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Ich trete kurz und mache statt Wikipedia mal schöne Sachen. Der Hinweis von LH auf dem DC2 [1] sei hiermit bestätigt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:03, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Bestätigung gilt auch weiter. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 05:54, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und weiterhin. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:03, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Eigentlich immer. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:48, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aus gegebenenem Anlass: LH pflegt den DC². Danke! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:07, 13. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

• http://www.infosperber.ch/Medien/Fukushima-verstrahltes-Wasser-Ozean-NZZ-Tages-Anzeiger-Blic
• http://www.thelibertybeacon.com/2013/01/22/the-radiation-warnings-you-wont-get-from-the-mainstream-propaganda-machine/

• http://jungle-world.com/artikel/2009/40/39511.html
• http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-09/gift-italien
• http://www.taz.de/!40888/
• http://www.spiegel.de/panorama/kalabrien-wrack-vor-kueste-birgt-keinen-atommuell-a-658194.html

Seltsam, was BrodisRevenge so in Euro-Cities reingeschrieben hat. Sieht wie eine Darstellung in eigener Sache aus. -- ?

Hallo Simplicius, dein Vorschlag klingt gut. Wie lautet deine Frage, also: Worüber willst du danach mehr wissen können? Manche nehmen dafür dies, andere sind einfach so neugierig, ich zum Beispiel jetzt. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:42, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, nur kurz: Die Wikipedia ist ja nicht unbedingt ein Wissenschaftsprojekt, sondern ein Wissensprojekt. Aber was ist Wissen, wenn da mehrere Gruppen eines unterschiedlichen Paradigmas aufeinandertreffen? Das Projekt ist offen. Dein wertgeschätzter Artikel, in jahrelanger Arbeit von dir erstellt, kann von mir über Nacht tuto completto umgeschrieben werden, nicht mehr wiederzuerkennen. Der jetzige Ansatz der Larifari-Arbeiten über Wikipedia lautet: Fleissige Adminstratoren oder Benutzer schauen dann nach und revertieren. Das ist aber zu flach.

Eine Forschungsfrage könnte lauten: Wie kann Wissen aussehen, mit dem alle leben können? Wie kann es entstehen? Was muss alles als Wissen drinstehen, damit Wissen wirklich Wissen ist? Und so weiter. Sach ich jezz ma so. Eine Schnittstelle dieser Diskussion in der Wikipedia ist WP:NPOV.

Nehmen wir den aktuellen Stand "Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden." aber "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Ein Kompromiss also. Die pure Wissenschaft, aufgrund der staatlichen Hochschulen im gewissen Sinne auch staatliche Meinung... inwieweit will man nun auf die spinnerten Meinungen auch eingehen?

Wie spielen sich dann die Konflikte ab? Wie werden sie gelöst? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:40, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ok, darüber habe ich Lust zu reden, Häppchen für Häppchen, mal sehen, was sich entwickeln ließe. Vorschlag: Meine Rolle wäre Knabe, deine Laotse und dann suchen wir uns noch einen Zöllner. Welches unterschiedliche Paradigma siehst du? Ich denke, manche der Fragen müsste man mit Beispielartikeln angehen. Fällt dir einer ein? --C.Koltzenburg (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich nenne nur mal 1 Beispiel: Impfen. Da gibt es Befürworter. Da gibt es Impfgegner. Da gibt es die Gegner der Gegner. Und sozusagen die Gegner der Gegner der Gegner. Wie fand der Ausgleich statt? Wie entstand der Frieden? Hat eine Gruppe vielleicht ganz über die andere obsiegt? Welche Artikel, welche Diskussionseiten, welche Vermittlungsseiten, welche Portale mögen da wohl daran beteiligt gewesen sein? Wieviele Personen gehörten zu welcher Gruppe? Wurden Socken identifiziert die bei der Meinungsbildung widrigerweise eingesetzt wurden?

Das ist nicht so einfach wie "hach, ein Admin sichtet da einen edit und revertiert den gegebenenfalls, wenn der Unsinn ist".

Teilweise ist René König dieser Art von Fragen nachgegangen, aus soziologischer Sicht, siehe Abstract seines wiss.Beitrags zu de.WP, in English, finalised version 24 Sept 2012, oder in journalistischer Form auf Deutsch, hier als Abschnitt Der Streitfall 9/11 in Wikipedia (telepolis) in einem längeren Beitrag. --C.Koltzenburg

Wir wissen, manche Impfungen sind nicht so effizient wie urspünglich angenommen. Sie mussten als Empfehlung daher wieder zurückgenommen werden. Steht etwa darüber auch etwas in den Artikeln?

Müsste sich aus der wiss.Lit. ergänzen lassen. Muss nur jemand recherchieren und tun, falls dieser Lösungsweg als angemessen angesehen wird. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:20, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Klar, aber die spannende Frage ist doch: Steht das drin? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:08, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst hier: in der wiss.Lit.? Dass nicht jede Impfung Schutz bietet? Bestimmt ist das erwiesermaßen erwiesen ;-) und deshalb nehme ich an, es ist schriftlich irgendwo zu finden, wenn auch nicht gerade im Werbeprospekt von PharmaXY. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:42, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

In der Wikipedia. Vom redaktionellen Konzept her: Das ist doch eine wichtige Frage. Hält die Pockenschutzimpfung lebenslang? Bei Windpocken empfiehlt die STIKO zwei Impfungen (vorher einmal, so ab 2004 war das). Wie oft muss man gegen Tetanus nachimpfen? Funktioniert die Impfung gegen TBC? Entfaltet die Impfung gegen HPV wirklich Schutz? Wenn diese Fragen in der WP beantwortet werden, ist das gut. Dann ist eine interessante Frage für die Forschung: Wie lange dauerte es, bis das in den Artikel hineingelangte. Gab es hier oder da Versuche, das wieder zu streichen (ich hoffe nicht)? Hier ist das Wissen in der Hand von Wilden, sag ich jetzt mal augenzwinkernd. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:36, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es bietet also auch nicht jede Impfung einen Schutz. Falls (noch) nicht: Was ist das für ein Wissensanspruch, wenn etliches fehlt und man nach dem Klötzchen-für-Klötzchen-Zufallsprinzip irgendetwas zusammenschreibt (bis hin zu "Trivia... der Spielilm Zombies 2015 beschäftigt sich mit einem Impfexperiment, dass... ), was mit dem Thema zusammenhängt, bis es sich alles erschöpft? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:08, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Daraus (in Kombination mit deinen Fragen oben, in denen der Begriff Wissen vorkommt) lese ich eine Überzeugung, die etwa so lautet: Wissen ist nur dann Wissen, wenn es komplett ist und nicht das Resultat einer Montage nach einem Zufallsprinzip. Habe ich deine Ausführungen hier oben richtig interpretiert? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:42, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Frage ist, was Wissen ist. Im Skript eines Schweizer Dozenten für Wirtschaftsinformatik wurde das so hergeleitet: Daten sind zB Zahlen, unterliegen einer Norm. Informationen unterliegen Konventionen. Wissen besteht aus Informationen und verknüpft sich auch mit den Entscheidungsfindungen. Also in etwa: "Wir haben acht Grad. Es ist kalt (aus Sicht des Mitteleuopäers, eiskalt vielleicht in den Tropen, übermässig warm bei den Eskimos). Ich ziehe einen Pullover an. Das Anziehen eines Pullovers schützt mich vor Unterkühlung und Krankheiten." Die zweite Frage ist also: ab wann ist Wissen brauchbar? Das macht sich am Zweck fest. Nicht alleinig fest macht es sich am Unterhaltungsbedürfnis eines Menschen, der einfach nur zu viel Zeit hat. Es gibt sogar eine Gegenströmung. Menschen im Beruf stehend mögen etwas tendenziell kurz, knapp, bündig, sofort anwendbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:30, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gehen solche Diskussionen vielleicht auch zu Lasten der grundwichtigen Frage, warum vielen Menschen in Drittweltstaaten kein adäquater Impfschutz zur Verfügung steht? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:52, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussionen nicht, aber wohl deren Folgen. Eine konkrete Lösung im Rahmen von Wikipedia wäre eventuell, zu genau dem fehlenden Thema einen neues eigenes Lemma zu recherchieren und einen spezielleren Artikel zu verfassen. Für eine wissenschaftliche Untersuchung wäre diese fragende Beobachtung von dir nach meiner Einschätzung sehr interessant. Methodisch ziemlich komplex, aber spannend. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:20, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es geht natürlich heisser her bei Atommeilern/katastrophen, Themen wie Abtreibung, Falung Gong oder was auch immer. Aber ich bin dann mal geflohen in den Bereich Astronomie um mich mal kurz zu entspannen und dort geriet ich dann auch gerade in ein Gefecht, ob wir nun einen weiteren Planeten im Sonnensystem haben, der größer als Pluto ist, oder ob Pluto als Kleinplanet zu werten ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:52, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

PS, Fallbeispiel: Diskussion:Rote_Flora#Verdeckte_Ermittlerin. Kommt einer und sagt, wir wollen das. Kommt einer und sagt "ist doch völlig irrelevant". Wie geht es weiter?

Hier geht es scheints um etwas relativ Aktuelles und daher gibt es noch keine wissenschaftliche Literatur oder sonstwie als relevant geltende "Literatur" dazu, die ohne allzu große TF herangezogen werden kann? Helfen könnte vielleicht das Angebot, es erstmal reinzuschreiben, da von aktueller größerer Aufmerksamkeit. Nach einigen Monaten kann man nachsehen, ob es sich als so relevant erwiesen hat, dass es in Artikel stehenbleiben sollte. Dieses Argument für einen Lösungsversuch während eines Getümmels leite ich von Aspekten aus dieser Relevanzkriterien-Disk ab. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:20, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mein Standpunkt ist hier: auch Dinge, die nur ein paar Wochen oder Monate in den Medien aufgekocht wurden, sollten Teil des kollektiven Gedächtnisses darstellen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:08, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Allgemeiner formuliert würde es demnach heißen: Wikipedia soll alles das bieten, was diejenigen, die da mitschreiben, für das kollektive Gedächtnis wichtig finden. Richtig verstanden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:42, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das kollektive Gedächtnis sollte mE eine Teilfunktion der Wikipedia darstellen. Dazu zählt auch eine Beschreibung des Hergangs von geschichtlichen Abläufen. Bei der Beschreibung von Schlachten und Gefechten wird hier ja auch geschwelgt. Das sollte für andere Ereignisse dann auch gelten.

Neulich machte ich auch mal wieder eine Liste dieser Art. Gottvergessenes mal wieder aktivieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:30, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wir haben auch ursprünglich gar keine Vorgabe "wissenschaftliche Literatur". Die Wikipedia entspricht auch nicht wissenschaftlichen Grundsätzen. Der Duden wird abgelehnt. Und am Anfang wurden auch Quellen nicht verlangt. Das Meinungsbild zur Quellenpflicht (ohne Quelle: löschen) ergab kein Quellenpflicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:08, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wie lange ist dieses Meinungsbild her? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:42, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Besagtes Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel fiel 2006 negativ aus. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:19, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das ist eine Weile her. Seitdem gibt es die Wikipedia schon länger als vor diesem Zeitpunkt und zwischen 2006 und jetzt war 2010 die CPOV. Das fällt mir spontan zum Datum des Meinungsbildes ein. Falls es für deine Fragen von Interesse ist, sollen wir mal spekulieren, wie so ein Meinungsbild heute ausgehen würde? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:34, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre doch inadequat, eine Quellenpflicht nur für neue Artikel zu verlangen und nicht für alle, also auch Bestandsartikel. Aus meiner Sicht müsste man alle Artikel ohne die Begriffe Weblinks/Einzelnachweise/Quellen heraussuchen und mit einem Quelle-fehlt-Baustein versehen. So etwas ist aber nicht gewollt - das habe ich nämlich auch schon mal vorgeschlagen. Zudem kann hier auch Literatur angegeben werden, die NIE gelesen wurde, also nur einen Vorschlag fürs Gegenlesen des Behaupteten darstellt. Auch das wurde oft genug angesprochen. Hier sind die Benutzer nicht willens oder von ihrem eigenen Ausbildungsweg her nicht in der Lage, eine Problematik zu sehen und eine Lösung zu entwickeln. Wir haben also nur pragmatische Konzepte für das Thema "Wissen". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:02, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Community macht ihr eigenes Ding. Aber deren Meinung selbst ist natürlich Teil eines Wandels und einer ständigen Diskussion, wenn nicht sogar eines ständigen Konflikts. Regeln sollen einen Streit lösen, also regulieren. Aber um die Regeln selbst wird gestritten. Das findet hier völlig nicht-akademisch statt. Die Akademiker können sich an der Diskussion zwar auch beteiligen, wissen/erforschen allerdings nicht unbedingt, wie hart es hier bei der Richtungsfindung zugeht.

Ein Teil davon ist die Relevanzdiskussion. Wann sind Klohäuschen, Pommesbuden, Personen des akademischen Mittelbaus, kleine Brücken oder auf Aktenzeichen XY vorgestellte Opfer relevant? Die Löschdiskussionen sind hier quasi immer wieder auch mal Präzedenzfälle. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:08, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Für deine Fragen scheint mir hier gerade das "quasi" und das "immer wieder" und das "auch mal" von Interesse zu sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:49, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es ist ein ständiger Prozess ("immer wieder"). Viele Dinge stehen aber nicht wirklich fest, daher "quasi". Ein Unternehmen mit 60 Beschäftigten kann hier nicht beschrieben werden. Ein Bergwerk, dass zehn Jahre mit fünf Beschäftigten gefördert hat, aber schon. Es gibt nicht wirklich feste Regeln. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es (so das Gerücht) über jeden Pokemon einen Einzelartikel. Hier nicht. Die Schwesterprojekte weichen also im Prozedere ab. In der engl.spr. WP gibt es für Bilder "fair use" als Nutzungsmöglichkeit. Hier nicht. Man kann nicht sagen, wie es hier und dort in zehn Jahren aussieht. Es kann individuell auch sein, dass von mir angelegte Artikel nach der dritten Löschdiskussion oder -prüfung plötzlich weg sind, oder andere wiederhergestellt wurden.

Dieses Chaos und all diese Diskussionen (auf mehreren Millionen Diskussionsseite allein hier auf de) sind also anscheinend systemimmanent. Es ist für viele Außenstehende berüchtigt oder erschreckend. Es ist zeitraubend. Es gibt keinen Chef. Auf die Wissenschaftstheorie, auf den Duden, auf redaktionelle Prozesse... gibt man auch nicht viel. Gleichwohl erreicht das Projekt seinen Zweck. Der Suchende findet was zu lesen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:58, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Aber: Was zu lesen gibt es auch anderswo. Und Wikipedia würde einen wichtigen Anteil der Aura seiner Marke verlieren, sollten die Ranking-Effekte (aus Absprachen mit Google?) mal nicht mehr so funktionieren wie derzeit, oder wie ist deine Einschätzung dazu? Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um Wissen, um eine bestimmte Art oder um welche nicht? Weiter oben hattest du darauf hingewiesen, dass es aus deiner Sicht einen Bündelungspunkt gibt: NPOV. Welche dieser Debatten oder welche Aspekte davon geben für deine Fragen was her? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du sprichst da einen von zwei wichtigen Punkten an: Einen freundlichen historischen Schubs gaben jeweils der Spiegel und Google. Der Spiegel darf Wikipedia, die Community oder die Funktionärs-Clique dahinter gerne kritisieren. Für Google ist es eine lohnende Sache, Wikipedia-Ergebnisse recht hoch zu positionieren. In Konkurrenz dürfen sich Unternehmen ja noch höhere Plätze erkaufen. Ich denke, dass das immer so bleiben wird. Google hat einen Markt von 98 %. Ich denke, dass auch Google möglicherweise immer bleiben wird.

Wenn man über Wissen spricht, sollte man auch eine Definition von Wissen haben. Das scheint dieses Projekt nicht wirklich mal angegangen zu sein. Manches hat Unterhaltungswert, manches ist direkteres Wissen. Wissen ist aber auch, wenn man weiss, mit welchen Pflanzen man sich gegen Wurmerkrankungen heilen kann, wie man Fische fängt oder wie man im Katastrophenfall einen Verbandsplatz organisiert. Oder etwa Entscheidungen trifft auf dem OP-Tisch. Hier in der Wikipedia gibt es den romantisierenden Begriff Wissen im Sinne von Konversationslexikon. Hierbei haben die wenigsten aber ein solches mal in der Hand gehabt, denn darin gab es früher auch Seite mit "how to", vom Wissen über die beste Lage von Zimmern in einer Wohnung bis hin zum Mischen von Badeölen. Kein Witz. Was sind wirklich gute Lagen für ein Einzelhandelsgeschäft? Hat Jimbo Wales nach der Wikipedia jemals noch einmal ein zweites erfolgreiches Projekt hingelegt? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:39, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig verstehe, siehst du also zwei Arten von Wissen (Unterhaltungswert und direkteres Wissen, das "know how") und dass deren Wertigkeiten sich im Laufe der Zeit verschoben haben irgendwie, relativ zueinander. Apropos Wissensbegriff: Was hältst du von dieser Position: „Soziale Wirklichkeit ist exhibitionistisch, sie stellt sich aus und zwar insbesondere in den Themen, über die man nicht spricht. Und in eben dieser Offensichtlichkeit wird ein Wissen präsent gehalten. Dieses Wissen ist ein explizites, aber nicht-propositionales Wissen. Es sorgt für eine laufende Selbstveranschaulichung des Sozialen.“ (Abstract) zu Stefan Hirschauer 2006/2008. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:58, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Eher mindestens zwei. Entscheidungen basiert nach der Schweizer Darstellung auf Informationen. Wissen bedeutet zu wissen, welche Entscheidungen rückwirkend die besten Entscheidungen waren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:41, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Warum nur die besten ;-) ? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Am anderen Ende steht vielleicht nur das Erstaunliche und das Wiederkehrende. Ich habe mal einen dicken Zuschlag für ein Projekt aus dem Bereich der Folkloristik bekommen. Berichte bzw. Erzählungen aus dem Alltag. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:41, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gab es da Wissen, das du bei Wikipedia wiederfindest oder gern finden würdest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nützlich ist die Wikipedia immer. Insbesondere aber ist die Wikipedia nicht unbedingt brauchbar, weil auch nicht unbedingt wissenschaftlich bzw. wissenschaftlich zitierfähig.

Zum einen kann man den Wissens-Begriff auch nicht so pauschalisierend verwenden. Im engeren Sinne: Name, Geburtsdatum: Daten, "hat ein Buch geschrieben" = Information, "Sagen bestehen aus Narrativen" = Wissen. "Die Erde ist flach" = auch Wissen, aber falsch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:04, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten

NPOV ist eine Möglichkeit, damit sich im offenen Projekt die Autoren untereinander arrangieren können. Es werden viele Meinungen dargestellt. Nun kommen andere daher und sagen, nein, das bedeutet im Grunde genommen 1 neutrale Meinung, im Sinne von Mehrheitsmeinung, Mainstream, Schulwissen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:39, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Benutzer:Neon02 kommt 2011 zu folgender Einschätzung: „Das Hauptproblem ist die jetzige Definition von »NPOV« (Neutral Point of View - Neutraler Standpunkt). Wikipedia-Gründer Jimmy Wales hat sich bei der Aufstellung dieses Prinzips an einem eng positivistischen Wahrheitsbegriff orientiert, der in den Naturwissenschaften noch akzeptabel sein mag, aber in den Sozialwissenschaften, wo soziale Interessen Forschungsprogramme und Erkenntnisse beeinflussen, große Probleme bereitet. Nicht zufällig drehen sich die großen Methodendebatten in der Soziologie um Fragen der möglichen oder unmöglichen Werturteilsfreiheit. Da in Wikipedia abgestritten wird, dass sozialwissenschaftliche Erkenntnisse immer auch durch bestimmte soziale Interessen beeinflusst werden, können diejenigen Benutzer, deren Meinung mit dem gerade existierenden Mainstream übereinstimmt, behaupten, sie verträten die reine Wahrheit, während alle anderen »POV-Pusher« oder »Men on a Mission« seien, die von Wikipedia ferngehalten werden müssen. Nur derjenige, der aus der Position der gesellschaftlich dominierenden Ideologie bzw. des dominierenden Wissens spricht, also der Doxa im Sinne von Bourdieu, kann diesen Vorwurf äußern. Das bedeutet, dass sich in den Artikeln langfristig diejenigen Positionen durchsetzen werden, die in der Gesellschaft gerade dominant sind. Allerdings noch nicht einmal in der Gesamtgesellschaft, sondern in der Gruppe der Wikipedia-Autoren, also vor allem der jungen, gut gebildeten, männlichen Naturwissenschaftler. Sie stellt die meisten Benutzer und Administratoren. Während die Enzyklopädie von Diderot und d‘Alembert die gesellschaftlichen Verhältnisse ihrer Zeit noch kritisierte, trägt Wikipedia dazu bei, die gerade herrschende Ordnung zu legitimieren.“ (pdf, S. 41) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:58, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nach meiner Auffassung gab es in dieser Zeitspanne 2003-2014 ein Tauziehen um NPOV, aber es blieb beim Konzept der Gegen-Enzyklopädie stehen. In der Praxis aber sieht es anders aus, so wie es Neon02 beschrieb. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:41, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das geht technisch hier schon so weit, dass die "Weblinks", englisch External Links, von manchen Seiten schon auf der Blacklist gelandet sind. Es gibt hier also auch schon Zäune "Ihr Wissen West endet hier." – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:39, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Zensur? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:58, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt hier Belehrer, und es gibt Zäune. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:41, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es geht dabei auch nicht nur um aktuelle "Flügelkämpfe". Es gibt eine starke Strömung von Wikipedianern, die kein Interesse haben, alte historische Sichtweisen darzustellen als Teil der Wissenschaftsgeschichte. Da wird die Nennung alter Werke gestrichen. Oder man findet eben nichts dabei, dass in den Artikeln über Infektionskrankheiten häufig die Geschichte bzw. Seuchengeschichte fehlt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:39, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das ist aber auch in der normalen "Wissenschaftswelt" so. Ich stand mal neben einem Kartografen im Westermann Verlag, er war kurz in der Rente. Er sagte, er wüsste auch mal andere Ideen für Karten, aber sie fänden eben keinen Eingang in den Schulatlas. Ich fragte ihn, was er zum Beispiel meine. Er sagte "eine Weltkarte, die die Hauptnahrungsmittel darstellt". Nun ist das sehr lange her. Vielleicht gibt es das heute auch in Schulatlanten. Gibt es heute eigentlich noch Schulatlanten? Wie lange noch? Welche Karten werden Schüler online zur Verfügung gestellt bekommen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:39, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hierzu fällt mir noch was aus dem Abstract zu Hirschauer (s.o.) ein: „Das Wissen, das über den Körper kommuniziert wird, ist kein propositionales, aber dennoch ein explizites Wissen. Wir kennen diese kulturelle Bedeutung des ›Zeigens‹ als Verfahren visueller Evidenzerzeugung natürlich auch aus der Wissenschaftskommunikation oder der schulischen und beruflichen Didaktik. Dies sind aber späte und spezialisierte kulturelle Einsätze, denen die Visualität der körpergebundenen Nahraumkommunikation zugrunde liegt. In Situationen, das war Goffmans Punkt, spiegelt sich soziale Ordnung. Wer etwas über Gesellschaft wissen will, muss das hier zur Darstellung gebrachte Wissen der Teilnehmer per Beobachtung abschöpfen – eben so wie man für das Studium vergangener Gesellschaften auf die in Texten gespeicherten Diskurse zugreifen muss.“ (Hirschauer 2006/2008). --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:58, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das ist sehr wortgewandt. Ich denke, auch die Wikipedia ist etwas, was man beobachten könnte. Ich halte NPOV in der jeweils formulierten Fassung jedenfalls für die zentralste Richtlinie des Projekts. Jetzt müsste man nur noch verstehen, was Neutralität in diesem Sinne ist und was Wissen im Sinne der Wikipedia ist (abzugrenzen von anderen Wissensdefinitionen), dann wären wir weiter.... :-)) Aber Laotse, ich höre dir zu, wir arbeiten doch schon daran. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Eine der besagten Beobachtungen könnte sein: die Benutzer hier interessiert das gar nicht. Sie wollen sich nur beschäftigen. Der Diskurs bleibt daher aus. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:41, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wieso? Wir reden doch, produzieren hier doch Diskurs? Ich bin auch Benutzer und mich interessiert das. Aber deinem vermuteten Beobachtungsergebnis könnte ich folgende Hypothese abgewinnen: Um bei Wikipedia viel Zeit verbringen zu können, muss man sich nicht dafür interessieren, was Neutralität in diesem Projektkontext bedeutet und welche Auffassung von Wissen vorherrscht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Genau. Für manche bedeutet Wissen einfach, irgendwo was abzuschreiben und umzuformulieren. Was zumeist auch ein schönes Hobby ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:04, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten

In etwa auch haben wir nur ein "Was Wikipedia nicht ist" aber kein "Was Wikipedia ist" als Seite. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:41, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Viele kluge Leute vermutlich haben gesagt, dass etwas Abwesendes auch wirkmächtig sein kann, zuletzt gelesen habe ich das vorhin als Aussage von Modiano. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ein ehemaliger Administrator sagte mal zu mir "Simpl, wir sparen den Krankenkassen Millionen. Stell dir mal vor, so viele Menschen hätten nicht mehr hier ihren Zeitvertreib. Dann müssten die Krankenkassen noch viel mehr Beschäftigungstherapien anstossen und bezahlen."

Ich habe in den letzten zehn Jahren keinen Gegenpart gehabt, um mich darüber mal auszutauschen. Ich freue mich über diese Möglichkeit mit dir. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:41, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ganz meinerseits. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Am Ende von deinem ersten Statement fragtest du: Wie spielen sich dann die Konflikte ab? Neue Frage: Wo spielen sich keine Konflikte ab? Vielleicht kommen wir so der Sache näher, was es in der deutschsprachigen Wikipedia derzeit an stillschweigender Übereinkunft zu Neutralität und Wissen gibt (zu geben scheint). --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Typischerweise wird ausgeblendet, woran es liegt, dass die Wikipedia wissenschaftlich nicht zitierfähig ist. Über Meinungen wie "Spiegel ist zitierfähiger als BILD" kann ein Wissenschaftler nur lachen, beides wäre inakzeptabel. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:04, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dazu also gibt es deiner Beobachtung nach keine Konflikte, weil alle die Frage ausblenden? Aber du selbst hast sie auf dem Schirm. Zum Thema kann ich beisteuern, dass ich neulich jemanden habe sagen hören, die Wikipedia gelte vermutlich bei vielen nur deswegen nicht als zitierfähig, weil sie sich persönlich immer noch nicht kundig gemacht hätten, auf welche Weise versionsgenau referenziert werden kann ;-) Und ob Spiegel oder BILD zitierfähiger ist, hängt meines Erachtens vom wissenschaftlichen Kontext ab ;-)

Kennst du noch andere Ecken, in denen bei Wikipedia keine Konflikte ausgetragen werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:03, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt eine ewige Kontroverse zum Beispiel über die Listen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:27, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ah, das ist dann aber nicht *k*ein Konflikt sondern eine ewige Kontroverse, also ein Dauerkonflikt, wenn ich das richtig verstanden habe ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:53, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da wird gesagt, dass da dann zuviel noch rot ist und sich eine Liste nicht lohne. Dann sagen andere, dafür habe man doch die Kategorie. Dann kommen welche und machen den Vorwurf, nun würden lauter neue stubs entstehen. Ich denke nicht, dass solche Menschen den Sinn des Projekts überhaupt verstanden haben. Ich glaube, sie richten hier auch viel Schaden an und bremsen das Projekt erheblich aus.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Seltene Krankheiten im Sinne der EU (ich habe den Artikel gerade mal aufgefrischt), sind solche, von denen weniger als 5 pro 10.000 Einwohner betroffen sind. Es geht um genetisch bedingte Krankheiten. Betroffen sind also vermeintlich wenige Personen, nämlich etwa 27 bis 36 Millionen Menschen in der EU.

Wir wissen nicht, wer das "Nationale Netzwerk seltener Krankheiten" ist, denn die Wikipedia gibt darüber keine Antwort. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:27, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ist dies also konfliktfrei, weil es dazu nichts gibt? Eine Lücke also, und da gibt es deshalb keine Konflikte. Nee, denn du schilderst hier ein Desiderat, also ist es sowas wie ein Konflikt, weil andere längst etwas hätten tun sollen, gemessen daran dass du hier einen großen Bedarf an Informationen siehst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:53, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gehen wir aber mal davon aus, dass es 8000, vielleicht auch 17.000 seltene Krankheiten per EU-Definition gibt. Eine Angabe, wieviele Krankheiten diesen Status in der EU haben, erfahren wir hier ja leider auch nicht. Ein erhebliches Manko, finde ich.

Redaktionell wäre eine Liste dieser Krankheiten gut. Gerade die Betroffenen von Krankheiten, von denen es in einem Staat vielleicht nur 10 oder 20 Leidensgenossen gibt, könnten 1. Information gebrauchen und 2. vielleicht sogar eine klitzekleine Plattform auf der Diskussionsseite. Praktisch aber haben wir nur diese Liste. Interwiki: mit 1 Ausnahme noch Fehlanzeige. Nach über zehn Jahren deutschsprachige Wikipedia kein Grund zu Jubeln. Das Projekt drückt sich hier vor einer wichtigen Aufgabe. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:27, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Und deswegen gibt es keine Konflikte? Nach meiner Erfahrung entstehen gerade dann oft Konflikte, wenn sich die Beteiligten vor etwas drücken, und ich nehme meine Beteiligung an solchen und aus diesen Gründen nicht aus ;-) im Ernst. Das ist wohl wie im Zentrum eines Tornado, hab ich mal gelesen: da ist scheint's nix los. Meinst du das etwa so? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:53, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Den Hobbyisten stellt es auch vor einen zu hohen Berg. Und Kohle würde die WMDE nach meiner Meinung nicht rausdrücken... obwohl mir Reiner Stoppok mal empfohlen hat, es mit einem Antrag zu versuchen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:27, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Und ich schließe mich dieser Empfehlung an. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:53, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das Schreiben von irgendwas für Geld ist verpönt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:22, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So scheint es zu sein, aber es kommt wohl darauf an... Nach meinem Eindruck hat es schon erfolgreiche Beantragungen gegeben, die auch mit Bereicherung der Wikipedia durch Schreiben zu tun hatten. Kann sein, dass der Wind gedreht hat, kann aber auch sein, dass zwar die Windrichtung dieselbe geblieben ist, aber der Wind selbst nun anders heißt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:36, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das Risiko, hier wie Reiner nur den Spruch reingedrückt zu bekommen "seit sein Projektantrag abgelehnt wurde, dreht der vor Gier durch" möchte ich mich nicht als Schuh anziehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:22, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn du es so siehst, wäre eine andere Lösung besser, nur: welche? Aber wir sind hier etwas vom Thema bgekommen, scheint mir. Zu welchem Themenaspekt (s.o.) darf ich dir nun noch etwas Weisheit entlocken?, fragt der Knabe den Laotse. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:36, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Also zu dem besagten Punkt: Ich werde irgendwann möglicherweise die roten links im besagten Artikel über Seltene Krankheiten erst einmal mit subs füllen, damit man überhaupt weiss, welche Datenbanken es gibt. Das gibt dann wahrscheinlich Anwürfe und Löschanträge.

Ich werde hoffentlich irgendwann mal eine aktuelle Liste nach EU-Standards finden und dann mit Tricks umformatieren und einstellen. Darüber wird dann vielleicht die Redaktion Medizin meckern, weil sie vorher nicht gefragt wurde. Das weiß man nicht.

Und dann wird es vielleicht noch 20 Jahre dauern, bis Artikel geschrieben wurden. Unsere Kommune nimmt nämlich zahlenmässig längst nicht mehr zu. Die Meckerkultur kocht in ihrem eigenen Saft ein.

Um hier also Kooperationen zu Institutionen hinzubekommen usw: wohl kaum möglich. Also isoliert ist dieses Projekt nicht, denn jeder darf mitmachen. Aber die Wissenschaft bleibt außen vor. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:50, 27. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Wikipedia ist im Großen und Ganzen wissenschaftlich nicht zitierfähig. Daran ändert sich auch nichts, wenn man auf eine bestimmte Version verweist oder auf die ganze Versionshistorie. Wissenschaftliches Arbeiten hat eine Methodik, etwa Wissen auf die originäre Quelle zurückführen und so begründen zu können.
Wiederum gegenüber Presse und Boulevard hebt sich die Wikipedia als seriöser ab. Sie ist so eine Art Zwischenstufe der Seriösität. Denn auch Wikipedia hat ihre Methodik. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:58, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

das schriebst du hier im Abschnitt eins drüber, und dazu kommt mir die Frage: welche Methodik hat Wikipedia? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:19, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia: Ein Geschnipsel aus vielen Quellen, auch von "seriösen Quellen", auch von "renommierten und rezitierten Autoren", aber man interessiert sich nicht für die Primärquellen. Eine zusätzliche Problematik ergibt sich daraus, dass auch viel Hochschulabsolventen nie speziell darin geschult wurden, die wissenschaftliche Methodik und wissenschaftliches Arbeiten zu verstehen, obwohl sie auch mal Seminiar- und Abschlussarbeiten machen.

Ein Grundprinzip ist es, dass man Angaben bis auf den Ursprung ihrer Entstehung zurückverfolgen können muss, um sie nachprüfen zu können. Zum Beispiel durch die Wiederholung eines Experiments.

Das stumpfe Konzept in den Wissenschaften vor dem Aufkommen des Kritischen Rationalismus, ist das stumpfe Nachplappern, veredelt durch die Berufung darauf, dass ein Wissenschaftler oft nachgeplappert wurde.

In der Praxis: Ich bin Wikifant, schreibe was aus der Frankfurter Rundschau ab, keine Autorenangabe, keine Literaturangabe, Hinweis auf die dpa. Die dpa hatte irgendein Fax auf dem Tisch. Da kommt ein Normalsterblicher nicht mehr dran.

Als Wissenschaftler müsste ich schon sagen "Hotzenplotz, 1888, Werk, Seite, ... zitiert nach Kasper, 2012, Werk, Seite..." und Hotzenplotz sollte der tatsächliche geistige Vater des Gedankens sein.

Der Wikifant nimmt vielleicht auch mal populärwissenschaftliche Literatur, weil der Autor ein Professor ist und renommiert ist. Auch das könnte ein Wissenschaftler niemals verwenden, und zwar wirklich niemals. Ein Wikifant schmeisst dann vielleicht noch in der Literaturangabe ein wissenschaftliches Buch hinzu, dass er aber nicht gelesen hat. Und dann auch mal wirklich ein Fachbuch.

Das ist überhaupt ein Witz, dass hier per "Literaturstipendium" Bücher angefordert werden können, die man über jede Bücherei auch per Fernleihe bekäme, aber diese Möglichkeit ist vielen nicht bekannt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:46, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Darüber, was bei deWP derzeit faktisch als Beleg anerkannt wird (z.B. weil niemand anderes eine bestimmte ref anzweifelt), könnte man mal in Stichproben ein paar aktuelle Einsichten zu gewinnen versuchen. Thematisch querbeet, wohlgemerkt, z.B. anhand relativ neuer Artikel. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:11, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

BILD ist ein Beleg, Spiegel auch. Ein Blog aber nicht. Aus Sicht der Community ist ein Blog Schrott. Aus Sicht der Wissenschaft sind BILD und Spiegel auch Schrott, weil die Nachvollziehbarkeit von Angaben fehlt. Es geht nicht um den Wahrheitsgehalt, sondern um die Nachvollziehbarkeit. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:16, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

nachvollziehbar sein, hast du da Tipps für Maßstäbe? Beispiel: Leute reden über Erlebnisse beim Lesen. Sie schreiben darüber. Ich fasse es zusammen. Gilt es als nachvollziehbar? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:22, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Methode bei der Wikipedia ist ggf. etwas Vergleichen auf Plausibilität. Was der Wikifant aber nicht versteht: Eine Aussage ist insofern richtig, wenn die Quelle angegeben wurde. Denn: es wird ja nur gesagt, das so etwas in der Quelle steht. Aber das irritiert schon zu sehr.

Der Seigenthaler-Incident führte ja nur deshalb zur Einführung einer Quellenpflicht, um auszuschliessen, dass sich der Bearbeiter gerade lachend was zusammenreimt. Wissenschaftlich betrachtet ist diese Art von Quellenpflicht fürn Oarsch, sie ist insuffizient.

Unser Standard ist zum Beispiel so: Jupiter-Familie. Quelle: keine. Hier ist der Beweis das Ansehen des Bearbeiters. Dieser bringt "sein Wissen ein", das ist ein ganz wichtiges Mantra in der Wikipedia. Genau betrachtet bringe ich hier meine Arbeits- bzw. Lebenszeit und meine eigene Methode, meine eigenen Interessen, meinen eigenen Humor, meine eigene Kritik.

Das bedeutet aber nicht, dass ich die Vorlesungen und Seminare meiner Hochschullehrer völlig vergessen hätte.

Ein anderes Beispiel Heidenmauer: "Sie ist an der Basis 2,30 m stark, bis zu 10,00 m hoch, und ca. 80 m lang." Da werden Angaben gemacht wie bei 1 Euro 30. Unter dem Licht einer gründlichen wissenschaftlichen Ausbildung: es sind 10,0 m oder vielleicht auch nur 10 m. Es hängt von der Messgenauigkeit der Verfahren ab. Man gibt Messwerte nicht in eine Messgenauigkeit an, die man nicht hatte.

Hier fehlen also die Konzepte der Wissenschaftlichkeit. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:09, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mein Aufhänger für unseren Austausch war eingangs ja dies: Sämtliche Kontroversen der Gesellschaft finden sogar zwangsläufig unter den Autoren hier in der Wikipedia statt. Das Prinzip des [[WP:NPOV]] in der älteren ursprünglichen Fassung betonte, dass dann eben alle Meinungen belegt dargestellt werden sollen und nicht nur 1 Schulmeinung. Zwecks sozialen Ausgleich. Das ist übrigens fast eine Anlehnung an die so genannte [[Anti-Enzyklopädie]]. Aber auch oder gerade deswegen wird um diese Projektrichtlinie selbst gerungen oder sogar gestritten. Wie hängt das mit Konzepten von Wissenschaftlichkeit zusammen, deren Mangel du hier beklagst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:20, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Zunächst mal zum Wort "beklagst". Das ist ja eine Interpretion von dir, denn ich wüsste nicht, dass ich sage "ich beklage" oder ggf. "ich klage an". Ich glaube, es war Cyril Northcote Parkinson, der hierzu mal richtig stellte: "Wenn ein Statistiker feststellt, dass das Gras wächst, dann ist das erst einmal nur eine Feststellung. Er sagt nicht, dass er es gut findet oder schlecht findet, dass das Gras wächst."

Ein Beklagen liegt meinerseits dahingehend vor, dass hier nicht hinterfragt wird über unsere Methode. Hier wird alles als "Wissen" gefeiert. Mindestens eine Diskussion müsste es geben, aber dafür fehlen hier anscheinend sogar die Grundlagen. Wir schreiben hier ab wie im Mittelalter, wie Mönche in einem Orden die Bibel abschreiben ohne viel zu fragen. Dieses Konzept widerspricht nach meiner Empfindung schon dem, was sich Diderot vor über 200 Jahren überlegt hatte.

Die Idee der Anti-Enzylopädie ist nett, weil sie neue Sichtweisen eröffnet. Genau das ist in der Wikipedia von vielen hier aber auch nicht gewollt. Der Trend geht hier doch nur zu 1 Schulwissen + Zusatzabschnitt "Kritik" oder "Rezeption". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:47, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht ist eine Enyzklopädie nur dann ihren Namen wert, wenn sie ein Lemma aus mehreren Perspektiven beleuchtet. Also: eher Bayle und nicht unbedingt Diderot & Co.. Ohnehin aber würde mir eine Kombi aus diesen beiden Konzepten am besten gefallen. Und in diesem Sinne versuche ich meine Beiträge zu machen. Die Bezeichnung Anti-Enzyklopädie redet letztlich nur dem Modell "NPOV"-Wikipedia das Wort und ist daher grob verengend.--C.Koltzenburg (Diskussion) 09:19, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Beide Strömungen, Bayle und Diderot, kenne ich nicht genügend. Ebenso wie ich die Begriffe Enzyklopädie versus Wissen noch mal mehr reflektieren müsste. So Dinge wie "etwas wert finden" oder "Gefallen haben" ... allemal schwierig, denn ein Projekt mit einer fünfstelligen Anzahl von Mitwirkenden ist meistens gar kein Wunschkonzert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:15, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Beim Schulwissen gibt es immerhin ein wissenschaftliches Konzept. Dieses Konzept wird hier aber auch nicht verstanden.

Bei Abschnitten wie "Rezeption" bemüht man sich darum, möglichst viele Menschen auch wieder mit ihrer "Privatmeinung" herauszuwerfen.

Generell könnte man dann auch fragen: ist das hier vielmehr ein Unterschichtenlexikon? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:47, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das kommt darauf an, wen du mit Unterschicht meinst und auch, in welchem Wissensbereich du bei Wikipedia Artikel suchst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:19, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Pommes rot weiß. Salat ist nicht relevant. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:16, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Einen Hinweis fand ich noch interessant, den ich mal am Stammtisch Ruhr bekommen hatte: Ursprünglich war die Wikipedia als eine Vorstufe bzw. Sammelbecken gedachte. Es sei ein zweites Projekt mit wissenschaftlicher Seriösität geplant gewesen, die das dann ins Reine umschreibt. Einen Beleg dafür kenne ich nicht. In der Praxis reichen Arbeitskraft und Motivation nicht aus, alles nochmals neu zu schreiben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:18, 30. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ein derartiger Ansatz ist allerdings methodisch zweifelhaft. Er ähnelt einem Hausbau, bei dem du Ziegel, Kalk und Sand bei der Anlieferung auf einen großen Haufen abkippen lassen würde: es wäre mühsam, diejenigen Teile des Baumaterials, die durch die Prozedur nicht beschädigt worden wären, wieder herauszuklauben. Es darf, wenn man sich sozialwissenschaftliche Studien insbesondere zur Wikipedia ansieht, wohl als bestätigt angesehen werden, dass die Schwarmarbeit Vorzüge beim Sammeln des Materials, aber Schwächen bei der Produktion wirklicher Qualität hat. Nur: hätte man dem Schwarm gesagt, du darfst dein Material nur in dieses oder jenes Fach des enzyklopädischen Baustellenlagers einräumen, um die (evtl.!) Verwertung kümmert sich eine Redaktion, wäre der Schwarm wohl nur als Schwärmchen gelandet... . --93.184.136.21 08:19, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So ist auch meine Einschätzung: Ein Schwarm kommt nur, wenn die Leute darin für ihre Freizeit möglichst viele Optionen haben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:19, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Als ehemaliger langjähriger Aktiver der Wikipedia, der nur noch angelegentlich vorbeischaut und wenn, dann nur noch unter IP oder Wegwerfaccount hier und da etwas einbringt, ist mein Fazit zur Idee Wikipedia als Enzyklopädie, an der man ohne Bewerbung in eine Redaktionsstube sich einbringen kann, sehr zwiegespalten. Und bei vielen Artikeln, die ich mir heute anschaue, denke ich mir genau den Satz, der mich damals zur Mitarbeit bewegte: "Was für ein S..., das müßte man so und so darstellen, und dies und jenes fehlt noch usw.". Es motiviert mich aber nicht mehr, zu mühsam ist es, ständig irgendwelchen zwar meist hochintelligenten Personen aber Kleingeistern (s.o., oder war es unten) erklären zu müssen, warum man es so oder so darstellen sollte, warum dies oder jenes noch erwähnt (oder auch nicht erwähnt!) gehört. Das nervt und ermüdet einfach. Mir ist (mittlerweile) meine Lebenszeit zu schade. Von den Begleitumständen hinsichtlich des Projektbetreibers mal abgesehen. --93.184.136.21 08:19, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich lese daraus, dass du vor allem müde wurdest, etwas mit den anderen auszuhandeln. Woran genau lag das? Und spielte NPOV dabei eine Rolle? (siehe das Zitat von Neon02 (2011), was hältst du von dessen Einschätzung?) --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:19, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Neon02 steht durchaus für Dialektik, in welchem Sinne kann ich aber nicht sagen - vielleicht auch eher Marx als Popper. Die Kritik "Wikipedia-Gründer Jimmy Wales hat sich bei der Aufstellung dieses Prinzips an einem eng positivistischen Wahrheitsbegriff orientiert, der in den Naturwissenschaften noch akzeptabel sein mag, aber in den Sozialwissenschaften, wo soziale Interessen Forschungsprogramme und Erkenntnisse beeinflussen, große Probleme bereitet." trifft durchaus zu, wobei ich aber mal sagen darf: Wales ist kein Naturwissenschaftler, sondern Wirtschaftswissenschaftler. Es ging ihm um (Artikel)Wachstum des Projekts. Es gibt genügend Naturwissenschaftler, die z.B. Kernenergie oder Gentechnik sehr skeptisch sehen. Was labert hier Neon02 also? Der sieht Naturwissenschaftler wohl nur als Schrauber und Sozialwissenschaftler als die wahren Philosophen... LOL. Wales wurde in einem Interview auch mal zum Thema Kernenergie gefragt. Jimbo Wales sieht nur gewisse Probleme bei der Atommüllentsorgung. Wales ist ein Vertreter des Libertarismus. Dieses Schlagwort ist hier noch nicht gefallen, gehört aber zur Betrachtung sicherlich dazu. Es prägt die Ausgestaltung des Projekts mit.

Ich meine gehört zu haben, dass sich Wales auf dieses Prinzip des NPOV besonders beruft, aber nicht der verschiedenen Betrachtungsweisen wegen, sondern wegen des sozialen Ausgleichs, um besagte "soziale Interessen" oder Konflikte bei der kollaborativen Erstellung der Texte zu überwinden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:08, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke für diese eingebrachte Meinung. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:02, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, mir gefällt es auch, wenn hier mehr als nur zwei Stimmen sind. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:13, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du benutzt selbst auch Begriffe wie "Qualität". Naja, du erklärst allerdings hierbei selbst noch nicht, in welchem Sinne bzw. aus welchem Blickwinkel oder System heraus du diesen Begriff verwendest. Ähnlich wie beim Begriff "Wissen": hat dieses Projekt und seine Schreiber-Gemeinschaft diese Begriffe jemals wirklich genau definiert und hergeleitet?

Glaube kaum, dass irgendetwas ausgerechnet auf so einer Basis besser würde ;-) Du, Simplicius? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:13, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du sagen möchtest. Definitionen sind im Sinne des kritischen Rationalismus sehr wichtig, denn wenn verschiedene Personen die gleichen Begriffe verwenden, können sie was ganz Unterschiedliches meinen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:17, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Neon02 mit seiner Einschätzung Recht hat, gab es ja sehr wohl eine Definition, was bei Wikipedia als Wissen gelten soll. Keine Ahnung, ob es da Kontra gab. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:30, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ferner. So als Kollegen untereinander reicht natürlich auch so ein Stichwort wie "ohne Bewerbung in eine Redaktionsstube". Ok. Du sprichst hier im Grunde genommen den Gedanken "nicht jeder sollte mitarbeiten". Spielst du hier auf die Qualifikation der Person an oder auf die Arbeitsmethode? Auf das Sozialverhalten? Auf die Neutralität - denn nicht jeder, der auch bei BASF oder MERCK arbeitet, muss von vorneherein hier neutral sein, wenn er über Stoffe schreibt?

Zum Thema Person und Methode kurz mal was Extrawikipedianisches: Ein Professor kann ein wissenschaftliches Werk schreiben: Belege, Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit gegeben. Wissenschaftlich zitierfähig. Derselbe Professor kann ein populärwissenschaftliches Werk verfassen. Hier muss sich der Leser dann einfach darauf verlassen, dass es stimmt, was der verlässliche und renommierte Herr schreibt. Es ist somit wissenschaftlich nicht zitierfähig. Das ist ein wichtiger Punkt in Sachen Methode. Die Seriösität eines Inhalts, oder genauer gesagt die Zitierfähigkeit im wissenschaftlichen Sinne, hängt nicht allein von der Person ab, sondern auch von seiner jeweils verwendeten Methode.

Apropos Schall und Rauch, bei Namen, bei Methoden, bei sonstwas. Neulich habe ich was über Ansichten von Hiroyuki Hishimura gelesen hier, der meint, dass Anonymität in Foren die beste Qualität an Argumenten hervorbringt. Habe ich im Artikel 2channel eingefügt und mich gefragt: Könnte Wikipedia nicht von diesem Konzept was lernen, selbst wenn es da um ein Forum geht und nicht um eine Enzyklopädie? Denn es bei Wikipedia nur um Wissen in neutraler Perspektive geht, warum sollten nicht alle einfach von IPs aus schreiben und diese IPs dann nicht zu sehen sein? Um die eigene Perspektive geht es doch hier gar nicht, wozu also Benutzerkonten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:48, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Da könnte was dran sein, aber auch wieder nicht. Das letzte Quentchen Anonymität im Vergleich zur hier anzutreffenden Sockpupperietis wird es spätestens dann nicht mehr "bringen", wenn es möglich ist, den Diskussionsgegenstand selbst niederzumachen (siehe nur mal die Leserbriefspalten zum Thema Bayern München versus BVB/Kloppo). --93.184.136.18 11:56, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das kapiere ich noch nicht. Link? Welche Argumente kommen denn beim Niedermachen zum Einsatz? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die "Ermüdung" verspüre ich auch. Aus meinem Blickwinkel: hier muss man sich mit Menschen oft und wiederholt und lange auseinandersetzen, denen man im richtigen Leben gut aus dem Weg gehen würde. Ein Busfahrer würde sie vielleicht sogar aus dem Bus stossen. Hier verlangen sie Aufmerksamkeit.

Oben mit dem Begriff "großen Haufen" stellst du eigentlich die Frage bzw. stellst die These auf: Wie soll aus einem Haufen von zusammengetragenen (einschliesslich der wieder abgetragenen) Steinchen nachher noch ein Haus entstehen? Damit verleihst du der Wikipedia dann ja offiziell das Prädikat "Lesesteinhaufen". :-)))) Damit wären wir ja in einem Stadium, wo man sich fragen muss, ob wir überhaupt wirklich in einer Situation sind, wo "Wissen" neutral aber auch vielseitig dargestellt ist. Bei einem Haufen kann man das oft nicht so genau sagen. Mir fällt auf, wie oft einfach irgendwelche Zwischentitel in den Text gezogen werden, um willkürlich zusammengeworfenen Passagen einen Namen zu geben. Manchmal hat ein einziger Satz eine eigene Abschnittüberschrift. Da graut mir.

Wir waren uns vor vielen Jahren alle am Stammtisch Ruhrgebiet lachend einig, dass wir vor allem vielen Schülern bei den Hausarbeiten helfen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:02, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Warum sollte das nicht ein guter Effekt sein? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:16, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde es gut. Es gab hier Strömungen a la "Kooperationen mit Schulen". Aber es gab hier auch Strömungen a la "Schulen vom Netz". Wir haben dauerhafte IP-Sperren. Ich kann mich erinnern, mich vor vielen Jahren nach der Anfrage eines Lehrers oder sogar Schulleiters mich dafür eingesetzt zu haben, eine statische IP zu entsperren. Es war gar nicht so einfach. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:28, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann mich sogar an eine Anfrage erinnern, wo ein Mädel fragte, ob man den Artikel solange verstecken könne, solange er als Hausarbeit der Lehrerin vorliegt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:02, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Aha, sie hat demnach aus meiner Sicht das Spiel mit dem Wissen (und Schule und sowas) wirklich kapiert. In welchem Berufszweig ist sie heute Profi? Das würde mich interessieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:16, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bundesministerin für Bildung sollte drin sein, für den Bau von Schulen im Ausland kann sich ja auch noch der Verteidigungsminster einsetzen. Die werden schon wissen, warum. Bei Letzterem hatten wir ja auch schon die Affäre mit den unbelegten (!) Vornamen. Dieser Vorfall wird im Personenartikel nicht genannt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:28, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das wäre ja dem Wikipediabewegten zu peinlich zu erwähnen... . --93.184.136.21 11:12, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wer's drin haben will, schreibt's rein, denn es ist ein Wiki, oder doch nicht?.--C.Koltzenburg (Diskussion) 11:21, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Kommen die nächsten an und streichen es. So wird aus ewigem Wissen dann eine Tagesbörse. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:40, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ein Gegensatz zu Tagesbörse ist eventuell Archiv. Auch sowas gibts bei Wikipedia. Aber auch die brennen mal ab. Aber warum deswegen darauf verzichten, eine neue Version anzugehen? Es könnte doch sein, dass mal ein Archiv nicht abbrennt – und heutzutage hat ein Archiv sogar Chancen, in gewisser Hinsicht unabbrennbar zu werden, weil es sich zuvor wegen bestimmter Lizenzen genügend multipliziert hatte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:06, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nur kurz, habe jetzt keine rechte Zeit: Ich verstehe eine E. wie WP als Allgemeinenzyklopädie mit interdisziplinärer Betrachtung der Artikelgegenstände. Also dann wohl als populärwissenschaftliches Werk, welches dem Fachfremden grundlegende Informationen gibt. Auch im Sinne des Ansatzes der Diderotisten, durchaus mal eine Anleitung mit zu implizieren. Gleichwohl sollte aber ein Mindeststandard an nachvollziehbarer Wissenschaftlichkeit vorhanden sein. Aber ohne in reines "mittelalterliches" Aneinanderkopieren von Einzelfakten ohne rechten Sinnzusammenhang ("Fetisch des Einzelfaktums")zu verfallen. M. E. ist bei Begründung des Projektes versäumt worden, insoweit eine sinnmachende und für die verschiedenen Wissenszweige möglichst allgemeingültige Definition abseits der Formel "soll nur gesichertes Wissen wiedergeben" (und damit den bereits erwähnten Mainstream der öffentlichen Meinung) vorzugeben. Und bis heute sind sich "die" Autoren nicht einig, ob sie eine Fancruft (wie mancher Fernsehserienartikel) oder eine fachwissenschaftliche Abhandlung, die als Studienarbeit durchgehen könnte, als Artikel wollen. --93.184.136.21 11:12, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Warum meinst du, dass sie sich einig sein (oder werden) sollten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:19, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, das bringt es ziemlich genau auf den Punkt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:19, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin durchaus nicht der Ansicht, dass alles gleichgemacht sein sollte. Bei manchen Fernsehserienartikeln vor allem aus dem Bereich scripted reality bin ich z. B. der Meinung, dass dort viel zu sehr sich auf das Nachbeten von Pressetexten und zu wenig, wie man auch als Laie durch schlichtes Googlen herauszufinden vermag, auf die durchaus vorhandene fachwissenschaftliche Betrachtung des Formates beschränkt wird. Etwa welche filmischen Stilmittel warum angewandt werden. Das würde z. B. dem Schüler in einer Hausaufgabe zur Mediennutzung-/-kunde helfen zu erkennen, warum diese Formate nicht Wirklichkeit sind, obwohl sie diese vorspiegeln (worauf offenbar viele reinfallen). Interesse für wirklich weiterführende Infos besteht in der Öffentlichkeit durchaus, siehe auch z. B. die Foren der FAZ oder von Spon zu automobilen Themen, in denen den dortigen bezahlten Autoren auch regelmäßig das Nachbeten der Pressetexte vorgeworfen wird. WP als anzeigenunabhängiges Organ (wie lange noch?) hätte hier eine große Chance, dem postulierten Ziel "Förderung freien Wissens" Nachdruck zu verleihen--93.184.136.21 11:38, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

welche filmischen Stilmittel warum angewandt werden, das halte ich auch für das Wesentliche in so einem Artikel. Kennst du einen Artikel, der in dieser Hinsicht verbesserungsbedürftig wäre? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:44, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, diese möchte ich nicht nennen, um den IP zu Accountzuordnern die Arbeit nicht zu leicht zu machen. --93.184.136.22 12:34, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dann geh ich mal gucken, was ich dank deiner Anregung in den Bereichen finde, in denen ich mich meist rumtreibe. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:44, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Auch sehr gute Punkte. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:43, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Apropos, und danke übrigens, 93.184.136.22: Ich verstehe eine E. wie WP als Allgemeinenzyklopädie mit interdisziplinärer Betrachtung der Artikelgegenstände. Also dann wohl als populärwissenschaftliches Werk, welches dem Fachfremden grundlegende Informationen gibt. Auch im Sinne des Ansatzes der Diderotisten, durchaus mal eine Anleitung mit zu implizieren. Gleichwohl sollte aber ein Mindeststandard an nachvollziehbarer Wissenschaftlichkeit vorhanden sein. Aber ohne in reines "mittelalterliches" Aneinanderkopieren von Einzelfakten ohne rechten Sinnzusammenhang ("Fetisch des Einzelfaktums") zu verfallen. Dazu fällt mir Briefmarkensammeln ein. Das liegt auch manchen mehr als anderen. Und ein weiterer Vorteil ist eventuell, dass man dieser Betätigung mit und/oder ohne Mindesthorizont frönen kann. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:46, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Übrigens, Einzelfaktumfetisch (hier ohne "sogenannt") widerspricht nicht unbedingt einem Mindeststandard an nachvollziehbarer Wissenschaftlichkeit. Das ging mir in Sachen Meinungsbild zu Präzisierung von WP:Belege auf. Und ab wann würde bei Wikipedia Wissenschaftlichkeit nachvollziehbar, wenn es gar nicht in erster Linie um wissenschaftliches Wissen geht, wie Simplicius oben angemerkt hat, denn Wikipedia ist nur ein Wissensprojekt. Da haben Einzelfakten per se doch gerade hohe Geltung, oder hab ich da was verpasst? ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:46, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nunja, es Wissenschaftlichkeit bedeutet Nachvollziehbarkeit. "nachvollziehbare Wissenschaftlichkeit" würde auch "nicht-nachvollziehbare Wissenschaftlichkeit" bedeuten, und das ist ja gerade der Punkt: Wissen, dass nicht nachvollziehbar ist, ist sehr fragwürdig. Bei einem Schülerduden mag das noch durchgehen. Wenn wir das Niveau eines Jugendlexikons erreichen: ja schön, aber war's das?

Wir haben ferner ja auch nicht den Anspruch, Allgemeinwissen für die Konversation im Salon als Universallexikon anzubieten, sondern auch das, was sonst eben nur in Fachlexika steht. Aber Lexika sind grundsätzlich wissenschaftlich nicht zitierbar. Auch eine Enzyklopädie ist streng genommen wissenschaftlich nicht zitierbar.

Es gibt hier gleich mehrere Haken an unserer Abschreibkultur. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:52, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wieviele Haken und welche? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:10, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wir haben sehr mangelhafte Übereinkünfte über Wissen, Wissenschaftlichkeit, Nachvollziehbarkeit und Zitierbarkeit.

Es fehlen oftmals die redaktionellen Fähigkeiten, gute Gliederungen zu finden sowie Zusammenhänge zu formulieren und darzustellen.

Da finden dann auch ideologische Grabenkämpfe statt. Also mindestens drei Haken. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:46, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Abneigung gegen die Darstellung von Zusammenhängen gehört hierbei dann auch noch dazu. Zusammenhänge irritieren hier die Schreibgemeinde. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:52, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Aber sag mal, auch dann, wenn ein ref dran ist? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:10, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Unsere staatlich geprägte Kultur (Ämter, Behörden, Polizei, Armee) präferiert das "wer-was-wann-wie-wo". Das "warum" wird da nicht genannt. Mehr als nur eine Generation hat das "überlass das Denken den Pferden, die haben einen grösseren Kopp wie du" zu hören bekommen. Aus dieser Sache möchte man raus - gleichzeitig steckt es aber auch in einem drin. Natürlich ist die WP auch der Versuch einer Befreiung, aber dazu muss man auch mal ausformulieren, was man will - und warum. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:42, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dann fang an :-) Was willst du und warum? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:38, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ein nachvollziehbarer wissenschaftlicher weißer Schimmel also ;). Der Begriff des F. des Einzelfaktums ist ja nicht von mir erfunden. Gestört hat mich dieses, noch dazu gestützt auf unwissenschaftliche Belege, vor allem bei Artikel zu aktuellem Zeitgeschehen, in denen umfangreich ein bekannt gewordener Einzelumstand (wenn es denn wirklich einer ist) an den anderen gereiht wird. M. E. ist man hier mit WWNI inkonsequent: eine politische Affäre lässt sich historisch (was in derartigen Fällen wohl der in erster Linie betroffene Wissenschaftsbereich wäre) korrekt doch wohl erst nach Abschluss darstellen, oder? Andererseits hat eine umfangreiche Stoffsammlung, wie sie z. B. zu Fukusihma hier entstand, auch etwas für sich, erschließt sie doch Informationen, die ich z. B. mangels Sprachkenntnissen selber gar nicht wahrnehmen könnte.

Nachvollzíehbarkeit ist der wesentliche Punkt, da dies ein wesentlicher Teil einer wissenschaftlichen Kriterien entsprechenden Arbeitswese ist (und damit eine höhere Seriosität der Infos hier im Vergleich etwa zur BILD et al. begründen könnte). Nachvollziehbar könnten aber auch echte Quellen im historischen Sinne sein, was nach WP:Belege so an und für sich ja nicht geht. Diese E. bewegt sich aber gewollt in Bereiche, etwa bei Biografien, aber auch zu Handwerken wie Kochen oder Gärtnern, die bislang weder in enzyl. noch in fachwissenschaftlicher Hinsicht wirklich erschlossen waren. Im innerwikipedianischen Diskurs wird dies m. Beobachtung nach aber verleugnet, nur wenige Wikipedianer geben umunwunden zu, dass man verbreitet gar keine wirkliche wissenschaftlicher Lit. als Beleg finden kann. Aussenstehende Untersuchungen haben doch gezeigt, dass wirklich gute Artikel, hier durch echte redaktionelle Arbeit weniger entstehen, also das Gewichten von Informationen, ihrer Zuverlässigkeit und des Herstellens von Zusammenhängen? Gegnern des aufgezeigten Zusammenhanges neigen daher dazu, das belegte Einzelfaktum als Beweis der Unrichtigkeit zu postulieren, Quell ergiebiger Streite. --93.184.136.22 13:30, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Simplicius, weißt du, ob es in der Diderot-Enzyklopädie Einträge zu einzelnen literarischen Werken gab? Bei frWP finde ich immerhin, dass es ihnen anscheinend darum ging, den Nutzen von Literatur ("l’utilité des belles-lettres") darzustellen, aber wurden da auch schon einzelne Werke dargestellt? Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:58, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nun ja, eine Enyzklopädie ist ja der Versuch, Wissen aus bestimmten Bereichen gewissermassen in kleinste Einheiten, Atome sozusagen, zu zerlegen. Es fiel auch der Ausdruck "Wörterbuch". Der ist hier ja auch wiederum verpönt. Andererseits gab es durchaus einen Essay-Charakter.

Im Grunde genommen sollte es wohl nur eine Übersetzung von "Cyclopédia; or, an universal dictionary of arts and sciences" in vier Bänden werden, so der Plan des Verlegers Le Breton 1745. Diderot machte dann sein völlig eigenes Ding. Der Knaller war eben nicht das Lexikon selbst, sondern der Geist der Aufklärung. Antiklerikal und antiabsolutistisch. Schwer zu sagen, ob das Werk wertend war oder sogar reichlich neutral.

Dieses Werk für 100 Euro (ISBN 9783847700135) gibt einige Zitate Diderots zum Besten. Es ist wohl eine teilweise Übersetzung der Enzyklopädie auf 500 Seiten. Schau doch mal nach, wo du dir dieses Werk auf den Tisch legen kannst zum Blättern. Ich weiss auch nicht, ob sie jemals vollständig übersetzt wurde. Es gibt wohl auch noch "Enzyklopädie. Eine Auswahl (Fischer Verlag 2013, 400 S., 11,99 €)"

142 sogenannte Enzyklopädisten wirkten mit; zwischen 1751 und 1780 entstanden 35 Bände mit über 60.000 Artikeln. Es waren nicht nur Intellektuelle, es waren auch Handwerker. An anderer Stelle ist von 160 Autoren die Rede, und von 71.818 Artikeln. Die Meinung Diderots, die in seinen eigenen Beiträgen zur Enzyklopädie zum Ausdruck kam, blieb nicht ohne Wirkung. Noch vor Erscheinen der ersten Bände wurde er gesperrt ähm verhaftet. Auf den Verkauf dieser Enzyklopädie stand sogar die Todesstrafe.

Also manch Dissens wurde gelöst bzw. provoziert, in dem man den Autorenzirkel einfach mal eingrenzte und ihr Ding machen liess. Der Diskurs (oder sogar allgemeine Zensur) über die Inhalte fand ausserhalb statt. – Simplicius Hi… ho… Diderot!

Ah, interessante Idee. So gibt ein Vergleich zwischen jener und dieser Enc. eventuell was für unseren Austausch bei "Neugier" her? Ich denke, dass "ihr Ding machen lassen" auch hier recht gut funktionieren könnte. (Reden wir oben weiter oder hier?) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Tipps! --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:07, 27. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich danke dir für den Anstoss! Man könnte sagen, bei Diderot arbeiteten die kritischen Geister mit. In der Wikipedia wohl eher viele Kleingeister? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:11, 27. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hier hat einer Wikipedia mit einigen Enzyklopädien der Aufklärung verglichen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:03, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Heute (fast) unglaublich.

• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14331869.html
• http://www.zeit.de/1980/30/rosa-listen-in-der-hansestadt
• http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Wie-Schwule-in-Hamburg-verfolgt-wurden,homosexuellenverfolgung101.html
• http://www.2mecs.de/wp/2012/12/hamburg-spiegel-affaere-1980-polizei-ueberwachung-homosexuelle-klappen/

Tja. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:13, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Kommt drauf an, wo. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:51, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht mach ich einen Artikel drüber. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:47, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe mal gelesen, dass in der Adenauerzeit mehr Schwule in Gefängnissen waren als zuvor, weiß aber leider nicht mehr, wo. Falls ich es wiederfinde, hättest du an der Quelle Interesse? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:36, 2. Dez. 2014 (CET).Beantworten

Die sind alle schon in Russland wos sich dank Autofahrverbot viel sicherer leben läßt.

Vielleicht dürfen sie in Neurussland noch Panzer fahren.

--84.134.36.110 20:12, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Simplicius ist jetzt wieder weg. Die Diskussionsseite bleibt offen. Ab und zu sempfe ich zurück. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:59, 27. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Simplicius,
zum Jahresabschluss trifft sich der Sauerland-Stammtisch am nächsten Samstag, 13. Dezember, um 13:45 Uhr in Neuenrade zum 32. Mal. Am Nachmittag gibt es wie gewohnt ein interessantes Programm. Natürlich kannst du auch zwischendurch oder erst im Lokal zu uns stoßen. Über Deinen Besuch würden wir uns in jedem Fall freuen.

Weitere Informationen zum Programm und Anmeldung auf Wikipedia:Sauerland. Bis bald in Neuenrade! Für den Sauerland-Stammtisch --Asio (Diskussion) und Bubo 容 14:48, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Soweit ich sehen kann, hat sich PM3 selbst mal ein paar Monate Auszeit genommen. Er scheint sich berufen zu fühlen, angebliche Trolle aufzulisten. Itti produziert da einen angeblichen Troll „RS“. Ein schäbiges Verhalten, da es dafür keine Belege gibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:28, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hat wohl noch keinen Artikel [2]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:22, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Naja, NBC spricht von keiner Gefahr in nächster Zeit... [3]

Es ist wieder soweit: Wir schreiben das Jahr 2015 und der OscArtikelMarathon geht in die fünfte Runde. Vielleicht hast Du ja Lust wieder mitzumachen? Falls ja, dann einfach diese Seite im Auge behalten. Aber erst einmal einen guten Rutsch ins neue Jahr wünscht ... -- Artikelsammler (Diskussion) 11:24, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein danke, ich bin seit über 10 Jahren im Artikelmarathon. -- – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:05, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist das Dein Revisionismus oder einfach nur ein ganz blöder Fehler?--91.10.35.12 21:41, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weder noch. Unter Distomo steht eine Kurzbeschreibung. Im von mir ausgelagerten, eigenständigen Artikel Massaker von Distomo [4] steht es ausführlicher. Ich hoffe, damit ist das Mißverständnis ausgeräumt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 06:28, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mein Konto bitte freischalten, danke! Die Sendepause unterbreche ich an dieser Stelle mal. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:27, 2. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Sollte frei sein... Gruß --Howwi (Diskussion) 20:51, 2. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Thank you. -- – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:53, 2. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Simplicius,
zum Jahresanfang trifft sich der Sauerland-Stammtisch am Samstag, 28. Februar, um 13:45 Uhr in Ense zum 33. Mal. Am Nachmittag gibt es wie gewohnt ein interessantes Programm. Natürlich kannst du auch zwischendurch oder erst im Lokal zu uns stoßen. Über deinen Besuch würden wir uns in jedem Fall freuen.

Weitere Informationen zum Programm und Anmeldung auf Wikipedia:Sauerland. Bis bald in Ense! Für den Sauerland-Stammtisch --Falkmart (Diskussion) 19:08, 11. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Hallo Simplicius, in der Artikelstube bin ich gerade über einige Artikel gestolpert, die wohl von dir stammen: Ghetto Siedlce Tarnow, Ghetto Zwolen, Ghetto Rzeszow. Da sich dort seit einer Weile nichts getan hat: Steige ich dir auf die Füße, wenn ich dort ein wenig reinarbeite? Oder ist das sogar in deinem Interesse? Liebe Grüße, --Vespuccus (Diskussion) 07:07, 16. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Vespuccus, nein, im Gegenteil, das Konzept der Artikelstube ist ja gerade, dass andere da auch noch einsteigen können und sollen, wenn es für den einzelnen Autoren etwas zu viel wird. Danke! -- – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:51, 16. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dort habe ich nun die versprochene Tabelle über "Kriegstote nach Jahrgängen" eingebaut. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:26, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Das ist sehr gut. Hab vielen lieben Dank! An anderer Stelle entsteht übrigens eine Tabelle in Sachen Kriegsgräberstätten weltweit. Der deutsche Kriegsgräberbund hilft da auch bei der Zentralisierung/Umbettung im Ausland mit. Da entstehen große Anlagen anstelle vieler kleiner. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:47, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten