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Wie wird ein Archiv angelegt?

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Ich habe diese Seite erstellt, um den Frauen in der WP eine Anlaufstelle zu bieten, wo sexistisches Verhalten u.ä. in der WP dargestellt und diskutiert werden kann. Auch Betrachtungen aus weiblicher Sicht, warum es so wenig weibliche User gibt, sind erwünscht. --Nicola Kölle Alaaf :) 14:18, 16. Feb. 2012 (CET)

Ein Frauenstammtisch ist per Definition sexistisch, da er das andere Geschlecht ausschließt. 16:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Steht hier irgendwo, dass Männer nichts posten dürfen? --Nicola Kölle Alaaf :) 16:35, 16. Feb. 2012 (CET)

An manchen Orten ist es gefährlich, sich heute, an diesem Donnerstag, als Mann zu äußern ... :) SCNR --Aschmidt 21:31, 16. Feb. 2012 (CET) (an seinem Schreibtisch außer Gefahr :)

Weil sie Besseres zu tun haben als tagelang am Rechner zu sitzen. ...Sicherlich ^Post 19:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Das glaub ich aber auch. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Achja, aber Deine Artikelanzahl ist doch ganz stattlich, Insofern nicht ganz überzeugend. Es sei denn, Deine Benutzereinstellung stimmt nicht mit der Wirklichkeit überein.  ;-) -- 80.171.134.245 21:00, 16. Feb. 2012 (CET)

@Sicherlich. Und wenn man Deine und meine Artikel zusammenrechnet, stimmt entweder Deine Theorie nicht, oder wir sind die Ausnahmen von der Regel... --Nicola Kölle Alaaf :) 21:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Ja, ganz bestimmt. :) Ein Referendar sagte heute in meinem Schulprojekt-Workshop, er schreibe nichts in WP, weil er etwas Besseres zu tun habe.--Aschmidt 21:33, 16. Feb. 2012 (CET)

Dar Argument, man habe "etwas Besseres zu tun", kann man im Prinzip auf jedes Hobby anwenden. Ich habe auch etwas "Besseres zu tun", als Autorennen zu gucken, Bierdeckel zu sammeln oder Vögel zu beobachten. Das ist ja ein subjektiver Standpunkt, was das "Bessere" ist.

Bei vielen Zeitgenossen (und besonders Zeitgenossinnen) stelle ich allerdings fest, dass sie solche Argumente gerne in Bezug auf Computer und Internet anwenden, weil sie Angst vor Technik usw. haben und deshalb lieber so tun, als würden sie über den Dingen stehen. --Nicola Kölle Alaaf :) 21:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Enzyklopädie kann nicht jeder. Frauen wohl weniger als Männer. Zu wissenschaftlich, zu wenig blumig, zu wenig facebookig. Im Jahr 11 der Wikipedia habe ich Arbeitskolleginnen/Freundinnen, die haben 500 Facebook-Freunde und haben noch nie von Wikipedia gehört. Wenn ich "Wikipedia" anbringe, wenn mich jemand danach fragt, wie ich so meine Freizeit verbringe, merke ich immer, wie die Gesprächspartnerin allerspätestens beim zweiten Satz abschaltet, wegknackt oder beides. Ich habe in sechs Jahren Wikipedia noch nicht eine Frau dazu motivieren können, hier wenigstens mal 'nen Tippfehler zu korrigieren. Das Interesse an Wikipedia geht bei Frauen wohl eher gegen null, zumindest, was eine Mitarbeit anbelangt. Erklärt man dagegen, die ganze Freizeit gehöre Nagelstudios, der Kosmetikerin und Facebook genießt frau die ungeteilte Aufmerksamkeit aller Zuhörerinnen. Allerdings lüge ich furchtbar schlecht und habe noch nie ein Nagel- oder Kosmetikstudio von innen gesehen, so dass ich dieses Gesprächsthema eh nicht sonderlich ausweiten könnte. --Tröte 21:42, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne keine Frau, die in Nagelstudios geht, falsche Generation. Aber ich kenne auch keine, die sich für die WP interessiert, auch falsche Generation :)

Meine Freundinnen halten mich auf jeden Fall für bekloppt. --Nicola Kölle Alaaf :) 21:49, 16. Feb. 2012 (CET)

Kenn ich. Ich habe da Erfahrungen mit jeder Altersgruppe - bisher war das Interesse überall null. Liegt aber evtl. auch daran, dass ich keinerlei private Kontakte zu Akademikerinnen pflege, die da vielleicht eher ein Faible oder auch nur die Fähigkeiten hätten. --Tröte 21:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Bin ich jetzt eine große Aussenseiterin und üble Tussi, wenn ich zugebe, daß ich gerne in Nagelstudios und Kosmetikstudios sitze und trotzdem seit Jahren in der Wikipedia mehr oder weniger erfolgreich aktiv bin? :P Wie nennt man/frau mich? Hybrid? --Juliana © 22:35, 16. Feb. 2012 (CET)

Nö, Juliana. Multitasking in Perfektion. Du kannst halt alles. :-) Und die Abneigung gegen Nagelstudios und Kosmetikerinnen sowie ausgedehnte Friseurbesuche ist bei mir hauptsächlich meinem Geiz geschuldet. Ich verdiene mein bißchen Geld so hart, ich kann das für sowas nicht ausgeben. Ich treibe mich lieber hier rum. Kostet nix. ;-) --Tröte 22:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Naja, bei mir ist eher das Thema, welche Farbe ich auf die Haare schmiere, damit man die weißen nicht sieht :)

Und es gibt für mich jetzt auch keinen qualitativen Unterschied zwischen Gesprächen über Nagelstudios und über Autowerkstätten. Interessiert mich beides nicht.

Aber ich denke über diesen "Gender-Gap" auch schon länger nach, bin allerdings bisher noch zu keiner für mich schlüssigen Antwort gekommen. Meine Vermutungen:

1) Männer sind eher willens und auch zeitlich in der Lage, sich engagiert einem Thema zu verschreiben, das nicht unbedingt mit echten Menschen zu tun hat, sondern eher mit Technik.

2) Frauen, die in der WP mitarbeiten würden, fühlen sich dann doch durch den rüden Umgangston hier abgestoßen. Vielleicht nehmen sie so etwas auch persönlicher?

Wie gesagt: Vermutungen. --Nicola Kölle Alaaf :) 22:50, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich geh nur in Ostberlin/-deutschland. Da zahlst Du keine Fantasiepreise. :) Zu wenig Frauen in der Wikipedia: Da gibt es einen interessanten Blog zum Thema: http://maedchenmannschaft.net/das-frauenproblem-der-wikipedia/ und http://maedchenmannschaft.net/tag/wikipedia/ --Juliana © 22:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Meine Freundinnen finden mein Geschreibsel hier im positiven Sinn "exotisch", freuen sich sich auch bei Wanderungen über wikipedia-erworbene Pflanzenkenntnisse oder rufen auch gerne einen Artikel auf, aber wenn's ums Mitmachen geht, flacht nach anfänglichem Interesse die Lust schnell ab. Zum einen sind andre Hobbys oder Geldverdienen wichtiger oder die Art von Kontakt, die man hier hat, wird nicht so attraktiv empfunden.--Belladonna 23:06, 16. Feb. 2012 (CET)

"Männer ... auch zeitlich in der Lage" - Die Zeit diskriminiert nicht. Jeder Mensch, egal ob Schwarz oder weiß, Mann oder Frau hat 24h/d. Die Frage ist einzig welche Prioritäten er hat, sprich womit er seine Zeit verbringt ...Sicherlich ^Post 09:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Trotz aller Emanzipation usw. ist es sicherlich noch häufig so, dass die Männer die Zeit haben, die viele Frauen ihnen freischaufeln. --Nicola Kölle Alaaf :) 10:28, 17. Feb. 2012 (CET)

du meinst die ganzen single-frauen schaufeln für die ganzen single-männer zeit frei? :) ...Sicherlich ^Post 11:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Meinereins hat keine „viele Frauen“, die mir Zeit „freischaufeln”. 12:41, 17. Feb. 2012 (CET)

ERstens schrieb ich: "häufig", und nicht "immer" :) Und dann geht es ja um allgemeine Überlegungen. --Nicola Kölle Alaaf :) 12:50, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Aussage ist aber nicht plausibel. Wir haben ca. 50% Singles in der Wikipedia. Nach Alleinstehender#Statistiken waren 2005 in D 26% der Frauen alleinstehend; aber nur 18% der Männer. Es müssten also bereits bei den 50% Singles (wo das Argument mit der "Zeit freischaufeln" ja nur sehr konstruiert herangezogen werden könnte) bereits mehr Frauen geben. Damit wären wir ja weit über der aktuellen Zahl. Ich bleib dabei; sie haben einfach besseres zu tun ...Sicherlich ^Post 14:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Wir brauchen mal wieder eine neue statistische Erhebung. 7 Jahre sind in der WP wie anderswo 50... --Juliana © 16:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Sollten eigentlich vorhanden sein? Ist ja ein Ziel von Sue mehr Frauen in die WP zu bringen. Da sollte es dann ja auch Zahlen zum Stand geben? ...Sicherlich ^Post 17:07, 17. Feb. 2012 (CET)

(BK)

Da ist halt die Frage, ob "was Besseres" nicht eben auch "Familienarbeit" ist, denn selbst wenn man Single ist, hat man doch Eltern und andere Verwandte. --Nicola Kölle Alaaf :) 17:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Sorry Nicola, aber das sind doch Behauptungen ohne tiefere Substanz. Die alleinstehende Single-Frau die sich rührend um ihre arme Großmutter kümmert ist ein tolles Bild aber ich zweifle an der Realität. Zumindest in Deutschland wäre doch die Frage warum es lauter Pflegedienste gibt wo die (weiblich) Kinder und Enkel sich kümmern. Und zwar die alleinwohnenden Kinder und Enkel.

@Juliana: meine Antwort war natürlich unsinn; da du ja wohl von alleinstehenden sprachst :) - aber trotzdme habe ich etwas aktuelleres von 2009: http://www.wikipediastudy.org/ - habe nur das summary gelesen: 33,29 % mit Partner, 14,72 % mit Kind. und 12.64 % Frauen als Schreiberlinge ...Sicherlich ^Post 17:17, 17. Feb. 2012 (CET)

@Sicherlich. Ich habe ja gar nichts behauptet, sondern eine Frage gestellt. Ich kenne die Antwort nicht. --Nicola Kölle Alaaf :) 17:19, 17. Feb. 2012 (CET)

okay sorry ;o) ...Sicherlich ^Post 17:20, 17. Feb. 2012 (CET)

Und hier ist eine Teilantwort: [1]. Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen, dass ich Single und alleinerziehend war, als mein Vater verwitwete, und auf der Beerdigung seiner Frau viele Gäste wie selbstverständlich davon ausgingen, ich müsse mich jetzt verstärkt um meinen Vater "kümmern", wenn ihn nicht gar zu mir nehmen. Ich hatte das Glück, dass das meinem Vater selbst gar nicht in den Kram gepasst hätte, aber ich fand das eine interessante Erfahrung.

Ich versuche ja auch nur herauszufinden, was man unter "Besseres zu tun" verstehen könnte. Shopping? Familienarbeit? Yogakurse? Sport? Oder was auch immer, und ich meine das ernsthaft. --Nicola Kölle Alaaf :) 17:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Frauen, die ich angesprochen habe, hätten an sich schon Lust, aber sie haben Angst vor dem Schreiben in dem System. Aber ich habe durchaus paar Frauen gewinnen können, wollen wir hoffen, daß sie auch bleiben. Ich denke der Schlüssel ist die Persönlichkeit: Wer ist bereit, bzw. hat die Zeit, sich Stunden fast bewegungslos vor den PC zu setzen und Artikel zu verfassen und im schlimmstenfalle üble Streitigkeiten auszuhalten? Ich persönlich bin von meiner Persönlichkeit eher extrovertiert. Ich liebe Menschen, Parties und gehe gerne aus. Wenn ich das Glamour-Leben, das ich vor ein paar Jahren doch sehr exzessiv gelebt habe, so weitergelebt hätte, wäre Wikipedia nie ein Thema für mich gewesen. Ich hätte die Wikipedia nie für mich entdeckt, wenn ich nicht eine ganze zeitlang sehr zurückgezogen gelebt hätte, da mich private Krisen einigeln ließen. Schon einmal die Geduld aufbringen, einen Artikel auf so einer sperrigen häßlichen Seite zusammenfrickeln zu müssen... Never! Ob jetzt persönliche Krisen die passende Voraussetzung sind, in die Wikipedia einzusteigen, bezweifle ich, aber ich weiss, daß ich da beiweiten nicht die einzige bin. Egal ob männlich oder weiblich: Ein erheblicher Prozentsatz an sog. "Powerusern" nutzen das Projekt als Flucht vor der "bösen Welt da draussen", in der sie bislang nur gescheitert sind. Das System gibt ihnen Trost und Selbstbewusstsein. Denn: Was bekommst Du denn hier ausser dem? Es ist ja Freiwilligenprojekt, deren einziger Lohn bislang Aufmerksamkeit und Lob ist. --Juliana © 18:23, 17. Feb. 2012 (CET)

(BK)

Zunächst einmal gehörten Geschichte und Schreiben zu meinem Beruf, so dass ich generell, und nicht nur hier, viel Freude an der Artikelarbeit habe. Die private Krise ist allerdings eine interessante Parallele. Ohne meine "Arbeit" in der WP, die mir das Gefühl gibt, wenigstens was Sinnvolles zu machen, wenn ich schon aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten gehen kann, hilft mir sehr.

Nun können wir ja nicht allen Frauen Krisen wünschen, damit sie hier mitmachen :) Aber Frauen in meinem Alter (über 55) sind eh nicht so computer-afin, manche tun sich ja schon schwer, Mails zu verfassen. --Nicola Kölle Alaaf :) 18:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube gar nicht, dass so wenige Frauen "in der Wikipedia" sind. Mein Verdacht gründet sich schon seit längerem auf der Beobachtung einer sehr gruseligen Angelegenheit: dem Bilanzrechtsmodernisierungsgesetz. Bestimmt ist noch nicht alles umgestellt, aber die meisten Artikel wurden wohl mittlerweile an die neue Rechtslage angepasst. Und von wem? In der Buchhaltung arbeiten 80-100% Frauen, überall, wo ich bis jetzt war. Die ganzen IPs, die hier gearbeitet und die Artikel aktualisiert haben, können gar nicht alles Männer gewesen sein, auch nicht mehrheitlich. Das wäre doch total unlogisch, oder nicht? Ich weiß, dass es irgendwelche Erhebungen und Umfragen gab, aber sind die dort erfasst? Die IPs, die mal eben was korrigieren, was sie gerade nachschlagen, und dann wieder ihrer Wege gehen? Kann ich mir nicht vorstellen, aber ich hab die Umfragen nicht angesehen. Weiß es jemand? --Centipede 20:02, 17. Feb. 2012 (CET)

Es geht noch einfacher: Menstruation, Geburt, Brustkrebs - also schlicht 100% "weibliche" Artikel vor denn 99% der Männer schreiend weglaufen, es sei denn sie haben beruflich damit zu tun... --Juliana © 20:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Erst einmal Glückwunsch zu dieser tollen Seite. Zur Unsicherheit hinsichtlich der Zahlen sei auch auf http://www.wikipediaforschung.de verwiesen. Die dortigen Zahlen sind in der deutschsprachigen Wikipedia erhoben worden, schlossen IPs ein und sind einigermassen aktuell. Gruss, --Denis Barthel 03:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Wo finde ich da was? Ich sehe da nur was über eine "Stichprobe aktiver AutorInnen". Nichts genaueres darüber, wie die Zahlen erhoben worden sind. Hast du einen genauen link? --Centipede 07:32, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe da auch nix, außer der Tatsache, dass es nur sechs Prozent Frauen geben soll.... Und ich weiß nicht, was "defizitäre Selbstregulation" sein soll. Bitte um Aufklärung :) --Nicola Kölle Alaaf :) 10:19, 18. Feb. 2012 (CET)

[2]. 84.62.51.130 14:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Und was soll uns das jetzt sagen? --Nicola Kölle Alaaf :) 14:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Frage war: Warum gibt es so wenig Frauen in der WP?. Eine Erklärung lautet: Weil sie oft genug von übermotivierten Benutzern rausgeekelt werden. 84.62.51.130 16:01, 18. Feb. 2012 (CET)

Nur mal eingeworfen: Ich hatte meine FRau mal gebeten, in meinem Blog darzustellen, warum sie nicht bei der WP mitspielt - trotz 7 Jahre Dauerberieselung durch ihren Gatten. Sie schreibt aber lieber ihr eigenes Blog (die technische Hürde ist es also nicht), bastelt mit den kids und macht andere Sachen - manchmal frage ich mich, ob ihr Weg nicht der bessere und ich zu crazy bin ... -- Achim Raschka 15:54, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, dass jeder auf die eine oder andere Weise "crazy" ist. Oder der Jahreszeit angepasst: "Jeder Jeck ist anders" :)

Aber der Unterschied zwischen der WP und einem eigenen Blog ist sicherlich, dass man sich bei einem eigenen Blog nicht mit anderen Usern auseinandersetzen muss. Und da es hier ja mitunter ziemlich abgeht, weist das ja in der Tat daraufhin, dass Frauen evtl. nicht so konfliktfreudig sind (was z.B. bei mir nicht zutrifft :)) bzw. nicht so konfliktfreudig, wenn es ihnen nicht wirklich wichtig erscheint. Auch das ist nur eine Überlegung und keine Behauptung, darauf weise ich hin :) --Nicola Kölle Alaaf :) 16:10, 18. Feb. 2012 (CET)

• Ja warum nur?

Es könnte aber auch sein, dass nicht alle Frauen innerhalb der Wikipedia sich auch als solche zu erkennen geben. Denn oftmals wird man als Frau belächelt und nicht für voll genommen. Wie viele mögen hier angemeldet sein, aber nicht Benutzerin in ihrem Namen führen, weil sie nicht als Frau diskriminiert werden wollen. Man möchte sich doch nicht selbst dem Spott preisgeben. Ich stehe dazu eine weibliche Mitarbeiterin zu sein, aber ich weiß aus Erfahrung wie schwer es sein kann sich in einer Männerwelt durchzusetzen. Ich würde mir auch wünschen, dass mehr Frauen den Mut hätten hier offen mitzuarbeiten. Vielleicht würde sich dann auch etwas am derzeit doch sehr rauen Umgangston ändern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:51, 20. Feb. 2012 (CET)

Das kenne ich. Aber eben ein interessanter Aspekt, dass man es verschweigt, weiblich zu sein. Hier in der WP habe ich das allerdings nicht als erforderlich angesehen, wie ich schrieb, im Gegenteil, habe ich schon vor der "Benutzerin" ausdrücklich darauf hingewiesen.

In einem Radsport-Forum habe ich mal meinen Nick geändert, nachdem mir ein anderer User bei einer inhaltlichen Auseinandersetzungen den Rat gegeben hatte "geh bügeln" :). --Nicola Kölle Alaaf :) 10:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Hmmtja, ich gehöre zu dieser Kategorie. Das Wort "Benutzerin" ist unmöglich, schlimmer noch als die männliche Form. Ich denke auch nicht, dass Frauen hier diskriminiert werden. Gibt es mal Zoff, sind sie meistens selbst dran schuld. Auch manche Frauen neigen zur Eskalation in Diskussionen und werden daraufhin als Sockenpuppe angesehen. Abhilfe, den rauen Umgangston zu vermeiden, brächte m. E. nur eine konsequentere Ahndung aller Wikiquette-Missachter. Mit NPOV sollte die Einhaltung der Wikiquette zu den wichtigsten Regeln überhaupt gehören. Das zum letzten Abschnitt aus meiner Sicht. Weshalb Frauen hier weniger vertreten sind, weiß ich aber auch nicht genau. Mal abgesehen vom Ton ist es vermutlich die schwierige Wiki-Syntax, denn Computer-Nerds sind meistens männlich. Grüße von -- Alinea 11:10, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo, zusammen. Das Problem, warum es hier so wenig Autorinnen gibt, bleibt mir ein Rätsel, aber ich vermute mal sehr stark, dass es auch damit zusammenhängt, dass viele Autorinnen nicht ihr Geschlecht bekannt geben wollen. Ein weiterer Punkt ist, dass Frauen erst im Rahmen ihrer Berufstätigkeit oder danach auf die WP stoßen.

Generell halte ich es für eine gute Idee, einen Frauenstammtisch zu gründen. Eigentlich möchte ich das, was Alinea schrieb, unterstreichen. Am meisten stört der raue Umgangston, der von Tag zu Tag schlimmer wird. Für mich habe ich ein Patentrezept. Wenn ich wirklich einmal böse werde, schaue ich mir dreimal in der Vorschau meine Antworten an, bevor ich auf Speichern drücke, oder ich schalte ganz im Gegenteil die Kiste aus und lese einen Krimi oder ein wissenschaftliches Buch. Ein solches Verhalten wäre allen Feuerköpfen und Dauerdiskutanten zu empfehlen. Tja, warum ich trotzdem noch in der WP mitarbeite (hauptsächlich Artikelarbeit): Es gibt noch immer genügend Themen, die einer Aufarbeitung bedürfen und wo ich hoffe, mit meinen Kenntnissen etwas beitragen zu können.

Betr. der Bezeichnung „Benutzerin“: Mich stört es wenig. Da ich nicht unter Pseudonym schreibe, war ich nur einmal böse, als man mich vor einigen Jahren in einer LD mit „er“ bezeichnet hatte.

Was den technischen Kram beim Editieren anbelangt: Das dürfte meines Erachtens keine Hemmschwelle sein. Beispielsweise muss ich meinem Mann, der seltener als ich in der WP editiert, immer wieder „Nachhilfeunterricht“ geben. Obwohl ich auch nur Basiswissen habe und Formatierungen, die mir nicht geläufig sind, einfach „klaue“. Ich hatte mir beim Einstieg 2006 (betroffen war anfangs hauptsächlich das Nischenthema Postgeschichte, wo einiges falsch dargestellt war), das Tutorium ausgedruckt und mich danach gerichtet. Als ich dann trotzdem Fehler gemacht habe, hat mir ein sehr netter erfahrener WP-Autor geholfen.

Oh je, ein viel zu langer Beitrag. Einen guten Erfolg des Frauenstammtisches wünscht --Gudrun Meyer (Disk.) 13:17, 20. Feb. 2012 (CET)

Wunderbar, endlich eine Anlaufstelle von Frauen für Frauen! Vielleicht magst du das Bild ja noch ersetzen?

LG Lesekreis 13:15, 20. Feb. 2012 (CET)

Allein die Tatsache, dass sich manche Frauen nicht als solche zu erkennen geben aus Angst vor Repressalien oder was auch immer, spricht ja schon für sich. Bei mir war das umgekehrt: Gerade WEIL ich weiß, dass Frauen im Radsport oft nicht für voll genommen werden, habe ich immer auf mein Geschlecht hingewiesen. Auch um zu sehen, was passiert.

@Leserkreis. Das Bild ist klasse. --Nicola Kölle Alaaf :) 13:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Als Spaß sicher, aber den Bizeps haben wir doch gar nicht nötig. Frauenpower sitzt woanders ;-) -- Alinea 13:46, 20. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht geben viele Wikipedianer auch nur deshalb ihr Geschlecht nicht Preis, weil es ganz einfach nicht das geringste zur Sache tut? Wer unter Pseudonym editiert und sich Artikeln seines Fachgebiets oder auch nur der üblichen Aufräumarbeiten widmet, gibt sich vielleicht einfach weder als Frau noch als Mann zu erkennen - und wird dann aus der Annahme heraus, das hier ja sowieso nur Männer mitarbeiten für einen gehalten... Das generische Maskulinum, das wir in den Artikeln in aller Regel verwenden, darf es doch auch im BNR geben?--feba disk 13:57, 20. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich eigentlich auch so, dass es nichts zur Sache tut. Als kleiner Hinweis bei der Nicknameauswahl wars halt bei mir die "a-Endung" vor etlichen Jahren. -- Alinea 14:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Im Italienischen ist Nicola ein Männername :) Hätte ich vielleicht auch die Nationalität dazu schreiben sollen... --Nicola Kölle Alaaf :) 14:31, 20. Feb. 2012 (CET)

//BK// in etlichen Sprachen, so italienisch, tschechisch usw. ist Nicola maskulin :-) -jkb- 14:33, 20. Feb. 2012 (CET)

@feba: Das würde bedeuten, dass die Statistik nicht stimmt. Hab ich etwas weiter oben auch schon vermutet. Mir ist es auch nicht so wichtig, als dass ich meine Einstellungen ändern würde oder so, aber wenn ich gefragt würde (z.B. in einer repräsentativen, anonymen Umfrage), dann würde ich die Wahrheit sagen, ganz normal. Ganz änhlich seh ich das mit dem generischen Maskulinum. Ist mir nicht so wichtig, aber wenn ich gefragt würde, warum es verwendet wird, könnte ich höchstens sagen: Da haben die sich wohl irgendwann darauf geeinigt. In einer Ich- oder Wir-Perspektive, so im Brustton der Überzeugung, könnte ich es nicht begründen ;-) --Centipede 16:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Tja, so Umfragen sind m.E. sehr mit Vorsicht zu genießen - das besagt ja erstmal nur, daß wesentlich mehr Männer als Frauen sich von ihrem eigentlichen Vorhaben haben ablenken lassen, um an einer Umfrage teilzunehmen. Ich kann auch von mir selbst nicht behaupten, daß ich in Umfragen immer alles wahrheitsgemäß beantworte, wenn ich denn überhaupt mal an einer teilnehme (zugegeben, die Frage nach dem Geschlecht dann schon). Mehr Männer als Frauen wird es hier sicher geben, aber ob die Lücke so groß ist wie immer behauptet? --feba disk 17:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich erkläre mir das Problem inzwischen durch eine Mischung von vielen Gründen - den Grund gibt es wohl nicht:

• Männer haben im Büro mehr Zeit zum surfen. Frauen müssen immer noch mehr Leistung bringen, wenn sie nicht ins Hintertreffen geraten wollen. Und gegen die gläserne Wand rennen sie dennoch.
• in den Köpfen ist immer noch das Bild des (und nicht der) Gelehrten im Elfenbeinturm.
• Rechthaberei und Streitereien um des Kaisers Bart sind typische Männerhobbies.
• es ist untunlich sich als Frau zu erkennen zu geben (z.B. wegen der Balzattacken verzweifelter Maschinenbauer).
• wie viele inaktive Accounts wurden von Frauen betrieben und aufgegeben bevor es die Auswahlmöglichkeit des Geschlechts in den Einstellungen gab?
• wer hat diese, eher leise eingeführte, Option schon gefunden, wenn er nur irgendwelche Artikel beackert und sich um den Rest nicht schert?
• wie will ich das Geschlecht einer IP erkennen?

Und so stochern wir im Nebel und haben nicht mal einen anständigen Stock zum stochern in der Hand. WB Looking at things 07:28, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo zusammen, ich werd wohl auch nicht den Grund liefern können, will meine(n) aber gern beisteuern: Hergekommen bin ich durch massive Werbung einer früheren älteren Wikipedianerin, die jeden so lange belabert hat, bis ihr halber Umkreis mitmachte, auch einige Frauen in meinem Alter (+/- 30, damals noch im Studium). Anfänglich gab das alles ja auch richtig Sinn, geradezu heroisch konnte man sich fühlen, dabei zu helfen, das Wissen der Menscheit zusammenzutragen und zu bewahren. Aber schnell gab es die ersten Konflikte oder auch Begegnungen mit Schwachmaten, die sich ohne Sinn und Verstand in guten Artikeln austobten. Da überlegt man sich schon, ob man da mitmachen will - ich selbst bleibe dann eher außen vor, vor allem weil mir Mobbing, Streitigkeiten und Beschimpfungen im Netz besonders zuwider sind. Ich lege Wert auf einen harmonischen Freundes- und Bekanntenkreis, und wenn ich das nicht bekomme, weiche ich aus. (Männer sind da möglicherweise weniger empfindlich und mehr auf Konfrontation eingestellt, aber ich kenne einige Frauen, die deswegen weggegangen sind.)
Meine Lösung ist, dass ich mich auf kleinere Arbeiten in Randbereichen konzentriere und auf unsachliche Diskussionen und Provokationen nicht mehr eingehe. Allerdings habe ich sowieso nie zu den großen Produzenten gehört, die einen 50-Seiten-Artikel nach dem anderen abliefern; dazu fehlt mir die Zeit und letztlich auch die Lust. Die Arbeit macht mir viel Spaß, aber wenn es zur Vollzeitaufgabe werden soll, müsste ich damit meinen Lebensunterhalt bestreiten. Und für meine Hobbys habe ich ohnehin zu wenig Zeit, zumal ich noch andere Interessen habe. So ist mir das Reisen, Motorradfahren, Fußballspielen, Tanzen oder Lesen meist deutlich lieber - Hobbys, die sich mit Wikipedia nicht so recht vertragen. Und ach ja, ins Kosmetikstudio gehe ich auch manchmal ;-) --Anna 12:16, 21. Feb. 2012 (CET)

Im Kosmetikstudio war ich noch nie. Aber ich arbeitete vor kurzem noch in der Nähe eines solchen, und konnte beobachten wie sie wie die Hühner auf der Stange saßen und darauf warteten bis die Verschönerung an ihnen beginnt. Zum Thema: Ich denke, dass es für Frauen schwierig ist, Beruf und Familie und Hobbies und Sport/Gesundheit unter einen Hut zu bringen. Für Männer steht i.d.R. der Beruf an erster Stelle, den sie zumeist in Vollzeit ausüben. Danach haben sie es sich verdient, ein paar Stunden in Wikipedia zu editieren, schließlich waren sie ja so fleißig.. Frauen dagegen müssen sich rechtfertigen, wenn sie ihre Pflichten zugunsten Wikipedia vernachlässigen. --Paulina 20:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Administratorinnen und Schiedsrichterinnen können dieses lesen. Gruß --Kai von der Hude 16:32, 27. Feb. 2012 (CET)

Deswegen. Bin gespannt, wie das behandelt wird. --Liesbeth 17:11, 27. Feb. 2012 (CET)

Allerdings. Das ist allerdings mit Abstand der heftigste sexistische Anwurf, den ich hier gelesen habe. --Nicola freu mich über Post  :) 17:15, 27. Feb. 2012 (CET)

:::Da hat sie aber auch lange darauf hingearbeitet, um sich jetzt so über eine Meinungsäußerung empören zu können (Beleg: Diskussion bzw. den vorherigen Edit-War im dortigen Artikel). Ich würde mit Männern, die mir derart hinterherhecheln übrigens auch keinen Apfelwein trinken und umgekehrt. --84.58.188.43 17:22, 27. Feb. 2012 (CET)

IP 84.58.188.43 Chauvisprüche von Benutzer:Haselburg-müller gestrichen.--178.10.209.249 18:32, 27. Feb. 2012 (CET)

17:54, 27. Feb. 2012 Koenraad (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „84.58.188.43 (Diskussion)“ für den Zeitraum: 6 Stunden (nur Anonyme, Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (persönliche Angriffe, Misogynie) --Liesbeth 18:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Wir können ja mal mit einer "Stoffsammlung" anfangen :)

• Ich editiere in der WP, weil ich auch beruflich wissenschaftlich gearbeitet habe und gerne schreibe. Außerdem ist mein Hobbythema die Geschichte des Radsports, genauer gesagt Geschichte des Bahnradsports. Da fand ich hier zu Anfang meiner Tätigkeit viele Lücken, die ich füllen konnte. Außerdem stellte ich fest, dass viele männliche Radrennfahrer einen Artikel haben, weibliche hingegen kaum, auch da konnte ich mich gut austoben.

Der Vollständigkeit halber und als Antwort auf Julianas Beitrag von unten wiederhole ich hier kurz, was ich schon oben geschrieben habe: Bei mir ist es umgekehrt. Ich befinde mich seit rund drei Jahren in einer gesundheitlichen und psychischen Krise, und da hat mir die "Arbeit" in der WP sehr geholfen.

Sexismus: Bisher hatte ich eigentlich kaum Probleme mit Sexismus, ich bin da auch relativ unempfindlich. Auch im RL bin ich, wenn es um Radsport geht, meistens die einzige Frau in der Runde, so dass mich gewisse Verhaltensweisen eher amüsieren. Zu Anfang meiner Tätigkeit hier gab es einen "Platzhirsch" im Radsport, der mich heftig befehdete, auch weil ich eine Frau bin, aber der stritt sich auch mit anderen Usern, so dass er schließlich infinit gesperrt wurde. Was mich mitunter ärgert, sind User, die behaupten, sich angeblich über mich und meine Ansichten informiert zu haben und mich dann trotzdem als Mann ansprechen, obwohl ich vor der Einführung der "Benutzerin" schon auf meiner BS darauf hingewiesen hatte, dass ich weiblich bin. Die wissen dann genau, dass ich z.B. vermeintlich rassistisch und antisemitisch bin, aber dass ich eine Frau bin, haben sie dann übersehen.

Was mir wichtig ist: Ich bin nicht nachtragend. Ich bemühe mich, in jede Konfliktsituation möglichst unbefangen reinzugehen und mich nicht auf alte Vorfälle zu berufen und das Leuten aufs Butterbrot zu schmieren. Auch Lagerdenken ist mir fremd. --Nicola Kölle Alaaf :) 10:30, 18. Feb. 2012 (CET)

• Ich hab tatsächlich nix besseres zu tun. Wenn ich darüber nachdenke, mach ich, seit ich mir in der zweiten Klasse einen Bücherhallenausweis geholt habe, immer irgendwie das gleiche :-). Die Technik ändert sich nur immer wieder ein bißchen. Die WP (beziehungsweise Mediawiki) ist für dieses Hobby das derzeit beste Werkzeug. --Centipede 16:00, 18. Feb. 2012 (CET)

• Ich schreibe gern. Aber ich kann leider keine Romane. Nur Kolumnen, Blogs und Enzyklopädie. Wie gut, müssen andere beurteilen. Bei mir war ausschlaggebend, dass das Trötenkind in den Kindergarten kam, mein Mann - genau wie ich - Schicht arbeitet und ich dann vormittags zuhause saß und irgendwie zur Untätigkeit verdammt war. Der Göttergatte hatte Nachtschicht, das Kind war im Kindergarten, ich hatte frei und konnte nicht großartig was im Haushalt machen, ich wollte vorzugsweise irgendwas leises machen, damit der Schlaf des Gatten nicht gestört wird. Und so bin ich irgendwie hier gelandet. Erst nur mal geguckt und viel gelesen, dann geschrieben. Nach wenigen Wochen Mitarbeit wurde ich krank, erhielt eine niederschmetternde Diagnose und nutzte - wie schon weiter oben irgendwo bemerkt - die Arbeit hier durchaus als eine Art Realitätsflucht. Beschäftigung, Ablenkung, immer dann, wenn ich alleine war. Und je mehr ich mich einarbeitete, desto mehr Spaß machte mir das. Und heute kann ich nicht mehr ohne. Der Tonfall hier hat mich noch nie gestört oder abgehalten oder - in ganzen schlimmen Fällen, als Unbeteiligte - mehr als 10 Minuten geärgert. Allerdings bringt mein Beruf was Unverschämtheiten angeht ein gewachsenes, dickes Fell mit sich. --Tröte 16:29, 18. Feb. 2012 (CET)

• Ich muss meine Mitarbeit etwas auseinanderdividieren:
  • Warum ich in der Wikipedia (einmal stark) mitarbeitet(e): Als ich 2005 in der Wikipedia anfing, war mein Leben im Umbruch. Eine Lebensphase die vollkommen nur von Äusserlichkeiten abhing, hatte eine innere Leere aufgebaut, die quasi logisch zwingend eine Lebensphase einläutete, die genau das Gegenteil benötigte: Nämlich den absoluten Inhalt. - Und das war ein unglaublich wohltuendes Gefühl, dafür anerkannt und respektiert zu werden!
  • Warum ich in der Wikipedia (nicht mehr stark) mitarbeite: Wikipedia ist verführerisch, da sie den Mitarbeitern eine auf dem ersten Blick sichere Heimat bietet, die sich aber auf dem zweiten Blick für schwache Charaktäre äusserst destruktiv für Leben und Identität auswirken kann. Das System gibt Dir, wenn Du dich erst einmal eingearbeitet hast, Sicherheit und Aufmerksamkeit und für manche sogar eine erhebliche nationale und internationale Prominenz. Je mehr Du editierst und disktutierst, desto bekannter bist Du. Das kann schnell nach hinten losgehen wenn Deine ganze positiv empfundene Identität und Selbstbewusstsein - quasi Dein "Lebenssinn" durch die Aktivität in diesem System verliehen wird. Das ist auch der Grund, weshalb viele Poweruser extrem aggressiv auf Eindringlinge von aussen reagieren, denn überspitzt gesagt: ist das Problem die Divergenz, die sich daraus ergibt, daß Du all das Große, Tolle nur in diesem System bist und - sobald der PC aus ist Du zurückfällst in ein Leben, das nicht oft genau das Gegenteil ist von dem, was Du hier bist: Da bist Du klein, arm, alt, fett, hässlich, erfolglos, verschuldet, ohne Partnerschaft usw. Ein weiteres Problem ist auch, daß es dazu verführt, Deine ganze Lebenszeit hier hinein zu verlagern und das negativ empfundene Realleben noch mehr zu vernachlässigen, so dass sich durch die Schieflage zwischen virtuell und real hohe Aggression anstaut, die durch jeden Neuling verstärkt wird: Denn jeder Neuling bedeutet eine Gefahr für Dich und Deinen "Platz" und den damit verbundenen "Lebensinhalt". Folge davon ist, daß Du anfängst Dir zum Selbstschutz nur noch Freunde unter "Deinesgleichen" zu suchen, Dich quasi mit Deinesgleichen "zusammenzuballst", was nochmals eine weitere Vernachlässigung des "aussen" und die Konzentration auf das "innen" mit sich zieht: Langer Rede, kurzer Sinn: Durch die Summe der einzelnen Teile und die Ballung solcher Existenzen ist die Gefahr sehr hoch, dass sich das Projekt zu etwas Sektenhafen entwickelt, in welchem jeder User nichts anderes ist als ein Teil des Systems, das sich dazu gezwungen sieht mit auf Gedeih und Verderb in Reih und Glied zu marschieren, da jedes Ausscheren nach links oder rechts, die Gefahr des Liebesentzug der Systemgesellschaft und Ausschluss aus derselben mit sich bringt, das umso Schlimmer ist, wenn Du Dein anderes Leben wegen des Systemlebens aufgegeben hast. Ich bin, nachdem ich eine ganze Zeitlang mitmarschiert bin, zu dem Schluss gekommen, daß ich so ein Leben nicht leben möchte. Ich will jemand Besonderes sein, ohne von System legitimiert worden zu sein. Eine eigene Identität haben, die nur aus mir selbst kommt und die ich selbst formen und auch wieder umstossen kann, wie ich es will. Es ist natürlich nicht schön mit dem daraus resultierenden gesellschaftlichem Liebesentzug umzugehen. Mit der Tatsache, daß Dich auf Treffen Leute, die Du seit Jahren kennst, plötzlich nicht mehr grüßen oder wegsetzen, wenn Du Dich hinsetzen willst, Dich bei facebook entfernen. Unwahrheiten über Dich erzählen und Deine Leistungen klein- und/oder wegreden. Aber bei naher Betrachtung bin ich froh, dass es so ist wie es ist, denn das gibt mir die Möglichkeit, über den Dingen zu stehen und auch die Klarheit, daß die Freunde, die ich habe, echte sind und nicht nur aus systempolitischen Gründen nett zu mir sind. Ich bin in der Wikipedia nur zum Spass aktiv. Schreibe Artikel wenn ich Bock habe. Mich strebt es nicht krampfhaft nach Posten um mich aufzuwerten, denn ich habe in meinem "normalen" Leben, so viel das mich glücklich macht, daß ich es mir leisten kann, mich wieder auf das zu konzentieren, um was es mir von Anfang an ging: Um den reinen Inhalt! My two cents Juliana © 18:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich habe aus den sieben Jahren, indem ich in dem Projekt bin, gerade eine Handvoll Leute behalten, mit denen ich auch privat zu tun habe. Alle anderen Freunde und auch mein Partner kommen aus dem sozialen Umfeld, das nichts mit Wikipedia zu tun hat. Alle anderen stiegen und fielen mit meiner Wikipedia-Prominenz. Soviel zum Wert von hier geschlossenen Freundschaften, wenn Du Dich nicht systemkonform bist. ;) --Juliana © 18:13, 18. Feb. 2012 (CET)

(nach BK)

@Juliana. Ich habe eigentlich keine richtige "Freundschaft" bisher aus der WP, aber das strebe ich auch überhaupt nicht an. Ich bin eigentlich froh hier mit Leuten zu tun haben, die meinen privaten Hintergrund nicht kennen. Von einer Person hier aus der WP würde ich behaupten, dass ich intensiveren Kontakt habe, aber die habe ich auch nur einmal gesehen. --Nicola Kölle Alaaf :) 18:27, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube auch, daß gesunde Distanz die richtige Art und Weise ist, mit den Fallstricken des Systems umzugehen. --Juliana © 18:30, 18. Feb. 2012 (CET)

Der Grund ist aber, dass ich private Sorgen habe, und da kann ich hier gut abschalten :) ABer beim Stammtisch ist es auch immer nett. --Nicola Kölle Alaaf :) 18:33, 18. Feb. 2012 (CET)

das ist äußerst spannend, was ihr schreibt, in einigen punkten finde ich mich wieder und das meiste, sehr nachvollziehbar. eine gute anregung, mal über das warum meiner mitarbeit nachzudenken (und auch hier reinzuschreiben). rein äußerlich ist die wp für mich das, was ich immer gesucht habe: ich schreibe gerne, recherchiere gerne und habe schon mein leben lang „buntes, krudes und unnützes“ wissen gesammelt. das landete in schubladen und aktenordnern. bildung und zugang zu bildung war zudem eines der themen, die mich über jahre beschäftigt haben. die wp stellte sich für mich als möglichkeit heraus, genau das zu tun, und das stressfrei, auf freiwilliger basis, ohne termindruck und mit der möglichkeit, jederzeit den bleistift fallen lassen zu können. nach wie vor ist die arbeit an artikeln für mich entspannungsmoment. (und alle meine freunde halten mich für komplett gaga, wenn ich mich nach einem langen stressigen tag, in die penible formulierung von sätzchen o.ä. stürze.) artikelschreiben ist für mich zudem die möglichkeit, ein thema sehr strukturiert zu erfassen, weil ich ansonsten auch gerne ausufer und zerfaser. außerdem finde ich es großartig, dass es ein „öffentliches korrektiv“ vom tipp- und grammatikfehler und formulierungsschnitzer bis zur inhaltlichen ergänzung oder infragestellung gibt. (auch wenn das insbesondere bei „frisch gebrüteten“ artikeln erstmal abwehr hervorrufen kann.)

soweit zum äußerlichen, persönlich war mein einstieg in der wp der punkt in meinem leben, wo meine kinder erwachsen geworden waren, ich meinen mich auffressenden job geschmissen hatte und mit einem dicken burnout in einem tiefen loch saß. also wp als therapie. Julianas sicht sehe ich als warnung. tatsächlich baut man sich hier ja eine andere identität auf und anerkennung, für das was man schreibt (artikel wie meta) ist ein großes pfund. dabei entwickelt man/frau eine ungesunde sucht, so dass man manchmal gegen alle vernunft den rechner nicht auskriegt. die beziehungen, die sich innerhalb der wp entwickeln, würde ich allerdings eher als freundliche denn als freundschaftliche verhältnisse bezeichnen. ich habe inzwischen ziemlich viele wikipedianer kennengelernt und bin immer wieder fasziniert, wie sehr "uns" das gemeinsame hobby eint, wie sehr symphatisch ich die meisten finde, selbst wenn ich ihr agieren / ihr schreiben in der wp von unverständlich bis ätzend oder völlig daneben finde. ("sind wir nicht alle ein bisschen gaga" :-) )

ein thema, das mich allerdings schwer umtreibt, sind die kommunikationsstrukturen in der wp. doch dazu würde ich, wenn es euch interessiert, beizeiten einen neuen abschnitt hier aufmachen. vg --emma7stern 11:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Wirklich interessant, dass wir offensichtlich einige gemeinsame Punkte haben. Nur vor der "Warnung" möchte ich gerne warnen, und zwar aus folgendem Grunde: In den Medien ist allzu häufig die Rede davon, wie "gefährlich" das Internet sei usw., so dass ich oftmals den Hinweis darauf vermisse, wie TOLL das Internet ist und welche Chancen es bietet. Und ich merke, wie viele Leute, die sich nicht so gut auskennen, diese Ängste vor dem schlimmen Internet unreflektiert übernehmen. Natürlich kann die WP "süchtig" machen, aber mich hat es nicht süchtiger nach Schreiben und Recherchieren wollen gemacht wie ich es schon vorher war. Nur dass sich die Form geändert hat.

@emma7stern. Das mit den Kommunikationsstrukturen ist gut. Mir bleibt da manchmal nur der Satz: "Die haben doch nicht alle Tassen im Schrank" :) --Nicola Kölle Alaaf :) 11:52, 19. Feb. 2012 (CET)

• Bei mir war/ist es ähnlich wie Nicola ganz oben schrieb, dass die WP nun mal der Punkt im Internet ist, wo man sich über Fachbegriffe informiert, und im Textilwesen da sehr (sehr sehr) viel unbefriedigend war bzw. noch ist und mir das am Herzen liegt. Ich habe nur ein knappes Stündchen Zeit pro Tag für Internet/Computer insg., jedenfalls privat, daher komme ich nicht sehr in die Gefahr einer Abhängigkeit, frau hat ja noch so kleine Nebenbeschäftigungen wie Vollzeitberuf, Ehrenamt und Haushalt. Dass ich beruflich überwiegend mit Männern und schwierigen Gesprächsituationen zu tun habe, hilft vielleicht, trotzdem mag man sich das in seiner Freizeit nicht auch noch unbedingt antun und manchmal ist die Kommunikation schon gewöhnungsbedürftig. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:55, 19. Feb. 2012 (CET)

• Mein Grund für den Einstieg war, wie ich bereits oben schrieb, dass 2006 vieles im Bereich Geschichte falsch dargestellt wurde. Ich hatte zwar schon einmal als IP etwa 2003 eine boshafte Anmerkung zu den Chronologiekritikern Marke Heribert Illig in einen Artikel geschrieben, ob ich aber tatsächlich gespeichert habe, weiß ich bis heute nicht. Danach hatte ich die WP wieder aus den Augen verloren. 2006, mit einem neuen PC mit Internetanschluss habe ich dann zunächst kreuz und quer in der WP gelesen, stellte fest, dass sich die WP inzwischen gemausert hatte, dass aber noch immer in einigen historischen Bereichen vieles mit veralterter Literatur, die keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügte, unrichtig oder falsch dargestellt wurde. Kurzer Entschluss: Durchlesen, wie man sauber editiert (Tutorium), erste Tests auf der WP:Spielwiese, ohne zu speichern, und anmelden. Die ersten eigenen Artikel haben mein Mann und ich tatsächlich auf der Spielwiese, wiederum ohne zu speichern, getestet. Und dann bin ich hier hängen geblieben.

Sogenannte „Frauenthemen“ wie Kosmetik, Mode etc. haben mich nie sonderlich interessiert, sondern hauptsächlich geschichtliche Themen (mit Vorbildung) und klassische Musik (Hobby). Obwohl ich auch einmal in der LD über eine der bekanntesten Handtaschenfirmen für „Behalten“ plädiert habe. Also schreibe ich weiterhin in Bereichen, wo ich glaube, etwas Fachwissen einbringen zu können, und betätige mich ferner mit Korrekturen von Fehlverlinkungen. Diskussionen liegen mir weniger, obwohl es sich manchmal nicht vermeiden lässt. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich schaue ab und an mal bei Konten, die sich vermehrt in der VM vorfinden, auf den Bearbeitungszähler. Manche dieser ewig diskutierenden Männer haben Artikeledits von 20 bis 40 Prozent. Die Mehrzahl der Frauen, die hier geschrieben haben, haben Artikeledits von 60 bis 70 Prozent. Interessant :) --Nicola Kölle Alaaf :) 14:27, 20. Feb. 2012 (CET)

Ja, vor allem, weil es auf einer Diskussionsseite eigentlich eine Paradoxie ist :-) Melde mich hier deshalb auch gleich mal als Gegenbeispiel zu Wort, die drei anderen Frauen, wo ich grad mal auf Verdacht auch geguckt hab, kommen ebenfalls auf unter 40%. Dass Frauen sich mehr als Artikelschreiberinnen als als Diskutantinnen oder in anderen Bereichen der WP betätigen sollte man also nicht generalisieren (zumindest nicht ohne eine robuste Datenbasis). Es ist aber wahrscheinlich der Bereich, in dem es sich am friedlichsten und befriedigendsten arbeiten lässt. Wenn alles gut geht, hat man hinterher einen schönen Artikel zum Angucken und Wikipedia ist ein Stükchen besser geworden. Hat man dagegen z.B. einen Konflikt sagen wir mal sogar erfolgreich moderiert und die Erstkontrahenten versöhnt, haben sich in dessen Verlauf schon die nächsten vier Benutzer Kosenamen gesagt und die Köpfe eingeschlagen. rummms. Und morgen und nächste Woche machen sie dasselbe weiter. Auf Dauer kein Job, den man unbezahlt in karg bemessener Freizeit machen möchte. Ähnliches gilt für viele weitere Tätigkeiten im Meta-Bereich. --Elian Φ 00:02, 21. Feb. 2012 (CET)

• Mein Einstieg in die WP war banal, ich sah mich dringend genötigt, etwas zu verbessern! Dann folgte lange Zeit nix und dann packte mich der Ehrgeiz selber unglaublich viel von meinem angesammelten Wissen in der Welt zu verteilen ;). Und 98% der Zeit war die Geschichte für mich auch eine bierernste wissenschaftliche Angelegenheit. Heute herrscht eher das Ü-Eier-Prinzip "Spannung - Spaß - Spielen" vor. Und nebenbei lernt man ja auch real lebende Menschen hinter den Nicks kennen, die das Leben doch fröhlicher machen können. Und ich habe irgendwie das Gefühl, dass man hier mehr Lob, Sympathie (ernste und weniger ernst gemeinte) Komplimente bekommt als im tristen Alltagsberufsleben. Also zusammengafsst: Wp ist gut für mein Ego und das ist gut so! --Geolina (Diskussion) 22:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich fang mal mit einem Beispiel an: [3]. Da reicht "nicht mehr alle Tassen im Schrank" nicht mehr. --Nicola Kölle Alaaf :) 13:44, 19. Feb. 2012 (CET)

da meine gedanken zu den kommunikationsstrukturen in der wp inzwischen viel zu ausufernd für einen diskussionsbeitrag geworden sind, habe ich dazu eine unterseite angelegt und verlinke die hier, in der hoffnung, darüber diskutieren zu können. vielleicht mit der hoffnung, zumindest für einige konflikte lösungsmöglichkeiten zu finden. vg --emma7stern 12:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Danke für Deine ausführliche Ausarbeitung!

Das mit den "ich"- und "du"-Botschaften funktioniert nach meiner Erfahrung in der WP nicht. Auch wenn man vorsichtig schreibt "ich empfinde das als"... steigt das Gegenüber oft genug darauf ein "Du behauptest, ich sei"...

Auch Sachlichkeit wird oft nicht gewürdigt. Ich habe vor wenigen Tagen einem User ganz sachlich eine Änderung begründet (es ging um ein Komma!), der mir daraufhin Hausverbot auf seiner Benutzerseite erteilte. Ich konnte es nicht fassen.

Mir persönlich ist der Grund für diese rüden Umgangsformen unklar, wobei das in beide Richtungen geht. Zum einen Rüpeleien, zum anderen übergroße Empfindlichkeit. Wobei oft genug die größten Rüpel auch die empfindlichsten sind, was sich dann in gegenseitigen endlosen VMs äußert. Es ist ja schon auffällig, dass sich dort oft dieselben Leute tummeln.

Ich denke auch, die Regeln müssten konsequenter durchgesetzt werden und auch mit längeren Sperren. Zwei Stunden oder sowas sind ja lächerlich und zeigen kaum Wirkung. --Nicola Kölle Alaaf :) 12:22, 21. Feb. 2012 (CET)

Mal ganz spontan und ins Unreine gesprochen: Umgangsformen haben für mich etwas mit Erziehung, Bildung, Machtausübung und Umgebung (in dieser Reihenfolge) zu tun. Wo finden sich öfter rüde Umgangsformen? Beim Militär, in Gangs, im Internet: in männlich dominiertem Umfeld. Oder sehe ich das falsch? Gibt es unter Frauen genau so viel offen ausgetragene Agressivität ...? --Anna 12:55, 21. Feb. 2012 (CET)

Nein, aber dafür sind sie nachtragender, mehr Intrigen, mehr Getratsche hinter dem Rücken, etc. --141.30.94.37 14:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Das bestreite ich entschieden. Meine Erfahrungen hier sind komplett entgegengesetzt. --Nicola Kölle Alaaf :) 14:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich kann Nicola nur bestätigen. Es ist nicht geschlechts, sondern persönlichkeitsabhängig, ob jemand aktiv- oder passivaggressiv agiert. Wir haben hier in der WP allerdings mehr letzteres, allein schon aufgrund der Struktur, die keine offene Konfrontation zulässt. --Juliana © 16:40, 21. Feb. 2012 (CET)

Zunächst einmal ist auch meine berufliche Erfahrung im RL eine andere, eher so in Richtung Juliana. Da ist meine Erfahrung auch, dass Frauen (was ja auch ihr Fehler ist) eher sachbezogen arbeiten und nicht für die eigene Profilierung.

Ich kann mich zudem nicht erinnern, hier jemals mit einer "Benutzerin" (außer beim Erstkontakt vor vielen Jahren) in irgendeiner Form aneinandergeraten zu sein, eher an freundliche Kontakte. Und man muss nur mal die VM-Seite ein paar Tage lang beobachten, dann sieht man, dass es eigentlich fast immer dieselben (männlichen) Pappenheimer sind, die hier auf Krawall gebürstet sind, und zwar in der ganzen Bandbreite: rüder Umgangston, Denunziation, Getratsche usw. --Nicola freu mich über Post  :) 16:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine Garantie, dass eine konkrete Gruppe mit einem höheren Frauenanteil weniger aggressiv ist. Aber dass Aggressivität für einen Mann eine positiv besetzte Eigenschaft ist (der ist dann im Zweifel dynamisch und durchsetzungsfähig), für eine Frau dagegen eine negativ besetzte (die ist dann im Zweifel zickig), das ist wohl nach wie vor mainstream. --Centipede 17:08, 22. Feb. 2012 (CET)

Allerdings :) --Nicola freu mich über Post  :) 17:16, 22. Feb. 2012 (CET)

Es gibt ja momentan mehrere Problemlagen bei Konflikten in der WP. Was mir dabei noch mal auffällt: Da fliegen die Schimpfworte nur so, und viele davon werden nicht mal ansatzweise sanktioniert. Ich lese da, dass "halt das Maul" angeblich nicht sanktioniert wird, also zulässig sei. Meiner Meinung nach geht das schon über die Grenze. Leider finde ich gerade den Beitrag eines Users nicht, der vorrangig in der en:WP arbeitet und über die Atmosphäre geradezu entsetzt ist.

Nächster Punkt sind "du-" und "ich"-Botschaften, wobei ich sehe, dass viele User den Unterschied nicht begreifen. Andererseits sind manche schon beleidigt, wenn da steht: "es gibt hier Trolle", und machen einen VM, weil sie glauben, sie könnten damit gemeint sein. Ich denke da häufig, die können einfach nicht lesen bzw. lesen, was sie lesen wollen.

Was mir zudem auffällt ist, dass man, wenn man - besonders bei politischem Thema - einen bestimmten Standpunkt vertreten hat, von manchen Usern in eine bestimmte politische Schublade einsortiert und fortan jegliche Meinungsäußerung auf dem Hintergrund dieser vermeintlichen Einstellung interpretiert wird. Damit werden jegliche Versuche, einen POV einzunehmen, torpediert. --Nicola freu mich über Post  :) 12:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Man sollte nicht bei den Kommunikationsstrukturen stehen blieben, sondern auch schauen, warum es zu solchem Kommunikationsverhalten kommt.

Als ich in der Wikipedia anfing stand der Konsens und das gemeinsame Finden einer Lösung im Mittelpunkt. Heute geht es vor allem darum den eigenen Standpunkt 100%ig durchzusetzen. Denn wer verliert ist ein Loser und schon ein Kompromiss ist eine Niederlage. Das führt dann halt dazu, dass manche Konflikte auf der LD nur noch als seltsames Rein/Raus-Spielchen mit den Löschanträgen gespielt wird, Personen mit einer anderen Meinung solange provoziert werden, bis diese mal die Nerven verlieren. Dann wird flugs zur VM gelaufen, um den Gegner zeitnah auszuschalten.

Dazu kommt noch ein immer stärker werdendes Lagerdenken. Da werden sich "Feinde" eingebildet, denen man niemals verzeiht. Da wird dann auch noch nach Jahren irgendwas hervorgeholt nur um alte Abneigungen immer wieder aufzufrischen. Das geht dann soweit, dass auch das Denkschema "Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde" aufgewärmt wird. Das Ziel ist auch hier, den jeweiligen "Feind" aus der WP zu vertreiben und damit letzendlich einen Sieg davonzutragen.

Ich könnte mir vorstellen, dass auch diese martialischen Denk- und schließlich auch Kommunikationsweisen dazu beitragen, dass sich Frauen in der Wikipedia unwohl fühlen. Gruß liesel Schreibsklave^® 14:03, 25. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so. Eine maßgebliche Ursache für viele Kommunikationsprobleme in der WP (und in geringerem Maß natürlich auch außerhalb) ist das verbreitete Schwarz-Weiß-Denken, Gut-und-Böse-Schema, "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich". Man kann zwar nicht alles im Konsens lösen, und Konsequenz und Stringenz sind gerade im ANR natürlich schon wichtig. Aber im Meta-Bereich gibt es viel zu viele (meiner Meinung nach nicht teamfähige) Leute, die aus einem einmaligen Konflikt schnell eine Feindschaft fürs Leben konstruieren, teilweise auch gleich noch gegenüber allen vermuteten oder tatsächlichen Gesinnungsgenossen des Betreffenden. Und viele (nicht alle) der Dauerkonflikte resultieren aus solchen Überempfindlichkeiten. --Grip99 00:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte für dieses Schwarz-Weiß-Denken und den Konsequenzen ein aktuelles Beispiel geben: Vor wenigen Tagen wurde mir in zwei gleichzeitig laufenden Diskussionen vorgeworfen, einmal Mitglied eines CSU-Stammtisches und einmal links und ein CSU-Feind zu sein. Ich fand das sehr amüsant, aber es hat mich auch nachdenklich gemacht. ICH selbst war der Meinung, ich hätte versucht, in beiden Fällen möglichst neutral zu sein. Als ich anführte, ich versuche möglichst sachlich und neutral zu bleiben, fand mein Gegenüber das lächerlich: "Du und sachlich?" Und ich weiß ehrlich nicht, womit ich diesen "Stempel" verdient habe. --Nicola freu mich über Post  :) 09:41, 28. Feb. 2012 (CET)

@Nicola: [4] war wohl der Beitrag des :en:users, den Du gesucht hattest. Manchmal wird eben ein "Vorteil" zum Nachteil, ähnlich auch beim Geschlechtschromosom. --Grip99 00:59, 28. Feb. 2012 (CET)

@Liesel: Das hast Du gut ausgeführt :) Danke.

Ich persönlich habe den Vorteil, dass ich ein schlechtes Gedächtnis habe, so dass ich mir weder merken kann, welche vermeintliche Einstellung jemand hat, wer es mit wem "kann" und mit wem nicht, und auch nicht, wer schon mal unfreundlich zu mir war :) (Ich habe jetzt angefangen eine kleine Liste anzulegen, damit ich wenigstens ab und zu mal durchblicke ...). Aber eigentlich ist mein Ziel, jeden Konflikt als "neu" zu betrachten, ohne alte Kamellen aus der Ecke zu holen. --Nicola freu mich über Post  :) 14:10, 25. Feb. 2012 (CET)

• die Agression resultiert leider oft aus dem von mir oben beschrieben Grund: Es gibt nicht wenige, deren Lebensinhalt es ist, in der Wikipedia zu sein. So ist jeder Streit ein persönlicher Angriff, da sie das Gefühl haben, dass Du mit Deiner Kritik oder Änderung, ihr ganzes Sein und Leben in Frage stellst. Mein unmaßgeblicher Rat wäre, daß die Wikipedia darauf hinarbeitet, keine "hauptamtlichen" Schreiberlinge zu züchten, die ihr normales Leben, der Wikipedia unterordnen. Wikipedia sollte immer ein Seitenprojekt sein, zumal es nicht bezahlt. Überspitzt gesagt, behindert ein zu starkes Engagement in diesem Projekt das normale Leben und eine derartige Schieflage zwischen virtueller und "wirklicher" Wirklichkeit sollte auf jeden Fall unterbunden werden, da die Betroffenen sich langfristig dadurch selbst erheblich Schaden zufügen und die Agressionen aus dem Leben in das Projekt einbringen und hier weiterschaden. --Juliana © 15:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie man das hinkriegen sollte, weiß ich nicht. Das sollte auch nicht das Ziel sein.

Das Ziel sollte sein, jede, aber auch jede diffamierende Anmerkung von "Troll" über "Brandstifter" bis zu "gewaltbereiter Extremist" oder auch "Du schreibst Mist" anstelle von "meiner Meinung ist das falsch", oder was auch immer sich Leute einfallen lassen, postwendend mit Sperren zu belegen, und zwar nicht für Stunden, sondern für Tage, damit es weh tu. Könnten sich Leute, die angegriffen werden, sicher sein, dass solche Angriffe sofort und verlässlich geahndet würden, würden sie sofort eine VM machen und nicht solange warten, bis der Konflikt derartig eskaliert ist, dass er nur dazustellen ist mit "der hat gesagt" und "dann hat der gesagt". Und hätte sich das mit rumgesprochen, dass Beleidigungen etc. stringent geahndet werden, würde sich sicherlich mancher User mit Worten etwas zurückhalten. --Nicola freu mich über Post  :) 16:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Du meinst die "hart durchgreifen" hilft? Da bin ich mir nicht so sicher. Dann werden die Sperren mit Sockenpuppen, als IP oder durch anderweitiges Trollen (AP, SP etc.) mehr oder weniger zum Quell weiterer unproduktiver Streitigkeiten.

Vor allem gibt es auch eine Anzahl von Benutzer, die inzwischen ausgezeichnet darin geübt sind, ihre persönlichen Angriffe und ad--personam-Argumente in eine harmlose Wortwahl zu kleiden, die aber trotzdem beim Gegenüber eine volle Trefferwirkung erzielen. Nur kommt man bei solchen Sachen dann nicht weiter, weil sich die meisten Diskutanten dann noch mit einer ausgeprägten Rabulistik retten können. liesel Schreibsklave^® 16:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Sicherlich würde das nicht flächendeckend wirken, das funktioniert ja nie:) Aber wenn ich sehe, was alles "durchgeht", bin ich schon mitunter entsetzt. Und ich empfinde auch oft genug, dass User da sozusagen ungeschützt im Stich gelassen werden.

Man sagt ja auch nicht, dieses oder jene Verbrechen wird nicht bestraft, weil es immer welche gibt, die nicht gefasst werden :) --Nicola freu mich über Post  :) 16:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Aber es ist z. B. erwiesen, dass die Anwendung der Todesstrafe nicht zu einem Rückgang der Schwerverbrechen führt. liesel Schreibsklave^® 16:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Die hatte ich auch nicht gefordert :) --Nicola freu mich über Post  :) 16:45, 25. Feb. 2012 (CET)

@Liesel: Todesstrafe ist vielleicht ein extremes Beispiel (und dazu gibt es auch widersprechende Studien). Ich achte jedenfalls mehr darauf, die Geschwindigkeit nicht zu überschreiten, wenn ich weiß, dass eine Radarfalle dasteht. Du nicht? --Grip99 00:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Nicola und allen Frauen der Wikipedia ein fröhliches Alaaf und Helau. Ich hätte 2 Fragen.

• Warum gibt es in der Wikipedia Frauen, die sich nicht als Frauen aufzutreten trauen ?
• Warum gibt es Männer, die sich in Benutzerin umwandeln ?

Spielen die etwa Fasching ? Sicherlich, oder ? Brücke 17:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Wegen solcher Art Babel wie Dein Foto bin ich nicht zur Adminin gewählt worden :) --Nicola Kölle Alaaf :) 17:59, 21. Feb. 2012 (CET)

Da habe ich wohl was verpasst ? Beim nächsten Mal: Administratorin, hört sich mächtig-gewaltiger an. Meine Stimme bekommst du. -- Brücke 18:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Die hätte ich gut gebrauchen können, bin nämlich nicht gewählt worden :) Ich finde Adminin allerdings schöner... Denn Admins sollten auch nicht mächtig-gewaltig sein. Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen bei der Wahl, dass an einen neuen BP weniger Ansprüche gestellt werden als an einen WP-Admin, und das ist mir doch etwas zu anstrengend. --Nicola Kölle Alaaf :) 18:55, 21. Feb. 2012 (CET)

Geht auch ohne;-) (Ich nehm den Mohrenkopf mit gelber Mütze.) --Factumquintus 17:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Damit Ihr beide Euch nicht streitet um den einzigen mit der gelben Mütze, würde ich versuchen beim Bäcker viele zu bestellen für das erste WLM-2012-Treffen am 30./31.3. in Dresden, wenn Ihr kommen würdet. Wie ich gesehen habe, habt ihr beide ein Herz für WLM 2011 gehabt. Übrigens wird es einen tollen Begrüßungsabend am 30.3 im Festsaal des Lust- und Berghauses in Hoflößnitz geben, was allein schon eine Reise nach Dresden wert ist. Die Reisekosten trägt WMDE. Brücke 20:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Du bist gemein. Ich werde ja wahrscheinlich nicht kommen können, und Du machst mich jetzt schon ganz sehnsüchtig :) Ladet Ihr auch Presse dazu ein oder ist das privatissime? --Nicola freu mich über Post  :) 20:47, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich will aber gar nicht gemein sein. Hier ist nun die erste Fassung des Programms: Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012/Deutschland/Kickoff-Seminar. Und ich bastle euch auch einen lebendigen Mohren mit gelber Mütze in Großformat. Presse werde ich einladen: Sächsische Zeitung und dnn, aber manches hängt natürlich davon ab ob recht viele Wikipedianer kommen. Brücke 09:13, 24. Feb. 2012 (CET)

Vorlage:Box --Medienmannfrau 10:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte mal ein neues Thema anreißen: Lest Ihr auf den Seiten VM und MB mit? Und beteiligt Ihr Euch? Oder seid Ihr der Meinung, dass sich die Beteiligung an Meta-Seiten negativ auf Eure Stimmung auswirkt? Oder besser ignorieren? --Nicola freu mich über Post  :) 18:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Auf VM lese ich nicht mit. D.h. gelegentlich vielleicht schon, denn es sind oft immer die gleichen User, die dort aufschlagen, da guck ich dann schon mal, welches kindische Gelaber dort wieder zu lesen ist. Ist halt erheiternd. Bzgl. der Beteiligung dachte ich immer, dass man sich bei VM nicht beteiligen darf, wenn man sachlich nicht involviert ist. ..Manche Meinungsbilder interessieren mich dagegen schon, da kann ich mir eine Beteiligung gut vorstellen. Aber über das Lesen der Projektseite bin ich meist nicht hinausgekommen, die Diskussionen sind (wie auf vielen Seiten) einfach zu lang. Da fragt man sich, ob die Leute nichts Wichtigeres zu tun haben. --Paulina 21:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Beobachtung der VM ist manchmal mehr als nötig. Ich habe durchaus schon Vandalismus an von mir überarbeiteten und/oder beobachteten Artikeln gemeldet. Meist handelte es sich dabei um unbelegte Reinwaschungsversuche durch Einwegsocken bei NS-(Schreibtisch-)Tätern. Es kann aber auch umgekehrt sein. So habe ich beispielsweise noch in den letzten Wochen versucht, eine zu Unrecht als Vandale bezichtigte, konstruktiv mitarbeitende Person mit sauberem Sperrlog in Schutz zu nehmen. Seltener editiere ich in WP:SP, es sei denn, dass ich mir einbilde, Erkenntnisse zu haben, die weiterhelfen könnten.

Betr. Meinungsbildern. Wenn es sich um Themen handelt, die mich interessieren, beteilige ich mich. Dies funktioniert meist auch, ohne sich durch die Endlosdiskussionen, gespickt mit PAs, zu quälen. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:40, 23. Feb. 2012 (CET)

• Ich les sie schon mit, aber eher um mich zu amüsieren, denn manche Diskussionen sind zu abstrus. Ausserdem will ich im Auge behalten, wann ich mal wieder gemeldet werde, weil ich die Seite eines Administrators zerstöre... ^^ --Juliana © 00:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Bei den VMs soll man sich als Unbeteiligter nicht beteiligen, das stimmt. Wobei es Admins gibt, die um Dritte Meinungen bitten, und mitunter finde ich das sinnvoll, zur Klärung beizutragen, wenn Sachlagen verzwickt sind. Leider benutzen die meisten User die VMs, um Konflikte weiter anzustacheln, nach dem Motto: "Der macht das immer, vor drei Jahren hat er schon mal sowas gemacht" usw.

Ich persönlich finde es schon erstaunlich, dass manche User für vergleichsweise kleine "Vergehen" gesperrt werden, andere hingegen offenbar einen Freibrief haben. --Nicola freu mich über Post  :) 08:59, 24. Feb. 2012 (CET)

Das ist eben wie im realen Leben, ein Bundespräsident hat auch mehr "Rechte für Vergehen". Oder vielleicht doch nicht ? -- Brücke 09:08, 24. Feb. 2012 (CET)

• In der Regel gehen die meisten MB an mir vorbei. Ich bin mehr mit anderen Themen in der Wiki befasst. Und VM hatte ich noch nichts mit zu tun.--Kleines214 10:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Wo wir grad dabei sind: Geschlechterrolle ist stark renovierungsbedürftig. --Juliana © 16:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Hier kann man dokumentieren, wo in Wikipedia Frauen unangemessen behandelt werden und wie Admins darauf reagieren: Benutzerin:Pro Femina/Dokumentation. Liebe Grüße --Pro Femina 17:57, 26. Feb. 2012 (CET)

Zur Info: die Löschdiskussion findet hier statt. Ich selbst habe für Löschen gestimmt. Alleine schon beim "wie Admins darauf reagieren" rollen sich mir die Fußnägel hoch. Sowas fällt bei mir in die Rubrik "Instrumentalisierung", alternativ auch "Sonntag abend". --Centipede 19:01, 26. Feb. 2012 (CET)

Täter (Admin) und Opfer (Frau), kann man denn beides gleichzeitig sein? scnr -- Cherubino 10:42, 27. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen von dieser doofen Seite, kann man das natürlich. Was mir gerade auffällt: Gibt es eigentlich einen offiziellen Fachausdruck für das Radfahrerprinzip, oder haben wir es tatsächlich noch nicht? --Centipede 13:12, 27. Feb. 2012 (CET)

Was meinst Du damit? :) --Nicola freu mich über Post  :) 13:24, 27. Feb. 2012 (CET)

Das? --Minderbinder 13:27, 27. Feb. 2012 (CET)

@Minderbinder. Hast Du das Smiley nicht gesehen? Da ich mich hauptsächlich mit Radsport beschäftige... --Nicola freu mich über Post  :) 13:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Ach so, na gut. Dann habe ich ja meine Rolle hier erfüllt, etwas tapsig, voll an den Kommunikationsmustern der Frauen vorbei. Aber ein Artikel Radfahrer-Prinzip wäre dennoch schön, dieser kurze Absatz gehört eigentlich nicht in den Artikel Radfahrer, höchstens per BKH. --Minderbinder 13:33, 27. Feb. 2012 (CET)

Das war doch kein weibliches Smiley... --Nicola freu mich über Post  :) 13:35, 27. Feb. 2012 (CET)

€:-) weibliches smiley mit toupierfrisur? vg --emma7stern 23:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Das passt. Ich habe Naturkrause :) --Nicola freu mich über Post  :) 09:56, 29. Feb. 2012 (CET)

ich schreib's mal hier, weil ich mich an der löschdiskussion nicht beteiligen möchte und mein anliegen auch darüber hinaus geht. ich finde die seite für eine thematisierung der angriffe gegenüber frauen nicht gerade förderlich, da herabwürdigende und sexistische bemerkungen in der regel subversiv sind und deren gehalt nicht in eine liste passt, die "fronten-diskussionen" auslöst. derartiges sollte lieber direkt thematisiert werden.

nachdenklich macht mich allerdings die eskalation in der letzten zeit. da sind einmal die unverhohlenen ausfälle der ip, deren sexistische aggressivität ich erschreckend finde. aber auch die ignoranz, die aus einigen beiträgen der löschdiskussion spricht. bezeichnend ist der nicht enden wollende konflikt, der nach Atomiccocktails äußerungen gegenüber Liesbeth nun, ich glaube schon einen ganzen monat, zu immer wüsteren auseinandersetzungen mit erheblichen konsequenzen führt. das dilemma ist, dass Atomiccocktail und anderen zum einen nicht zu vermitteln ist, warum dieses "du agierst wie ein mann" auf die bitte, als frau angesprochen werden zu wollen, eine sexistische äußerung ist. im weiteren dann die permanente weigerung, dass, wenn eine äußerung als sexistisch bezeichnet wird, der äußerer vielleicht mal seinen sprachgebrauch hinterfragen sollte, statt sich als "Sexist" beleidigt zu fühlen. (das zumindest erwarte ich von leuten, die hier alltäglich in der artikelarbeit sehr genau mit sprache umgehen.) man kann aber auch feststellen, dass Atomiccocktail sich, eben weil es nicht vermittelbar ist, in der tat ganz erheblich angegriffen fühlt. in dem klima der eskalation und der vermeintlichen und tatsächlichen "frontenbildung", in der nicht mehr zu unterscheiden ist, wer ein ernstes anliegen hat und wer aus gehässigkeit, abneigung oder spaß an der provokation mitmischt, und mit all den schäden, die inzwischen dadurch entstanden sind, wird man zu keiner lösung kommen. eine konstruktive diskussion um die ausgangsfrage ist unmöglich.

man sollte das m.e. ruhen lassen, aufhören auf diesem konflikt herumzureiten. besser als eine auflistung von "zwischenfällen" wäre, sehr viel gründlicher, ohne personalisierung und vorwürfe, zu schauen was sexismus ist und wie er in der wikipedia vorkommt. das würde ich im übrigen nicht nur für den meta-bereich sehen, sondern sehr viel mehr noch im artikelbereich. vg --emma7stern 00:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke für diesen Beitrag, Emma7stern. Mir stellt sich sofort die Frage nach dem wo. Wo in der deutschen Wikipedia kann man das Thema ansprechen, nachdem man für sich im stillen Kämmerlein geschaut hat, wie Sexismus in der Wikipedia vorkommt? Wo kann man hier überhaupt das Thema Sexismus zur Sprache bringen ohne dass man abgestraft wird?
Darüber hinaus finde ich den Vorschlag, das Thema in Ruhe zu lassen, befremdlich. Zum Vergleich wird in der englischsprachigen Wikipedia nach dem Prinzip "we talk until we're talked out and then we move on" diskutiert. Vor Kurzem gab es einen ArbCom Fall, in dem regelrechte Dissertationen über das Wörtchen "cunt" geschrieben wurden. Wenn wieder mal eine Debatte um den Gender Gap auf Jimbos oder Sue Gardners Disk entflammt, dann diskutieren wir bis sich alle ausgesprochen haben. Da kommt kein Administrator und versucht die Diskussion zu unterbinden, weil sie die Urheber sexistischer Sprüche durch die Diskussion gestört fühlen. Denn eines steht fest: Schweigen hilft nicht, Matakommunikation, sprich die Kommunikation über die gestörte Kommunikation, aber schon.
Wenn en.wiki User sexistische Vorfälle dokumentieren möchten, dann nutzen wir die Geek Feminism Wiki als externe Anlaufstelle oder wir nutzen Sues und Jimbos Seiten – Sue und Jimbo befürworten das explizit – oder wir legen uns eine Benutzerunterseite an, die dann nicht von den Urhebern sexistischer Äußerungen für die Löschung nominiert wird. Das alles ist hier doch gar nicht möglich. Ich bin Anfang des Jahres zum ersten Mal auf das Chaos im Metabereich gestoßen und mir geht es seitdem so. --SanFran Farmer 02:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Moin. "den konflikt ruhen zu lassen" ist vermutlich missverständlich. ich möche damit keine diskussion unterdrücken, wenn es die gäbe. aber tatsächlich finden ja nur fortlaufende sticheleien und permanente wiederholung von uneinsichtigkeiten über diverse seiten statt. vielleicht ist diese fehlende diskussion um den kern der beleidigungen tatsächlich ein institutionelles problem. denn im prinzip ist es äußerst befremdlich, dass derartige konflikte auf VM abgehandelt werden. dort wird die "schnelle bestrafung" gefordert und ein (zufälliger) admin ist aufgefordert, einen streit, der mindestens zwei seiten hat, binnen kurzem zu entscheiden. egal wie es ausgeht, folgt der aufschrei der empörung und die folgen des konflikts werden durch die wp getragen, ohne dass dieser gelöst wäre, aber auch die chance der diskussion ist vertan. (zudem belasten diese fälle die VM über die maßen, denn dort müssen vorallem akute probleme der artikelarbeit wie vandalismus und editwar schnell erledigt werden.)

ich meinte auch bei weitem nicht, dass man den sexismus in der wikipedia im stillen kämmerlein anschauen soll, eine entsprechende erkenntnis kann ja nur aus der diskussion und dem zusammentragen von vielen ansichten entstehen. als ich das schrieb hatte ich erstmal diese pro femina seite im kopf, diskussion statt liste. aber klar, die ist schon verbrannt und wird vermutlich gelöscht. als wp:seite wäre so etwas vermutlich auch sinnvoller als im bnr, aber vermutlich hast du recht, dass allein die existenz einer solchen seite, als bedrohung aufgefasst werden würde. vg --emma7stern 09:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Im Zusammenhang, dass es hier keinen Ort gibt, Sexismus zu thematisieren, erinnere ich an dieses Fazit. --Liesbeth 11:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich wehre mich etwas dagegen, Sexismus besonders abzuhandeln, weil sexistische Äußerungen für mich nur ein Teil des großen Problems ist, wie in der WP miteinander umgegangen wird. Viele hacken grundsätzlich auf anderen rum, die vermeintlich "anders" sind oder anderer Meinung. Das ist in diesem "Fazit" ja auch dargestellt. --Nicola freu mich über Post  :) 11:59, 29. Feb. 2012 (CET)

Sexistische (sowie rassistische, antidemitische etc.) Angriffe unterscheiden sich grundlegend von anderen persönlichen Angriffen der Art "Du Troll", "Du Socke" usw. In den vergangenen Wochen wurde eine Frau als Frau angegriffen. Sie benehme sich nicht wie eine Frau, sie habe keinen Anspruch auf ihren weiblichen Nickname, sie sei in Konflikten zu aggressiv, sie solle es "wie ein Mann" nehmen, man würde so eine Frau nicht einmal mit der Pinzette anfassen... Viele sexistische Stereotype wurden bedient. Sie wurde nicht angegriffen, weil sie sich nach Meinung einiger Benutzer falsch verhält, sie wurde angegriffen, weil sie sich ihrer Meinung nach als Frau falsch, d.h., nicht geschlechtsrollenkonform, verhält. Dieses "Du als Frau..." argumentum ad hominem richtet sich an Frauen und schreckt diese ab – im Gegensatz zu geschlechtunspezifischen Beleidigungen wie "Troll" oder "Störer". Interessant ist auch, dass es nicht erlaubt ist und als "Herabsetzung" gilt, einen männlichen Benutzer als Frau zu bezeichnet. Siehe den Sperrkommentar von Capaci34 als er den Fröhlichen Türken sperrte.
Hinzu kommt, dass eine Community mit einem Frauenanteil von 8,5 % sich nicht leisten kann, selektiv Frauen zu vertreiben. "Das Produkt", d.h. die Enzyklopädie, hat nachgewiesene Mängel, die durch Forscher auf den geringen Frauenanteil zurückgefürt wurden. Es ist inkonsistent zu verkünden "Es geht um die Leser", gleichzeitig aber sexistische Angriffe zu trivialisieren. Die "Leser" bestehen schließlich auch aus Frauen und diese bewerten die Qaulität unserer Artikel deutlich schlechter als männliche Leser. --SanFran Farmer 13:33, 29. Feb. 2012 (CET)

hallo SanFran Farmer, hast du zu den mängeln aufgrund des geringen frauenanteils einen link o.ä.? ich hab da nämlich nur meine ganz persönlichen beobachtungen, die aber genau zu diesem schluss kommen. vg --emma7stern 19:22, 29. Feb. 2012 (CET)

Oh hey, Emma. Die neusten (Stand 2011) Zahlen (8,5 %) siehe hier (Dokument runterladen, die Zahlen sind auf S. 2-3, wenn mich mein Gedächtnis mich nicht täuscht). Du kannst auch diesen New York Times Artikel lesen, der ältere Zahlen (etwa 13 %) angibt. Hier ist außerdem eine Studie zum Thema Wikipedia Gender Gap mit interessanten Erkenntnissen: Dass Frauen im Schnitt das Projekt viel früher verlassen, Artikel zu "Frauenthemen" (in diesem Fall operationalisiert über Filme a la "Twilight" vs. "Transformers") im Schnitt signifikant kürzer sind usw. --SanFran Farmer 22:30, 29. Feb. 2012 (CET)

@SanFran Farmer. Noch mal zur Klärung: Ich will sexistische Angriffe nicht "trivialisieren", sondern sehe sie weiterhin als Teil eines größeren Problems. Und Frauen lassen sich nicht allein wegen evtl. sexistischer Angriffe vergraulen, sondern vom allgemeinen Klima, von denen Sexismus ein Teil ist. Deshalb habe ich persönlich ein Problem damit, Sexismus jetzt so rauszupicken, wenn sich hier Leute tagtäglich gegenseitig angehen in einer Form, bei der mir die regelmässig die Ohren vor Entsetzen abfallen. --Nicola freu mich über Post  :) 19:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussion bei Mädchenmannschaft könnte ggf. interessante Aspekte zum Thema beisteuern --Belladonna 15:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Kannst du es als Weblink einbinden? Ich komme nicht heran. --Liesbeth 15:57, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich habs als Weblink eingebunden oder meinst du was anderes? --Belladonna 16:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Mir sagt's nur: unbekannter Dateityp. --Liesbeth 16:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Merkwürdig. Versuchs noch mal: http://maedchenmannschaft.net/frauen-in-der-wikipedia-die-debatte-geht-weiter/ --SanFran Farmer 16:16, 29. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich hab dir mal die entsprechende Google-Seite eingebunden. Das erste Ergebnis der Seite ist der Link. --Belladonna 16:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Grrrr. Download ist blockiert, kann ich jetzt nicht heran. --Liesbeth 16:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich hab's mal über Umwege versucht: http://maedchenmannschaft.net/?s=Wikipedia , komme aber auch da nicht mehr weiter. --Liesbeth 17:24, 29. Feb. 2012 (CET)

Ah, jetzt doch, mit einem Klick auf den Tag Wikipedia... seufz. --Liesbeth 17:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich (=Frau) denke, dass es der Sache der Frauen bei Wikipedia nicht gut tut, wie der "Fall Liesbeth" aufgebauscht wird. Das Faken von weiblichen Accounts hat im Internet eine lange Tradition, daher ist es IMO verständlich, dass gelegentlich solche Zweifel auftreten und auch geäußert werden. Für den Betroffenen vielleicht unangenehm, aber kein Grund, sich derart aufzuregen, denn letztlich wird man nur für einen Mann gehalten, was prinzipiell keine Beleidigung ist. Frauen haben hier ganz andere Probleme. Man denke zum Beispiel an die Belästigung von Beladonna durch TJ. Da fand ich es erschreckend, wie lange es dauerte, bis auf die VM überhaupt ein Admin reagierte und die erste Sperrung von drei Wochen war ein schlechter Witz. Das war glücklicherweise ein seltener Extremfall, aber es gibt immer wieder Fälle von Sexismus, die IMO stärker sanktioniert werden müssten. Aber wenn man bei eher harmlosen Geschichten wie bei Liesbeth so ein Fass aufmacht, wird man (frau) hier bald nicht mehr ernst genommen.--213.61.99.155 14:00, 1. Mär. 2012 (CET)

(BK2*):(BK)hm, es führt m.E. nicht weiter, wenn ein Fall gegen den andern aufgewogen wird...und die Diskussion losgetreten wird, was jetzt schlimmer und weniger schlimm ist. Das spaltet eher die Autorinnen. Eine Diskussion, welcher Sexismus weniger oder mehr schlimm ist, verwässert bestenfalls die Diskussion, schlimmstenfalls wird "weniger schlimm bewerteter Sexismus" legitimiert. Wichtig ist doch, dass frau mit dem was sie als sexistische Verhaltensweise empfindet hier ernstgenommen wird. Weil du meinen "Fall" angesprochen hast: Rax hat auf VM sehr schnell reagiert und ich fand seinen Umgang mit der Situation auf VM in jeder Hinsicht passend. Weniger passend war, dass nach der VM_Entscheidung einige Männer sich wie eine Horde wildgewordener Bienen auf meine Artikel zu Frauenangelegenheiten gestürzt haben und sie mit LAs versehen haben. --Belladonna (Diskussion) 14:57, 1. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber die Geschichte von Liesbeth ist kein harmloser Fall. Da haben zwei Benutzer in voller Absicht wiederholt eine männliche Anrede verwendet und auf Liesbeth Aufforderung, das zu unterlassen, dann noch sexistische Kommentare abgelassen ("Nimms wie ein Mann" usw.). Und dem ganzen die Krone aufgesetzt hat, dass auf eine Beschwerde Liesbeths überhaupt nicht reagiert wurde, aber dafür ein anderer Benutzer, der einen der beiden Täter in der weiblichen Form angeredet hat, dafür gesperrt wurde. Harmlos ist sowas: Neuling benutzt standardmäßig erstmal ne männliche Anrede, dann guckt er vielleicht dochmal auf die Benutzerseite und stellt fest, dass das vom Foto her vielleicht so nicht ganz passt und korrigiert sich einen Tag später. Passiert öfter, auch Nicht-Neulingen, kein Grund, sich aufzuregen. In Liesbeths Fall dagegen schon. Und der Herr Haselburg-müller macht ja unter IP auch brav weiter mit seinen sexistischen Angriffen (6 Stunden Sperre für die dynamische IP für "Frauen wie dich würde ich nicht mal mit der Pinzette anfassen"), während Atomiccocktail seitdem versucht, jedem den Mund verbieten zu lassen, der ihm seine sexistische Kommentare vorwirft. Gleichzeitig wird auf der VM im Fall von Filiou, Atomiccocktails Gegner, vorgeführt, dass man bei anderen "Pöbeleien" unter IP selbstverständlich auch gleich den Account mitsperrt. Bei Haselburg-müller, verdienstvoller Autoren-Diva, macht man das selbstverständlich nicht. Zweierlei Maß, andauernd. --Elian Φ 14:42, 1. Mär. 2012 (CET)

...andauernd und überall: Den "Herrn Haselburg-müller" am Ende eines solchen Beitrags Beitrag als Diva zu bezeichnen, doch, das hat was. --Tinz (Diskussion) 15:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Siehe Wikipedia:Diven füttern verboten! --Widerborst 16:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Bei H-m geht's schon länger in diesem Stil ("Irgendwie muss man der Frau doch mal sagen, dass sie keine Chance hat, obwohl sie mir ständig nachstellt.", "Aaahh, Liesbeth sucht immer noch verzweifelt die Annäherung an mich.", "Ich begrüße übrigens auch die ständigen und teilweise trickreichen Annäherungsversuche diverser Akteure dieser Seite. Nur muss ich auch Euch sagen: Mein Arsch bleibt Jungfrau!"). Der bebapperlte Autor darf sich das nebst Sperrumgehung erlauben. --Widerborst 14:52, 1. Mär. 2012 (CET)

kann der tolerierende Umgang mit den ständigen Grenzüberschreitungen bei Liesbeth auch damit zu tun haben, dass sie Mitglied des DC 2 ist und wegen des schlechten Images des Clubs einfach weniger Bereitschaft da ist, ihm Nahestehende zu schützen? --Belladonna (Diskussion) 15:17, 1. Mär. 2012 (CET)

<Einschub>Ja. Der Hauptgrund ist aber, dass die Community, die zu 91,5 % aus Männern besteht, allergisch reagiert auf eine Frau sich nicht geschlechterrollenkonform verhält, die also "ihren Platz" nicht kennt. Atomiccoktail schrieb "Du agierst in Konflikten wie ein Mann" und gerade das war es, was ihn aufregte. Benutzerinnen, die brav "ihren Platz" kennen, die immer schön friedhöflich sind, und vielleicht sogar versichern, nirgends Sexismus erkennen zu können, die kriegen nicht den hostile sexism ab, sondern den benevolent sexism, der sich u.a. in Schutz äußert. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:40, 1. Mär. 2012 (CET)

Interessante Theorie. Aber eben nur eine Theorie, die meiner Meinung und Erfahrung nach nicht zutrifft. Ich bin noch keinem sinnvollen Konflikt aus dem Wege gegangen (sinnlose waren auch welche dabei, ok...) und wurde u.a. deshalb auch nicht als Admin gewählt. Aber auch dabei habe ich das nicht gegen mich als Frau empfunden, sondern meine Einstellungen gefielen manchen Leuten nicht. Das ist ja in Ordnung. --Nicola freu mich über Post  :) 17:46, 1. Mär. 2012 (CET)

Aussagen wie "Du bist als Admin ungeeignet" sollte man auch nicht als Angriff als Frau wahrnehmen. Die sexistischen Sprüche der Art "Eine Frau wie dich würde ich nicht mal...", die wir hier diskutieren, sind aber Angriffe gegen Benutzerinnen augrund ihres Geschlechts. Aus diesem Grund verstehe ich nicht, warum du hier sachliche bzw. unsachliche, aber nicht sexistische Kritik während deiner Adminwahlen einbringst...? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Schutz hat aber nur dann eine sexistische Ausrichtung, wenn man ihn nicht benötigt und wenn damit eine Überlegenheit transportiert wird. Bei dem og. Beispiel von mir war ich heilfroh und auch einen Tick dankbar für die Unterstützung. Aus doeser Erfahrung heraus hat es mich eben auch so gewundert, dass Liesbeth und auch du (SFF) so im Regen stehen gelassen wurdet.--Belladonna (Diskussion) 18:03, 1. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)

Ich habe damit Bezug genommen haben auf Deine Aussagen "Der Hauptgrund ist aber, dass die Community, die zu 91,5 % aus Männern besteht, allergisch reagiert auf eine Frau sich nicht geschlechterrollenkonform verhält, die also "ihren Platz" nicht kennt" sowie "Benutzerinnen, die brav "ihren Platz" kennen, die immer schön friedhöflich sind, und vielleicht sogar versichern, nirgends Sexismus erkennen zu können, die kriegen nicht den hostile sexism ab, sondern den benevolent sexism, der sich u.a. in Schutz äußert". Aus diesem Grund verstehe ich nicht, warum Du mein Posting nicht verstehst. Ich behaupte, dass ich mich nicht geschlechterrollenkonform verhalte und auch nicht "brav" bin und trotzdem bisher noch nicht sexistisch angegangen wurde, wenn auch sehr unfreundlich, unhöflich oder auch ausfallend.

Wir sprechen hier über ein bestimmtes Beispiel, und Du baut darauf eine These auf. Dieser These widerspreche ich mit einem anderen Beispiel, nämlich mit genau dieser sachlichen Kritik bei meiner Adminwahl. --Nicola freu mich über Post  :) 18:11, 1. Mär. 2012 (CET)

Frag doch mal den Atomiccocktail, ob er findet, dass du "wie ein Mann" agierst oder nicht. Das sollte die Frage nach der Geschlechterrollenkonformität beantworten.
Es ist offensichtlich, dass Benutzerinnen Dinge unterschiedlich wahrnehmen und unterschiedliche Erfahrungen machen, nicht zuletzt weil sich die einen in die Kriegszonen trauen und die anderen an ihren unkontroversen pet articles schreiben. Insofern widerspricht deine Behauptung, dass du noch "noch nie" sexistisch angegangen wurdest, in keinster Weise meiner auf Atomicocktails und H-ms Ausfällen basierenden Bahauptung, dass Frauen, die sich laut AC "wie ein Mann" verhalten, extrem unbeliebt sind.
Darüber hinaus kann ich mir gut vorstellen, dass eine Benutzerin, die sich laut AC "wie ein Mann" verhält, gleichzeitig aber ständig und überall versichert, Sexismus sei doch überhaupt kein Problem, durchaus hoch in der Gunst von AC und H-m steht, trotz ihres "unweiblichen" Verhaltens. Würde Liesbeth plötzlich anfangen, auf Beschwerden über Sexismus mit "Pillepalle" zu antworten und die Sexismuskritiker anstatt die Urheber sexistischer Aussagen zu verhören, dann wäre sie plötzlich auch ganz beliebt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:00, 1. Mär. 2012 (CET)

Auch ich bin im Vorfeld dieser TJMD-Sache Konflikten, die ich als notwendig angesehen habe, nicht aus dem Weg gegangen. Für mich stellt sich die daher die Frage, ob der Umgang mit sexistischem Verhalten auch damit zusammenhängt, welchen Status derjenige hat, der das Verhalten zeigt.--Belladonna (Diskussion) 19:04, 1. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) @SanFran Farmer. Sorry, aber das stimmt doch alles hin und vorne nicht, was Du schreibst. Und ich schreib es jetzt zum xten Male: Ich empfinde nicht explizit Sexismus als Problem, sondern generell diskriminierendes oder beleidigendes Verhalten. Das sollte meiner Meinugn nach strengstens und zwar strenger als bisher geahndet.

Andererseits hat hier offensichtlich jede Frau unterschiedliche Erfahrungen. Ich habe lediglich von meinen gesprochen, und muss mir deshalb nichts anderes einreden lassen. Was andere Leute meinen oder sich vorstellen, ist nicht meine Angelegenheit sondern deren.

Und das mit den "pet articles" ist ja wohl ein schlechter Witz. Ich beende jetzt und hier diese Diskussion, denn Du willst die Dinge ja offensichtlich so sehen wie Du sie sehen willst. Ich finde nicht nur Sexismus doof, sondern auch undifferenzierte und sture Einstellungen. --Nicola freu mich über Post  :) 19:10, 1. Mär. 2012 (CET)

Wenn mir noch eine Anmerkung erlaubt ist: Sexismus in der Wikipedia zählst du nicht zum xten, sondern zum ersten Mal zum "diskriminierenden Verhalten". Als dich Benutzer:Tets darauf hingewiesen hat, dass Sexismus nicht einfach nur eine Art von Beleidigung ist, hast du noch so reagiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 1. Mär. 2012 (CET)

DC2 oder nicht: Ganz sicher hat die pauschale und manichäische Zweiteilung der Wikipedianer in Edelautoren und Projektstörer, die sich gewohnheitsmäßig von eh überforderten Admins an Labels (wie eben DC2) festmacht, damit zu tun, was man dem einen erlaubt und dem anderen eher nicht (quod licet Iovi, non licet bovi, wie wir Möchtegernlateiner sagen). --Widerborst 15:23, 1. Mär. 2012 (CET)

kann der tolerierende Umgang mit den ständigen Grenzüberschreitungen bei Liesbeth auch damit zu tun haben, dass sie selbst ständig gezielt den Streit sucht und keine Chance auslässt, H-m zu provozieren? Oder warum taucht sie ständig mit Besserwissereien über Marginalien in Artikeln auf, die ihr Feindbild wesentlich verfasst hat [5][6][7]? Könntet Ihr mal Belege anführen, wo H-m Liesbeth in ihre Artikelarbeit ohne nennenswerte Verbesserung hinterhergehechelt ist? Oder hat H-m die Liesbeth bis vor ein paar Tagen in seinem Diskussionsseitenintro namentlich genannt [8] und versucht, als Unbeteiligter ihren CU-Antrag zu zerreden? Liesbeth könnte ganz leicht ihre Ruhe haben, indem sie mich in Ruhe lässt. Das möchte sie aber trotz vielfacher Aufforderung nicht, mutmaßlich, weil manfrau sich nach ihren ständigen Provokationen besser hier als Märtyrerin stilisieren kann. Diese Seite sollte ein Interesse daran haben, glaubwürdig zu bleiben und sich nicht für Liesbeths Kleinkrieg instrumentalisieren lassen. --141.2.194.77 16:17, 1. Mär. 2012 (CET)

nur so viel: Wie ich hier wieder angefangen hab, hat mir ein anderer Autor ständig hinterher editiert, fachliche Falschheiten unterstellt, wo keine waren, ganze Texte wegen einer Formulierung auseinandergenommen. Auch bei anderen Autoren habe ich vergleichbare Situationen beobachtet. Daraus jedoch eine Rechtfertigung für sexistische, antisemitische oder rassistische Ausfälle abzuleiten, ist ein Nogo. Mann/Frau kann sich in so einer Situation Hilfe holen, einen VA anstrengen, oder einen freiwilligen Vermittler suchen.--Belladonna (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Dir zu, mit Ausnahme des letzten Satzes. Denn mit Brummfuss, Simpl., LH, Liesbeth und den gesperrten Virus11 und angel54 zu einem Ausgleich zu gelangen, via VA o.ä. – da lege ich mir ehrlich gesagt lieber einen Flohzirkus (oder gleich mehrere) zu, da werde ich nicht während laufender Vermittlung beschimpft und provoziert. Nur bevor hier die Aufregung weiter hochkocht, vielleicht stimmen wir soweit überein, dass die ganze Sache besser niedriger als höher zu hängen wäre. Ich bin sicher nicht stolz darauf, was ich teilweise losgelassen habe, tat dies jedoch gewiss nicht, um bewusst Leute zu verletzen, sondern weil ich seit Beginn des CU-Antrages gegen Brummfuss von den oben genannten systematisch gehetzt werde. Da rutscht einem schonmal (nach Wochen) 'was derbes raus. Ich fand Rolle Koch übrigens auch immer widerlich und würde den Judensternvergleich nicht ziehen, aber manche tun so empört, als hätte ich jemanden umgenietet. Sicher nicht ohne Hintergedanken wird da einiges aufgebauscht. --84.58.142.113 01:00, 2. Mär. 2012 (CET)

Achtung, der „Täter“ spricht:
Auch wenn ihr es noch so oft wiederholt - die These, ich hätte mir mit der Ansprache von User:Liesbeth eine „sexistische“ Ansprache zuschulden kommen lassen, ist einfach lächerlich. Ist das Wort, das böse, erst einmal im Raum, wird es ständig wiederholt. Um sich daran zu berauschen? Um es durch Permanenz zur Wahrheit zu veredeln? Diese Sexismus-These ist in Wirklichkeit eine billige Kampagne, darauf ausgelegt, mir am Zeug zu flicken. Wenn man nichts findet, dann erfindet man was, gell? Schwach, sehr schwach. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:10, 1. Mär. 2012 (CET)

<Einschub>Finde es super, dass du über deine Äußerungen sprechen möchtest. Let's talk about it;) Was genau bedeutet: "Du agierst in Konflikten wie ein Mann" und "Nimm's wie ein Mann"? Wie hat sich eine Frau zu verhalten, damit du sie trotz Protest ihrerseits und trotz ihres weiblichen Nicknames nicht als Mann ansprichst? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:40, 1. Mär. 2012 (CET)

Die These ist nicht lächerlich sondern wahr; lächerlich ist, dass du das nicht zur Kenntnis nimmst. Und dir dann Gründe erfinden musst, warum überhaupt irgendwer diese These vertritt: Lust am Rausch, professionelles Empörertum, Verfolgungs-Kampagne, Interesse am am Zeug flicken usw. Klar, ich hab ja sonst keine Motive außer niederen. Keiner darf ernsthaft an die Wahrheit der These glauben können! Und wenigstens von mir in aller Deutlichkeit: Niemand wirft dir vor, böse zu sein. Es geht überhaupt nicht um gut versus böse. --Widerborst 15:13, 1. Mär. 2012 (CET)

Die These ist einfach far-fetched. Mit Verve vorgetragen soll sie überzeugen. Wer's braucht ... ---Atomiccocktail (Diskussion) 15:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Du solltest das Angebot von Benutzer:Toter Alter Mann annehmen und dir das erklären lassen (vielleicht besser per Mail). Oder von sonstwem. In der vorliegenden Situationen scheinen soziale Gründe für die Blockade beim Erkenntnisfortschritt tragend zu sein. --Widerborst 16:08, 1. Mär. 2012 (CET)

@Atomiccocktail: Es wird genau deswegen dauernd wiederholt, weil du es dauernd leugnest und versuchst, dich hier in die Opferrolle zu begeben und dir deswegen gelbe Sterne anzukleben. Oder, wenn ich hier mal knallhart sexistisch werden darf (@SanFran Farmer und Liesbeth bitte weggucken): Jetzt benimm dich endlich wie ein Mann und steh zu dem, was du gesagt hast. Oder besser noch: zeig dich mal von deiner weiblichen Seite (wir sind doch so harmoniesüchtig) und entschuldige dich bei Liesbeth und versöhn dich mit ihr. Dann wäre das endlich gegessen. Ich kann mir übrigens gut vorstellen, warum dich der Vorwurf so auf die Palme bringt - hast du die Geschlechterklischees in der Bemerkung schließlich nur als Provokation, als kleine Stichelei gebracht, weil du wußtest, dass Liesbeth auf derartiges so lustig anspringt, nicht, weil du sie selbst ernsthaft glauben würdest (Genau, wie ich das hier auch grade gemacht habe). Und jetzt wirst du in der Wikipedia landauf, landab als einer, der allen ernstes sexistische Kommentare abläßt, dargestellt. Nachvollziehbar unangenehm. --Elian Φ 01:19, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Elian. Der sexistische Ausrutscher von AC war sicherlich nicht böse gemeint. Jedoch zeigt der Nachsatz in seinem Statement "es ist ja nichts schlimmes, ein Mann zu sein," wie tief doch dieser Sexismus in seiner Person verwurzelt ist und deswegen kann er es auch nicht einsehen. Da es zwar nicht böse gemeint war, ändert sich deswegen auch nichts an meiner positiven Einstellung AC gegenüber als Mensch. Seine Artikelarbeit ist davon hoffentlich nicht berührt. Aber für die Besetzung von Ämtern muss jeder selber für sich entscheiden, ob es v.a. nach der Aktion mit den "gelben Sternen" noch glaubwürdig ist, oder ob er jetzt überhaupt noch frei entscheiden kann, wenn er über Community-Prjoect-Budget-Anträge in Sachen Genderproblematik entscheiden soll. --Saftarmee (Diskussion) 17:11, 3. Mär. 2012 (CET)

Diese Diskussion nimmt jetzt genau diese Form von Auseinandersetzung an, die überhaupt nicht weiterbringt und mir wirklich auf die Nerven geht: "lächerlich", "böse", "billige Kampagne", "Verfolgungs-Kampagne", "Empörertum" usw. - dieses gegenseitige Anmotzen ist genau der Kern des Problems. Wie nennt man das? --Nicola freu mich über Post  :) 16:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Krieg? liesel Schreibsklave^® 16:52, 1. Mär. 2012 (CET)

Auch "Krieg" finde ich unangemessen. Wie wäre es, wenn einfach alle mal verbal drei Gänge runterschalten? --Nicola freu mich über Post  :) 16:57, 1. Mär. 2012 (CET)

Und wenn man weder Gangschaltung noch Freilauf hat? liesel Schreibsklave^® 17:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Dann fährt man auf einem Bahnrad. Dann eben "kontern", und zwar mit den Beinen, nicht mit Worten. --Nicola freu mich über Post  :) 17:09, 1. Mär. 2012 (CET)

Nicola, deine Admininkandidaturseite habe ich nun noch einmal gelesen. Nachdem ich dort von einem Administrator „Als ein alter Linker, der sich zu 68 bekennt“ gefunden habe, wundere ich mich nicht mehr, dass es genau dieser Administrator war, der die Sexismusdebatte mehr als einmal schnellerledigt hat. Das kenne ich gut, es war für die meisten linken Männer kein Thema, ein „Nebenwiderspruch“. --Liesbeth (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2012 (CET)

Und so geht das immer weiter: Du bist Alt-68er? Dann bist Du links und hast diese und jene Einstellung. Du bist in der CSU? Dann bist Du so und so. Du bist im Diderot-Club? Dann ist deine Einstellung so und so, du bist den einen und gegen den anderen. Du bist ein Mann? Dann hast Du was gegen Frauen, usw. usw. usw. Einmal auf die Schiene gesetzt, gehts nur noch in eine Richtung. Mir ist das alles zu simpel. --Nicola freu mich über Post  :) 19:17, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, der Stammtisch sollte umziehen. --Liesbeth (Diskussion) 19:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht wäre es hilfreich, den Unterschied zwischen "normalen Beleidigungen" und Sexismus deutlicher zu machen. Ich kann hier wieder nur von mir sprechen. Die üblichen Beleidungen konnte ich nach einer gewissen Zeit abhaken, die mit sexistischem Gehalt haben und hatten Nachwirkung. Da wird einfach eine persönliche Grenze überschritten und dadurch verändert sich einiges. Und sei es eine Distanz zum Projekt, zu bestimmten Accounts.--Belladonna (Diskussion) 20:13, 1. Mär. 2012 (CET)

Darüber grübel ich auch schon längere Zeit, was den Unterschied ausmacht. Vielleicht hat es damit zu tun: Die "üblichen Beleidigungen" beziehen sich üblicherweise auf ein Verhalten, sexistische (genauso wie rassistische, homophobe etc.) dagegen auf etwas, das man ist und auch nicht abstellen kann. Das geht dann, wie du es empfindest, "an die Substanz".

Bis zu dem Fall T... hätte ich übrigens gesagt, dass Sexismus kein ernsthaftes Problem in der Wikipedia-Community darstellt (genausowenig wie Rassismus usw.), d.h. dass es in der Community so eine Art Konsens gibt, Auseinandersetzungen nicht auf dieser Ebene auszutragen, und dass Leute, die gegen diesen Konsens verstoßen, sich damit ins soziale Abseits katapultieren. Oder in geschätzten Sperrlängen ausgedrückt: "Du arrogantes Arschloch" je nach sozialem Standing von Absender und Adressat Sperre von 0 Minuten bis 1 Woche, "Du dreckiger Türke" o.ä. dagegen infinit. Kann natürlich sein, dass es davor Vorkommnisse gab, die ich einfach nicht mitbekommen habe, aber irgendwie find ich es doch seltsam, dass fast alles, was ich mitbekommen habe, sich in den letzten Monaten ereignet hat. Da erodiert grade was, und das finde ich ziemlich besorgniserregend. --Elian Φ 01:19, 2. Mär. 2012 (CET)

Das war ein platter Kalauer gegen die Würde. Ich musste daran denken. - Cherubino (Diskussion) 01:40, 2. Mär. 2012 (CET)

"Darüber grübel ich auch schon längere Zeit, was den Unterschied ausmacht. Vielleicht hat es damit zu tun: Die "üblichen Beleidigungen" beziehen sich üblicherweise auf ein Verhalten, sexistische (genauso wie rassistische, homophobe etc.) dagegen auf etwas, das man ist und auch nicht abstellen kann. Das geht dann, wie du es empfindest, "an die Substanz"." - Darüber hinaus sind diese Art Angriffe "an die Substanz" auch immer gruppenspezifisch und gehen nicht von ungefähr meist gegen Gruppen, die eine Minderheitenposition haben. Sowas ist immer ungut. --Widerborst 08:53, 2. Mär. 2012 (CET)

Auf die Gefahr hin, wieder mal (absichtlich?) mißverstanden zu werden:

Ich unterscheide zunächst einmal zwischen sexistischer Diskriminierung und sexistischer Beleidigung. Diskriminierung in eigentlichen Sinne ist imo in der WP nicht wirklich möglich, da es sich dabei um Benachteiligungen im echten Leben handelt, also schlechtere Bezahlung, schlechtere Aufstiegschancen im Beruf usw.

Ich will sexistische Beleidigung in der WP nicht verharmlosen, sehe sie aber andererseits nur als einen Teil des ruppigen Kommunikationstons in der WP. Und ich bin weiterhin der Meinung, dass sich Frauen, die in der WP mitarbeiten wollen, grundsätzlich von diesem ruppig-aggressiven Stil abgestoßen fühlen (das war doch der eigentliche Ansatz unserer Diskussion). Mich stört dieses allgemeine Klima sehr und eben nicht speziell sexistische Beleidigungen.

Zur Erläuterung: Ich bin nicht mehr die jüngste und war lange Jahre in einem männerdominierten Beruf tätig, und auch mein Hobby ist männerdominiert. Mir sind daher alle Formen von Diskriminierung und Beleidigungen bekannt.

Ich war als Chefin mit meinem Assistenten auf einer Konferenz. Automatisch wurde angenommen, der Mann sei der Chef und ich dessen Frau :) Es gab auch die Situation, wo mir jemand an den Kragen wollte, weil ich mich als Frau angeblich in etwas eingemischt hatte, was Männersache sei. Und, und, und. Mein Grundsatz in solchen Situationen ist: Man begegnet sich im Leben immer zweimal, und so kommt es meistens auch. --Nicola freu mich über Post  :) 09:49, 2. Mär. 2012 (CET)

"Diskriminierung in eigentlichen Sinne ist imo in der WP nicht wirklich möglich, da es sich dabei um Benachteiligungen im echten Leben handelt, also schlechtere Bezahlung, schlechtere Aufstiegschancen im Beruf usw." - Das hat zwar nichts mehr mit irgendeinem aktuellem Fall zu tun, aber: Was du da sagst halte ich für zumindest teilweise falsch und naiv. Es ist wohl richtig, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen Real Life und Wikipedia-Spielen gibt. Andererseits sind beide Bereiche nicht voneinander isoliert und Wechselwirkungen gibt es immer. Es gibt darüber hinaus nicht nur interne Machtstrukturen (wie ist eigentlich das Verhältnis Frau zu Mann bei den Admins/Stewards/Bürokraten/Checkusern/Oversightern/usw. im Vergleich zum Verhältnis Frau zu Mann bei der Allgemeinheit der Wikifanten?), sondern es ist unbestreitbar auch so, dass Wikipedia-internes Engagement auch einiges damit zu tun hat, welche Pöstchen, Positiönchen, Stipendien usw. man durch bzw. bei Wikimedia et alii bekommt. Ob und wie sexuelle Diskriminierung in der WP stattfindet und ob bzw. wie das mit der Kultur des Umgangs mit sexistischen Beleidigungen bzw. Angriffen zu tun hat, das halte ich für eine offene Frage und nicht für eine, die ernsthaft pauschal mit "nicht wirklich möglich" beantwortbar ist. --Widerborst 10:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Du hast recht, was diese internen Machtstrukturen betrifft. Da ich daran nicht beteiligt bin, habe ich das nicht bedacht. Und Wikimedia ist andererseits auch wieder RL. --Nicola freu mich über Post  :) 10:08, 2. Mär. 2012 (CET)

CU/OS ist das Verhältnis 1:4, bei den Bürokraten war es bis zum Rücktritt von Lyzzy auch 1:4. liesel Schreibsklave^® 10:11, 2. Mär. 2012 (CET)

@Nicola: Klar ist Wikimedia "RL". Aber das Verhältnis Wikimedia zu Wikipedia ist schon ein besonderes. Ich muss die vielen Sachen, die da im Zusammenhang mit Vetternwirtschaft usw. über die Jahre geschrieben wurden, hier nicht wiederholen. Es sollte aber plausibel bzw. einsichtig sein, dass die sozialen Strukturen hier in der WP und wie sich die individuellen Wikipedianer darin einfügen (oder eben auch nicht) relevant für diverse Entscheidungsprozesse bezüglich Bevorzugung bzw. Belohnung durch Wikimedia ist. --Widerborst 10:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich mich da nicht auskenne. Ich bezog mich hauptsächlich auf Artikelarbeit und die damit zusammenhängenden Diskussionen. Und jeder hat seine eigenen Empfindlichkeiten. Ich reagiere wesentlich empfindlicher darauf, wenn jemand meine Sachkenntnis anzweifelt als wenn mich jemand in meiner Eigenschaft als Frau angeht. Was mir ja auch, ich sags nochmal, meiner Erinnerung nach noch nie passiert, auch wenn ich in der Männerdomäne Radsport arbeite. --Nicola freu mich über Post  :) 10:32, 2. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)den Zusammenhang, den Nicola zwischen sexueller Beleidigung und allgemeinem Umgangston hergestellt hat finde ich insofern interessant, als dass sich mE. in einem Kommunikationsstil, der allgemein von Wertschätzung getragen ist, sexistische, rassistische oder homophobe Beleidigungen weniger leicht entwickeln können, als bei einem häufig aggressiv-ruppig daherkommenden Umgangsstil. Sexistische, rassistische etc. Äußerungen als zusätzliche Entgleisung eines negativen Gesprächsverhaltens mit besonderer Wirkungsqualität für den Adressaten, so würde ich jetzt erst mal den Zusammenhang beschreiben. Die Unterteilung von sexueller Beleidigung und sexueller Diskriminierung würde ich auf WP bezogen eher in sexuelle Beleidigung und strukturelle Diskriminierung von Frauen aufteilen. Bei struktureller Diskriminierung fallen mir schon länger die Sprachregelungen ein (Kategorien und Lemmata nur in der männlichen Form). Kürzlich führte dies zu einer Diskussion, ob in einer Vorlage, die zur Mitarbeit aufruft, Frauen explizit miterwähnt werden dürfen. dies spiegelt lediglich meinen Eindruck wider, ich weiß, dass es hierzu kontroverse Meinungen gibt.--Belladonna (Diskussion) 10:37, 2. Mär. 2012 (CET)

Das hast Du gut zusammengefasst :) Das war eigentlich das, was ich sagen wollte, aber offensichtlich nicht klar genug.

Darüber, dass es Kat und Lemmata nur in männlicher Form gibt, kann man sicherlich streiten.

Aber es ist mir schon passiert, dass mich jemand kritisiert hat, weil ich die Babel auf meiner BNS alle in die weibliche Form gesetzt hatte, das verstösse gegen WP-Regeln :) --Nicola freu mich über Post  :) 10:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Beleidigungen: Rax habe ich mal in einem Anfall ungezähmten Ärgers ein „willfähriges Arschloch“ genannt ([9]), wofür ich zu Recht eine eintätige Sperre bekommen habe. Es hat eine Weile gedauert, bis ich mich zu einer Entschuldigung durchgerungen habe, die er angenommen hat ([10]).

Das führe ich nicht an, um mich als besonders einsichtig darzustellen, aber von Atomiccocktail hätte ich mir doch ein Zeichen von Einsicht gewünscht – oder wenigstens einen Schritt zur Gesprächsbereitschaft. Er verweigert diese weiterhin und geriert sich als Opfer.

Haselburg-müller ist schon ein bisschen weiter, auch wenn es ihm gelingt, stets einen falschen Zungenschlag hineinzubringen ([11], [12]).

Das Kuriose dabei: Von Atomiccocktail weiß ich, dass er im persönlichen Umgang wohl nicht unsympathisch ist, bei Haselburg-müller gibt es keinen Grund, das nicht auch anzunehmen. Beide sind aber Autoren, die ihre Version von Artikeln für die einzig richtige halten. Vielleicht liegt dort der Hase im Pfeffer, vielleicht ist für sie ein kollaboratives Projekt nicht richtig. Veröffentlichen kann man auch anderswo.

Haselburg-müller hab ich übrigens ein Artikelchen gewidmet, was er wahrscheinlich wieder als Annäherungsversuch auslegen wird. ;-) Das ist kein tolles Stück, eben ein Artikelanfang, und jeder ist zur Verbesserung aufgerufen. Ich bin hier der Meinung, dass auch Literaturangaben aus dem frühen 20. Jahrhundert hineingehören. Das war auch ein Problem bei einem „seiner“ Artikel.

Zum realen Leben, und was Nicola oben zu ihrem Erlebnis bei einer Konferenz schrieb: Es war jedenfalls vor 2003 (geschlussfolgert aus einem Wikipedia-Artikel, an das genaue Jahr erinnere ich mich nicht mehr), dass ich zusammen mit einem jüngeren Mann mit zwei Personen des öffentlichen Lebens zu tun hatte. Der deutlich weniger bekannte Mann verhielt sich zunächst so, als sei mein „Partner“ (der mir unterstellt war) sein einziger Ansprechpartner. Der viel prominentere Mann hatte ein anderes Frauenbild. Der hat noch heute meine Sympathie, auch wenn sein öffentliches Ansehen inzwischen gelitten hat. --Liesbeth (Diskussion) 11:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Eine weitere Erfahrung von mir ist die, dass sexistische Bemerkungen und sexistisches Verhalten nicht Hand in Hand gehen müssen. Ein Freund von mir macht ständig Sprüche, die mich anfangs auf die Palme gebracht haben. Aber er würde nie eine Frau bitten, Kaffee zu kochen, weil sie Frau ist, sondern er macht das selbst (obwohl er Chef ist) usw. usw. und hat eine hohe Wertschätzung für Frauen, mit denen er zusammenarbeitet. Ein anderer Bekannter von mir würde auf den ersten Blick als Frauenversteher durchgehen, ist immer freundlich, macht nie Sprüche und macht einen auf "fortschrittlich", ist aber in der Praxis zutiefst frauenfeindlich. Der eine ein Schaf im Wolfspelz, der andere umgekehrt :)

Vor allem die Wölfe im Schafspelz sind in der Berufsrealität die eigentlich schlimmen, denn es dauert eine Zeit, bis man ihnen auf die Schliche kommt. --Nicola freu mich über Post  :) 11:19, 2. Mär. 2012 (CET)

am "gefährlichsten" sind die, die einen Ohrring tragen :), zumindest in der sogenannten "aufgeklärten Szene"ein nicht ganz ernst gemeinter Beitrag, der aber auf langjähriger Beobachtung beruht--Belladonna (Diskussion) 11:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Gibt's die noch? --Liesbeth (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, mein Sohn z.B. :) --Nicola freu mich über Post  :) 11:35, 2. Mär. 2012 (CET)

der läuft außer Konkurrenz :)--Belladonna (Diskussion) 11:37, 2. Mär. 2012 (CET)

Diskriminierst du ihn nicht damit? ;) --Liesbeth (Diskussion) 11:40, 2. Mär. 2012 (CET) P.s.: Was muss ich machen, um die Diskussionsseite aus meiner Signatur zu bekommen? Das ist wohl neu? - Geht das nicht schlicht über Einstellungen? --Nicola freu mich über Post  :) 11:44, 2. Mär. 2012 (CET) Vergeblich versucht, ich brauche eine Anleitung. --Liesbeth (Diskussion) 11:46, 2. Mär. 2012 (CET) ich habe das gerade mal bei mir ausprobiert. Versuchs doch mal mit einem Häkchen bei "individuell gestalteter Signatur". --[[Benutzerin:Nicola|Nicola]] (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2012 (CET) Siehste, jetzt sieht das bei mir auch so aus. – So weit war ich auch schon... Ich habe mal gefragt. --Liesbeth (Diskussion) 12:13, 2. Mär. 2012 (CET) Seltsam. Bei mir machte das den Unterschied. --Nicola freu mich über Post  :) 12:15, 2. Mär. 2012 (CET) So geht's. --Liesbeth 12:21, 2. Mär. 2012 (CET)

Mein Sohn ist nicht frauenfeindlich, was eigentlich ein Wunder ist, mit so einer dominanten Mutter :) --Nicola freu mich über Post  :) 11:43, 2. Mär. 2012 (CET)

Zum ersten Mal in Wikipedia habe ich gedacht „feige IPs“ (Zusammenfassungszeile, Zusammenfassungszeile, [13] [14]), wobei mir klar ist, dass sich Leute ausgeloggt haben. Nur die beiden letztgenannten IPs wurden übrigens gesperrt. Gruß --Liesbeth 10:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Mob tobt sich aus? --Belladonna Plauderecke 10:55, 3. Mär. 2012 (CET)

Dafür reichen meine Sprachkenntnisse nicht aus, obwohl ich eine Ahnung habe. Den Angesprochenen habe ich um Übersetzung gebeten. --Liesbeth 11:08, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich habe zwar auch keine Ahnung, aber: http://translate.google.com/#cs%7Cde%7Cje%20mi%20to%20jedno%0A%0ALiesbeth%20chci%20jen%20hr%C3%A1t --Widerborst 11:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich als Schwanzlurch habe das alles mal mit Interesse gelesen und würde gerne, so das erlaubt wäre, einfach mal komprimiert meine Gesamtgedanken äußern.

Erst einmal weiß ich in der Regel nicht, wer von uns Männchen oder Weibchen ist! Bei Bella bin ich mir per Augenschein dessen halbwex sicher (wie auch bei dem Frau Siebenstern, Henriette, Lizzy, Abena und vielen anderen prominenteren Wikipedianern). Bei anderen würde ich das ersma annehmen, solange sie das angeben.

Bei Liesbeth hatte ich nie einen Zweifel daran gehabt, daß es sich um eine - dieses den eigenen Angaben entnommen - nicht mehr ganz junge Frau handelt. Und auch bei Nicola gab es bei mir nicht einmal ein Momentanfragen, ob die eigene Geschlechtsangabe korrekt sei.

Insofern müßte ich ja Atcocks ein paar Wochen alte Spontaneinstufung für "absurd" halten.

Sie wird erst dadurch etwas weniger absurd (was nicht erfolgtes Verhalten entschuldigen soll), daß es um sich greift, per Sopu vorzugeben, jemand zu sein, der man nicht ist. Führt übrinx dazu, daß ich als Mitautor in Büdinger Wald mich bei jeder kleinen Sichtung frage "Ist das jetzt ein offenbarer Anrainer, dessen Einfügungen wohl nach bestem Wissen und Gewissen richtig sind oder ist das eine Stalking-IP, die bewußt Falsches in den Artikel schreibt, um es später Hamü als Sichter unterzujubeln?"

In anderen Artikeln, die ich beobachte und sichte, existiert jenes Problem nicht. Dort ist eine Neueintragung entweder nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt (deshalb sichte ich im Regelfalle die, für mich im Moment nicht nachprüfbare Info, dessen Einfüger ich nicht einmal kontaktieren kann, und tendiere auch dann, wenn sich keine Einzelreferenz finden sollte, dahin, sie einige Wochen stehen zu lassen) oder der Fake ist ein Einzelfall (z.B. Schülerulk) und ohne Probleme erkennbar.

Mißtrauen kann aber daraus erwachsen, daß neben nach bestem Wissen und Gewissen hantierenden IPs auch andere IPs und Sockenpuppen ganz gezielt bemüht sind, Quark in den Artikel zu bringen und einen von dessen Autoren möglichst für jedes Suppenhaar, das sich finden sollte, öffentlich breitgetreten anzuprangern.

Hierzu vermisse ich aus dem Kontext (ich kenne natürlich nur Artikel, deren History ich mal studiert habe) eine eindeutige Stellungnahme von Liesbeth. Ich stimme Dir ja zu, daß Atcocks Verhalten Dir gegenüber vor ein paar Wochen grob ungebührlich war, aber eine auch nur implizite Ächtung des Hinterhersteigens gegenüber Hamü habe ich ebenfalls vermissen müssen. Vielmehr habe ich Dich nach freier, fallunabhängiger Solidarität in Hörner stoßen sehen.

Nur noch ein Schlußhinweis:

Die Tatsache, daß jeder keinem Wikipedianer persönlich bekannte Kollege behaupten könnte, er sei eine (natürlich täglich wp-sexistisch benachteiligte) Frau - seit kurzer Zeit mit dem suggestiven Vor"namen" "Benutzerin" etwas koketter machbar - könnte Trolle förmlich dazu einladen, sich als sexistisch verfolgte Frau in einer männerdominierten Community (die wir zweifelsohne darstellen) zu gebärden, um noch etwas mehr "Schutz" zu genießen (oder z.B. nur, um "endlich mal" mit Frauen zu quatschen).

Der Gedanke, ein (natürlich dann zwingend durch und durch unredlicher) Mann täte auf dieser Seite so, als wäre er eine Frau - und schöbe gar seine persönlichen WP-Probleme (die u.U. seinem Charakter, ganz sicher aber nicht seinem Geschlecht entwachsen wären) auf seine sexistische Benachteiligung als Frau, um dies bigott zu instrumentalisieren versuchen, jagt mir einen Schauer den Rücken runter ...

Das wäre dann wieder der Fall von eins drüber: Eine pseudokleine Unredlichkeit schaffte in fernerer Konsequenz ein Riesenmißtrauen. Ein solches träte ja spätestens dann ein, wenn hier 20 Frauen regelmäßig posteten, von denen nur bei unter 10en die Stammbelegschaft sich sicher zu sein glaubte, es handele sich tatsächlich um Frauen (und eben nicht z.B. um männliche Trolle, denen es gerade opportun erschiene, sich als Frau auszugeben).

Ich hoffe sehr, wenigstens diese - in meinen Augen die WP bereichernde - Seite bliebe von charakterschwachen Fakes der erwähnten Art weitgehend verschont ...
Da sie das auf lange Sicht nicht wird:
Bleibt wachsam ...

Schlaschö, --Elop (Diskussion) 04:07, 4. Mär. 2012 (CET)

Moin Elop, für mich hört sich dein beitrag an, wie ein grundsätzlichs missverständnis. es geht kann kaum darum gehen, rumzurätseln ob frau oder mann hinter einem account steckt und ob das häckchen richtig gesetzt ist. wenn eine als frau angesprochen werden will, gibt es keinen-nicht-einen grund, das nicht zu respektieren. sexistisch wird's (sowohl in richtung frau wie mann), wenn sprüche folgen mit der intention "wie ein ..." (z.b. zuschreibung von aggressivität auf ein bestimmtes geschlecht). wenn man das ganze jetzt noch mit einem sockenpuppenvorwurf mischt, dann wird's richtig abgründig.

und all das entsteht doch erst in dem moment, wo man nicht mehr das nimmt, was jemand schreibt, sondern die worte verdreht, über hintergründe spekuliert, etwas hereinlegt. hier wird niemand "hereingelegt", sexisitische sprüche und herabwürdigungen, oder sexistische benachteiligung wie du es nennst, werden nicht weniger blöd, wenn beim beleidigten account ein unzutreffendes häkchen gemacht ist. ich will derartiges hier überhaupt nicht lesen. vg --emma7stern (Diskussion) 08:10, 4. Mär. 2012 (CET)

Moinauch Emma!

Zum "Fall Liesbeth" hatte ich mich hinreichend geäußert, als er aktuell war (und auch danach). Ich habe aber den Eindruck, daß er inzwischen öfter instrumentalisiert wurde in einem ad personam gerichteten Frontenkampf als er wirklich analytisch personenunabhängig ausgewertet wurde.

Ich würde ihn nicht überbewerten, da sich in erster Linie jemand vergaloppiert hatte und meinte, mit der vermeintlichen SoPu eines männlichen "alten Bekannten" zu kommunizieren. Die Vermutung "männlich" vielleicht allein deshalb, weil er sich nicht erinnern konnte, derlei Konflikte bislang mit weiblichen Wikipedianern gehabt zu haben. (Konkreteres könntest Du wahrscheinlich besser herauskriegen als ich.)

Ich würde den Fall auch deshalb nicht überbewerten, da die Analyse "Du trittst in Konflikten auf wie ein Mann" völliger Humbug war. Ein ähnlicher Humbug wie ein unbedachter Satzanfang wie "Du als Jude ...", welcher wohl inakzeptabel ist, aber aus dem Aussprechenden noch keinen Antisemiten macht.

Ich warne davor, daß der hiesige Stammtisch instrumentalisiert und mißbraucht werden könnte. Wenn ich mir einen "weiblichen" Zweitaccount aufmachen würde, der vor allem dem Zweck diente, meine Erzfeinde hier als Sexisten zu diffamieren (was ja viel besser ginge, wenn ich meine Betroffenheit als Frau zur Schau stelleen könnte), so sollte dem entgegengesteuert werden. Das ginge nicht durch ein konfrontatives "Du bist doch die SoPu eines männlichen Benutzers". Wohl aber u.a. dadurch, daß man die Vermengung der Sexismusthemen mit Frontenkriegen zwischen vermeintlichen und echten Benutzergruppen gegebenenfalls ausbremste.

Mir persönlich wäre ein "empörter" Aufschrei "A, H und C sind Sexisten" (wobei A, H und C z.B. gerade häufig in einen Topf geworfene Autoren im Clinch mit Club D sein könnten) nicht weniger verdächtig als eine "Empörung" im Portal Judentum darüber, daß B, S und W (welche z.B. die Exponenten von Club D sein könnten) Antisemiten seien.

Nach dem, was ich bislang hier lesen konnte (eigentlich wollte ich um 2 Uhr hier nur mal vor dem Zubettgehen stöbern, was hier bislang so diskutiert wurde, und senfte dann selber ja noch 2 stunden später) glaube ich aber, daß die hiesigen Protagonistinnen das schon hinkriegen werden. --Elop (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Ein Beispiel andersrum, was man aber vielleicht auch auf sexistische Äußerungen beziehen kann: In einem Konflikt warf mir mein Gegenüber vor, ich würde dieses und jenes nur sagen, weil er Jude sei, und deshalb sei ich jetzt eine Antisemitin (dass ich einen Pro-Palästina-Banner auf meiner Seite hatte, tat sein übriges. Klar, wer für Palästina ist, ist automatisch Antisemit... wieder sone Schublade). Tatsache war aber, dass ich das bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht wusste. Aber dieses Argument wurde nicht akzeptiert. --Nicola freu mich über Post  :) 14:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Man muss bei dieser Sexismusdebatte in der WP auch berücksichtigen, von wem die inkriminierten Äußerungen kamen, also z.B. von Atomiccocktail, Haselburg-müller, TJ.MD oder Ironhoof. Das sind (auch wenn ich Haselburg-müller von früher anders kenne und TJ.MD in mancher Hinsicht, z.B. durch seinen Beruf, sowieso etwas aus dem Rahmen fallen mag) alles keine Leute, die gegenüber Männern durchgehend durch große Rücksichtnahme und die Vermeidung persönlicher Angriffe aufgefallen sind. Dann braucht man sich aber auch nicht wundern, wenn solche Leute ebenso wie gegenüber Männern auch gegenüber Frauen gezielt diejenigen Mittel einsetzen, die sie in der gegebenen Situation für optimal halten, und da scheinen eben gegenüber Frauen gelegentlich sexistische Angriffe als geeignet eingeschätzt zu werden.

Die meisten Opfer von islamistischer Gewalt sind muslimischen Glaubens, und ähnlich sind auch hier die meisten Opfer von männlicher verbaler Gewalt Männer, nicht Frauen. Das Hauptproblem ist m.E. (wie es auch schon Nicola schrieb) der generelle Umgangston untereinander, geschlechtsunabhängig. Sexismus ist ein Aspekt (oder eher noch ein Instrument) dieser verbalen Gewalt, aber m.E. kein dominierender, auch nicht gegenüber Benutzerinnen. --Grip99 01:17, 25. Mär. 2012 (CET)

Genau das meine ich. Wobei ich gestern dann doch so ein Erlebnis hatte, wo mich jemand, trotz Hinweis von Dritten, fortdauernd als "Nutzer" bezeichnete. Hier seine Stellungnahme dazu:

::Nutzer/in: Gibt’s dazu irgendetwas Offizielles? Wir arbeiten hier alle mit selbstgewählten Nutzernamen oder als IP. Das sind virtuelle Identitäten. Da ist es egal, wer sich dahinter verbirgt. Ich würde auch nicht darauf bestehen, als „Herr Dr. Dr. xx“ angesprochen zu werden (was ich nicht bin), ein bei WP mitmachender Botschafter dürfte hier auch die formal korrekte Anrede „Exzellenz“ kaum durchsetzen können; wir duzen uns hier (was mir selbst am Anfang Probleme bereitete); ein katholischer Geistlicher wird nicht mit Hochwürden angesprochen - weil all das potentielle Bestandteile wirklicher Identitäten sind, wir hier aber fast ausnahmslos nur als virtuelle Identitäten auftreten: bei IPs ist dieser Aspekt am stärksten, bei angemeldeten Nutzern, die - was ihre Rückschlüsse auf ihre wahre Identität betrifft - wenig hilfreiche Namen tragen wie Du, ähnlich stark, bei blanken Vornamen ist es auch noch nicht viel konkreter, bei klaren Nachnamen und Ort kann er schwach und stark ausgeprägt sein (Müller-Berlin sicher schwächer als Rstropovitch-Kleinlinderbach), bei offenen Namen auf der eigenen Seite wie etwa bei Benutzer:Atomiccocktail, noch dazu mit Ortsangabe, ist der virtuelle Aspekt minimal, dafür ist sehr viel reales Leben vorhanden. Bei Benutzer:Nicola finde ich da auf der Benutzerseite nichts. Wieso soll ich hier von der mir nicht bekannten Zugehörigkeit zum (aus meiner Sicht) anderen Geschlecht insofern ausgehen, und warum soll ich andere Begriffe verwenden als WP? In der WP heißt es doch [[Benutzer:Nicola]], und das natürlich schon deswegen zurecht, weil ja bei WP niemand die Identität überprüfen kann. Will sagen: auch eine Registrierung unter [[Benutzerin:Nicola]] hätte keiner Bedeutung außer einer proklamierenden. Ich finde das Ansinnen insgesamt etwas merkwürdig; solange hier niemand das Sie in der direkten Anrede durchsetzen kann oder die Nennung sämtlicher ihm zustehender Namensbestandteile, weiß ich nicht, ob ich das, was Du da forderst, einhalten will. Ich mache das Durchgendern von Sprache im wirklichen Leben auch nicht mit; ich spreche nicht bei jeder Gelegenheit von „Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern“ oder von „Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte“, wenn es nicht um eine Anrede geht (bei der Höflichkeit Vorrang hat), sondern um eine Rede, einen geschriebenen Text (da hierbei Effizienz und gute Lesbarkeit den Vorrang haben, und die Zuhörer, die Leser sich bitteschön auf den Inhalt konzentrieren sollen, den ich ihnen bringe, und nicht auf sinnlose Füllsilben. Oder gibt’s dazu irgendwelche Regeln? Sollte ich nach irgendeiner Regel schreiben müssen: „…da hierbei Effizienz und gute Lesbarkeit den Vorrang haben, und die Zuhörer und Zuhörerinnen, die Leserinnen und Leser sich bitteschön auf den Inhalt konzentrieren sollen, den ich ihnen bringe, und nicht auf sinnlose Füllsilben“?
Im Übrigen solltest Du dabei auch die Problematik prüfen, wie weit das dann zu gehen hat. Ich bin, wie Du vielleicht weißt oder auch nicht, Jude. Es gibt (bzw. gab) zumindest einen Nutzer, der mir das nicht glaubte. Soll er - war meine Reaktion. Für mich war das damit erledigt. Was aber, wenn derlei Zuordnungen nun auf einmal zum einforderbaren Anspruch auf gefällige Aufmerksamkeit werden? Wohin soll das führen? Also bitte: ich halte mich an Regeln, und wenn Du mir da etwas nennst, werde ich es zunächst anerkennen und dann zu verändern suchen.

Er fand "nichts" auf der Benutzerseite, "Benutzerin" steht groß oben drüber :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:11, 25. Mär. 2012 (CEST)

Und weiter gehts:

Es braucht aber ein Argument dafür, warum ich Pixeln vertrauen soll. Eine Frau rede ich selbstverständlich als Frau an, einen Mann als Mann. Als Du und ich uns in Nürnberg sahen, wirst Du festgestellt haben, daß ich mich so verhalte, wie ich es hier beschreibe. Aber hier geht es darum, daß mir par ordre de mufti Vertrauen abverlangt wird: das Vertrauen, daß sich hinter einem beliebig zu gestaltenden Benutzernamen ein Mensch mit bestimmten Eigenschaften verbirgt. Ich bin nicht unhöflich - es ist vielmehr unhöflich, wenn ich Nutzern, die hier anonym sind, gewisse behauptete Eigenschaften glauben muß. Hier wird nicht gesiezt, hier wird kein - wohlerworbener - akademischer Grad in die Anrede gepackt; nun - warum soll das denn grundlegend anders behandelt werden? Letztendlich läuft es auf folgendes hinaus: werde ich gezwungen, unnachprüfbaren Behauptungen virtueller Identitäten zu glauben? Nein, das werde ich nicht. Wenn eine virtuelle Identität hier als weiblich auftritt, kann das stimmen, das kann aber auch frei erfunden sein. Für mich sind hier alle, die ich nicht selbst kenne, Benutzer in des Wortes geschlechtsloser Bedeutung. Bitte erkenne an, daß die virtuelle Welt und die wirkliche Welt verschieden sind. Falls Du das nicht kannst, dann erkenne an, daß sie für mich verschieden sind und daß mir das Recht dieser Differenzierung auch zusteht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:16, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wie der betreffende Benutzer angebliche jüdische Religionszugehörigkeit (allerdings hier nicht seine eigene) als Argument in Diskussionen instrumentalisiert, kann man auf WP:Benutzersperrung/Michael Kühntopf und der zugehörigen Diskussionsseite (Beispiel [15]) nachlesen.

Allerdings ist der Punkt der expliziten Unterscheidung männlich/weiblich eigentlich ein anderer Punkt als der des Sexismus (von dem der erste "aktuelle Fall" handelte). Denn beim Sexismus geht es ja eigentlich gerade darum, dass aus dem Geschlecht kritiklos auf geschlechtsbezogene Defizite ("Ein/e Frau/Mann kann das nicht") geschlossen wird. D.h. gegen Sexismus ist eine fehlende Unterscheidung männlich/weiblich (z.B. alle als IP unterwegs) eigentlich günstig.

Optimal ist natürlich beides gleichzeitig, d.h. das Geschlecht (und daneben auch verschiedene andere Merkmale wie formalen Bildungsgrad etc.) der/des Gegenüber/s zu kennen und daraus trotzdem keine fixierten Vorurteile herzuleiten. Aber da das manchen offensichtlich schwerfällt, erhöht jedes "Outing" des eigenen Geschlechts die Gefahr des Sexismus. Diesen Zielkonflikt wird man nicht auflösen können. --Grip99 01:09, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde es schon bemerkenswert, dass man lt. der Beweisführung dieses Nutzers beweisen muss, dass man eine Frau ist. Andererseits habe ich eine Bewertungsseite, auf der sich Leute eingetragen haben, die mich eindeutig persönlich kennen und offensichtlich wissen, dass ich eine Frau bin. Und es gibt die "Persönlichen Bekanntschaften", da ist das auch "bewiesen". Die Mühe, da mal nachzuschauen, hat er sich nicht gemacht, stattdessen aber diese ellenlangen Texte produziert.

Da der Benutzer mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass ich eine Benutzerin bin und er das konsequent ignoriert hat, ist das eine Frage des Respekts. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 08:45, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wo hat sich das denn abgespielt? --Liesbeth 11:56, 26. Mär. 2012 (CEST)

[16]. Bemerkenswert finde ich, dass der Benutzer von einem Admin für sein Verhalten gerügt wurde, was ihn aber überhaupt nicht juckte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

... sind die Beiträge ganz schön, wenn ich das Thema janz janz oben lese... ;-) menschlein aller colör: wir wollen wikipedia mit artikeln voranbringen, sowas ist doch besser im RL zu diskutieren. argument und dem gegenüber in die augen schaun. weekend. WP off. mfg --commander-pirx (Diskussion) 16:15, 2. Mär. 2012 (CET)

Das ist die Eigentümlichkeit eines Stammtisches.... :) das man ein wenig vom "eigentlichen" Thema abkommt. Wobei ich auch solche "off-topic"-Stellungnahmen mitunter aufschlußreich finde. --Nicola freu mich über Post  :) 16:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Genau, es geht um das Voranbringen von Artikeln. Dass es in diesem Projekt kaum Frauen gibt und sie das Projekt nachweislich früher verlassen, beeinträchtigt das Voranbringen von Artikeln. Und zwar nicht nur die Länge, sondern auch die Neutralität von Artikeln. Ist es nun verständlich, warum die Beiträge oben nicht "abgerutscht" sind und weshalb die Diskussion über Sexismus im Interesse des Projektes ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:19, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden :) --Nicola freu mich über Post  :) 12:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Aha. Dann klär mich auf :):) Du hast mir übrigens noch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du auch rassistische (homophobe, antisemitische usw.) Beleidigungen bloß für einen Teil eines "ruppigen Diskussionsstils" hältst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:14, 3. Mär. 2012 (CET)

Meinem Verständnis nach bezog sich das Posting von Commander-pirx darauf, dass wir oben etwas off-topic ins Plauschen gekommen waren.

Und ja, ich halte das für einen Teil bzw. Auswuchs des "ruppigen Kommunikationsstils", wobei es da natürlich Abstufungen von "nicht soo schlimm" bis "vollkommen unakzeptabel" gibt, und "ruppiger Kommunikationsstil" vielleicht eine etwas euphemistische Beschreibung eines allgemein miesen Diskussionsklimas ist. Da aber dieser „ruppige Kommunikationsstil“ meiner Meinung nach nicht scharf genug sanktioniert wird, kommt es zu unerträglichen Auswüchsen. Das Problem, dass allen Beleidigungen, Angriffen und Diskriminierungen zugrunde liegt, ist mangelnder Respekt vor dem Gegenüber und mangelnde Wertschätzung. Und da gibts halt auch Abstufungen, von wenig Respekt bis hin zu Aggression und Herabsetzung. Da ist der "Troll" die Spitze des Eisbergs quasi, und darunter brodelt ein Vulkan.

Mich bewegt dabei auch immer die Frage, ob so mancher, der sich hier total daneben benimmt, sich im echten Leben auch so verhält. Das kann ich mir nicht vorstellen. Was also steckt dahinter, wenn der eine oder andere die WP dazu benutzt, um sich auf üble Art und Weise abzureagieren? --Nicola freu mich über Post  :) 22:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Antwort. Was genau war an der Diskussion oben off-topic?
Wie ich bereits an verschiedenen Stellen geschrieben habe, betrifft das schlechte Diskussionsklima bzw. der Mangel an Respekt alle, während Angriffe der Art "So eine Frau wie dich..." einseitig sind, weil sie von Mitliedern der Mehrheitengruppe stammen und gegen Mitglieder der Minderheitengruppe gerichtet sind. Ähnliche Beleidigungen in die andere Richtung sind nicht erlaubt, was z.B. daran zu sehen war, dass Benutzer unverzüglich gesperrt wurden, wenn sie männliche User als Frau ansprachen. Im Unterschied dazu führt "Liesbert" usw. nicht einmal zu einer Verwarnung. Das ist systematische Diskrimierung aufgrung der Geschlechtszugehörigkeit. Wenn eine Firma im RL ihren männlichen Mitarbeitern, die zufällig auch noch 91,5 % aller Mitarbeiter ausmachen, erlaubt, ihre Kolleginnen immer wieder aufrund des Geschlechts anzugreifen (und zudem dasselbe Verhalten von Frauen sofort bestraft), dann sprechen wir von Diskriminierung. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du keine Diskriminierung erkennst.
Ich kann Belladonna nur zustimmen: Ich kann 1000 Mal Stinkesocke oder Troll gennant werden ohne mit der Wimper zu zucken, aber Sexismus geht unheimlich an die Substanz, selbst und vielleicht gerade dann wenn er gegen andere Benutzerinnen gerichtet ist. Nach fünf Jahren Mitarbeit in einem anderssprachigen, größeren und aggressiveren Wikipedia-Projekt war ich nie so angeekelt wie nach ein paar Wochen Community- und Admin-Unterstützung für Atomiccocktails und Haselburg-müllers Äußerungen. Die Frauen, die gehen, tun dies ohne großes Theater. Ich frage mich wievielen Frauen AC, H-m und ihre enabler die Lust am Projekt geraubt haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:29, 4. Mär. 2012 (CET) Off topic war dieses Plauschen über Ohrringe etc... :) --Nicola freu mich über Post  :) 09:31, 4. Mär. 2012 (CET)

wo ich SSF zustimme, ist, dass sexistische Äußerungen von der Wirkung her deutlich schwieriger zu verarbeiten sind als "Troll", wobei auch das dem Grunde nach verletzend ist. Zu Nicolas Frage habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass zum einen die Anonymität des Internets dazu einlädt, persönlich problematische Anteile hier auszuleben, was man sich im RL aufgrund von realen Konsequenzen nicht traut, zum andern sind hald hier mehr Männer und insofern wird aggressives Verhalten mehr toleriert, als es werden würde, wenn das Geschlechtsverhältnis umgekehrt wäre, wobei wir dann wohl über andere Einseitigkeiten des Kommunikationsstils reden würden:). Nichtsdestotrotz können die hiesigen Zustände auf User mit entsprechenden Persönlichkeitsanteilen verbunden mit sprachlicher Eloquenz Einladungseffekt darstellen. --Belladonna Plauderecke 00:52, 4. Mär. 2012 (CET)

@SanFan Farmer. Ich habe nicht behauptet, dass ich keine Diskriminierung erkenne, sondern diskriminierende Äußerungen als Teil eines größeren Problems sehe. Wobei ich den Unterschied aus meiner Sicht auch schon mehrfach erklärt habe.

Das ist wie in einer Firma: Wenn in einer Firma ein gutes Klima herrscht, liegt es an der Leitung. Wenn die Betriebsleitung Wert auf ein gutes Klima legt und sich dementsprechend verhält, färbt sich das auf das ganze Betriebsklima und auf die Art, wie Mitarbeiter miteinander umgehen, ab. Wenn es eine aggressive Hackordnung von oben und nach unten gibt, "bekriegen" sich Mitarbeiter auch gegenseitig, u.a. durch diskriminierendes Verhalten gegenüber vermeintlich Schwächeren, das können Leistungsschwächere sein, aber auch Frauen usw. Und welche Frau arbeitet schon gerne in einem solchen Betrieb, zumal man ja auf eine Arbeit in der WP nicht wirtschaftlich angewiesen ist.

Es ist meiner Meinung nach ein großes Manko in der dt. WP., dass die Admins sich da nicht eindeutig positionieren.

Wobei ich persönlich momentan äußerst verwirrt bin. Wer soll da noch durchblicken bei diesen ganzen Grabenkämpfen zwischen verschiedenen Gruppen, immer wieder aufflammenden Konflikten usw. Manche Auseinandersetzungen finde ich regelrecht widerlich.

So beurteile ich z.B. Konflikte nach dem "Ist-Zustand" und habe dann keine Lust, mich noch zusätzlich über zurücklegende Konflikte bis Anno tuck zu informieren, nach dem Motto "aber der hat vor vier Wochen schon das und das gemacht".

Ich hörte gestern im Fernsehen, dass die Biathleten eine "Zwei-Stunden-Regel" haben, was bedeutet, eine Niederlage muss nach zwei Stunden abgehakt sein. Ich bin dafür, diese Regel auch in der WP einzuführen :) --Nicola freu mich über Post  :) 09:45, 4. Mär. 2012 (CET)

"So beurteile ich z.B. Konflikte nach dem "Ist-Zustand" und habe dann keine Lust, mich noch zusätzlich über zurücklegende Konflikte bis Anno tuck zu informieren"' Damit ist Vieles gesagt. So lässt sich natürlich nichts Systematisches erkennen. Mit einem solchen Blick auf die Dinge erscheint jeder sexistische Angriff als vereinzelter Ausrutscher, da man sich weigert zur Kenntnis zu nehmen, dass solche vereinzelten Ausrutscher bei bestimmten Benutzern an der Tagesordnung sind und in der Community mit verstörender Häufigkeit auftreten.
Im Übrigen stimme aich sowohl Belladonna als auch Tets zu in der Meinung, dass sexistische Äußerungen nicht einfach nur Folge eines schlechten Betriebsklimas sind. Aber das habe ja nun schon mehrfach erklärt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Du magst zwar gegen sexistische Angriffe sein, aber einen gewissen feindseligen Tonfall kann man Dir auch nicht absprechen. Damit ist auch Vieles gesagt. --Nicola freu mich über Post  :) 15:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Anstatt das Gesagte sachlich zu würdigen, einfach persönlich werden. Von der Sachebene zur abwertenden Du-Botschaft, works like a charm. Was noch besser funktioniert als der der Vorwurf "feindseliger Tonfall" ist: "Du wirkst jetzt aber sehr aggressiv." Damit ist das Gespäch entgleist. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:56, 4. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)

Das ist auch ein guter Trick in Gesprächen: Du kritisierst meine Aussage, sagst aber vorsichtshalber "man" anstelle von "du", und ich bin es dann, die angeblich persönlich wird. Was soll ich daran sachlich würdigen? --Nicola freu mich über Post  :) 16:02, 4. Mär. 2012 (CET)

Meine Feststellung, dass das Ignorieren von all dem, was war, notwendigerweise dazu führt, dass nichts Systematisches erkannt wird. Zum persönlich werden: Vielleicht schaust du weiter unten, wo du meinst zu wissen, was ich über wen und weshalb denke. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:15, 4. Mär. 2012 (CET)

.ich denke, dass SSF sexistische Äußerungen tendenziell eher als Alleinstellungsmerkmal betrachtet und auffasst, auf das dann auch gesondert eingegangen werden muss und Nicola eher als Folge des allgemeinen Betriebsklimas hier, wobei die Lösung eher im "Ummodeln" des Betriebsklimas gesehen wird. Für beide Ansätze gibt es gute Gründe. Persönlich sträube ich mich etwas, sexistische Äußerungen mehr oder weniger als ernste Folge des Betriebsklimas zu händeln, da sie eben eine besondere Qualität und Wirkung für Adressaten haben und ich mir hier ein deutliches Signal "So nicht"! wünsche, unabhängig vom Status von Sender und Empfänger. Andererseits denke ich, dass ohne eine klarere Linie im Umgang mit persönlichen Angriffen, die Gefahr dass diese in die Ismen abgleiten, relativ hoch ist. --Belladonna Plauderecke 10:05, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe lange nachgedacht, ob mich jemand hier schon mal sexistisch beleidigt hat. Ich hatte anfangs hier eine Dauerfehde mit einem User, der aber generell mit jedem Streit anfing und jetzt auch infinit gesperrt ist.

Die sexistischste Bemerkung mir gegenüber stammt aus einem Radsport-Forum. Da schrieb mir jemand "Halt die Klappe und geh bügeln". Der Gag dabei war, dass es um einen Fahrer ging, der sich in einem Zielsprint bei einem Radrennen sehr ruppig verhalten hatte, worüber sich die Diskutanten sehr aufregten, der sei ein "Verbrecher" etc. Ich hingegen meinte, dass dieses ruppige Verhalten im Zielsprint durchaus üblich sei, und die Fahrer selbst das gar nicht als schlimm ansehen würden. Ich fand es bemerkenswert, dass ich als Frau da quasi eine härtere Tour verteidigte, während die Männer eher "weicheiig" reagierten. Von daher fand ich das "geh bügeln" nicht wirklich adäquat :) "Geh boxen" wäre angebrachter gewesen. --Nicola freu mich über Post  :) 10:32, 4. Mär. 2012 (CET)

Als ich hier anfing, hatten viele männliche Radsportler einen Artikel, die Damen hingegen waren durchweg "rot", das habe ich geändert. Wenn es bei Rennen eine Ausgabe für Männer und eine für Frauen gab, fehlte der Frauenteil oft genug, und Frauenrennen insgesamt waren wenig vertreten. Da habe ich mich engagiert, was auch zur Folge hatte, dass die weiteren Mitarbeiter des Portals Radsport mehr drauf achten. Zudem habe ich den historischen Teil zu Frauenradsport geschrieben (auf Bitte eines männliches Users im Übrigen).

Ich will damit nicht angeben, nur zeigen, dass man auch in einem vermeintlich "unpolitischen" (zudem männlich dominierten) Bereich den Stellenwert von Frauen besser herausarbeiten kann. Und auch, dass man manche Männer "anstecken" kann. --Nicola freu mich über Post  :) 12:30, 3. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: eine kleine subversive Maßnahme von mir: Statt "Söhne und Töchter der Gemeinde x" schreibe ich das immer umgekehrt...

Öy! Ich ahbe ausserhalb des Olympia-Projektes 2008 nur Artikel zu Radsportlerinnen geschrieben! Marcus Cyron Reden 14:31, 4. Mär. 2012 (CET)

Genau genommen ist jeder Bereich in der Wikipedia ein männlich dominierter Bereich. Ausnahmen für einzelne Artikel, nicht aber ganze Bereiche mag es durchaus geben: Z.B. kann durchaus sein, dass mehr Frauen als Männer am Artikel zum Film "Twilight" arbeiten. But that's it. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Auch hier wieder *möp* - ob Biathlon oder Altertumswissenschaftler - ich bearbeite beide Geschlechter gleich, interessiere mich nicht für das Geschlecht, abgesehen davon, daß im Sport natürlich fast immer nach Geschlechtern sortiert wird. Klar gibt es mehr Artikel zu Althistorikern oder Archäologen als zu ihren weiblichen Pendants. Das liegt aber nicht an mir oder den anderen Autoren in dem Bereich, sondern daran, daß es hier noch bis vor 20 Jahren ausserhalb der Wikipedia Schieflagen gab. Und die können (und wollen) wir in der Wikipedia nicht wieder gut machen. Das geht nämlich nicht. Wir bilden das ab, was eben war. Marcus Cyron Reden 14:31, 4. Mär. 2012 (CET)

Das ist u.a. das was ich meinte: Da wir uns ja hier vorzugsweise auf vorhandene Sekundärliteratur stützen können oder sollen, muss die Vorarbeit außerhalb der WP geleistet werden. Bei Sportlern gibt es gottseidank Datenbanken, die zwar nach Geschlecht sortiert sein mögen, aber die vorhandenen Resultate sind in der Regel komplett abgebildet. Da kann man sich im Rahmen von Geschichtsartikeln (wie etwa beim Frauenradsport) höchstens Gedanken darüber machen, warum dieser oder jene Sport Frauen so lange verwehrt war. --Nicola freu mich über Post  :) 14:38, 4. Mär. 2012 (CET)

Drum habe ich letztens mal ein paar Wünsche vorgebracht. liesel Schreibsklave^® 12:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Mit Motorsport u.ä. kenne ich mich leider nicht gut aus. Wäre es da nicht besser, da die speziellen Portale anzusprechen? Ich habe auch einige erstaunliche Damen aus der Frühzeit ausgegraben, wie etwa Tillie Anderson und Margaret Gast. Bei Margaret Gast z.B. hatte ich Mailkontakt mit der Familie, wobei sich herausstellte, dass die immer deren Namen falsch geschrieben hatte, weil sie Sütterlin nicht lesen können :) --Nicola freu mich über Post  :) 12:56, 3. Mär. 2012 (CET)

In dem speziellen Bereich des Motorsport bin ich mehr oder weniger der einzige der das in der WP bearbeitet, das Motorsportportal wird da nicht viel weiterhelfen. liesel Schreibsklave^® 13:11, 3. Mär. 2012 (CET)

Nur in Sachen Artikel über Frauen oder generell? --Nicola freu mich über Post  :) 13:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Nein generell. Motorrad-Geländesport ist halt doch eine Randsportart. liesel Schreibsklave^® 13:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Zur Frauenbewegung fehlen noch wichtige Artikel, wie Frauenzentrum oder Frauengesundheitsbewegung. Ich hab irgendwann die Artikel Vaginale Selbstuntersuchung und Frauengesundheitszentrum angelegt. Wissenschaftlerinnen sind, wenn sie mit einem Kollegen verheiratet waren oft nur in seinem Artikel erwähnt, wie etwa "seine Frau war auch Botanikerin". Da habe ich als ersten Schritt den Namen ausgeschrieben und gerötet und eine in Fachkreisen umstrittene Liste zu Botanikerinnen angelegt, nichtsdestotrotz scheint sie sich etwas zu bläuen. Interessant wäre hald ein Artikel zur Wissenschaftsgeschichte von Botanikerinnen. Frauen hatten ja früher zu diesem Wissenschaftsbereich durch Gartenpflege, Nahrungszubereitung eher Zugang und haben da des öfteren ihre eigenen Studien betrieben. Auch Artikel zu Frauenbewegungen könnten weitere Unterfütterung gebrauchen, wie Ni Putes Ni Soumises. Gegenseitige Unterstützung bei Konflikten mit sexistischen Beleidigungen fände ich auch hilfreich.--Belladonna Plauderecke 13:20, 3. Mär. 2012 (CET)

Tja nun weiß ich auch nicht, was man tun kann. Soviel erlaubt jedoch m. E. eine Kurzanayse: Gerade diejenigen, die hier auf "ihren Artikeln" rumglucken, sind besonders anfällig für solche Sprüche, die geeignet sind, als "frauenfeindlich" eingestuft zu werden. Das hat aber was mit allgemeinem "Machgehabe" zu tun, nicht mehr und nicht weniger - und gegen wen man da dann Position bezieht, ist eigentlich "zweitrangig", Recht haben ist wichtig.--Nopaseran (Diskussion) 14:14, 3. Mär. 2012 (CET)

Auch außerhalb von Sport und Biologie gibt es noch Biographielücken bei historischen Frauengestalten. Ein Grund liegt darin, dass ältere Nachschlagwerke kaum Frauen nennen (Ausnahme natürlich Annette), siehe auch den Beitrag von Belladonna. Selbst Hildegard von Bingen wurde erst im Zuge der Frauenbewegung aufgewertet, obwohl sie seit Jahrhunderten als Heilige der Katholischen Kirche galt. Anfang 2008 gab wegen der fehlenden Biographien tatsächlich mal eine „Hamburger (Frauen)-Verschwörung“, wobei wir uns entschlossen hatten, mehr Biographien enzyklopädisch relevanter Fauen in die WP einzubringen. Nur einmal gab es in einer Vorabdiskussion zu einem geplanten Artikel über Therese Mathilde von Mecklenburg-Strelitz leichte Bedenken, siehe [17], wobei man aber schnell feststellte, dass diese Schwester von „Königin Luise“ als „Lobbyistin“ und Politikerin mehr als relevant ist und längst einen Artikel verdient hatte. Also meine Bitte an euch, bei Gelegenheit weitere biographische Frauenartikel zu erstellen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:01, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich tu was ich kann :)

Ich verweise da mal auf die Geschichte mit den Frauen auf dem Kölner Rathausturm: Liste der Kölner Ratsturmfiguren. Da sollten anfangs von 124 Figuren nur fünf von Frauen sein, dann gabs eine interfraktionelle Aktion, so dass es jetzt immerhin 18 sind. --Nicola freu mich über Post  :) 16:09, 3. Mär. 2012 (CET)

Nu ja - immerhin gibts nen Artikel über Theophanu. Gehen sollte das schon mit der Ausgewogenheit. Aber dann haben wir auch immer natürlich den Käse von den Frauen, die hinter ihren Männeren standen. Es gibt auch in der Klassik diverse herausragende Frauengestalten, die es jedoch nur in die zweite Reihe geschafft haben, z. B. Charlotte_von_Stein. Das ist vordergründig eine Frage der Wertung der damaligen Zeit. Dieser Wertungsgedanke ist immer noch da, und wird wohl auch noch eine Zeit erhalten bleiben. --Nopaseran (Diskussion) 17:01, 3. Mär. 2012 (CET)

Da ist ja der eigentliche Weg, dass sich zunächst einmal die Geschichtswissenschaft dieser Frauen verstärkt annehmen muss, damit die WP deren Erkenntnisse übernehmen kann. Und da tut sich ja einiges. Aber man braucht eben auch Geduld. Jahrhundertelange Praxis kann man nicht in wenigen Jahren ungeschehen machen. --Nicola freu mich über Post  :) 17:03, 3. Mär. 2012 (CET)

Bisweilen ging es mir so, dass ich mich als Leserin in Artikeln, die vor allem Frauenthemen behandeln, nicht recht wiedergefunden habe. Irgendwann bin ich dann drauf gekommen, dass die Artikel zu 90& von Männern geschrieben waren. Ich will damit nicht sagen, dass sie qualitativ nicht gut sind, im Gegenteil...aber sie haben mich einfach nicht angesprochen, obwohl mich das Thema interessiert hat. Ich bin dann so vorgegangen, dass ich bei Stellen, an denen ich eine innere Dissonanz gespürt hab, einzelne Formulierungen verändert hab oder zusätzliche Infos eingefügt hab. Das funktioniert ganz gut. Dann gibt es Artikel, denen relevante Info fehlt, die eher aus der Erfahrungswelt von und für Frauen wichtig sind. Ein Beispiel war für mich der Nürnberger Christkindlesmarkt. Da war die Kinderweihnacht nicht erwähnt. Wenn du mal mit einem quengelnden Kind auf dem Markt warst und dann dein Kind auf der Kinderweihnacht kostenlos basteln lassen kannst, beurteilst du dieses Angebot von der Relevanz her anders, als wenn du so eine Erfahrung nicht gemacht hast.
Andererseits denke ich, dass es wichtig ist, dass Autorinnen für das, was sie als Gender-Schieflage erleben, selber die Verantwortung übernehmen und diese Punkte an geeigneten Stellen in die Meta-Ebene einbringen und sich auch nicht entmutigen lassen, wenns nicht auf Anhieb klappt.--Belladonna Plauderecke 22:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Ging mir ähnlich. Bei Biografien, die ich nachschlage, merke ich eigentlich wenig Gender-Bias, viel deutlicher dagegen das Fehlen von Infos, die nur Frauen betreffen. 40-80% aller Schwangeren leiden in der Schwangerschaft an Sodbrennen - denkste, dieses Fakt wäre im Artikel erwähnt? Achja, vielleicht auch interessant, warum ich es bis jetzt nicht selber reingeschrieben habe, wär ja an sich recht leicht zu beheben. Tatsächlich saß ich schon dran und hatte genau zwei Sorten von Quellen: eine Vielzahl von rosaroten Schwangeren-Ratgeber-Sites, die die Mitarbeiter der Redaktion Medizin, die sich offenbar für den Artikel zuständig fühlt, mit Naserümpfen aus dem Artikel werfen würden. Und medizinische Aufsätze, die ich natürlich so hätte paraphrasieren können, aber was nützen einer Schwangeren Sätze wie "Die Hauptursache der Refluxbeschwerden in der Schwangerschaft ist ein gestörter gastroösophagealer Verschlussmechanismus. Schwangerschaftsbedingte Veränderungen im Hormonstatus (Erhöhung des Progesterons und Östrogens) führen zur Tonussenkung des unteren Ösophagussphinkters. Infolge der Uterusvergrößerung nimmt der intraabdominelle Druck zu, was zusätzlich die Verschlussfähigkeit des unteren Ösophagussphinkters beeinträchtigen und den gastroösophagealen Reflux begünstigen kann" Und als medizinischer Laie das in verständliches Deutsch zu übersetzen, sorry, da ist mir die Fehleranfälligkeit zu hoch. --Elian Φ 01:59, 4. Mär. 2012 (CET)--Nicola freu mich über Post  :) 09:47, 4. Mär. 2012 (CET)

Hauptursache für das Sodbrennen in der Schwangerschaft ist der gestörte Verschlussmechanismus zwischen Speiseröhre und Magen. Die schwangerschaftsbedingte Erhöhung der Hormone Progesteron und Östrogen führt dazu, dass der untere Schließmuskel der Speiseröhre weniger angespannt ist als vor oder nach einer Schwangerschaft. Dazu kommt infolge der wachsenden Gebärmutter ein erhöhter Druck in der Bauchhöhle, was die Verschlussfähigkeit des unteren Speiseröhrenschließmuskel zusätzlich mindert. Das Zusammenspiel dieser Faktoren führt dazu, dass vermehrt Magensäure in die Speiseröhre fließen kann.

Ein Teelöffel mittelscharfer Senf wirkt wahre Wunder, erklärte meine Hebamme. Ausprobiert hab ich es nicht, ich gehörte zu den glücklichen reflux-freien Frauen. Dafür pflunzte sich das Trötenkind im Bauch ganz gemütlich und mit Vorliebe auf eine Stelle, die mir Ischiasbeschwerden verursachte, die auf keine Kuhhaut gingen. --Tröte 2000 Tage 08:28, 4. Mär. 2012 (CET)

Da ist es ja eben an uns Frauen, solche Aspekte einzubringen. Und nicht, über die Männer zu jammern, die das nicht geschrieben haben. --Nicola freu mich über Post  :) 09:47, 4. Mär. 2012 (CET)

cool :-) Magst du das in den Artikel setzen? Ich pack dann die Referenz dazu. @Nicola: Pflichte dir da prinzipiell bei. Ich seh das auch eher als Beispiel für die Fraktion, die behauptet, 9% Frauenanteil unter den Autoren hätten doch keinerlei Auswirkungen auf die Artikel und das mit dem Gender Gap sei doch gar kein Problem. --Elian Φ 10:46, 4. Mär. 2012 (CET)

(BK)Was frau tun kann steht über diesem Abschnitt. Was frau nicht tun sollte ist es jedenfalls, private Schwänke aus dem eigenen Leben mit der Arbeit an einer Enzyklopädie zu verwechseln. Solche Beiträge gehören in einen Chatroom, derer es ja genügend gibt. Da ich selbst eine Frau bin, überlege ich im Moment betroffen, ob es genau diese - wie soll ich es nennen - Redseligkeit, Plauderlust oder das regelmäßige Abschweifen in profan Privates uns hier an erfolgreicher Mitarbeit hindert? Und ich frage mich auch, ob mir dieser Umstand nur deswegen gerade so deutlich auffällt, weil ich persönlich zum Thema Schwangerschaft und Sodbrennen keine eigenen Erfahrungen beizusteuern hätte. (Und ich habe lange gezögert, ob ich diesen Beitrag überhaupt abschicken soll, weil ich mir Euren Unmut zuziehen könnte. Bei "Männerthemen" hätte ich hingegen keine Hemmungen, meine Meinung unmissverständlich klar zu machen.) --Anna (Diskussion) 09:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich etwas anderes. So ein Abschweifen in Privates macht das Klima lockerer und freundlicher. Vielleicht würde das manchen Männern auch gut tun, anstatt sich z.B. ständig gegenseitig vorzuwerfen, man sei zu rechts oder zu links. --Nicola freu mich über Post  :) 10:02, 4. Mär. 2012 (CET)

Weiß nicht. Ich finde, man kann auch locker sein und trotzdem am Thema bleiben. Aber dass manche Diskussionen (ohne oder nur mit geringfügiger Beteiligung von Frauen) allzusehr nach Schwanzvergleich und "männlichem" Kräftemessen klingen, stimmt. Da schwanke ich immer, ob ich genervt oder amüsiert sein soll. Um zum Thema zurückzukommen (grins): Ich habe im Sodbrennen-Artikel einen unverständlich-Baustein gesetzt und eine kleine Bemerkung in der dortigen Diskussion hinterlassen. --Anna (Diskussion) 10:11, 4. Mär. 2012 (CET)

Die meisten Konflikte zwischen den männlichen Usern hier, in denen es vorgeblich um Artikelarbeit geht, sind imo auch nichts anderes als Chats. --Nicola freu mich über Post  :) 10:16, 4. Mär. 2012 (CET)

(BK)Ich denke, dass es auch positiv zur Erstellung einer Enzyklopädie beiträgt, wenn man sich mal plaudernd etwas näher aneinander herantastet. Nachdem ich bei der Wikicon einige von hier kennengelernt habe, lese ich Beiträge, die mich vorher manchmal geärgert hätten, oft anders, weil das persönliche Bild im Kopf mitläuft. Das entspannt ja auch das Klima. Andererseits will ich mich hier nicht auf Inhalt um jeden Preis reduzieren lassen. Also auch mal locker bleiben. --Belladonna Plauderecke 10:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich bin raus. Danke für's Gespräch. Genau deswegen finde ich das Arbeiten mit Frauen so anstrengend. Es artet sofort, ohne erkennbaren Grund oder Anlass, in Gezicke, Angriffe, Sticheleien und schlechte Stimmung aus. Genau das will ich in meiner Freizeit nicht haben.

Du darfst den Satz gerne in den Artikel übernehmen, Elian. Stilistisch kann man da sicher noch was feilen. --Tröte 2000 Tage 11:06, 4. Mär. 2012 (CET)

@Tröte. Ich bin jetzt etwas erstaunt. Wo siehst Du Gezicke usw.? --Nicola freu mich über Post  :) 11:11, 4. Mär. 2012 (CET)

In Annas erstem Beitrag vermutlich, der mich auch geärgert hätte, wenn ich grade was privates von mir preisgegeben hätte wie Tröte. Und in der Sache kann man auch gleich mal widersprechen, dank Trötes "privatem" Schwank ist nämlich schon der nächste Artikel identifiziert, wo ein kleines Genderproblem besteht. Oder findet irgendwer im Artikel Rückenschmerzen irgendeine Erwähnung von Schwangerschaftsbeschwerden? --Elian Φ 11:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn du Trötes Gedanken lesen kannst und mir also unterstellst, für "Gezicke, Angriffe, Sticheleien und schlechte Stimmung" verantwortlich zu sein, bin natürlich ICH hier raus; ich wollte Tröte sicherlich nicht rauskicken. Ich hoffe wenigstens, du hast meinen gesamten Beitrag gelesen, auch das was in der Klammer steht und finde es schade, dass du es nötig hast, ein eigentlich vernünftiges und zielortientiertes Vorgehen mit solchen persönlichen Vorwürfen zu garnieren. Seis drum, ich gehöre nicht zur Kategorie der Wadenbeisser und ziehe mich lieber zurück, als zu streiten. Zumal ich zu Themen von Schwangerschaft und Frauengesundheit ohnehin vergleichsweise wenig beizutragen habe. --Anna (Diskussion) 13:32, 4. Mär. 2012 (CET)

Könnts ihr vielleicht alle mal da bleiben, statt hier dauernd rein und rauszurennen? Ansonsten: nach dem Text in Klammern war dir ja klar, dass dein Beitrag durchaus problematisch ist. Der hier, auf den ich grade antworte, übrigens auch, da steckt viel unterschwellige Agression drin. Wenn dir das nicht bewußt ist und das nicht beabsichtigt war, schlüssel ich dir das gern auf Wunsch per Mail auf, ansonsten schlag ich vor, wir lassen das auf sich beruhen. --Elian Φ 15:21, 4. Mär. 2012 (CET)

Da haben wir wohl doch verschiedene Grade der Empfindlichkeit. Die Postings hier finde ich alle im Rahmen des Erträglichen, wenn ich auch den Eindruck habe, dass SanFran Farmer mir ein bißchen am Zeug flicken möchte, weil ich ihrer Meinung nach keine politisch korrekte feministische Einstellung habe. Aber das gehört doch dazu.

Vielleicht sollten wir mal ein Brainstorming machen, welche Beschwerden frau in der Schwangerschaft haben kann und die entsprechend einfügen. Ich meine das jetzt nicht ironisch, sondern vollkommen ernst. Wobei ich mich persönlich nicht mehr wirklich erinnern kann, ehrlich gesagt. Meine Füße sind seit der Schwangerschaft eine halbe Nummer größer, und ich musste alle meine Schuhe aussortieren. Aber da wüsste ich jetzt nicht, wo man das einfügen könnte... Würde auch nur wieder das Schuhklischee erfüllen. Und genau das stimmt bei mir nicht, denn mein Mann hat mehr Schuhe als ich, und auch einen größeren Kleiderschrank. --Nicola freu mich über Post  :) 11:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Finde ich gut, dass du meine Gedanken lesen kannst und weißt, was ich von wem halte, Nicola;) Dann weißt du sicherlich, was ich von Benutzerinnen halte, die bei jeder Diskussion zum Thema Sexismus auftauchen nur um zu verkünden, dass sie (oftmals schreiben sie "Ich (=Frau)") das nun gaaaaar nicht schlimm finden und dieses "Gendergelaber" doch eh nur "Pillepalle" ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2012 (CET)

@SanFran Farmer Du bist also der Meinung, dass Benutzerinnen die solche Meinungen äußern gar keine Frauen sind, sondern nur vorgeben welche zu sein. Oder bist du der Auffassung, dass ausschließlich deine Meinung in Bezug auf diese Thematik richtig ist und alle andere falsch sind und zu schweigen haben? liesel Schreibsklave^® 18:45, 8. Mär. 2012 (CET)

@Liesel/Schreibsklave Natürlich nicht, wie kommst du darauf? Du bist einer von den Benutzern, die Liesbeth "Liesbert" nennen. Please explain, unter welchen Voraussetzungen jemand für dich eine Frau ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Für mich ist jemand eine Frau, wenn er sich selber so einordnet. Mit irgendwelchen Bezeichnungen "Namen" hat das gar nichts zu tun. liesel Schreibsklave^® 19:22, 18. Mär. 2012 (CET)

Genau. Liesbeth zum Beispiel hat sich wiederholt als Frau eingeordnet (Benutzerin: Liesbeth, mehrmalige Verweise darauf, sie bitte als Frau anzusprechen usw.). Wie erklärst du deine Entscheidung, Sie als Mann anzusprechen und ihrem Namen eine männliche Form ("Liesbert") zu geben? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Namen sind Schall und Rauch. Und eine Verballhornung eines Namens ist möglicherweise eine Unhöflichkeit. Das Sie mir aber böswillige Absichten und vielleicht sogar Sexismus zu unterstellen versuchen, sehe ich keinerlei Basis mehr für eine Konversation mit Ihnen. Jede weitere Ansprache von Ihnen werte ich als unerwünschte Belästigung. liesel Schreibsklave^® 16:34, 20. Mär. 2012 (CET)

Du schreibst "Für mich ist jemand eine Frau, wenn er sich selber so einordnet". Ich weise dich darauf hin, dass du aber eine Person, die sich eindeutig als Frau einordnet, wiederholt als Mann ansprichst.
Du hast dieses Gespräch begonnen, indem du mir Fragen gestellt und mich bezichtigt hast, Frauen mit bestimmten Meinungen nicht als Frauen anzusehen. Falls hier "Belästigung" vorliegt, dann geht sie nicht von mir aus. Wenn du keine Lust darauf hast, dass ich dir sachlich auf deine Fragen antworte, dann stell mir keine Frage. It's THAT simple. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:53, 20. Mär. 2012 (CET) Übrigens habe ich dir weder Sexismus noch sonstwas vorgeworfen. Langsam wird's peinlich.

Da dieses hier eine öffentliche Diskussionsseite ist, steht eine "Belästigung" wohl nicht zur Debatte, da niemand beleidigt wurde. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Sie, Liesel, Frauen = Sie. ;) --Juliana © 20:11, 18. Mär. 2012 (CET)

@SanFran Farmer. Falls ich da angesprochen war: Ich habe niemals behauptet, dass Sexismus nicht schlimm sei (nur zur Einnerung: ICH habe diese Seite angelegt, warum wohl?). Ich habe gesagt, dass mich persönlich in der WP niemand bisher sexistisch beleidigt habe usw., was ja nicht bedeutet, dass ich nicht mitbekomme, dass es bei anderen Userinnen anders ist.

Ich habe auch niemals angedeutet, dass "Gendergelaber" "pillepalle" sei. Es ist nur nicht mein Ding. Ich bin eben, wie ich schon sagte, eher der praktische Typ, indem ich eben auf Artikelebene das meinige tue und solche Vorschläge wie unten mache, wie man Frauen besser einbinden und erreichen kann. So hat jeder seine Prioritäten. Und jede Facette hat ihre Berechtigung.

Was ich gar nicht mag sind Leute, die andere Leute angiften und verurteilen, weil sie anderer Meinung sind. Und da mache ich keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 18:57, 8. Mär. 2012 (CET)

Hab ich mir auch grad überlegt, das systematisch anzugehen. Das Problem mit den Füßen fällt in den Artikel Wassereinlagerung bzw. Ödem – und, was Wunder, ein drittes Mal Fehlanzeige. --Elian Φ 12:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Ein Ödem hatte ich auch, aber die Füße wurden größer durch die Belastung mit Gewicht. Also:

• Ödem
• Sodbrennen
• Ischiasbeschwerden
• Übelkeit
• Heißhunger: da stehts in einem Satz.

--Nicola freu mich über Post  :) 12:23, 4. Mär. 2012 (CET)

Bin jetzt mal den im Artikel Schwangerschaft genannten Beschwerden gefolgt.

• Krampfader Fehlanzeige
• Besenreiser Fehlanzeige
• Harninkontinenz Fehlanzeige
• Hämorrhoiden Fehlanzeige
• Dyspnoe Fehlanzeige
• Epistaxis erwähnt
• Zahnfleischbluten erwähnt.

(Jeweils Suche nach "schwanger"). Ziemlich düsteres Bild. --Elian Φ 12:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht wäre das eine Sache, mit der WP:RM zusammenzuarbeiten. Die haben ja massig Literatur. Zu Schwangerschaft: Haarausfall zB ist ein übler Artikel, zumindest wird die Schwangerschaft in einem Untersatz erwähnt, Schwangerschaftspsychose gibt es gar nicht hab ich mal umgeleitet zu Postpartale Stimmungskrisen. In Psychose nicht mal ein Satz dazu, ist dafür mit Postnataler Depression in Postpartale Stimmungskrisen reingequetscht, das sich so anhört, als ob diese heftige seelische Reaktion, so ein büschn Heulerei hinterher wäre. --Juliana © 17:37, 4. Mär. 2012 (CET)

Interessiert euch vlt?! --goiken 17:55, 3. Mär. 2012 (CET)

ungefähr so wie "Michele Bachmann for President!!1" --Elian Φ 01:39, 4. Mär. 2012 (CET)

"Meine" Quote stimmt. Ich kenne fünf Admins persönlich, drei davon sind Frauen :) --Nicola freu mich über Post  :) 09:18, 4. Mär. 2012 (CET)

1. Mangel an Artikeln über Frauen bzw. "Frauenthemen" bzw. nur Stubs zu den Themen.
2. Mangelnde Neutralität von Artikeln.

Der Male Bias der Artikel wurde bisher noch nicht angesprochen. Um nur ein paar Beispiel zu nennen: Der Artikel Vergewaltigung hatte einen langen, größtenteils unbelegten Abschnitt "Vergewaltigung von Jungen und von Männern", aber keinen entsprechenden Abschnitt über Vergewaltigung vom Frauen bis ich wenigstens zwei Sätze eingefügt habe [18]. Überhaupt war der Artikel so geschrieben, dass man meinen könnte, dieses Verbrechen sei gender-neutral. Der Artikel wurde seitdem ausgebaut, nun gibt es z.B. den wunderschönen Abschnitt "Falschbeschuldigungen und -verdächtigungen". Merkwürdig. Das FBI veröffentlicht Schätzungen für "unfounded" Beschuldigungen für alle möglichen Verbrechen und es gibt zig Studien, die sich mit "unfounded" crime statistics hinsichtlich Raub auseinandersetzen. Nun gibt es im Artikel Raub aber keinen Abschnitt "Falschbeschuldigungen und -verdächtigungen" und das gilt auch für andere Straftaten. Und man schaue sich den Abschnitt mal an: Bis zu 90% Falschbeschuldigungen? OMG. Jeder der Zugang zu der angegebenen Quelle hat, wird wissen, dass das natürlich ganz und gar nicht das ist, was die Quelle behauptet. Ist jemandem schon mal aufgefallen das in Häusliche Gewalt mehr auf männliche Opfer eingegangen wird als auf weibliche und die Grundlage dafür solch zuverlässige Quellen wie Young - woman's magazine und Domestic Violence: The 12 Things You Aren't Supposed to Know ist. Dass die Bravo und die Bild Zeitung bisher noch nicht zitiert wurden, ist ein Wunder. Ich habe vor einiger Zeit den Artikel Parental Alienation Syndrome umgeschrieben, weil ich das Thema aus einem anderen Wiki kenne. Es geht dabei um ein von R. Gardner beobachtetes und besonders von Väterrechtlern häufig angeführtes "Syndrom", welches angeblich im Rahmen eines Sorgerechtsstreits zustande kommt, wenn der betreuende Elterteil (meist die Mutter) das Kind indoktriniert und das Kind als Ergebnis den getrennt lebenden Elternteil (meist den Vater) ablehnt. Auf die Schwächen des Konzeptes will ich hier gar nicht eingehen, wichtig ist nur, dass der Artikel jegliche Kritik unterschlagen hatte. Es wurde nicht einmal erwähnt, dass diese vermeintliche psychologische Störung weder von der WHO noch der American Psychiatric Association anerkannt wird und entsprechen nicht im ICD-10 und DSM-IV zu finden ist oder dass jede Vereinigung von Psychologen und Psychiatern, die Stellung bezogen hat, das "Syndrom" als junk science und Pseudowissenschaft ablehnt. Ein anderes Beispiel ist der Artikel Amoklauf an der Polytechnischen Hochschule Montréal 1989. Jahrelang stand in dem Artikel, dass der Amokläufer diskriminiert wurde und eine Frau aufgrund von affirmative action "seinen" Studienplatz erhalten hatte. Das ist natürlich eine Lüge (Lepine wurde angenommen, konnte aber nur einen der zwei erforderlichen Scheine nachreichen) und klare POV-Pushing, da es so aussah, dass hier ein Held gegen das ihn unterdrückende Feminat kämpfte. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Hi SanFran Farmer. Das ist leider sehr traurig, da hast Du Recht. Fakt ist, daß wir am Liebsten darüber schreiben, was uns interessiert. Und wenn über 90% Männer über etwas schreiben, dann wird es wohl in 99% etwas sein, daß sie interessiert und das sind in der Regel keine Frauenthemen. Noch so ein tolles Beispiel Beschneidung weiblicher Genitalien. Was ich da schon jahrelang für Kämpfe wegen dieses Artikels hatte, schon einmal um ihn auf Weibliche Genitalverstümmelung zu verschieben. Keine Chance alleine. Oder die Kategorien. Ist Dir nicht schon aufgefallen, daß wir nur männliche Kategorien haben? --Juliana © 17:43, 4. Mär. 2012 (CET)

Hey Juliana, leider ja :( Nur männliche Kategorien. Mit der inklusiven Sprache gibt es hier große Probleme. Ich habe vor einigen Tagen "Studierende" statt "Studenten" geschrieben und wurde gleich revertiert, weil das "Behördendeutsch" und "PC-Stolpersprache" sei [19]. Ich habe das Meinungsbild gelesen, in dem vorgeschlagen wurde den Artikel auf Weibliche Genitalverstümmelung zu verschieben. In en.wiki wurde der Artikel Ende 2011 ohne große Probleme nach Female genital mutilation verschoben, weil "female genital mutilation" der WP:COMMONNAME ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 4. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch) das Generische Maskulinim gilt nur für Lemmata und Kategorieren, nicht für den Fließtext. Die Revertierung war insofern nicht korrekt. Hier der Link, erarbeitet von Die Sengerin --Belladonna Plauderecke 19:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Mit dem generischen Maskulinum bei Kategorien hatte die männliche Benutzerschaft IIRC nur in einem Fall Probleme: Kategorie:Prostituierter (cf. [20], [21]). --Widerborst 18:37, 4. Mär. 2012 (CET) (nach BK)

In dem Artikel wurden auch massiv wissenschaftliche Darstellungen verhindert, die das Thema kritischer angegangen sind. Ich hatte (zur Zeit des MBs) den Eindruck, dass dies bewusst verhindert wurde.--Belladonna Plauderecke 18:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Nur in einem Fall, wirklich? Wie sieht es denn aus mit der Kategorie:Feministen? Wieviele Männer gibt es in dieser Kategorie? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:32, 4. Mär. 2012 (CET)

In dem Thema "Genitalverstümmelung" kenne ich mich nicht aus. Aber "weibliche Genitalverstümmelung" ist meiner Meinung nach falsches Deutsch, denn dann bezieht sich doch das "weiblich" auf die "Verstümmelung", und das ergibt doch ein vollkommen falsches sprachliches Bild. Kann mir jemand den tieferen Sinn dieser anderen Bezeichnung erläutern? --Nicola freu mich über Post  :) 18:40, 4. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Und ich hatte vorgeschlagen, bei diesem "Diva"-Artikel doch auch das männliche "Divus" hinzuzufügen, da doch lt. diesem Artikel die Diven meistens männlich sind. Das stieß nicht auf Verständnis :)

Da warte ich noch auf Antwort.... in Sachen Bezeichnung. --Nicola freu mich über Post  :) 00:07, 7. Mär. 2012 (CET)

Dass der Bias von sensiblen Artikeln abnehmen würde, wenn wir nur mehr Frauen hätten, halte ich für einen Fehlschluss (und ganz nebenbei ist diese Vorstellung selbst zutiefst sexistisch). Eins der größten Hindernisse für eine weniger sexistische Wikipedia sind immer noch Benutzer, die solche Maßnahmen mit dem Hinweis ablehnen, sie seien ja selbst weiblich und hätten hier auch noch nie Sexismus erlebt. Damit kann dann wiederum von einschlägig aktiven Benutzern ins Feld geführt werden, dass man ja Kronzeugen dafür hätte, alles richtig zu machen und alle anderen möglicherweise keine Frauen oder hysterische Weiber oder unerwünschte White Knights seien.--Toter Alter Mann 18:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Naja. Sexistisch wäre es, wenn man einen Automatismus und eine direkte Korrelation zwischen mehr Frauen und weniger male bias annähme. Dass aber z. B. Frauen im Mittel eher Ahnung von women's health haben als Männer, halte ich für wahr und völlig unkontrovers. Jeder kennt sich nunmal mit dem eigenen Körper am besten aus (das ist dann freilich keine Einladung zur Einbringung von privaten Erkenntnissen in Artikel, aber private Erkenntnisse können dabei helfen, bestehende Wissenslücken bzw. bias zu erkennen, was dann motiviert, entsprechende Belege zur Lückenfüllung zu suchen (geht ja oben schon los, s. Elian et al). Ich bin mir auch im klaren darüber, dass POV + POV nicht NPOV ergibt. Aber eine ausgewogene Pluralität von POVs ist immer noch besser als die hegemoniale Dominanz von einem einzigen POV. Das Kronzeugen-Argument halte ich für triftig, aber ich bezweifele, dass es wirklich eines der größten ist. --Widerborst 19:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Neutralität ist natürlich kein exklusiv weibliches oder männliches Gut. Es wird unter Frau und Männern einen ähnlichen Anteil von POV-Pushern geben. Da es hier aber mehr als 9 Mal soviele Männer wie Frauen gibt, wird es in etwa auch neun Mal soviele männliche POV-Pusher geben. Ich bin sehr interessiert daran, wie du die von mir beschriebenen Zustände in Artikeln wie Vergewaltigung, Häusliche Gewalt usw. erklärst.
Wo ich dir aber 100 % zustimme, ist: "Eins der größten Hindernisse für eine weniger sexistische Wikipedia sind immer noch Benutzer, die solche Maßnahmen mit dem Hinweis ablehnen, sie seien ja selbst weiblich und hätten hier auch noch nie Sexismus erlebt." Das ich "hysterisch" bin, wurde ja schon angedeutet und Schwarze Feder wird regelmäßig von einer Administratorin (!) White Knight genannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:25, 4. Mär. 2012 (CET)

Generisches Maskulinum ist was feines, genauso wie generisches Feminina oder Neutrum und da gibts auch nichts groß zu diskutieren. Und in der Tat, die Bekämpfung dessen mit neumodischen Begriffen oder solchen Rotz wie das Binnen-I ist Sprachverstümmelung. Zum Glück gibts entsprechende Plugins für Firefox/Chrome, die Sprachverstümmelungen herausfiltern. Übrigens ist es seitens den Binnen-I-Schreiben sehr oft der Fall, nur positiv besetzte Begriffe mit einem Binnen-I zu versehen. Das ist gelebte Diskriminurung, bewährte Standarsprache nicht. 19:27, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich würde dir empfehlen, diesen Link mal durchzulesen. Und Rotz hilft nicht wirklich weiter.--Belladonna Plauderecke 19:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Oder vielleicht liest du dir einfach mal ein paar Studien zum Generischen Maskulinum durch? Fang doch mal hier an: Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny: Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen. In: Psychologische Rundschau, Band 52, Nr. 3. Obwohl, ich habe ja nun gelernt, dass Wissen nicht immer die Antwort auf alles ist: Benutzerin:SanFran Farmer/Nützliches, "How facts backfire". --SanFran Farmer (Diskussion) 20:32, 4. Mär. 2012 (CET)

Direkten Sexismus, so dass ich als "dumme Frau" beschimpft wurde, habe ich nie erlebt. Es ist unterschwelliger. Z. B. in der Abrede, daß solche Probleme überhaupt existieren, oder die totale Negierung z. B. von der Notwendigkeit eines Kategorienbaums für weibliche Personen obwohl das von der Programmierung her ein Kinderspiel wäre. Auch die Unterstützung bei POV-Kampfgräben wie Schwangerschaftsabbruch (konnte vor 4 Jahren nur mit vereinigter Hilfe von männl. Ärzten auf ein neutrales Mass runtergeschrieben werden. Vorher musste ich mich mit Begriffen wie Babyholocaust herumschlagen und niemand interessierte es.) oder das unsägliche Beschneidung weiblicher Genitalien. Ich musste mich da regelmäßig mit einer Trollarmee herumschlagen, deren Schlimmster unlängst von einem hier schreibenden Benutzer sogar eine Einladung zur SW-Jury bekam! Nichts gegen Dich TAM, aber Du hast keine Ahnung was Sexismus ist. ;) Wirklich gar keine. Das etabliert Selbstverständliche ist das Schlimme, nicht das offensichtlich Sexistische. --Juliana © 12:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Sehe das wie Juliana und Elisabeth (weiter unten). Ich habe vor einigen Wochen belegte Kritik in den Artikel über einen Männerrechtler eingefügt. Sofort schickten verschiedene Männerechtler-Blogs ihre POV-IPs los, die üblichen Verdächtigen tauchten auf und über mich gab es in diesen Blogs Hasstiraden, darunter auch hier. Diejenigen, die nicht regelmäßig an "kontroversen" Genderthemen schreiben, unterschätzen wie verlinkt und organisiert solche POV-Pusher sind und was sie mit meatpuppetry alles bewerkstelligen. Es gibt einfach nicht genug erfahrene, um Neutralität bemühte Benutzer_innen, die sich in diesen Bereich trauen, um gegen die Theoriefindung und die tentenziöse Darstellung von Quellen vorzugehen. Das kann ich ihnen nicht einmal verdenken. Wer will schon Artikel über sich in Hassblogs haben oder emails mit Drohungen bekommen? Bei Themen wie Schwangerschaftsabbruch oder Genitalverstümmelung kann ich mir gut vorstellen, dass da nicht nur die Maskulinisten, sondern auch ganz andere Benutzer ankommen, um eine ausgewogene Darstellung des Sachverhalts zu verhindern bzw. den bereits bestehenden Male Bias aufrechtzuerhalten.
Am schlimmsten finde aber auch ich die ständige Verharmlosung durch Benutzerinnen: "Pillepalle", "Gendergelaber", "Sexismus ist mir ALS FRAU [das unterstreichen sie immer] nie begegnet!"... --SanFran Farmer (Diskussion) 03:11, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich wollte die Aufmerksamkeit auf diese VM lenken: [22]. Das eigentliche Problem ist leider oder gottseidank, wie mans nimmt, nicht mehr auf Freud Disk. einsehbar, aber Emma wurde da auf unerträgliche Weise angegangen, weil sie versucht hatte, schlicht und ergreifend sachliche Artikelarbeit zu leisten: [23]. Es wurden 7 Tage Sperre ausgesprochen.

Wenn ich Emma wäre, würde ich mich aus der WP zurückziehen. Oder zu anderen Mitteln greifen: [24]. Meine Unterstützung hat sie.

Freud hat mich übrigens als Mann angesprochen. Was mich angesichts seiner übrigen Ungeheuerlichkeiten kaum gestört, nur verwundert hat, denn wir begegneten uns schon öfter. --Nicola freu mich über Post  :) 10:31, 5. Mär. 2012 (CET)

Bitte Nicola, ermutige Emma nicht, sich von WP (deswegen) zurückzuziehen! Ich würde es als sehr großen Verlust empfinden. Ist es nicht besser, sich nicht provozieren zu lassen? --Dadamax (Diskussion) 14:07, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte den Fokus auf Wikipedia lenken, denn das nehmen die Lesenden wahr, unsere "internen" Probleme sind für die da "aussen" erstmal zweitrangig. Für ständigen Ärger und Verwirrung sorgt der Kategorienbaum, der ausschließlich männliche Personenbeschreibungen zulässt. Ausnahmen sind Kategorien, in welchen sich das Frausein einfach nicht vermeiden läßt, wie zB Kategorie: Frau, Kategorie:Mätresse, Kategorie:Nonne (wurde aber auch lange diskutiert, ob das nicht in Kategorie:Mönch kumuliert werden könnte...), und Kategorie:Hebamme. Eine Frage persönlicher Natur: Wenn die Wikipedia die Sicht der Welt abbilden soll - was sagt das nun über die Sicht der Wikipedia über die Welt aus...? --Juliana © 12:53, 5. Mär. 2012 (CET)

Worauf beziehst Du das? "denn das nehmen die Lesenden wahr, unsere "internen" Probleme sind für die da "aussen" erstmal zweitrangig"? Und wie begründest Du das? --Nicola freu mich über Post  :) 13:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Nochmal zu den Kategorien: Wenn Lesende jetzt explizit zB eine Ärztin oder eine Professorin suchen wollen, sollen sie umständlich einen CatScan machen mit Kategorie:Frau und ihrer gewünschten Personenkategorie. Aber leider kennen sich in der Regel 99% der Lesenden damit nicht aus, haben nicht selten noch nie etwas davon gehört und 2.) steht nicht in allen Personenartikeln auch die Kategorie:Frau drin, so dass ein CatScan sowieso nicht funzen würde. So bleibt eine systematische Suche, zB nach weiblichen Filmemacherinnen im Iran ein hoffnungsloses Geschäft. Meiner Meinung nach wird so aktiv Bildung und Förderung von freiem Wissen verhindert, geschweige denn, daß die rigorose Vewendung des generischen Maskulinums hoffnungslos rückwärtsgewandt ist und die Wikipedia noch unattraktiver für Frauen macht als ohnehin. --Juliana © 13:05, 5. Mär. 2012 (CET)

Kategorien sind ein Bereich in dem man sich immer trefflich streiten kann. Die erste Frage die geklärt werden müsste wäre, soll es eine gemeinsame Kategorie für Männer und Frauen geben, z.B. „Kategorie:Biologin/Biologe“ oder jeweils getrennte „Kategorie:Biologin“ „Kategorie:Biologe“. Wird nicht bereits durch die Kombination der „Kategorie:Frau“ und der „Kategorie:Biologe“ eine eindeutige Zuordnung getroffen. D. h. bei letzterem könnte sogar mittels einer Programmierung dafür gesorgt werden, dass im Artikel "Biologin" angezeigt wird.

Bringt es Vorteile eine Kategorie-Trennung zwischen Biologen und Biologen zu haben? D. h. wenn ich alle Deutschen haben will, die Biologen bzw. Biologinnen sind muss ich bei getrennten Kategorien in Zukunft eine zusätzliche Kategorie abfragen. liesel Schreibsklave^® 13:08, 5. Mär. 2012 (CET)

Liesel/Schreibsklave, mich interessiert, was du darüber denkst, dass es für Frauen seit September 2011 möglich ist, sich als "Benutzerin" zu identifizieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:31, 5. Mär. 2012 (CET)

Was hat das mit dem Thema Kategorien zu tun? liesel Schreibsklave^® 14:46, 5. Mär. 2012 (CET)

Rein technisch gesehen, siehe z.B. die Analogie von Widerborst. Liesel/Schreibsklave, was denkst du darüber, dass es seit September 2011 möglich ist, sich als "Benutzerin" zu identifizieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Softwareseitig sollte es möglich sein, mehrere Bezeichnungen für ein und dieselbe Kategorie zuzulassen. Das Kategoriensystem ist eh völlig veraltet und hat semantisch so gut wie nix drauf. Da ist ein Update fällig, aber ohne Druck auf Entwickler wird das auch nix. Die Überschrift dieses Abschnitts ist übrigens irreführend (es geht ja scheint's um Kategorien, nicht um Artikel – und Kategorien haben ihren eigenen Namensraum). --Widerborst 13:11, 5. Mär. 2012 (CET)

Das Problem ist weniger ein Softwareproblem sondern das Verständnis, was ein Kategoriesystem leisten soll oder nicht. Soll es ein reines Taggingsystem mit einer festgeschriebenen Anzahl von Schlagworten sein oder ein hierarchisch geordnetes System zur Erschließung der Inhalte. Soll es eher eine Baum- oder eine Facettenkategorisierung sein? Solange das nicht klar ist, kann man den Entwicklern auch keine klaren Vorgaben machen. liesel Schreibsklave^® 13:17, 5. Mär. 2012 (CET)

@Liesel: Ich bin keine Programmiererin und kenne mich in sowas nicht aus. Was würdest Du vorschlagen? Welches Kategoriensystem wäre das Beste? --Juliana © 13:39, 5. Mär. 2012 (CET)

Das hat alles Vor- und Nachteile. Aber ich glaube hier ist nicht der richtige Platz um solche grundlegenden die Kategorisierung betreffenden Sachen zu erörtern. Hier sollte man sich eher zu den Problemen diskutieren, die ich bei meinen Post von 13:08 angerissen habe. liesel Schreibsklave^® 13:52, 5. Mär. 2012 (CET)

Wo ist denn der richtige Platz das zu erörtern und auch endlich zu ändern? Dampfdiskutiert wird genug den ganzen Tag. Ändern tun nur Taten. --Juliana © 14:05, 5. Mär. 2012 (CET)

Ja sicher nicht hier, denn hier ist ja ein Stammtisch, also Dampf ist erwünscht. Ich weiß aber auch nicht, auf welcher Meta-Ebene man solche grundsätzlichen Dinge ansprechen kann. Nach Lage der Dinge müsstest Du das doch fast bessr wissen als ich. --Nicola freu mich über Post  :) 14:11, 5. Mär. 2012 (CET)

Hier kann man schon darüber diskutieren, ob separaten Frauenkategorien oder eher Kategorien mit entsprechenden geschlechtsneutralen oder beide Geschlechter ansprechende Kategorien sinnvoller sind. Wenn sich dann z.B. die Frauen einig sind bzw. sich eine Richtung erkennen lässt und vielleicht noch ein paar Männer für die Idee gewonnen werden, dann kann dass im Rahmen des Projektes Kategorien diskutiert werden.

Es bringt ja nichts, wenn man das im Projekt andiskutiert und dann kommen fünf Frauen mit acht Meinungen. liesel Schreibsklave^® 14:17, 5. Mär. 2012 (CET)

Und die Männer sind zum Glück immer einer Meinung ;)...? Spass beiseite, vielleicht wäre eine weitere Unterseite dazu gut, um das da erstmal weiterzukonkretisieren? --Juliana © 14:19, 5. Mär. 2012 (CET)

Also, das mit Unterseite halte ich für eine gute Idee, um evtl. einen oder mehrere Vorschläge für ein MB z.B. zu erarbeiten. Die von Liesel vorgeschlagene Vorgehensweise "Wenn sich die Frauen dann einig sind und vielleicht noch ein paar Männer für die Idee gewonnen werden", finde ich.... ein wenig sexistisch, ehrlich gesagt :) --Nicola freu mich über Post  :) 14:27, 5. Mär. 2012 (CET)

Einfach einen Abschnitt auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien aufmachen und sich auf den Nerdstorm einstellen. --Widerborst 14:30, 5. Mär. 2012 (CET)

Versteh' mich bitte nicht falsch :-) Wenn man irgendwas fordert ist es halt immer sinnvoll geschlossen aufzutreten. Wenn in einer Diskussion diejenigen die eine Änderung wünschen sich selber noch nicht im klaren sind, was sie den wollen, dann wird es am Ende meist ins Leere laufen. Da ist es egal ob es Frauen, Männer, Eisenbahn- oder Radsportfans sind. liesel Schreibsklave^® 14:34, 5. Mär. 2012 (CET)

Naja, dann machemer ersma etwas Punkrock-Pogo-Brainstorming und wenn wir fertig sind ziehen wir uns recht hübsch und adrett an und überreichen Wikimedia eine Petition. :-) --Widerborst 14:36, 5. Mär. 2012 (CET)

Hallo ich habe hier eine Seite aufgemacht auf der wir weiterdiskutieren können. Nur zu :) --Juliana © 14:40, 5. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)

Da hast Du recht. Diese Funktion hätte ich schon selbst mal gut brauchen können, allerdings hätten mich andere Schnittmengen auch interessiert (Beispiel:weibliche Olympiateilnehmer im Radsport aus Litauen). Und wie das mit dem CatScan funktioniert, konnte ich noch nicht herausfinden.

Ich wende mich allerdings gegen Deine Klassifizierung des Konfliktes zwischen Freud und Emma7stern als "zweitrangig". Da braucht eine Frau praktische und keine theoretische Unterstützung gegen unsägliche Angriffe. Nachdem wir jetzt so viel von Diskriminierung sprachen, habe ich geglaubt, dass solch ein Verhalten zur Solidarität einladen wurde. --Nicola freu mich über Post  :) 13:18, 5. Mär. 2012 (CET)

Service für Nicola: so sieht das mit Catscan aus, 4 Treffer. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:08, 5. Mär. 2012 (CET)

Nicola: Den Konflikt habe ich gar nicht gemeint. Es ging mir um das "große" Frauen-in-der-Wikipedia-Thema, das von Lesenden erstmal gar nicht wahrgenommen wird, wenn sie etwas suchen. --Juliana © 13:35, 5. Mär. 2012 (CET)

Ok :) --Nicola freu mich über Post  :) 13:48, 5. Mär. 2012 (CET)

"Das Problem ist weniger ein Softwareproblem sondern das Verständnis, was ein Kategoriesystem leisten soll oder nicht." - Nö, das glaube ich nicht. Es sollte genauso laufen wie mit dem Flag, das zwischen Aussehen Benutzer:XYZ und Benutzerin:XYZ entscheidet, aber intern die gleiche Funktion hat. Also beispielsweise eine Kategorie:Wissenschaftlerin, die dasselbe wie Kategorie:Wissenschaftler wäre (selber Inhalt und alles, nur anderes Etikett – ähnlich wie Benutzerin:SanFran Farmer oder Benutzer:SanFran Farmer). Da müßte man noch was mit der Übergabe von Werten einbauen und fertig. --Widerborst 14:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Soll das eine oder sollen das zwei Kategorien sein? Wie soll es in der Kategorieansicht ausschauen? Auch jetzt sind die Benutzerinnen immer noch im Benutzerverzeichnis zu finden. liesel Schreibsklave^® 14:21, 5. Mär. 2012 (CET)

Intern nur eine Kategorie, wo es halt nur auf die Schreibung ankommt. Die jeweilige Ansicht sollte vom jeweiligen Artikel bzw. zuvor angeklickten Kategorie übergeben werden (vielleicht mit Helferlein für Leute, die Default-Ansichten wollen). Das ganze Problem gibt's übrigens nochmal in ganz groß auf Commons, wo manchmal Englisch herrscht und manchmal irgendeine Landessprache des Landes, wo der Gegenstand besonders bedeutend ist oder so. Kraut und Rüben zwischen den Sprachen. --Widerborst 14:23, 5. Mär. 2012 (CET)

Grüß euch. Was da in letzter Zeit abgeht im Metabereich, den ich mir immer wieder nur am Rande und dosiert gebe, ist schlicht unerträglich. Ein sexistisches Erlebnis der Art bewusst und provokativ als Benutzer, der dies und das, angesprochen zu werden, trotz Widerspruch auf der Artikeldisk, trotz zweier admin-unerledigter VMs ([25], [26]), hatte ich auch schon. Das ausgerechnet (oder wahrscheinlich gerade deswegen) im Zusammenhang mit dem Artikel Generisches Maskulinum, der wie weitere Artikel zur feministischen Thematik fest in den Händen von feminismusfeindlichen Männern ist, samt entsprechenden Auswüchsen und Quellenverfälschungen (siehe dazu die entsprechende Artikeldisk ab hier bis fast ganz unten auf der Seite, bis jedenfalls hier, wo ich ich mich aus der Disk zuvor verabschiedet hatte).

Das ist auch die Überleitung zum Thema Kategorien:

So lange frau (und auch manche Männer) sich herumschlagen "muss"

• mit kategorisch generisch maskulinen Feministen (siehe Spezial:Suche "Feministen");
• siehe analog dazu auch Diskussionen [27], [28]), [29], etc.);
• mit Navigationsvorlagen Frauenminister, Kategorien von Frauenministern (in Österreich bis auf einen historischen "Unfall" durchwegs Frauen!; siehe dazu Benutzer Diskussion:Peter Putzer/Archiv/2010#Frauenminister vs Frauenministerin und MB_WL; siehe Löschdiskussion dazu: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/20#Kategorie:Frauenminister nach Kategorie:Frauenministerin u.ff.) und Kategorie:Frauenrechtler (bei allen dreien krampft es mich jedesmal zusammen, wenn ich es sehe);

so lange sehe ich wenig Erfolg in der sprachlich-reaktionären deWikipedia. Mir ist es aus eben diesem Grund völlig klar, wenn sich Frauen, insb. mit feministischem Verständnis, gleich wieder verabschieden, haben sie erstmal die Erfahrungen mit den darauf aufbauenden generisch-maskulinen Artikeln u/o die entsprechenden Erlebnisse gemacht mit den Hardcore-Maskulinisten, die sich ihren Kampf gegen den "Genderwahn" und gegen die "Genderei" auf ihre wehenden Fahnen geheftet haben.

Anders gesagt: Die technische Seite der Kategorien ist aus meiner Sicht das geringste Problem. Das Problem ist strukturell in den Artikeln an sich (herausgepickt auch aus der Erinnerung, stellvertretend für so vieles: Eine EU-Kommissarin wird im Fließtext ihres Bio-Artikels zum EU-Kommissar gemacht); sowie auf den Diskussionsseiten (vgl. dazu wahllos herausgegriffen, mir heute untergekommmen: Wikipedia:Wien#WikiWomenCamp 2012, Argentina: "Was für ein sexistischer Quatsch ..." "Hier wird offensichtlich das beliebte Spiel des Geschlechterkampfs gespielt. Soll sein. Aber in der Wikipedia hat das nichts verloren."). Vgl. auch das unselige Meinungsbild darum ob auch Weiterleitungen auf Berufsbezeichnungen in weiblicher Form (es ging gar nicht mal um die NKs zu den Lemmas an sich, sic!) erlaubt sind.

Für mich ist die beschriebene Problematik (neben einem zweiten Themenkreis, der hier nichts zur Sache tut) ein Grund, mich kaum noch zu engagieren, WP-Arbeit auf Sparflamme. :-( --Elisabeth 11:16, 6. Mär. 2012 (CET)
(PS: Danke an Nicola, für ihre Idee mit diesem Frauenstammtisch. Sollte mE irgendwann raus aus dem Eck des BNR in den offiziellen Metabereich.)

Was das Ansprechen von sich selbst als Frauen identifizierenden Personen als Mann angeht: Darüber bzw. dass das sexistisch ist, wird wieder bzw. noch gewitzelt. Ist es ein Zufall, dass in beiden Fällen im Zusammenfassungskommentar mit "SCNR" (sorry, could not resist – sorry, konnte nicht widerstehen) kommentiert wurde? Der eigene Verzicht auf Selbstbeherrschung inszeniert sich als unwillentlich-reflexive Reaktion, in witzelnder Manier und das doch vorhandene Bewußtsein um die moralische Verfehlung herunterspielend und als Teil des Witzes ausgebend. --Widerborst 17:08, 6. Mär. 2012 (CET)

Dann muss frau halt mit gleicher Münze zurückzahlen, meiner Erfahrung nach vergeht dann irgendwann die Lust sexistische Witze zu machen... My2cents --Juliana © 22:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Noch mal, damit es nicht untergeht: Benutzerin:Juliana/Frauenkategorien - Diskussion zu den Kategorien. --Nicola freu mich über Post  :) 21:31, 6. Mär. 2012 (CET)

Schaut doch bitte mal hier vorbei. Mann mag keine kurze Liste herausragender Frauen dort. Seht dazu auch diesen Spiegel-Artikel. Interessant sind dazu die Versionsgeschichte und die Diskusssionsseite von Professorin sowie die Löschdiskussion dazu von 2007. Vielleicht sollten wir dafür sorgen, dass der Artikel wiederhergestellt wird. Gruß --Liesbeth 11:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Nur zur Info: überschriebene Version −Sargoth 12:29, 6. Mär. 2012 (CET)

So ähnlich sähe auch meine bevorzugte Version aus. Seht auch Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen. --Liesbeth 12:33, 6. Mär. 2012 (CET)

Löschdiskussion und Diskussion:Professorin --Belladonna Plauderecke 14:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja, der ursprüngliche Version wurde doch gehoben - ist natürlich stark renoviereungsbedürftig. Es ist aber so, dass ich etwas dagegen habe, dass der "Norm"-Lemma männlich ist, und dass Frauenthemen "eingeordnet" werden müssen. Bin im Moment allerdings bei meinen "anderen" Wikis stark beansprucht ;) --WiseWoman (Diskussion) 17:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich beschäftige mich in der WP kaum mit Themen außerhalb des Sports. Solche wie mich muss es ja auch geben :) Und ich bin auch im Theoretischen nicht so firm, sondern eher der praktische Typ. So stelle ich mir vor, dass man (frau) in solchen schwierigen Fällen eine "konzertierte" Aktion macht, also versucht, möglichst viele Frauen bei der Diskussion zu solchen Themen zu beteiligen, damit nicht einzelne Benutzerinnen die Schlachten allein schlagen müssen. Dazu müssen wir uns gut vernetzen. Ich finde es einigermaßen lächerlich, dass "Frauenradsport" und "Geschichte des Frauenradsports" relevant ist (was ich ja grundsätzlich begrüße), ein Artikel zum Thema "Professorin" hingegen nicht.

Wie könnte man diese praktische Vernetzung bewerkstelligen? --Nicola freu mich über Post  :) 00:05, 7. Mär. 2012 (CET)

In Diskussionen kann diese Aufstellung weiterhelfen. Sie wurde ursprünglich aufgrund entsprechender Vorgänge im Bereich Gentechnik angelegt, kann jedoch auf andere Bereiche, in denen POV-Aktivisten unterwegs sind, übertragen und auch ergänzt werden. --Belladonna Plauderecke 07:09, 7. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man ja eine weitere Seite anlegen, auf die man Seiten einträgt, wo man argumentative Hilfe benötigt. --Nicola freu mich über Post  :) 09:50, 7. Mär. 2012 (CET)

Das ist eine gute Idee. --Belladonna Plauderecke 09:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich habe zu dem Abschnitt in Professur mal einen kleinen Verweis angelegt im Artikel Frauen in der Wissenschaft, der sich noch in der Artikelwerkstatt des Wikiprojekts Frauen befindet. Ich kann mir vorstellen, Einzelinformationen aus dieser Liste im Fließtext dort einzuarbeiten. Grüße, --Die Sengerin (Diskussion) 11:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Benutzer:Liesbeth hat mich nach einem kurzen E-Mail-Wechsel nach hier verwiesen. Habe ihr erläutert, dass mir an sich der ganze Artikelabschnitt bei Professor deplatziert vorkommt, die Liste jedoch m. E. den Artikel nun endgültig überdehnt. Zudem dann noch die vielen Rot-Links. Das ich in so ein Wespennest stoße habe ich nicht geahnt. Das Schicksal von Professorin ist dabei merkwürdig, wobei ich aber auch der Meinung bin, dass das Lemma für diese Inhalte unglücklich gewählt war. Ich habe daher vorgeschlagen, nach einem Lemma zu suchen, dass die Inhalte besser aufnehmen kann. Sobald das stabil ist, verschlanken - nicht löschen - wir dann den Professorenartikel mit einem entsprechenden Verweis. Wäre das okay?

Eine wirklich gute Lemmaidee habe ich noch nicht. Spontan hatte ich „Frauenbewegung im akademischen Bereich“ vorgeschlagen. Mir fällt auch „Frauen in der akademischen Lehre“ ein. Bessere Vorschläge sind erwünscht. Ich will hier nichts anlegen und verschieben, ehe das nicht einigermaßen im Konsens diskutiert ist. -- Tasma3197 (Diskussion) 21:08, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich stehe jetzt etwas auf dem Schlauch. Geht es um diesen Artikel Frauen in der Wissenschaft oder um welchen genau? Sorry, wenn ich sone "dumme" Frage stelle, aber ich bin nicht so im Thema. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 21:14, 11. Mär. 2012 (CET)

Es geht um nach wie vor um Professor. -- Tasma3197 (Diskussion) 12:07, 12. Mär. 2012 (CET)

Es wäre nett, wenn ihr Diskussion:Maskulismus auf die Beobachtungsliste nehmen könntet (Versionsgeschichte). KritischerBlick (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde als Sperrumgehung („Penisnazi“) gesperrt, außerdem gesperrt wurde GigisStandtmusikant (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mit identischem Beitrag, inzwischen kam 87.151.183.123 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) mit gleichen Verunglimpfungen hinzu. Wir sollten auch männliche Mitstreiter unterstützen und schützen. Gruß --Liesbeth 12:03, 6. Mär. 2012 (CET)

Ah ja, da hat wohl wieder mal ein Maskulinisten-Blog Alarm geschlagen und ihren POV-Pushern den Auftrag erteilt, die "linken Spinner", die sich um eine neutrale Darstellung bemühen, zu zermürben. Es wäre vor allem nett, wenn jemand auch den Artikel auf die Beobachtungsliste nehmen würde, denn der Benutzer wird vor allem auch dort allein gelassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:22, 7. Mär. 2012 (CET)

(Dazupassend auch zu extern Frauen in der Wikipedia: Die Debatte geht weiter und die zugehörigen Kommentare in dem Blog der Mädchenmannschaft.)

Ja, das ist eigentlich ein sehr gutes Thema, machen wir dieses Faß hier an dieser Stelle wirklich nochmals auf - es war nämlich (zumindest in der Entwicklung) tatsächlich ein Paradebespiel an Verhinderungsbestrebungen zu geschlechtergerechter Sprache in der deWP:

• Nochmals der Link: Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen
• Nicht mehr einfach zu erreichen, die MB-Diskussion vor dem Start des MB: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen/Vorbereitung
• Zu dieser Diskussionsseite zwei Direktlinks:
  • #ergänzend: ÖWB, EU-Vertrag und geschlechtergerechte Sprache
  • #Anekdoten

• Aus der Versionsgeschichte der MB-Entstehung:
  • Bearbeitungskommentar (BearbK): »Ergänzung nach wahnwitzigen Gesetzesvorschlägen (vgl DS)«
  • Angst vor der Weiterleitung Ärztin, oder?: BearbK: »starke Abweichung konkretisiert. Damit fällt etwa Ärztin weg.«
  • "Kampf" um die Innenministerin als Contra-Argument WL (›Die Weiterleitungen von der weiblichen Form werden verglichen mit dem Zielartikel sehr selten aufgerufen, beispielsweise Ärztin im April 128x, Arzt aber 17061x; nach Innenministerin wurde nur 2x gesucht, nach Innenminister jedoch 7019x.‹):
    • BearbK: »beispiel innenministerin raus, wurde erst am 26. mai angelegt«
    • Revert mit BearbK: »ja und? Die Zahlen zeigen eine konkrete Suche nach den Begriffen an - unabhängig davon, ob sie als Lemma existieren oder nicht«
    • Re-Revert von mir (Elisabeth) mit BearbK: »Änderung 75250038 von Yikrazuul wurde rückgängig gemacht: Trotzdem ist und bleibt das tendenziöse und unseriöse Meinungsmache.« (wurde von Y. mit nächstem Edit kommentarlos Re-Re-Revertiert).
    • Elian greift mit BearbK »besseres beispiel« vermittelnd ein und tauscht die Innenministerin aus in: ›[…] nach Pornodarstellerin wurde nur 1444x gesucht, nach Pornodarsteller jedoch 39270x.‹
    • Ein paar Edits weiter wird Elian revertiert mit BearbK: »Pornodarsteller revertiert: Keine Verbesserung des MB ersichtlich« (damit war die tendenziöse Version - Motto: "sucht ja keiner, deswegen nicht erwünscht" - wiederhergestellt)
    • Es folgt ein weiterer vermittelnder Versuch mit BearbK: »Versuch einer salomonischen Lösung: Innenminister *und* Pornodarsteller. M.E. beides valable Beispiele für das "Argument des geringen Bedarfs"«
    • In weiterer Folge einige Edits später kommt die deutsche Bundeskanzlerin als Contra-Argument mit BearbK »Höchstes zZt mit einer Frau besetztes Amt in D darf neben der Pornodarstellerin ruhig erwähnt werden« hinzu: ›Bundeskanzlerin nur 196 Mal gesucht, Bundeskanzler dagegen 6818 Mal, Obwohl das Amt des Bundeskanzlers derzeit von einer Frau ausgeübt wird.‹ (wird - behauptet - nicht nachgefragt, die WL soll daher nicht erwünscht sein, q.e.d.).
  • Autofahrer - WL Autofahrerin:
    • Unter der hinzugefügten Unterüberschrift ›Nur bei Vorliegen guter Gründe weiterleiten‹ mit Edit wurde (u.a.) der Punkt ›Weiterleitungen geschlechtsspezifischer Formen (z.B. Autofahrerin) sind grundsätzlich nicht erwünscht. […]‹ hinzugefügt.
    • Mit BearbK »Vorschlag überarbeitet, zT korrigiert und BinnenIs und Partizipialformen berücksichtigt« wurde zur geschlechtsspezifischen Form Autofahrerin der ergänzende Halbsatz ›auf übergeschlechtliche (Autofahrer)‹ hinzugefügt.
    • Mit BearbK »Autofahrer = übergeschlechtlich ist ein schlechter Witz. Ich dachte über dieses Stadium sind wir doch schon hinaus.« erlaubte ich [Elisabeth] mir ›übergeschlechtliche‹ abzuändern in ›generisches Maskulinum‹.
    • Wurde prompt auf ›generische Formen‹ geändert mit BearbK der die "Würze" ausmacht: »Natürlich ist Autofahrer übergeschlechtlich, weil es sowohl männliche als auch weibliche Autofahrer gibt. Jetzt wieder geschlechtsneutral)« - männlich und weiblich ist also übergeschlechtlich und generische Formen (gemeint: generisches Maskulinum) sind (ist) also geschlechtsneutral. Ach!
  • Bei den Pro-Argumenten fügte ich (unter dem Aspekt, dass auf dem Contra-Argument der Unerwünschtheit selten abgerufener Begriffe - siehe oben - bestanden wurde) »+2 Pro« hinzu:
    • a) ›Angebot (hier: Weiterleitungen) schafft Nachfrage.‹ und
    • b) ›Externe Diskussionen / Berichterstattung zu Begriffen schafft (höhere) Nachfrage auf WP.‹
    • ad a): wurde entfernt mit BearbK: »WP ist kein Projekt zur Schaffung von Nachfrage (WP:NPOV)«
    • ad b): wurde entfernt mit BearbK: »Das wäre ein Argument für mehr Externe Diskussionen / Berichterstattung, aber nicht für WL in der WP.« [Das hat der Entferner wohl falsch verstanden. Denn gemeint war: Wenn extern weibliche Begriffe vermehrt verwendet werden (Stichwort deutsche Bundeskanzlerin, österr. Innenministerin), so mein(t)e ich, dass genau diese Begriffe (Bundeskanzlerin und Innenministerin) dann auch in der WP nachgefragt werden.]
    • Mit Edit darauf wurde mit BearbK »Missbrauch der WP für politische Ziele ist auch ein Contra-Argument« das schon vorhandende Contra-Argument ›Mit derartigen Weiterleitungen wird eine in der Wikipedia nicht wünschenswerte „Gendersprache“ gefördert.‹ geändert auf ›Mit derartigen Weiterleitungen soll erklärtermaßen eine in der Wikipedia nicht wünschenswerte „Gendersprache“ gefördert werden.‹ [= als ›erklärtermaßen‹ war auf meine Hinzufügung a) und b), siehe oben, verlinkt.]
    • Mit BearK »"soll" impliziert einen Plan« wurde der Prangerlink auf meine +2 Pro entfernt und aus ›soll‹ ein ›kann‹ gemacht, was sich dann (nach Korr.-Edit eins drauf) so liest: ›Mit derartigen Weiterleitungen kann eine in der Wikipedia nicht wünschenswerte „Gendersprache“ gefördert werden.‹ - "Gendersprache" in WP unerwünscht, bitte unbedingt verhindern: q.e.d., denn …
    • … denn als Contra-Argument »Systematik« wird behauptet: ›Geschlechterbetonende Weiterleitungen widersprechen der Systematik der Wikipedia, die sich z.B. auch in den Kategorien widerspiegelt: Es gibt Kategorien für Berufs-, Tätigkeits,- Rollen- und Staatsangehörigkeitsbezeichnungen nur in der für beide Geschlechter gültigen Form, zB Kategorie:Deutscher, nicht aber Kategorie:Deutsche; Angela Merkel steht zu recht in 11 geschlechtsneutral benannten Kategorien (Deutscher, Politiker, Umweltminister usw). Eine Trennung der Geschlechter bei den Lemmata würde Begehrlichkeiten wecken, auch das Kategoriensystem aufzuspalten.‹ [Hervorhebung von mir, E.; hier wieder: Deutscher, Politiker, Umweltminister, etc. = nicht etwa maskulin sondern geschlechtsneutral. Ach!.]

--Elisabeth 16:53, 6. Mär. 2012 (CET)

Vom 13. bis 26. März 2007 haben in diesem Meinungsbild 83 User für und 49 gegen eine Verwendung von weiblichen Bezeichnungen in Vorlagen gestimmt - geändert hat sich nichts. Im November 2011 habe ich für die Frage nach der Gender Sprache in der Wikipedia in der WP:Auskunft viel Hohn und Spott kassiert. Mag sein, dass ich das Thema dort erst gar nicht hätte ansprechen sollen, aber als Neuling wusste ich es einfach nicht besser. Im November/Dezember 2011 wurde das Thema Frauenfeindlichkeit – So erkennt man(n) Echte richtig wirklich im Diderot Club diskutiert. Auf meine Fragen habe ich dort auch ernsthaftere Antworten bekommen. So schrieb Grip99:

"dass es eigentlich kein großes Problem sein sollte, zumindest die Anzeige der Kategorien so umzustellen, dass dann unten auf den Artikelseiten "Deutsche" angezeigt wird. Aber da müsste man die Programmierer fragen. Vielleicht mal an Benutzer:Raymond wenden."

Kennt jemand von euch den Benutzer:Raymond? Da ich im Moment noch damit beschäftigt bin die WP-Sprache zu lernen, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn sich eine von euch an ihn wenden würde. Ich bin fest davon überzeugt, dass der geringe Frauenanteil und auch die Frauenfeindlichkeit in der WP damit zusammenhängt:

"Psychologische Untersuchungen zeigen, dass scheinbar neutrale Inhalte, die in männlicher Ausdrucksform transportiert werden, gedanklich mit Männern assoziiert werden und eher nur Männer ansprechen. So wird unbewusst die Anwesenheit und der Anteil von Frauen der Wahrnehmung entzogen. Gender Mainstreaming bedeutet daher, Frauen sprachlich in gleicher Weise wie Männer zu berücksichtigen."

Aber ist es nicht eher ein Kampf gegen Windmühlen bzw. gegen mehr als 90 Prozent? Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass wir wirklich viel bewirken können. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt und dieser Frauenstammtisch ist auf jeden Fall eine gelungene Anlaufstelle. LG Lesekreis (Diskussion) 12:33, 8. Mär. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch) Es ist programmiertechnisch ein Kinderspiel, als Kategorie statt "Minister" "Ministerin" ausgeben zu lassen, sobald gleichzeitig die Kategorie "Frau" auftaucht. Das Problem ist viel eher die Trägheit der Massen. So können einzelne Aktivisten ankommen und behaupten, dass es eine Regelung gibt, die auch im Kategoriennamensraum das generische Maskulinum bevorzuge. (Was selbst wenn das so wäre hier nichts zur Sache täte.) Und damit haben sie Erfolg. Das Problem ist politisch, nicht technisch. Kampf gegen Windmühlen? Würde ich nicht sagen. Und schon gar nicht gegen 90 Prozent. Eher so gegen 10 besonders laute Prozent. Ich bediene lieber das Bild des steten Tropfens. --Die Sengerin 14:15, 8. Mär. 2012 (CET)

Am Rande: „Genderscheisse“ braucht kein Mensch... --Kai von der Hude 13:29, 8. Mär. 2012 (CET)

... sagt dieser Capaci34 - na und ;-) Lesekreis (Diskussion) 15:46, 8. Mär. 2012 (CET)

@Lesekreis: Raymond hatte sich inzwischen dort geäußert. --Grip99 01:13, 25. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Benutzerinnen auflisten, die aus Gründen übler Diskussionskultur usw. aufgeben haben oder aufgegeben haben könnten. Vielleicht lässt sich daraus später mehr machen. --Liesbeth 14:15, 6. Mär. 2012 (CET)

• Barb (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), letzer Beitrag 28. Dezember 2007, offenbar zerschlissen in Diskussion um Michael Bock (Kriminologe), Antifeminismus (Diskussionsarchiv u. ä. --Liesbeth 14:15, 6. Mär. 2012 (CET)
• Goodgirl (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Letzter Edit April 2011. Genaue Gründe sind mir unbekannt, hatte schon mal in Sachen Sport mit ihr zu tun, sehr angenehm.
• EvaK (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Letzter Edit April 2011. Streitbare Nutzerin, hatte mit ihr auch manche Fehde wegen ihres Umgangstons. --Nicola freu mich über Post  :) 14:21, 6. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Bei meinem ersten Edit hier in der WP hat EvaK mich ohne Vorwarnung dermaßen zusammengefaltet, dass ich anschließend erst mal anderthalb Jahre wieder Pause gemacht habe.
• RoswithaC (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)Benutzer Diskussion:RoswithaC-Stellungnahme--Belladonna Plauderecke 14:56, 6. Mär. 2012 (CET)

hmmm. --Liesbeth 15:02, 6. Mär. 2012 (CET)

• Katharina (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ging zu Wikiweise liesel Schreibsklave^® 15:10, 6. Mär. 2012 (CET)
• Nocturne (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ging zu Wikiweise liesel Schreibsklave^® 15:10, 6. Mär. 2012 (CET)
• Thyra (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) --Gudrun Meyer (Disk.) 15:14, 6. Mär. 2012 (CET)
• Sallynase (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), Begründung hier--in dubio Zweifel? 15:24, 6. Mär. 2012 (CET)
• PaulaK (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), Begründung hier--in dubio Zweifel? 15:27, 6. Mär. 2012 (CET)

Typisch --Liesbeth 16:56, 6. Mär. 2012 (CET)

• BS Thurner Hof (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), letzter Edit 11/11, war im Bereich Lebewesen sehr aktiv und hat zahlreiche lesenswerte und exzellente Artikel verfasst.--Belladonna Plauderecke 15:39, 6. Mär. 2012 (CET)
• Sechmet (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), wohl wg beruflichen Gründen, war Admin--in dubio Zweifel? 15:59, 6. Mär. 2012 (CET)
• Poisend-Ivy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ist Admin, vermutlich wg Erziehungsurlaub--in dubio Zweifel? 15:59, 6. Mär. 2012 (CET)
• Coolgretchen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Hinweis, wurde gesperrt wg Blogeinträgen--in dubio Zweifel? 16:03, 6. Mär. 2012 (CET) Service: [30]--Schlesinger ^schreib! 16:08, 6. Mär. 2012 (CET)

• Sigune (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) letzter Beitrag 24. Dezember 2010, war Adminin. --Liesbeth 16:29, 6. Mär. 2012 (CET)
• Cathrin Häusser (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ein Artikel, vier hochgeladene Fotos, insgesamt acht Artikeledits zwischen Februar 2006 und September 2007. --Liesbeth 17:13, 6. Mär. 2012 (CET)
• Nike Cristin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Aus dem Namen schließe ich auf eine Frau: Erst denken, dann reden, haben sie mir beigebracht. Neulich bin ich drauf gekommen, dass es auch so gilt: erst leben, dann schreiben (Benutzerseite) aktiv ab März 2006, letzter Artikeledit Januar 2007 --Liesbeth 17:21, 6. Mär. 2012 (CET)
• Krauthexe (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Von August 2006 bis März 2007 aktiv. --Liesbeth 17:28, 6. Mär. 2012 (CET)
• LadyDoc (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 2005 dreimal Weblink in Rammstein --Liesbeth 17:37, 6. Mär. 2012 (CET)
• * Princesse (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 2009: Diplom-Übersetzerin, aber dann kein weiterer Beitrag. --Liesbeth 17:48, 6. Mär. 2012 (CET)
• Maria H (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) von Juli 2006 bis April 2007. Legte den Grundstein für eine Informative Liste. Urplötzlich verschwunden. Schade Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:52, 8. Mär. 2012 (CET)
• Bandbrecherin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Versuchte sich u.a. an Zentrum für Gender Studies und feministische Zukunftsforschung und am Hochladen von Bildern die diesem. Nicht ganz einfacher Diskussionsstil, siehe z.B. Diskussion:Ulrike Prokop. Meine Vermutung: die Edits im Februar waren ihre letzten. --emha d|b 12:48, 22. Mär. 2012 (CET)

Leise kritische Frage: Seid ihr sicher, dass die Aktion wirklich bis zum Ende durchdacht ist? Ob die betroffenen Frauen das auch wollen, dass ihr sie hier auflistet - noch dazu mit den Verlinkungen aus der Benutzer-Vorlage? Ich sehe das als etwas problematisch an. --Elisabeth 17:46, 6. Mär. 2012 (CET)

Wieso? --Liesbeth 17:49, 6. Mär. 2012 (CET)

(BK mit Liesbeth) Finde ich auch ein bißchen merkwürdig. Mir fielen da auch noch ein paar Leute ein, hielt mich dann aber zurück, weil ich nicht wußte, ob die überhaupt drauf stehen, auf solchen Listen zu stehen. Ob's wirklich ein Problem ist, weiß ich nicht. --Widerborst 17:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich stelle mir vor, die Benutzerinnen vielleicht später anzuschreiben. Manche haben ihre Mailadresse noch verlinkt. So würde mich beispielsweise interessieren, warum eine Diplom-Übersetzerin zwar Interesse zeigt, dann aber doch nicht mitmacht. --Liesbeth 17:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Das ist eine gute Idee. Auch wenn es ja keine "Prangerseite" mit negativem Beigeschmack ist. --Nicola freu mich über Post  :) 18:02, 6. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Zum Wieso?:

• Nunja, Beitragsliste, Sperrlog und allg. Logbuch gehören IMHO eher zu den sensiblen Daten. Dort, wo es im Speziellen zur Aufrechterhaltung des administrativen Betriebes erforderlich ist, wie bei VMs, CUs, etc. - da ist das ja ok. Aber hier?
• Im Allgemeineren: Ich für mich wäre z.B. nicht ganz sicher, ob ich da ungefragt gelistet sein wollte. Trotz der unbestritten guten Absicht dahinter.

Zum "die Benutzerinnen vielleicht später anzuschreiben": Das wäre mE der umgekehrte Weg: Erst Anschreiben und sie fragen und danach erst hier auflisten. --Elisabeth 18:04, 6. Mär. 2012 (CET)

und wo soll man die Benutzerinnen auflisten, die angeschrieben werden sollen? Da beißt sich die Katze in den Schwanz. An der Überschrift könnte man allerdings ein bißchen feilen. Schließlich sind die gelisteten erstmal einfach nur weg, aus den vielfältigsten Gründen. Ansonsten: Bei Wikipedia:Vermisste Wikipedianer wird auch nicht gefragt. --Elian Φ 20:38, 6. Mär. 2012 (CET)

Es sollte ja keiner ein Vorwurf gemacht werden, ich wendete eben nur meine Bedenken ein. Mit dem Vergleich zu den vermissten Wikipedianer hast recht. Wäre vielleicht ein guter Ansatz es im Aufbau des Listens gleichzutun, so wie es dort aussieht:

---

Benutzerin:Musterfrau

Hat sich dann und dann aus den Gründen sowieo verabschiedet. <Signatur>

---

Problematisch, wie ich oben schrieb, sehe ich insbesondere die Verwendung der Benutzer-Vorlage (Musterfrau (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)), die eben auch (und nicht nur) offen die Beitragsliste, sondern insb. auch auf den Pranger des Sperrlogs und auf die allg. Logs verlinkt. --Elisabeth 21:31, 6. Mär. 2012 (CET)

das sehe ich genau so, das Sperrlog-Buch der einzelnen Benutzerinnen ist bei der Aufstellung auf dieser Seite entbehrlich.--Belladonna Plauderecke 22:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Naja, einige Benutzerinnen sind offensichtlich wegen des Sperrlogs bzw. zumindest des letzten Eintrags darin nicht mehr dabei. Also ist es in manchen Fällen wohl doch relevant. --Widerborst 09:34, 7. Mär. 2012 (CET)

Ohnehin kann man es ja nachschauen, wenn es einen interessiert. Die Daten sind ja öffentlich, und deshalb keine "sensiblen" Daten im eigentlichen Sinne. Hier werden ja keine persönlichen Geheimnisse verraten. --Nicola freu mich über Post  :) 09:36, 7. Mär. 2012 (CET)

Ironie dabei: es gibt X gute, weniger gute und auch schlechte Gründe, weswegen man hier aufhört. Da oben steht eine Liste, deren einzige Gemeinsamkeit das Geschlecht ist. Wenn das kein Sexismus ist - ja was denn dann? Marcus Cyron Reden 02:39, 8. Mär. 2012 (CET)

Lies doch mal Sexismus. --Kai von der Hude (Diskussion) 12:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Hinweis: Habe die Überschrift geändert, siehe Bedenken unten. Die Gründe, warum jemand nicht mehr aktiv ist, können vielfältigster Natur sein. Schlicht keine Zeit mehr, andere Prioritäten (beruflich, Erziehungsurlaub sind hier schon genannt), gesperrt wegen Sockengeschichten, .. Eigentlich wäre ich aber für eine Löschung der Liste. Ich persönlich wöllte nicht, dass über mich und meine (womöglichen) Gründe irgendwo hinter meinem Rücken rumspekuliert wird. --95.91.97.170 17:39, 8. Mär. 2012 (CET)

Aus welchen Leuten sollte die Liste bestehen? „die aus Gründen übler Diskussionskultur“ - was suchen dann z.b. gesperrte Accounts dort? 14:30, 22. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht sind auch manchen eventuelle sexistische Übergriffe auf den Geist gegangen und sie sind als Benutzer:Obermacho wieder aufgetaucht, um Ruhe zu haben ? Möglichkeiten, auf sowas draufzukommen ? --RobTorgel (Diskussion) 14:45, 22. Mär. 2012 (CET)

Das ist schon arg konstruiert. Fakt ist, hier werden falsche Tatsachen suggeriert. 22:57, 22. Mär. 2012 (CET)

Was ist das, eine falsche Tatsache? --Dadamax (Diskussion) 11:39, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich schlage mich gerade mit einer anderen Art von Diskriminierung rum, und da das gerade das Thema hier ist, bitte ich mal um Meinungen, wie das hier aus "Frauensicht" beurteilt wird. Mir geht es nicht darum, unbedingt recht zu bekommen, denn manchmal hat man ja einen "schiefen" Blick.

Es gibt diese Liste hundertjähriger Persönlichkeiten, die u.a. aufgeteilt ist in "100jährige Persönlichkeiten" und "Personen, die hauptsächlich aufgrund ihres hohen Alters berühmt wurden". Jetzt gibt es unter letzterem Punkt mehrere Sportler die - in ihrer Altersklasse - Weltrekorde aufgestellt haben. Die meisten anderen sind "die älteste von" oder "der älteste von". Meiner Meinung haben diese Weltrekordler nichts unter diesem Punkt zu suchen, denn sie haben eigene Leistungen aufgestellt und sind nicht einfach nur der "älteste Überlebende". Hier die Diskussion: [31]. Es sollte nachlesen, wer Lust hat :)

Und wie ich in der Disk. schrieb: ich finde diese Einteilung altersdiskriminierend, weil das erreichte hohe Alter als relevanter eingeschätzt wird als die persönliche Leistung. Wenn Usain Bolt 103 Jahre alt werden würde, würde er unter Punkt 1 einsortiert. --Nicola freu mich über Post  :) 22:15, 6. Mär. 2012 (CET)

• Ich nehme aufgrund der vorliegenden Biografien der beiden in Streit stehenden Personen Robert Marchand und Fauja Singh an, dass sie bereits vor ihrem Hunderter bekannt geworden sind. Von dieser Logik her müssten sie daher in der Abteilung Noch lebende hundertjährige Persönlichkeiten einsortiert sein. Damit sind sie nach ebendieser Logik aktuell unter Personen, die hauptsächlich aufgrund ihres hohen Alters berühmt wurden falsch einsortert.
• Jedoch davon abgesehen erschließt sich mir dieses Trennungstheater ohnehin nicht so wirklich. Das macht die Liste in meinen Augen unübersichtlich und führt - wie eben dein Beispiel zeigt - zu überflüssigen Diskussionen. Anders gesagt: Lebende (über) Hundertjährige und verstorbene (über) Hundertjährige als Unterteilung sollte IMHO genügen.
• Zum Dritten noch: Die Diskriminierung, die du eingangs erwähnst, kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern meinst du, dass bei den beiden angeführten Personen eine Diskriminierung vorliegt?

-- HTH --Elisabeth 23:23, 6. Mär. 2012 (CET)

Zunächst mal zu der Einteilung: Die finde ich auch seltsam. In anderen Wikis z.B. gibt es diese Einteilung nicht. (Zunächst hatte ich auch deshalb falsch einsortiert, weil ein Inhaltsverzeichnis fehlte und ich die verschiedenen Abschnitte nicht gesehen hatte.)

Ich meine, dass diese Einsortierung deshalb altersdiskriminierend ist, wie ich auch schon mal ausführte: Es gibt im Sport verschiedene Altersklassen. In jeder Altersklasse kann man Rekorde aufstellen. Das bedeutet, dass diese Leute besser sind, und zwar aus eigener Leistung, als andere im selben Alter. Das gilt für einen 20jährigen wie für einen 100jährigen. Durch diese Einteilung wird die Leistung von über 100jährigen heruntergespielt. --Nicola freu mich über Post  :) 23:36, 6. Mär. 2012 (CET)

mit dem von Poisend-Ivy beantragten und geplanten Frauen-Projekt (hier unter Punkt 8.1.5) mit dem Ziel "innerhalb eines zeitlichen Rahmens von maximal einem Jahr die Grundlagen schaffen, um Maßnahmen zur Gewinnung von Frauen als Mitarbeiterinnen für Wikimedia-Projekte zu entwickeln und deren längerfristigen Verbleib in den Projekten zu sichern"? Weiß jemand etwas darüber? --Die Sengerin (Diskussion) 11:51, 7. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia:Community-Projektbudget#5._Frauen-Projekt.2FErfassungs-_und_Planungsphase Würde ich auch gerne wissen. --Pro Femina Dokumentation 12:22, 7. Mär. 2012 (CET)

Im Verein WMD, Geschäftsstelle anfragen. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:01, 7. Mär. 2012 (CET)

Hab' ich glatt gemacht. Ich halte euch auf dem Laufenden. --Die Sengerin 18:55, 7. Mär. 2012 (CET)

Wenn das hier weiterreichende Resultate zeitigen soll, könnte man sich ein paar Maßnahmen überlegen.

1) Inwieweit sollte diese Seite an das Wikiprojekt Frauen angebunden werden? Wäre sie dort nicht generell besser aufgehoben?

2) Auf der dortigen Disk. ist von einer Mailingliste die Rede, die aber wohl bisher nicht erstellt wurde.

3) Inwieweit ist es möglich, bei neuen Benutzerinnen benachrichtigt zu werden und einen speziellen Willkommens-Baustein einzubauen?

4) Das Anlegen einer Seite, wo Unterstützung bei umstrittenen Artikeln erbeten werden kann, hatte ich ja schon angeregt. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 17:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Konkrete Maßnahmen wie diese finde ich mehr als begrüßenswert. Ich schreibe mal meinen Senf dazu von oben nach unten:

1) Den Stammtisch an das Wikiprojekt Frauen anzubinden würde ihm etwas Offizielles geben (neben der Einbeziehung in die schöne grafische Gestaltung der Wikiprojekt-Seiten). Ich sehe aber keinen Grund zur Eile. Eher könnte ich mir vorstellen, noch etwas zu warten und dann medienwirksam (also kurierfähig) zur Feier des 3- oder 6-monatigen Bestehens des Stammtisches umzuziehen.

2) Eine Mailinglist wäre als alltäglicher Kommunikationsort nicht so meins, könnte sich aber in Fällen von POV-Pushing als nützlich erweisen.

3) Im Neuanmeldungs-Logbuch kann man alle Frischlinge begutachten. Ein Willkommens-Baustein mit den üblichen Verlinkungen auf die How-To-Seiten und eine Einladung zur Mitarbeit am Wikiprojekt Frauen ist toll! Gerne beteilige ich mich an Redaktion und Gestaltung.

4) Eine Seite zur Unterstützung bei speziellen Konflikten im Artikelnamensraum (nicht bei persönlichen oder im Meta-Bereich geführten Konflikten) fände ich gut. Dabei aber bitte keine Dauereintragungen, das gibt es so ähnlich schon hier. Eher was Dynamisches mit Archivierung, sobald der Konflikt gelöst oder ausgesessen ist. Grüße, --Die Sengerin 18:55, 7. Mär. 2012 (CET)

... und die Wahrnehmung hier und da Lesekreis (Diskussion) 13:14, 8. Mär. 2012 (CET)

Ist auf beiden Seiten verlinkt. Und? 14:16, 8. Mär. 2012 (CET)

ja, verlinkt und viel mehr auch nicht. In der en.wp sind heute jede Menge Frauenthemen verlinkt - sh. auch den Artikel des Tages - wenn du dich jetzt vielleicht noch in der nl:wp oder sv:wp umschaust, verstehst du vielleicht, was ich meine. LG Lesekreis (Diskussion) 15:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Haben sich denn Frauen darum gekümmert? Wir können uns nicht darauf verlassen, dass die Männer das erledigen. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 15:47, 8. Mär. 2012 (CET)

Zum Glück fühlen sich viele Männer im en.wiki nicht nur für Männerartikel zuständig. Ja, der Feminismus-Artikel wurde von einem männlichen Admin zum GA promotet, ja, der Artikel und das DYK zum Slogan "We Can Do It" (das momentan auf der Homepage verlinkt ist) wurde von einem männlichen GA/FA-Spezialisten geschrieben, ja, das WikiProject Feminism wurde von einem männlichen Admin geschaffen. Genauso kümmern sich weibliche Admins und Benutzerinnen täglich um "Männerartikel". Du kümmerst dich z.B. fast ausschließlich um ein "Männerthema", Nicola, und das obwohl wir hier gerade mal ne Handvoll von Benutzerinnen haben, die sich um "Frauenthemen" kümmern. Da ist es nicht zuviel verlangt, dass männliche Benutzer, viele von denen behaupten, dass 91,5 % Männeranteil keine negativen Folgen für die Neutralität des Projekts hat, sich auch mal an ein "Frauenthema" wagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2012 (CET)

wären hier mehr Frauen, hätte sich bestimmt eine darum gekümmert Lesekreis (Diskussion) 16:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Da beißt sich die Schlange in den Schwanz :) --Nicola Briefkasten - Stammtisch 16:12, 8. Mär. 2012 (CET)

ja, oder hier liegt der Hase im Pfeffer und der Hund begraben. ;-) Lesekreis (Diskussion) 16:29, 8. Mär. 2012 (CET)

Mag vielleicht daran liegen, dass speziell in den USA irgendwelche Sonder-Tage mehr gehypt werden. Hier ists bodenständiger. 16:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Holland und Schweden liegen ja nun nicht in unmittelbarer Nähe der USA und "bodenständig" ist ein interessantes Wort in diesem Zusammenhang. Welche Deutung darf ich denn annehmen:

a) "glaebae adictus" = mit der (Erd-)Scholle verbunden

b) unbeweglich, starr, stur

c) geistige und körperliche Trägheit

d) auf bewährte Methoden setzen, konservativ, traditionell oder althergebracht

ich vermute, d) ist richtig, nicht wahr. ;-) LG Lesekreis (Diskussion) 17:05, 8. Mär. 2012 (CET)

bk: Nein, ich denke, es liegt beispielsweise daran, dass Frauen meiner Muttergeneration vermittelt wurde, der Tag sei etwas Schlechtes, weil nicht in die Ideologie ihrer Jugendzeit passend. Und später war es für die eher „bürgerlichen“ Frauen ein Tag, der sie nicht ansprach. --Kai von der Hude 17:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne wirklich keine einzige Frau, weder alt noch jung, die an diesem Tag etwas "schlecht" findet oder fand - zumindest hat sich meine Muttergeneration sich das nicht einreden lassen. ;-) Mag sein, dass viele europäische Frauen sich heute nicht mehr angesprochen fühlen, aber wo wären wir ohne die Frauenbewegung? Lesekreis (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Also bei Google scheinen mehr Frauen zu arbeiten als hier...--Marcela 17:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Das kommt davon, dass hier soviel gequatscht wird anstatt den Verantwortlichen für die Hauptseite rechtzeitig einen Vorschlag zu machen. Mann muss eben sanft geleitet werden ;-) -- 80.171.134.146 17:23, 8. Mär. 2012 (CET)

Es gibt Weltbehindertentag, Kindertag, Muttertag, Valentinstag, …, …, …, …, so what. @Lesekreis, den Müll kannste dir sparen. Konservativ ist es wohl eher, irgendwelche Feiertage wie Weihnachten zu „feiern”. Das liegt mir alles fern. 17:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Es sei dir unbenommen, dass dir die Anliegen bestimmter Menschengruppen egal sind. Nur: Warum teilst du das hier mit? --Widerborst 17:47, 8. Mär. 2012 (CET)

a) weil ich's kann, it's a wiki. b) weil mir dieses heuchleriche, „es ist Weltfrauentag, warum ist die Hauptseite nicht mit Frauenthemen zugekleistert“ eben zuwider ist. Bei anderen Tagen, wie z.b. Weltbehindertentag, ist's auch allen egal. 18:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Nicht alles was man kann, sollte man auch tun. Und deine Strohmann-Bizarro-Version der hier vorgetragenen Perspektive mal beiseite: Wieso "heuchlerisch"? Woher glaubst du zu wissen, es sei bei anderen Tagen "auch allen egal"? Nur weil's dir egal ist? --Widerborst 18:36, 8. Mär. 2012 (CET)

Jeder Tag ist ein „Irgendwastag“ - kann man dann ja der Logik zufolge jeden Tag die Hauptseite mit „Irgendwas“-Themen zukleistern. Eine breit gefächerte Hauptseite ist mir da bedeutend lieber. 18:55, 8. Mär. 2012 (CET)

Aha. Und nach welchen Kriterien soll bitte "breit gefächert" werden? Wer entscheidet, was an welchen Tagen wichtig ist? Und nach welchen Maßstäben? Ich mache dich darauf aufmerksam, dass es seit langer Zeit üblich ist, Artikel des Tages mit Jahrestagen abzugleichen. Warum man nicht auch "Schon gewusst?"-Artikel mit besonderen Anlässen verbinden soll, verstehe ich nicht. Du scheinst eine Beliebigkeit des Handelns und der Auswahl zu wollen, die es aber so real nie gibt. Transparente Koordination auf Grund rationaler Vorgaben ist allemal besser. --Widerborst 20:36, 8. Mär. 2012 (CET)

Diese Tage sind inflationär. Ich glaub' nicht, dass sie da irgendwas epochales abspielt (ausser tiefgeistigen Reden). Die Musik spielt imho an den restlichen 364 Tagen (heuer sogar einer mehr). --RobTorgel (Diskussion) 19:14, 8. Mär. 2012 (CET)

Wieso sollten nur "epochale" Sachen auf die Hauptseite? Und wie sollte man "Epochalität" überhaupt feststellen? --Widerborst 20:36, 8. Mär. 2012 (CET)

:*quetsch* von der Hauptseite hab' ich nix gesagt. Epochalität festestellen: die Wirkung messen. Wir haben doch schon einige Jahre Erfahrung. Wie wird der Erfolg beurteilt ? --RobTorgel (Diskussion) 10:12, 9. Mär. 2012 (CET)

Das ist doch mal was... [32],

Im Übrigen halte ich im Generellen von solchen Tagen auch nicht sonderlich viel, egal um was es geht. Da wird einmal im Jahr ein Wirbel gemacht, und die restlichen 364 Tage ist alles wie bisher. Andersrum wäre mir lieber. So hat meine Mutter (jetzt 88) es schon vor vielen Jahren abgelehnt, am Muttertag beschenkt zu werden usw. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 20:03, 8. Mär. 2012 (CET)

 Info: Wegen en:wp: Der angeblich globale en:Wikipedia:WikiWomen's History Month findet ausgehend vom Frauentag diesen Monat statt. Catfisheye (Diskussion) 20:45, 8. Mär. 2012 (CET)

man, man, man in der französischen WP haben es die Frauen scheinbar auch nicht leicht Lesekreis (Diskussion) 00:29, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich fand auch die Diskussion bei Beckmann am Weltfrauentag (die ersten 10 Minuten kann man/frau überspringen) ganz sehenswert, aber Beckmann ist wohl Geschmacksache. (Den aus Urheberrechtsgründen entfernten Einspieler zum Telefonat mit Kai Diekmann findet man hier.)

Übrigens gibt es eine relativ neue Umfrage zu Genderfragen bei unserem kriminellen SchwesterBruderprojekt mit ähnlichen Problemen bzgl. Genus und sonstigem Geschlecht [33] (gesamte Umfrage hier). Interessant der Abschnitt "Shitstorms" und Kandidatengrillen und die Kommentare ab S. 31 im PDF. Das passt gut zu den wikipediainternen Umfragen und Verhältnissen. --Grip99 01:15, 25. Mär. 2012 (CET)

Etwas Amüsantes off topic: sechs ältere Damen mischen die russische Show-Szene auf: [34]. Wenn das nicht klasse ist... --Nicola Briefkasten - Stammtisch 17:14, 8. Mär. 2012 (CET)

Hier zu hören. --Kai von der Hude 17:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Buranowskije Babuschki vor! --Kai von der Hude 18:35, 8. Mär. 2012 (CET)

Genau. Ein nettes Signal gegen die Diskriminierung von Frauen und Senioren... --Nicola Briefkasten - Stammtisch 18:43, 8. Mär. 2012 (CET)

super - danke für die nette Info Lesekreis (Diskussion) 18:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Das wäre doch was für die Hauptseite (schon gewußt)? --Marcela 18:52, 8. Mär. 2012 (CET)

Wenn jemand mag? Ich find's noch knapp. --Kai von der Hude 19:08, 8. Mär. 2012 (CET) P.s: Ich weiß jedenfalls, was Herr von Hude und ich wann im Fernsehen ansehen werden und für wen ich stimmen werde ;-)

Ich bin auch dazu fest entschlossen. Besonders die Kleine gefällt mir, so werde ich wohl in ca. 20 Jahren auch aussehen :) --Nicola Briefkasten - Stammtisch 19:15, 8. Mär. 2012 (CET)

Sie kommen vor allem glaubhaft rüber. Das gefällt mir sehr gut. DAS ist russisch! (auch wenn es gar nicht russisch ist ;) Die Omas rocken! --Marcela 20:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Die sind so goldig! ;-) -Factumquintus (Diskussion) 20:23, 8. Mär. 2012 (CET)

Nett. Sie sollen gewinnen. :-) (Und die österreichische Peinlichkeit "Woki mit deim Popo" - sage ich als Österreicherin - möge bitte auf den letzten Platz verwiesen werden.) --Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 21:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich bin auch dafür, dass sie gewinnen, wenn ich auch Bauchschmerzen habe, dass dann Putin und Konsorten obenauf wären deshalb und das für ihre Zwecke ausnutzen würden ... --Nicola Briefkasten - Stammtisch 21:22, 8. Mär. 2012 (CET)

Mit diesem Bauchschmerzeneinwand hast natürlich nicht unrecht, daran hatte ich nicht gedacht. Ein Kollateralschaden durch einen allfälligen Gewinn der Oma-Truppe wäre das also. --Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 21:31, 8. Mär. 2012 (CET)

So, jetzt hats mich doch erwischt: [35]. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 22:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Done. --Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 00:01, 9. Mär. 2012 (CET) PS: Meine Beschreibung zu meinem Einstand hier im Stammtisch über das, wo es mich damals ausgerechnet oder gerade im Zusammenhang mit Generisches Femininum erwischt hat, dürfte wohl untergegangen zu sein.

Hat sich jemand für das Stipendium von Wikimedia Deutschland für das meta:WikiWomenCamp beworben? Am 18. März endet die Frist dafür und danach zu schließen, dass das Stipendium jetzt schon in persönlichen Mails beworben wird, ist da kein großer Andrang. Wer also schon immer mal nach Argentinien wollte... Der folgende Text stammt übrigens nicht aus der WikiWomenCamp-Konferenzbeschreibung: "Kinder können gerne mitgebracht werden (unter 12 Jahren kostenlos). Eine Kinder­betreuung kann gemeinsam organisiert werden. [...] Barrierefreiheit: Es gibt ein rollstuhlgerechtes Doppelzimmer, alle Tagungs– und Gemeinschaftsräume sind ebenerdig erreichbar. Für weitere konkreten Fragen und Bedarfen sprecht uns bitte an." Das ist vom drei Tage davor stattfindenden GenderCamp. --Elian Φ 10:56, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich leider nicht :( --Nicola Briefkasten - Wieverklaaf 20:46, 14. Mär. 2012 (CET)

Ähnliches Thema, anderer Termin: Was haltet ihr Damen davon, bei der WikiCon ene eigene Veranstaltung/Workshop/Vorlesung/WasAuchImmer zu machen? --Marcela 21:08, 14. Mär. 2012 (CET)

Hallo Herr, davon halte ich im Prinzip viel, im RL bin ich aber leider momentan ein Totalausfall. --Nicola Briefkasten - Wieverklaaf 21:10, 14. Mär. 2012 (CET)

Es ist ja noch genug Zeit :-) Wenn prinzipiell Interesse besteht, wäre das sicher ein guter Ansatz und auch eher realisierbar als ein Kurztrip mit Kind(ern) nach Argentinien. --Marcela 21:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Hallo zusammen! Wir haben die Frist für die Bewerbung um ein Stipendium verlängert, so dass ihr euch noch bis zum 25. März 2012 bewerben könnt. Alle Informationen findet ihr in unserem Blog und auf der Seite der Organisatorinnen Bei Fragen, Anregungen und Ideen kommt gerne jederzeit auf mich zu.--Julia Kloppenburg (WMDE) (Diskussion) 17:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich bin da nicht so im Thema, aber mir ist bewusst, dass es so etwas gibt mit den ganz besonderen Auswüchsen. Bitte mal hier schauen: [36] --Nicola Briefkasten - Wieverklaaf 17:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe dazu gerade etwas gelesen: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/feminismus-alice-und-der-wunde-punkt-1619832.html -- Elendsredder (Diskussion) 00:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich vermisse Unterstützung in der Löschdiskussion.... --Nicola Briefkasten - Wieverklaaf 11:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich hab erst Lesephobie gelesen :-/ -- Cherubino (Diskussion) 15:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich kann/darf in der Löschdiskussion keinen Kommentar abgeben, also deponiere ich meine Ezzes hier: Es mag sein, und es wird darauf hingewiesen, dass in D der Ausdruck selten gebraucht wird. Aber selten gebrauchte Lemmas haben wir in der WP öfters, und wenn etwas Wellen hochschlagen lässt, kann man schon daraus eine Relevanz ableiten. Aber natürlich sollte man Redundanzen vermeiden.

Btw: was bei der L-Diskussion die Phobophobie zu suchen hat, ist mir momentan nicht klar. --RobTorgel (Diskussion) 16:07, 20. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)

Leute mit Lesbophobie lesen vielleicht nicht gerne, wegen ihres engen Horizonts. Da könnte der Zusammenhang sein. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:09, 20. Mär. 2012 (CET)

Wenn der Horizont so klein ist, dass er auf einen Punkt zusammenfällt, nennt man das dann Standpunkt :-) --RobTorgel (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Hier ist eine neue Benutzerin grade wieder am Gehen, nachdem sie einige ziemlich unangenehme Erfahrungen in der Wikipedia gesammelt hat (inklusive Sockenpuppenverdacht, weil sie es gewagt hat, einem der Platzhirsche mit der Wikiquette zu kommen – "als reiner Neuling kennt man sowas doch nicht"). Ich weiß nicht, wieviel ich die nächste Zeit am Rechner sein kann, wär schön, wenn da noch jemand helfen könnte. --Elian Φ 00:12, 21. Mär. 2012 (CET)

Mir ist gerade ein ganz blödes Versehen passiert, ich hoffe, ohne Folgen. Muss an der Uhrzeit liegen :(

Ich habe der Nutzerin auf die Disk. geschrieben (beim 2. Versuch, ohje) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:30, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo lieber Stammtisch! Ich bin die besagte Neue und wollte mal Hallo sagen. Nun bin ich doch noch da (eigentlich hauptächlich wegen dem sehr netten (weiblichen) Zuspruch) und die Diskussion weiter am Laufen. Aber es ist inzwischen eine Diskussion zwischen Vielen, was mich sehr freut. Von dem Ton, in dem einige Nutzer ja nicht nur mit mir reden, bin ich echt schockiert.. Aber beim Stöbern in einigen (eurer) Diskussion habe ich festgestellt, dass es nicht nur mir so geht. Das ist zwar frustrierend, aber eben auch gut zu wissen, dass ich da nicht alleine bin.

Ich freu mich auf dieses Örtchen hingewiesen worden zu sein. Ich glaube ich mag es hier, und würde gerne meinen Schaukelstuhl hier hinzustellen:-)

Jetzt aber geh ich doch erstmal ins Bett. Gute Nacht! --Lotta Netrab (Diskussion) 23:22, 21. Mär. 2012 (CET)

ich schenk uns mal ne lila-latzhose. die älteren unter uns verstehen das vielleicht. jüngere u.u. auch. lg --emma7stern (Diskussion) 23:59, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte so eine, aber pumpiger :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Als Kind hatte ich eine aus Cord! Wie kam es eigentlich dass das Kleidungsstück ein Symbol des Feninismus wurde? Hat das was mit der Bequemlichkeit während der Schwangerschaft zu tun? :) --Juliana © 03:19, 22. Mär. 2012 (CET)

"Lila war die Farbe der Frauenbewegung, die Latzhose war ein männliches, proletarisches Kleidungsstück, das sich die Frauen symbolisch angeeignet hatten. Die Hose der Arbeiter und Bauern, sehr praktisch, Brust und Hüften verhüllend." schreibt die TAZ [37] --Alraunenstern۞ (Diskussion) 07:31, 22. Mär. 2012 (CET) P.S. Meine war schwarz und aus Jeans :-)

Meine war dunkellila und aus fein geripptem Cord. Verhüllt hat sie wenig:). Eine Verewigung der lila Latzhose im Artikel Latzhose fehlt übrigens noch. --Belladonna Plauderecke 11:16, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte in den frühen 1970ern eine feuerrote und eine gelbe aus Chintz. Und fand die zwar oberlässig (cool sagte frau damals nicht), aber in bestimmten Situationen unbequem. ;-) --Liesbeth 12:40, 22. Mär. 2012 (CET)

ja, aber wie unbequem die in bestimmten Situationen waren, habe ich erst gemerkt, als meine Töchter, denen ich selbstverständlich auch Latzhosen verpasst habe, oftmals mit nassen Trägern daherkamen. ;-) Lesekreis (Diskussion) 13:53, 22. Mär. 2012 (CET)

In diesem Zusammenhang kommt mir auch das Parfum "My Melody" in den Sinn. Hatte damals fast jede. Oder auch Janine D. --Belladonna Plauderecke 23:38, 23. Mär. 2012 (CET)

du meinst, My Melody roch wie die nassen träger? :-D --emma7stern (Diskussion) 23:49, 23. Mär. 2012 (CET)

Bekam die Packung (Parfum, Eau de toilette u.ä.) zum ungefähr gleichen Zeitpunkt wie die Latzhose geschenkt...und war mächtig stolz drauf;).--Belladonna Plauderecke 00:12, 24. Mär. 2012 (CET)

...nein, das war Patschuli, aber eigentlich roch es noch unbeschreiblicher --Alraunenstern۞ (Diskussion) 08:05, 24. Mär. 2012 (CET)

...ja, Patschuli, Räucherstäbchen, Kajal in Kegelform und Tubular Bells ;-) Lesekreis (Diskussion) 10:56, 24. Mär. 2012 (CET)

... Tarotkarten :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:24, 24. Mär. 2012 (CET)

Kleine Anekdote: Ich hatte damals eine französische Brieffreundin, die mir schrieb, sie habe sich auch eine "kleine Schlampe" gekauft. Später kam sie mich besuchen und ich bat sie, mir diesen ominösen Gegenstand zu zeigen, und es war eine Latzhose. Des Rätsels Lösung: Auf Französisch heißt Latzhose "saloppette", und das hatte sie wortwörtlich nach Wörterbuch übersetzt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:27, 24. Mär. 2012 (CET)

...Hemden vom Opa (mindestens) :), Fahrten auf der Lehne der Rückbank der orangenen Ente bei offenem Verdeck, kleines Väschen mit Wasser und Gänseblümchen als Kettenanhänger...;)..und die Weltrevolution planen--Belladonna Plauderecke 14:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Ein Väschen mit Blumen als Kette. Ogott wie toll ist das denn. Ich glaube das muss ich diesen Sommer wieder einführen :-).--Lotta Netrab (Diskussion) 21:58, 24. Mär. 2012 (CET)

obs toll war?...hat dem Lebensgefühl einer Gruppe damals entsprochen.--Belladonna Plauderecke 22:41, 24. Mär. 2012 (CET)

back to the roots ... -jkb- 23:29, 25. Mär. 2012 (CEST)

Die "OMA" ist ein gern gewählter Ausdruck für Laien. Ich muss ehrlich sagen, dass ich dass irgendwie unnötig diskriminierend finde. Die OMA als Archetyp für eine schimmerlose Person mit beschränkter Allgemeinbildung darzustellen, ist doch eigentlich eine Gemeinheit.

Wenn es nur mir so geht, dann bitte ich nun um adäquate Maßregelung, ich werde das dann nie wieder erwähnen. --RobTorgel (Diskussion) 08:01, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Richtlinienseite enthält seit einem Jahr das Klischee "Oma" oder das verschämte Retronym "OMA" nicht mehr. Für eine Neuverhandlung sehe ich keinen Anlass ;-). --Erzbischof 08:41, 21. Mär. 2012 (CET)

Stattdessen könnte vielleicht RobTorgel den Satz "...besonders liebe ich es aber, Übersetzungen für die OMA vorzunehmen..." auf seiner Seite neu formulieren. -jkb- 08:53, 21. Mär. 2012 (CET)

Beides nehm' ich mit Befriedigung zur Kenntnis. Was mich selbst betrifft: Es ist wahr, als Neuling hab ich mich dem vorgefundenen, scheinbar gängigen Jargon in devot-vorauseilendem Gehorsam angepasst. Das bereue ich und werd es natürlich ändern. Also aus meiner Sicht alles (wieder) klar --RobTorgel (Diskussion) 09:13, 21. Mär. 2012 (CET)

Naive „Omas“ gab es vor der allgemeinen Zugänglichkeit des Fernsehens, zumindest in Dörfern, durchaus. Eine meiner Großmütter, die auf dem Land wohnte, glaubte sogar um 1960 herum noch, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sei. Als ich ihr als Schülerin das Heliozentrische Weltbild zu erklären versuchte, war ihr Kommentar: „Wiiirklich? Dat glöw ik nich.“ (Das glaube ich nicht.) Naive „Opas“ gab und gibt es im Übrigen auch. Heutzutage grenzt „Oma“ als Synonym für Laien allerdings tatsächlich an Beleidigung. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne das als alten Grundsatz für Journalisten: "Immer so schreiben, dass die Oma im Altenheim das auch versteht." Ansonsten kenne ich den Ausdruck "Putzfrauen-Test", wenn man einen Laien einen Artikel zu einem schwierigen Thema lesen lässt, um zu schauen, ob er verständlich ist.

Andererseits versteht die gutgelaunte Seniorin von heute mitunter die Bezeichnung als "Oma" an sich schon als beleidigend... Anders als diese flotten "Omas" aus Russland.

Um noch mal auf mein Lieblingsthema zurückzukommen: So eine allgemeine Bezeichnung finde ich weniger diskriminierend als diese Sache mit dem 100jährigen Weltrekordlern, deren Rekorde in hohem Alter imo nicht richtig respektiert wurden. Aber das ist mein persönlicher Groll :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:20, 22. Mär. 2012 (CET)

Etwas unvorsichtig spekulativ nehme ich an, dass Du keine der Betroffenen bist. Die Leistung dieser Alters-Klassen ist halt meist "nur" relativ ("soooo fit in dem Alter"). Das ist heutzutage eben weniger beachtet. Fürchte, ich weiss nichts, mit dem ich deinen Groll besänftigen könnte. --RobTorgel (Diskussion) 16:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Leistung von Jugend oder Junioren ist auch "nur" relativ, trotzdem genießen ihre Leistungen Respekt. Da sagt niemand, er hat bloß deshalb einen Weltrekord, weil er erst 16 ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:18, 22. Mär. 2012 (CET)

By the way: Warum hat noch niemand einen Löschantrag auf WP:OMA gestellt? Die Links darauf könnte doch ein BOT reparieren? --Kai von der Hude 17:35, 22. Mär. 2012 (CET)

Dazu gehören auch

• Wikipedia:Omatest und WP:Omatest,
• Wikipedia:OMA
• Wikipedia:Oma-Test
• Wikipedia:OmA
• Wikipedia:OmA-Test
• Wikipedia:Oma

usw. --Kai von der Hude 17:39, 22. Mär. 2012 (CET)

Auf Wikipedia:Omatest habe ich zur grundsätzlichen Klärung einen Löschantrag gestellt mit der Begründung „Diskriminierung älterer Frauen“ . --Kai von der Hude 18:26, 22. Mär. 2012 (CET)

Das steht dann in der Löschdiskussion. --Kai von der Hude 14:43, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bin "betroffen", fühle mich aber nicht so :) Was nun? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Bumm (wienerisches anerkennendes Erstaunen), ausgewählt mangels gefundener Worte. Was nun ? Nix. Bleib so. --RobTorgel (Diskussion) 15:01, 23. Mär. 2012 (CET)

sind bei uns Mangelware, wie ihr vielleicht mitbekommen habt. Die Relevanzkriterien werden in diesen Fällen sehr eng ausgelegt und konsequent angewandt. Formale Mängel werden bei Frauenbiografieartikeln besonders akribisch aufgedeckt, fallen besonders schwer ins Gewicht und Löschprüfungen entscheiden meist männliche Admins. In meinem Benutzernamensraum befindet sich ein, wie ich finde, recht brauchbarer Text über die Kunsthistorikerin Benutzer:Schlesinger/Juliane von Fircks, der bei einem ordentlichen Ausbau durchaus eine Chance hat. Ich lade euch also ein mitzumachen, den Artikel zu verbessern und bei der später erforderlichen neuen Löschprüfung zu verteidigen. Wir sollten uns aber Zeit lassen und nichts überstürzen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 23:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Artikel über Wissenschaftlerinnen sind bei uns Mangelware weil Wissenschaftlerinnen – immer noch – Mangelware sind. Ich hab nicht den Eindruck, dass da in Löschdiskussion die RK härter ausgelegt werden als bei männlichen Wissenschaftlern. In dem konkreten Fall, den du hier bringst halte ich die Relevanz, völlig ungeachtet des Geschlechts, für extrem grenzwertig (ich hätte vermutlich ebenfalls auf Löschen entschieden). Die Frau ist wissenschaftliche Assistentin, keine Professorin. --Elian Φ 00:37, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1, alles was unter Professor läuft, wird in der Regel aussortiert, egal ob Mann oder Frau (und selbst bei Profs versucht es die Eingangskontrolle gern mal, wenn die Bedeutung nicht ausführlich genug dargestellt ist). Also falls hier nicht noch bedeutende wissenschaftliche Preise hinzukommen oder Relevanz auf anderem Gebiet z.B. als Sachbuchautor o.ä., dann sehe ich schwarz für den Artikel.--85.177.138.68 00:52, 27. Mär. 2012 (CEST)

Als Sachbuchautorin sehe ich die Relevanz als gegeben. --Liesbeth 09:21, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die Uni-Mainz führt sie als Dr. des. Juliane von Fircks mit den Lehr- und Forschungsschwerpunkten Skulptur und Textil des Mittelalters. Sie hat eine Vielzahl an Aufsätzen geschrieben, fünf Monographien publiziert, Ausstellungskataloge und Lexikonartikel verfasst. Muss das Habilitationsverfahren für einen Artikel abgeschlossen sein? Was spricht dagegen sie als Autorin anzulegen? Lesekreis (Diskussion) 09:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mit 4 Sachbüchern relevant. _Alles_ andere ist nach RK kein Einschlusskriterium. Bitte zurück in den Artikelnamensraum, RK sind bezüglich Sachbuchautoren eineindeutig :) 11:52, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hier können wir auf Artikel hinweisen, die in der Löschdiskussion stehen:

• Caro Jost (* 1965), deutsche Künstlerin --Kai von der Hude 16:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

Na Mädels, dann sagt doch auch mal was. --Juliana © 23:31, 28. Mär. 2012 (CEST)

In einem Monat ist die Wahl zum Schiedsgericht, und der geht herum. Geeignete Kandidatinnen müssen erkannt und freundlich überzeugt werden, damit sie dann auch wirklich kandidieren; wenn ich die alten Wahlen durchsehe, gibt es wirklich einen Mangel an Kandidatinnen und nicht nur so etwas wie eine gläserne Decke. --Erzbischof 20:07, 30. Mär. 2012 (CEST)

... doch bitte dies an, einschließlich der löschdiskussion. vielleicht kann jemand erste hilfe leisten, ich schaff das gerade nicht. vg --emma7stern (Diskussion) 10:02, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal was gemacht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:23, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wie kommst du auf nur 800 Mitglieder? --Alraunenstern۞ (Diskussion) 10:30, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hier: [38]: "Mitgliederbestand zum Jahresende [2006]: 791 Webgrrls". Ich habe auch gerade gesehen, dass es da Widersprüche gibt. Solange das Netzwerk kostenfrei war, gab es mehr Mitglieder, seitdem es jedoch den Verein gibt, offensichtlich weniger. Oder heißt das, dass der Verein lediglich Träger des Netzwerkes ist? Das sollte im Artikel klarer dargestellt werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:43, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab auf die Schnelle auch ein Statement abgegeben. Gruß--Belladonna Plauderecke 10:38, 1. Apr. 2012 (CEST)

• Die Erfahrung aus unserem Portal:Berge und Gebirge hat gezeigt, dass eine gemeinsame Verteidigung von Artikeln in Löschdiskussionen am besten funktioniert, wenn unverzüglich nach jeder Verbesserung im Text und sei sie noch so klein, ein kurzes, aber aussagekräftiges Statement in der LD plaziert wird. Dabei sollte peinlich darauf geachtet werden, dass kein aufgeregtes oder allzu engagiertes, womöglich auch leidenschaftliches Engagement für die Sache in der sprachlichen Diktion ensteht. Kühle Distanz, konsequentes Ignorieren von polemischen Edits und vor allem kurze Beiträge helfen dem abarbeitenden Admin bei der Entscheidung im positiven Sinne. Da es sich bei dem Thema um ein kontrovers frauenspezifisches handelt, sollte auf jeden Fall in der Löschdiskussion darauf verzichtet werden eine Entfernung des Löschantrages im Sinne von WP:LAE, Fall 1 in Erwägung zu ziehen. Zehn Tage Löschdiskussion in absolut sachlichem Ton seitens der Behaltenfraktion führen meist zum Ziel :-) --Schlesinger ^schreib! 11:17, 1. Apr. 2012 (CEST)

Deine Fürsorge ist nett. Ich überlegte zwar, ob ich das für herablassenden Sexismus halten sollte, habe mich aber dagegen entschieden :)

Ansonsten habe ich mich bisher an Deinen Rat gehalten, ohne ihn zu kennen. Ich finde diese Erwähnung der virtuellen Mitgliederversammlung etc. wichtig, denn das kann ja richtungweisend für andere Vereine sein. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Euch der Artikel am Herzen liegt, stellt ihn doch auf ein größeres Fundament durch Verschieben auf die Mutterorganisation. Dann gibt es ach mehr Mitgliederzahlen. Die :de-Seite dann als eine von mehreren darstellen. Die en:wiki hat das Thema übrigens nur unter ihrer Gründerin Alica Sherman gelistet. -- 80.171.18.77 13:03, 1. Apr. 2012 (CEST)

"Ratschläge sind auch Schläge", das muss man nicht gleich für Sexismus halten. War hier eher ungewollt tapsig süß. -- Cherubino (Diskussion) 15:30, 1. Apr. 2012 (CEST)

Deshalb hatte ich mich ja gegen "Sexismus" entschieden :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:32, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dann erschreck die Männer bitte nicht gleich mit solchen Vokabeln :-) -- Cherubino (Diskussion) 15:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich wusste bisher nicht, dass Männer so schreckhaft sind :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:45, 1. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Männern rutschen sexistische Bemerkungen auch einfach so raus, weil sie nach dem Frühstück schon/noch besoffen sind. Ich meine das jetzt ganz allgemein. :)--JosFritz (Diskussion) 15:51, 1. Apr. 2012 (CEST)