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Archiv

2006 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Höre grade ein Interview mit ihm auf 3SAT und er korrigiert den Moderator wehement " Das ist hartnäckiger Blödsinn, meine Mutter war genauso Deutsch wie mein Vater, beide sind 33 nach Frankreich emmigriert" Quelle: "Vis-à-vis" 3sat, Montag, 14. Mai (nicht signierter Beitrag von 89.12.95.12 (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2012 (CEST))Beantworten

Wurde geändert. --Jonas68 (Diskussion) 05:44, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht klar, warum der entsprechende Abschnitt gelöscht wird. Die Aussagen sind belegt und es gibt eine entsprechende Medienresonanz (z. Zt 30(!) Quellen bei Google News). Warum sollte das verheimlicht werden? --Zio (Diskussion) 18:34, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte lese WP:BIO. Es sprengt den Rahmen der Wikipedia, die Diskussionen und Stellungnahmen dazu in den letzten Jahrzehnten sachgerecht unter Beachtung der Interessen aller darzustellen. Schon die Art, wie Du hier argumentierst zeigt doch das Problem, neutral über das Ganze zu sprechen. Die Frage ist grundsätzlich, welche Bedeutung hatte es für die Vita der beschriebenen Person. Ich kann trotz Deiner Quellen keine überdurchschnittliche Bedeutung erkennen, und wie Du selbst darstellst, kann hier gar nichts verheimlicht werden. Nur falsch dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, über 30 nachrichtenquellen (Focus, Welt, Stern, etc.) sprechen für eine überdurchschnittliche Bedeutung. Und gerade die Debatte um die Preisverleihung zeigt doch welch hohe Bedeutung die getätigten Aussagen "für die Vita der beschriebenen Person" haben - die liegen immerhin über 30 Jahre zurück und lösen heute noch Furore aus. In welcher Weise etwas "falsch dargestellt" wurde, erschließt sich mir nicht. Und dass der Rahmen nicht gesprengt wird - nun, dass dürfte kein allzu großes Problem darstellen. --Zio (Diskussion) 18:52, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Thema kommt immer dann, wenn Wahlkampf ist. Durchsichtiger Versuch, einen bekannten Politiker in Misskredit zu bringen und wikipedia als Plattform zu benutzen. Giro Diskussion 19:01, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

30 Quellen und du verlinkst auf diese: "Was für ein ekelhaftes Dreckschwein! Wie (nahezu) alle Grünen und Sozialdemokraten ... Dieses Ungeziefer darf niemals wieder an die Macht kommen, denn es sind die echten NSDAP-Nachfolger". Zu Deinen Gunsten nehme ich an, dass du blind verlinkt hast. - Die aktuelle Artikel-Fassung ist in x Disks abgeklärt worden, lies es bei Interesse im Archiv nach. --Logo 19:04, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Giro "Durchsichtiger Versuch, einen bekannten Politiker in Misskredit zu bringen" Wer Äußerungen tätigt, die auch in einem Pädophilenforum stehen könnten, hat sich selbst in Missktredit gebracht. @Logograph "Die aktuelle Artikel-Fassung" entstand vor der Kontroverse um die Preisverleihung und wird natürlich entsprechend ergänzt. Wo hast du das Zitat her? Auf sowas will/wollte ich natürlich nicht verlinken. --Zio (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also: Welche Argumente können gegen das Einbringen der Zitate vorgebracht werden? Diese spielen immernoch eine große Rolle im Leben des Herrn Bendit wie man aktuell sieht. Der entsprechende Abschnitt sollte noch um die aktuelle Kontroverse ergänzt werden. Ein 10-Zeiler ist wirklich nicht übertrieben und stellt das Wesentliche dar.--Zio (Diskussion) 19:28, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Einfach mal ein bisschen scrollen. Siehe dazu auch hier. - Ein ausdiskutierter 10-Zeiler zu den Vorwürfen steht seit Jahren im Artikel. Das einzig Neue ist, dass Herr Vosskuhle eine Einladung abgesagt hat. Das halte ich nicht für relevant. --Logo 22:38, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Blick ins Archiv [2] ist ebenfalls hilfreich. --Hans Castorp (Diskussion) 23:24, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das durchaus durchgelesen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die getätigten Äußerungen noch über 30 Jahre später eine große Rolle spielen -> sollten also als Zitate in den Artikel, damit der interessierte Leser überhaupt weiß, worum es geht. Außerdem sind etwas über 2 Zeilen kein 10-Zeiler und werden dem nun nicht mehr gerecht. Der "Konsenstext" entstand vor den Ereignissen um die Preisverleihung und sollte - so wie in WP üblich - ergänzt werden. Eure Argumente sind alle nach dem Motto: Wurde schon ausdiskutiert. Das reicht aber nicht. Ich wiederhole mich nochmal: Es geht um jahrzehnte alte Aussagen, die immernoch bzw. immerwieder in der Öffentlichkeit Beachtung finden und sind für den durchschnittlichen Leser interessanter als bspw der ganze Abschnitt über "Die Sponti-Jahre". Ich habe also lediglich die Zitate, um die es geht, eingebaut, einen eigenen Abschnitt erstellt und würde diesen gerne noch um die Preisdebatte ergänzen. Was ist daran inakzeptabel? Es wäre schön, wenn ihr euch daran kostruktiv beteiligen würdet, anstatt darauf zu beharren, dass das vor Jahren (2008, also lange vor der Preisverleihung) mal diskutiert wurde. Keine Angst, ich bin durchaus in der Lage das den Umständen entsprechend neutral zu gestalten. --Zio (Diskussion) 12:58, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also mit Deinem Beitrag wirfst uns ja vor, daß wir destruktiv sind, während Du der Konstruktive bist. Bei Deiner ganzen Diskussion vermisse ich zwei Antworten. A) worin der enz. Mehrwert besteht, und B) in wieweit Du WP:BIO und die Rechte von DCB beachtest hast. Das hier ist eine Enzyklopädie, weder ein Pranger noch Newsticker oder Zeitungsschau. Es geht um das politische Wirken eines Menschen über 45 Jahre hinweg. Schon das sollte Dir zu denken geben, welche Bedeutung diese Episode für sein Leben hatte. Das Gegner es 30 Jahre lang als Grund in der politischen Auseinandersetzung wiederholen ist kein Grund. Denn wir wollen ja eben genau keine Partei ergreifen, und erst recht nicht bestimmte Seiten in solchen Konflikten unterstützen. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

A) Der Mehrwert besteht darin zu wissen, warauf die Kritik zurückgeht, was also der Auslöser ist. Dass seine früheren Aussagen nun zum 2. Male in der breiten Öffentlichkeit (Welt, Focus, Bild, etc.) in der Kritik stehen, beweist eindeutig die Relevanz. B) Nenne mir doch den Punkt in WP:BIO, den ich dadruch verletze; es gibt keinen. Und das pol. Freunde das nicht immer wieder ansprechen, ist doch logisch. --Zio (Diskussion) 14:03, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• http://www.taz.de/!112840/
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-a-888893.html
• http://www.focus.de/politik/deutschland/ein-paedophiler-ist-nicht-preiswuerdig-suedwest-cdu-beschuldigt-daniel-cohn-bendit-des-kindesmissbrauchs_aid_959535.html
• http://www.fr-online.de/politik/vor-preisverleihung--paedophilie-vorwuerfe-gegen-cohn-bendit-,1472596,22357922.html
• etc
• Debatte im Landtag

„Denn wir wollen ja eben genau keine Partei ergreifen, und erst recht nicht bestimmte Seiten in solchen Konflikten unterstützen.“ Was aber dadurch geschiet, dass die ganze Angelegenheit in nur kanpp 2 Zeilen beahndelt wird, während sämtliche Zeitungen darüber berichten (wie gesagt auch nicht zum ersten Mal) und sogar der Präsident es BVerfG deshalb die Festrede absagt. Bei der letzten Diskussion (2011?) darüber, lag kein Interesse bezüglich der Aussagen mehr vor; das hat sich eklatant geändert. Dass Zeitungen jedlichen politischen Couleurs darüber berichten, beweist das. Ferner ist davon auszugehen, dass seine Äußerungen auch künftig immer wieder eine Rolle spielen werden. Nochmal: Beteiligt euch bitte an der neuen Textausgestaltung, so macht das doch keinen Spaß... --Zio (Diskussion) 14:23, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also wenns Dir keinen Spaß haben, haben wir doch das Ziel erreicht. Zur Erinnerung, was schreiben wir bisher dazu:

• "2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung."

Das Einzige was mir auffällt ist der Aspekt, das Frau Röhl keine Sonderstellung mehr einnimmt, und man schreiben könnte - "In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen oder der Öffentlichen Auseinandersetzen an, weil..." Mehr ist darüber nicht zu schreiben. Es gab weder einen Gerichtsprozess noch Sonstiges. Im übrigen gings bei den Vorwürfen um sexuellen Mißbrauch, nicht Pädophilie. Das ist zB. solche Schlampigkeit in den Formulierungen, welche den Charakter der Objektivität beschädigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Textvorschlag:

In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet er über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die kindlichen Sexualität und schreibt unter anderem: „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ Außerdem sei es ihm „mehrmals passiert, dass einige Kinder [... seinen] Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln.“[12] [13] Des Weiteren schwärmt Cohn-Bendit 1982 in einer französischen Talkshow über ein „wahnsinnig erotisches Spiel“ mit einem fünfjährigen Mädchen.[14]

In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen an, weil diese Passagen aus Cohn-Bendits Buch als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnten. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[15] Später bezeichnet er den Text als „großen Fehler“ und entschuldigte sich dafür. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[16]

Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit.[17] Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat seine Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises abgesagt. Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen nahmen ihn hingegen in Schutz und halten „Daniel Cohn-Bendit aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft für preiswürdig“.

-> Das ist eine neutrale, im Verhältnis zum Artikel nicht zu lange, Formulierung, die den neueren Entwicklungen Rechnung trägt. Ich kann euren Standpunkt gut verstehen und bei der letzten Diskussion zu dem Thema hätte ich sogar auf eurer Seite gestanden, da das Konkretisieren/Ausbauen des entsprechenden Abschnitts ohne Anlass erfolgt ist und nur der Schädigung des Ansehens von CB diente. Da jede ernst zu nehemende Zeitung (und auch andere) das Thema aber aufgegriffen haben, haben sich die Voraussetzungen geändert und das sollte entspprechend in den Artikel einfließen. --Zio (Diskussion) 15:06, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

An den Protesten wegen der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit finde ich nur eines interessant: Offenbar fischen Figuren von FDP und CDU inzwischen im Wählerreservoir von Bürgerbewegung pro Köln, die bisher das Thema in der Öffentlichkeit beharkte. Die Figuren sind bestimmt aus NRW, habe ich vermutet, denn es ist das einzige Bundesland, in dem die FDP eine nennenswerte braune Vergangenheit hat. Giro Diskussion 15:47, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hättest du etwas recherchiert (cdu fdp cohn bendit bei Google eingegeben), wüsstest du, dass es sich um CDU und FDP in Baden-Württemberg handelt. Und „braune Vergangenheit“ und Fischen am rechten Wählerrand ist nur - entschuldige - inhaltsloses Geschwurbel, das nichts mit diesen Artikel im allgemeinen und diesem Abschnitt im speziellen zu tun hat. Aber schön, dass wir uns nun überhaupt mit dem Inhalt beschäftigen können. --Zio (Diskussion) 16:02, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

die FAZ nennt Hans-Ulrich Rülke, der einen "Tätervorwurf" erhebt, aber sorry, die Herkunft von Provinzpolitikern von Splitterparteien wie der FDP kenne ich nicht so gut. Schaun wir mal, ob er sich auch darüberhinaus den Themenkreis der Bürgerbewegung pro Köln zu eigen macht, vielleicht kann man ja seine Bio erweitern. Giro Diskussion 18:22, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Seit wann kann eine Partei, die der Bundesregierung angehört, als Splitterpartei bezeichnet werden? Diese absurde Äußerung sagt ja wohl einiges darüber aus, wie und von wem diese Debatte hier geführt und beherrscht wird. "Durchsichtiger Versuch, einen bekannten Politiker in Misskredit zu bringen"? Hier gibt es durchsichtige Versuche, die grüne Lesart des Vorgangs als die einzig lexikalisch offizielle durchzusetzen und abweichende Informationen zu unterdrücken. So hat sich das Jimmy Wales mit seiner Wikipedia aber nicht vorgestellt. --tkvu (Diskussion) 08:16, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Im Artikel steht "Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung." - Was dort nicht stehen soll: Dass die Autorin des (einzigen) Verteidigungsbriefes zugunsten von Cohn-Bendit inzwischen zugibt, den Brief gefälscht zu haben. Ihr Kind war nämlich überhaupt nicht in dem fraglichen Kinderladen. (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/vorwurf-des-kindesmissbrauchs-mutter-korrigiert-ihre-entlastung-cohn-bendits-12155537.html). Das sind Informationen, die hier auf Wikipedia von Cohn-Bendits Parteigängern offenbar vorsätzlich unterdrückt werden - mit der Begründung, die Gegenseite wolle Cohn-Bendit in Misskredit bringen. Ja, allerdings ist das der Grund! Und zwar, weil er sich diesen Misskredit nach gut begründeter Ansicht redlich erworben hat. Wer die Debatte um die entsprechenden Argumente verkürzen will, betreibt parteipolitisch motivierte Zensur. Das kann ja wohl nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. Audiatur et altera pars, liebe Grüne! --tkvu (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ausweislich eines von ihm selber verfassten Artikels im Magazin Pflasterstrand von 1978 hatte Cohn-Bendit im Jahre 1977 einen sexuellen Kontakt mit einer 6-Jährigen. Außerdem hat er im Herbst 1977 in diesem Magazin die Ermordung von Hans-Martin Schleyer mit den Worten "kein Omlette ohne zerbrochene Eier" kommentiert. Die beiden Zitate habe ich gestern mit genauen Belegen in den Artikel eingepflegt. Etwa zwei Stunden später hat Benutzer Giro sie wieder gelöscht. Darüber würde ich gerne diskutieren. Hier eingrückt die Passage des Artikels Stand 19.4.2013 0.00 Uhr einschließlich der beiden Pflasterstrand-Zitate von Cohn-Bendit zu den Themen Pädophilie und Hans-Martin Schleyer:

2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8] Die Debatte von 2001 berücksichtigte nicht folgenden Beitrag Cohn-Bendits von 1978 im Magazin Pflasterstrand: "Letztes Jahr hat mich ein 6jähriges Genossenmädchen verführt. Es war eines der schönsten und sprachlosesten Erlebnisse die ich je hatte. Vielleicht war es so schön weil es so sprachlos war. Es war das einzige Mal wo es mir nicht zu früh kam. Aber das war nicht wichtig in dem Moment und es ist auch jetzt nicht wichtig, ein Traktat über das für und wider von Päderastie zu schreiben."[9]

Am 4. Dezember 1974 besuchte Cohn-Bendit als Dolmetscher zusammen mit Jean-Paul Sartre den RAF-Terroristen Baader in Stuttgart-Stammheim und arbeitete auch in der darauffolgenden Pressekonferenz als Sartres Dolmetscher. In der Ablehnung dieses Besuchsantrags durch den später von der RAF ermordeten Generalbundesanwalt Siegfried Buback wird Cohn-Bendit als „Anarchist“ bezeichnet.[10]

Die Ermordung von Hans-Martin Schleyer am 18. Oktober 1977 und den Selbstmord von Andreas Baader am selben Tag kommentierte Cohn-Bendit im Alternativ-Magazin Pflasterstrand mit folgenden Worten: "Deutschland atmet auf. Deutschland triumphiert. Die Angst ist gestorben zusammen mit Baader. Auch mit Schleyer, denn kein Omlette ohne zerbrochene Eier. Ist vielleicht besser, daß er daran gestorben ist, Schleyer, der gekidnappte Superboß. (...) Deutschland kriegt einen hoch vor Jubel... Baader und seine Kumapanen und Selbstmord? Ich glaub mein Muli hustet. Man hat sie getötet, klaro. Die Bullen."[11] Ebenfalls im Pflasterstrand führte er über "die deutschen Herrscher" aus: "Ihr wollt uns erzählen, daß die Mitglieder der bewaffneten Linken Hitlers Kinder seien, daß wir die Nachfolger der Faschisten sind. Nicht wir haben dem ehemaligen Mitglied einer verbrecherischen Organisation ein Staatsbegräbnis gegeben. Nicht wir haben einen Altfaschisten zum Bundeskanzler gewählt."[12]

Die Persönlichkeitsrechte lebender Personen sind klar, sie können aber kaum so weit reichen, dass dasjenige, was der oder die Betreffende einmal in einem Zeitungsartikel selbst geschrieben hat, nicht mehr zitiert werden darf. Bitte um rege Diskussion. Vandalismusmeldung Giro? --DownUnder36 (Diskussion) 11:27, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist das 1977/1978 strafrechtlich verfolgt worden und hat es zu einer Verurteilung geführt? Und wenn ja, zu welchem Strafmaß?--Artmax (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ganz einfach, wenn das Ganze enz. bedeutsam ist, wurde es von entsprechend relevanter Stelle bereits eingeschätzt, und über den Einbau dieser Einschätzungen könnte man diskutieren. Was aber überhaupt nicht geht ist das unreflektierte Wiedergeben von Interviewschnipseln, die 35 Jahre alt sind. Keine Ahnung, ob wirklich mehrere Personen hier einen Erklärungsbedarf sehen, oder ob Du immer die selbe mit verschiedenen Socken bist, aber Du könntest es langsam einfach auch akzeptieren, daß dieser Aspekt hier nicht ausführlicher thematisiert werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zu Oliver S.Y.: 1. Ich bin definitiv keine Socke und habe zum ersten Mal zum Artikel über Cohn-Bendit und zur Diskussionsseite beigetragen. 2. Der Satz "Ganz einfach, wenn das Ganze enz. bedeutsam ist, wurde es von entsprechend relevanter Stelle bereits eingeschätzt..." ist ja wohl ne Lachnummer, weil es zumindest unterstellt, dass die zum Einbau in der Artikel vorgeschlagenen Zitate hier schon mal diskutiert worden wären, was nicht der Fall ist. Andernfalls müsste es in Wikipedia eine "entsprechend relevante Stelle" gäbe, die überhaupt einzuschätzen hätte, welches Zitat in einen Artikel hinein kann und welches nicht. Das halte ich aber für eine ganz große Fehlwahrnehmung des Wikipedia-Projekts und der offenen Diskurse hier. Willst Du uns mehr dazu sagen? Andere Stimmen dazu?

Zu Artmax: Es hat zu keiner strafrechtlichen Verfolgung Cohn-Bendits geführt. Frage: Sind Zitate, die dem Betreffenden heute peinlich sein können und vermutlich auch sind, nur dann Wikipedia-fähig, wenn deswegen gegen den Betreffenden ermittelt worden ist?

Frage an beide: Sind das alle Gegenargumente gegen die Integration dieser Zitate in den Artikel? Falls ja: Schnell wieder rein damit. Zu einem differenzierten und facettenreichen Bild von Cohn-Bendit tragen diese Äußerungen ja wohl bei. --DownUnder36 (Diskussion) 15:46, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also Deine rhetorischen Spielereien kannst Du Dir sparen. Bislang hab ich wirklich versucht, hier auf alle Einwände sachlich und leicht verständlich einzugehen. Und genauso haben die anderen diskutiert. Es geht auch die harte Tour. Also ganz klar - Dein Beitrag entspricht nicht den Richtlinien und Regeln der Wikipedia. Es wird eine unzureichende Quelle verwendet, Verstoß gegen WP:Belege; es wird über eine lebende Persönlichkeit in einer Weise geschrieben, die mehrere erfahrene Benutzer als problematisch bzw. Verstoß gegen WP:BIO betrachten; es wird damit der Grundsatz von WP:NPOV verletzt, da nicht mehr allgemein über das Artikelthema geschrieben wird, wenn veraltete Details übergewichtet im Artikel verwendet werden; und zuletzt gilt noch WP:BNS: "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen (ehemals bitte nicht stören, englisch Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point) ist einer der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima hier wichtig sind." - ich hoffe, das reicht jetzt wohl abschließend als Begründung, das der Artikel vorerst unverändert bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hört, hört! Wenn der Chefredakteur und Herausgeber einer Zeitschrift im eigenen Blatt schreibt, er hätte Sex mit einer 6-Jährigen gehabt, und dieses Zitat mit Heftnummer, Jahrgang und Seitenzahl belegbar ist, dann ist das also eine für Wikipedia "unzureichende Quelle". Und wenn in einer öffentlich laufenden Debatte um die Vergangenheit eines Politikers (aktuelle Absage der Laudatio des BVfG-Präsidenten Vosskuhle auf diesen Politiker aus eben diesem Grund) ein bislang öffentlich nicht bekanntes, aber in dieser Sache doch wohl relevantes Zitat auftaucht, dann handelt es sich um ein "veraltetes Detail" das "übergewichtet im Artikel verwendet wird". Und wer beurteilt das alles? Nicht etwa die Wikipedia-Community in offenem Diskurs, sondern "die entsprechend relevante Stelle" oder auf Nachfrage, wer denn diese Stelle sei, "mehrere erfahrene Benutzer". Nun ja, es waren zwei, wobei Artmax das so eigentlich gar nicht gesagt hatte - also doch nur Du. Ob das "jetzt wohl abschließend als Begründung" reicht? Pardon, das ist doch lachhaft, so hat man vielleicht in der Vor-68er-Zeit diskutiert. Aber wichtiger als eine Änderung des Artikels ist mir eine offene Debatte über die beiden vorgeschlagenen Zitate und die bisher zur Ablehnung vorgebrachten Gründe.--DownUnder36 (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hör bitte auf, in Fettschrift zu schreien. Zähl nochmal nach, wie viele Dir widersprechen; mehrere findest Du, wie bereits gesagt, zusätzlich im Archiv. Die Sache steht im Artikel, damit hat sichs. Da schon alle vorigen offenen Diskussionen in diese Richtung gegangen sind, entsteht allmählich der Eindruck, dass Du die Diskseite nur missbrauchen willst, um Deine echte oder vorgetäuschte Empörung zu verbreiten. Dazu möchte ich anmerken, dass in solchem Zusammenhang, z.B. wegen Verbreitung des bewussten Youtube-Links, auch eine Disk administrativ geschlossen werden kann, schließlich gibt es genug Foren, in denen Du eine entgegenkommendere Community antriffst. --Logo 21:06, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Youtube-Links sind mit Sicherheit nicht notwendig, denn der Spiegel 25/2010 thematisiert das Interview im französischen Fernsehen von 1982 und ist als Beleg für den Artikel hervorragend geeignet. Für eine noch ausführlichere Darstellung kann auf die aktuelle Debatte zum Video eingegangen werden. --Jonas68 (Diskussion) 05:56, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie ich schon sagte: andere Foren. Du glaubst doch nicht, dass Enzyklopädien speziell von Leuten geschrieben werden, deren Hobby es ist, lebende Personen mit Verdächtigungen zu hetzen, oder? Das gilt für den CDU-Fraktionschef Peter Hauk natürlich auch. --Logo 09:32, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, lieber Oliver S.Y., mit höflichem Umgangston haben Deine Beiträge in diesem Abschnitt nicht viel zu tun, da helfen auch nicht ausführliche Zitate aus Richtlinien. Ich bin nicht unbedingt der gleichen Meinung wie Zio, aber Du solltest doch mehr auf die Argumente direkt eingehen, anstatt verbal "herumzuprügeln". 85.181.136.242 12:17, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht:

"Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung."

Das ist in mehrfacher Hinsicht jedoch falsch und irreführend. Zum einen hat es solche Beschwerden laut Cohn-Bendit gegeben, sie kommen vor im Buch S. 143, Zeile 10 bis Absatzende. Mit Bezug auf seinen Frankfurter Kinderladen schreibt Cohn-Bendit in diesem Absatz unter anderem:

"Da hat man mich der Perversion beschuldigt. Unter Bezug auf den Erlaß gegen Extremisten im Staatsdienst gab es eine Anfrage an die Stadtverordnetenversammlung, ob ich von der Stadtverwaltung bezahlt würde. Ich hatte glücklicherweise einen direkten Vertrag mit der Elternvereinigung, sonst wäre ich entlassen worden."

(Darüber hinaus kommen im Spiegel 25/2010 ein Kinderladen-Gründer und eine Betreute zu Wort, die Missbrauch "in einer Reihe von Kinderläden" bestätigen. Dies bezieht sich jedoch auf die Kinderläden im Allgemeinen.)

Zum anderen wird suggeriert, die "Gruppe zu seiner Verteidigung" hätte sich einfach so von selbst gebildet. Tatsächlich aber hat Cohn-Bendit einige ausgewählte Eltern zur Stellungnahme aufgefordert:

"Der Ton Ihres Briefes hat mich befremdet, so dass ich ihn an einige Eltern der Kinder aus dem besagten Kinderladen weitergegeben habe. Sie wollen ihrerseits Ihnen als Antwort auch einen offenen Brief schreiben. Er wird Ihnen in den nächsten Tagen zugehen. Mit freundlichen Grüßen, Daniel Cohn-Bendit" B.Z. vom 1. Februar 2001

Und genau an dieser Stelle gibt es jetzt Neuigkeiten vom 19. April 2013:

Die Autorin des Entlastungsbriefes, Thea Vogel, "hat zugegeben, dass ihr Sohn zu der fraglichen Zeit gar nicht von Cohn-Bendit betreut worden ist." Die Zeitung schreibt: "Nun korrigiert eine Mutter ihre entlastende Aussage von damals. Der entlastende Brief sei politisch motiviert gewesen, sagte sie der F.A.S." Weiterhin heißt es: "Sie gestand außerdem ein, dass sie mit Cohn-Bendits Schilderung seiner erotischen Erlebnisse als Kinderbetreuer in dem Buch „Der große Basar“ überhaupt nicht vertraut gewesen sei:" Mutter korrigiert ihre Entlastung Cohn-Bendits, F.A.Z. vom 19. April 2013

Damit ist die Sache nun wirklich klar, eine Überarbeitung des Artikels ist notwendig! (Außer man will ungeachtet der Fakten und Belege unbedingt einen manipulativen Whitewash.) Man braucht nur mal hier zu schauen, wenn man einen regelkonformen Basar-Abschnitt sehen will. Dabei ist die fr. Version mangels Aktualisierung noch nicht mal um die neuesten Entwicklungen wie die öffentliche Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis und Thea Vogels Richtigstellungen erweitert, der eigene Abschnitt aus drei größeren Absätzen mit 17 Einzelnachweisen wird dort ausschließlich auf den Stand davor verwendet (und nicht etwa irgendwie in den Sponti-Jahren versteckt). --Jonas68 (Diskussion) 06:47, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt eine bestens belegte und ausgewogene Formulierung in den Artikel eingebracht. Da gehört das noch mit rein. --Zio (Diskussion) 11:25, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Einer der Autoren des Elternbriefes von 2001 in der taz, ebenfalls vom 19. April 2013:

"„Die Frage ist doch, wie geht man mit möglichen erotischen Avancen um, denn die Kinder sind ja auch neugierig?", sagt der Brief-Autor von einst. "Und da ist klar: Wenn man das nicht eindeutig zurück weist, dann kann es zu schwierigen Situationen kommen.“ Und so schwer es dem Vater fällt, dessen Sohn bei Dany einst in der Krabbelguppe war, so sagt er heute über die Hosenlatzstelle: „Dany hat es in der Situation damals nicht eindeutig zurückgewiesen.“" taz vom 19. April 2013

Zwar vorsichtig im Detail formuliert, aber insgesamt doch recht deutlich. Die erste mir bekannte Beschwerde, die aus den Reihen der Eltern gegen Cohn-Bendit erhoben wird. Erotische Avancen seien also nicht eindeutig zurückgewiesen worden "in der Situation damals". --Jonas68 (Diskussion) 13:24, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vorwurf des Kindesmissbrauchs

In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet er über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die kindlichen Sexualität und schreibt unter anderem: „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ Außerdem sei es ihm „mehrmals passiert, dass einige Kinder [... seinen] Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln.“[12] [13] Des Weiteren schwärmt Cohn-Bendit 1982 in einer französischen Talkshow über ein „wahnsinnig erotisches Spiel“ mit einem fünfjährigen Mädchen.[14]

In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen an, weil diese Passagen aus Cohn-Bendits Buch als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnten. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[15] Später bezeichnet er den Text als „großen Fehler“ und entschuldigte sich mehrfach dafür. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[16]

Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit.[17] Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat seine Laudatio zur Verleihung des Preises abgesagt, da Cohn-Bendit sich „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert habe.[18] Die SPD-Politikerin Gesine Schwan, Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen nahmen ihn hingegen in Schutz und halten „Daniel Cohn-Bendit aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft für preiswürdig“.

Auch in Folge der Kontroverse um die Preisverleihung kündigte die Bundesvorsitzende der Grünen Claudia Roth an, ihre Partei wolle die Rolle von Pädophilie-Befürwortern in der Gründungszeit der Grünen kritisch aufarbeiten. _________________________________________________

Diese Variante hat auch von unbeteiligten Dritten Zustimmung erhalten (siehe hier). Sie ist im Verhältins zum Artikel nicht zu lang, die Aussagen beider Seiten sind angemessen berücksichtigt und den zig Zeitungsartikeln (Linkauswahl weiter oben) wird Rechnung getragen. Bis demnächst --Zio (Diskussion) 12:11, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Überschrift ist nicht optimal, die wirkt auf den 1. Blick so, als hätten ihm Dritte vorgeworfen, tatsächlich Kindesmißbrauch begangen zu haben. Der Abschnitt selbst ist in Ordnung. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:29, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Zio, wenn Du meinst, mit dieser Taktik ans Ziel zu kommen, muß ich Dich enttäuschen, die Regeln bleiben die gleichen, auch wenn Du sie offenbar nicht akzeptieren willst.

• 1. Der Textumfang entspricht nicht der Bedeutung des Vorgangs zur Biografie.
• 2. Deine Formulierungen und die Art der Auswahl des Zitats sind eindeutig wertend, wenn nicht sogar suggestiv und manipulierend für den Leser
• 3. Es gilt WP:BIO, Artikel haben ausgewogen zu sein, und dürfen keinen möglichen Schaden für die Person beinhalten,
• 4. Der "Eklat" ist eine Randnotiz. Es gibt keine Rezeption dafür, sondern lediglich die Berichte über diese Reaktionen. Eine Aufwertung dessen entspricht nicht dem Charakter einer Enzyklopädie, sondern ist eher einer Zeitungsschau, was wir ausdrücklich nicht sein wollen.

Wenn Dir der aktuelle Text nicht gefällt, versuche vieleicht besser, Dein Ziel in 4 Zeilen und unter Beachtung der nun wirklich mehrfach geäußerten Kritik und der genannten Regeln zu formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

zu 1. und 4. Cohn-Bendit ist seit fast 20 Jahren nicht so stark medial präsent gewesen (jedenfalls in Deutschland) wie jetzt durch den Streit um die Preisverleihung. Man kann das nicht als "Randnotiz" abtun.

zu 2.: Der Text erweckt nicht den Eindruck als gäbe es außer seinen eigenen Äußerungen irgedwelche Hinweise auf kriminelles Verhalten Cohn-Bendits, im Gegenteil werden die entlastenden Äußerungen von Eltern genannt

zu 3.: Die Aussagen sind ausgewogen. Daß sich Cohn-Bendit mit seinen damaligen Aussagen selbst schwer geschadet hat, ist nicht die Schuld von Wikipedia. Wer in Buchpublikationen und Fernsehinterviews vorgibt, kriminell gehandelt zu haben, und damit andere zu solchen Taten ermutigt, muß damit rechnen, daß darüber auch später noch gesprochen wird.

-- Aspiriniks (Diskussion) 12:54, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mmh, welche Medien verfolgen wir, daß Du zu solcher Aussage kommst? 1993 und 2004 war er immerhin Spitzenkandidat der Grünen zum Europaparlament, hast davon nichts mitbekommen? Zu 2 - bitte lese Dir nochmal durch, was die bislang unumstrittene Formulierung im Artikel ist. Zur Erinnerung: ""2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung." ist bereits Konsens, darüber diskutieren wir nicht. Und zuletzt, genau darum geht es hier. Gibt es tatsächlich diesen Schaden, oder fügt die Wikipedia eher Schaden zu, indem sie eine relativ nebensächliche Bemerkung so übergewichtet darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In den Nachrichten von SWR1 ist das seit Tagen jeden Tag präsent. 1993 war Cohn-Bendit stark medial präsent, weil er ein militärisches Eingreifen in Bosnien wollte. Seine Kandidatur 2001 hat hingegen relativ wenig Aufmerksamkeit gebracht.

Ich kann Dir nicht zustimmen, daß es "relativ nebensächliche Bemerkung" sei. Er hat nicht behauptet, schwarz mit der Straßenbahn gefahren zu sein, sondern sexuelle Kontakte mit Kindern gehabt zu haben. Auch wenn er sich das ausgedacht haben sollte, ist es trotzdem eine Verharmlosung, die andere Personen zur Begehung solcher Taten ermutigen kann. Im übrigen hat etwa zur selben Zeit Klaus Kinski ähnliche Bemerkungen gemacht, die man damals auch nicht wirklich ernst genommen hat und die sich erst kürzlich als real herausgestellt haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:11, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Siehst Du, genau das Problem meine ich. Du formulierst es nun als "sexuelle Kontakte mit Kindern". Er selbst schrieb dazu "Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an." und Frau Röhl warf ihm "sexuellen Missbrauch" vor. Und unsere MoMs schieben das dann noch weiter in die Ecke Pädophilie. Meinst nicht, daß solche Probleme eine Konsenssuche hier und Diskussion benötigen, und nicht einen Editwar. Selbst bei Kleinigkeiten wird übertrieben. "Kam es zum Eklat" statt "Kam es zu einem Eklat". Soweit ich es überblicke, hat der "Eklat" sehr begrenzte Ausmaße, und beruht eher auf die Darstellung seiner Kritiker, als dem Verständnis, das "Etwas Privates, Geheimgehaltenes wird öffentlich und damit zum Skandal wird.". Schon allein die Beschreibung hier spricht dagegen, daß es ein Geheimnis war. Somit kann mans Streit, Aufregung oder sonstwie nennen, aber theatralisch Eklat passt für mich nicht zur enz. Objektivität. Von WP:Q mal ganz abgesehen, was hier scheinbar niemand so richtig ernst nimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2013 (CEST) Übrigens verlinkt unten Zio den Focus, mit welcher Überschrift? "Heftige Proteste", manchmal reicht auch ne Schippe weniger, um etwas voranzubringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In dem Abschnitt, den Du gelöscht hast, war ein Zitat von ihm, in dem er sexuelle Kontakte behauptet (Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln). Und wenn der vorgesehene Laudator Voßkuhle deswegen absagt, kann man durchaus von einem Eklat sprechen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:26, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe lediglich die Zeitungsüberschrift als Linktitel eingeführt, das ist auch üblich so - schreib einen Leserbrief, wenn dir das nicht passt. „Gibt es tatsächlich diesen Schaden, oder fügt die Wikipedia eher Schaden zu, indem sie eine relativ nebensächliche Bemerkung so übergewichtet darstellt.“ Natürlich ist dieser Schaden da. Das ist bei solchen Äußerungen inhärent und wird doch durch die von WP unabhängige Berichterstattung bewiesen. Such doch mal nach Cohn-Bendit bei Google. Da springen dir Seiten zu den „relativ nebensächliche“n Äußerungen geradezu ins Gesicht. Ausführungen dazu sind in der WP mit etwa 3 Zeilen deutlich untergewichtet und werden mit dem Textvorschlag angemessen behandelt.--Zio (Diskussion) 13:28, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y. Dieser Ansicht bin ich nicht. Zwei bisher an der Diskussion unbeteiligte Nutzer finden meinen Textvorschlag akzeptabel. 1: 30 Jahre alte Aussagen werden in so gut wie jeder relevanten Zeitung ein eigener Artikel gewidmet (->doch bedeutend) 2. Was hast du explizit zu beanstanden? 3. Der Abschnitt und besonders der Artikel im Ganzen sind ausgewogen und dass sie "keinen möglichen Schaden für die Person beinhalten" dürfen stimmt einfach nicht. WP:BIO meint unbelegte Aussagen (->Übele Nachrede). 4. Auch Voßkuhle hat abgesagt. Ansonsten erschließt sich mir dein Punkt nicht.

Wenn Dir der aktuelle Textvorschlag nicht gefällt, versuche vieleicht besser, den Textvorschlag konkret zu verändern, anstatt ihn pauschal abzulehen. In Anbetracht der 3. Meinungen (auf der VM), kann ich dir nur sagen: wenn Du meinst, mit dieser Taktik ans Ziel zu kommen, muß ich Dich enttäuschen. --Zio (Diskussion) 13:05, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Übrigens: Proteste gegen Ehrung von Grünen-Politiker Cohn-Bendit --Zio (Diskussion) 13:08, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der hier formulierte Textvorschlag ist eher noch zu kurz. Daniel Cohn Bendit wird auch in seiner zweiten Heimat Frankreich als Pädophiler wahrgenommen, siehe dazu die entsprechenden Passagen im französischsprachigen Text. Über die Jahre ist da einiges in ganz Europa zusammengekommen. Die deutsche Wikipedia sollte sich nicht nur auf die Wahrnehmung in Deutschland konzentrieren. --Caleas (Diskussion) 14:10, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nun verbrauche mal bitte nicht gleich alle Deine Socken, um hier Meinungsvielfalt zu beweisen. Wer diese Editliste sieht [3], weiß, woher der Wind weht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• lacht schallend* @ zufällig mitlesende Admins/Mods: Ich stehe einem IP Check jederzeit offen gegeber. --Caleas (Diskussion) 14:52, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wer keine Argumente mehr hat, versucht es halt so wie du. Mach dich nicht noch lächerlicher; stell einen CU-Antrag (dem ich zustimmen würde, damit hier mal Ruhe ist) oder halte dich bedeckt. Solche Unterstellungen sind nämlich übele Nachrede (Ich dachte eben dieser Punkt läge dir bei WP:BIO so am Herzen). Zurück zum Thema: Cohn-Bendit hat sich noch anderweitig zu diesem Thema geäußert. http://www.reinhard-loeffler.com/index.php?ka=1&ska=1&idn=94 liefert da einiges an Material. --Zio (Diskussion) 14:57, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ach Zio, wenn Du wirklich länger bei der WP mitwirken würdest, wäre jetzt der Zeitpunkt entweder aufzugeben, oder nach einen neuen Weg zu suchen. Meine Argumente kannst oben nachlesen, ich wiederhole mich jetzt nicht. Man kann zu vielem anderer Meinung sein, aber wenn Du nichtmal auf den Vorschlag eingehst, Deinen Text zu kürzen, brauchen wir gar nicht erst nach einem inhaltlichen Konsens suchen, der über die aktuelle Fassung hinausgeht. CU-Abfragen sind keine Kinderrei, sondern massive Eingriffe in die Rechte von Benutzern. Bislang ist hier ja noch nichtmal etwas regelwidriges passiert. Nur wenn jemand spontan an solcher Diskussion teilnimmt, der zuvor sehr selten aktiv war, und noch nie hier, dann hat das mehr als ein Gschmäckle. Jeder kann seine Meinung vertreten, aber das hier ist kein Diskussionsforum, man sollte sich zuvor wenigstens mal mit den Wikiregeln auseinandergesetz haben, und nicht nur nach Gefühl diskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zio und FreundInnen, Ihr man/woman on mission. Euer Thema ist gestorben, strengt Euch nicht weiter an. --Artmax (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was der Text auf der Seite von Löffler hiermit zu tun hat, ist mir völlig unklar.

Andererseits ist es unsinnig, wenn hier im Artikel nur steht: "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit." Daß der Laudator abgesagt hat, warum er das getan hat und daß es Proteste gegen die Preisverleihung gab und eine Debatte im BaWü-Landtag über die Teilnahme des Ministerpräsidenten sollte schon rein, sowohl aufgrund des erheblichen Medienechos als auch, damit der Satz überhaupt verständlich ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:33, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde dem Focus folgen. Also Du sprichst 2 völlig andere Sachen an. Es kam zu Protesten gegen die Verleihung durch A,B und C. Da die Verleihung sicher in den Artikel kommt, ist das dafür von Bedeutung. Die Debatte im Landtag nicht, da wird über alles mögliche debattiert, ohne das dies immer gleich zur enz. Relevanz führt. Auch erscheint mir die Frage der Teilnahme wirklich nebensächlich, und es kommt angesichts des Artikelumfangs zu einer deutlichen Überbetonung des Vorfalls, je mehr solcher Randdetails eingebaut werden sollen. Gab es wirklich ein "erhebliches" Medienecho? Ich frage das, weil ich es nur sehr kurz am Rande mitbekommen habe. SPON hats nicht mehr auf der Onlineseite Deutschland, was für mich die wirklich wichtigen Themen sind. Es wurde berichtet, keine Frage, aber die Intensität war doch eher auf Normalniveau, und dem geringen Wert der Ausszeichnung angemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:41, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gerade frisch ist ein Artikel auf der Homepage des Stern: http://www.stern.de/politik/deutschland/missbrauchsvorwuerfe-gegen-daniel-cohn-bendit-die-schatten-seiner-vergangenheit-2000053.html , und bei der Tagesschau: http://www.tagesschau.de/inland/theodor-heuss-preis100.html

Da ich selbst in BaWü wohne, bekomme ich das vielleicht noch etwas intensiver mit als es anderswo wäre, aber ich habe auch wenn ich mit google-news anschaue den Eindruck daß hierüber deutlich mehr berichtet wird als über die jahrelange Tätigkeit im Europaparlament.

Die politische Debatte war natürlich insofern interessant, weil im Landtag die Opposition DCB als Pädophilen hinstellt ( http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=11268026/qrupic/ , http://www.focus.de/politik/deutschland/ein-paedophiler-ist-nicht-preiswuerdig-suedwest-cdu-beschuldigt-daniel-cohn-bendit-des-kindesmissbrauchs_aid_959535.html), wofür es tatsächlich keinen ausreichenden Anhaltspunkt gibt; und andererseits die Regierung ihn verteidigt und das ganze verharmlost. Wenn ein CDUler der Betroffene wäre, wäre die Rollenverteilung natürlich genau umgekehrt. Wir sollten hier nicht in solchen Denkmustern den armen DCB schützen oder ihm eins reinwürgen wollen je nachdem, wie wir ihn sonst als Politiker beurteilen. Eine sachlich richtige und ausgewogene Darstellung ist also wichtig (war aber mit Ausnahme der etwas reißerischen Überschrift auch gegeben), unter den Teppich kehren sollten wir das aber eben auch nicht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:59, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo! Manche unserer Prinzipien haben sich wirklich bewährt. Geduld ist eine davon. Also der Preis ist übergeben, und DCB hat seine Stellungnahme abgegeben. Damit braucht man nicht mehr veraltete Stellungnahmen mit einer Berichterstattung kombinieren, welche nich wirklich solide recherchiert ist. Es gibt mehrere Klippen, die zu meistern sind, und ich finde stern/focus und spiegels onlineversionen sind ausgewogen genug, um nun zu einer Lösung zu finden. Ich beziehe mich mal auf [4].

• a) Es handelt sich um eine "Mißbrauchs-Debatte", in der Vorwürfe des Mißbrauchs erhoben werden. - Fakt
• b) Grund dafür ist sind Äußerungen bzw. die Schilderung von "erotische Spiele mit Kindern", wie es bereits jetzt im Artikel steht. Ob sie wie er sagt "schlampig" formuliert sind, oder als Provokation gemeint, kann hier keiner feststellen. Ich kann im wesentlichen keine andere Kritik entdecken, als die 2001 geäußerte.
• c) Es geht nicht darum, "den armen DCB" zu schützen, sondern ihn einfach nicht zu schaden oder anzugreifen. Eine Verdreifachung des Textumfangs lediglich wegen der aktuellen Vorkommnisse halte ich weder für ausgewogen, noch den oben genannten Inhalt für "sachlich vollständig". Zur Richtigkeit möchte ich nichts weiter sagen. Das die Begriffe Pädophilie und Päderast dort nichts zu suchen haben, scheint ja nun auch Konsens zu sein
• d) Das Wesentliche heute ist für mich: "...und betonte, er habe sich nie an Kindern vergriffen. "Kritisiert mich für das, was ich geschrieben habe - bis zu meinem Tod, aber jagt mich nicht für etwas, was ich nicht getan habe." Seine damaligen Äußerungen - etwa über erotische Spiele mit Kindern - seien eine "unerträgliche Provokation" und hätten "so nicht geschrieben werden dürfen". Er ordnete sie ein in den historischen Kontext der 68er Bewegung, die von Tabu-Brüchen geprägt gewesen sei.", was über das bislang Geäußerte hinaus geht, da er damit klarstellt, daß es keine Aktionen gab, also auch keinen Mißbrauch. Was man nun weiter kritisieren muss/kann/sollte sei die Veröffentlichung solcher Texte, die als Provokation gegen die sozialen Normen gedacht waren.
• e) Voßkuhle und Kretschmann - gehören die wirklich darein? Wenn, sollte es kurz in einem Satz erklärt werden, aber nicht mehr.

Ich finde persönlich Gerhart Baums Aussage zum Ganzen am zutreffensten. Aber auch das ist eigentlich schon viel zu detailiert für den Umfang in einem Wikipediaartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

zu d) Natürlich kann/soll das, was er bei der Preisverleihung dazu gesagt hat, auch kurz wiedergegeben werden; zu e) Voßkuhle auf jeden Fall, Kretschmann abhängig davon, inwieweit der politische Streit über dessen Teilnahme ein breites Medienecho auslöst. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:33, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Oliver: Stell hier doch bitte deinen konkreten Textvorschlag rein. Dann können wir darüber diskutieren und werden sicherlich einen Konsens finden. Danke --Zio (Diskussion) 19:37, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin mit der aktuellen Fassung zufrieden, und gegen eine Verdreifachung. Meine Kompromissbereitschaft wollte ich damit zeigen, einen anderen Text mit dem selben Umfang zu aktzeptieren, evtl. ergänzt um 2 Sätze zu Voßkuhle und Kretschmann. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Diese vierzig Jahre alte Provokation Cohn-Bendits wird immer mal wieder zwecks Schlammschlacht hervorgekramt, da entblöden sich so manche politischen Kontrahenten nicht, die sich damit Aufmerksamkeitswerte für sich selbst versprechen. Diesmal sollte auch Kretschmann beworfen werden, weil er die Eloge bei der Preisverleihung hielt. Der angebliche "Eklat" bei der Preisverleihung interessiert schon keinen mehr, was soll das in der wikipedia? Deutschland ist im Wahlkampf, Fairniss und Anstand sind für die kein Thema, deren politische Existenz bedroht ist. WP:WWNI: ein Newsticker für Schmutzkampagnen im Wahlkampf. Löschen. Giro Diskussion 22:35, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Fernseh-Interview ist von 1982. Zudem ist strittig, ob nur Fiktion/Provokation (Schutzbehauptung?) und daran lassen auch die aktuellen Aussagen zweier Autoren des einstigen Entlastungsbriefes zweifeln (siehe oben). 2010 war weder Wahlkampf, noch gehört die taz zu politischen Kontrahenten. Französischer Artikel über deutsch-französischen Europapolitiker ist regelkonform. --Jonas68 (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht die ganze obige Diskussion gelesen, aber ich finde den obigen Textvorschlag von Zio im Wesentlichen ausgewogen. Ich verstehe nicht ganz was es dagegen zu sagen gibt. Ich finde auch nicht, dass das Thema überbetont wird, wenn es einen eigenen Absatz erhält. Man merkt doch allein an der Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis wie dieses Thema die Gemüter erhitzt hat. Ich glaube, DC-B bedauert doch selbst wirklich sehr, was er damals formuliert hat. Aber letztlich ist es so wie er das selbst zur Begründung gesagt hat: das war damals der Kontext der 1968er Bewegung. So unkritisch wie man damals mit dem Drogengebrauch umging hat man damals auch die kindliche Sexualität gesehen. Heute, nach den vielen Mißbrauchsskandalen ist man da viel sensibler geworden. Niemand wirft DC-B ernsthaft Kindesmißbrauch vor. Aber seine damalige Wortwahl ist aus heutiger Sicht verantwortungslos und ich denke, er selber bedauert am meisten, was er damals geschrieben hat. --Furfur (Diskussion) 00:58, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht dass es einen eigenen Abschnitt zum "Vorwurf des Kindesmissbrauchs" geben sollte. Es wäre sinnvoller, die aktuellen Debatten rund um die Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2013 in einem kurzen Abschnitt zusammenzufassen (siehe meinen Beitrag weiter unten). Orientiert am obigen Vorschlag könnte es z.B. heissen:

Im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit im April 2013 kam es zu öffentlichen Debatten.[17] Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen zum Thema Pädophilie. Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle sagte seine Laudatio zur Verleihung des Preises ab, da Cohn-Bendit sich „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert habe.[18] Die SPD-Politikerin Gesine Schwan, Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen verteidigten hingegen die Preisverleihung an Cohn-Bendit. Aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft sei er dieser Auszeichnung würdig. Bei der Preisverleihung am 20. April 2013 im Stuttgarter Neuen Schloss distanzierte sich Cohn-Bendit in einer emotionalen Rede von seinen Aussagen in den 1970er und 1980er Jahren und betonte, er "habe sich nie an Kindern vergriffen". In der Laudatio auf Cohn-Bendit stellte der Publizist Roger de Weck Cohn-Bendits Verdienste um den Ausbau einer ökologisch-sozialen Marktwirtschaft und seine Rolle als "Brückenbauer zwischen den Nationen" heraus. Während der Preisverleihung kam es zu vereinzelten Protesten.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:52, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Fändest du es nicht auch sinnvoll den bereits im Artikel vorhandenen Abschnitt:

(2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8])

angepasst in den neuen Abschnitt zu integrieren? Inhaltlich passt es dort besser hin. --Zio (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Debatte haben ja etliche Stimmen DCB angegriffen und andere haben ihn wiederum verteidigt, darauf sollte kurz eingegangen werden. Auch seine Reaktion bei der Preisverleihung sollte kurz erwähnt werden. Der Abschnitt könnte auch einfach "Kontroversen" heissen, etwa analog zu hier --Oberbootsmann (Diskussion) 12:54, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnte man dies noch in den Artikel miteinbeziehen? (Die dt. Variante war mir übrigens unbekannt)

frz. Medien: [da.ɲɛl ˌkɔn bɛnˈdit] Hörbeispiele: http://www.youtube.com/watch?v=2RJNePlPyjA; http://www.youtube.com/watch?v=EuHBPduPrPo

dt. Medien: [ˈdaːniːɛl koːn ˈbɛndɪt] Hörbsp.: http://www.youtube.com/watch?v=h3-B478iCs8; http://www.youtube.com/watch?v=bxpxrw3a4u8

--JMP93 (Diskussion) 20:43, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Cohn-Bendit distanziert sich heute von seinen früheren Ansichten. So kritisierte er im Mai 2005 die kapitalismuskritische Heuschreckendebatte, die Franz Müntefering angestoßen hatte, als Sprache von Gestern und forderte schnellere Reformen.

Was kritisierte er genau? Die Debatte? Die Kapitalismuskritik? Den Kapitalismus? Was für Reformen fordert er? Die Fortsetzung/Weiterentwicklung der Agenda 2010 oder ihre Reformierung/Abschaffung? Ohne eigenes Kontextwissen, kann sich der Leser kaum einen Reim darauf machen, was in diesem Absatz nun gemeint ist. Zudem wäre eigentlich auch ein EN für den Ansichtenwechsel bzw. seine genaue Sichtweise in 2005 nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 21:08, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

stimme zu, um was es ihm 2005 eigentlich ging, wird nicht klar, man sollte das löschen. Dass Cohn-Bendit sich heute von seinen früheren Ansichten distanziert, ist ebenfalls ohne Informationswert. Diese Ansichten sind nämlich nicht dargestellt. Im Übrigen meine persönliche Sicht: ich kenne keinen Politiker, der so häufig wie Cohn-Bendit politische Positionswechsel vornimmt. Giro Diskussion 22:47, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gemeint ist offenbar dieses Interview: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/reformpolitik-cohn-bendit-rechnet-mit-rot-gruen-ab-a-355839.html -- vielleicht kann man daraus ja eine verständliche Formulierung basteln. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:28, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das passt zwar, aber leider ist der Spiegel-Online-Artikel genau so grottenschlecht wie unser Absatz, denn auch dort wird nicht klar welche Position Cohn-bendit denn nun vertritt außer dass er Müntefering für eine veraltete Sprache kritisiert. Wenn sich nichts Besseres findet wäre ich auch dafür, den Absatz dann einfach zu streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das liegt aber nicht an Spiegel Online sondern an Cohn-Bendit, wenn seine Äußerungen ein wenig wirr wirken. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:03, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das liegt sehr wohl an Spiegel Online. Ein guter Journalist plappert kontextlose Sätze eines Politikers nicht einfach nach oder gibt sie gar verkürzt wieder, sondern er ergänzt den fehlenden Kontext und fragt wenn nötig beim Politiker nach bzw. bittet um eine erklärende Stellungnahme. Die journalistische Qualität ist bei vielen Spiegel-Online-Beiträgen leider nicht sehr hoch.--Kmhkmh (Diskussion) 10:58, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aktuell sieht es so aus, dass im Zwischenabschnitt Arbeit im Europäischen Parlament als letzter Satz "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit." eingefügt ist. Das halte ich nun aber für Unsinn, mit seiner Arbeit als EP-Abgeordneter hat dieser "Eklat" ja nun wirklich nicht viel zu tun. Besser wäre ein eigener Unterabschnitt "Verleihung des Theodor Heuss Preises 2013" in dem differenziert auf die Preisverleihung und die Diskussionen hierzu eingegangen wird. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:08, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Ich habe keine Lust mich hier instrumentalisieren zu lassen. Vor der Person DCB und vor seiner Lebensleistung habe ich Respekt. Es geht mir um eine differenzierte, knappe Darstellung der Debatten und Ereignisse rund um die Preisverleihung in ein paar Sätzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:35, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso wird hier Daniel Cohn-Bendit derart geschützt? Selbst die taz, nun wahrlich kein rechtes Kampfblatt, findet klare Worte. Die taz zitiert und kommentiert Daniel Cohn-Bendit u.a. wie folgt:

"„Da hat man mich der Perversion beschuldigt“, fährt er fort und berichtet, wie Eltern ihn deswegen aus dem Kinderladen der Universität Frankfurt rausschmeißen wollten. „Ich hatte glücklicherweise einen direkten Vertrag mit der Elternvereinigung, sonst wäre ich entlassen worden.“ Wegen der Handlung – nicht wegen des Textes.

Es kann doch gar nicht sein, dass dies hier totgeschwiegen wird. Selbstverständlich sind auch Vorwürfe relevant. Bei Uli Hoeneß ist der Vorwurf der Steuerhinterziehung natürlich enzyklopädisch relevant und wird ausgebreitet. Bei Daniel Cohn-Bendit aber schweigen wir selbst eingeräumte Vorwürfe tot? Wie grauenvoll ist das denn?

Man hat schon manchmal den Eindruck, dass manche hier keine Enzyklopädie schreiben, sondern sich als Teil der schönen neuen Welt der Grünen empfinden. Und da darf selbstverständlich nicht sein, was nicht sein darf. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:58, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Plus: Es geht nicht nur um den Vorwurf, dass er sich an Kindern vergriffen habe, sondern auch darum, dass er darüber geschrieben hat. Unabhängig davon, ob das nun inhaltlich stimmt, was er von sich gegeben hat, sorgt sein Text für erhebliches Medienecho. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:05, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist unfassbar. Es gibt sogar User, die diesen Abschnitt hier löschen. Das ist doch beschämend. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:22, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Spiel Dich bitte nicht künstlich auf; die Manöver der Cohn-Bendit-Hetze sind ermüdend durchsichtig. Wir werden den längst bestehenden Absatz schon passend erweitern. Die von Dir beigebrachte Quelle sagt: "um ihn wörtlich als Täter oder Pädophilen zu bezeichnen, sollte [man] Belege vorweisen können. Die gibt es aber bislang nur in die andere Richtung." Genau das betrifft WP:BIO, deshalb werden hier seit Jahr und Tag solche Bezeichnungen entfernt. --Logo 11:04, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Deine Bewertung der angeblichen "Hetze" mag Dich selbst interessieren, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Der Sachverhalt findet im derzeit gesperrten Artikel keine hinreichende Erwähnung. Warum leugnest Du das? --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:11, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

P.S. Wenn der Präsident des Bundesverfassungsgerichts eine Laudatio wegen solcher Vorwürfe ablehnt, ist allein dies sicher enzyklopädisch berichtenswert. Warum bloß passiert dies nicht? Bei Herrn Wulff wurde jeder Blödsinn hier dargestellt, Laura Himmelreich hat einen eigenen Artikel, wegen einer blödsinnigen Äußerung von Herrn Brüderle, Hoeneß wird sofort als Steuersünder entlarvt.... Aber hier darf natürlich nichts stehen! --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:14, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Warum? WP:WWNI? "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden." - irgendwie hab ich die Hoffnung, daß angesichts all dieser allgemein bekannten und bewährten Regeln hier irgendwann jemand dazu übergeht, nicht nur zu polemisieren, sondern auch wirklich fundierte Artikelarbeit zu leisten. Übrigens hat der Artikel die selben Mängel wie andere, die Quellenlage ist schlecht, und mehr man "Randständiges" aus Medien einbaut, umso schlechter wird das Ganze.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vorwürfe des Kindesmißbrauchs, die den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts zur Absage einer Laudatio bewegen, sind also "Randständiges"??? Wie bist Du denn drauf?

Nein: Die Quellenlage ist ausgezeichnet. Es gibt eine klare Selbstbezichtigung, damals die Forderung, ihn zu entlassen. Heute gibt es eindeutige Verurteilungen. Der Fall scheint mir deutlich besser aufgeklärt zu sein als der Fall Hoeneß oder der Fall Wulff oder auch der Fall Brüderle. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:26, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Heute gibt es eindeutige Verurteilungen." Jo, auch wie die Öffentliche Meinung "urteilt", wird angemessen dokumentiert werden. Mit WP:BIO sind wir allerdings auch daran gebunden, wie Gerichte "urteilen". Dergleichen liegt ja bekanntlich nicht vor. --Logo 11:33, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Warum gibt es zur Wulff-Affäre hier kilometerlange Artikel? Habe ich was verpasst, oder wo ist das gerichtliche Urteil? Warum wird der Hoeneß-Sachverhalt hier ausgebreitet? Habe ich was verpasst, oder ist der schon verurteilt? An anderer Stelle wird der Cohn-Bendit-Sachverhalt übrigens bereits seit längerem hier in aller Breite nacherzählt (ich lass Dich mal suchen). Aber hier natürlich nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:37, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der Wulff-Äffare gibt es zumindest offizielle Ermittlungen und einen Prozess, bei Cohn-Bendit gibt es beiden bisher nicht. Zudem hat die Wulf-Affäre zum Rücktritt eines amtierenden Bundespräsidenten geführt, sie hat damit eine völlig andere Wirkungsgeschichte als der hochgekochte Skandal über Cohn-Bendit, dessen einzige Auswirkung sich bisher auf ein laues Lüftchen im Blätterwald zur Wahlkampfzeit beschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:30, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Dr Möpuse und Waschl87: Ich gehe mal davon aus, dass ihr mit meinem Textvorschlag weiter oben grundsätzlich einverstanden seid. Habt ihr noch Verbesserungsvorschläge dazu? Grüße, --Zio (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Textvorschlag ist ein guter Anfang. Aus meiner Sicht sollte noch Erwähnung finden, dass Cohn-Bendit selbst schreibt, dass damals von einigen Eltern sein Rauswurf aus der Kita gefordert worden sei. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:23, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Find' ich gut. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:24, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Unenzyklopädischer Mist hat hier keine Chance, Gib's auf Zio. --Artmax (Diskussion) 16:32, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was bist Du denn für einer? Polemisierst blind und veränderst auch noch ungefragt Beiträge anderer Nutzer (hier die Überschrift). Aus meiner Sicht ist der Vorschlag von Zio keinesfalls unenzyklopädischer Mist. Unerträglich ist allerdings, wie hier offensichtliche DCB-Fanboys mit härtesten Bandagen versuchen, den Artikel von enzyklopädisch relevanten Inhalten freizuhalten. - Aber auch hier gilt: Die ganzen Fanboys haben sich in spätestens sechs Monaten verzogen, spätestens dann wird der Artikel anständig gefasst. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:08, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso wird hier Daniel Cohn-Bendit derart geschützt? Selbst die taz, nun wahrlich kein rechtes Kampfblatt, findet klare Worte. Ja, vielleicht weil Wikipedia eine Enzyklopädie und keine Zeitung mit investigativen Reportagen und meinungsstarken Kommentaren ist? Gerade bei lebenden Personen (ob nun als Politiker im öffentlichen Interesse stehend oder eher partiell interessanten B-Promis) sollte auf gute Beleglage und neutrale Darstellung geachtet werden. Ich finde die bisher im Artikel gehaltene Darstellung in Ordnung, allerdings sollte der "Eklat" bei der Preisverleihung mit einem Verweis auf CBs Äußerungen erläutert werden. Den Hinweisen von Amberg auf die FAZ-Artikel könnte nachgegangen werden, nach denen der solidarische Brief der Elternschaft nicht so überzeugend klingt, wie noch 2001: der Nebensatz in "Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8]" könnte dann gegebenenfalls gestrichen werden.--olag disk 22:38, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Durch WP:Dritte Meinung bin ich auf diese Diskussion hier aufmerksam geworden. Obwohl es bereits mehrere Diskussionsabschnitte gibt, habe ich mir erlaubt, noch einen weiteren zu eröffnen, weil mir nicht so recht klar war, wo ich meine Dritte Meinung einbringen soll. Beim Streit hier geht es offensichtlich darum, wie die Ereignisse im Umfeld der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises im Artikel dargestellt werden sollen. Aktuell steht hierzu im derzeit gesperrten Artikel dass es in diesem Zusammenhang zu einem Eklat gekommen sei. Diese Darstellung halte ich für ungeeignet: 1. weil Eklat hier IMHO eine ungeeignete Wortwahl ist (auch wenn der als Einzelnachweis angeführte Zeitungsartikel dieses Wort verwendet) und 2. weil dem Leser nicht klar wird, was denn nun genau vorgefallen ist. Da es in diesem Zusammenhang eine ausführliche Berichterstattung in den Medien gegeben hat, halte ich diese Begleitumstände der Preisverleihung prinzipiell relevant, insbesondere die Tatsache, dass es (vereinzelte!) Proteste gab, dass der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle den Festvortrag absagte und dass Cohn-Bendit bei der Preisverleihung in einer sehr emotionalen Rede auf die Vorwürfe einging. Außerdem kündigte Cohn-Bendit an, innerhalb der nächsten Tage sich ausführlicher hierzu zu erklären. Es wäre deshalb vielleicht ratsam, diese angekündigte Erklärung abzuwarten. Der Artikel ist ja sowieso noch ein paar Tage gesperrt. Weiter oben hat Benutzer:Oberbootsmann bereits einen Textvorschlag gemacht (13:52, 21. Apr. 2013), der IMHO ein ganz guter Anfang ist, für meinen Geschmack allerdings etwas zu lang. Außerdem ist die Formulierung "aufgrund seiner früheren Äußerungen zum Thema Pädophilie" falsch. Cohn-Bendit hat sich nie zum Thema Pädophilie geäußert (bitte entsprechenden Artikel lesen). Ich denke, dass genau hier auch das Missverständnis liegt, weshalb hier auf dieser Seite aneinander vorbei diskutiert wird. Der Vorwurf an Cohn-Bendit hat rein gar nichts mit Pädophilie zu tun, sondern, wie es der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle sehr treffend formulierte, dass dieser sich 1975 "in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" geäußert habe. Es geht ausschließlich um seine Äußerungen von 1975. Es geht nicht um Handlungen von 1972. Cohn-Bendit bestreitet selbst, dass es solche Handlungen gegeben hat und bisher gibt es auch keinen einzigen Anhaltspunkt, dass es im Kinderladen 1972 solche Handlungen gegeben hat, auch wenn hier einige Diskutanten immer wieder Gegenteiliges behaupten. Und selbst wenn diese Handlungen tatsächlich stattgefunden hätten, hätte dies absolut nichts mit "Pädophilie" zu tun, sondern damit, dass er sich als Erzieher nicht ausreichend von sexuellen Handlungen der Kinder abgegrenzt hat. Dies ist ein häufiges Problem, mit dem Erzieher immer wieder konfrontiert sind. Eine Bekannte von mir hat hierzu ihre Dissertation geschrieben. Heute gilt eindeutig, dass Erzieher solche Handlungen zu unterbinden haben. In den 1970er Jahren gab es hierzu jedoch sehr unterschiedliche Ansichten. Aber darüber müssen wir uns sowieso keinen Kopf machen, weil es keinerlei Hinweise dafür gibt, dass solche Handlungen im Beisein von Cohn-Bendit tatsächlich stattgefunden haben. --Supertrouper (Diskussion) 18:44, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:48, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dein Text ist ein guter Ansatz, ich gebe dir recht: Der (von mir oben verwendete) Begriff "Pädophilie" ist hier fehl am Platze. Vielleicht wäre "aufgrund seiner früheren Äußerungen zum Thema der Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" oder auch "..der kindlichen Sexualität" treffender. Auf jeden Fall sollten die Begleitumstände der Preisverleihung in einem eigenen Unterabschnitt mit neutraler Überschrift kurz zusammengefasst werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 20:47, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schon jetzt ein Veto dafür. Schau Dir den Artikel an, sein Leben wird dort in 8 Abschnitten beschrieben. Diese Preisverleihung hat da einfach keinen Stellenwert, besonders hervorgehoben zu werden. Und mancher hier scheint angesichts der aktuellen Berichterstattung zu vergessen, daß er keinerlei Vergleich mit dem Echo der vergangenen Jahre hat. Wenn Du aber auch vom P-Wort weg bist, umso besser. Das erleichtert die Suche nach einer Lösung bestimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 22. Apr. 2013 (CEST) (nochmals, ich halte 6 Zeilen, ggf. neu geschrieben für das angemessene Maximum).Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Preisverleiung hat keinen Stellenwert? Und weshalb gibt es da ein Medienecho? Ist Sex mit Kindern nur in der katholischen Kirche verwerflich? --Tȟatȟáŋka Íyotake (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was spricht dagegen die Preisverleihung als eigenen Abschnitt im Artikel unterzubringen? Das halte ich (auch formal) für die sauberste Lösung. Von mir aus auch als Unterabschnitt, bei Joschka Fischer ist das doch auch z.B. ganz gut gelöst, über solche Fragen braucht man keine Grabenkämpfe führen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:45, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also ganz ehrlich, solche Rhetorikspielereien können wir noch ewig fortsetzen. Es geht darum, warum, und es ist nicht zu begründen warum nicht. Aber ich hab oben und unten bereits auf WP:BIO hingewiesen. "Autoren müssen beim Schreiben von Biographien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia." Ich verstehe da übrigens auch Eure "Maximalposition" nicht, meint ihr im Ernst, dieser Aspekt hat den selben Stellenwert wie seine "Kindheit und Jugend" oder die Arbeit als Dezernent? Warum liegt Euch soviel daran, es durch eine Überschrift hervorzuheben? Aktuell wird es auf 4 Zeilen in einem Abschnitt beschrieben, wenn man die Preisverleihung als Ereignis dazunimmt, kann man 50% mehr schreiben, macht 6 Zeilen. Das ist für mich der angemessene Umfang. Was man dort schreibt, kann man drüber reden. Und Thata, Aussagen von Anderen bewußt falsch zu zitieren fördert weder den Diskussionsstil noch meine Konsensbereitschaft. Ich bezog mich auf den Stellenwert für einen weiteren Abschnitt. Und so langsam wirds wirklich kritisch, wenn Du hier "Sex mit Kindern" als Tatsachenbehauptung in die Diskussion bringst. Es geht um die fiktive Schilderung dessen, dachte das wir zumindest in den Punkt schon einig waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:07, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Rhetorikspielereien"? Die könnte man genausogut dir vorwerfen. Das Grundproblem hier ist das gegenseitige Misstrauen. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:04, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Fakten stellen sich doch so dar: Cohn-Bendit schrieb in dem Buch "Der Große Basar"

Zitat: Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln. Ich habe je nach den Umständen unterschiedlich reagiert, aber ihr Wunsch stellte mich vor Probleme. Ich habe sie gefragt: „Warum spielt ihr nicht untereinander, warum habt ihr mich ausgewählt und nicht andere Kinder?“ Wenn sie dar- auf bestanden, habe ich sie dennoch gestreichelt.

Da hat man mich der „Perversion“ beschuldigt. Unter Bezug auf den Erlass gegen „Extremisten im Staatsdienst“ gab es eine Anfrage an die Stadtverordnetenversammlung, ob ich von der Stadtverwaltung bezahlt würde. Ich hatte glücklicherweise einen direkten Vertrag mit der Elternvereinigung, sonst wäre ich entlassen worden.''

Das ist zunächst mal eine Tatsachendarstellung, welche direkt vom ihm selbst kommt. Auf späteren medialen Druck hat er dann gesagt, es sei nur Fiktion gewesen. (Es wirkt allerdings schon etwas komisch, dass er damals in der "Fiktion" auch eine "fiktive Reaktion" der Eltern und eine "fiktive Anfrage" an die Stadtversammlung dazu erfunden hat, aber es ist nicht die Aufgabe von WP, die Glaubwürdigkeit hier einzuschätzen)

In den Wikipedia-Text gehört aber:

1. Was er in dem Buch damals geschrieben hat. Und er beschreibt dort nunmal unter anderem eben auch aktive sexuelle Handlungen, welche er laut eigener Aussage in seinem Buch an Kindern vorgenommen hat. ("Wenn sie dar- auf bestanden, habe ich sie dennoch gestreichelt.") Das geht weit über ein "Schreiben über die Sexualität von Kindern" hinaus. Die o.g. Zitate und Sichtweise finden sich auch in zahlreichen Quellen wieder (z.B. FAZ)

2. Dass er später gesagt hat, bei den von ihm beschriebenen Handlungen an Kindern handle es sich um Fiktion. Dass es einen Entlastungsbrief von Eltern gab, bei dem sich nun herausgestellt hat, dass er unglaubwürdig ist weil die Initiatorin zu dem Zeitpunkt gar kein Kind in der Betreuung bei DCB hatte.

3. Wichtig ist es hierbei für eine ausgewogene Darstellung, die Punkte 1 und 2 klar voneinander zu trennen, und eben nicht so sagen, er habe damals schon von einer Fiktion geschrieben - denn erstens liegen viele Jahre dazwischen, zweitens erfolgte die Aussage mit der "Fiktion" erst als Reaktion auf den starken medialen Druck hin.

4. Aufgrund der immer wiederkehrenden Aufmerksamkeit für dieses Thema halte ich einen eigenen Abschnitt für sinnvoll. Ich finde der Vorschlag von Zio weiter oben bildet den Sachverhalt am besten ab. --178.208.218.103 21:56, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was ich bei all Euren Beiträgen vermisse ist eine Auseinandersetzung mit den Bedenken die hier hinsichtlich WP:BIO geäußert wurden. Ich sehe immer wieder das Argument, daß es um die Wiedergabe von Nachrichten geht, aber die finden dort regelmäßig ihre Grenzen. Ganz unabhängig von den persönlichen Ansichten zu DCB ist das der Hauptknackpunkt für mich, egal wieviele Tagesgäste hier noch ihre Meinung äußern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y. Wenn ich dich zitieren darf: "Es gilt WP:BIO, Artikel haben ausgewogen zu sein, und dürfen keinen möglichen Schaden für die Person beinhalten" Ich denke das ist eindeutig, sehe ich auch so. Ich sehe aber nicht, dass dieser Aspekt im Widerspruch dazu steht, hier einen kurzen Abschnitt zur Preisverleihung zu erstellen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:20, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für den Link. Ich bin nochmal WP:BIO durchgegangen. 1) Verlässliche Belege: ok, da sein eigenes Buch und eigenen öffentlichen Äußerungen (die viele Jahre später als Fiktion bezeichnet werden) plus dazu die Reaktionen im Zuge der Preisverleihung. 2) Privatssphäre: ok, da öffentliche Diskussion und eben auch basierend auf einem eigens veröffentlichtem Buch 3) Umgang mit Kritik: ok, da verlässliche Quellen und öffentliche Debatte. Die *relevanten* "negativen" Meinungen zu dem Sachverhalt sind zudem fair geäußert und nicht unter der Gürtellinie (z.B. Voßkuhle oder Adrian Koerfer, siehe http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/theodor-heuss-preis-fuer-cohn-bendit-dany-im-kinderladen-12156195.html) Alles in allem sehe ich also nicht, warum man den o.g. Sachverhalt nicht ganz normal und an den Fakten orientiert beschreiben kann. Von der Relevanz her gehört er jedenfalls hierhin. --178.208.218.103 23:30, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Sachverhalt steht bereits drin, seit Jahren. --Logo 23:35, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die jetzige Darstellung des Sachverhalts:

2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8]

Dies ist stark verkürzt und Bedarf aufgrund der Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis eines Updates auf Basis der nun neuen und aktuelleren Quellenlage. Zudem ist es irreführend: Denn beim Primärtext handelt es sich ja nicht um einen vagen oder methaphorischen Text den man so oder so deuten kann, sondern er ist im Stile einer Tatsachendarstellung geschrieben wovon man bei einem Sachbuch auch erstmal ausgehen kann. Erst später wurde der Text seitens des Autors als "Fiktion" erklärt. In den Quellen zum Thema kommt dieser Punkt so auch sehr gut rüber.

Auch sollten meiner Meinung nach auch die kontroversen Textstellen aus der Primärquelle eingefügt werden.

Zudem sollte es einen eigenen Abschnitt dafür geben, da die Resonanz auf o.g. Sachverhalt deutlich höher ist als auf die allermeisten anderen Dinge, welche einen eigenen Abschnitt in diesem Artikel haben. --178.208.218.103 23:53, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Oliver S.Y., inwiefern ist Deiner Ansicht nach dieser Abschnitt nicht regelkonform, falls das Deine Ansicht ist? --Jonas68 (Diskussion) 00:12, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Resonanz täuscht. Hatten wir hier ebenfalls alle Jahre wieder. Das Geschrei ist dann kurz laut, tut tierisch empört, hat aber keinen Tatnachweis und kein Gerichtsurteil. Übrigens, selbst wenn jemand, z.B. ein Quizmaster, vor 38 Jahren etwa wegen schwerer Körperverletzung verurteilt worden wäre, hätte er heute ein Anrecht darauf, dass das nicht mehr genannt wird. Relevant dagegen ist, im Artikel eines Politikers, das Politische. Deshalb werden die wellenartigen Empörungen ja auch von politischen Gegnern inszeniert, und was die antreibt, ist vor allem Neid. Bemerkenswert ist, sowohl in den Youtube-Kommentaren, als auch hier seitens unserer vorübergehenden Gäste, dass sie bei aller geheuchelten Empörung ihr großes Vergnügen an der Sache nicht verbergen können. Sie hoffen nicht, dass die bisherige Kenntnislage stimmen möge, dass kein Kind zu Schaden kam, sondern sie hoffen, es wäre ein Kind zu Schaden gekommen. Sie beten, sowas möge noch herauskommen. Sie würden sich vor Freude auf die Schenkel schlagen. Das ist allerdings leider eine Haltung, die sich auch im Umgang mit dem katholischen Themenkomplex beobachten lässt. --Logo 00:14, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dieses Anrecht kann der Quizmaster haben oder auch nicht, das hängt ganz vom speziellen Kontext ab und welchen Widerhall das Ganze in Presse und Literatur hat. Das laue Lüftchen im akzuellen Blätterwald kann (und wohl auch sollte) WP ignorieren, allerdings muss der bereits existierende Abschnitt schon aktualisiert werden, denn da stehen noch Angaben (in zusammengefasster Form) drine, die nach heutigen Kenntnisstand offenbar nicht mehr ganz stimmen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:22, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Quizmaster": jep. Und wir haben solche Fälle, jeweils im "speziellen Kontext", in der Wikipedia regelmäßig, deshalb billige ich uns Ständigen Benutzern auch etwas mehr Kompetenz zu als neuen Einzweckaccounts. Da geht es um Ehebruch des Parteivorsitzenden, um die Namen der Mörder eines Schauspielers, das Vorleben einer Präsidentengattin etc. Generell ist die Wikipedia restriktiver als die Presse, geschweige denn Blogs und Foren, und diese Linie vertrete ich auch, ohne Ansehen der Person (hab schonmal Horst Seehofer gegen Nachrede aus der Bunten geschützt:-) - Aber, Kmhkmh, mach doch mal einen konkreten Textvorschlag. --Logo 00:41, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Logograph, wo steht in diesem Abschnitt denn "Cohn-Bendit hat die Straftat XYZ begangen"? Das kommt dort einfach nicht vor, und damit läuft dieses Strohmann-Argument auch ins Leere. --Jonas68 (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Wort "Straftat" kommt in meinen Argumenten gar nicht vor. - Die Einführung des Strohmann-Begriffes ist wohl ein freudscher Versprecher deinerseits, aber ein überflüssiger, da eh alle wissen, dass Du ein Strohmann bist. Mach bitte so weiter und fang Dir einen CU gegen Deinen Hauptaccount ein. --Logo 01:09, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Jonas, ganz ehrlich, ich verstehe außer ein paar Küchenbegriffen kein Wort französich. Und ich wiederhole nun abermals mein Mantra, worin ein Konsens aller Interessen liegen kann. A) Umfang von aktuell 4 auf 6 Zeilen im Abschnitt Spontijahre erweitern. Die Erweiterung soll vor allem auf die Umstände der Preisverleihung eingehen. B) Es gibt seit Samstag eine aktuelle Aussage von DCB zum Buch, eine Rezeption darauf ist noch nicht wirklich möglich. Die kann man erst mit ein paar Tagen Abstand zusammenfassen, C) Angesichts des aktuellen Echos kann man die Frage stellen, ob dies wichtiger ist, als Frau Röhl 2001. Aber man muß das abwiegen, was nur bei einer klaren Gegenüberstellung der Fakten geht, D) es ist eine weitere Stellungnahme von DCB angekündigt. Das hier ist eine Enzyklopädie. Es gibt keinerlei Zeitdruck, die aktuelle Berichterstattung in den Medien wiederzuspiegeln. Das wird zwar häufig gemacht, ist aber nur im Konsens möglich. Ansonsten gilt WP:Q. E) WP:Q gilt auch hinsichtlich von Angaben die angezweifelt werden. Ich halte den letzten Satz mit ENW 8 für entbehrlich, wenn der Inhalt in dieser Form angezweifelt wird. Auch dafür gilt, abwarten, was em Ende herauskommt. Bislang lese ich lediglich, daß die Initiatorin der Gruppe kein Kind in der Betreuung von DCB hatte, mehr nicht. Das es die Gruppe gibt/gab wird ja nicht angezweifelt. F) Die Wikipedia soll auf Fachliteratur basieren, und wenn die nicht vorhanden ist, auf "solide recherchierten" Medien. Darauß ergibt sich für mich von selbst, das aktuelle Berichterstattung diese Anforderungen kaum erfüllen kann. Also etwas weniger Aufregung, dafür mehr Geduld, tut dem Artikel sicher genausogut wie unseren Nerven.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:19, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Logograph, ich denke, dass ich Dir sachlich geantwortet habe. Nun reagierst Du mit einer Beleidigung. Jonas68 ist mein Hauptaccount, ich habe und hatte keinen anderen. CU stimme ich zu, und nun wieder zurück zum Thema. Du hast geschrieben über "keinen Tatnachweis", "kein Gerichtsurteil", "wegen schwerer Körperverletzung verurteilt". Schwere Körperverletzung ist ein eindeutiger juristischer Fachbegriff und Straftat nach § 226 StGB. --Jonas68 (Diskussion) 01:33, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y., kopier den Text in den Bing Translator, URL kopieren ging bei mir nicht richtig. Polémique wird mit Kontroverse und nicht Polemik übersetzt, fängt also schon mal gut an und auch sonst bekam ich brauchbare Ergebnisse. Dein größtes Problem scheint bis jetzt zu sein, wie viel Text auf was aufgewendet wird. Dafür reicht der Bing Translator allemal und dieser Abschnitt ist kein Verstoß gegen WP:BIO. Es reichen eigentlich nur die bloßen Zahlen, die ich zwar schon genannt habe, aber an dieser Stelle für Dich nochmal wiederhole. Mangels Aktualisierung ist der französische Abschnitt noch nicht um die neuesten Entwicklungen wie die öffentliche Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis, Thea Vogels Richtigstellungen und die belastende Aussage eines Vaters erweitert. Der eigene Abschnitt aus drei größeren Absätzen mit 17 Einzelnachweisen wird dort ausschließlich auf den Stand davor verwendet (und nicht etwa irgendwie in den Sponti-Jahren versteckt). --Jonas68 (Diskussion) 02:08, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kursiver Text sind Zitate von Supertrouper, dem Abschnittsersteller.

weil mir nicht so recht klar war, wo ich meine Dritte Meinung einbringen soll.

In der sehr knappen 3M-Anfrage steht, Zio habe auf der Diskussionsseite zum Artikel einen Textvorschlag gemacht, zu dem er sich weitere Meinungen wünsche. Wie unschwer zu sehen ist, passt auf diese Beschreibung nur der Abschnitt namens Textvorschlag.

Der Vorwurf an Cohn-Bendit hat rein gar nichts mit Pädophilie zu tun,

Vollkommen richtig. Die korrekte Bezeichnung lautet sexueller Missbrauch von Kindern, und ob nur fiktiv oder als Vorwurf, sei an dieser Stelle mal dahingestellt. Wie die Überschrift eines Abschnitts lauten soll, ist dann wieder eine andere Frage. Meiner Ansicht nach ist "Kontroverse um XYZ" die beste Wahl.

Es geht ausschließlich um seine Äußerungen von 1975. Es geht nicht um Handlungen von 1972.

Das ist grob falsch. Die mittlerweile bekannten Äußerungen umfassen 1975 (Der große Basar), 1978 (Pflasterstrand Heft 21, S. 42), 1980 (Pflasterstrand Heft 71, S. 3), 1982 (Fernseh-Interview, hier schon mehrfach verlinkt). In dieser mindestens siebenjährigen Zeitspanne verharmlost oder befürwortet Cohn-Bendit Kindesmissbrauch bzw. schreibt darüber in der Ich-Perspektive. Distanzierungen fanden erst 2001 nach öffentlichem Druck statt.

und bisher gibt es auch keinen einzigen Anhaltspunkt, dass es im Kinderladen 1972 solche Handlungen gegeben hat,

Über genau solche Kinderläden im Allgemeinen kommen im Spiegel 25/2010 ein Kinderladen-Gründer und eine Betreute zu Wort, die Missbrauch "in einer Reihe von Kinderläden" bestätigen. Die Anhaltspunkte bei Cohn-Bendit im Speziellen sind, dass die Eltern ihn der "Perversion beschuldigt" haben und deshalb aus dem Kinderladen der Universität Frankfurt rausschmeißen wollten. "Wegen der Handlung – nicht wegen des Textes" meint die taz. Zudem wird Cohn-Bendit heute aus den Reihen der Eltern seines Kinderladens belastet.

Und selbst wenn diese Handlungen tatsächlich stattgefunden hätten, hätte dies absolut nichts mit "Pädophilie" zu tun, sondern damit, dass er sich als Erzieher nicht ausreichend von sexuellen Handlungen der Kinder abgegrenzt hat.

Ja, nicht mit Pädophilie, sondern mit Missbrauch. Aber Deinen letzten Teilsatz halte ich für fragwürdig, man kann die Initiative doch kaum bei den Kindern sehen, denn von wem hätten sie das lernen sollen? Im Spiegel 25/2010 wird berichtet, wie Kinder geradezu auf solches Verhalten hin abgerichtet wurden mit Methoden wie "Sexübung" und "Fickstunde". Das ist der Originalwortlaut des Spiegels, der seinerseits aus Tagesprotokollen von 1969/70 des Berliner Schülerladens "Rote Freiheit" zitiert. --Jonas68 (Diskussion) 03:36, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht: "2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte."

Dafür, dass dieser Missbrauch auch in der Realität stattgefunden hat, gibt es keine Hinweise und in der realen Welt (außerhalb der Wikipedia) wirft ihm dies auch Niemand vor. Bettina Röhl und Andreas Voßkuhle kritisieren beide seine Aussagen. Zeig mir einen relevanten Kritiker, der Cohn-Bendit vorwirft, diese Taten tatsächlich begangen zu haben. Wenn der Spiegel über die Kinderladenbewegung im allgemeinen schreibt, dann ist dies keine Kritik an Cohn-Bendit. So etwas wie "Sippenhaft" gibt es nicht. Und dass Eltern ihn heute diesbezüglich belasten würden, kann ich der Quelle nicht entnehmen. Im Gegenteil.

Du schreibst: "man kann die Initiative doch kaum bei den Kindern sehen, denn von wem hätten sie das lernen sollen."

Kinder haben eindeutig eine eigene Sexualität und müssen diese nicht "lernen" (wohl aber den Umgang mit ihrer Sexualität). Ich selbst bin kein Pädagoge, aber ich kenne mehrere und wer mit Kindern in diesem Alter zu tun hat, für den sind solche Situationen Alltag. Heute werden Pädagogen gezielt diesbezüglich geschult. Außerdem gilt es heute als gesichert, dass bei den meisten Missbrauchsfällen (der überwiegende Teil ist eben nicht der böse Fremde, der kleine Kinder mit Schokolade in den Hinterhalt lockt und diese dann mit grober Gewalt missbraucht) die Initiative anfangs vom Kind ausging. Das ändert natürlich nichts daran, dass Missbrauch, wenn dieser tatsächlich stattgefunden hat, Missbrauch ist, auch wenn die Initiative anfangs vom Kind ausging. Wie bereits oben von mir erwähnt, hat eine Bekannte von mir zu genau diesem Thema ihre Dissertation verfasst. Sie betrachtet gerade die von dir geäußerte und in der Bevölkerung weit verbreitete Haltung, dass Kinder keine eigene Sexualität hätten, als sehr großes Problem, welches Missbrauchsprävention massiv erschwere. --Supertrouper (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um das Thema Kindesmissbrauch. Deine diesbezüglichen Überlegungen im zweiten Absatz deines Beitrags sind zwar interessant, aber hier schlicht deplatziert. Relevant ist hier einzig, dass es keinerlei Hinweise gibt, dass DCB selbst Kinder missbraucht hat- und dass ihm dies auch niemand vorwirft. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:12, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

dritte meinung nach lektüre der geamtdiskussion: der vorgang ist in diesem abschnitt, in den er auch gehört, beschrieben. die fast vierzig jahre alte story jetzt noch einmal, anläßlich der erfolgten verleihung des theodor-heuss-preises an cohn-bendit noch einmal in einem anderen abchnitt hochzukochen hat weniger mit enzyklopädischer arbeit sondern mit nachtretereien zu tun, zu denen in diversen weblogs aufgerufen wird, zu tun. der sockenauflauf und auflauf an reinen einzweckkonten in de.wiki (das konto jonas68 oben hat z. bsp. seit beginn der „mitarbeit“ in de.wiki kein anderes thema als cohn-bendits verfehlungen) ist dementsprechend enorm, wie häufig in solchen fällen. grüße --FT (Diskussion) 09:16, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist an der Zeit, dass jemand Anzeige erstattet, damit die ekeligen Vorgänge und deren 40jährigen Vertuschung aufgeklärt werden. Und was soll der Hinweis auf jonas68 und seine Tätigkeit hier? Steht vielleicht irgendwo geschrieben, dass man sich nach seiner Anmeldung erst in möglichst vielen Artikeln tummeln muss? --ThaJyo (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

hallo Tȟatȟáŋka, de.wiki ist nicht zur rechtsverfolgung zu angeblich vor 40 jahren begangengen taten da. die übrigens verjährt wären, wenn sie begangen worden wären. de.-wiki ist auch nicht zum aufruf da, „anzeige zu erstatten“. bitte die entsprechenden empörungsweblogs aufsuchen. grüße --FT (Diskussion) 09:32, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zur Preisverleihung kam es zum Eklat. Das ist nicht zu vertuschen. Siehe auch hier in der bekannten Frauenzeitschrift emma: http://www.emma.de/home/news-archiv/news-detail/datum/2013/04/17/cohn-bendit-erhaelt-den-theodor-heuss-preis/ --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:19, 23. Apr. 2013 (CEST) + http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2001/maijuni-2001/in-der-vergangenheit-liegt-die-gegenwart/ --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:23, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aus den von dir genannten Quellen geht nicht hervor, dass es zu einem Eklat gekommen sei. Außerdem verstehe ich nicht, was du damit meinst, dass das "nicht zu vertuschen" sei. Inwieweit soll uns dein Beitrag bei der Artikelarbeit weiterbringen. --Supertrouper (Diskussion) 15:32, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In einer vorherigen Fassung des Artikels hieß es: "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit. Stuttgarter Zeitung: Cohn-Bendit bietet Verzicht auf Preis an Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat seine Laudatio zur Verleihung des Preises abgesagt, da Cohn-Bendit sich „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert habe.Tagesschau: Voßkuhle will Cohn-Bendit nicht ehren, aufgerufen am 20. April 2013 Die SPD-Politikerin Gesine Schwan, Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen nahmen ihn hingegen in Schutz und halten „Daniel Cohn-Bendit aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft für preiswürdig“." Diese Quellen + Emma-Kommentar sind nicht relevant für WP? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:46, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Bereits 2001 hat Alice Schwarzer, einstige politische Weggefährtin von Cohn-Bendit, „dem roten Dany“ einen offenen Brief in Sachen Missbrauch geschrieben – er hat nie geantwortet. Und er hat bis heute kein bedauerndes oder gar selbstkritisches Wort dafür gefunden." http://www.emma.de/home/news-archiv/news-detail/datum/2013/04/17/cohn-bendit-erhaelt-den-theodor-heuss-preis/ Emma ist kein "empörungsweblog", wie es Fröhl. Türke oben schrieb. Hier haben sich einige prominente Leute, wie u.a. Voßkuhle zur Vergangenheit von C.-B. zu Wort gemeldet. Die Herausnahme aus dem Artikel ist daher mehr als befremdlich. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:57, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, ungeachtet der Relevanzfrage ist das aber eher eine Kontroverse als ein Eklat. fg, Agathenon Bierchen? 16:24, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lies mal die taz: "In den 80er Jahren hatte Cohn-Bendit kein Problem, sich deutlich zu äußern – in die andere Richtung. Damals stießen sich in der Odenwaldschule Lehrer daran, dass Schüler miteinander Sex hatten – und die Schule dies als Normalität hinnahm. Einige Lehrer protestierten, der Pädagoge Salman Ansari forderte damals eine Schulversammlung, um die Grenzen von Körperlichkeit und Sexualität eindeutig zu definieren. Tatsächlich kam es dann zu der Versammlung – aber ganz anders, als Ansari sich das vorgestellt hatte.

Triumph für die Kinderfreunde Gerold Becker, der damalige Schulleiter, berief kurzerhand eine Versammlung ein, bei der ein berühmter Sohn der Schule den Weg in den Odenwald fand: Daniel Cohn-Bendit. Sein Auftritt wurde ein Triumph – für die sogenannten Kinderfreunde. In die Sexualität der Schüler habe sich niemand einzumischen, donnerte Dany. Und sein volksdemokratischer Resonanzkörper hallte zurück." http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/ Noch Fragen zum Eklat?--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:35, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Genau darauf (2001, 80er Jahre...) will ich hinaus. Ein Eklat wäre ein kurzfristiges Ereignis ohne größeres Davor und Danach. Über die Vorwürfe gegen Cohn-Bendit wird hingegen schon länger debattiert, als ein Totschlag zum Verjähren braucht, und diese lange Dauer macht die Debatte zur Kontroverse. Ich habe nichts gegen die Darstellung im Artikel, nur ist ein Eklat etwas ganz anderes. Agathenon Bierchen? 16:48, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso sind die Vorwürfe und die aktuellen Vorkommnisse (Voskuhle) überhaupt aus dem Artikel genommen wurden. Hier treten doch offensichtlich Interessenkonflikte hervor, welcher einer Enzyklopädie fremd sein sollten. Schon allein das Auftreten in der Odenwaldschule ist Skandal genug. Haben die Preisverleiher davon nichts gewußt?--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:54, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das kann ich leider nicht beantworten, ich selbst habe nichts entfernt. – Muß mich dann auch ins real life absentieren. Nur der Begriff Eklat sollte vermieden werden, weil hier unzutreffend. Es grüßt Agathenon Bierchen? 16:59, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

es steht im artikel. siehe abschnitt hier. vosskuhles ablehung einer rede iat als einzelnachweis im abschnitt auszeichnungen verlinkt. cohn-bendits stellungnahme dazu befinet sich ebenfalls in diesem einzelnachweis, süddeutsche zeitung. dort wird er zitiert: Der heute 67-Jährige Europa-Politiker bedauert aber einige seiner Äußerungen angesichts der Missbrauchsskandale der vergangenen Jahre selbst als "unerträglich". "Heute würde ich das so nicht mehr schreiben", sagte Cohn-Bendit der Nachrichtenagentur dpa. Das Buch müsse aus der Zeit heraus verstanden werden: "Wir hatten eine Zeit, die so was geduldet hat." Erst 16 Jahre später sei das Buch skandalisiert worden. (zitat aus dem einzelnachweis)--FT (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bemerkenswert ist doch eher, dass die Kampagne der letzten Tage nicht zuletzt aus "christlichen" Kreisen kommt (u.a. Junge Union), die zu den Mißbrauchsfällen katholischer Würdenträger lieber schweigen, nichts dazu zu sagen haben, dass die katholische Kirche deren Aufklärung verhindert. Statt dessen versuchen sie, das öffentliche Interesse auf andere zu lenken, zB. auf Cohn-Bendit. Klingt für meine Ohren ziemlich nach dem Motto: wir sind doch alle kleine Sünderlein...wenn der das durfte, dann darf doch unser Pastor auch mal dem Meßdiener ...Giro Diskussion 17:16, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein. Wir alle haben in den siebziger Jahren geglaubt, dass die sexuelle Befreiung das Größte ist. Dass in der Folge auch unentschuldbare Dinge geschehen sind wie in der Odenwaldschule (und wohl auch in mancher WG und in manchem Kinderladen) und auch mit solchen Sprüchen, wie sie DCB damals niedergeschrieben hat, bemäntelt wurden, sollte ein Grund sein, nicht auf die katholische Kirche zu zeigen (die ja als Institution Kindesmissbrauch immer entschieden abgelehnt hat, auch wenn es einzelne Vertreter dennoch taten). Es ist Cohn-Bendit zu glauben, dass er damals keinen Kindesmissbrauch betrieben hat und seine Äußerungen damals heute selbst als unerträglich empfindet. Von einer sachlichen Darstellung der Kontroverse sollte uns nichts abhalten. Er ist nunmal eine öffentliche Person. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Irgendwie kommen wir hier - trotz "Meter"-langer Diskussion - nicht weiter. Es geht hier doch nicht um die Frage, ob diese "Kontroverse" (was genau daran ist eigentlich kontrovers?) dargestellt werden soll oder nicht, sondern um das Wie? Dazu wurden bereits mehrere Vorschläge gemacht. Hierauf sollten wir aufbauen. --Supertrouper (Diskussion) 17:57, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke das trifft es schon ganz gut: 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Und dazu das mit dem Heuss-Preis und dass Vosskuhle abgesagt hat. Mehr ist wohl nicht nötig. --Hardenacke (Diskussion) 18:02, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dies steht ja auch schon seit längerem im Artikel drin. Ich persönlich halte dies auch für ausreichend. Aber es gibt hier wohl eine Gruppe, die die anlässlich der Preisverleihung wieder hochgekochte Diskussion auch dargestellt haben möchte. --Supertrouper (Diskussion) 18:08, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bettina Röhl hat einen eigenen Artikel, in dem ihr persönlicher Hintergrund nachgelesen werden kann: ihre eigene Biographie ist eng verknüpft mit den "Roten 1970er Jahren". Über den Hintergrund der Kampagne der letzten Tage steht nichts im Artikel, es steht nicht mal drin, wer sie losgetreten hat und warum jetzt. Man weiss aus der Zeitung, dass die Kampagne von politischen Parteien inszeniert wurde, d.h. von CDU und FDP bzw. ihren Jugendorganisationen, dass die gerade im Wahlkampf stehen, und ich frage mich, warum das im Artikel verschwiegen werden soll. Giro Diskussion 18:23, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

(eingerückt) hallo Giro, wie auch von Hardenacke gesagt und auch an Supertrouper:voßkuhles absage der laudatio und cohn-bendits stellungnahme dazu könnte zu 2013 noch kurz ausgeführt werden. der nachweis befindet sich bereits im artikel. der ursprüngliche anlass ist bald 40 jahre her, die erste skandalisierung erfolgte 2001 und im jahr 2013 wurd das thema anlässlich der erfolgten verleihung des heuss-preises an cohn-bendit noch einmal in der presse erwähnt. damit sollte es auch gut sein. grüße --FT (Diskussion) 18:31, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bettina Röhls Biographie ist eng verknüpft mit den "Roten 1970er Jahren". Genau! Immerhin war sie bei Gründung der RAF 1970 schon acht Jahre alt! --ThaJyo (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die emotionale Rede von Cohn-Bendit bei der Preisverleihung sollte erwähnt werden, siehe hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:17, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Weblinks sind durchaus akzeptabel, kann man behalten, der Text gefällt mir nicht so sehr. Im Artikel steht jetzt: Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit.[15] Meines Erachtens ist das keine gute Lösung, Ross und Reiter sind nicht genannt. Hier mein Vorschlag:

Im März 2013 setzten Abgeordnete der oppositionellen Parteien CDU und FDP ihn auf eine Ebene mit pädophilen Straftätern und forderten, die Landesregierung Baden-Württembergs solle an der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises , den er für seine Bemühungen um Europa und die Demokratie erhielt, nicht teilnehmen. Der Antrag wurde in der Debatte als „Werfen von Schmutz“ und „in den Dreck ziehen“ charakterisiert und abgelehnt. Giro Diskussion 19:33, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für mich eine Formulierung, die als Konsenslösung den meisten Ansprüchen gerecht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meine Formulierung stellt nur das dar, was wegen NPOV im Artikel stehen müsste, wenn das Ereignis im Artikel erwähnt werden soll. Man kann schlecht nur eine Seite schildern, es muss auch die andere Seite drin stehen, dass das Ganze als Schmutzkampagne bewertet hat. Eigentlich müssten, um NPOV hinzubekommen, auch die Namen der "Dreckspatzen" in den Artikel, also zB der des Fraktionsführers der FDP, und die Story muss dann auch in seinen Artikel. Dito für CDU. Eine andere Frage ist, ob wirklich jeder Shitstorm enzyklopädisch ist, und ob nicht WP:BIO und WP:WWNI schwerer wiegen. Wikipedias Aufgabe ist nicht, aktuelle Information über allerlei Geschehnisse an die Öffentlichkeit zu bringen, diese Aufgabe liegt bei den Medien. Wikipedias selbst gewählte Aufgabe ist, gesichertes und relevantes Wissen darzustellen. Giro Diskussion 10:30, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ohne Landespolitiker herabwürdigen zu wollen, sie sind hier als Gruppe zu bezeichnen, aber nicht extra namentlich zu erwähnen. Das erfolgt ja für gewöhnlich in den Belegen, wenn gut recherchiert sind. Und ich denke, man muß sich dann entscheiden, um was gehts. Das eine ist die Preisverleihung, und die Reaktionen im Vorfeld und danach. Da gehört der Shitstorm kurz erwähnt. Das andere ist das Buch, und die Reaktionen darauf. Das gehört schon platztechnisch an eine andere Stelle, und dort kann man sicher Voßkuhles und Kretschmanns Reaktionen erwähnen. Was die Ausgewogenheit angeht, so sollten wir eh auf DCBs Stellungnahme, und die Reaktion darauf abwarten. Denn genauso wie die Frage nach "jeden" Shitstorm, stellt sich für mich die Relevanzfrage, ob jede Zeitungsmeldung eingebaut werden sollte, oder nicht wie hier 2 Wochen mediale Aufmerksamkeit in einem Politikerleben kurz zusammengefasst. WP:BIO sehe ich übrigens nicht berührt, wenn es seine Rede und die mögliche Stellungnahme betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

".....dass das Ganze als Schmutzkampagne bewertet wird...." (Giro). In Emma, Faz und TAZ wird nicht von einer "Schmutzkampagne" geschrieben! Z.B. bezieht sich die TAZ auf den Auftritt von C.-B. in der Odenwaldschule. http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/ . Dies ist noch gar nicht so lange her!!!! - wie hier immer wieder gesagt wird. Der "Eklat" zur Preisverleihung sollte im Artikel kurz begründet werden mit Quellenangaben aus FAZ,TAZ,Emma usw. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:46, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nur nochmals der Hinweis auf WP:Q und WP:WWNI, hier ist keine Zeitungsschau. "FAZ oder TAZ oder FOCUS oder STERN oder SPIEGEL" sollte ausreichen, wenn die Artikel dort "ausreichend solide recherchiert" sind. Was WP nicht braucht sind Collagen von Benutzern, die ihnen genehme Sätze aus Einzelquellen zu etwas neuem zusammensetzen, damit sind wir nämlich dann im Bereich von WP:KTF. Und sry, angesichts der Vorschichte halte ich EMMA als Zeitschrift mit Spezialthema, das nichts mit dem Artikel zu tun hat für völlig ungeeignet. Auch wegen des persönlich beeinflussten Schreibstils dort, der nichts mit der Sache zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass hier ernsthaft vorgeschlagen wird, dieses parteipolitische Geplänkel hier darstellen zu wollen, die wirklich relevanten Fakten jedoch nicht. Und dann wird dies auch noch mit WP:BIO begründet. Dort heißt es im Abschnitt "Umgang mit Kritik" eindeutig, dass "üble Nachrede" NICHT in den Artikel gehört, insbesondere wenn diese vom politischen Gegener stammt. Die (sachlich korrekt begründete) Kritik des parteipolitisch neutralen Voßkuhle soll dagegen nicht im Artikel dargestellt werden, obwohl Voßkuhles Absage und die damit verbundene Kritik große Resonanz in den Medien erfahren hat. Irgendwas stimmt da nicht. --Supertrouper (Diskussion) 10:58, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Warum wurde dieser Satz unter Androhung und Durchführung der Sperrung des Artikels gekürzt:"Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit. Stuttgarter Zeitung: Cohn-Bendit bietet Verzicht auf Preis an Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat seine Laudatio zur Verleihung des Preises abgesagt, da Cohn-Bendit sich „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert habe. Tagesschau: Voßkuhle will Cohn-Bendit nicht ehren, aufgerufen am 20. April 2013 Die SPD-Politikerin Gesine Schwan, Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen nahmen ihn hingegen in Schutz und halten „Daniel Cohn-Bendit aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft für preiswürdig“." ??? Eindeutig will man hier in WP die Sache entschärfen. Das nennt man einen Interessenkonflikt! Jedenfalls sollte die Absage von Voßkuhle wieder in den Artikel.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:54, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nun, ich denke schon, dass wir nicht alle Politiker mit für und wider aufzählen müssen. Die Fakten reichen ohnehin. Ich glaube auch nicht, dass man Kritiker und Verteidiger so scharf an den Parteigrenzen scheiden kann. Den Voßkuhle sollten wir schon erwähnen, gerade weil er sich nicht so simpel in das Parteienspektrum einordnen lässt. --Hardenacke (Diskussion) 12:06, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Denke ebenfalls dass die Äusserung und die Absage von Vosskuhle in den Artikel soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:09, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zwischenergebnis bisher: ein Konsens zeichnet sich nicht ab. Weder für die im Artikel vorhandene Textfassung, noch für eine der anderen Fassungen. Was nun? Giro Diskussion 19:52, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meinungsbild? Im Ernst, ich sehe noch nicht schwarz für eine Konsenslösung. Wenn ich einschätzen müßte, welche Einwände substanziell begründet von erfahrenen Wikifanten kommen, und welche von möglichen Sockenpuppen und Daywalkern kommen, ist das Verhältnis etwa 50/50. Erfahrungsgemäß erlahmt das Interesse, je sachlicher und faktenbezogener eine Diskussion wird. Wie nun mehrfach gesagt, erstmal muß die Stellungnahme von DCB und die öffentliche Rezeption darauf abgewartet werden. Es ist ja durchaus wahrscheinlich, daß dabei diverse Aspekte geklärt werden. Ansonsten finde ich, WP:BIO allein schon für so bedeutsam, keine umstrittenen Änderungen vorzunehmen. Das etliche nicht mit der Bestandsversion zufrieden sind, rechtfertigt noch nicht eine Änderung an diesem (vergangenen) Konsens. Und ich weise gern nochmal darauf hin, auch WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV und WP:WWNI sind betroffen. Alles Richtlinien, welche ohne Konsens gelten, und im Zweifel ist immer die strengste von allen Auslegungen anzuwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Alles für sich genommen richtig, aber wenn "im Zweifel immer die strengste von allen Auslegungen" angewendet wird, dann bleibt ausser den biografischen Daten nicht mehr viel für einen Artikel übrig. In diesem Fall darf man auch mal darauf verweisen, dass Herr DCB in seinem Leben stets sehr mitteilungsfreudig und streitbar war. Wer sich gerne öffentlich kontrovers äussert, der provoziert dann auch öffentliche Kontroversen- und die gehören eben zur Biografie von DCB. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:23, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann mal der Reihe nach, welche der vielen genannten Quellen würdest Du als "WP:Q"-konform hinsichtlich "sofern diese als solide recherchiert gelten können" bezeichnen? Das eine Zeitschrift relevant ist, bedeutet ja nicht, daß dort diese Recherche stattgefunden hat. WP:KTF ergibt sich für mich darauß, wenn 10 Belege benötigt werden um einen Abschnitt zu belegen. Denn dann wird hier eine Collage erstellt, die keiner der 10 Quellen entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

'3 M Die Diskussionen um DCB sind im wesentlichen genauso widerlich aufgeladen wie die um die katholische Kirche; Kindesmissbrauch und Pädophile als instrumentalisiertes Thema ist mittlerweile Mainstream von Links bis Rechts. Seitens DCB sind keine weiteren Schriften bekannt, die in irgendeiner Art und Weise auf einen Zusammenhang mit der Pädophilenbewegung hindeuten. Das ganze ist ein Assoziationsblaster und im wesentlichen nicht mehr erwähnenswert als die |Sexismus Vorwürfe gg. Brüderle also allerlängst drei Zeilen. --KafkasPerm (Diskussion) 18:51, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht alles oben Stehende gründlich gelesen, deshalb Verzeihung für Wiederholungen. Im derzeitigen Zustand kann das natürlich nicht bleiben, aber das ist wohl auch allen klar:

• "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit." – Völlig unbrauchbare Formulierung, von einem Eklat zu sprechen, aber den Lesern nicht zu sagen, worum es dabei ging. (Externe Weblinks dienen dem Beleg von im Artikel Stehendem, aber nicht der Auslagerung von Informationen!)
• "2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung." – Erweckt den falschen Eindruck, das sei nur eine Kontroverse von 2001 gewesen (mit Bettina Röhl als Hauptakteurin) und verschweigt u. a. das nicht erste, aber erhebliche und breite Wiederaufleben im Zusammenhang mit der Heuss-Preis-Verleihung 2013. Und der letzte Satz bedarf meines Erachtens der Ergänzung um den hier und, neben anderen Zusammenhängen, auch hier von Christian Füller thematisierten heutigen Kenntnisstand zu dem "Entlastungsbrief".
• Bei aktuellen Themen ist nun einmal die "Qualitätspresse" für uns eine Hauptquelle, das kann man auch mit Verweisen auf "Wikipedia ist keine Presseschau" nicht wegreden. Und die Wikipedia dient inzwischen viel mehr auch der Information über Aktuelles als das mehr oder weniger gescheiterte Wikinews. Jede ernstzunehmende zukünftige Cohn-Bendit-Biografie wird natürlich die Kontroversen der letzten Wochen samt Cohn-Bendits Reaktion darauf in seiner Preisrede thematisieren, aber darauf können und müssen wir nicht warten. Daniel Cohn-Bendit ist eine "absolute Person der Zeitgeschichte", und die öffentlichen Debatten um ihn sind nicht seine Privatangelegenheit. Auch überzeugt mich nicht ganz, wenn gesagt wird: "erstmal muß die Stellungnahme von DCB und die öffentliche Rezeption darauf abgewartet werden." Mit seiner Heuss-Preis-Rede liegt eine (neuerliche) Stellungnahme seinerseits doch bereits vor. Weitere künftige Stellungnahmen können dann auch künftig eingearbeitet werden. Aber unser Timing kann kaum der Öffentlichkeitsarbeit von Daniel Cohn-Bendit untergeordnet werden.

--Amberg (Diskussion) 02:22, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Amberg, das das Wort wohl auch von mir viel, zum Thema "Presseschau". Ich meine damit, daß wir hier keine tägliche Artikelarbeit anhand aktueller Zeitungsmeldungen aus diversen Zeitungen erstellen. WP:Q ist in dem Punkt eigentlich eindeutig, und ich kenne es auch so als Praxis, daß "solide Recherchen" von Medien sowohl ein paar Tage brauchen, als auch vom Umfang, Informationsgehalt und Ausgewogenheit sich deutlich von einigen hier vorgeschlagenen Quellen unterscheiden. Und nochmals, es geht um die Qualität einzelner Artikel, nicht um den Status von "Qualitätspresse", denn sry, taz und Emma stehen als eindeutig politisch positionierte Medien nicht auf einer Stufe mit ZEIT, Spiegel und FAZ. Aber auch bei diesen muß man genauer hinschauen. WP:BIO und WP:NPOV geben Ausgewogenheit als Ziele vor, diesen Aspekt vermisse ich auch bei Dir in der Beurteilung. Für mich wirkt es so, als obs einen Freibrief gäbe, "absolute Personen der Zeitgeschichte" in jeder möglichen Art darzustellen. Und trotz der vielen Beiträge hier sehe ich wirklich noch keinen Lösungsansatz, weil mittlerweile 4 verschiedene Aspekte auf unterschiedliche Art und Weise miteinander vermischt werden. Ich denke es würde schon helfen, wenn man sich als ersten Schritt über die zu verwendenen Quellen einigt. Und dann erst die Frage klärt, wie man deren Inhalt zusammenstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Emma würde ich in dem Zusammenhang auch nicht für die glücklichste Quelle halten; bei der taz bin ich anderer Meinung. Irgendwo grundsätzlich politisch positioniert ist jede Zeitung; das muss seriösem Journalismus nicht entgegen stehen. Auch in der Tagespresse wird oft mehr als einen Tag recherchiert, zumal ja hier das grundsätzliche Thema nicht neu ist, und auch die Verleihung des Heuss-Preises schon lange vor ihrem Stattfinden angekündigt war. Und die taz steht wohl am ehesten der Partei von Cohn-Bendit, den Grünen, nahe, während die FAZ ihnen eher fern steht. So würde das schon eine gewisse Ausgewogenheit bewirken. Die beiden von mir verlinkten FAZ-Artikel halte ich jedenfalls schonmal für nutzbar als Quellen. --Amberg (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, als 1994 Linksxtremisten die Verlagsräume der Jungen freiheit in Brand setzten, unterzeichnete Cohn-Bendit einen Appel, der sich gegen linksextreme Gewalt gegenüber der JF richtete. ich meine, das sollte Erwähnung finden - Belrauthien (15:22, 25. Apr. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

O-Ton DCB: "Die „Junge Freiheit“ selbst interessiert mich nicht die Bohne." Warum sollte dieser Appell erwähnenswert sein? Ein Anschlag auf die Druckerei einer Zeitung? Das Ereignis für sich hat doch schon keine enz. Bedeutung, warum sollte eine Reaktion darauf hier erwähnt werden? Außer das dies geschah.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

JF wäre wumpe. Interessant und erwähnenswert wäre DCBs Haltung zum Linksextremismus bzw. linksex. Gewalt aber an sich schon und könnte im Abschnitt "Realpolitiker bei den Grünen und Stellung zum Kommunismus" Erwähnung finden. Hier sollte aber imho keine einzelne spezielle Quelle ala JF Verwendung finden. Mal schaun ob ich was finde. --KafkasPerm (Diskussion) 18:56, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dafür meine vollste Zustimmung, das ist ein Punkt, der wirklich mit ihm als Politiker zu tun hat. Also bei der JF wird als Quelle nur ein Interview mit DCB angegeben, für mich wäre bei sowas wichtig erstmal zu benennen, welcher Appell oder Petition oder Stellungnahme es jeweils gewesen ist. Denn wenn man zB. einen Appell mitunterzeichnet, trägt man ja nicht unbedingt jedes Wort mit, sondern die Grundintention.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo! Vieleicht doch nochmal ein Versuch, einer Lösung näher zu kommen. Meine Position ist klar, es müssen möglichst ausgewogene Quellen sein (also nicht taz und Emma), die Quellen müssen den aktuellen Wissensstand wiedergeben (keine Quellen vor 2010) und es sollte möglich sein, mit möglichst wenig Einzelquellen den Aspekt komplett abzudecken. Mein Favorit ist dafür klar Spiegel Online, hier die Links dazu:

• [5] Spiegel Online vom 20.4. nach der Rede
• [6] Stern vom 20.4. dazu
• [7] Spiegel Online vom 14.4. über die Absage von Voßkuhle
• [8] WELT vom 10.4. über den Beginn der Aufmerksamkeit

Damit sind die wichtigsten 10 Tage der aktuellen Ereignisse durch drei "Qualitätsmedien" belegt, in deren Artikeln sehr ausführlich auf die einzelnen Punkte eingegangen wird, und auch Formulierungen gewählt wurden, die wir hier übernehmen sollten. Und ums nicht zu verschweigen, das hier ist der Artikel der TAZ dazu [9], überschrieben mit "Wut und Tränen". Aber was vieleicht von Bedeutung ist, sie schreiben dort von "Vorwürfe der Verharmlosung von Kindesmissbrauch" Ein Tag zuvor las sich das noch etwas anders [10]. Darum halte ich die Artikel der Zeitung hierzu nicht für "solide recherchiert", sondern für eigenständige Meinungsäußerungen (zb. auch "Das hat jetzt die forsche und zugleich lahme CDU Baden-Württembergs getan").Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wir geben hier nicht Deine Meinung wieder: "nicht solide recherchiert", Oliver S.Y. ! So wie in anderen Personenartikeln, siehe den Streit im Artikel Konrad Adam, wird hier, und wenn es nur ein Satz aus einer Quelle ist, dieser, wenn er relevant ist, wiedergebracht. Dazu sind umfangreiche Artikel über C.-B. hier noch anzugeben:

• http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/theodor-heuss-preis-fuer-cohn-bendit-dany-im-kinderladen-12156195.html
• http://www.emma.de/home/news-archiv/news-detail/datum/2013/04/17/cohn-bendit-erhaelt-den-theodor-heuss-preis/
• http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/

Ganz wichtig finde ich die Mitteilungen des Vereins "Glasbrechen e.V." zur Verleihung des Preises an C.-B., http://glasbrechen.de/ . So wie im NSU-Prozess die Opfer/Hinterbliebenen zu Wort kommen, müssen in diesem Fall die Stellungnahmen "Beteiligter" hier in den Artikel. " Der Vorstand von „Glasbrechen e.V. – für die Opfer der sexualisierten Gewalt an der Odenwaldschule“, die ehemalige Schulleiterin, Frau Margarita Kaufmann und die beiden Aufklärerinnen der Verbrechen, Frau Präsidentin des OLG Frankfurt a.D., Brigitte Tilmann wie auch Frau RAin Claudia Burgsmüller, sind entsetzt über das Festhalten der Theodor-Heuss-Stiftung an ihrem umstrittenen Vorhaben, Daniel Cohn-Bendit den Preis für dessen „Zivilcourage“ am 20. April zu überreichen." --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, "Mitteilungen" ist ein bisschen hoch gegriffen. Sie verlangen, die von ihnen angezettelte Debatte müsse durchgeführt werden wie ein Gerichtsprozess. Sicher eine interessante Auffassung, nur mit unserem Rechtssystem nicht kompatibel. Hast Du schon einen Platz auf der Pressetribüne, Benutzer:Striegistalzwerg? Dass eine OLG-Präsidentin anscheinend noch nie was von der Unschuldsvermutung gehört hat, könnte relevant sein; aber für welchen Artikel? --Logo 12:56, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich teile die Auffassung von Striegistalzwerg. Der Hinweis auf die Opfer-Perspektive wirkt dem faschen Eindruck entgegen, die Debatte sei (allein) parteipolitisch motiviert. --Trutznachtigall (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bisher sind keine Opfer von CB bekannt, stimmts? --Logo 13:30, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lies mal durch: http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/ C.-B. hat selbst in den 80-Jahren bei seinem Besuch in der Odenwaldschule die freie Sexualität propagiert. Kein Bedauern!!!!! Oder lügt die TAZ? Sie wird doch sonst gern als Quelle genommen?--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:37, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Reg Dich nicht auf und spar unsere Ausrufezeichen. Glaubst Du wirklich "freie Sexualität" = "Missbrauch"? Weia. --Logo 13:42, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du scheinst nicht lesen zu können: Missbrauchsvorwürfe ist nicht gleichzusetzen mit Missbrauch. Das Dulden und Wegschauen haben solche Exzesse wie in der Odenwaldschule zugelassen. Hat sich jemals C.-B. dazu geäußert - nein - siehe TAZ......--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Frage an Frankreich: Warum wurde die französische Staatsbürgerschaft verwehrt? - Sittenwidriges Verhalten! (siehe Artikel) Auch in diesem Zusammenhang jetzt den Opferverein "Glasbrechen" heraushalten zu wollen ist für mich mehr als ein Interessenkonflikt bestimmter WP-Kollegen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:51, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Strieglitztalerzwerg, könntest Du wenigstens soviel Diziplin und Höflichkeit besitzen, nicht auch noch diesen Abschnitt zu zerstören? Es geht hier wirklich um einen ganz klar definierten Punkt - die Quellen, welcher jeder verwenden möchte. Wenn Du etwas über die Odenwaldschule oder die Staatsbürgerschaft diskutieren willst, mache einen neuen Abschnitt auf, oder aktiviere einen der Vorhandenen. Es ist so jedoch für Außenstehende unmöglich einen Faden in der Diskussion zu finden, wenn ihr immer neue Aspekte in die Diskussion bringt. Es geht um die Preisverleihung, die Proteste dagegen im Vorfeld und während dieser und die Rezeption dafür. Dann gehts um das Buch, dessen Inhalt, DCBs Stellungnahmen während der Jahrzehnte und die Reaktionen darauf. Dann gehts noch am Rande um seine Stellung zur "Sexualität" bzw. "Sexuellen Revolution" generell, und das wars. Eigentlich schon brisant genug für eine wochenlange Diskussion. Und da hier nicht so viele WP-Kollegen aktiv sind, stören mich Vorwürfe von Interessenkonflikten ganz massiv. Insbesondere wenn man die diversen Solisten hier sind, welche offenbar ausschließlich wegen diesem Artikel und ähnlich brisanter Themen aktiv werden, um ihre Standpunkte durchzusetzen, egal was die Richtlinien sagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es sind doch alle Quellen genannt? Nur, dass viele von Dir abgelehnt werden, oder warum hast Du den Verweis von Trutznachtigall zu "Glasbrechen" mit der Begründung:(jetzt ist aber mal Schluss mit diesem Sockentheater, diskutiert mit Euren Hauptaccounts zum Thema, aber verschleppt nicht weiter die Diskussion mit allen möglichen Behauptungen!!!) gelöscht und ihn anschließend auf VM bezichtigt, er würde C.-B. beleidigen incl. Sockenpuppenvorwürfen. Sind die Vorwürfe von "Glasbrechen" unwahr? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:07, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für Leute, die das Eintreten für eine "freie Sexualität" mit "Missbrauch" gleichsetzen und auch sonst mit der Thematik wenig vertraut sind, habe ich mal einen kleinen Reader angelegt. Wird noch ausgebaut. Gibt ja mehrere bedürftige Benutzer, und auch das Thema wird uns künftig erhalten bleiben. Gruß --Logo 14:12, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Strieglitztalerzwerg: Ich weiß nicht, ob die Vorwürfe von „Glasbrechen“ wahr sind. Es ist aber ein Faktum, dass es sie gibt. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob es sich um ein relevantes Faktum handelt. Das meine ich allerdings, denn die Pressemitteilung von „Glasbrechen“ war, wenn ich es richtig sehe, mit-konstitutiv für die aktuelle Heuss-Preis/Cohn-Bendit Debatte. Man kann einfach nicht so tun, als gäbe es sie nicht. Im Übrigen haben Sie Recht mit Ihrem früher gemachten Hinweis, dass die Autorinnen und Autoren der Pressemitteilung keine, ich sag’s mal mit eigenen Worten, obskuren Denunzianten sind. Aber nochmal: Das ist für mich weder ein Argument pro noch ein Argument contra Richtigkeit des Inhalts. Es ist ein Argument pro Relevanz. --Trutznachtigall (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht doch nicht darum, was Du denkst, Logograph. Die Verleihung des Preises incl. Kritik an seinem sexuellen Vorleben/Aussagen über Sexualität, hat eine große mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Und die geben wir wieder. Und dazu gehört auch die Stellungnahme des Opfervereins " http://glasbrechen.de/ " . Immerhin war C.-B. an der Odenwaldschule und die Opfer und deren Verteidiger können das Verhalten C.-B. besser einschätzen wie wir.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:38, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aus dem von Dir genannten Taz ARtikel:"Denn um ihn wörtlich als Täter oder Pädophilen zu bezeichnen, sollte er Belege vorweisen können. Die gibt es aber bislang nur in die andere Richtung. " und aus der von Dir gennntane Glasbrechen-Quelle:"Wir neigen nicht zu Verschwörungstheorien. Und Daniel Cohn-Bendit ist mit Sicherheit kein Päderast." Ist bis heute irgendein "Opfer" bekannt oder hat irgendein ehemaliges Kind seiner Obhut etwas in Richtung Missbrauch erwähnt? Soweit mir bekannt ist dies nicht der Fall. Beide Quellen sprechen belegen keinen Missbrauch an Kindern seitens Cohn-Bendits. MfG Seader (Diskussion) 16:04, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das habe ich auch gelesen, und ich halte es für plausibel. Ich beteilige mich nicht an der Diskussion darüber, ob Cohn-Bendit im „großen Basar“ nur fantasiert hat oder nicht. Hier werden ständig zwei Sachverhalte durcheinander geworfen. Beim Thema „Glasbrechen“ geht es um etwas anderes, um etwas Wichtigeres als beim „großen Basar“, nämlich um die Frage, ob Cohn-Bendit ein Aufklärer ist oder nicht. Wenn er – laut Pressemitteilung – „neulich erst“ gesagt hat, der „ganze alte Scheiß interessiere ihn nicht mehr“, dann spricht das m.E. nicht dafür, dass er ein Aufklärer ist; die OSO-Opfer leiden bis heute unter dem „alten Scheiß“. Das wiederum könnte ein interessanter Hinweis auf Cohn-Bendits Wertvorstellungen sein. Welche Werte ein Politiker vertritt, ist gerade in einer Demokratie eine sehr relevante Frage. „Glasbrechen“ bezweifelt, dass Cohn-Bendit ein würdiger Heuss-Preisträger ist. Das ist aus meiner Sicht der politisch-moralische Kern der Debatte. Da die Äußerung von „Glasbrechen“ mit-konstitutiv für die Debatte war, darf sie nicht verschwiegen werden.--Trutznachtigall (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Aufklärung von realen Vorfällen ist eine Sache. Die andere ist das politisch opportune oder moralisierende Hochkochen längst bekannter Äußerungen und der berechtigten, aber ebenfalls bereits bekannten Kritik daran. Die Unerträglichkeit seiner Äußerungen ist aber bereits von D C-B eingeräumt worden. Offenbar vertritt ein Teil der lautstarken Kritiker die Auffassung, dass wer "einmal pädophil (und sei es in öffentlich geäußerten Gedankenspielen), immer pädophil" sei. Das ist imho eine Logik, die mit Rechtstaatlichkeit und mit Humanismus wenig zu tun hat. Im Übrigen sollten wir als Wikipedianer uns der wichtigen Rolle bewusst sein, die wir bei der "Unverzeihlichkeit" des Mediums Internet spielen, worauf gerade in Bezug auf den Fall Cohn-Bendit Lutz Kinkel im Stern hingewiesen hat http://www.stern.de/politik/deutschland/cohn-bendits-kinderschaender-problem-der-persoenliche-fehler-im-zeitalter-des-webs-1984843.html --olag disk 11:25, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nachdem die Diskussion hier abgeklungen ist, habe ich mal zwei Ergebnisse umgesetzt, über die aus meiner Sicht Konsens zu bestehen scheint: [11]. --olag disk 16:23, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Aufspaltung von Artikeln in Darstellung der Biografie und Kritik halte ich bei Personen oder Organisationen nicht für sinnvoll und habe daher die Änderung von Drmamue erstmal rückgängig gemacht. Etwas anderes würde ggf gelten, wenn sich die Kritik auf allgemein von einer öffentlichen Person vertretene Standpunkte bezieht und daher keinen bestimmten "Ort" im Lebenslauf hat. Bisher hat sich der Artikel grob an der Chronologie orientiert. Diese Logik wird ohne ersichtlichen Grund durchbrochen, wenn ein Aspekt rausgenommen und in einen neuen Kritik-Abschnitt am Ende des Artikel eingefügt wird. --olag disk 20:32, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Cohn-Bendits Äußerungen datieren auf 1975 (Der große Basar), 1978 (Pflasterstrand Heft 21, S. 42), 1980 (Pflasterstrand Heft 71, S. 3), 1982 (Fernseh-Interview). Die Kontroverse im Jahr 2001 ist bekannt. Französischer Abschnitt dazu hat zusätzlich Belege aus den Jahren 2004, 2009, 2011. Spiegel von 2010 greift Buch (1975) und Interview (1982) auf. Kontroverse im Jahr 2013 ist bekannt. Inwieweit sich das logisch an der Chronologie orientiert und einen bestimmten Ort im Lebenslauf hat, nämlich "Die Sponti-Jahre", ist mir unklar und bisher immer nur mit mangelnder Relevanz begründet worden. Dass damit Schluss sein sollte, liegt auf der Hand. Kritik als Abschnittsname ist schlecht, Basar-Kontroverse vielleicht besser. "Kontroverse um Äußerungen über Kindesmissbrauch" trifft es inhaltlich noch genauer, wenn man das Fernseh-Interview nicht unterschlagen möchte. Auch gemäß WP:BIO in Ordnung, denn verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen = seriöse Publikationen als Beleg dafür sind massenhaft vorhanden. Es liegt einerseits eine 7-jährige Zeitspanne von Äußerungen Cohn-Bendits vor, andererseits eine 12-jährige Zeitspanne von Kontroversen darüber, mit Höhepunkten zu Beginn (2001) und vorläufigem Ende (2013). Der öffentlichen Debatte und Berichterstattung nach zu urteilen, liegt der Schwerpunkt eindeutig auf 2001 bis 2013. --Jonas68 (Diskussion) 23:46, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kontrovers sind Cohn-Bendits Äußerungen von 1975-1982. Die Kontroversen beziehen sich auf diese Äußerungen, bzw. vermutete Fälle von Missbrauch / Grenzüberschreitungen, das heißt es geht um eine nachträgliche Bewertung der Tätigkeit Cohn-Bendits während seiner Sponti-Jahre und seiner Äußerungen darüber. Also gehört es auch in den Abschnitt über die Sponti-Jahre, wenn an der chronologischen Abfolge festgehalten wird. Warum das in einen eigenen Abschnitt soll, verstehe ich daher nicht. "Kontroverse um Äußerungen über Kindesmissbrauch" geht als Titel schon mal gar nicht, weil es strittig ist, ob es Äußerungen über Kindesmissbrauch sind.--olag disk 23:56, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, es geht um eine nachträgliche Bewertung der Ereignisse. Daher ist auch ein eigener Abschnitt ("Kontroversen" oder sowas) sinnvoll. Hätte die Diskussion darüber schon damals stattgefunden, gehörte das auch in den Abschnitt über seine Sponti-Jahre. Seine jahrzehnte alten Äußerungen, Reaktionen von vor 10 Jahren und die aktuelle Debatte in den Sponti-Abschnitt zu schreiben ist nicht wirklich optimal. --Zio (Diskussion) 00:47, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Abschnitt "Kontroversen" müsste ja auf sämtliche Kontroversen eingehen in die DCB verwickelt war. Stimmiger und sinnvoller als die jetzige Form wäre ein eigener Abschnitt "Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" oder "Kontroversen über Äußerungen zur kindlichen Sexualität" (Herr Voßkuhle hat das eigentlich präzise erkannt bzw. benannt). --Oberbootsmann (Diskussion) 02:49, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Kontroversen über Äußerungen zur kindlichen Sexualität" ist eine gute Formulierung. Das hört sich nicht wertend an und ist auch nicht zu lang. --Zio (Diskussion) 11:58, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Imho ist Oberbootsmanns erster Vorschlag Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern der bessere, weil präziser. „Kindliche Sexualität“ würde auch sexuelle Handlungen von Kindern an sich selbst und mit anderen Kindern einschließen, und um „Doktorspiele“ o.ä. geht's hier nicht. fg, Agathenon Bierchen? 13:28, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich einen Artikel über die Geschichte der Bundesrepublik verfasse und es z.B. 2003 eine Kontroverse gab, warum die rot-gelbe Koalition unter Helmut Schmidt 1982 zerbrochen ist, dann wird die Wiedergabe der Diskussion das chronologisch auch nicht unter 2003, sondern natürlich unter 1982 eingeordnet. Die Tatsache, dass es hier nur noch um die Kontroverse geht, nicht aber um die Äußerungen von DCB und evtl Handlungen während seiner Sponti-Zeit, zeigt doch bloß, wie abgehoben die Diskussion hier geführt wird und dass es nicht um Aufklärung, sondern um Moralisieren geht.--olag disk 20:27, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

 Info: Nun ist es aber langsam mal gut. Geht es nach Ablauf der Artikelsperre weiter, bekommt derjenige die selbe Sperrlänge von mir, wie jetzt der Artikel. Einen schönen Sonntag wünscht die --Itti 09:36, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo! Nur ums mal klarzustellen, für mich als einer der Hauptdiskutierer der letzten Woche ist die aktuelle Formulierung sowohl vom Umfang, der Formatierung im Text, der Wortwahl und der Verwendung von Quellen sehr gut gelungen und völlig ausreichend, um das Bekannte zusammenzufassen. Kein Grund für weitere Edits. Danke an die unbekannten Autoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist ja in Ordnung, dass du das so siehst. Die meisten anderen Diskutanten halten aber einen eigenen Abschnitt für sinnvoll, der noch erweitert wird --Zio (Diskussion) 12:02, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nur zur Erinnerung: Dann klärt es vorher! --Itti 12:03, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schließe mich Benutzer:Oliver S.Y. an. Die jahrelange, x-fach ausdiskutierte Fassung wurde um die Welle anlässlich des Heuss-Preises erweitert. Thats it, und auf Wiedersehn bis zum nächsten Mal. --Logo 12:21, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Da das ewige Diskutieren keine nennenswerten Ergebnisse gebracht hat, stelle ich hier meinen leicht geänderten Texvorschlag zur Abstimmung ein. Das ist noch nicht die finale Version (Stellungsnahme von CB wird noch erwartet, ...). Es geht darum endlich eine Variante zu finden, die grundsätzlich von der Mehrheit getragen wird. In der vorangegangenen Diskussion habe ich dafür schon durchaus Zustimmung erhalten, dieses Mal hoffentlich auch ;).

Warum ich diesen Inhalt und diese Gliederung gewählt habe möchte ich nochmal kurz darlegen:

• 1. Abschnitt: Die getätigten Äußerungen gehören in den Abschnitt, damit der geneigte Leser überhaupt weiß, woran sich die Kontroverse entzündet hat. Ständig nur etwas wie "weil eine Passage" etc. zu schreiben, wirft natürlich die Frage auf, was in eben jener Passage steht und müsste dann erst "extern" in Erfahrung gebracht werden. Dem wird mit dem Einfügen der Passage einfach Abhilfe geleistet.
• 2. Abschnitt: Gibt nun die Rezeption der oben genannten Aussagen wieder, genau wie die Reaktion Cohn-Bendits auf die geäußerte Kritik. Damit sind beide Seiten ausreichend berücksichtigt. Ebenfalls wird klargestellt, dass es keine Missbrauchsvorwürfe von Seiten der potentiellen Opfer gab/gibt.
• 3. Abschnitt: Nun kommen wir zu den neusten Entwicklungen. Dabei ist es wichtig Andreas Voßkuhle, der über der Parteienlandschaft steht, als unbeteiligte "Instanz" zu Wort kommen zu lassen; und Gesine Schwan als Vertreterin des Theodor-Heuss-Preises.

Ich denke eine Woche für die Abstimmung ist angemessen. Grüße, --Zio (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Edit: ich habe das kritisierte "schwärmt" durch ein "berichtet" "gab an, ... erlebt zu haben" ersetzt--Zio (Diskussion) 14:18, 28. Apr. 2013 (CEST) Edit 2: Die Überschrift wurde präzisiert --Zio (Diskussion) 17:49, 28. Apr. 2013 (CEST) ___________________________________________________________________________________Beantworten

Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern

In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet er über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die kindlichen Sexualität und schreibt unter anderem: „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ Außerdem sei es ihm „mehrmals passiert, dass einige Kinder [... seinen] Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln.“[12] [13] Des Weiteren schwärmt berichtet gab Cohn-Bendit 1982 in einer französischen Talkshow an, ein „wahnsinnig erotisches Spiel“ mit einem fünfjährigen Mädchen erlebt zu haben.[14]

In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen an, weil diese Passagen aus Cohn-Bendits Buch als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnten. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[15] Später bezeichnet er den Text als „großen Fehler“ und entschuldigte sich mehrfach dafür. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn.[16]

2013 kam es, im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit, zu einer erneuten öffentlichen Debatte über seine früheren Äußerungen.[17][18] Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, sagte seine geplante Festrede ab, da sich Cohn-Bendit in den 1970er Jahren „in nicht unproblematischer Weise über die kindliche Sexualität geäußert“ habe. Die Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises Gesine Schwan nahm zur Kontroverse um die Preisverleihung mit den Worten Stellung: „Die aktuell erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern hält die Stiftung für unbegründet und ehrenrührig.“[19]

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• --Zio (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• --Oberbootsmann (Diskussion) 13:46, 28. Apr. 2013 (CEST) Grundsätzlich dafür, der Begriff "schwärmt" sollte aber durch neutralen Begriff ersetzt werden. Nachtrag: "berichtet" wäre i.o...auch andere Begriffe (Vorschläge von Agathenon) kommen in Frage. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:08, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• -- Aspiriniks (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2013 (CEST) auch mit der jetzigen Version "gab an .. gehabt zu haben" einverstanden -- Aspiriniks (Diskussion) 15:13, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• --Supertrouper (Diskussion) 15:09, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• Das gehört auf jeden Fall rein! Somewhere in Africa (Diskussion) 16:55, 28. Apr. 2013 (CEST) Info: Wurde von Hans Castorp als Konfliktsocke gesperrt. Agathenon Bierchen? 17:00, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• Agathenon Bierchen? 17:18, 28. Apr. 2013 (CEST) Nach mehreren Nachbesserungen (zuletzt hier) nunmehr pro.Beantworten
• --Jonas68 (Diskussion) 18:29, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• --[[--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2013 (CEST)]] + http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/vorwurf-des-kindesmissbrauchs-mutter-korrigiert-ihre-entlastung-cohn-bendits-12155537.html , immerhin zeigt diese "Entlastungszeugin" auf, welch Schwindel mit den Müttern betrieben wurde; + Ablehnung des Medienpreises 2013, welcher schon als erhalten im Artikel steht! --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten
• Es steht nichts falsches dort. --Hardenacke (Diskussion) 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten
• Das alles sind Fakten - und zwar sehr relevante. Also pro! Theoriefindung / Argumentationen à la Gerichtsverhandlung hingegen bitte nicht; Wikipedia treibt keine wissenschaftliche Untersuchungen. Statt dessen hinzufügen was die Grünen-Vorsitzende am 30.4.13 zu Spiegel Online klar gesagt hat: Der Bundesvorstand begrüßt es, wenn unabhängige Wissenschaftler die Schriften und Aktivitäten bestimmter gesellschaftlicher Gruppen aus den Achtziger Jahren untersuchen30.April - Reilinger (Diskussion) 09:03, 7. Mai 2013 (CEST)Beantworten
• --178.208.222.198 22:27, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten
• --Nobodystranger (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

• Die Überschrift spricht von "kindlicher Sexualität". Schaut man die Zeitgenössischen Quellen an handelt es sich um kindliche Sexualität und/oder kindliche Neugier. In der Formulierung wird nicht klar was und für wen das erotisch war. M.E. berschreibt Daniel Cohn-Bendit eine für das/die Kind(er) erotische Situation. Also etwas das damals ein echter Fortschritt war und die kindliche Sexualität ernst nahm. Die Kritik lebt aber davon, daraus eine für Daniel Cohn-Bendit erotische Situation zu machen. Das geht nicht zusammen. Ein Missbrauchsvorwurf unterstellt darüber hinaus noch mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Von meiner Disk: Ich kenne solche Zitate zur Kinderladenbewegung u.a. aus einem alten Buch von Christa Meves (wo sie zu Propagandazwecken böse "Sexualisierung der Kindheit" dienten aber ohne Missbrauchsvorwurf) als auch sehr ähnliche Situationen aus einem zeitgenössischen Lehrfilm, nebst späterer Stellungnahme der handelnden Kinder. Meiner Meinung nach erheblich verkürzen bis weglassen oder so erklären das der Leser den Kontext: es ging nicht um die Befriedigung pädophiler Lust sondern, das Zulassen kindlicher Neugier und Sexualität kapiert. (Und dieser Unterschied war den Akteuren durchaus klar!) Die verlinkten Artikel stellen das nicht dar. Wenn Röhl nun diversen Unsinn nicht nur gegen DCB aus eigenen biographischen Motiven neu aufkocht, mag das bei Röhl Platz finden für DCB ist das irrelvant. Es gibt andere auch kritische Dinge die für seine politische Biographie bedeutender sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die neue Überschrift ist nooch schlimmer "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" impliziert das es sich dabei für DCB um Sexualität gehandelt hat. Das ist TF und Verleumdung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:22, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Noch mal nachgelesen. Real ist es, folgt man dem Link auf den Scan des Textes eine an Zitatenfälschung heranreichende Montage aus zwei Textpassagen die viel Abstand haben:

• „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ S. 140 es folgen diverse Schilderungen und Refelktionen die nix mit Sex, Erotik etc. zu tun haben.
• Die Hosenstallpassage S. 143, wo DCB dieses Verhalten von Kindern nicht als erotisch bennennt, es problematisiert und darauf verweist, dass besser die Kinder untereinander solche Erkundungen vornehmen konnten, kindliches Verhalten etwa reden über Vögeln sogar auf Elternverhalten zurückgeführt wird.

Also: ersatzlos streichen oder Röhls Aktion als das benennen was es ist: ein versuchter Rufmord.--Elektrofisch (Diskussion) 23:30, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sag mal, ist das wirklich dein Ernst, dass du Cohn-Bendit vor Kritik in Schutz nehmen willst, die er selbst einräumt. Findest du seine Äußerungen von 1975 zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern tatsächlich unproblematisch und hältst auch die Kritik des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, für "Rufmord"?--Supertrouper (Diskussion) 00:30, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• --FT (Diskussion) 18:15, 28. Apr. 2013 (CEST) begründung im disk.-abschnitt „begründung der momentanen fassung“.Beantworten
• -- Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 28. Apr. 2013 (CEST) Nur pro forma, falls jemand den Unfug ernst nimmt. Also wenns tatsächlich eine ernsthafte Abstimmung sein soll, dann bitte ohne Problemaccounts mit fehlender Stimmberechtigung [12]. Und dann gilt immer noch zwar WP:SM, aber das setzt nicht die diversen anderen genannten Richtlinien außer kraft. Sowohl die Überschrift als auch der unnötig auf 3 Absätze aufgeblähte Umfang sind starke Gründe dagegen. Wie oben bereits gesagt, der Aspekt hat nicht den Stellenwert wie die 8 anderen Abschnitte, sondern gehört in einen von diesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• -- Seader (Diskussion) 20:14, 28. Apr. 2013 (CEST) Wie Oliver S.Y. anmerkt: wenn dies eine ernsthafte Abstimmung sein sollte (ich halte nichts von Abstimmungen bei inhaltlichen Fragen und meine auch dies ist der absolut falsche Weg) dann nur mit Accounts mit Stimmberechtigung. MfG Seader (Diskussion) 20:29, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• --olag disk 20:27, 28. Apr. 2013 (CEST) Abstimmungen über Inhalte (die ohnehin nur ein Stimmungsbild geben können, keine legitime Entscheidung herbeiführen) sind obsolet, wenn der Vorschlag nicht regelkonform ist. U.a. werden hier Zitate nicht neutral wiedergegeben, sondern aus dem Kontext gerissen und mit mehreren Auslassungen auf die Stellen mit den größten "Aufregern" zusammengekürzt. Entscheidende Informationen werden weggelassen, z.B. dass damals in weiten Teilen der Linken die Auffassung herrschte, dass Kinder in ihrer Sexualität nicht gehemmt werden dürften und dass DCB sich durch Wünsche der Kinder vor Probleme gestellt sah. Einen eigenen Abschnitt halte ich im Übrigen weiterhin für unsachgemäß, s.o. "Kritik".--olag diskBeantworten
• --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:50, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
• --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:12, 4. Mai 2013 (CEST) Eine Abstimmung ersetzt keinen Kompromiss oder nachvollziehbare Argumente, der dann auch Bestand hätteBeantworten

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