Mutige, aber mMn richtige Entscheidung. Wollen wir mal wetten, wie lange es bis zum LP-Antrag dauert ;-)? Btw, lustiges Völkchen... Wikipedia zuspammen, aber selbst eine Anmeldung im Kommentarsystem fordern. --Roland 22:33, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne erfahren, was ist denn mutig an der Löschung des Beitrags über PI? 

Vergleiche auch: http://www.politicallyincorrect.de/2007/05/wiki-artikel-braucht-hilfe-vor-den-gutmenschen/ --Pjacobi 22:45, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Soeben ist der Link auf diese Seite dort in den Kommentaren veröffentlicht worden (http://www.politicallyincorrect.de/2007/06/pi-loeschdiskusssion-bei-wikipedia/, #43) - hach wird das ein Spaß *Chips und Cola hol*. --Roland 22:56, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia, requiescat in pace

Mutige Sache, ich hoffe du kriegst keinen Ärger mit den Jungs von drüben. Codeispoetry 23:42, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Keine Angst mit uns kriegt man kein Ärger, Ärger kriegt man mit Menschen die bei PI kritisiert werden, siehe Theo van Gogh

Ach nein? Das klingt hier aber ganz anders, insbesondere im letzten Absatz "Vom pauschalen Hass zur Gewalt". --84.136.135.234 01:34, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Und was ist das? Doch nur eine subjektive Sicht von Herrn Bastian Engelke, er konnte bis heute nicht beweisen, dass die angeblichen Drohungen wirklich stattgefunden haben und nicht nur eine Ausgeburt seiner Phantasie bzw. Geltungssucht sind. Sorry, ich kann aber auch sehr viel behaupten, solange ich es nicht beweisen kann, ist es irrelevant.

Die Gedankenpolizei bei Wikipedia hat ihren Job gut gemacht! (nicht signierter Beitrag von 88.76.223.78 (Diskussion) Pjacobi 23:48, 9. Jun. 2007 (CEST))Beantworten

Warum wurde der Beitrag gelöscht? Die überwiegende Mehrheit (in der Diskussion) war gegen eine Löschung. So etwas ist in meinen Augen Zensur und muss als Manipulation bezeichnet werden. Die Inhalten dieses Weblogs verstossen nicht gegen die Gesetze dieses Landes, ist das eine neue Kultur bei Wikipedia? Unangenehme Beiträge, die der politischen Meinung einer Minderheit nicht passen werden gelöscht?

Diese Löschung hat PI nur noch stärker gemacht und Wiki schwächer, weil Zensur ein Akt der Schwäche ist.

(nicht signierter Beitrag von 88.76.198.84 (Diskussion) Pjacobi 00:22, 10. Jun. 2007 (CEST))Beantworten

FAQ

Q: War es Zensur?

A: Nein, siehe Definition von Zensur

Q: Warum wurde gelöscht, wo die Mehrheit für Behalten war?

A: Wikipedia-Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen:

Q: Werden alle Artikel über Medien rechts von der TAZ gelöscht?

A: Nein, siehe z.B. Junge Freiheit, Deutsche Stimme, Criticon

Q: Wie steht es um Benutzer:Pjacobis Visus?

A: Könnte besser sein, danke der Nachfrage. Trotzdem ist weder fett- noch GROSS-Schreibung nötig.

Q: Wie macht man eigentlich diese schicken Signaturen mit Zeitstempel.

A: Vier Tilden. ~~~~. Werden beim Speichern des Beiträgs durch Signatur und Zeitstempel ersetzt.

Pjacobi 00:19, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"„Die Community setzt ihre eigenen Regeln nicht effektiv und konsistent durch. (...) Die schlecht funktionierende Community schreckt die potentiell nützlichsten Mitglieder ab: Akademiker. (...) Die letzten Artikel repräsentieren keinen Konsens mehr." Vetternwirtschaft und Arroganz machen sich breit. Eine Gruppe sich gegenseitig legitimierender Administratoren beherrscht inzwischen die Wikipedia und erinnert an die Schweine aus Animal Farm, die meinen, gleicher zu sein als die Gleichen, während sie andere ausschließen und lieber alleine im Wiki-Haus wohnen, um dort machen zu können, was sie wollen." hpd, 7 Nov 2006 http://hpd-online.de/node/481 Fritzken 00:23, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zieht Euch einen Dump und macht einen Fork auf. Freier Wettbewerb der Projekte. Überhaupt kein Problem. Kann nur ein Gewinn für die Idee freier Inhalte sein. --Pjacobi 00:26, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sag mal, was bildest Du Dir eigentlich ein? Glaubst Du Wikipedia sei Dein höchstpersönliches Projekt, von dem Du andere, die Deiner politischen Meinung nicht entsprechen, einfach ausschließen und auf die Eröffnung eines Alternativprojektes verweisen kannst? Fritzken 00:34, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Q: War es Zensur?

A: Ja, im Sinne der Informationskontrolle, es gibt auch Zensur die von nichtstaatlichen Organen durchgeführt werden

Q: Warum wurde gelöscht, wo die Mehrheit für Behalten war?

A: Das ist eine interessante Frage, gibt es hier Gleiche unter Gleichen und die Community zählt nicht mehr?

Q: Werden alle Artikel über Medien rechts von der TAZ gelöscht?

A: Nein, siehe z.B. Junge Welt, Deutsche Stimme, Criticon

A Ja warum wurde denn dann gelöscht, verstehe ich immer noch nicht?

Es gibt irgendwo die passende Feststellung zum Fall: Je mehr unangemeldete und neue Benutzer "Behalten" schreien, am besten in Fettschrift, grausliger Formulierung und meist ohne inhaltliche Argumente, destso geringer ist die Relevanz des diskutierten Objekts... --Felix ^fragen! 00:37, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hauptgrund: Irrelevanz

Nebenaspekte:

• Missbrauch der Wikipedia
• Schlechter Artikel
• War bereits früher auf Löschen entschieden worden

Versucht doch mal eine Printausgabe, dann lässt sich die Releavanz leichter begründen. Eigentümlich frei hat so auch schon den einen oder anderen Löschantrag überstanden.

Pjacobi 00:39, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Halte Dich doch besser mit Deinen "wohlmeinenden" Vorschlägen zurück. PI wird (vermute ich mal) wegen eines Meinungskontrolle ausübenden Administrators sicherlich keine Printausgabe machen. Ich würde mir an deren Stelle aber den juristischen Weg überlegen. Deine Begründung "Irrelevanz" ist ganz offensichtlich eine nicht tragende Hilfsbegründung, weil Dir die politische Meinung des Blogs nicht paßt. Nach meiner Auffassung ist die Löschung des Eintrags bei Wikipedia für PI sogar eher ein Gewinn, weil sich wohl kaum je ein Leser über das Stichwort bei Wiki nach PI verirrt hätte. Demgegenüber hat der bei Wiki demonstrierte Meinungsterror natürlich das Potential für einen kleineren öffentlichen Skandal, der PI letztlich nutzen wird. Warum ich mich dann aufrege? Wegen der Beschneidung der Meinungsfreiheit und des Mißbrauchs eines Vertrauensposten als Administrator! Fritzken 00:51, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, die <p>-Tags, die die Löschdiskussion völlig unlesbar machten. --Pjacobi 00:57, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mach Dich nur weiter lustig oder hast Du das etwa Ernst gemeint? Fritzken 01:06, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast den Artikel also nicht aufgrund von Irrelevanz, sondern wegen p-Tags in der Löschdiskussion gelöscht,

verstehe ich das richtig ? Ist das dein Ernst ? Damit hast du deine erweiterten Rechte als Administrator

eindeutig missbräuchlich eingesetzt. Das ist ein Fall für eine Adminbeschwerde.

Aus Artikel zu: Löschdiskussion

"Formatierung: Wikipedia beruht darauf, dass jeder, auch der technische Laie, sein Wissen beisteuern kann.

Von Neulingen eingestellte Artikel entsprechen oft nicht den in Wikipedia üblichen Standards:

Sie sind nicht formatiert, enthalten keine Links oder sind Waisenkinder. Das darf jedoch niemals ein Grund sein,

einen Artikel zu löschen. Stattdessen solltest du den Artikel bearbeiten und dem Autor so anhand seines Artikels

vorführen, wie die Wiki-Syntax funktioniert." Zitat Ende

Offenbar bist du mit deiner Aufgabe als Administrator überfordert, da du die Regeln der Wikipedia missachtest

und deine erweiterten Rechte als Admininstrator missbräuchlich benutzt.

Noch ein Zitat aus den Grundsätzen der Wikipedia zum Löschen von Artikeln:

"Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht.

Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen,

religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache,

eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser."

Du bist ein unwürdiger Administrator und für diese Aufgabe charakterlich und/oder intellektuell eindeutig ungeeignet

wenn du die Wikipedia eigenen, eindeutig formulierten Grundsätze so eklatant missachtest!

Gratulation zur Löschung von Politically Incorrect. Das machen die in China auch so. Alles, was den Führern nicht passt wird wegzensiert. Das ist ganz peinlich für Wikipedia, dass man sich 60 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg immer noch nicht traut unverbotene aber kritische Dinge hier zu listen. Mein Beileid! 85.178.174.231 18:35, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin einer derjenigen, die am Artikel mitgeschrieben haben. Ich kann nach dem ganzen Theater verstehen, dass Du vermutlich gestrichen die Nase voll von dem Thema hast. Trotzdem bitte ich Dich, unabhängig von all den Schreihälsen nochmal über die Sache nachzudenken. Die Löschdiskussion hat zwei Dinge gezeigt:

1. bevor PI den Hinweis auf die Löschdikussion gesetzt hat, gab es bereits eine lebendige Diskussion, die vermutlich durch "normale" Benutzer von Wiki zustande kam. 2. nach der PI-Aktion lief die Sache ziemlich aus dem Ruder. Das zeigt für mich nur, wie lebendig dieses Blog tatsächlich ist, und welcher Einfluss dahintersteckt - ohne das ganze hier überwerten zu wollen.

Die Diskussion um Relevanz oder Irrelevanz ist sicherlicher müßig, die Argumente wurden schon ausgestauscht. Die Geschehnisse in der Löschdiskussion sind mittlerweile für mich das deutlichste Signal, dass ein Artikel über PI gerechtfertigt ist.--Zentaur 21:02, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kleine Ergänzung: Robert Misik, qantara.de, schreibt: "All das stammt nicht aus obskuren Internetforen betrunkener Skinheads aus der Provinz, sondern aus Kommentaren im populären Weblog "Politically Incorrect", das an Spitzentagen 25.000 Besucher verzeichnet. Dass es sich bei den PI-Machern nicht um Dumpfnazis aus der Eckkneipe handelt, sieht man nur an der programmatischen Kopfzeile: "Pro-amerikanisch – Pro-israelisch – Gegen die Islamisierung Europas."<Sparschweine>--Zentaur 21:34, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber Besucherzahlen, die vom Betreiber selbst herausgegeben werden, sind nun mal nichts wert. Die prominent abgebildete Besucherstatistik ist nur eine Art pupertärer Schwanzvergleich. Davon abgesehen habe ich mir in den letzten 24 Stunden die Seite wirklich intensiv angesehen, und viele der abgegebenen Kommentare klingen, als ob sie tatsächlich von "Neonazis aus der Eckkneipe" abgegeben worden sind, vgl. auch dieser Artikel von Stefan Niggemeier. --Roland 21:45, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Quellen. Gute Quellen. Seriöse, bekannte Journalisten. Akademische Veröffentlichungen.

Das ist der Vorteil einer Enzyklopädie: Tagesaktualität braucht überhaupt keine Rolle zu spielen. Wir können 1, 3 oder 5 Jahre warten, dass bzw. ob PI in der Sekundärliteratur behandelt wird.

Pjacobi 21:46, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Klar, die Angaben auf der Seite sind nur bedingt aussagekröftig, aber die Resonanz, die auf allen Seiten der Wiki zu diesem Thema und auch auf PI selbst. <Diskussion und auch die Lebendigkeit des Blogs untermauern die Zahlenangaben und schlicht und ergreifend auch die Relevanz. Das was hier geschieht ist doch nicht normal in der Wikipedia, welche Artikel bewirken schon ein solches Aufsehen?

Für jemanden, der sich mit den Islam und Arabische Welt nicht besonders intensiv auseinandersetzt, mag PI tatsächlich irgendwie irrelevant wirken. Aber glaubt mir, wer sich mit dem Thema beschäftigt, sieht das anders.

Wir können natürlich warten, bis PI in der Sekundärliteratur auftaucht, das wird auch gewiss bald passieren, das garantiere ich, aber es wäre schade, wenn bis dahin unbedarfte Menschen bei der Recherche nach Themen zum Islam, Nahen Osten frank und frei bei diesem Weblog landen und sich dort vermeintlich "informieren". Wenn nicht wir, wer kann sonst objektive Infos geben? Denkt bitte mal darüber nach.--Zentaur 22:45, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Zentaur: Objektiv? LOL, bisschen viel Selbstüberschätzung. YSH

Dir zu glauben fällt schwer... @Pjacboi: da haben wir uns ja für die nächste Zeit wieder einiges an Arbeit eingetreten. Aber wäre nicht der erste Aufruf (siehe Junge Freiheit), die Wikipedia zu attackieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:50, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Zentaur: Die Welt vor X zu retten ist nicht das core business der Wikipedia. Und Bauchnabelspiegelung (hat in der Wikipedia für viel Trubel gesorgt) ist erst recht kein Relevantkriterium. Dann hätten wir noch ganz andere Kandidaten, die sich darüber qualifizieren würden... --Pjacobi 23:02, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Pjacobi: Ok, Message ist angekommen!

@Braveheart: Dein Kommentar versteh ich nicht. Ist aber vermutlich eh abwertend und von oben herab gemeint und von daher kannste Dir sowas sparen.--Zentaur 23:11, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mal wieder typisch für Wikipedia. Die Admins kontrollieren. Löschdiskussionen sind eh nur eine Farce. Aber das war mir schon länger bekannt, dass diese Seite hier so funktioniert. Erbärmlich. Für mich ist Wikipedia nur noch ein Komplex, in dem manche Menschen ihre Minderwertigkeitskomplexe befriedigen (Ich sage hier nicht, dass Pjacobi so ist, aber diese Sache ist mir bei Wikipedia schon öfter aufgefallen).

84.148.71.6 09:22, 11. Jun. 2007 (CEST) Guten Tag!Beantworten

Ich lese PI seit ein paar Monaten. Ist nicht alles passend zu meiner Meinung dort. Wie anderswo auch. Aber die bilde ich mir ja selbst. Die Meinung, meine ich. Schön, dass nicht alle in D Linksextremisten sind. Und dass es solche Blogs gibt. Aber dass das einem typisch teutschen, "ich-hab-jetzt-aber-einfach-Recht-BASTA!"-"es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf!"-"Admin", der zur Sorte der "nicht-bezahlt-Fraktion" gehört (warum wohl?), nicht passt, dass über PI auf Wikipedia informiert wird, das kann ich schon verstehen. Alles was in solchen Augen rechts von linksextremistisch angesiedelt ist, sei es auch noch so liberal, ist schließlich rechtsextremistisch.

Allerdings sollte man, finde ich, bei Wikipedia dann schon auch konsequent sein. Man sollte also auch alles andere löschen, was nicht in die politische Landschaft der linksexkrementischen USA-Hasser und Antisemiten passt, zensieren. Und nicht erst noch ein paar Jahre warten und es Stück für Stück mit dem Abbau von Freiheit und Demokratie versuchen. Denn das wäre ja langweilig. Hatten wir doch in der Geschichte alles schon mal. Gar nicht so lang her. Gähn ...

Ooops, da müsste man ja am Ende die deutsche Wikipedia löschen. Und was machen wir dann mit den ganzen arbeitslosen Admins hier? *ganz-erschreckt-guck* 89.247.101.30 15:14, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es grüßet fröhlich (weil schon an der Auswanderung aus der DDR-2 arbeitend)

Ist die Wikipedia "mutig" oder neutral? Wenn das Meinungsbild eindeutig ist, dann zählt die Stimme eines Admins nicht mehr als die von dutzenden Wikipedianern. Eigentlich ein sofortiger Grund zur De-administration, da Anmaßung üner ein Meinungsild. Grundverletzung des innersten Prinzips der Wikipedia. --217.83.58.101 00:42, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Warum gelöscht wurde: Nicht aus politischen Gründen, sondern weil es schlicht und einfach irrelevant und ziemlich unbekannt ist, siehe WP:RK. Versucht's nochmal, wenn ihr Medienpreise gewonnen habt oder etwas in der Art. --Roland 00:43, 10. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: Und Löschdiskussionen sind kein Meinungsbild. Bei einem Meinungsbild wäre es stiller gewesen, da dort meistens eine Mindestanzahl von Edits benötigt wird, damit die Stimme gezählt wird.Beantworten

Kannst Du mir mal bitte sagen, wie viele Medienpreise die Junge Welt gewonnen hat?

Als "auflagenstärkste Tageszeitung der DDR" brauchst du keine Medienpreise, das reicht auch als Argument aus. --84.136.135.234 01:34, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• jaja die ganzen IPs von PI, die jetzt einen großen Aufschrei machen *kopfschüttel*, im grunde genommen sollte es doch Euch recht sein, dass der relativ kritische Beitrag gelöscht wurde, oder?--Zaph Ansprache? 00:45, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

 PI hat keine Angst vor Kritik, das unterscheidet diesen Blog von anderen Medien, die unbedingt die Meinung manipulieren möchten und dazu solche scheinheilige Argumente wie Irrelevanz
 benutzen.

Irrelevant? Mehrere überregionale Zeitungen haben den Blog erwähnt, unter anderen hat die Welt und Spiegel Online sich direkt als Quelle auf ihn berufen (Bredehorst Holocaust = Ausrutscher). Damit sehr relevant. Und dennoch kannst du deine eine einzelne Stimme gerne in die Diskussion werfen, sie zählt aber nicht mehr als alle anderen. Selbstherrlich gegen die Mehheit zu löschen ist Grund als Admin. beendet zu werden. Das ist nicht Wikipedia. --217.83.58.101 00:50, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was genau hast du an 'Löschdiskussionen sind keine Abstimmung' eigentlich nicht kapiert? Übrigens ist der Shopblogger (sorry Björn, ich nehm dich hier nur als Beispiel für einen "A-Blogger") auch schon in vielen Medien erwähnt worden - dennoch würde niemand einen Artikel über Herrn Harste anlegen, und selbst wenn würde dieser recht schnell wieder gelöscht werden. --Roland 00:53, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Aha, Löschdiskusionen sind also jetzt keine Diskussion mehr, ich verstehe. Dort entscheidet einer mit mehr Macht (Admin) über die Mehrheit, weil er iregendwas festlegt, denn er ist der Admin, der darf das. Auf die Argumente der Medienberichterstattung und die Millionseitenaufrufe wird verzichtet, denn es werden ja jetzt keine Diskussionen mehr geführt. Ist das Wikipedia? Es ist und bleibt Willkür --217.83.58.101 00:58, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

In Diskussionen "gewinnt" gemeinhin die Fraktion mit den besten Argumenten. Nicht die, die am lautesten schreit. Medienberichterstattung gibt es zu jedem Mist, an das meiste erinnert sich nach einem Jahr keine Sau mehr. Seitenzugriffszahlen sind absolut nichtssagend, solange sie nicht durch einen neutralen Dritten aufgezeichnet und ausgewertet worden sind. --Roland 01:09, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Und wer entscheidet das? Der eine Admin? An PI erinnert sich also in einem Jahr keine Sau mehr, du hast eine Glaskugel nehme ich an? Werfe bitte deine eine Stimme in die Abstimmung, denn du hast nur die eine oder nicht? --217.83.58.101 01:13, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zum 20-tausendsten mal: Das hier ist keine Abstimmung. --Roland 01:15, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Genau, Wikipedia ist immer eine Einzelentscheidung gegen die Mehrheit und gegen die Argumente (Ironie). Gute Nacht. --217.83.58.101 01:18, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zitat:" im grunde genommen sollte es doch Euch recht sein, dass der relativ kritische Beitrag gelöscht wurde, oder?" Offensichtlich hat man auf dem Blog nichts gegen Kritik, wohl aber gegen Manipulationen.80.128.83.210 00:56, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bevor jetzt aufgeregt weitere Schritte begangen werden, empfehle ich das Lesen der üblichen Einsteigerinfos, z.B. Wikipedia:Grundsätze und Wikipedia:Tutorial. Danach tut sich eine Fülle von Wikipedia-Seiten und -Prozessen auf, die bei vermeintlich entstandenem Unrecht offenstehen:

• Wikipedia:Löschprüfung
• Wikipedia:Administratoren/Probleme
• Wikipedia:Vermittlungsausschuss
• Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen

--Pjacobi 00:55, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Irrelevanz? Bei so vielen Besuchern? Irrelevanz, dass sich sogar Spiegel, Welt, FAZ, taz, Neue Züricher Zeitung, Telepolis, usw. mit dem "Fall PI" beschäftigen? Sorry, ich fürchte, dass wir unter Irrelevanz unterschiedliche Sachen meinen.

Missbrauch der Wikipedia? Soll ich jetzt lachen? Was verstehst Du unter Missbrauch? Wer wird missbraucht?

Schlechter Artikel? Wer bist Du, dass Du das entscheiden willst, wie viele Artikel hast Du bei PI gelesen?

Was meinst Du unter Printausgabe? Telepolis gibt es auch nicht als Printausgabe, willst Du jetzt den Artikel über Telepolis wegen Irrelevanz löschen?

Bitte nicht stören - je lauter du hier rumschreist, desto unwahrscheinlicher ist die Erfüllung deiner Wünsche. Wie beim Weihnachtsmann halt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:25, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich will nichts sagen, aber en:Politically Incorrect ist eindeutig relevant und harrt einem deutschsprachigen Artikel. Fossa_?! ^± 02:36, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mmhh... ungewöhnlich. Die Art wie die Löschung durchgeführt wurde widerspricht allen Wikipediaprinzipien. --Unify 02:48, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole: Mmhh... ungewöhnlich. Die Art wie die Löschung durchgeführt wurde widerspricht allen Wikipediaprinzipien. Gegenstand hier: Artikel Psycho-physische Waffe ("psycho-physical weapons") ohne irgendeine rational-sachlich-vernünftige Kritik spurlos entfernt. Von Artikel-, Benutzer- und Diskussionsseite. Damit nicht genug, 'es musste' sogar auch noch der Benutzer gesperrt werden. --Synthetelepa 91.35.191.37 03:51, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Politically Incorrect, das einen größere Verbreitung erfährt als zum Beispiel die Tageszeitung junge Welt, als irrelevant zu bezeichnen, wirkt m. E. sehr an den Haaren herbeigezogen und nicht nachvollziehbar. Jede Menge Regional- und Oberliga-Fußballspieler, Dorfnaziflitzpiepen, längst vergessene Computerspiele und SF-Serien-Charaktere gelten als relevant. Und ausgerechnet ein Blog nicht, das selbst von Google-News als Nachrichtenquelle benutzt wird, das mitunter tagespolitische Einflüsse ausübt? Nein, die Löschung wirkt sicher nicht nur unter den Anhängern des Blogs einseitig und schwer nachvollziehbar. 145.254.176.77 10:34, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Laut Alexa werden in Deutschland ca 1400 Websites häufiger aufgesucht als PI. Ab einer gewissen objektiven Relevanz wg. Besucherzahlen, wäre ein Artikel "unvermeidbar". Es ist hier bisher nie eine harte Grenze diskutiert werden, aber die Top 100 würden bestimmt nie angezweifelt werden.

Für Sites die unter diesen Grenze liegen, fließen ca. drei weitere Faktoren ein:

• Relevanz durch Sekundärliteratur?
• Wie gut ist der Artikel geschrieben? Und wie gut könnte der Artikel geschrieben werden? -- d.h. auch in diesem Sinn die Frage nach der Sekundärliteratur.
• en:WP:COI und en:WP:SPA -- d.h. in wieweit ist der Artikel nur eine Selbstdarstellung oder das Schlachtfeld bon single purpose accounts aus verschiedenen Lagern? Wird extern mobilisiert den Artikel in eine bestimmte Richtung zu verändern oder Diskussionen in der Wikipedia zu beeinflussen?

Pjacobi 10:46, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia - Die freie Enzyklopädie??

der Administrator Pjacobi hat eindrucksvoll bewiesen, daß es mit der Freiheit bei Wikipedia nicht sehr genau genommen wird. Sicherlich vertritt PI eine Linie, die etwas abseits des Mainstreams (noch?) liegt, und die Kommentare zu den Beiträgen dort sind teilweise jenseits dessen, was noch akzeptabel ist, aber von Irrelevanz zu sprechen, ist eindeutig über das Ziel hinausgeschossen.

Hier überschätzt jemand seine eigene Wichtigkeit nur um seine persönliche politischen Ansichten über das zu stellen, wofür die Wikipedia steht. Die Relevanz von PI ist unbestritten, egal, wie man persönlich zu den Inhalten steht.

sehr peinlich das ganze

nakhon 77.128.51.65 10:32, 10. Jun. 2007 (CEST) http://nakhon.all2web.ch/forum/index.phpBeantworten

Ich denke es sollte nicht mehr alnge dauern, bis Pjacobis Amtszeit als Administrator zu Ende ist. Bei PI wird es einen Aufschrei geben, der auch wie die anderes Newsartikel von den größeren Zeitungen vernommen werden. Normalerweise müsste man bei wiki konsequent sein und alles was nur im geringsten mit Politik zu tun hat, kontrovers ist, sofort löschen, weil sonst die Objektivität in Frage zu stellen ist. Spätestens seit gestern hat Wikipedia diese für mich verloren - unzwar nicht weil der Artikel gelöscht wurde (was ich prinzipiell nicht für schlimm halte) sondern die Art und Weise wie er gelöscht wurde. Am besten wird aus Wiki das Wort "Demokratie" auch gelöscht, denn dieser Vorgang gestern war äußerst undemokratisch! --Flowaleman 11:12, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist keine Demokratie en:WP:WWIN#Wikipedia_is_not_a_democracy.

Alle Postings hier von Menschen, die noch nie in der Wikipedia beigetragen haben und anscheinend auch nicht beitragen wollen, sind völlig witzlos. Wikipedia ist auch kein Diskussionsforum.

Diejenigen, die an Artikel über PI interessiert sind (und dabei scheint es sich entweder um Fans oder Feinde zu handeln, immer ein großes Problem) und sich hier schon etwas auskennen (oder zumindest daran arbeiten wollen), können ja daran arbeiten die beeinflussbaren Faktoren zur Wiederanlage des Artikels zu verändern. Zum Beispiel bessere Belege aus der Sekundärliteratur sammeln, die eine Relevanz aufzeigen würden. Was beim letzten Artikelversuch präsentiert wurde war ja recht dünn. Es stellt sich natürlich die Frage, ob es mehr gibt.

Pjacobi 11:35, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es macht wenig Sinn mit einem Zensor über Zensur zu streiten. Die Beschwerde ist eingereicht, die Presse informiert. Alles weitere folgt schriftlich an Wikipedia und die Presse.89.182.3.67 12:07, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

rofl... wieviel Selbstüberschätzung kann man eigentlich haben? Na denn viel Spaß. Achja, nen kleiner Tipp: Die Wikimedia Deutschland hat mit den Inhalten und der Administration der Wikipedia nichts zu tun. Den Brief dorthin (sofern tatsächlich einer kommt) könnt ihr euch also sparen. Eure Ansprechpartner findet ihr unter Wikipedia:Impressum. Die sitzen übrigens in Amerika. Dürfte für euch also kein Problem darstellen. --Roland 12:12, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• Hallo Pjacobi! Das war ein doller Zirkus mit denen was? Erinnerte mich stark an den Winckelmann-Cup (Archäologen-Fußball) und die Piratenpartei (Deutschland). Es tut unheimlich gut immer wieder zu wissen, dass bestellte Unterstützung in der Wikipedia nach hinten losgeht. Vielleicht geht das ja auf der Löschprüfung weiter :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:05, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bedauerlich. Die Löschung des Artikels wegen mangelnder Relevanz im Sinne von Bedeutsamkeit. Die website wird von google.news als Quelle benutzt. Sie ist zudem Ausgangspunkt zu sehr vielen Diskussionen in verschiedensten blogs pro contra Islam. Die Seite agiert abseits des mainstreams und hat sich dort als feste Größe mit zunehmenden Besucherzahlen etabliert. Die Seite definiert sich als antiislamisch - proisraelisch - proamerikanisch. Diese Zusammenhänge müsste man in einem neuen Artikel gut herausarbeiten. Über Struktur und Anlage des Artikels kann man immer diskutieren. Die wiki kommt früher oder später an einem Eintrag nicht vorbei.benutzer:almanache

Schlesinger: "Es tut unheimlich gut immer wieder zu wissen, dass bestellte Unterstützung in der Wikipedia nach hinten losgeht."
Ach so, du meinst, der Blog kann sich hier "Jubelperser" bestellen? Auf die Idee, dass hier viele Leute von selbst kommen, weil sie entsetzt darüber sind, wie selbstverliebte Bessermenschen die ursprünglich gute Wiki-Idee verheizen, kommst man ab einem bestimmten Grad der Abgehobenheit wohl gar nicht erst! --80.128.81.246 15:52, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nee, mein Junge. Die Jubelperser kommen nicht von uns, das sind eure Leute aus dem Blog, die hier etwas peinlich auf den Putz hauen. Ist aber alles nicht so schlimm, hat Spaß gemacht. Gruß --Schlesinger ^schreib! 23:55, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht findets ne Zeitung wert, über diesen Fall von Mobbing in der Wikipedia zu berichten.. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:00, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Du löschst den Artikel Politically Correctness weil er dir nicht in den Kram paßt. Du stellst einen LA für Gerard Menuhin, einen bekannten Publizisten, weil es dir nicht in den Kram paßt. Du revertierst die quellenbelegte Version des Artikels Keltogermanen ohne hinzusehen. Warum? Weil es dir nicht in den Kram paßt. Deine Mitarbeit ist derzeit weder sachlich, noch konstruktiv. --87.123.178.220 11:09, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Und ich habe Dich für Entfernung eines Löschantrags gesperrt. Die Quelle in Keltogermanen ist doch ein Witz: Ein Buch aus den 1920ern als Beleg für "Heute"? --Pjacobi 11:12, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Als Quelle dafür, daß die Keltogermanen eine Religionsgemeinschaft sind. --Unglaublich aber wahr 11:19, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Mischform aus (teilw. vorgeblicher) keltischer und (teilw. vorgeblicher) germanischer Religion die heute von 3 bis Leuten vielleicht praktiziert wird hat wohl nichts mit der Annahme eines keltogermanischen Volks im Elsass zu tun, oder? --Pjacobi 11:25, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist aber der gleiche Begriff und sie beziehen sich auf die alten "Keltogermanen". Ich kenne mich in der etwas aus, war mal auf einem heidnischen Treffen, da hat ein befreundeter Historiker die Keltogermanen erwähnt. Den genauen Kontext weiß ich allerdings auch nicht mehr. Er hat etwas über die Keltogermanen als neuheidnische Bewegung gesagt und inwiefern er sie sich davon stark unterschieden. Daß die Keltogermanen rechtslastig sind, will ich nicht ausschließen. Die Frage, die zu klären ist: Wo wird der Begriff in regelmäßiger und belegbarer Weise verwendet? --Unglaublich aber wahr 11:40, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dass unsere Artikel zum Neuheidentum fast völlig unbelastet von Fachliteratur zum Thema ist, heißt ja nicht, dass es diese nicht gibt. Eine Absicherung durch zeitgenössische Fachzeitschriften oder Bücher, die keine Selbstdarstellungen sind, würde geradezu Wunder wirken.

Leider haben wir gerade nur eine Benutzerin die sich zumindest als Studentin der vergleichenden Religionswissenschaft ge-outet hat, und auch diese fühlt sich speziell zu Neuheidentum nicht angesprocehn.

Pjacobi 11:45, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"Befreundete Historiker auf heidnischen Treffen" würde ich nicht gerade als seriöse Informanten ansehen (nicht übrigens gegen Neuheiden: ein sehr geschätzter Bekannter von mir ist auch einer); ich habe die Frage mal auf einer ML gestellt, wo auch en Keltenspezialist unterwegs ist. Ich hoffe mal auf Antwort in Form von seriöser Literatur. --Henriette 14:07, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Pjacobi, Sie haben den Artikel Zeitensprünge (wie ich inzw. gesehen habe wiederholt) gelöscht. Ich möchte Sie bitten, Ihre Beweggründe zu erläutern, da mir die angegebene Begründung "rv - kein Einzelartikel nötig" völlig unklar ist. Wie beschrieben, ist die Zeitschrift nicht Nachrichtenblatt H. Illigs, sondern wird von vielen Autoren mehr genutzt, um kritische Gedanken zu diskutieren.

Ich hatte den Artikel bereits früher genutzt und nun wieder hergestellt, sogar etwas erweitert (in Anlehnung an den Artikel der Geo-Zeitschrift) und finde es (gelinde gesagt) etwas unverständlich, warum die Arbeitsmühe mit einem Wisch/Knopfdruck zunichte gemacht wird! --89.50.51.241 12:00, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich persönlich halte den Redirect für das korrekte Ergebnis dieser Löschdiskussion -- meine Entschiedung blieb aber nicht unwidersprochen. Ich empfehle Dir also, Dein Anliegen -- vielleicht am besten in Absprache mit Benutzer:Asthma -- auf der Wikipedia:Löschprüfung vorzutragen. --Pjacobi 12:05, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Danke erstmal für die schnelle Antwort. Leider konnte ich unter Wikipedia:Löschprüfung keinen entsprechenden Eintrag finden. Ich werde Benutzer:Asthma bitten, ebenso mich dabei zu vertreten, da meine Wikikenntnis anscheinend in internen Angelegenheiten zu eingeschränkt ist.

Leider ist Benutzer:Asthma aus persönlichen Gründen nicht bereit, sich für eine Wiederherstellung einzusetzen. Da ich mich mit Wiederherstellungsprozeduren und -anträgen nicht weiter auskenne, möchte ich Sie (nochmals) bitten, von einer Änderung zum Redirect abzusehen, da ich denke, dass ein Redirect keinen Sinn macht. Falls der Artikel die Erwartungen nicht erfüllt, bin ich gerne bereit, hier und auf der Diskussionsseite eingebrachte Verbesserungsvorschläge selbst noch einzuarbeiten.

Herrje, muss ich mich jetzt selbst um die Wiederherstellung kümmern für einen Artikel, der m.E. nicht behaltenswert ist?

Aber wenn wir einen konstruktiven Anfang machen wollen, fangen wir doch hier an zu sammeln, warum er wiederhergestellt werden sollte. Das wäre in erster Linie die Beachtung die die Zeitschrift woanders findet. Also was sind die Details (Ausgabe, Seite, Kurzzitat) zur Erwähnung in GEO?

Pjacobi 14:06, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Pjacobi, ich glaube, die Mühe einer Wiederherstellung kannst Du Dir sparen, da die fragliche Zeitschrift kaum einen eigenen Eintrag rechtfertigt. Sie wird in der Fachwissenschaft nicht rezipiert (jedenfalls ist mir keine Rezeption bekannt, die über die generelle Ablehnung der dort publizierten Inhalte hinausgehen würde.) Von einer weiten Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken kann auch keine Rede sein. Die Gruppe von Autoren, die dort "kritische Gedanken" diskutieren, beschränkt sich weitgehend auf Vertreter aus der einschlägigen Szene der "Chronologiekritiker", die sich in dieser Zeitschrift gern selbst und gegenseitig zitieren. D.H.: die hauptsächliche Rezeption der "Zeitensprünge" findet in den "Zeitensprüngen" statt (soweit ich das sehen kann). Ihre Erwähnung in den Personenartikeln zu ihren beiden Herausgebern - wie sie derzeit zu finden ist - ist folglich völlig ausreichend.--Liudger123 16:06, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob Liudger123 die Zeitensprünge schon mal gelesen hat. Zur Aufklärung möchte ich Sie auf diesen Link hinweisen: Artikel- und Autorenregister. Wie unschwer zu erkennen ist, sind die Autoren nicht "nur die üblichen Verdächtigen" wie man oben herauslesen kann! Eine solche Unterscheidung nach wichitgen und unwichtigen Autoren ist zudem völlig subjektiv und wenig hilfreich; geht es doch um die Inhalte, die man so überhaupt nicht bemessen kann! Ebenso läßt sich zu den Bibliotheken anmerken, dass auch andere Geschichtswerke nicht häufiger vertreten sind, als "die einschlägigen Szene". --An.Mayer 23:11, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Diese ärgerliche Diskussion zur Wiederherstellung des Artikels über die Zeitschrift Zeitensprünge hätte man sich sparen können, wenn es noch einen echten Artikel zur Chronologiekritik gäbe. Vor kurzem war dies noch ein Redirect auf Geschichtskritik (was ich schon für bedenklich hielt, weil die "Chronologiekritiker", im Gegensatz zu seriösen Geschichtswissenschftlern, die sich kritisch mit Fragen der Datierung auseinadersetzen, nicht ergebnisoffen vorgehen - "Chronologiekritik" führt stets zu einer Verkürzung der Zeitskala, niemals zu einer Verlängerung!). Jetzt ist es plötzlich ein Redirect auf Chronologie, was nun völlig falsch ist. Gäbe es noch einen richtigen Artikel zur "Chronologiekritik", dann hätte man 1) einen richtigen Sammelartikel über ein existentes und durchaus klar definierbares Phänomen, 2) die richtige Adresse zu der man wenig relevante Lemmata wie "Zeitensprünge" umleiten könnte (wenn ich mich recht erinnere wurde die Zeitschrift dort schon damals mit ausreichender Ausführlichkeit erwähnt), und drittens wäre die absurde Situation beseitigt, dass es zwar immer noch eine Kategorie:Chronologiekritik gibt, aber keinen Hauptartikel mehr, in dem definiert würde, was in die Kategorie reingehört. Mein Senf Geoz 22:07, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die Diskussionen gestern etwas gelesen und stimme Geoz zu. Ein Hauptartikel sollte das "Phänomen" erstmal beschreiben und von dort kann auf weitere Artikel verwiesen werden. Mir ist bei den Diskussionen allerdings aufgefallen, dass es oft um die Darstellung von richtig oder falsch geht. Das ist meines Erachtens schlecht: besser wäre das Darstellen von Meinungen und Ansichten zu den einzelnen Themen. --An.Mayer 11:26, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"Ich weiß nicht, ob Liudger123 die Zeitensprünge schon mal gelesen hat“. Liebe / Lieber AnMayer, ich kann Dir versichern, daß Liudger die Zeitensprünge aus eigener Anschauung kennt, sonst käme er nicht zu diesem Urteil. „Zur Aufklärung möchte ich Sie auf diesen Link hinweisen: Artikel- und Autorenregister. Wie unschwer zu erkennen ist, sind die Autoren nicht "nur die üblichen Verdächtigen" wie man oben herauslesen kann!“ Nun, es kommt nicht allein auf die Quantität der Autoren an. Welche der dort genannten Autoren sind denn nicht der „Chronologiekritikergemeinschaft“ zuzurechnen? Vielleicht könntest Du ein paar Beispiele anführen. Ich selbst kann keinen finden, erst recht keinen bekannten Mediävisten, der dort publiziert hätte. Ohne es genau gezählt zu haben, scheint mir hingegen gut ein Drittel der dort erschienenen Beiträge aus den Federn von Heribert Illig, Gunnar Heinsohn, Uwe Topper, Christoph Pfister und Eugen Gabowitsch zu stammen. Alles bekennende „Chronologiekritiker“ (Gabowitsch nennt sich inzwischen allerdings einen „Geschichtsanalytiker“). „Ebenso läßt sich zu den Bibliotheken anmerken, dass auch andere Geschichtswerke nicht häufiger vertreten sind, als "die einschlägigen Szene“ Welche wissenschaftlichen „Geschichtswerke“ sind denn genauso selten vertreten? Auch dafür wären Beispiele nett. Darüber hinaus konnte ich nur 10 wissenschaftliche Bibliotheken bundesweit recherchieren, die die „Zeitensprünge“ überhaupt halten. Also: ein eigenes Lemma für die „Zeitensprünge“ ist nicht erforderlich.--Liudger123 12:52, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe / Lieber Liudger123, Sie scheinen mir voreingenommen, auch wenn ich dafür bisher den Grund nicht (er)kenne! Wie unterscheiden Sie überhaupt Mediävisten von Chronologiekritikern? Indem die einen eine andere Meinungen vertreten, als die anderen? Sie wissen hoffentlich, dass Gedanken frei sind und wir auch eine garantierte Meinungsfreiheit in Deutschland haben? Zudem ist Forschung ohne differente Ansichten nicht möglich, denn erst im Streit (im Sinne von unterschiedlichen Theorien) ist Forschung und mithin Wissenschaft überhaupt machbar! Es ist demnach unnötig, eine künstliche Trennlinie zu ziehen oder irgendjemanden abzuwerten. Im Gegenteil darf man wohl von guten Absichten und Erkenntnisgewinn bei allen Forschenden ausgehen. Die Zeitensprünge sind zudem keine Peerreview-Fachzeitschrift, wo Zitationen oder Artikellänge zählen, sondern eine Bulletin zum Gedankenaustausch auch für unkonventionelle Ideen, wobei auf ein Peerreview bewusst verzichtet wird. Und wie Sie schon feststellten, führen "10 wissenschaftliche Bibliotheken" die "Zeitensprünge"; ich sehe damit genug Anlass, den Artikel wiederherzustellen. Falls Ihnen also keine lexikalischen Gründe bekannt sind, die gegen eine Aufnahme des Artikels stehen, würde ich diesen gerne wieder einstellen. --An.Mayer 13:24, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber AnMayer, dass ich die Ideen der "Chronologiekritik" ablehne habe ich schon mehrfach an anderer Stelle bekannt, ebeso, warum ich sie ablehne. (Ich empfehle die Lektüre der Diskussion zur "erfundenes Mittelalter"-Seite. Dort sind die Argumente (und nicht nur meine) ausführlich nachzulesen). Der Unterschied zwischen Mediävisten und Chronologiekritikern liegen darin, dass erstere ausgebildete Historiker sind (in diesem Fall vornehmlich auf den Bereich Mittelalter spezialisiert), die nach den Regeln und Grundlagen der Geschichtwissenschaft arbeiten und sich mit der entsprechenden Methodik auskennen und diese anwenden. In diesem Fall heißt "ausgebildet sein" auch, dass man sich im Bereich der Quellenkunde und Quellenkritik auskennt sowie in den Historischen Hilfswissenschaften und möglichst auch ein wenig Ahnung von Archäologie hat. Die "Chronologiekritik" zeichnet sich dadruch aus, dass sie diese Methodik nicht anwendet, und sich ihre Vertreter eben nicht in den genannten Bereichen auskennen, oder diese bewußt ablehnen. (und dass es sich dabei nicht nur um meine subjektive Meinung handlet, ist der mediävistischen Fachliteratur zu entnehmen) Dass Forschung "ohne differente Ansichten" - wie Sie schreiben - nicht möglich ist, ist im Großen wohl richtig, allein: nicht alles was sich als "interdisziplinäres Bulletin" bezeichnet enthält auch fundierte Wissenschaft. Im Falle der "Zeitensprünge" kann nicht davon gesprochen werden, dass sie zur weiteren Gewinnung von Erkenntnissen beitragen, da die dort vorgetragenen Ansichten in der Regel nur Varianten der dem Bereich zugrunde liegenden Generalthese von den erfundenen Jahrhunderten sind, ohne dass man dort wesentlich neue Argumente finden könnte. Diese Generalthese ist aber schon vor Jahren von der Geschichtswissenschaft widerlegt worden. Natürlich haben alle Menschen in unserem Land das Recht zur freien Meinungsäußerung und die Autoren der "Zeitensprünge" haben selbstverständlich das Recht ihre Thesen zu präsentieren. Allerdings werden präsentierte Thesen nicht allein durch ihr Präsentieren zu wissenschaftlichen Thesen. Diesen Status - und damit ein Recht auf größere Aufmerksamkeit - erhalten sie erst, wenn sie auf den anerkannten Methoden der jeweiligen Wissenschaft beruhen. Und dies ist bei den "Zeitensprüngen" nicht der Fall.--Liudger123 14:40, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: Haben Sie bitte Verständnis dafür, dass ich die Argumente gegen die "Chronologiekritik" - und damit implizit auch die gegen die Zeitensprünge - hier nicht noch einmal im vollen Umfang ausbreiten möchte, da dies bereits einen großen Teil der Arbeitszeit der letzen Wochen und Monate gefressen hat. Hier sein nochmal auf die Seiten zum erfundenen Mittelalter und zu Heribert Illig verwiesen. Dort ist das alles in erschöpfender Breite vorgetragen worden. Vor weiteren inhaltlichen Fragen also bitte erst dort nachlesen. P.S. 2: Wenn es nötig sein sollte, diese Diskussion fortzuführen, so sollte dies an einem anderen Ort geschehen, da wir die persönliche Seite von Pjakobi damit nicht weiter belasten sollten. P.S. 3: Wenn wir beim "Sie" bleiben wollen, dann ist Herr Liudger richtig.

Sehr geehrter Herr Liudger, Sie versuchen mir eine Diskussion um die Richtigkeit der Mittelalterthese aufzudrücken, was vielleicht interessant wäre, aber hier unangemessen ist. Erstens weil es wahrlich die falsche Seite ist, aber vor allem, weil es in der Sache nicht weiterbringt.
Dass Ihre Meinung fest steht, ist ersichtlich, vielleicht begründet, vielleicht auch berechtigt, aber sicher nicht wesentlich für einen Wikipedia-Artikel. Dort kommt es nur darauf an, die Fakten korrekt darzustellen und einen Artikel zu erstellen, der ein Mindestniveau erfüllt und den Lesern weiterhilft. Wenn Sie dazu beitragen möchten, sind Sie herzlich eingeladen zu helfen - es würde mich freuen.
Weiteres sollten wir auf der Seite Diskussion:Zeitensprünge klären. --An.Mayer 15:35, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Möchte nur kurz hier anmerken, daß meine Gründe, meine Zeit hiermit nicht weiter zu verschwenden, nicht persönlicher, sondern grundlegender Natur sind: Es ist völlig nutzlos, gegen einen Entscheid Einspruch geltend zu machen, wenn dieser Entscheid von einem Admin ausgeführt wurde, der in diesem Themenbereich einen eindeutigen inhaltlichen Bias hat und daher mit Recht verdächtig ist, wegen seiner Vorbehalte gegen den Inhalt dieses Periodikums das Periodikum an sich für irrelevant zu halten. --Asthma 19:41, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Als "Admins meines Vertrauens" mache ich Dich mal auf Benutzer:Jüdische Themen aufmerksam, der in seinem Edit-Verhalten bestimmte, ganz typische und auffällig Verhaltensmuster zeigt. Damit wir nicht immer irgendwelchen Müll wegräumen müssen, fände ich es ja gut, kurzen Prozeß mit solchen Typen zu machen... aber naja. Grüße, Shmuel haBalshan 12:22, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin kein Experte für diese Sockenschublade ("Leider" zu sagen fällt mir dabei schwer), es ist meines Erachtens auf keinen Fall S.S. -- mehr als ab und zu mit Hinsehen ist auch wegen zeitlicher Probleme (und dem Bedürfnis endlich mal wieder auch Inhaltliches zu machen) nicht drin. --Pjacobi 13:10, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Klaro. Trotzdem Danke. Ich hoffe ja, daß man da nicht mehr lange hinsehen muß. Einmal Bertram & Co reicht. Shmuel haBalshan 13:32, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Pjacobi, kurz nachgefragt: Wo kann man seine Meinung über die derzeitige Löschpraxis bzw. die derzeit von einigen Admins praktizierten (Schnell-)Löschungen einbringen, ohne selbst Admin zu sein (konkreter: Relevanzkriterien, Lemmafähigkeit)? Schon mal danke. Tom Jac 14:54, 11. Jun. 2007 (CEST)--Beantworten

Z. B. hier: Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag. --Henriette 11:58, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Danke. s.a. Benutzer_Diskussion:Tom_Jac -- Tom Jac 16:31, 12. Jun. 2007 (CEST)--Beantworten

Was findest du an der fraglichen Formulierung denn so unhaltbar, das es nicht das Ziel der Vereinigung sein kann? --Habakuk <>< 00:07, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"die christliche Botschaft in die Medien zu bringen"

In Tüddelchen als wörtliches Zitat aus der Selbstdarstellung (falls zutreffend) würde es gehen (aber ziemlich albern wirken) aber nicht von einem Außenstandpunkt beschreibend, wie es Aufgabe einer Enzyklopädie ist.

Ich kann ja noch nicht einmal raten, was damit konkret gemeint ist. Kannst Du eine belegte Übersetzung von der Gruppensprache in normales Deusch liefern? Ansonsten bleibt nur Streichung oder Tüddelchen.

Pjacobi 00:11, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Verstehe dein Problem immer noch nicht (Ziele des KEP), bezweifelst du das das Christentum eine Botschaft hat oder das Medien Botschaften bzw. Meinungen transportieren? --Habakuk <>< 00:16, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe das Gefühl, wir sprechen verschiedene Sprachen. Welche Botschaft hat das Christentum denn Deiner bzw. KEPs Ansicht nach. "Er ist auferstanden. Er ist wahrhaftig auferstanden"? Das kann man doch nicht öfter als einmal im Monat an die Medien verteilen. Die Suchen doch News.

Beispiele von Übersetzungen, die ich verstehen würde:

• versucht Ereignisse in der internationalen evangelikalen Bewegung in die Medien zui bringen
• versucht die Betrachtung aktuelle Ereignisse aus einer dediziert christlich-evangeliken Perspektive in die Medien zu bringen

Aber was davon oder etwas ganz anderes?

Pjacobi 00:28, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt ist mir dein Anliegen klar :-) Werde mal genauer schauen, was die wirklich machen. --Habakuk <>< 11:19, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Eh, das war kein Wiedergänger, da es nur eine "Löschung wegen inhaltlichem Müll" war. Zudem hatte ich eigentlich genau das Gegenteil vor: den ganzen Müll, für den diese Typen ständig irgendwelche Artikel erzeugen, mal in EINEM zusammenfassen. Vieles davon ist nämlich (leider) nicht irrelevant genug, um in einer Löschdiskussion zu verschwinden, wohl aber auf zig Artikel verteilt gnadenlos redundant. Zudem: wenn wir die Verweise auf diesen Artikel löschen, fühlen sich die Typen auch wieder (womöglich sogar zu recht) auf den Schlips getreten... TheK 15:15, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich freue mich, dass Du in diesem undankbaren Bereich aufräumen möchtest (und dass Du überhaupt wieder mehr dabei bist), aber in der gelöschten Version war es ein Wiedergänger. Wenn Du dort einen vernünftigen Artikel einstellen möchtest, muss irgendwo (Wikipedia:Redaktion Geschichte?) festgeklopft werden, was dort stehen soll und dass es keine Wiederanlage des alten Unsinns ist. Formalia ("Gehe über WP:LP. Ziehe keine 4000 Kaurimuscheln ein") können wir dann auch noch berücksichtigen oder auch nicht -- das ist nicht das Kernproblem.

Allerdings hatte auch den Stub bereits einen Geburtsfehler:

• "Als 'Chronologiekritik bezeichnet man allgemein Kritik"

Tut man eben nicht! Es ist ein Neologismus der ursprünglich nur von Illig und Konsorten selbst benutzt wirde. Deswegen ist es auch ahistorisch ihn auf Velikovsky oder gar Newton anzuwenden.

Pjacobi 15:27, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Frage: Ist es auch ahistorisch, Aristoteles als "Homo sapiens" oder als "Alten Griechen" oder als "Philosophen der Antike" zu bezeichnen, nur weil diese klassifikatorischen Begriffe (analog zu "Chronologiekritiker") erst 2000 Jahre nach seinen Lebzeiten geschaffen wurden? Ich finde nein. Und deshalb ist nicht entscheidend, dass "Chronologiekritik" ein Neologismus ist, sondern nur, ob dieser Begriff von seinen Anwendern hinreichend definiert ist und eine gewisse Gebräuchlichkeit und somit Relevanz für eine Enzyklopädie hat. Ob Newton oder Velikovsky die Definitionskriterien des Begriffs erfüllen oder nicht, ist hingegen eine rein sachliche Frage ihrer Thesen und hat rein gar nichts damit zu tun, ob es diesen neologistischen Begriff schon gab als sie ihre Thesen formuliert haben. --Dr. Günter Bechly 16:24, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"ahistorisch" war ein schlecht gewählter Begriff. Der bessere Vergleich wäre die Bezeichnung Einsteins als "Physikkritiker".

Pjacobi 17:49, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Du glaubst also Newtons Streichung der drei dunklen Jahrhunderte der griechischen Antike ist vergleichbar mit Einstein, aber Illigs gestrichene 3 Mittelalter-Jahrhunderte sind Pseudowissenschaft??? Nur weil Newton ein bedeutender Physiker war, war er noch lange kein ernsthafter Historiker. Sein Beitrag zur Chronologie ist genauso pseudowissenschaftlich wie der von Illig und deshalb halte ich selbst Newton nicht für so sakrosankt, dass er im Artikel zur Chronologiekritik völlig verschwiegen werden müsste. --Dr. Günter Bechly 23:52, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Pjacobi, ich bin gerade dabei mir die Mühe zu machen eine vernünftige Seite zum Thema Chronologiekritik zu erstellen und da wird entsprechend meinem Profil die Skepsis und Kritik sicher nicht zu kurz kommen. Also bitte konstruktiv mitarbeiten und nicht kommentarlos mitten während der Arbeit die Seite löschen. Eine Löschung ist durch nichts gerechtfertigt, da hier weder Werbung für Chronologiekritik noch einseitige Propaganda gemacht wird. Im Gegenteil, es soll auf die bekanntesten Vertreter und deren Thesen hingewiesen werden, und deren pseudowissenschaftlicher Status hervorgehoben werden. Das ist definitiv von enzyklopädischem Interesse, im Gegensatz zu dem Artikel-Stub von vorher (ich will mich bei Wikipedia jedenfalls gründlich informieren können und nicht pauschale Plattheiten lesen müssen). Ich habe die Seite daher wiederhergestellt. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 15:24, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

die einzig korrekte Version würde das ganze KLAR als Pseudowissenschaft darstellen und nebenbei mal endlich anfangen, den Wildwuchs von weiteren Artikeln in diesem Themenfeld (das keine verdient) beenden. TheK 15:27, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

[4] drückt es doch deutlich genug aus. War das Gelöschte diesbezüglich denn weniger clare et distincte? Bitte wieder einstellen, verbessern, aber nicht einfach löschen. --Tom Jac 17:30, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es sind aber schon wieder mindestens zwei unpassende Einträge in der Liste, David Rohl und Immanuel Velikovsky. (nachsigniert) --Pjacobi 23:50, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kein Problem, darüber kann man ja durchaus diskutieren und sie dann ggf. entfernen oder nur kurz mit internem Link als von Chronologiekritikern gerne "vereinnahmte" Pseudohistoriker u.ä. auflisten. Aber zunächst einmal wüsste ich gerne auf Grund welcher Argumente du denn meinst, dass diese beiden Autoren mit ihrer jeweils neuen Chronologie der Ägyptischen Dynastien nicht unter den Begriff Chronologiekritiker fallen sollen? Ich lass mich gerne überzeugen, aber nach meiner Lektüre von Rohl halte ich ihn für durchaus "würdig" in dieser Liste zu erscheinen, denn er gibt sich nur wissenschaftlicher als andere, aber es ist der gleiche Unfug! --Dr. Günter Bechly 23:46, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"Chronologiekritiker" ist eine ansonsten ungebräuchliche Selbstbezeichnung einer kleinen spezifischen Gruppe. Nichtmitglieder dieses exklusiven Clubs können m.E. nur in der Form "sehen sich in der Tradition von" auftauchen.

--Pjacobi 23:50, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry wenn ich mich wiederhole, aber entscheidend ist nur ob jemand unter die übliche Definition von "Chronologiekritiker" fällt oder nicht. --Dr. Günter Bechly 23:56, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt keine "übliche Definition" von Chronologiekritiker. Die Fachwissenschaft benutzt nicht den Begriff "Chronologiekritik". --Pjacobi 00:00, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Fachwissenschaft benutzt auch nicht die Begriffe Chakren oder Erzengel und trotzdem gibt es eine klare übliche Definition dieser Begriffe, die von der Fachwissenschaft unabhängig festlegt, was dazu rechnet und was nicht. Für die Begriffsdefinition ist ausschließlich maßgeblich, wie diejenigen ihn mehrheitlich definieren, die diesen Begriff auch regelmäßig verwenden! Wenn die Fachwissenschaft den Begriff nicht verwendent, dann ist sie auch irrelavant hinsichtlich dessen inhaltlicher Abgrenzung. Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht.--Dr. Günter Bechly 08:52, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kein Wiederspruch, aber dann wäre eine Löschung der einzelnen Seiten zu den Chronologiekritikern sehr viel sinnvoller als die Cronologiekritik-Seite selber zu löschen und das Lemma zu sperren. So wie die Seite war, war sie völlig uninformativ und irreführend. Das Thema ist wichtig und Aufklärung hinsichtlich Pseudowissenschaftlichkeit tut not. Aber dann möchte ich bitte wie gesagt konstruktive Mitarbeit am Artikel. Die einzelnen Vertreter und ihre Thesen gehören schon kritisch diskutiert! Also wenn dir und Pjacobi das Thema am Herzen liegt, dann hab ich keine Probleme mit vernünftiger Kooperation. Aber dafür brauchen wir zumindest mal eine Basis an der man weiterarbeiten kann, und der ursprüngliche Artikel von Dr.Doktor war als Rohmaterial das beste was zu finden war. Der Rest ist zusammenzimmern, Kritik ergänzen, etc. Also EDITIEREN statt löschen. Daher bitte ich um Aktivierung des Lemmas und sachliche Weiterarbeit an der Version. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 15:36, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kann ich nur unterstützen. Schnelllöschungen bei vollkommen offensichtlichem Unsinn sind ja sinnvoll. Alles andere ist nicht m.E. gerechtfertigt! Was man allein an Kraft für die Löschdiskussionen verbraucht, könnte man zur Verbesserung von Artikeln aufwenden. Pjacobi, wenn es eine Selbstbezeichnung der ChKr. ist, dann schreib das doch in den Beitrag mit hinein. Oder verweise auf den Fremdbezeichnungsbegriff. "Selbstbezeichnung" an sich ist doch kein Argument gegen ein Lemma, im Gegenteil, denn Selbstbezeichnungen können zum Beispiel (bewußt) mißverständlich sein, was wiederum einer Erklärung im Artikel bedarf. Tom Jac 07:34, 15. Jun. 2007 (CEST)--Beantworten

Ich bin nicht so begeistert, dass die ewigen und teilweisen immergleichen Diskussionen zu dem Thema bei mir ablaufen, ich möchte es loswerden als meine Beteiligung ausbauen. Benutzer:Liudger123 hat dankenswerterweise einen Thread bereits nach Diskussion:Zeitensprünge#Artikellöschung verlagert. Und auf Diskussion:Erfundenes Mittelalter herrscht ja auch das pralle Leben. Ich selbst möchte lieber weniger als mehr mit dem Thema zu tun haben. Daraus folgt aber auch, dass ich es vorziehe nicht persönlich zu entlöschen bzw. das OK zur Wiederanlage zu geben, denn dann wäre cih zumindest in meinen eigenen Augen verpflichtet, den Artikel ständig zu überwachen und bei jeder IP mir Gedanken zu machen, ob es ein gesperrter Benutzer ist, etc.

Ich schlage deshalb vor, Euer Anliegen doch auf Wikipedia:Entsperrwünsche oder Wikipedia:Redaktion Geschichte (oder Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig, um mal den Schwarzen Peter weiterzureichen) vorzutragen. Dadurch würde hoffentlich wenigsten ein Admin den neuen Artikel auf die Beoabachtunsliste nehmen und zudem wäre Eure neue Version gegen Schnelllöschungen geschützt.

Optional könntet zuerst Ihr einzeln oder gemeinsam einen Entwurf im Benutzernamensraum erstellen, um ihn für die obige Aktion präsentieren zu können.

Pjacobi 10:29, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo. Sehr guter und konstruktiver Vorschlag. Danke, so stell ich mir eine vernünftige Arbeit bei Wikipedia vor! Entsprechend deiner zweiten Option bevorzuge ich die Seite zunächst im Benutzernamensraum zu verbessern und erst danach die Entsperrung zu beantragen, damit in der Zwischenzeit die Situation nicht ausgenutzt wird, um zuviel Unsinn zu verzapfen. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 10:37, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Willst Du Deinen bisherigen Entwurf dorthin entlöscht haben oder hast Du sowieso eine Kopie? --Pjacobi 10:38, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich arbeite nur noch mit der Version in meinem Benutzernamensraum, eine Entlöschung ist somit nicht nötig. Danke und beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 12:00, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• Günther Dissertori

Pjacobi 16:03, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

hola!

gute entscheidung, die disk-seite von Lagrange-Punkt zu schweren... ich wollte durch meine kommentare auch nicht unbedingt "den troll füttern" - normalerweise probier ich eh auch mich nicht auf solche diskussionen einzulassen. aber ich wollte einfach mal sehen, was passiert, wenn man das thema konsequent zu ende diskutiert... bei der sache mit der stabilität der lagrange-punkte scheints ja irgendwie geklappt zu haben - jedenfalls kamen da keine änderungen mehr im artikel... aber du hast eigentlich recht, das es nicht sinn der wp ist, solchen leuten physik-nachhilfe zu erteilen...--moneo d|b 15:50, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Diesmal war es ein besonders deutlicher Fall: Obwohl ich ihm (im Artikel!) geantwortet hatte [5], wollte er weitermachen![6] --gez. die Schwuchtel Pjacobi