist in der wissenschaftlichen Literatur ungebräuchlich und kommt auch an der von dir jetzt angegebenen Stelle nicht vor, lieber Gonzo. Freundliche Grüße, --Φ 17:13, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine sozialistische Revolution bzw. der Versuch ist sozialistisch-revolutionär. Das ist Logik. Wer bestreitet das?--Gonzo Greyskull 17:15, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das Wort ist ungebräuchlich, das ist alles. Warum nicht dem Sprachgebrauch der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma folgen? --Φ 17:18, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lies die vergangen Diskussionen. Deine Störmanover nerven nur noch. Du willst einfach das pejorative und ungenaue, von den genauen Zielen ablenkende "linksradikal" im Artikel etablieren. Der letzte Autor des vorigen Abschnitts hat die Motivation dazu schon richtig erkannt.--Gonzo Greyskull 17:22, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Warum fragt ihr erst nach DM und fangt nach Ablauf der Sperre unter einer neuen Unterschrift wieder bei Null an? Der Begriff "sozialistisch-revolutionär" wird als "unwissenschaftlich" abgetan und soll ersetzt werden durch "linksradikal". Entweder schreiben wir in der WP in Linksradikalismus Unsinn, oder auch der hier geforderte Begririff ist "unwissenschaftlich": "Linksradikalismus ist ein unscharfer Begriff für verschiedene politische Strömungen..." und "Der Begriff „Linksextremismus“ ... ist in der Politik- und Geschichtswissenschaft wenig gebräuchlich. Der Begriff „Linksradikalismus“ wird ebenfalls wenig in der Wissenschaft... verwendet.". --Wosch21149 17:33, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Begriff linksradikal (bzw. die radikale Linke) ist in der Forschung zu Friedrich Ebert durchaus gebräuchlich, lieber Wosch21149. Allein auf dieser Diskussionsseite sind drei Belege aus zuverlässigen Informationsquellen genannt worden. Deshalb wird er im Artikel ja auch verwendet - bislang unbeanstandet. Was andere Wikipedia-Artikel so schreiben, ist mir - mit Verlaub -ziemlich schnuppe. Es geht allein darum, dass Gonzo Greyskull ihn nicht in der Einleitung haben will, und „Kommunisten“ klingt ihm auch zu wenig anheimelnd. Naja. Freundliche Grüße, --Φ 17:49, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also erstmal ist sich die Wissenschaft auch im Zusammenhang mit Ebert darin einig, dass ein paar der Aufstände die er niederschlagen ließ, dass Ziel einer sozialistischen Räterepublik nach russischem Vorbild hatte. Wieso willst du das verheimlichen. Und zweitens (siehe Belege) gab es da nicht nur Kommunisten. Das komische bei dir ist, dass man immer wieder bei Adam und Eva anfangen muß.--Gonzo Greyskull 17:58, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich will das nicht verheimlichen, aber es gehört nicht in die Artikelzusammenfassung. Wie wäre es, wenn du auch mal was im Artikel selber schreiben würdest statt immer nur an Einzelformulierungen der Einleitung rumzuschrauben. LG, --Φ 18:06, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Echte Artikelarbeit wird hier von dir ja gestört, nehmen wir etwa eine unbelegte Behauptung, die von dir wiederhergestellt wurde. Soviel zu deiner Artikelarbeit.--Gonzo Greyskull 18:10, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Ziel der Regierung Ebert war es, zunächst die anstehenden gewaltigen Aufgaben wie Demobilisierung des Heeres und Sicherstellung der Volksernährung zu bewältigen, zugleich aber so rasch wie möglich eine Legitimierung der geschaffenen Verhältnisse durch eine Nationalversammlung herbeizuführen", heißt es im Artikel. Es ging Ebert darum, die Nationalversammlung und damit die parlamentarische Demokratie durchzusetzen. Deswegen bekämpfte er alle Kräfte, die diese verhindern wollten. Deshalb ist die Überschrift "Kampf um die Demokratie" richtig und findet sich auch in der wissenschaftlichen Literatur. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:52, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hast du reputable Belege? Nein? Ich habe aber wiedermal Allgemeinwissen zu bieten, siehe Deutsches Historisches Museum.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:04, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte einen Kompromiss vorschlagen: "Kampf um die parlamentarische Demokratie". Das macht den Gegensatz deutlich zu den Gruppen, die die Rätedemokratie wollen und schließt diese auch nicht implizit vom demokratisch sein aus. Man könnte stattdessen auch sagen 'bürgerliche Demokratie', aber dass klingt vielleicht doch etwas zu linkslastig. Anna-Liese (Diskussion) 23:31, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kompromiß diesmal bitte nur mit anerkannten Belegen. Dem Benutzer Phi ist zu mißtrauen. Ganz ehrlich gesagt, glaube ich, dass es ihm darum geht den Ebert in ein gutes Licht (POV) zu rücken und die Tatsachen zurechtzuinterpretieren. Daher Kompromißfindung bitte nur anhand von Belegen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:37, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Den umgekehrten Verdacht kann man aber auch von deinen Veränderungen haben. Von wegen "Wer hat uns verraten, Sozialdemokraten," mit Fritze Ebert an der Spitze ;-) Ich finde übrigens Vorschlag Kampf um die parlamentarische Demokratie gut, weil er deutlicher macht, was Eberts Ziel war. Wie willst du Zwischenüberschriften belegen? Sie stammen angelehnt an die Literatur vom Artikelautor, ohne das sich die Wendung exakt so wiederfinden muss. Machahn (Diskussion) 23:43, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"Wer hat uns verraten, Sozialdemokraten,"-Anklänge finden sich aber nicht im Artikel und Zwischenüberschriften sollten sich schon auf den folgenden Inhalt beziehen. Der Inhalt bei Ebert ist die Bekämpfung und Eindämmung der Revoluition gewesen (= Tatsache). Wer die angeblich edlen Motive von Ebert drin haben will bräuchte erstens Belege und sollte zweitens nicht Tatsachen löschen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:47, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin mit dem Kompromissvorschlag einverstanden, den Anna-Liese und Machahn hier vorgelegt haben. Den Kampf gegen die Putschversuche von links nicht in die Überschrift zu nehmen erscheint mir auch angesichts der Zweck-Mittel-Relation vernünftig: Eberts eigentliches Ziel war eben nicht die Eindämmung der Revolution, sondern die parlamentarische Demokratie. Und um die durchzusetzen, musste er Liebknecht und Co. stoppen. Gruß. --Φ (Diskussion) 08:23, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der „Kampf um die Demokratie“ existiert in der Literatur, der „Kampf“ gegen „weitergehende Revolution“ ist hingegen eine Begriffsfindung. --Otberg (Diskussion) 08:46, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dass es Ebert um die Einrichtung einer parlamentarischen Demokratie ging, ist Handbuchwissen. Ich hab es daher, belegt mit einem Handbuch, wieder eingefügt. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 09:13, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ebert ging es in erster Linie um die Verhinderung der sozialistischen Revolution, dass ist nicht nur "Handbuchwissen", sondern gehört zum ersten was man über Ebert wissen muss, sozusagen Allgemeinbildung.

@Otberg. Das ist ja wohl ein Griff ins Klo von dir gewesen. Wenn man deine Verlinkung „Kampf um die Demokratie“ im Zusammenhang mit Ebert genau ansieht, gibt es dort nur wenige Treffer, während Ebert gegen die Revolution überwältigend mehr Ergebnisse ausspuckt. Das "weitergehende" war nur ein Zugeständnis meinerseits, kann aber auch weggelassen werden. Hier soll offenbar von interessierter Seite die Geschichte neu geschrieben werden, aber so plump läuft das eben nicht. Von daher ziehe ich die korrekte Überschrift wieder ein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:38, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Unsinn, ein „Griff ins Klo“ ist allenfalls Deine Begriffsfindung „Kampf“ gegen „weitergehende Revolution“, die Du trotz Widerlegung hier wieder und wieder ausposaunst. --Otberg (Diskussion) 21:58, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Unsinn. Deine oberflächliche Betitelung als Begriffsfindung läuft jedem Geschichtsbuch zuwider. Ebert war gegen ein weiter gehen der Revolution - das ist unbestreitbar.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:02, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Deine Zwischenüberschrift suggeriert, der Kampf für eine parlamentarische Demokratie und die Verhinderung einer Sowjetisierung Deutschlands wären zwei verschiedene Ziele gewesen. Das müsstest du aber erst einmal belegen. Nach Hagen Schulze, Weimar, S. 161, hatte Ebert ein Ziel, nämlich die parlamentarische Demokratie, und um dieses Zieles willen bekämpfte er deren kommunistische Feinde.

Ich bitte darum, weitere Änderungen am Artikel nur auf der Basis reputabler Literatur und im Konsens mit der Mehrzahl der Bearbeiter dieses Artikels vorzunehmen. dabke für die künftige Beachtung und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:02, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Deine Dreistigkeiten kannst du dir bitte in Zukunft sparen. Ebert war nicht aus dem Grund gegen die Revolution weil er für die parlamentarische Demokratie war (deine unbelegte Theoriefindung), sondern weil er Angst vor russischen Verhältnissen hatte, das ist belegt und läßt sich nicht leugnen. Ansonsten wirst du den Historikern erklären müßen warum Ebert im Oktober 1918 noch kaisertreu war und warum er sich mit den republikfeindlichen Kräften gegen die Rätebewegung quasi verbrüderte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:09, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Tiefergehende Änderungen am Artikel wie die Einführung neuer Gliederungspunkte bedürfen des Konsenses, lieber Gonzo. Warten wir doch ab, was die anderen Diskussionsteilnehmer zu deinem Vorschlag sagen. Ich persönlich bin dagegen, den Kampf gegen die Kommunisten vom Kampf für die Parlamentarische Demokratie zu trennen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Erstmal ist eine korrekte Überschrift die den Inhalt darunter wiedergibt keine „tiefergehende Änderung“, das Löschen ist hingegen politischmotivierte Tatsachenunterdrückung. Und zweitens wirst du um meine indirekte Frage an dich nicht herumkommen, deine Theoriefindung betreffend: „...sondern weil er Angst vor russischen Verhältnissen hatte, das ist belegt und läßt sich nicht leugnen. Ansonsten wirst du den Historikern erklären müßen warum Ebert im Oktober 1918 noch kaisertreu war und warum er sich mit den republikfeindlichen Kräften gegen die Rätebewegung quasi verbrüderte.“--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:21, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Gonzo, Ebert war gegen "russische Verhältnisse" (das heißt: gegen die Diktatur einer kleinen Kadertruppe), eben weil er für die parlamentarische Demokratie war: Das eine bedingt das andere, logisch.

Er war auch keineswegs "kaisertreu", das hast du missverstanden. Er hatte am 7. November ja sogar ultimativ den Rücktritt des Kaisers verlangt. Er hielt nur eben ein parlamentarische Monarchie (wie wir sie heute noch zB in Schweden, Spanien oder Großbritannien haben) für stabiler.

Drittens lies doch bitte mal, was wirklich in den relevanten Handbüchern steht, statt immer nur oberflächlich herumzugoogeln. Ich hab dir mal eine Passage aus Hagen Schulze, Weimar, S. 161, eingescannt, hier ist sie:

Die Beendigung der Revolution war für Ebert demnach eine klare Folge aus seinem übergeordneten Ziel, einer parlamentarischen Deomkratie. Deswegen sollte man auch beides nicht in unterschiedlichen Abschnitten behandeln. Ich hab mal um dritte Meinungen gebeten. Gruß, dein --Φ (Diskussion) 17:50, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Deine theoriefindende Herleitung ist sehr krampfig, eben weil du keine richtigen Belege finden kannst, ohne selbst etwas hinzuzudichten. Natürlich war Ebert für die parlamentarische Demokratie, aber das war nicht der ausschlaggebende Grund warum er gegen die (weitergehende) Revolution vorging. Er hatte Angst vor russischen Verhältnissen, dass heißt genauer einen anhaltenden Bürgerkrieg. Und deswegen haben er und Noske mit den Freikorps zusammengearbeitet. Wenn Ebert wirklich allein aus dem Grund gehandelt hätte, weil er die festen Prinzipien einer parlamentarischen Republik (Republik=keine Monarchie mehr) durchsetzen wollte, was deine unbelegte Theoriefindung ist, dann hätte er sich wohl kaum mit den republikfeindlichen, kaisertreuen Freikorps eingelassen. Das ist Logik. Und im Oktober 1918 war Ebert sogar selber noch für den Erhalt des Kaiserreichs, wie bereits erwähnt, mehr habe ich nicht geschrieben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe einen Beleg geliefert, du keinen.

Du hast oben geschrieben, er wäre kaisertreu. Das ist Mumpitz, denn er verlangte ja den Rücktritt des Kaisers.

Die Frage nach der Republik lenkt hier nur vom Thema ab: Hier geht es um parlamentarische Demokratie, und die geht eben mit einem Kaiser oder König und auch ohne.

In Russland gab es keine parlamentarische Demokratie, weil Lenin die gewählte Konstituante, in der er keine Mehrheit hatte, auseinanderjagen ließ und so den Bürgerkrieg auslöste. Ebert wusste das und zog, wie Schulze richtig beschreibt, die Schlussfolgerung: Entweder parlamentarische Demokratie oder Fortsetzung der Revolution.

Ich verstehe nicht, wieso du Eberts klare, auf ein einziges Ziel fokussierte Politik in zwei Abschnitten getrennt behandeln willst. Es erscheint mir nicht logisch. --Φ (Diskussion) 18:13, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Höre auf mir Dinge unterzuschieben die ich nie von mir gegeben habe. Im Oktober 1918 stand Ebert noch zum Kaiser, das ist Tatsache.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wiederhole doch nicht denselben Mist immer und immer wieder: Ebert stand nicht zum Kaiser, sondern forderte vielmehr ultimativ dessen Rücktritt, wollte aber die Monarchie beibehalten. So steht es auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

4. Oktober: Mit den verfassungsändernden Gesetzen ist ein Hauptziel der Sozialdemokraten, die Parlamentarisierung im Reich, erreicht. Ebert tritt für den Erhalt der Monarchie ein. Monarchie hieß damals dass der Kaiser bleibt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:35, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du hast gar keinen Beleg für deine nach wie vor unbelegte Bahauptung, Ebert sei nicht gegen die Revolution wegen der Angst vor einem Bürgerkrieg wie in Russland usw., sondern weil er sich ach so edel bloß der parlamentarischen Demokratie verpflichtet fühlte, diese ins Leben rufen wollte. Die strammen Demokraten von den Freikorps haben ihn dabei natürlich unterstützen wollen, nicht wahr.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:33, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab dir doch das lange Zitat von Hagen Schulze eingescannt, das meines Erachtens auch gar nicht im Widerspruch zwischen der sehr begreiflichen Furcht vor einem Bürgerkrieg steht: Mit einer Bolschewiki-Diktatur kriegt man keine parlamentarische Demokratie hin, mit einem Brügerkrieg auch nicht. Die Dinge gehören ganz klar zusammen. --Φ (Diskussion) 18:37, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist kein Argument/Beleg gegen die korrekte Überschrift "Kampf gegen die Revolution". Und deine Theoriefindung wird damit auch nicht untermauert.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:42, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich ist das ein Beleg: Da steht, was sein politisches Ziel (Singular!) war, und dass er deswegen gegen eine Fortsetzung der Republik war. Kein einziges Buch über Ebert, kein Lexikonartikel behandelt den Kampf für die Demokratie und die Abwehr ihrer Feinde getrennt. Das ist einfach Unfug.

Dass Ebert für eine parlamentarische Monarchie eintreten konnte, nur eben mit einem anderen Kaiser, das kannst du dir augenscheinlich nicht vorstellen? Zu dumm. --Φ (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gibs doch einfach auf, du kämpfst argumentativ auf verlorenem Posten. Deine Rettung können nur wiedermal komische dritte Meinungen sein die auf deine manipulative Darstellung hereinfallen. Hier wird gar nichts getrennt dargestellt, sondern es werden nur korrekte Überschriften gewählt oder willst du (weiterhin) leugnen, dass Ebert gegen die Revolution vorging (aus einem Antikommunismus/Antibolschewismus heraus)? Deine komische Dichtung vom alleinigen edlen Ziel glaubst du dir doch selber nicht. Für die bloße Errichtung einer parlamentarischen Demokratie braucht man keine Freikorps, Phi. Überall in der Literatur und in jeder TV-Doku über diese Sache wird Eberts Abneigung gegen den Bolschewismus usw. als Grund für sein Engagement gegen die (weitergehende) Revolution und die schließliche Niederschlagung der Aufstände herausgestellt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:01, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich braucht man Soldaten, wenn man die parlamentarische Demokratie vor ihren erklärten Feinden schützen will, die einen Bürgerkrieg auslösen wollen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Man darf nicht zwischen dem Eintreten für die Demokratie und Eberts sehr ehrenhaftem Antikommunismus trennen: Oder hätte er die Weimarer Republik, für die auch neun Zehntel der Arbeiter- und Soldatenräte kampflos den Spartakisten überlassen sollen, die demokratische Mehrheiten verachteten?

Eberts Kampf für die parlamentarische Republik bestand in seinem Kampf gegen die Fortsetzung der Revolution. Es war ein einziger Kampf. Von mir aus können wir Angaben zur Furcht vor dem Bürgerkrieg in den Artikel einbauen, aber ich sehe immer noch kein vernünftiges Argument, das für deine Zwischenüberschrift spricht. --Φ (Diskussion) 19:56, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Deine „Soldaten“, gemeint sind die Freikorps, waren aber erklärte Gegner der/deiner „parlamentarischen Demokratie“. Und du hast weiterhin kein stichhaltiges Argument dagegen warum man den Inhalt des Artikelabschnitts, der die Ereignisse so ab November 1918 beschreibt, wo Ebert sich gegen die (weitergehende) Revolution engagierte nicht mit Kampf gegen die Revolution betiteln sollte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dass Ebert sich mit geschworenen Feinden der Demokratie verbündete, um sie zu retten, war seine Tragik, vielleicht sogar sein Versagen. Nachvollziehbar war es aber schon, meine ich.

Wenn man Eberts Politik unter die Überschrift setzt Kampf gegen die Revolution, eskamotiert man, warum er gegen die Revolution kämpfte: Nämlich weil er ein übergeordnetes Ziel verfolgte, das ohne diesen Kampf gegen die Revolution nicht erreichbar schien. Das haben wir aber schon gestern diskutiert, als du gegenüber Machahn, Otberg und mir in der Minderheit bliebst. Jetzt geht es darum, wieso man zwei Überschriften für diesen einen Kampf braucht, und da müsstest du mal aufzeigen, welche Darstellung das ebenso macht. Ich kenn keine. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:15, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du wirst keinen Beleg dafür finden können, dass zum Beispiel die Niederschlagung des Januaraufstandes 1919 hauptsächlich aus Eberts „parlamentarischer Demokratie“ Gedanken heraus motiviert war, deswegen windest du dich hier herum und versuchst alles mögliche daher zu reden. Die Darstellung der Niederschlagung der (weitergehenden) Revolution wird hier auch bitteschön so genannt, das bedeutet eine korrekte Überschrift zu wählen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:22, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Für mich ein ganz klarer Fall auf der Linie von Anna-Liese, Machahn und Phi. Da bedarf es gar keiner Belege für Eberts anibolschewistische Einstellung, die selbstverständlich damit verbunden war. Die Scheinkonstruktion eines Nacheinanders, wie es die aktuelle Überschriftenfolge nahelegt, ist aber ebenso deplatziert wie die schiefe Gewichtung, die der Größenunterschied der Abschnitte mit sich bringt: völlig unhaltbar! Wenn man Eberts Kampf für die parlamentarische Demokratie noch mit einem Gegenpol meint ausstatten zu müssen, dann bitte allenfalls nach diesem Muster: Kampf für die parlamentarische Demokratie und gegen ein Rätesystem (in einem zusammenhängenden Abschnitt natürlich). Ich werde sogleich umseitig auch noch die Papst-Mordaktion gegen Liebknecht und Luxemburg in der nötigen Form zurechtstutzen, damit nicht unbelegtes Zeug überbleibt.
Abendgrüße -- Barnos -- (Diskussion) 20:35, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Schon merkwürdig. Warum sollen Tatsachen, die im Abschnitt behandelt werden nicht in der Überschrift benannt werden dürfen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Auch dieser Nachschlag geht an der Sache vorbei. Es bleibt daran zu erinnern, dass die von Ebert angestrebte und durch sein Mitwirken entstandene Weimarer Demokratie selbst das Ergebnis dessen war, was wir als Revolution 1918/19 kennen! Also bitte mal das Naheliegende korrekt in den Vordergrund stellen!
-- Barnos -- (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das Wesentliche soll in den Vordergrund gestellt werden, richtig. Und das Wesentliche aus damaliger Zeit ist Eberts Kampf gegen die weitergehende Revolution. Das wird im Abschnitt auch behandelt. Theoretisch hätte er auch für parlamentarische Demokratie sein können, ohne die Aufstände mit Hilfe der Freikorps niederzuschlagen. Von daher kann es gar nicht anders gehen, als den Sachverhalt auch zu benennen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:11, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gonzo Greyskull, du hast den Artikel durch deine eigensinnigen Edit War gegen fünf (!) Benutzer in die Sperre getrieben. Und dann kommst du uns auch noch mit solchem Schwachsinn, dass Ebert auch für parlamentarische Demokratie hätte sein können, ohne die Aufstände mit Hilfe der Freikorps niederzuschlagen. Einen Beleg hast du dafür natürlich nicht. Weder was deine Kenntnisse, noch was deine sozialen Kompetenzen betrifft, bist du zu enzyklopädischer Mitarbeit in der Lage. Ich hoffe, du wirst demnächst dauerhaft gesperrt. --Φ (Diskussion) 21:18, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Deine politisch motivierte Löschung von Fakten hatte diesmal halt keinen Erfolg.

Du wirst keinen Beleg dafür finden können, dass zum Beispiel die Niederschlagung des Januaraufstandes 1919 hauptsächlich aus Eberts „parlamentarischer Demokratie“ Gedanken heraus motiviert war, deswegen windest du dich hier herum und versuchst alles mögliche daher zu reden. Die Darstellung der Niederschlagung der (weitergehenden) Revolution wird hier auch bitteschön so genannt, das bedeutet eine korrekte Überschrift zu wählen.

Deine theoriefindende Herleitung [deines Löschvandalismuses] ist sehr krampfig, eben weil du keine richtigen Belege finden kannst, ohne selbst etwas hinzuzudichten. Natürlich war Ebert für die parlamentarische Demokratie, aber das war nicht der ausschlaggebende Grund warum er gegen die (weitergehende) Revolution vorging. Er hatte Angst vor russischen Verhältnissen, dass heißt genauer einen anhaltenden Bürgerkrieg. Und deswegen haben er und Noske mit den Freikorps zusammengearbeitet. Wenn Ebert wirklich allein aus dem Grund gehandelt hätte, weil er die festen Prinzipien einer parlamentarischen Republik (Republik=keine Monarchie mehr) durchsetzen wollte, was deine unbelegte Theoriefindung ist, dann hätte er sich wohl kaum mit den republikfeindlichen, kaisertreuen Freikorps eingelassen. Das ist Logik. Und im Oktober 1918 war Ebert sogar selber noch für den Erhalt des Kaiserreichs, wie bereits erwähnt, mehr habe ich nicht geschrieben.

Ebert war nicht aus dem Grund gegen die Revolution weil er für die parlamentarische Demokratie war (deine unbelegte Theoriefindung), sondern weil er Angst vor russischen Verhältnissen hatte, das ist belegt und läßt sich nicht leugnen. Ansonsten wirst du den Historikern erklären müßen warum Ebert im Oktober 1918 noch kaisertreu war und warum er sich mit den republikfeindlichen Kräften gegen die Rätebewegung quasi verbrüderte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich hat Ebert gegen eine weitergehende Revolution gekämpft. Er bevorzugte selbst nach dem 9. November die konstitutionelle parlamentarische Monarchie und eben nicht die von Scheidemann ausgerufene Republik und beschwerte sich deswegen bei Scheidemann über dessen Eigenmächtigkeit. Ebert verhinderte eine Veränderung bestehender Eigentumsverhältnisse, etwa Verstaatlichungen in der Montanindustrie, und sorgte dafür, dass die alten Eliten in ihren Funktionen blieben. Er verhinderte durch den Ebert-Groener-Pakt eine Demokratisierung der Armee. Das alles ist historisches Grundwissen und herrschende Meinung in der deutschen Geschichtsforschung. Die Frage ist, ob ein dritter Weg möglich gewesen wäre zwischen der parlamentarischen Demokratie mit restaurativen Elementen und der Räterepublik. Die meisten Deutschen wollten keine Räterepublik, aber mehr Demokratie und mehr soziale Veränderungen als Ebert. Insofern trifft die Parole: "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!" auf Ebert zu. Eine Erweiterung der Überschrift ist gerechtfertigt. --JosFritz (Diskussion) 21:24, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dass Ebert für eine konstitutionelle Monarchie eingetreten wäre, zeigt deine traurige Ahungslosigkeit, lieber JosFritz.

Alles andere stimmt und steht auch im Artikel. Dass das Ziel, das Ebert dabei verfolgte, die parlamentarische Demokratie war, ist bisher aber noch niemandem plausibel bestritten worden.

--Φ (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte mich verschriebenen und den Satz oben korrigiert. Aber schön, dass Du mir ansonsten zustimmst. Auch darin anscheinend, dass Ebert eine witergehende Revolution verhindern wollte. Darauf kommt es nämlich in dieser Diskussion an. --JosFritz (Diskussion) 21:49, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Darum ging es ja auch gar nicht. Es ging hier um deine Löschung von „Kampf gegen weitergehende Revolution“ = Fakt und Inhalt des Abschnitts. Deine Löschung hast du nicht stichhaltig begründen können.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:36, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Lieber JosFritz, dann nehme ich natürlich meine obige Unfreundlichkeit zurück und bitte um Entschuldigung.

Es geht hier einzig um die Formulierung einer geeigneten Überschrift, Inhalte wurden ja - da kann Gonzo quaken, so viel er mag - nicht entfernt. Den Abschnitt zweizuteilen, wie Gonzo es in echt bolschewistischer Methodik durchzupeitschen versuchte, ist natürlich Quatsch. Auch zu verschweigen, dass es Ebert um die parlamentarische Demokratie ging - das war Gonzos Edit War von gestern -, geht nicht. Seine Formulierung "Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie" hat den Vorzug, einen Kompromiss zu bilden (in letzter Sekunde, andernfalls hätte er wahrscheinlich wirklich eine Sperre kassiert), leider ist sie unbeholfen und unbelegt: Wer außer diesem Wikipedia-Artikel spricht denn von Eberts "Kampf gegen weitergehende Revolution"? Es ist eben schwierig, an einer Enzyklopädie mitarbeiten zu wollen, wenn man keine Fachlitertur gelesen hat. Weißt du vielleicht eine elegantere Formulierung, lieber JosFritz? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

es ist schwierig, den Sachverhalt in eine prägnante und elegante Formulierung zu fassen. "Kampf um halbherzige Demokratisierung" oder "um Demokratisierung mit restaurativen Elementen" wären Möglichkeiten, die es zwar treffen, aber entweder unenzyklopädisch oder geschraubt klingen. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nein, Ebert kämpfte ja nicht für eine halbherzige, er kämpfte für eine vollständige Demokratisierung Deutschlands. Leider mit unzureichenden Mitteln und schlechten Verbündeten.

Wir wär's mit Für parlamentarische Demokratie - gegen die Fortsetzung der Revolution? --Φ (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da liegst du falsch. Ebert kämpfte mitnichten für eine vollständige Demokratisierung. Ebert bekämpfte die Demokratisierung der Armee, weil er aus seiner Sicht den Ebert-Groener-Pakt brauchte. Die Verhinderung dieser Demokratisierung war einer der Sargnägel der WR. Ebert ließ auch den Beamtenapparat unangetastet. Er verhinderte eine Fortsetzung der Demokratisierung - nicht nur die Räterepublik. --JosFritz (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Er wollte die vollständige Demokratisierung, aber nicht mit undemokratischen, dh revolutionären Mitteln. Deswegen setzte er auf die Nationalversammlung. Er erwartete, da eine riesige Mehrheit zu kriegen, und dann alles auf parlamentarischem Weg durchsetzen zu können. War ein Irrtum.

Egal. Was hältst du von meinem Formulierungsvorschlag Für parlamentarische Demokratie - gegen die Fortsetzung der Revolution? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gegenvorschlag: Für parlamentarische Verfassung - gegen Demokratisierung der Armee und Änderung der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse Das ist präziser. Die meisten Deutschen wollten keine Räterepublik und keine Revolution, aber mehr Demokratie als Ebert. --JosFritz (Diskussion) 22:51, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das braucht aber schon einen oder zwei Belege, meinst du nicht? Ich hab das in der Literatur in dieser Schärfe so nie gefunden. Konsens der Forschung ist das mE nicht. --Φ (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Belege sind immer gut. Kolb, Kluge, modifiziert auch Winkler. siehe Artikel Novemberrevolution am Ende. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:58, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kolb und Kluge schreiben doch nicht, dass Ebert "gegen eine Demokratisierung der Armee und gegen eine Änderung der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse" gewesen wäre, lieber JosFritz. Sie meinen, dass er sich nicht getraut hat, sie auf revolutionärem, dh nicht-parlamentarischem Wege durchzusetzen. Das ist etwas ganz anderes und taugt so nicht für eine Überschrift. --Φ (Diskussion) 23:09, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dass Ebert „gegen die Revolution“ war ist unbestreitbar. Dass Ebert gegen das „weitergehen“ der Revolution war auch. Siehe diese Diskussion. Deine krude Löschung und Anzweifelung von Tatsachendarstellung und Bennenung im Artikel wirst du hier durch dein Dahergerede auch nicht vertuschen können.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:20, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

3M: Greyskull hat von Geschichte nicht den Hauch einer Ahnung. Ich habe das leidvoll erfahren müssen in allen Artikeln, die die Verbrechen der Stalinisten darstellen, ich korrigiere: vorbildlich darstellen. Ihm geht es allein darum, hier zu stören und das mit einem banausisch-bolschewistischen Besserwissereien. Erst vor zwei Tagen trieb er mit solchen Störungen den Artikel Sozialfaschismus in die Sperre. Heute macht er das mit dem Ebert-Artikel. Ich sehe es wie Phi: Dieser Teilnehmer stört und stänkert systematisch und ist reif für die dauerhafte rote Karte. Das einzige, was ihn im Rennen hält, ist der fachlich geradezu absurde und menschlich unangebrachte Trollschutz, den viele hier betreiben, um von sich selbst sagen zu können, sie seien ja so wunderbar und vorbildlich „liberal“.

Eberts Anliegen war die Etablierung der parlamentarischen Demokratie. Wenn es nach ihm gegangen wäre, dann wäre der Höhepunkt der politischen Veränderungen mit der Oktoberreform erreicht gewesen. Die Dinge gingen aber darüber hinaus, rasch. Jetzt war sein Ziel: Herstellung einer stabilen parlamentarischen Demokratie, Widerstand gegen alle Bestrebungen, diese beste aller Möglichkeiten durch Putschismus zu gefährden. Ihm folgte darin die große Mehrheit der Arbeiter- und Soldatenräte, der Arbeiterbewegung (der sozialistischen und der nicht-sozialistischen) und die große Mehrheit der Deutschen – die Wahlen zur Nationalversammlung haben das in aller Deutlichkeit gezeigt. Ebert achtete Mehrheitsverhältnisse, die andere – wie Lenin etwa –mit Füßen traten, weil sie sich für politisch Erleuchtete hielten (Glauben an eine historische Mission). Ebert wusste zudem, dass die Arbeiter 1918 mehr zu verlieren hatten als nur ihre Ketten - und deshalb für ein parlamentarisches System votierten.

Dem Ziel „Schaffung einer parlamentarischen Demokratie“ ordnete sich alles unter. Auch der Kampf gegen jene, die diese Demokratie durch Putschismus von Beginn an (nicht erst 1933) töten wollten. Dies zeigen die Niederschlagung des Januaraufstandes und der Kampf gegen den Kapp-Putsch. Die Überschrift, die Phi präferiert – „Kampf für eine parlamentarische Demokratie“ – ist deutlich besser der Politquatsch, der hier von GG durchgedrückt werden soll. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:22, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Atomiccocktail, dir sei ja gegönnt dich hier wiedermal für einen verqueren Antikommunismus einzusetzen Atomiccocktail. Aber anerkannte Historiker sehen es anders als du. Wilfried Loth fasst die Motivation der Mehrheitssozialdemokraten, zu denen Ebert zählte gut zusammen: Die Motivation für ihr handeln war gegen die Revolution, sozusagen antikommunistisch und keine idealistische Phantasterei über eine parlamentarische Demokratie, wie es Phi hier darstellte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:49, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Loth ist ein anerkannter Historiker. Und genau deshalb schreibt er nicht so einem Mist wie das Zeug, das Gonzo Greyskull hier durchdrücken will. Wer die Sätze bei Loth so dermaßen schief paraphrasiert wie Genosse GG es tut, ist für die Arbeit an Artikeln mit historischen Gegenständen gänzlich ungeeignet. Dass es ihm hier erneut gelingt, Artikelqualität temporär zu senken, gehört zu den typischen Schwachstellen dieses Projekt, dass gegen Polit-Trolle noch kein Mittel gefunden hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:58, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wilfried Loth schreibt: „...ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten“

Zur MSPD gehörte auch Ebert, und zwar vorne weg. Damit ist die Kompromiß-Überschrift „Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie“ im Artikel, mehr als gedeckt und Atomiccocktail hat sich blamiert. Natürlich wird er das bestreiten wollen, aber wer lesen kann und auch will ist hier klar im Vorteil.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:10, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Abgesehen von formalen Gründen gegen die Gonzo-Überschrift - sie ist zu lang und sie ist hundsmiserabel formuliert - ist sie nicht durch Loth gedeckt. Genosse Gonzo mag sich das erträumen, er träumt bekanntlich viel, wenn es um Geschichte geht, aber das interessiert nicht. Loth beschreibt differenziert die Motive, die Ebert und weitere Spitzengenossen der MSDP in der Revolution leiteten. Dazu ist Genosse Gonzo nicht fähig, was seine Edits wertlos macht. Trotzdem wird er, der hier auf dem Polit-Troll-Ticket fährt, weitermachen mit diesem Unsinn. In jedem Uniseminar würde er achtkantig rausfliegen wegen mangelnder Grundqualifiaktion im Sozialen und im Fachlichen. Hier sollten wir es nicht anders halten. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:25, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Argumentation dagegen oder Belege, die das anders sehen hast du offenbar nicht. Du willst von deiner Blamage ablenken, das ist verständlich. Aber es gilt Wikipedia:Bitte nicht stören.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:34, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was mich beruhigt ist: Greyskull wird gesperrt werden, wenn er weitermacht. Je länger er gesperrt wird, desto besser. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:40, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gegen das eigene Unvermögen hilft auch kein Rumbocken. Finde dich mit dem anerkannten Wissen ab oder laße es bleiben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:42, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Wir können beruhigt sein. Gonzo Greyskull wird, sofern er seinen Kurs nicht um 180 wendet, gesperrt werden. Dann sind wir ihn los und er kann hier nicht weiter aufhalten durch Obstruktion. Die Qualität des Artikels kann er nur für die Sperrdauer des Artikels senken. Das ist zwar nervig, aber weil seine Edits keinen Bestand haben werden vor dem Lauf der Zeit, muss uns das nicht weiter Sorgen bereiten. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:47, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ebert war nicht gegen die Revolution, er war schließlich Teil von ihr. Er war für die parlamentarische Demokratie und gegen Umstutzversuche der radikalen Rechten und der radikalen Linken. Dass Faschisten und Marxisten das auch noch heute anders sehen, ist begreiflich, hat aber nichts in einem neutralen enzyklopädischen Artikel zu suchen. --Otberg (Diskussion) 00:18, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was laberst du mich hier schief von der Seite an. Ebert war gegen das weiter gehen der Revolution, das ist Fakt und steht belegt im Artikel. Und jetzt ist hier bitte mal Ruhe.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:22, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

„Weitergehen der Revolution“ ist Unsinns-TF wie schon oben gezeigt und muss daher raus. Er war schlicht gegen Umstutzversuche gegen die parlamentarische Demokratie. Marxistische POV-Thorien lassen wir hier einfach außen vor, dann „bitte mal Ruhe“. --Otberg (Diskussion) 00:26, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hast du Belege die dem Wilfried Loth (Difflink zum Teilzitat) widersprechen? Nein? Dann würde ich an deiner Stelle mal schön die Tastatur still halten. Und Ebert als "Revolutionär" darstellen zu wollen - das ist lächerlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:28, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was Du da aus dem Zitat von Loth herausliest ist lupenreine TF von Deiner Seite. „Kampf gegen Weitergehen der Revolution“ ist in diesem Zusammenhang (Kampf Eberts gegen kommunistische Umstutzversuche/Räterepublik) schlicht ein Euphemismus, der nichts im Artikel und schon gar nichts in einer Überschrift zu suchen hat. --Otberg (Diskussion) 09:37, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Die schlichte Überschrift „Kampf für eine parlamentarische Demokratie“ ist besser. Erstens: Formuliere Überschriften kurz und prägnant und vermeide Wiederholungen. Zweitens: Kampf für eine parlamentarische Demokratie schließt begriffsnotwendig den Kampf gegen Rätedikaturen, kommunistische Gewaltherrschaft und was sonst alles unter „weitergehende Revolution“ gefasst werden könnte, schon mit ein. Drittens: Die Formulierung „Kampf gegen weitergehende Revolution“ klingt negativ und parteiisch, es wirkt, als ob hier die kommunistische Propaganda vom „Arbeiterverräter“ wiederbelebt werden soll. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:11, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Lustig: Gonzo Greyskull hat das Buch von Loth, aus dem er zitiert, weder gelesen noch verstanden. Das Zitat stammt nämlich gar nicht von Loth, der nur der Herausgeber der Aufsatzsammlung ist, sondern von Angela Schwarz, und die stützt Gonzos krude These nicht. Wenn man es nicht aus dem Zusammenhang reißt, steht da vielmehr Folgendes:

“[Die Mehrheitssolzialdemokraten] wollten […] nicht von der Revolutionswelle überspült werden. Eine Revolution im Stile Lenins wollten sie nicht. Stattdessen leitete sie die Überzeugung, der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden, ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten.“ (Hervorhebungen von mir)

Zur Widerlegung der These, Ebert habe die Kommunisten bekämpft , „weil er sich ach so edel bloß der parlamentarischen Demokratie verpflichtet fühlte, diese ins Leben rufen wollte“, wie Gonzo gestern um kurz nach halb sieben formulierte, taugt die Stelle also nicht. Im Gegenteil, sie bestätigt sie.

Da Gonzo Greyskull somit nachgewiesen hat, dass er mit der Mitarbeit an einer Enzyklopädie intellektuell überfordert ist, schlage ich vor, wir setzen nach Ablauf der Sperre die knappe ursprüngliche Überschrift wieder ein. Dafür haben sich, soweit ich sehe, außer mir noch Zipfelheiner, Otberg, Atomiccocktail, Barnos, Machahn und Anna-Liese ausgesprochen, also ein breiter Konsens der Gesprächsteilnehmer. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Benutzer:Phi scheint hier einiges zu verdrehen. Aber ich gebe ihm natürlich gerne Nachhilfe:

Zum einen: Die Formulierung "auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man gegen eine Revolution war. Aber Phi weiß offenbar garnicht was eine Revolution ist, kein Wunder wenn man mit "orangenen Revolutionen" aufwächst. Eine Revolution impliziert unter anderem eine gesellschaftlich-politische Umwälzung, die eben nicht nur die bestehenden konventionellen Formen und Möglichkeiten der Veränderung nutzt.

Zum anderen steht da "...ebenso..." (ich wiederhole für Leute wie Phi nochmal: "...ebenso..."). Dieses ebenso stellt heraus, dass díe MSPD-Leute im gleichen Maße wie sie aus ideologischen Gründen gegen eine Revolution waren, eben auch aus politischen Gründen ("die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland") gegen die sozialistische Revolution waren. Die Passage vor deshalb stellt also heraus, dass man gegen die Revolution ist.

Exkurs: Nochmal für Phi da steht nicht, dass man das alleinige Ziel einer parlamentarischen Demokratie hatte, das Ziel war etwas, einen "Sozialismus" über einen demokratischen Weg zu erreichen. Der Weg wurde also in eine Negativbeziehung zur Revolution gesetzt. - Wenn Phi also darauf bestehen würde könnten wir uns bestenfalls auf Kampf für den Sozialismus auf demokratischem Wege einigen, aber das wäre sehr merkwürdig. Ebert für einen "Sozialismus", das würden seine sozialdemokratischen Enkel nicht gerne hören.

Zurück zum Text: Das Wort "Deshalb" stellt einen Causalzusammenhang her, das bedeutet der Grund warum man etwas (freie Wahlen zu einer Nationalversammlung) tut wurde genannt. Der Grund für das Einleiten der Wahlen war also nach diesem Text die Verhinderung der Revolution, die Verhinderung der sozialistischen Räterepublik.

Da hilft auch kein zurechtinterpretieren und theoriefinden, Phi. Ebert und die MSPD waren gegen die Revolution, gegen eine sozialistische Räterepublik und deswegen für eine parlamentarische Demokratie, nicht andersrum. Diese Zusammenhänge werden in der Schule schon so gelehrt. Ich hoffe Phi sieht sein schiefes Nicht-Verständnis, was ein absichtliches Nichtverstehenwollen ist, für einen glasklaren Text mal ein und hört auf hier gegen Allgemeinbildung anzustinken. Der Herausgeber ist im übrigen der Hauptverantwortliche für den Inhalt den er herausgibt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ist ja inzwischen urkomisch wie ein Laie mit Kaderausbildung, einem ausgebildeten Historiker nach dem anderen Unwissenheit vorwirft und die Welt gemäß seiner Weltanschauung erklären will. Es gab eben nicht nur kommunistische Revolutionen- und Versuche, sondern auch andere. Deinen POV kannst Du gewohnheitsmässig weiter auf Diskseiten ausbreiten, im Artikel selbst hat das aber definitiv keinen Platz. Daher kommt die POV-Überschrift gemäß dem Mehrheitsvotum der Diskussionsteilnehmer wieder raus. Bei der Gelegenheit kann man auch die per Editwar ohne Konsens betriebene Ersetzung von „Linksradikalen“ gegen „revolutionäre Sozialisten“ wieder ausbügeln. --Otberg (Diskussion) 16:45, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Urkomisch ist das inzwischen nicht mehr, was sich hier die POV-Ritter und Theoriefinder alles herausnehmen wollen. Der Überschriftenteil "Kampf gegen weitergehende Revolution" soll POV sein? Das ist nicht urkomisch, sondern lächerlich. Hat Ebert gegen die Revolution, gegen die sozialistische Räterepublik gekämpft oder nicht? Das hat er unbestritten. Niergendwo wird das angezweifelt, es ist also kein POV. Oder hast du etwa ein Beleg für deine krude Deutung, dass das POV sei und bestritten werde?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du kannst an dialektischen Rektorik auspacken soviel Du willst, letztlich ist es nur heisse Luft. Alle anderen erkennen Deinen POV, Deine Parteinahme für die linksradikalen Revolutionäre, die Anwürfe gegen den „Arbeiterverräter“ Ebert. Dein POV kommt raus, weil die Mehrheit hier das so will, eine weitere Diskussion mit Dir erübrigt sich daher. --Otberg (Diskussion) 16:56, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wisch dir bitte mal den Schaum vom Mund, den du hast weil du hier nur ans politisieren denkst, und beantworte mir die Fragen: Hat Ebert gegen die Revolution, gegen die sozialistische Räterepublik gekämpft oder nicht? Das hat er unbestritten. Niergendwo wird das angezweifelt, es ist also kein POV. Oder hast du etwa ein Beleg für deine krude Deutung, dass das POV sei und bestritten werde?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:01, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dass Ebert sich gegen eine Fortsetzung der Revolution starkmachte, wird von niemandem bestritten, auch wenn Gonzo immer und immer wieder das als Strohmann-Argument anführt. Es wird ihm ja vielmehr entgegengehalten, dass Ebert das tat, weil er möglichst rasch die parlamentarische Demokratie einführen wollte. Das wird Gonzo sogar mit einem wörtlichen Zitat belegt. Damit sollte der Fall eigentlich klar sein, doch Gonzo behauptet einfach: Die Formulierung "auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man gegen eine Revolution war. Damit verdreht er den Inhalt des Zitats einfach in sein Gegenteil. Ich weiß nicht, ob das erschütternde Dummheit ist oder freches Lügen, argumentieren kann man nit so einem Menschen nicht mehr. Gonzo hat sich damit außerhalb der Diskursfähigkeit gestellt. Ich werde seinen Blödsinn künftig nicht mehr lesen.

Von den Belegen her ist der Fall klar, auf dieser Seite herrscht weitgehend Konsens, und wenn Gonzo nach Ablauf der Sperre so weitermacht, dann ist das klar ein Edit War gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer. Die Folgen kennt er ja bereits. Gruß an die Freunde, --Φ (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Richtig von den Belegen ist der Fall klar, und zwar stützt das Zitat den "Kampf gegen die Revolution" und widerlegt zudem deine Theoriefindung, dass dieser Kampf gegen die Revolution angeblich schon in "Kampf für die parlamentarische Demokratie" enthalten sei. Zerredung wird dir nicht nutzen Phi. Das Gegenstück zur Revolution ist in sozialistischen Auseinandersetzungen die Evolution und die Formulierung "der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden" bezieht sich eben auf diese Evolution. Das da "ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten" steht willst du ja auch einfach überlesen. Also selbst wenn deine absolute Fehldeutung stimmen würde, was sie nicht tut, wäre diese Anschauung (Evolution) immer noch mit der Abscheu gegen die revolutionären Vorgänge in Russland auf einer Stufe. Das bedeutet erneut, dass man "Kampf gegen die (weitergehende) Revolution" in der Überschrift nennen müßte. Dem folgt der Satz mit "Deshalb". Kein normaler Mensch würde auf die Idee kommen und in etwa schreiben: Freie Wahlen ist unser Ziel, deshalb sind frei Wahlen unser Ziel. Du willst aber gar nicht merken, dass in dem einen Satz gesagt wird, dass man gegen Revolution sei und in dem darauffolgenden, was man deswegen tut. Deine Theoriefindung und Umdeutungen gegen anerkanntes Wissen ist einfach nur noch peinlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:12, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ähm, ihr diskutiert wirklich Überschriften wie solche? Das ist schon fast ne ganze Passage und keine Überschrift mehr. Geht es nicht noch länger und behäbiger? Formuliere Überschriften kurz und prägnant und vermeide Wiederholungen. --Armin (Diskussion) 23:19, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du-müssen-liefern-Beleg-für-Formulierung-sonst-du-Begriffsfindung. Kapito? Wahrscheinlich nicht mal so. Na, auch egal. --Φ (Diskussion) 22:23, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Überschrift „Kampf gegen Revolution“ wurde belegt, siehe oben. Diese wurde von dir unter Vorwand gelöscht. Das „weitergehende“ kommt dem von dir heißgeliebtem Ebert sogar noch entgegen, indem ihm zugestanden wird die bisherige Revolution, bis 9.November und ein Teil der Folgen der Revolution, noch sozusagen mitgetragen/geteilt zu haben. Dass er dann gegen das weitergehen der Revolution war wirst du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen? Ansonsten brauchst du selber hier mal Belege. Aber die wirst du für deine private Theoriefindung nicht finden. Und jetzt finde dich bitte damit ab, dass du ein einziges mal mit deinem POV nicht durchgekommen bist.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Beleg für deinen Formulierungsvorschlag?

Keiner?

Dann bist du draußen. Tutmirleid, isso. --Φ (Diskussion) 22:33, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du bist dermaßen manipulativ und in deiner eigenen Welt gefangen, dass du noch nichtmal merkst, dass das Thema längst erledigt ist. Ebert gegen Revolution. Und jetzt ist hier mal Schicht im Schacht. Ich habe keinen Nerv mehr mich weiter mit Jemandem der keine Ahnung von einfachster Geschichte hat herumzuschlagen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ebert warnte im September 1917 vor Entwicklung nach russischem Muster (=Befürchtung Bürgerkrieg), Seite 93.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:18, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bei Wilfried Loth steht (Teilzitat): „...ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten“ Das steht da unter anderem (Difflink zum Buch, bitte dortigen Abschnitt lesen).

Zur MSPD gehörte auch Ebert, und zwar vorne weg. Damit ist die Kompromiß-Überschrift „Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie“, mehr als gedeckt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:55, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Überschrift „Kampf für eine parlamentarische Demokratie“ ist trotzdem besser. Erstens: Formuliere Überschriften kurz und prägnant und vermeide Wiederholungen. Zweitens: Kampf für eine parlamentarische Demokratie schließt begriffsnotwendig den Kampf gegen Rätedikaturen, kommunistische Gewaltherrschaft und was sonst alles unter „weitergehende Revolution“ gefasst werden könnte, schon mit ein. Drittens: Die Formulierung „Kampf gegen weitergehende Revolution“ klingt negativ und parteiisch, es wirkt, als ob hier die kommunistische Propaganda vom „Arbeiterverräter“ wiederbelebt werden soll. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:11, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"klingt negativ und parteiisch" ist totaler Stuss, gegen eine (weitergehende) Revolution zu sein, muß nichts schlechtes heißen, es ist die neutrale Darstellung der Position von Ebert, und der war gegen die (weitergehende) Revolution.

1918 von einer kommunistischen Gewaltherrschaft zu sprechen ist schon reichlich suspekt und geschichtslos, aber auch diese tolle Einstellung gegen kommunistische Gewaltherrschaft wäre ein Motiv dafür Wahlen zur Nationalversammlung anzustreben. Du willst offenbar deine kruden, verqueren antikommunistischen Gedanken (POV) nicht ändern, seis drum. Aber Niemand in der Literatur widerspricht der Tatsache, dass die angestrebten Nationalversammlungswahlen für die MSPD und damit Ebert, nur Mittel zum Zweck waren, die Revolution, eine sozialistische Räterepublik zu verhindern. Das ist dann der Grund warum man etwas tut gewesen. Und nicht mehr läßt sich aus der besagten Überschrift herausinterpretieren. Das diese Kompromißüberschrift etwas hölzern ist stimmt, weil es ja eigentlich ganz korrekt nur „Kampf gegen die Revolution“ (wie bewiesen der Grund für die "parlamentarische Demokratie") heißen müßte. Aber ich bin dir und Phi da ja entgegen gekommen, indem die "parlamentarische Demokratie" im gleichen Atemzug genannt wird. Und ich bin mit deinesgleichen noch viel zu höflich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:35, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nachhilfe:

Zum einen: Die Formulierung "auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man gegen eine Revolution war. Aber Phi weiß offenbar garnicht was eine Revolution ist, kein Wunder wenn man mit "orangenen Revolutionen" aufwächst. Eine Revolution impliziert unter anderem eine gesellschaftlich-politische Umwälzung, die eben im Übrigen nicht nur die bestehenden konventionellen Formen und Möglichkeiten der Veränderung nutzt.

Zum anderen steht da "...ebenso..." (ich wiederhole für Leute wie Phi nochmal: "...ebenso..."). Dieses ebenso stellt heraus, dass díe MSPD-Leute im gleichen Maße wie sie aus ideologischen Gründen gegen eine Revolution waren, eben auch aus politischen Gründen ("die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland") gegen die sozialistische Revolution waren. Die Passage vor deshalb stellt also heraus, dass man gegen die Revolution ist.

Exkurs: Nochmal für Phi da steht nicht, dass man das alleinige Ziel einer parlamentarischen Demokratie hatte, das Ziel war etwas, einen "Sozialismus", über einen demokratischen Weg zu erreichen. Der Weg wurde also in eine Negativbeziehung zur Revolution gesetzt. - Wenn Phi also darauf bestehen würde könnten wir uns bestenfalls auf "Kampf für den Sozialismus auf demokratischem Wege" einigen, aber das wäre sehr merkwürdig. Ebert für einen "Sozialismus", das würden seine sozialdemokratischen Enkel nicht gerne hören.

Zurück zum Text: Das Wort "Deshalb" stellt einen Causalzusammenhang her, das bedeutet der Grund warum man etwas (freie Wahlen zu einer Nationalversammlung) tut wurde genannt. Der Grund für das Einleiten der Wahlen war also nach diesem Text die Verhinderung der Revolution, die Verhinderung der sozialistischen Räterepublik.

Da hilft auch kein zurechtinterpretieren und theoriefinden. Ebert und die MSPD waren gegen die Revolution, gegen eine sozialistische Räterepublik und deswegen (Ende 1918) für eine parlamentarische Demokratie, nicht andersrum. Diese Zusammenhänge werden in der Schule schon so gelehrt. Ich hoffe Phi sieht sein schiefes Nicht-Verständnis, was ein absichtliches Nichtverstehenwollen ist, für einen glasklaren Text mal ein und hört auf hier gegen Allgemeinbildung anzustinken. Der Herausgeber ist im übrigen der Hauptverantwortliche für den Inhalt den er herausgibt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:38, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Abenteuerliche Verrenkungen, die hier vorgeturnt werden – und schon etwas befremdlich, dass dafür der Artikel gesperrt und nicht der fehlgeleitete Vorturner disqualifiziert wird: Hier kann es im Wesentlichen nur darum gehen, wofür Ebert politisch gestanden hat (und nicht wofür oder wogegen er aus irgend jemandes Sicht besser hätte stehen sollen). Das aber ist deutlich bestimmbar: die parlamentarische Demokratie gemäß mehrheitssozialdemokratischem Verständnis. Die fiel den dafür Eintretenden in der Revolution 1918/19 aber nicht einfach in den Schoß, wie u. a. der Spartakusaufstand im Januar 1919 und gut ein Jahr später der Kapp-Putsch vom anderen Ende des politischen Spektrums zeigten. Dagegen musste man sich schon aktiv verhalten, wenn man de facto auf so etwas wie einen demokratischen Sozialismus hinauswollte.

Eine bekannte Kritik an der mehrheitssozialdemokratischen Spitze, zu der Ebert gehörte, geht dahin, man habe gegen links außen überreagiert und damit die Weimarer Demokratie auf Dauer geschwächt. Andere halten das Gesamtverhalten für der Not oder dem mangelnden Überblick geschuldet und für situationsbedingt gut nachvollziehbar. Das und noch mehr gehört aber nicht in die laufende Darstellung, sondern in einen Rezeptionsabschnitt.

Warten wir also auf den Ablauf der Artikelsperre: Kampf für eine parlamentarische Demokratie trifft es genau.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:28, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das klingt sehr zynisch. Ich fürchte du hast da was mißverstanden. Hier soll kein toller Nachruf auf einen Politiker geschreiben werden. Sondern es muß eine passende Überschrift gewählt werden für den Abschnitt indem folgendes steht her:

"...Ebert befand sich im Gegensatz zu revolutionären Kräften, die auf der Durchsetzung der Rätemacht und damit faktisch einer sozialistischen Klassendiktatur bestanden. Differenzen bestanden auch innerhalb .des Rats der Volksbeauftragten, wobei sich die USPD-Vertreter dafür einsetzten, die Revolutionsphase für die Verwirklichung einer Reihe von weitgehenden Forderungen der Sozialdemokratie wie Sozialisierungen zu nutzen und dafür die Einberufung der Nationalversammlung aufzuschieben.

Der Zusammenhalt des Rats der Volksbeauftragten wurde in der Folge auf immer größere Belastungsproben gestellt, woran Versuche der Heeresleitung, zurückkehrende Fronttruppen eigenmächtig zur Wiederherstellung der Ordnung in Berlin einzusetzen, nicht unschuldig waren. Dies gab der radikalen Linken besonders in der Hauptstadt Aufschwung, die nun offen zum Sturz der Regierung aufrief. Nach einem ersten rechten Putschversuch Anfang Dezember fand Ebert auf dem Reichsrätekongress für seine Politik eine breite Mehrheit: Mit 400 gegen 50 Stimmen votierten die Delegierten der Arbeiter- und Soldatenräte für die Wahl einer Nationalversammlung zum frühestmöglichen Zeitpunkt. Damit zerbrach faktisch die Koalition von SPD und USPD. Nach der Niederschlagung der Rebellion der in Berlin stationierten „Volksmarinedivision“ (Weihnachtskämpfe) durch Regierungstruppen traten die USPD-Vertreter unter Protest gegen diese Maßnahmen am 29. Dezember endgültig aus der gemeinsamen Übergangsregierung aus. Der Spartakusbund berief zum Jahreswechsel einen Reichskongress ein, auf dem sich verschiedene linke Gruppen zur KPD zusammenschlossen. Eine Mehrheit lehnte dort die Beteiligung an den für den 19. Januar angesetzten Wahlen zur Nationalversammlung ab.

Nachdem Eberts Restregierung den Berliner Polizeipräsidenten Emil Eichhorn (USPD) abgesetzt hatte, besetzten Arbeiter, die den Revolutionären Obleuten nahe standen, am 5. Januar 1919 das Berliner Zeitungsviertel. Von dort aus waren zuvor bereits Mordaufrufe an den Führern der Linken veröffentlicht worden. Nach gescheiterten Verhandlungen und um der Ausweitung eines Generalstreiks zuvorzukommen, gab Ebert am 8. Januar dem Militär den Befehl, den Spartakusaufstand niederzuschlagen. Ebert wollte im Bündnis mit der Obersten Heeresleitung die weitergehende Revolution eindämmen[36]. Am 10. Januar rückten die von Noske um Berlin zusammengezogenen Freikorps in die Stadt ein. Damit war die Novemberrevolution, die Ebert zur Kanzlerschaft verholfen hatte, praktisch beendet und eine Vorentscheidung über die Art der Weimarer Verfassung gefallen.

Am 15. Januar wurden Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht von Offizieren des größten Freikorps, der Garde-Kavallerie-Schützen-Division, ermordet. Deren erster Generalstabsoffizier Waldemar Pabst hatte nach eigener Aussage zuvor mit der Reichskanzlei telefoniert. In den folgenden Monaten wurden die übrigen Versuche, in deutschen Großstädten ein Rätesystem zu etablieren, ebenfalls militärisch niedergeschlagen. Dabei kam es in ganz Deutschland zu geschätzten 3000–5000 Toten."

Im Abschnitt steht also garnichts zum Kapp-Putsch und die herausragende Person die Ebert als Theoretiker gewesen sein soll. Im Abschnitt steht Eberts Bekämpfung der Revolution 1918/1919, sein Engagement gegen die sozialistische Räterepublik. Warum verdammt soll das in der Einleitung, die den folgenden Text auf den Punkt bringen soll, verschwiegen werden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:37, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nicht schreien. Ebert hat nicht nur eine weitergehende Revolution, sondern durchaus auch eine weitergehende Demokratisierung verhindert. Sein Gegner waren nicht nur USPD und Spartakisten, sondern alle, die weitergehende Reformen zum Beispiel der Armee oder der Justiz oder die Verstaatlichung der Montanindustrie wollten. --JosFritz (Diskussion) 18:30, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist wohl richtig. Aber auch das steht ja nicht im Abschnitt drin. Gehe ich recht in der Annahme, dass du die angekündigte Störaktion und damit die Löschung von "Kampf gegen [weitergehende] Revolution..." ebenfalls "verurteilen" würdest?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:49, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte Deinen Vorschlag für besser, weil inhaltlich treffender. --JosFritz (Diskussion) 19:00, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die wechselseitigen Versuche, wertende Begriffe einzubringen, damit die Geschichte sozusagen Partei ergreift für die eigene "Position" in der Wikipedia, ist wenig getrübt durch begriffsgeschichtliche Recherchen oder nüchterne Beschreibung von Fakten. Beispiel: der für eine sachliche Beschreibung extrem ungeeignete Begriff "linksradikal", zu dem in der beschriebenen Zeit vielen zunächst einmal Lenin eingefallen wäre und seine Schrift: Wladimir Iljitsch Lenin: Der „Linke Radikalismus“, die Kinderkrankheit im Kommunismus" (1920). Der Begriff bezeichnet innerhalb der Linken zunächst einmal eine bestimmte Strömung, einiges Material dazu gibbet im netz, etwa hier, immerhin trifft der Begriff in diesem Sinne Teile der Rätebewegung der Nachkriegszeit WK1. Heute assoziiert der Begriff dagegen diffus einen linken Extremismus und würde zwischen den Strömungen der Jahre 1918-23 gar nicht differenzieren. Insofern hilft er den Lesern heute herzlich wenig zum Verständnis der Zeit. Das Gegenbild soll die Etikettierung "sozialistisch" und "revolutionär" liefern. Wird da wirklich etwas klar? Den Schluss der Einleitung:

"Kurz nach seinem Tod 1925 wurde die SPD-nahe und nach ihm benannte Friedrich-Ebert-Stiftung gegründet. Die heutige SPD sieht Ebert als eines ihrer größten Vorbilder."

würden viele Sozialdemokraten aus verschiedenen Gründen nicht unterschreiben. Da stimmt eher der erste Satz des Kapitels „Einordnung und Beurteilung“

„Ebert war seit seinem Amtsantritt als SPD-Vorsitzender stark umstritten.“

Erst der letzte Absatz stellt endlich - leider ein wenig unklar - wissenschaftliche Positionen dar. Das wäre ein Ansatz, den man weiterentwickeln könnte.

Frage: Kann man einen historischen Artikel weiterbringen, wenn man kurzschlüssig die eigene politische Haltung hier im Wiki auf Ereignisse vor 100 Jahren projiziert? Solche groben Vereinfachungen wie

Friedrich Ebert = Parlamentarismus, Demokratie -vs- "linksradikal" = Leninistische Diktatur nach UdSSR-Muster

helfen halt nicht weiter. Kann man "konservativ" sein, und dennoch klar und sachlich analysieren, mit wem Ebert da paktiert und auf welche Weise? Welche Probleme aus dieser Politik erwachsen? Gerade für die Demokratie? Was aus den wertguten Freikorpsmännern politisch wurde? Wie die vorgegangen sind? Vielleicht würde es helfen, stärker wissenschaftliche Positionen zu referieren und den eigenen Senf im RL abzukippen.

mfg Mbdortmund (Diskussion) 05:30, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Von einem (differenzierter angelegten als dem bisherigen) Rezeptionsabschnitt war schon die Rede. Die „wertguten Freikorpsmänner“ waren zweifellos keine kleine Belastung für die Entstehungs- und Verlaufsgeschichte der Weimarer Republik. Um sie kann es aber in diesem Lemma nur bedingt gehen. Was Friedrich Ebert betrifft, sollte nicht zuletzt das Ergebnis des Reichsrätekongresses vom Dezember 1918 sorgsam beachtet werden. Der Schlüsselsatz lautet: „Auf Antrag des Mehrheitssozialdemokraten Max Cohen sprachen sich etwa 400 gegen 50 Delegierte für die Wahl der Nationalversammlung am 19. Januar 1919 aus.“ Damit waren für Ebert die Weichen gestellt. Für dieses Revolutionsergebnis hat er im Vorfeld wie auch danach seine Mittel eingesetzt. Der nachfolgende Spartakusaufstand hat gegen die parlamentarische Demokratie mobilisiert. So klar ist die historische Faktenlage auch bald ein Jahrhundert später denn doch.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:10, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hi Mbdortmund,

dann schauen wir mal auf die Historiographie.

• „Linksradikal“ ist in der historiografischen Literatur zur Novemberrevolution nicht üblich. Wohl aber der Begriff „radikale Linke“, die die Minorität der Gruppe um Luxemburg und K. Liebknecht bezeichnet. Lenins Ablehnung anderer Gruppen auf der Linken ist bekannt. Nur er und seine Jünger waren die Rechtgläubigen, für die Häretiker war er um Schimpfworte nie verlegen, später war ihm jedes Mittel Recht, sie gewaltsam niederzuringen. Lenins Begriffsbildungen sind heute und hier also völlig uninteressant.
• Im Geschichtsbild der SPD gilt Ebert sehr wohl als Vorbild: Er war ein ausgewiesener Befürworter der parlamentarischen Demokratie und jemand, der eine gewaltbereite, verschwindend kleine Minderheit nicht ans Ruder ließ. Das wird gesehen und gewürdigt in der Partei und bei den ihr nahestehenden Historikern. Ob einzelne Sozialdemokraten ihm aus dem Pakt mit Groener einen Vorwurf machen, ist hier nebensächlich. (Auch dieser Pakt wird in der SPD-nahen Geschichtsschreibung nicht nur affirmativ behandelt.) --Atomiccocktail (Diskussion) 10:55, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest was den Begriff "linksradikal" angeht, den phi in den Artikel zwingen wollte, scheinen wir einer Meinung zu sein. Die zweischneidige Rolle Eberts beginnt früher, mit der Kriegspolitik, schon lange vor dem 1. Weltkrieg war die Haltung führender Sozialdemokraten zu den Rüstungs- und Militärprojekten ein Anlass für heftige Kontroversen in der Partei. Die Rolle Eberts und Noskes bei der Beseitigung von Liebknecht und Luxemburg ist zumindest umstritten, einiges spricht zumindest für eine Duldung und Schutz der Verantwortlichen. Eine Bewertung der Vorgänge in den frühen Jahren der Weimarer Republik scheint kontrovers zu bleiben. Deine Aussage:

"... gilt Ebert sehr wohl als Vorbild: Er war ein ausgewiesener Befürworter der parlamentarischen Demokratie und jemand, der eine gewaltbereite, verschwindend kleine Minderheit nicht ans Ruder ließ."

würde wohl manches Mitglied der hiesigen SPD-"Betonfraktion" unterschreiben, sofern sich überhaupt noch "relevante" Sozialdemokraten (mit Stimmvieh "an den Füßen") für Geschichte interessieren. Angesichts des bekannten Endes der Weimarer Republik scheinen mir die Bündnisse der SPD unter Ebert mit Freikorps, Militärs usw. doch die Suche nach Alternativen nahezulegen. Das moderne Adjektiv "gewaltbereit" trifft nach kurzer Überlegung alle Beteiligten in vollem Umfang und leistet somit wenig, oder? Ähnliches gilt für das wirtschaftliche Desaster 23/24, für das Ebert aus meiner Sicht ebenfalls Mitverantwortung trägt.

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, historische Alternativvorschläge zu entwickeln, aber interessant ist es doch zu überlegen, welche prägende Wirkung die "antibolschewistische Grundhaltung" Eberts & Co auf lange Sicht für die deutsche Politik hatte, z.B. für die völlige Denkunmöglichkeit einer Volksfront gegen Hitler und NSDAP. Dass dabei die Kommunisten in Deutschland und Stalin selbst dann lieber mit den Nazis paktierten als mit der SPD dürfte neben der absurden Haltung Stalins und einer völligen Verkennung der Situation auch an den Noske/Ebert-Ereignissen liegen. Meine (für den Artikel irrelevante) Einschätzung: Einige der grundlegenden politischen Entscheidungen Eberts zum Krieg und am Ende des 1. Weltkrieges erwiesen sich als fatal falsch, gerade im Sinne einer dauerhaft stabilen parlamentarischen Demokratie auf der Grundlage einer funktionierenden Wirtschaft und einer glaubwürdigen Sozialdemokratie. Wie viele halbwegs stabile Jahre hat die Weimarer Republik den Menschen zu bieten? Vielleicht 1924 bis 1929, etwas über 4 Jahre. Die Frage ist, welche Handlungsspielräume es für Ebert und die konservative Sozialdemokratie gab...

Wie kann der Artikel aus der Kontroverse heraus und in eine strahlende Zukunft geführt werden? Schwierig. Mehr Darstellung von wissenschaftlich fundierten Positionen könnte helfen und der Verzicht auf Versuche, politische Schlagworte der Gegenwart in die Vergangenheit zu projizieren, ohne über die Begriffsgeschichte und Unschärfe solcher ideologisch aufgeladener Begriffe nachzudenken: "sozialistisch", "linksradikal", "gewaltbereit", "revolutionär" wären für mich Kandidaten. Vielleicht kann man die Phasen relativ neutral zeitlich fassen oder durch Nennung von Akteuren und/oder Ereignissen.

mfg Mbdortmund (Diskussion) 16:29, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

• Die Sozialdemokraten haben im Lauf der 20er Jahre sehr genau verfolgt, was sich in Russland/in der SU tat. Das konnte sie überhaupt nicht begeistern – wie auch?
• Natürlich fragt die Forschung schon lange danach, ob es Möglichkeiten gegeben hat, auch Militär, Verwaltung und Justiz durchgängig zu demokratisieren. Dass hier Dinge gestaltbar waren zur Sicherung der Republik zeigt das rote Preußen. Ebert und Noske für das Ende der Republik verantwortlich zu machen, geht aber in die Irre. Geschichte wird bei dieser Verantwortungszuteilung von ihrem Ende her interpretiert. Die Weimarer Republik aber war bis Anfang der 1930er Jahre überhaupt nicht zum Scheitern verurteilt.
• Für die Inflation trägt im Übrigen nicht Ebert die Verantwortung. Er hat sich nur an keiner Stelle aus der politischen Verantwortung gestohlen, wie es die Kaste der Militärs im Oktober/November 1918 tat, oder die politische Rechte (und auch Genosse Scheidemann) in Bezug auf Versailles
• Ebert und die seinen sind Anfang August 1914 getäuscht worden. Die Reichsleitung tat dafür alles. Natürlich kann man sagen, dass jemand da sein muss, der sich täuschen lässt. Aber das Schwergewicht für die Gestaltung der Situation im August 1914 lag nicht bei der SPD, sondern ganz eindeutig bei der Reichsleitung. Die Sozialdemokraten gingen von einem Angriffskrieg des zaristischen Russland aus, einem Land, das an Demokratie nichts vorzuweisen hatte, im Unterschied zu den Verhältnissen im Kaiserreich. Hier gab es eine Reihe von Errungenschaften, die die Sozialdemokraten nicht an den Zaren verlieren wollten.
• Die Rede von der „konservativen Sozialdemokratie“ geht auch fehl. Wenn man wissen will, was Konservatismus damals bedeutete, dann muss man sich mit der DNVP befassen, die ganz andere Ziele verfolgte als die SPD und bekanntlich eine Partei erklärter Republikfeinde war.
• Der Artikel kommt nur nach vorn, wenn man sich an Kolb, Mühlhausen und Witt hält. Deren Darstellungen sind state oft he art. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:16, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt gewiss noch einiges mehr an Beachtlichem; und in Rezeptionsfragen darf getrost das ernstzunehmende Spektrum ausgeschöpft werden. Dass von hiesigen Diskutanten ohne brauchbare Belege vorgeschlagen wird, man könne doch auch mal in diese oder jene Richtung weiterdenken, setzt die Zeichen jedoch projektinkompatibel. Davon wurde oben nun wahrlich genug angelandet...
-- Barnos -- (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

PS: Es geht noch um die besagte abwegige Überschrift oder schon um den ganzen Artikel? -- Barnos -- (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube, Mbdortmund stellt Überlegungen zum gesamten Artikel an, meine jedenfalls bezogen sich nicht allein auf die Frage der Kapitelüberschrift. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:49, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mir erschien die Überschriftendebatte grundlegende Probleme aufzuwerfen, vielleicht sehe ich da auch Probleme, wo keine sind, eine wertende Betrachtung der Ereignisse um den ersten Weltkrieg und die Bewertung der SPD-Politik scheinen auf jeden Fall politisches Bedürfnis seit langem zu sein. Ich habe verschiedenste Debatten und Produktionen zu dem Thema miterlebt, etwa im Zuge der Friedensbewegung in den 80ern, es gab da diese 824-Seiten-Schwarte "Weimarer Republik" von Elefanten Press 1977, die damals in vielen Bücherregalen herumstand, Rio Reiser hat in Unna und Dortmund eine Revue zum Thema in einem Zirkuszelt produziert, aus den letzten Jahren fällt mir das hier ein: "Bangemachen gilt nicht auf der Suche nach der roten Ruhr-Armee. (Roman) Eine Vorerinnerung von Jürgen Link (2008, Asso-Verlag), auch 1.000 Seiten... Vielleicht sind Eberts Entscheidungen für Rüstung und Krieg und für den law-and-order-Weg zum Parlamentarismus tatsächlich paradigmatisch für die SPD, ob's einem gefällt oder ob man's hasst, und weil ideologisch hoch aufgeladen wohl nur schwer nüchtern analysierbar, vor allem, wenn man sein Denken auf ähnlich strukturierte Metaphernebenen projizieren will und kann.

mfg Mbdortmund (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

„...eine wertende Betrachtung der Ereignisse um den ersten Weltkrieg und die Bewertung der SPD-Politik scheinen auf jeden Fall politisches Bedürfnis seit langem zu sein.“ – Das ist zwar nicht das Thema, um das hier diskutiert wurde, aber „eine wertende Betrachtung“ als „Bedürfnis“ verspricht Ablenkung von einer aussichtslos gewordenen wertenden Argumentation zur Sache selbst. Dass die wertende Betrachtung wovon auch immer nicht in die Wikipedianer-Zuständigkeit fällt, sondern nur als Wiedergabe relevanter Forschungspositionen zulässig ist, darf bei dieser Gelegenheit allerdings nicht unter den Tisch fallen.

Da die Sache, um die es bisher gegangen ist, aber weiter im Argen liegt, scheint es mir ohnehin zu früh für einen Themenwechsel. Die Einigungsformel für die Überschrift zum gemeinten Abschnitt war noch kürzlich:

„Kampf für eine parlamentarische Demokratie“

Was neuerdings umkämpft wird, bewegt sich dagegen zwischen

„Parlamentarische Demokratie statt Fortsetzung der Revolution“ und

„Für eine parlamentarische Demokratie – gegen eine Fortsetzung der Revolution“.

Beides ist weiterhin unangebracht. Denn wie bereits im Abschnitt „Bildung des Rates der Volksbeauftragten“ hat Ebert von Anfang an auf ein parlamentarisch-konstitutionelles System gesetzt und die Räterevolution zu kanalisieren gesucht. Der Zusatz „statt / gegen eine Fortsetzung der Revolution“ ist daher sogar irreführend in dem Sinne, als würde von Ebert damit eine irgendwie neue Position eingenommen. Nein, neu ist tatsächlich, dass mit dem Spartakusaufstand sich für ihn die Notwendigkeit eines auch militanten Kampfes gegen diejenigen ergab, die das Abstimmungsergebnis des Reichsrätekongresses nicht hinzunehmen bereit waren. Auch darauf aber war er bereits seit der Absprache mit Groener am 10. November 1918 vorbereitet. In dieser Perspektive war Ebert ein in der Wolle gefärbter antibolschewistischer Konterrevolutionär von Anbeginn. Im Lemma zur Person ist jedoch wie gesagt vor allem darzustellen, wofür er stand. So gesehen ist zum Beispiel auch das folgende Aussagengebilde im gemeinten Abschnitt grob irreführender Murks:

„Ebert wollte im Bündnis mit der Obersten Heeresleitung die weitergehende Revolution eindämmen^[1]. Am 10. Januar rückten die von Noske um Berlin zusammengezogenen Freikorps in die Stadt ein. Damit war die Novemberrevolution, die Ebert zur Kanzlerschaft verholfen hatte, praktisch beendet und eine Vorentscheidung über die Art der Weimarer Verfassung gefallen.“

Summa summarum ist die Rückkehr zu wikipediatauglicher Sacharbeit an diesem Artikel vorrangig nötig und nicht die Diskussion von allerlei weitläufigen Wertungsmöglichkeiten.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:00, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Diese Überschrift ist ein nicht neutral. Wie oben in dieser Diskussion zitiert, gibt es eine ganze Reihe von Historikern, die glauben, dass durchaus kein "bolschewistisches Chaos" drohte, wenn die Revolution fortgesetzt worden wäre: Dazu seien die deutschen Bolschewiki viel zu schwach gewesen, es habe - unanbhängig von Eberts Befürchtungen - eine realistische Chance auf eine gründliche Demokratisierung gegeben. Ich setze diese Änderung daher als Verstoß gegen WP:NPOV zurück. --Φ (Diskussion) 19:17, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie oben in dieser Diskussion zitiert, gibt es eine ganze Reihe von Historikern, die glauben, dass durchaus kein "bolschewistisches Chaos" drohte, wenn die Revolution fortgesetzt worden wäre: Dazu seien die deutschen Bolschewiki viel zu schwach gewesen, es habe - unanbhängig von Eberts Befürchtungen - eine realistische Chance auf eine gründliche Demokratisierung gegeben. So ist es. Ich kann übrigens jedem am Thema Interessierten Sebastian Haffners Darstellung Novemberrevolution empfehlen. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bei dieser Überschrift würde der Leser aber sofort merken woran er ist. Dieser verwirrte Irrationalismus spiegelt den Inhalt des Textes wieder der hier transportiert werden soll.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:25, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

ich hatte irgendwann einmal versucht den Artikel zu entpoven und auf Grundlage von Fachliteratur teilweise neu zu schreiben. Ich hab keinen Bock mehr drauf mir diesen Versuch weiter anzuschauen, hier das Ganze wieder zurück zu schrauben. Macht mit ihm also was ihr wollt. Machahn (Diskussion) 19:43, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Schade, lieber Machahn, hier wäre echt jede Hilfe willkommen.

Gonzo Greyskull schreibt jetzt: Kampf für eine parlamentarische Demokratie mit Hilfe der Freikorps. Das ist aber wiederum POV, weil Ebert in seinem Kampf ja nicht nur Freikorps benutzte, sondern zB auch demokratische Abstimmungen wie auf dem Reichsrätekongress. Bitte zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Weiter oben schriebst du aber noch in der Art das Kampf gegen Revolution/Bolschewismus und Kampf für parlamentarische Demokratie ein und das selbe seien. Wer deswegen Stolz auf seinen Antibolschewismus ist braucht sich dann auch für die Freikorps nicht zu schämen. Oder gehts dir jetzt etwa darum die Rolle der Freikorps im Zusammenhang mit Ebert bei der Niederschlagung der Bolschewisten klein zu reden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:58, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jeder Versuch eines Ausgleichs (NPOV) anhand von Literatur wird im Artikel sowieso wieder von den einschlägigen Accounts torpediert und mit fadenscheinigen Begründungen revertiert. Da finde ich eine Überschrift bei der man weiß woran man hier ist nicht die schlechteste aller Lösungen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:50, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn er sich auch gewaltig geirrt haben mag - darüber gehen die Meinungen bis heute stark auseinander -, kämpfte Ebert nach übereinstimmender Meinung der Forschung für eine parlamentarische Demokratie. Das ist der Punkt, den du anscheinend nicht erträgst und deshalb entweder aus der Überschrift entfernen oder einschränken willst.

Wieso ist es eine Torpedierung, wenn man deine umständliche und einseitige Formulierung korrigiert? Willst du behaupten, dass er ausschließlich mit Hilfe der Freikorps dafür kämpfte? Das wäre doch offenkundiger Blödsinn. Ratlos: --Φ (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Falsch, in der Forschung kämpfte Ebert nicht bloß für eine parlamentarische Demokratie, in der Forschung wird sein Antibolschewismus als Triebfeder seines Handelns herausgestellt. Und das nicht nur im Folgenden: Angela Schwarz in Wilfried LothsTage deutscher Geschichte im 20. Jahrhundert: „...Um nicht ähnliches zu erleben, mussten die Mehrheitssozialisten eine Entscheidung treffen, wollten sie nicht von der Revolutionswelle überspielt werden. Eine Revolution im Stile Lenins wollten sie nicht. Stattdessen leitete sie die Überzeugung, der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden, ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten.“ Seite 35/36, 2006--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:07, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist nicht nur bei fast allen Historikern die sich mit dem Thema befassen so, sondern taucht auch in Erinnerungen von SPD-Mitgliedern auf:

Der Rechtsanwalt Max Hirschberg schreibt in seinen Erinnerungen Jude und Demokrat, dass die sozialdemokratische Führung, mit Ebert an der Spitze gegenrevolutionär gewesen wäre.(Jude und Demokrat, Seite 152) Hirschberg schreibt auch, dass die späteren Enthüllungen von Wilhelm Groener die Tatsachen aufgedeckt hätten, dass die Sozialdemokratische Partei, mit Ebert an der Spitze, "obwohl sie nach ihrem Programm gegen die Monarchie und für die Republik eintrat, noch am 6. November 1918 versucht hat, die Monarchie zu retten und daß Ebert sich mit Hindenburg von Anfang an verbündet hatte, um die Revolution und besonders die kommunistische Rebellion mit Waffengewalt niederzuschlagen."(Jude und Demokrat, Seite 262) Der Historiker Volker Ullrich stellt in "Die Revolution von 1918/19" fest, dass sich nach den ersten Revolutionstagen ab Ende November 1918 die gegenrevolutionäre Bewegung wieder im Aufwind befand.(Die Revolution von 1918/19 , Seite 55)--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) Welche Position vertrittst du jetzt eigentlich? Mit diesem letzten Vorschlag von dir haben die Bolschewiki doch überhaupt nichts zu tun: Warum kommst du schon wieder damit an?

In dem Zitat von Schwarz steht, dass die MSPD "die Überzeugung [leitete], der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden". Dass die Sozialdemokraten auch antibolschewistische Motive hatte, steht dazu nicht im Gegensatz: Man kann nicht für ein liberales demokratisches Staatswesen sein und gleichzeitig für die Bolschewiki, die demokratische Wahlergebnisse mit Füßen traten, oder?

"Der Rechtsanwalt Max Hirschberg" ist keine zuverlässige Informationsquelle zu Ebert. Warum liest du nicht einfach mal ein aktuelles wissenschaftliches Buch über Ebert oder über Novemberrevolution, statt hier immer nur deine zufällig zusammengeoogelten, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate anzuschleppen? --Φ (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das mußt du gerade sagen, mit deiner unbelegten Theoriefindung "hatte Ebert ein Ziel, nämlich die parlamentarische Demokratie, und um dieses Zieles willen bekämpfte er deren kommunistische Feinde", welche in der Forschung genau andersrum dargestellt wird. Ebert hasste die Revolution wie die Sünde und hat deswegen die parlamentarische Demokratie eingeleitet, es blieb ihm gar nichts anderes übrig, weil das Kaiserreich nicht mehr zu retten war. Ich kenne den Forschungsstand im Gegensatz zu dir.--Gonzo Greyskull (Diskussion)

Du kennst den Forschungsstand, und Machahn, Otberg, Widerborst, Barnos (hab ich jemanden vergessen?) und ich haben allesamt keine Ahnung? Hör auf, das glaubt dir keiner.

Würdest du den Forschungsstand kennen, hättest du nicht solchen Blödsinn geschrieben, sodass dir freundliche Mitdiskutanten langsam und geduldig erklären müssen, wie es wirklich war.

Bist du nun noch für deinen letzten Vorschlag oder wieder für den noch schlechteren vorletzten? --Φ (Diskussion) 20:38, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der "Blödsinn" ist unter anderem mit einfachsten Allgemeinwissenquellen belegt. Wenigstens gibst du zu, dass du dich nicht auf Literatur, sondern nur auf einschlägige Wikipedianer stützt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:41, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das war und ist mein Vorschlag, aber der passt ja nicht mit deinen POV-Vorstellungen zusammen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:48, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Eine schlechte Formulierung, teils obsolet, teils nichtssagend: Dass es um Eberts und nicht deine oder meine Ziele geht, merkt der geneigte Leser ja am Lemma, und welche Ziele das denn nun waren, das möchte er gerne erfahren: So ganz ohne Bedeutungsgehalt fehlt einfach die Prägnanz. Somit hat dein Vorschlag die Kriterien von WP:WSIGA#Überschriften und Absätze verfehlt. --Φ (Diskussion) 21:07, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die mit dem Forschungsstand deckungsgleiche Überschrift "Kampf gegen [weitergehende] Revolution" wurde von dir ja abgelehnt. Mir ist schon klar, dass es dir nur um Krawall und POV ging hier, aber eine Einigung mit der der Forschungsstand genauso wie die Ebert-Fans gleichermaßen leben können, sollte schon dabei herausspringen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:10, 16. Mär. 2012 (CET) Eine Überschrift sollte übrigens eigentlich den Inhalt des Abschnitts auf den Punkt bringen, zum xten male. Wenn du die Ziele die du bei Ebert vermutest nicht in der Form im Text findest, könnte es daran liegen, dass es halt in der Form nicht seine eigentlichen Ziele waren.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:14, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gonzo, Dein Diskussionsstil nervt mich echt. Du tust Dir keinen Gefallen, wenn Du Kollegen in fast jedem Beitrag persönlich angreifst und ihnen irgendwelche Motive unterstellst. Wenn Du mal eingangs Phis Standpunkt nachliest - den ich teile - müsstest Du feststellen, dass gar nicht so große Differenzen in der Sache bestehen. Also reiß Dich bitte am Riemen, sonst vergeht mir echt die Lust, an Artikeln mitzuarbeiten, an denen Du beteiligt bist. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:41, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber bei dem was hier in den letzten Tagen abgelaufen ist und wie, sind klare Worte angebracht. Seit Tagen wurde ich hier ohne Grund als POV-Krieger hingestellt, von Leuten die eine politische Diskussion führen wollten, während es mir um Faktendarstellung ging.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:46, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Verarschen können wir uns alleine, Gonzo. --Widerborst 23:02, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ob Jemand wie du sich unberechtigt von mir verarscht fühlt ist mir erstmal egal, Hauptsache der Forschungsstand wird nicht wieder umgedeutet und ich ohne Grund als POV-Krieger hingestellt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:06, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Aufschlussreich für den Zustand des Projekts und der Steuerungsebene, was sich Greyskull hier seit Tagen ungehindert leisten kann. Da wird in der Überschriftfrage eine Nebelkerze nach der anderen gezündet und nach mehr oder minder eingehendem Nachweis neuerlichen Irrlichterns einfach die nächste losgeschickt. Nun sind wir in Abwandlung des auch sprachlichen Nullpunkts „Ziele von Ebert“ also zuletzt bei „Eberts Ziele“ angelangt. Das ist doch mal was Neutral-Nichtssagendes, gegen das niemand Einwände haben kann? Aber gewiss doch; und die Unhaltbarkeit dieser neuesten Murkserei zeigt sich auch darin, dass diese Zielverortung im Lemma viel zu spät kommt. Das fatale Kriegsende und die Neuordnung der politischen Kräfte im Reichstag sind der Kontext, in dem Eberts Ziele hervortreten, also bereits vor dem 9. November, an dem die Republik in konkurrierender Absicht doppelt ausgerufen wurde.

Für Ebert, um den es in diesem Lemma geht, handelte es sich danach in der Tat um einen Kampf für und um die parlamentarische Republik. Ich setze nun diejenige Formulierung wieder ein, für die sich eine ganze Reihe von Mitdiskutierenden längst und teils mehrfach ausgesprochen hat.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es haben sich auch diverse Benutzer für eine differenzierte Überschrift anstatt einer unzulässigen apologetischen Verkürzung zu Gunsten Eberts ausgesprochen. Entweder die Überschrift enthält die notwendigen Differenzierungen oder sie wird durch eine "nichtssagende" Formulierung wie "Eberts Ziele" neutralisiert. --JosFritz (Diskussion) 07:42, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Differenzierung steht im Artikeltext, lieber JosFritz, und kann auch gerne noch erweitert werden. Es gibt aber keine Quelle, die bestreitet, dass Eberts Ziel die möglichst rasche Einberufung der Nationalversammlung war. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:47, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das bestreitet niemand. Die Überschrift sagt aber ganz was anderes. So wie es jetzt da steht, werden die Verweigerung weiterer - auch von vielen Sozialdemokraten gewünschter - Reformen (Militär, Beamtenapparat, Eigentumsverhältnisse) ebenso wie die Niederschlagung der Räte durch SA-ähnliche Freikorps als notwendige Bestandteile unter Eberts "Kampf für die parlamentarische Demokratie" subsumiert. Ebert selbst hat nie für eine demokratische Republik gekämpft, wenn es nach Ebert gegangen wäre, dann hatten die Sozialdemokraten schon im Oktober 1918 ihr Ziel (Beteiligung an der Regierung) erreicht. Ebert war empört über Scheidemanns Ausrufung der Republik, weil er (parlamentarischer) Monarchist war. Und schon gar nicht passt die Überschrift zu Eberts weiterem Verhalten seit den Weihnachtsaufständen. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"SA ähnliche Freikorps" ?!: mir scheint Du willst hier grundsätzlich die Gegner einer Räterepublik a'la russischem Kriegskommunismus mit dem Nationalsozialismus gleichsetzen. Dir sollte eigentlich bekannt sein dass dies 1. eine völlig andere Baustelle ist und sich 2. solche Vergleiche verbieten, sei es DDR=Nationalsozialismus oder Weimarer Republik=Nationalsozialismus. --84.137.41.12 14:00, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Abermals die "nichtssagende" (O-Ton JosFritz) Überschrift entfernt und den schon oben kritisierten Käse revertiert. --Widerborst 12:47, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist leider keine Lösung. Vorschlag zur Güte: Abschnitt unterteilen und mit passenden Überschriften versehen. Die Überschrift " Kampf für parlamentarische Demokratie" ist unzutreffend, sie repräsentiert nur einen Ausschnitt des Abschnittinhalts und führt zudem in die Irre. --JosFritz (Diskussion) 12:56, 17. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Ich werde meinen Vorschlag irgendwann in den nächsten Wochen umsetzen, wenn sich das Interesse einschlägiger Polit-Accounts gelegt hat. Ich hab nicht den Eindruck, dass eine sinnvolle und konstruktive Arbeit am Artikel z.Zt. möglich ist. Und ich habe keine Lust, mich hier in einer von persönlichen Animositäten und Ignoranz historischer Fakten geprägten Diskussion aufreiben zu lassen. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Verhunzung des Artikels durch den Benutzer:Gonzo Greyskull schreitet fort. Auf die zahlreichen Formatierungspannen und Stilblüten will ich gar nicht groß eingehen: „Nach der Historikerin Angela Schwarz war es so, dass …“ – noch unbeholfener kann man eigentlich nicht formulieren. Schlimmer sind die inhaltlichen Fehler. „Machtgrundlage der Regierung Eberts“ soll jetzt „die Angst vor der Gefahr einer linksradikalen Revolution“ gewesen sein. Schiefer geht es kaum noch: Ist die Angst vor der Gefahr gemeint oder die Angst vor der Revolution? Und wie kann Angst eine Machtgrundlage sein? Heinrich August Winkler schreibt in seinem Buch Weimar 1918-1933 auf S. 38, die wichtigste Machtgrundlage Eberts und seiner Partei sei der „Rückhalt“ gewesen, „den sei bei den revoltierenden Soldaten hatten“. Das ist etwas ganz anderes.

Gonzo Greyskull behauptet, er kennt den Forschungsstand. Seltsam, dass er dann Winklers Standardwerk nicht kennt. Die Bücher von Kolb und Witt kennt er offensichtlich auch nicht. Stattdessen belegt er seine Angaben mit einer Schulhomepage (auweia!), den Memoiren eines Rechtsanwalts, der bereits 1964 verstorben ist (aktuell? fachspezifisch? wissenschaftlich?) und ein paar Treffern bei Google.Books. All das sind keine zuverlässige Informationsquellen zum Lemma.

Die Überschrift „Eberts Furcht vor Bolschewismus“, die sich der Benutzer ausgedacht hat, vertuscht, dass die MSPD im November 1918 nicht bloß aus Furcht agierte, sondern ein positives Ziel hatte: die die Errichtung einer parlamentarischen Demokratie und die schnellstmögliche Wahl zur Nationalversammlung (das schlag ich mal als Kompromissformulierung für die Überschrift vor). Dafür sind mit Hagen Schulze, Weimar, S. 161, und Angela Schwarz, 9. November 1918, S. 35 f. bereits belege genannt worden. Falls das nicht reicht, kann man es obendrein nachlesen bei Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, 2. Auflage 1988, S. 14; Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 135; Sönke Neitzel, Weltkrieg und Revolution. 1914-1918/19 (= Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert; Bd. 3), Berlin: be.bra 2008, S. 158. Mehr ließe sich unschwer finden, es ist ja unbestrittenes Handbuchwissen.

Ich verlange, dass in Zukunft sämtliche Edits ausschließlich mit aktueller wissenschaftlicher Spezialliteratur zu Friedrich Ebert und zur Weimarer Republik belegt wird. Dass man die auch gelesen und verstanden hat, setze ich voraus. Ad hoc ergoogelte und das dem Zusammenhang gerissene Zitate taugen nicht und werden von mir revertiert werden (von den anderen vernünftigen Benutzern hoffentlich auch). Und genau das mache ich jetzt mit den Verschlechterungen von heute. --Φ (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was genau wird von dir denn bestritten? Das Schulwissen hier eingebracht werden mußte, wollte ich nicht, war aber angesichts deiner Verdrehungen notwendig. Du kannst gerne mit richtigen Zitaten von Wissenschaftlern den Artikel dahingehend was 1918 1919 passiert ist erweitern. An der Motivationslage von Ebert und der MSPD wirst du aber nichts ändern können.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:22, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Lies, was ich geschrieben habe. Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Lies die angegebenen Bücher von Winkler, Kolb, Schulze usw., die du ganz offensichtlich allesamt nicht kennst. Lies und verstehe. Anschließend kannst du gerne auf dieser Seite Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen. --Φ (Diskussion) 15:29, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dann würde ich vorschlagen, dass du hier bitte zitierst, und sagst was du jetzt im Artikel wie darstellen willst. Ein Revert von 6 Belegen, kann es ja wohl nicht sein. Bringe dich bitte anders als durch destruktive Reverts ein. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:31, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich schließe mich Phi und auch Atomiccocktails Ausführungen an. Gonzo Greyskull gehört gesperrt. Anders wird hier normale Arbeit nicht möglich sein. --Widerborst 15:36, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Inhaltliche Argumente oder Zitate aus der Literatur?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:40, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe Argumente genannt: Dass mit der Machtgrundlage ist einfach quatsch, die Quellen entsprechen nicht WP:Q, deine Formulierungen sind ungeschickt, die Belege sind unzureichend formatiert, die Ergänzungen sind POV, weil sie so tun, als ob Ebert nur gegen, und nicht für etwas gewesen wäre. Das dürfte als Grund für einen Revert reichen. --Φ (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du setzt dich für eine Artikelversion ein in der Eberts Ziele nur einseitig und damit grob verfälschend dargestellt werden. Angesichts der vorgebrachten Belege ist das lächerlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2012 (CET) Zum Beispiel: Burkhard Asmuss stellt Peter Lösche korrekt dar in dem er wiedergibt "...die Furcht vor dem Bolschewismus zu einem Faktor werden, der die politischen Entscheidungen in der Novemberrevolution real mitbestimmte".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag: Wir legen den Streit um die Überschrift bei: Ich hoffe, du kannst mit der derzeitigen Formulierung leben. Dann bitten wir Seewolf um Entsperrung und ich schreibe dir ganze Absätze zu Eberts Antibolschewismus. Einiges habe ich ja schon ergänzt, einiges steht auch schon in den Abschnitten davor und unter Einordnung und Beurteilung.

Aber alles nur auf der Grundlage von wissenschaftlicher Literatur zum Thema, die ich auch wirklich gelesen habe. Diese ergoogelten Einzelzitate machen den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 16:52, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du argumentierst aus der Position der Stärke heraus, weil der Artikel eher in deinem Sinne gesperrt ist und nicht sachbezogen. Ich habe das was an belegtem Wissen (Schulwissen und Wissenschaftler) im Artikel stand gelesen und auch verstanden. Du schlägst jetzt vor die derzeitige einseitige Überschrift zu nehmen und dann aber doch den Antibolschewismus Eberts darzustellen, das klingt etwas widersprüchlich. Wir könnten uns aber auf eine Überschrift einigen mit der beide Seiten leben könnten. Etwa die bereits vorgeschlagenen Überschriften (von JosFritz) oder aber "Für rasche Wahlen zur Nationalversammlung, um Räterepublik zu verhindern". Was hälst du von der Überschrift?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:03, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das geht nicht wegen WP:WSIGA#Überschriften und Absätze. Wie oft bist du auf diese Seite eigentlich mittlerweile hingewiesen worden? Lies es dir doch bitte endlich durch und beherzige es in deinen Vorschlägen.

Wenn nicht, dann eben nicht. Mein Angebot steht, sag nur Bescheid. --Φ (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du mußt schon auf mich und den Stand der Forschung etwas zukommen, wenn wir uns einigen sollen. Du willst dich nicht ernsthaft auf eine angebliche, formale Begründung zurückziehen? Es ist bewiesen, dass Ebert und die MSPD 1918/1919 für die Einleitung der Wahl zur Nationalversammlung gewesen sind, um die Räterepublik zu verhindern. Du hast doch dein Ziel bereits erreicht, indem ganze 6 Belege nicht mehr berücksichtigt werden. Ich bitte dich über deinen Schatten zu springen, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:10, 17. Mär. 2012 (CET) Wenn du mein Angebot, was sehr zu deinen Gunsten ausfällt, weil die 6 Belege nicht dabei sind, nicht annimmst wäre ich sehr enttäuscht von dir. Was sagt eigentlich JosFritz zur Situation?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:37, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie es aussieht ist Benutzer:Phi gar nicht ernsthaft an einer Einigung interessiert. Schade.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:48, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mein Kompromissvorschlag gilt weiterhin. --Φ (Diskussion) 19:52, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dir wurde bereits erklärt, dass das kein echter Kompromiß wäre. Für einen Kompromiß mußt du zumindest einen Deut auf mich zukommen. Zudem widersprichst du dir selber; einerseits willst du offenbar den Antibolschewismus von Ebert im Artikel bald in der Zukunft ergänzen, andererseits das aber aus der Überschrift heraus halten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"Für einen Kompromiß mußt du zumindest einen Deut auf mich zukommen." – Blödsinn. Für einen Kompromiss musst du dir erstmal eine Portion erarbeiten, die kompromissfähig wäre. Und das wird nichts, ehe du nicht Phis Ratschläge von 15:29 beherzigst. --Widerborst 20:18, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Meine von dir bekämpften belegten Artikeländerungen wurden bereits von einer aussenstehenden Person als korrekt ausgewiesen. Ich gehe mit meinem Angebot, auf diese nicht zu bestehen euch beiden schon sehr sehr weit entgegen. Ein Kompromiß kann aber nicht so aussehen, dass entgegen dem Forschungsstand, die Revertierer von 6 Belegen hier das Endergebnis diktieren.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:27, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja klar, "von aussenstehenden Person". Glänzte zuletzt hiermit – toller Leumund. Vom Forschungsstand hast du nicht die geringste Ahnung, Gonzo. Und auf Ahnungslosigkeit muss niemand eingehen. Ganz im Gegenteil: Was du machen musst, steht in Phis Beitrag von 15:29. Bis du dem nachgekommen bist, ist hier EOD. --Widerborst 20:49, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe im Artikel folgende Belege korrekt wiedergegeben:

Unterrichtsmaterial aus dem Saarland

Geschichts- und Kulturverein Köngen e.V.

Angela Schwarz: 9. November 1918. Deutsche Revolution. In: Wilfried Loth (Hrsg.): Tage deutscher Geschichte im 20. Jahrhundert. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2006, S. 35 f. online: „...Um nicht ähnliches zu erleben, mussten die Mehrheitssozialisten eine Entscheidung treffen, wollten sie nicht von der Revolutionswelle überspielt werden. Eine Revolution im Stile Lenins wollten sie nicht. Stattdessen leitete sie die Überzeugung, der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden, ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten.“ Seite 35/36, 2006

Meinung eines Sozialdemokraten: Jude und Demokrat, Seite 262

Die Revolution von 1918/19, Volker Ullrich Seite 55

Republik Ohne Chance, Burkhard Asmuss

Argumente dagegen oder gar Quellen die das anders sehen hast du nicht. Also was willst du hier überhaupt?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zuvor: Die positiven Ziele Eberts, eine parlamentarische Demokratie einzurichten, stehen außer Frage. Die Einwendungen GGs sind insofern interessant und von Bedeutung, dass zu den Gegnern der parlamentarischen Demokratie seinerzeit auch der Spartakus Bund und die daraus entstandene KPD zählten. Die Auseinandersetzung mit dem Spartakus/KPD Part sollten aber auch in diesem Artikel ihren Niedrschlag finden. Die Bedeutung dieses dem russischen Kriegskommunismus verbundenen Antiparlamentarismus findet in vielen Artikeln der Wikipedia eine zu geringe Beachtung. Die seiner zeitige Gegnerschaft zum Bolschewismus und der "Diktatur des Proletariats", wie sie sich beispielhaft in der Sowjetunion herausbildete wird in der Wikipedia oftmals nur platt in eine antikommunistische nationalsozialistische Schublade gesteckt (siehe Artikel Bolschewismus). Nicht erst in der Weimarer Republik wurden Sozialdemokraten des (Sozial)faschismus bezichtigt. --84.137.66.149 15:47, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Benutzer:Phi will die Motivlage von Ebert ausblendend auf eine Diskussion hinaus, was in Deutschland Ende 1918 angeblich möglich gewesen wäre und was nicht. Darum ging es aber hier nur am Rande. Es ist völlig egal wie tatsächliche (nur zu spekulative) Mehrheiten Ende 1918 nun wirklich waren, was die Traditionen zulassen würden und auch was dabei herausgekommen wäre wenn Ebert und seine Leute eine andere Meinung gehabt hätten. Ihren Motiven entsprechend war das Ziel 1918 bewiesenermaßen nicht bloß parlamentarische Demokratie, ihr Ziel war es hauptsächlich von ihnen wahrgenommene Vorgänge wie in Russland zu verhindern. Das würde heißen, eine mit den Eliten des Kaiserreichs unabgesprochene Machteroberung und sich daraufhin mit der kommenden Reaktion anzulegen, was einen Bürgerkrieg hätte bedeuten können, wie er in Russland stattfand, den jetzt aber die Antibolschewisten (wie Ebert einer war) allein den Bolschewiki in die Schuhe schoben. Das Ganze Hinarbeiten von Phi auf das bewußte Verschweigen der Motivlage von Ebert und Co in der Überschrift und die irreführende, verfälschende einseitige Darstellung über die Ziele Eberts (siehe Phis Behauptung, angeblich sei "Eberts eigentliches Ziel ... nicht die Eindämmung der Revolution, sondern die parlamentarische Demokratie.") , die hier zu z.B. solchen Edits geführt hat war und ist nicht durch Literatur gedeckt. Die politischen Ziele der MSPD-Führer 1917, 1918, 1919 waren immer, entgegen Phis Darstellung, im Negativen zum Beispiel Russland und beschwichtigend ausgerichtet, [4]: "Anstatt durch [angeblich] überstürzte Experimente ... Wahlen zur Verfassungsgebenden Nationalversammlung", so steht es auch bei Heinrich August Winkler, den Phi hier in dieser Sache unzitiert (!) für seine Zwecke offenbar einspannen will. Phi versteht auch nicht was eine "ideologische Machtgrundlage" sein soll und geht bei seinen Ausführungen sogar in den Gegensatz zu Schulwissen (Unterrichtsmaterial aus dem Saarland). Das peinliche daran ist nicht dass es sich um eine Schulhomepage handelt, das peinliche ist dass hier Fakten bestritten werden, die richtigerweise an jeder Schule gelehrt werden. Bei Winkler steht übrigens auch etwas über einen "antibolschewistischen Grundkonsens" zwischen Mehrheitssozialdemokraten und alten Eliten [5]:„Über die Frage, ob die Handlungsspielraum der Volksbeauftragten wirklich so eng war, wie Ebert und seine Freunde, behaupteten, wird bis heute leidenschaftlich gestritten. Sicher ist, daß eine Politik im Sinne der radikalen Linken eine militärische Intervention der Allierten ausgelöst hätte. Zwischen den Mehrheitssozialdemokraten und den „alten Eliten“ auf der einen, den Amerikanern und Engländern auf der anderen Seite gab es einen antibolschewistischen Grundkonsens, der sich unter anderem darin niederschlug, daß gemäß dem Waffenstillstandsabkommen deutsche Truppen mit Billigung der Allierten im umkämpften Baltikum verblieben, um dort eine Machtübernahme der Bolschewiki zu verhindern.“ Die Mehrheitssozialdemokraten die 1914 die Kriegskredite bewilligend begeistert in den Krieg zogen und sich darauf ideologisch mit den alten Eliten im Antibolschewismus einig gegen eine grundlegende Veränderung (sozialistische Revolution) aussprechen, sollen ihre Meinung gerne gehabt haben, aber diese ganze Grütze von offenbar unangenehmen - unangenehm, jedenfalls könnte man so die jämmerlichen Reverts interpretieren - Fakten sollte dann doch auch bitte im Artikel und insbesondere in der Überschrift nicht bewußt verschwiegen werden. Dass sich hier Benutzer:Phi im Siegestaumel, weil der Artikel eher in seinem Sinne gesperrt ist, gegen eine Einigunung die ihm sehr entgegen kommt stemmt halte ich nicht für projektdienlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:31, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

 Info: Greyskull behauptet, seine These von der Priorität einer Revolutions- und Bolschewismus-Furcht Eberts sei gestützt auf Heinrich August Winklers Standardwerk über „Weimar 1918–1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie“, hier S. 40.

Dort schreibt Winkler aber, dass die MSDP, zu der Ebert führend zählte, unbedingt auf die Legitimation von Politik durch das ganze Volk abzielte, also auf die Nationalversammlung. In der akuten Notzeit der ersten Nachkriegswochen schienen den Mehrheitssozialdemokraten Experimente nicht geheuer zu sein, Experimente, die die „Idee des Sozialismus“ diskreditieren könnten. Statt solcher Experimente sei es in den Augen der MSPD notwendig gewesen, die Reichseinheit zu bewahren und das Wirtschaftsleben wieder flott zu bekommen.

Wo in aller Welt steht hier bei Winkler, den Greyskull für sich reklamieren will, etwas von Bolschewistenfurcht? Richtig. Nirgends steht etwas davon. Schon gar nicht steht da, dass dies das zentrale Motiv Eberts in den Revolutionstagen gewesen sei. Erneut ist bewiesen: Greyskull kann wissenschaftliche Texte überhaupt nicht lesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe dem Artikel zur Erholung mal eine Vollsperre gegönnt. Ich würde ja auch noch auf die Version davor zurücksetzen, aber ob der ganzen Klein-Änderungen, die da immer wieder mit hineingebracht werden, ist mir das zu mühsam, herauszufinden, wo hier der letzte Kompromiss war. Vielleicht können mir die Beteiligten weiterhelfen. --Seewolf (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das könnte eine Artikelversion sein, die vor dem kürzlichen Editwar lag und mit der wohl alle Beteiligten leben könnten. Natürlich könnte auch das wieder angegriffen werden, weil die Gegenseite es auf mich persönlich abgesehen hat.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:11, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte gerne den Abschnitt Ebert-Groener-Bündnis wie folgt ergänzen:

Hat jemand was dagegen? --Φ (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was soll denn daran der belegten Motivationslage von Ebert und der MSPD widersprechen? Von mir aus kann das rein, aber nicht durch die Löschung von 6 Belegen, die von deinem Zitat wohl kaum tangiert werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:50, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

1' Einwand: statt "Ebert hatte in dieser Konstellation die stärkste Machtposition." -> "Die MSDP hatte mit Ebert in dieser Konstellation die stärkste Machtposition.". Ansonsten wäre es zu personenbezogen. --84.137.66.149 15:52, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe soeben diese kleine Erweiterung eingebracht. Der Formulierungsvorschlag findet damit meine Zustimmung. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:25, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Phi, kannst du mir bitte auch erklären, warum du dann diesen Artikeledit gemacht hast, wenn du hier jetzt Belege beibringst die diese Überschrift stützen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Welche Überschrift meinst du? --Φ (Diskussion) 15:57, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

"Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie" auch gedeckt durch deine jetzige Formulierung "Aber dahinter steckte auch Eberts Absicht, im Falle weitergehender revolutionärer Bewegungen ein innenpolitisch einsetzbares Machtmittel in die Hände zu bekommen."--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:02, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Diese Überschrift war als unprägnant und mithin als Verstoß gegen WP:WSIGA verworfen worden.

Dass sie durch Winkler gedeckt würde, kann ich nicht erkennen. Außerdem betrifft sie doch einen ganz anderen Abschnitt als den, um den wir uns bisher gestritten haben. Und die von dir zitierte Formulierung ist doch gar nicht von mir, sondern stand schon längst im Artikel. Du hast den Artikel bisher noch gar nicht vollständig gelesen, stimmt's? Ich hab bloß den Winkler und die Machtgrundlage ergänzt. Verwirrt: --Φ (Diskussion) 16:14, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Entschuldigung, ich hatte dein "Ich möchte gerne den Abschnitt Ebert-Groener-Bündnis wie folgt ergänzen" über dem Kasten überlesen. Aber eigentlich ging es hier auf dieser Seite ja, um deine Absicht diesem Artikeledit zu widersprechen. Argumente und Literaturzitate sehe ich da von dir nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:19, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ääh - was hat das jetzt mit meinem Formulierungsvorschlag zu tun? --Φ (Diskussion) 16:21, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ein wenig menschelnd hatte ich angenommen das du mit mir inhaltlich diskutieren wollen würdest (in diesem Zusammenhang) die sechs gelöschten korrekten Belege betreffend, da habe ich mich wohl getäuscht, was.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:28, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du schreibst im falschen Thread. Ich habe auf deine Frage bereits heute um 15:46 CET im Thread Artikelqualität geantwortet. --Φ (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Gonzo G: Was sind weitergehende Revolutionen? Als Begriff ist mir "weitergehende Revolution" nicht bekannt. Willst du damit ausdrücken, dass Ebert kein Freund der permanenten Revolution gewesen sei? Die betrifft aber wiederum halb feudale/zurückgebliebenen Gesellschaften. Davon kann 1918 keine Rede sein. --84.137.66.149 17:03, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Im Zusammenhang mit der Situation in Deutschland 1918 1919 ist doch klar worum es geht. Um das Ende der Revolution oder um das weitergehen der Revolution, was eine sozialistische Räterepublik bedeutet hätte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:10, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gonzo Greyskull, du beweist erneut, dass von der Forschungslage zur Novemberrevolution keine Ahnung hast. Niemand Seriöses behauptet heute mehr, dass eine reale Möglichkeit (oder Gefahr) einer sozialistischen Räterepublik in Deutschland bestand. Umstritten ist lediglich, ob nicht eine Verlängerung der Revolutionsphase durch Hinauszögern der Wahlen die Chance geboten hätte, nachhaltige sozialistische oder auch nur demokratische Reformen durchzusetzen, wie zB Winkler, Wehler und Hans Mommsen glauben, oder ob dies nur zu Chaos und Bürgerkrieg geführt hätte, wie Köhler und Neizel annehmen. Nimm dir doch bitte endlich mal die Zeit und lies ein Buch über die Themen, zu denen du editierst. Nur eines, nur aktuell und wissenschaftlich muss es sein. Damit tätest du der Wikipedia und dir selber einen Riesengefallen. --Φ (Diskussion) 18:11, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Weder im Artikel noch hier habe ich behauptet, "dass eine reale Möglichkeit (oder Gefahr) einer sozialistischen Räterepublik in Deutschland bestand". Ich habe nur dargestellt wovor Ebert Angst hatte. Das seine Angst unbegründet war, hat er damals nicht gewußt. Phi, bitte lenke endlich ein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du hast hier vor gerade mal einer Stunde behauptet, dass das weitergehen der Revolution … eine sozialistische Räterepublik bedeutet hätte. Das entspricht nicht dem Forschungsstand, daran gibt es nichts zu deuteln. Nimm es wie ein Mann. --Φ (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Man kann ja jedes Wort auf die Goldwaage legen, Phi. Das machst du um dich gegen den Forschungsstand, den Artikel betreffend zu stemmen, das verstehe ich. Ein weitergehen der Revolution, also ein unangetastestet weiteres Wirken der Spartakisten hätte wenn Ebert und die Freikorps nicht gewesen wären wohl mehr erreicht. Meinst du nicht auch? Aber es gab eben Ebert und Co, was mit zur Situation damals gehörte. Ebert selbst hat die "Gefahr" überschätzt, das heißt aber nicht das es keine Rätebewegung und keine Spartakisten gegeben hätte. Was passiert wäre wenn, ist nur Spekulation.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Benutzer:Phi will die Motivlage von Ebert ausblendend auf eine Diskussion hinaus, was in Deutschland Ende 1918 angeblich möglich gewesen wäre und was nicht. Darum ging es aber hier nur am Rande. Es ist völlig egal wie tatsächliche (nur zu spekulative) Mehrheiten Ende 1918 nun wirklich waren, was die Traditionen zulassen würden und auch was dabei herausgekommen wäre wenn Ebert und seine Leute eine andere Meinung gehabt hätten. Ihren Motiven entsprechend war das Ziel 1918 bewiesenermaßen nicht bloß parlamentarische Demokratie, ihr Ziel war es hauptsächlich von ihnen wahrgenommene Vorgänge wie in Russland zu verhindern. Das würde heißen, eine mit den Eliten des Kaiserreichs unabgesprochene Machteroberung und sich daraufhin mit der kommenden Reaktion anzulegen, was einen Bürgerkrieg hätte bedeuten können, wie er in Russland stattfand, den jetzt aber die Antibolschewisten (wie Ebert einer war) allein den Bolschewiki in die Schuhe schoben. Das Ganze Hinarbeiten von Phi auf das bewußte Verschweigen der Motivlage von Ebert und Co in der Überschrift und die irreführende, verfälschende einseitige Darstellung über die Ziele Eberts (siehe Phis Behauptung, angeblich sei "Eberts eigentliches Ziel ... nicht die Eindämmung der Revolution, sondern die parlamentarische Demokratie.") , die hier zu z.B. solchen Edits geführt hat war und ist nicht durch Literatur gedeckt. Die politischen Ziele der MSPD-Führer 1917, 1918, 1919 waren immer, entgegen Phis Darstellung, im Negativen zum Beispiel Russland und beschwichtigend ausgerichtet, [6]: "Anstatt durch [angeblich] überstürzte Experimente ... Wahlen zur Verfassungsgebenden Nationalversammlung", so steht es auch bei Heinrich August Winkler, den Phi hier in dieser Sache unzitiert (!) für seine Zwecke offenbar einspannen will. Phi versteht auch nicht was eine "ideologische Machtgrundlage" sein soll und geht bei seinen Ausführungen sogar in den Gegensatz zu Schulwissen (Unterrichtsmaterial aus dem Saarland). Das peinliche daran ist nicht dass es sich um eine Schulhomepage handelt, das peinliche ist dass hier Fakten bestritten werden, die richtigerweise an jeder Schule gelehrt werden. Bei Winkler steht übrigens auch etwas über einen "antibolschewistischen Grundkonsens" zwischen Mehrheitssozialdemokraten und alten Eliten [7]:„Über die Frage, ob die Handlungsspielraum der Volksbeauftragten wirklich so eng war, wie Ebert und seine Freunde, behaupteten, wird bis heute leidenschaftlich gestritten. Sicher ist, daß eine Politik im Sinne der radikalen Linken eine militärische Intervention der Allierten ausgelöst hätte. Zwischen den Mehrheitssozialdemokraten und den „alten Eliten“ auf der einen, den Amerikanern und Engländern auf der anderen Seite gab es einen antibolschewistischen Grundkonsens, der sich unter anderem darin niederschlug, daß gemäß dem Waffenstillstandsabkommen deutsche Truppen mit Billigung der Allierten im umkämpften Baltikum verblieben, um dort eine Machtübernahme der Bolschewiki zu verhindern.“ Die Mehrheitssozialdemokraten die 1914 die Kriegskredite bewilligend begeistert in den Krieg zogen und sich darauf ideologisch mit den alten Eliten im Antibolschewismus einig gegen eine grundlegende Veränderung (sozialistische Revolution) aussprechen, sollen ihre Meinung gerne gehabt haben, aber diese ganze Grütze von offenbar unangenehmen - unangenehm, jedenfalls könnte man so die jämmerlichen Reverts interpretieren - Fakten sollte dann doch auch bitte im Artikel und insbesondere in der Überschrift nicht bewußt verschwiegen werden. Dass sich hier Benutzer:Phi im Siegestaumel, weil der Artikel eher in seinem Sinne gesperrt ist, gegen eine Einigunung die ihm sehr entgegen kommt stemmt halte ich nicht für projektdienlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:39, 18. Mär. 2012 (CET)--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:53, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie bereits oben ausgangs angemahnt ist hauptsächlich auf die Rückkehr zu wikipediakonformer Sacharbeit zu setzen. Greyskulls Herummachen mit einem angeblichen „Forschungsstand“ in immer neuen unsinnigen Wendungen kann dazu allerdings gar nichts beitragen, denn da fehlt es offenbar an der Fähigkeit oder Bereitschaft, das muss hier leider wiederholt werden, Literatur welcher Herkunft auch immer adäquat auszuwerten. Auf solcher Basis kann es gar keine „Einigung“ geben. Eine Phase der Aussetzung fortlaufend irrlichternder Artikeledits kann aber dazu genutzt werden, vorhandene Schwachstellen in der Diskussion anzusprechen und eine Vorklärung auf dieser Basis herbeizuführen. Daran werde ich mich gern beteiligen.

Den von Phi oben gemachten Vorschlag erweiternd, halte ich auch im Hinblick auf die hier geführte Diskussion eine Zusammenlegung der beiden ersten Abschnitte zur Novemberrevolution für sinnvoll. Die Überschrift nach Zusammenlegung könnte lauten:
„Bildung des Rates der Volksbeauftragten und Ebert-Groener-Bündnis“.
Darin ist nämlich bereits zweierlei angesprochen: Eine besondere Rolle Eberts im Rat der Volksbeauftragten und seine Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit Teilen der kaiserzeitlichen Führungseliten unter den neuen Gegebenheiten, um das Land aus Krieg und Revolution in eine parlamentarisch-demokratische Zukunft zu führen. Das sollte in der Überschrift zum Folgeabschnitt dann aber auch hinreichend allgemeinverständlich ausgedrückt werden. Die jüngste Kreation „Für rasche Wahlen zur Nationalversammlung“ ist zwar sachlich auch ganz in Ordnung, aber der fachfremde Leser weiß nicht ohne weiteres, dass damit das Ziel der parlamentarischen Demokratie gemeint ist. Deshalb halte ich an der von einer deutlichen Mehrzahl vorgezogenen Überschrift „Kampf für eine parlamentarische Demokratie“ fest.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Barnos jetzt höre doch mal mit deinen unbelegten Vorwürfen gegen mich auf und kehre auf den Boden der Tatsachen zurück. Fakt ist, dass Ebert gegen ein weitergehen der Revolution war und dass er hauptsächlich eine sozialistische Räterepublik wie in Russland verhindern wollte. Da kannst du noch so oft deine Irrlichter gegen mich hier streuen. Die Reverts die diese Fakten verleugneten waren ganz sicher keine "wikipediakonforme Sacharbeit". Phi hat oben angemahnt, dass Vorschläge nur noch anhand von Fachliteratur gemacht werden sollten. Fachliteratur wie Winkler (siehe hier in diesem Abschnitt oben) kann er selber dabei aber gar nicht für seine Zwecke einspannen. Hast du denn Literatur vorzuweise? Ich habe hier mittlerweile 7 Belege angeführt und keiner von eurer Seite schafft es diese zu widerlegen oder umzudeuten. Was ist denn der Forschungsstand, wenn nicht Winkler, Schwarz, Ullrich und Asmuss? Du hast sicher auch darauf eine altkluge Antwort.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:27, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Als Eberts Ziele (erreicht) für den 9. und 10. November 1918 hält P.-Ch. Witt fest:

• Ein Bündnis der MSPD mit der USPD herstellen, das vom Votum der Arbeiter- und Soldatenräte gebilligt ist
• Freihalten des Weges zur Nationalversammlung, um dem Neuen eine breite Legitimation geben zu können
• Möglichkeit der Mitarbeit bürgerlicher Politiker am Neuen offenhalten (breite Legitimation des Neuen sichern)
• Trennung der USPD in a) eine Mehrheit, die kooperationsbereit und kooperationsfähig ist einerseits und b) in einen Minderheitenflügel, der für die Errichtung einer Diktatur des Proletariats andererseits agitiert.

Witt, Fridrich Ebert, Bonn, 4. Aufl. 2008, S. 113

--Atomiccocktail (Diskussion) 18:46, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Deine einseitige "Auswahl" von Zielen, die wie hier in den Kreisen üblich Eberts Antibolschewismus ausblenden/verschweigen will, widerspricht nicht den angeführten Belegen Winkler, Schwarz, Ullrich und Asmuss.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

 Info: Die Auswahl habe nicht ich getroffen. Die Ziele sind der Fachliteratur, die Greyskull nicht kennt und nicht zur Kenntnis nehmen möchte, entnommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:27, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten