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endlich mal jemand, der diesen standpunkt vertritt, ohne selbst alle 2, 3 tage ausfällig zu werden. das argument lässt sich viel eher nachvollziehen, wenn man nicht das gefühl hat, der gegenüber wolle damit seine eigene mitunter unerträgliche diskussionsweise rechtfertigen. trotzdem bleibt wohl das problem der apologetik und die frage, welche diskussionskultur wir in der wikipedia haben wollen: stammtischkultur oder einen umgang miteinander, der dem status der wikipedia als öffentlichem raum gerecht wird? --Tolanor 16:30, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Danke. Mein Sperrlog ist jedenfalls bis heute leer ... was natürlich auch Glückssache ist, aber zum Schimpfen neige ich eigentlich nicht sehr. Das mit der Apologetik verstehe ich allerdings nicht ganz. Auf Deine Frage hab ich eine Antwort: einen Umgang, der dem Status der Wikipedia als öffentlicher Raum gerecht wird. Etwa so wie hier umrissen.--Mautpreller 17:13, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten

ah, das scheint jedenfalls in eine sehr richtige richtung zu gehen (wobei man vor allem beim letzten satz vermutlich weitermachen könnte, da scheint mir nämlich ein noch wichtigeres problem zu liegen). letztendlich läuft es darauf hinaus, dass man eine definition für „grobe beleidigung“ bräuchte, die es so nicht gibt. ich fragte mich nur, ob ich mich auch angesprochen fühlen durfte als jemand, der auch schonmal den ein oder anderen zeitweise wegen „klarer sprache“ herauskomplimentiert hat. habe mal in mein sperrlog geschaut und mir die edits angesehen, mit denen ich meine sperren begründet hatte – darunter findet sich sowas, sowas, sowas oder sowas. genau da beginnt nämlich die apologetik, die hier recht verbreitet ist und derzufolge derartige ausfälle – zumindest, wenn sie von einem sog. verdienten benutzer stammen – unter den begriff „klare ansage“ fallen würden; ich nehme mal an, dass du dich da nicht anschließt. sorry für die etwas verwirrenden beiträge, bin etwas in eile. wollte eigentlich nur verstehen, was genau dein standpunkt ist. --Tolanor 17:44, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Muss jetzt weg, nur ganz kurz: Blanke Schimpfworte zu "bestrafen", vor allem wenn weitgehend sinnfrei eingesetzt, find ich relativ unproblematisch. Ein Problem ist es, wenn pointierte Diskussionen abgewürgt oder per "Netikette" eingeregelt werden, so macht man die Debatten kaputt. Und noch schlimmer, wenn Positionen ausgeschlossen werden (wie deutlich erkennbar bei M. Kühntopf). --Mautpreller 19:17, 23. Mai 2010 (CEST) PS: Nr. 1 ist nur für Admins einsehbar, nicht für mich. Nr. 2 und 3 kann man m.E. unproblematisch "bestrafen", das sind nun wirklich Beiträge, die ausschließlich der Beleidigung des Dispartners dienen. Bei einem losen Spruch wie Nr. 4 würd ichs anders sehen. Aber das ist trotzdem nicht das, was ich meine. Ums mal so zu sagen: Wenn Joschka Fischer wegen seines berühmt-berüchtigten Arschlochzitats eine Ordnungsstrafe erhält, ist das m.E. nicht zu beanstanden. Mir gehts vielmehr zum Beispiel um folgende Sachen, die ich noch weiter ergänzen werde.--Mautpreller 10:50, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich mach mal eine Beispielsammlung:

• Der Beitrag ist nicht toll, aber was soll das, ihn unter Drohungen zu löschen (immerhin auf einer Benutzerdiskussion)? [1]
• Natürlich darf dies hier nicht fehlen: [2]. Scharf, ungerecht, aber ein wichtiger Beitrag zur Meinungsbildung.
• Eine Absurdität, die zeigt, welche Blüten die Ausweitung des KPA-Tatbestands treiben kann - Filibuster-Reden dürfen geführt werden, benennen darf man das nicht, weil es angeblich ein persönlicher Angriff ist: [3]
• Wie sehr Derartiges die Klarheit der Diskussion be- und verhindern kann, ist hier zu sehen: eine "deutschnational eingefärbte Bearbeitungsweise" darf man hier nicht monieren, auch wenns hundertmal stimmt. [4]
• Diese Äußerung wurde auch gleich sanktioniert, in diesem Fall von Benutzer:Church of emacs, dabei trifft sie den Punkt sehr gut (was halt nicht immer ohne Polemik abgeht).
• Sehr scharf, vielleicht unnötig scharf, ist auch dies. Die Sperre für diese durchaus begründete und die Fronten markierende, wenn auch wenig hilfreiche Aussage (ausgesprochen vom mir an sich sehr sympathischen Benutzer:Amberg) bedeutet erneut Ausschluss einer relevanten und diskutablen Position.

Kann gern, auch von anderen, fortgesetzt werden. Wenn ich mir zB angucke, welche Geschütze beim Historikerstreit aufgefahren wurden - da hätten natürlich Jürgen Habermas, Andreas Hillgruber und eigentlich alle Teilnehmer stante pede wegen KPA "gesperrt" werden müssen. Ganz zu schweigen von journalistischen Debatten: In WP hätte Kurt Tucholsky niemals schreiben dürfen, nach wenigen Wochen wäre er indefinit rausgeworfen worden. Es haben sich hier einfach einzigartige Verhaltensregeln etabliert, die jegliche inhaltliche Diskussion verhindern können und nichts mit der WP-externen Realität mehr zu tun haben. Diese Sorte "Sauberkeit" ist verhängnisvoll.--Mautpreller 10:29, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ein paar Ergänzungen zu dieser Stoffsammlung:

• Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Janneman_2#Respekt
• Benutzer Diskussion:Leithian/Archiv/2010/Mai#Zur Info

--Mautpreller 10:10, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Lieber Mautpreller, seit ich den Artikel Tagebücher der Eva Braun geschrieben habe, wollte ich gern mal über Oulmàn recherchieren. Schön, dass du das gemacht und diesen tollen Artikel geschrieben hast. Viel Spaß beim SW, an dem ich diesmal aus Zeitgründen trotz zahlreicher Baustellen nicht teilnehmen kann. --Tvwatch 10:53, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Lieber Tvwatch, danke für das Lob. Ich hab eine Schwäche für solche schillernden Figuren. Leider sind die beiden in Deinem Artikel verlinkten Aufbau-Beiträge nicht sehr informativ (sonst hätte ich sie im Ullmann-Artikel auch verlinkt). Die Literaturangabe zu seiner Zeit in Saarbrücken hab ich noch nicht eingesehen. Ich würde ja aus dem Text zu gern was Komplettes machen, aber es gibt einfach nicht viel brauchbare Literatur. Wenn Du was hast - immer rin damit ... --Mautpreller 11:03, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das auch ich „schillernde Figuren“ mit einer zweiten Ebene liebe, hast du ja sicher gemerkt... Ich hab ja bei den drei Sätzen zu Gaston eigentlich aus dem Rundfunk-Standartbuch geschöpft, das sich als wissenschaftliches Werk logischerweise sehr kurz hält. Auf meiner Bücherwunschliste steht allerdings Maximilian Alexander: Das Chamleon. Der Mann, der sich Dr. Gaston Oulman nannte. Muss ich mir mal erfüllen...--Tvwatch 11:18, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das hab ich bei der Uni bestellt (der Autor heißt übrigens "eigentlich" Ulrich Holler, wie Will Schaber in seinem schönen Aufsatz schreibt: also noch'n Pseudonym). Versprech mir allerdings nicht allzuviel davon. Es war wohl für Schaber und Corino harte Arbeit, auch nur das Nötigste halbwegs sicher festzustellen, angesichts der Verwirrung, die Ullmann selbst, die Zeitumstände und die Rezeption in seiner Biografie angerichtet haben. Aber auch ganz nüchtern betrachtet ist das schon ein bemerkenswertes Leben ...--Mautpreller 11:53, 17. Sep. 2010 (CEST) PS: Es gäbe da auch noch Carl Ritter: Glück, Verbrechen und Genie. Tatsachenbericht über Gaston Oulman und romanhafte Betrachtungen über Bela Bartok und Ralph Benatzky. Rothenburg 1960. Das klingt schon wieder so fantastisch ... --Mautpreller 12:00, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich denke, dass wir mit ULO vorläufig einen Endpunkt erreicht haben. Und du hast ja jetzt genug mit dem Schreibwettbewerb zu tun. Danke für die konstruktive Arbeit. Ich glaube, es hat sich gelohnt. (Kürzen können wir den Artikel ja, wenn wir etwas Abstand gewonnen haben.) Grüße.--Tvwatch 10:24, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Apropos Schreibwettbewerb: Mein definitiver Lieblingsartikel, Partei für gemäßigten Fortschritt in den Schranken der Gesetze, ist da vor Jahren übel durchgefallen, weil er zu sehr nach Fake und Fiktion stank.--Tvwatch 10:37, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ich finde auch, dass das konstruktive Arbeit war. Das ist ja nicht so leicht, wenn man den Kooperationspartner nicht kennt. Es gehört zu meinen größten Freuden in der Wikipedia, wenn so etwas klappt. Mit etwas Abstand könnten wir auch überlegen, ob sich das Ganze ein bisschen umorganisieren lässt nach dem Muster "Leben und Werk" (zur Rezeption hast Du ja noch einiges Schönes ergänzt). Ich werd jetzt mal das Artikellesen statt das Literaturlesen beginnen (Schreibwettbewerb). Aus Gründen der Jury-Mitgliedschaft sag ich jetzt lieber nichts zu Kriterien der Prämierung von Artikeln in der Wikipedia (über das hinaus, was ich schon vorher geschrieben hab). Später aber gern.--Mautpreller 09:46, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

1. ULO: "Umorganisieren" sicherlich. - 2. Zu den Jury-Kriterien brauchst du nichts zu sagen, kenn ich und sind auch richtig so. Außerdem hab ich es damals ja auch darauf angelegt, dass das Ganze nach Humoreske klingt. Nette Leute haben den Artikel dann - ohne dass ich es mitgekriegt habe - gleich zu "exzellent" gemacht :-). 3. Gern können wir uns aber mal generell darüber austauschen, was die Wiki von normalen Enzyklopädien/Lexika (für die ich auch geschrieben habe) unterscheidet - und was daran gut bzw. kritikwürdig ist. Grüße & Bis bis... --Tvwatch 09:04, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schön, dass es hier diesen informativen Artikel gibt: bislang kannte ich den Herrn nur durch Musils "Schwärmer", Joyces "Verbannte" und das "Fackel"-Zitat, das ich eben ergänzt habe. --Popmuseum 09:20, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Fein, danke. Wenn ich dazu komme, möchte ich mit Tvwatch den ganzen Artikel nochmal durchgehen (Du bist herzlich eingeladen), er ist aus dem ursprünglichen Ansatz ganz schön rausgewachsen. Ich hätte auch zu gern einen Abschnitt "Werk" und vielleicht ein Bildchen (wohl kaum von Ullmann, ich glaub nicht, dass das lizenzkonform geht, aber vielleicht das Titelblatt der Lyrik-Anthologie oder ein Theaterplakat - mal schaun, ob sich so was auftreiben lässt). Dann könnte man ihn vielleicht kandidieren lassen.--Mautpreller 10:10, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

In Wilhelm Füger (Hrsg.): Kritisches Erbe. Dokumente zur Rezeption von James Joyce im deutschen Sprachbereich zu Lebzeiten des Autors. Ein Lesebuch (Amsterdam 2000) werden auf den Seiten 87 bis 95 ein knappes Dutzend Besprechungen von Lhermans "Verbannte"-Aufführung abgedruckt.

Beim Artikel werde ich mich nicht weiter beteiligen, weil ich über Lherman viel zu wenig weiß. Liebe Grüße --Popmuseum 11:00, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Darf ich dich mit einer Korrektur bzw. Kommentar zu einem Artikelentwurf in meinem Namensraum belästigen? Es handelt sich um einen Artikel über die "Zigeunerzentrale" in München, die zeitweise den Namen "Reichszentrale zur BEkämpfung des Zigeunerunwesen" trug, nach 1945 war sie dann die Münchner Landfahrerzentrale.--Elektrofisch 15:34, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wills versuchen, hab aber im Moment wenig Zeit und Nerven, mich konzentriert mit einem Text zu befassen. Ich melde mich, wenn ichs schaffe.--Mautpreller 08:40, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Antwort auf Elektrofisch stimmt mich nicht optimistisch. Und Du bist - soweit ich weiß - gerade in einer Jury. Wenn Du trotzdem mal was über Chicago Boys lesen willst, um Hinweise für die Review (gerne auch direkt) zu geben, wäre ich dankbar. Außerdem wollte ich untertänigst fragen, ob es recht ist, dass ich meine Benutzerseite mit einem Zitat von Dir verschönere... Du merkst, ich versuch's mal mit triefender Schmeichelei ;-)--Olag 14:33, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich kannst Du das Zitat nutzen. Wenn ich ab und an was Kluges sage, kann das ruhig auch anderswo stehen, nur meine Dummheiten les ich nicht so gern überall im Netz. Ich würde die "Chicago Boys" gern lesen, schon aus Themengründen, bin aber derzeit schon im RL dermaßen vollgepackt mit dringender Lektüre, dass ich nichts versprechen kann.--Mautpreller 12:18, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hi Mautpreller. Benutzer:Carolus.Abraxas hat ein tolles Stück vorgelegt zu Werner Best, dem kalten NS-Juristen des RSHA. Das ist was für dich. Der Artikel ist derzeit im Review. Ich kann nur sagen: Lektüre lohnt sich. --Atomiccocktail 20:29, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hi Atomic, ich melde mich dazu noch, das interessiert mich natürlich sehr, zumals zu Best eine hervorragende Monografie von U. Herbert gibt.--Mautpreller 16:22, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, wegen deiner Anregung hier – ich würde das ganze gerne noch diesen Monat starten, wenn du die Kommunikationsstruktur gerne noch drin haben möchtest, kannst du mir eine Forschungsfrage + ein paar Indikatoren auf die Disk stellen, dann würde ich dir das in MAXQDA einfach mit markieren und dir die Files dann zur Auswertung schicken, vorausgesetzt du hast Lust, das mit auszuwerten. Ansonsten kann ich das evtl. auch mit übernehmen, dauert dann halt länger und gibt keine Garantie in Sachen Qualität :) Beste Grüße, † ♂ 00:34, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hy TAM, hast ja recht. Aber es waren nur 1 paar Anregungen und ich hab, wie ich mit Schrecken feststelle, schon wieder überhaupt keine Zeit. Lass das mit der Kommunikationsstruktur draußen, lieber Begrenztes, aber gut Überlegtes erfahren als schnell noch was Komplexitätserhöhendes einbauen. Tut mir leid, dass ich meine etwas großmäuligen Anregungen nicht umsetzen kann, ist aber leider so. Grüße --Mautpreller 09:38, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Kein Ding, kann man ja später immer noch nachholen (sogar für den gleichen Untersuchungzeitraum); ich mach mich dann mal an die Arbeit :) † ♂ 11:59, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten

... is gelaufen. Deshalb grat'lier ich Dir hiermit schon mal (als erster) und hoffe, Du wirst Deine gestrige Entscheidung nicht bereuen. :-P Rational, wie Du bist, wird Dich sicher auch die Frühzeitigkeit meines Eintrags hier nicht stören (obwohl gerade die Rationalsten manchmal als erste auf die Kiste huppen, wenn am Freitag eine schwarze Katze von links... Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:48, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bisher 134:10, das sieht über Erwarten gut aus. Aber man soll den Tag nicht vor dem Abend etc. Danke für die doch sehr frühen Glückwünsche und vor allem für Deine Hoffnung: Das hoffe ich auch.--Mautpreller 13:30, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich gratuliere auch. Und zwar von Herzen. --Atomiccocktail 23:23, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Danke. Es wird bestimmt lustig, wenn ich mir die Liste der Unterstützer so angucke.--Mautpreller 23:43, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Denke, Du weißt wofür. --UHT 20:49, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Klar.--Mautpreller 20:50, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

:) -- Supermartl 20:53, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

...bei Adolf Schlatter vorbei, bei Gelegenheit. Es ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich hatte jetzt nicht Zeit für mehr. Ich bleibe aber dran. Danke für deinen Zuspruch übrigens. --ChiRhoPraktiker 00:48, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Weil Minderbinder das nicht auf seiner Diskussionsseite haben will, ein Kommentar zu Deinem Kommentar auf BD:Minderbinder hier:

Dazu folgendes: Das eherne Gesetz ist primär ein soziologisches oder politologisches, weniger eine (sozial)psychologisches Theoriefragment. Der Einfluss auf das Individuum ist aber schon auch dargestellt, allerdings mit Parametern (-> Berufliche Karriere), die in der Wikipedia nur für kleine Teile der Oligarchie, zumeist die in der Organisation Wikimedia führenden Personen zutreffen würden. Insofern ist es aeussert fraglich, ob blosze Adminschaft gemaess Michels überhaupt diese Effekte aufweisen würde. Andererseits kann natürlich nicht verschwiegen werden, dass mit der Adminschaft ein Machtzuwachs in der Regel einhergeht und sich die Frage stellt, wer überhaupt aus welchen Gründen Admin werden will: Machtzuwachs ist da sicherlich einer der groessten Anreize. Was die Oligarchie selber betrifft, ist heutzutage ein plurizentrisches Zentrum-Peripherie-Modell der Machtstruktur vielleicht adäquater. Neben den formalen Rollen in Wikipedia und Wikimedia gibt es ja auch noch informelle Machtstrukturen, die man nicht unterschätzen sollte. Last but not least: Ich empfände es als unwahrscheinlich, das Gesetze, die für alle anderen gelten nicht auch für mich gelten würden. fossa net ?! 09:50, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hi Fossa, ich habe keine sozial- oder politikwissenschaftliche Analyse beabsichtigt. Was ich Minderbinder geschrieben habe, war eigentlich nur das Ergebnis eines Gedankenexperiments: Wenn ich mir vorstelle, dass ich Inhaber einer formellen Machtposition in der Wikipedia wäre, würde dann meine Stellungnahme anders ausfallen als derzeit? Würde ich mich durch Rücksicht auf diese Machtposition gehindert fühlen, unabhängig zu argumentieren? Mehr war eigentlich nicht gemeint. Dass das so seine Grenzen hat, fiel mir schon beim Schreiben auf, deshalb der Hinweis auf die innere Freiheit der Argumentation; es spielt natürlich unmittelbar eine Rolle, dass mir erweiterte Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Auch Minderbinders Einwurf erscheint mir berechtigt: Die Kommunikationssituation ändert sich, wenn man als Teilnehmer mit Machtbefugnissen erkennbar ist. Einerseits wird man Ziel von Ansprüchen (mach was), andererseits von Befürchtungen von Repressalien (sich lieber nicht mit dem anlegen, der kann mir schaden). Mir schien aber im Gedankenexperiment dies nicht so dramatische Folgen zu haben. Dass es Folgen haben wird, ist kaum zu bezweifeln, ich hatte aber den Eindruck, damit könnte ich fertig werden.

Da spielt natürlich eine Rolle, dass nicht-kodifizierte Macht in der WP m.E. eine sehr große Bedeutung hat (auf Grundlage von Vernetzung, Anerkennung, sozialem und kulturellem Kapital), eine Macht, die ich ja auch schon bisher ausgeübt habe (wie Du auch). Ich hab nicht die Absicht, meine Meinungsbildung an Insiderdiskursen zu orientieren (Chat zB ist mir seit jeher ein äußerst unsympathisches Medium). Klar ist freilich: Allein der Prozess der Wahl ist ganz wesentlich ein Prozess der Kooptation, kann man ja auch gut im Einzelnen verfolgen. Damit werden natürlich Erwartungen aufgebaut und Loyalitäten in Anspruch genommen, die dann in der Welt sind und ihren Einfluss ausüben.

Aber mehr als Reflexion lässt sich aus diesen Überlegungen eh nicht gewinnen. Du kannst nicht per wissenschaftliche Analyse eine Entscheidung treffen: Soll ich oder soll ich nicht? Die Reflexion ist gut dafür, zu erkennen und abzuwägen, welche neuen Handlungsbedingungen man "eingeht". Letztlich gehen aber all diese Einflüsse "durch das Subjekt hindurch" ... da muss sich das Subjekt schon selber Rechenschaft ablegen ...--Mautpreller 11:03, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

PS: Das Motiv des Machtzuwachses kann ich natürlich nicht abstreiten. Klar will ich Entscheidungen treffen können, sonst hätt' ich mir den ganzen Zinnober sparen können. Ich hoffe aber doch, dass durch Regelbindung, Begründungspflichtigkeit, (vollständige) Öffentlichkeit des Entscheidungsprozesses und Möglichkeit der Abberufung eine gewisse Selbst- und Fremdkontrolle drin ist. Das Problem ist halt, dass die "checks and balances" in der Wikipedia nicht gerade überentwickelt sind, weil so viel von persönlichem Ansehen und buddy networks abhängt. Ich halt's da mit Rudolf von Ihering: Die Form ist die geschworene Feindin der Willkür und die Zwillingsschwester der Freiheit.--Mautpreller 13:16, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Erfreulicherweise geben einige Admins den Machtzuwachs ja zu. Ich weiss nicht, was Trotzki und Konsorten damals so gedacht haben, Gramsci hatte ja das Glueck nie an der Macht gewesen zu sein. Ich selbst gebe ja eh lieber den zweiten Stellvertreter der Oppositionsführerin, das steht mir mehr, ich wüsste ja nicht, was ich tun sollte, wenn ich entscheiden sollte. Die instituionellen checks and balances, die sind zwar gut das schlimmste zu verhindern, aber, mal ehrlich, wieviel schlimmer als Dubya koennte es kommen? Zentral verwaltete Systeme sind halt Mist, das wusste selbst Luhmann schon. Ich sehe Dir mit sehr viel Wohlwollen zu, aber es gibt einen Grund, warum weder abena noch asthma, um bei meinen "a"s zu bleiben keine Admins sind. Then again, there comes user:amberg, tritt in dessen a's fussstapfen. fossa net ?! 17:00, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Kennt ihr den von Heiner Müller: "Um Politiker zu sein, braucht es die absolute Unfähigkeit sich selbst komisch zu finden." - Das ist gleichfalls die perfekte Falle für die in Frage stehende Truppe. Vielleicht sollte man, wenn man über andere entscheidet, gelegentlich seine eigenen Gesichtszüge beobachten. Allerdings sind die Möchtegern-Admins zum Teil noch ärger. (Ich spiel bei letzteren nicht auf Leute wie Fossa an, der ein Temperament hat. Als Künstler schätzt man sowas & Mautpreller hat auch -Eier-, wie man hier in Italien sagt. Nicht Überlegungen und ehrenwerte Grundsätze können einen schützen, sondern nur ein gesundes Temperament.)--m.sack 00:03, 27. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, ich werde mich obiger KALP-Auswertung annehmen. Seit Eurer Diskussion vor drei Wochen hat ChiRhoPraktiker den von Dir bemaengelten Abschnitt noch stark erweitert. Koenntest Du bitte mal schauen, inwieweit Deine Kritik noch gueltig ist? Danke schomynv 23:47, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

hallo. gratulation schon mal zum admin des.; vielleicht magst du kurz hier vorbeischaun? dank und gruß, ca$e 15:26, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Danke. Ich werd allerdings nicht recht schlau aus der verlinkten Diskussion.--Mautpreller 16:48, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

kurzzusammenfassung: es gibt ein MB von blatland, an dem mehrere benutzer mehrere änderungen vornehmen wollten, was blatland als initiator abgeschmettert hat - meins meins, ich hab auch schon 14 unterstützer, oder so, ich red' jedenfalls nicht mit euch, wer bei mir was ändert, ist ja doch nur ein troll. so ungefähr. die sache ist aber vertrackter, weil es mehrere optionen gibt usf. es gibt, soweit ich sehe, 2 sinnvolle vorschläge, 1. den von rosenkohl: mehrstufiges MB mit klar angegebenen logischen abhängigkeiten der optionen. 2. den von MichaelSchulze, den ich präferiere, weil schön einfach, und danach kann man im prinzip genau so weitermachen, wie rosenkohl vorschlägt, aber dann ist schon mal viel komplexität weg. da du doch jetzt die marke "diskursiver typ" zu recht bekanntlich reserviert hast, und sowieso schon zur sache eine fundierte meinung hast, dachte ich, ich versuch' mal, dich da hin zu schicken. ca$e 18:27, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Willkommen auf der dunklen Seite der Macht. --Janneman 10:59, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gratulation! --HAW 11:20, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gratulation zur bestandenen AK und Glückauf vom Bergbauadmin. --Pittimann besuch mich 11:30, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, gerade habe ich dir die neuen Knöpfe zugeschaltet. Nutze sie mit Bedacht und Sorgfalt. Dein erster Schritt als Admin sollte eine Eintragung in der Wikipedia:Liste der Administratoren sein. --lyzzy 11:33, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, ich habe gar nicht mitbekommen, dass du kandidiertest. Herzliche Gratulation! -- Michael Kühntopf 11:45, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dank an alle Gratulantinnen und Gratulanten. Bin gespannt, wie es sich on the dark side of powerthe force man will sich ja nicht blamieren lebt. Mit Bedacht und Sorgfalt --Mautpreller 11:47, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Watte mal ab wenn Du Dein erstes AP überstanden hast, dann sehen wir weiter. --Pittimann besuch mich 11:49, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Pittimann, Dein Name ist Kassandra ... --Mautpreller 11:52, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dir ist aber schon klar, dass Du als Admin immer nahe dran bist dieses Gefäß zu öffnen und dann gibbets Ärger. Aber lass Dich nicht von den Rufen eines Wanderers in der Wüste abschrecken. --Pittimann besuch mich 11:55, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

gratz und hf^^ --toktok 14:10, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

und dein zweiter Schritt als Admin sollte das Basteln eines nutzlosen, aber nervenden Bots sein. Dann noch fossa sperren. Der Pfad der Gerechten ist auf beiden Seiten gesäumt mit Frevelein der Selbstsüchtigen und der Tyrannei böser Männer... --Gamma γ 14:24, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

yoah, glückwunsch, ca$e 14:56, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Häärzlichen Glückwunsch, sagt --Graphikus 15:40, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Glückwunsch! Koenraad ^Diskussion 16:06, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Menno, ain't yo mama done told ya? [5]. Naja, möge die Übung gelingen... --Rainer Lewalter 16:49, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

My mama said: Baby don't ride that crazy horse ... --Mautpreller 17:14, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

and again: you didn't listen. naughty boy! ;) --toktok 17:23, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Auch von mir beste Klückwünsche zum neuen Amt der Stets-auch-wenn-sie-nichts-getan-haben-Bösen ;) Viel Erfolg und ein gutes Händchen in deinen Angelegenheiten! Nette Grüße, --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:42, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch! Hab mich über Deine Kandidatur gefreut. Mbdortmund 23:41, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Happy Admin, Mautpreller! :-) --Leithian ^athrabeth _tulu 00:32, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch, willkommen bei den Hausmeistern! Beste Grüße, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:36, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gute Nerven und Besonnenheit wünscht Dir Joyborg 08:49, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Schließe mich etwas verspätet noch an und wünsche stets eine ruhige Hand. Gruß -- Andreas Werle 10:19, 5. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wie soll denn die Hand nach dem ganzen Champagner ruhig bleiben? ;-) Jedenfalls Glückwunsch auch von mir! Gestumblindi 04:29, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Von mir natürlich auch. Wobei ich ja weiterhin der Meinung bin, dass es Verschwendung wertvoller Ressourcen wäre, wenn Du Dich jetzt mit uns Dauernervern auf der VM rumplagst statt lieber inhaltlich Artikel zu überarbeiten (oder überarbeiten zu lassen ;-). Dein 9. bis 19. Schritt als Admin hat mich insofern völlig beruhigt... Wie man die Malaise auf der VM mehr so grundsätzlich in den Griff bekommt, darüber kannst Du Dir natürlich auch gerne bei Gelegenheit ein paar Gedanken machen. Zur Zeit gibt es durchaus wieder mal Grund zur Hoffung z.B. Diskussion:Neoliberalismus#Version_17:48.2C_28._Nov._2010, [6]. Ganz herzliche Grüße--Olag 12:40, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Viel Freude mit den Knöpfchen und unter Benutzer:YourEyesOnly/AH/Projekt-Brainstorm kannst du nicht alles lesen, was du so qwissen solltest. Grüße −Sargoth 11:01, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich möchte dir gegenüber meinem Respekt zum Ausdruck bringen, dass du Admin geworden bist und weise entscheiden kannst! Endlich habe ich Hoffnung, das auch meine Arbeit in der WP einen entsprechenden Kontext finden kann. Ich setze sehr viel Hoffnungen in dich. Obwohl ich derzeitig noch nicht stimmberechtigt bin, weil ich mein altes Profil aufgegeben hatte. mfg Torsche 02:27, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller. Lump ist ein klarer PA. Ich finde zwar gut, dass Du erkannt und benannt hast, dass dieser Ausfall mit der gereizten Stimmung und den harten Bandagen im aktuellen Konflikt zu tun hat, aber trotzdem müssen solche Vokabeln nicht sein.--bennsenson - ceterum censeo 23:18, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Bennsenson, ich habe mittlerweile nicht zum erstenmal meine Überzeugung zum Ausdruck gebracht, dass eine rigide Auslegung von KPA nicht zum Besten der Wikipedia ist. Ich hab das auch während meiner Adminkandidatur bekräftigt und bin trotzdem gewählt worden. Du kannst sicher sein, dass ich dieselbe Haltung auch gegenüber anderen Leuten einnehme. Wenn ein anderer Admin anderer Ansicht ist, mag er das sagen und eine andere Entscheidung treffen. Mir jedoch ist nicht klar, wozu eine weitere Offenhaltung der VM mit weiteren Invektiven in alle Richtungen gut sein soll, außer zum Schaden des Projekts. Da mag ich im Irrtum sein, bisher konnte mir das aber noch keiner wirklich zeigen.--Mautpreller 23:25, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Lump --92.107.116.89 23:26, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wie nett.--Mautpreller 23:31, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

(Nach mehrfachen BK) :: Mautpreller, mit dieser Entscheidung hast du m.M. nach leider gezeigt, dass deine kürzlich erst erfolgte Wahl ein Fehler war. Deine Entscheidung läuft faktisch auf eine Abschaffung des PA-Verbots hinaus, darüber solltest du Dir im Klaren sein. Begriffe wie "Lump" oder Vorwürfe wie "judenfeindliches Agieren" nicht zu ahnden, ist bei aller Wertschätzung für hart geführte Diskussionen nicht tolerabel. Du kannst Dir sicher sein, dass deine Entscheidung in x Fällen von Beleidigern aller Art und Couleur als Präjudiz hergezeigt werden wird. Erfurter63 23:33, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Erfurter63, ich habe mich zu diesem Thema wiederholt geäußert. Ich meine nicht, dass das eine "Abschaffung des PA-Verbots" ist. Michael Kühntopf teilt feste aus, ja; er wird aber auch ebenso hart angegangen. da es um inhaltlich wichtige Sachen geht, ist das nicht verwunderlich. Ich glaube nicht, das es von Nutzen ist, in solchen Fällen als Hüter der Etikette aufzutreten. Du scheinst anderer Ansicht zu sein, gut. Ich werde meine Wiederwahlseite aufmachen lassen, Du kannst dich dort gern eintragen.--Mautpreller 23:38, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

(100 BKs) Die zeitnahe Abarbeitung der VM war gut und richtig, die Entscheidung in ihrem Resultat auch, die Begründung "Lump ist nicht sperrwürdig" steht aber im Widerspruch zu WP:KPA, und mir wäre neu, dass dieser Grundsatz durch Deine Wahl aufgehoben worden wäre, insofern überzeugt mich die Begründung, Du wärst trotz Deiner Ansichten gewählt worden, nicht wirklich. Ich kann also nur nochmal appellieren, doch offensichtliche Schimpfwörter und Beleidigungen in Zukunft nicht ohne weiteres durchzuwinken.--bennsenson - ceterum censeo 23:42, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Unter KPA steht nichts davon, dass ein aggressiver Spruch mit einer Sperre geahndet werden muss. Du hast das Wort bereits entfernt (eine der empfohlenen Verhaltensweisen). Ob "Lump" im Kontext der Diskussion ein sperrwürdiger Angriff ist, das wird wohl oder übel eine subjektive Entscheidung bleiben müssen.--Mautpreller 23:46, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

PS. Wir hatten hier schon "Hetzer", "Du wirst immer bigotter" und Ähnliches. Alles ohne Sanktion. Es gibt auch eine andere Variante: Du kannst puritanisch agieren und jedes böse Wort bestrafen. Ich halte davon nichts, aber auch das wäre unparteilich durchzustehen. Für so ein Vorhaben braucht man allerdings erst recht starke Nerven. Dies würde nämlich bedeuten, dass man regelmäßig höchst angesehene Nutzer, darunter viele Admins, sperren müsste. Wenn Du diesen Versuch machen willst, schlag ich Dich gern als Kandidaten vor.--Mautpreller 23:52, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen [...] mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden. Die Ausnahme von der Regel hätte man mit meiner Entfernung des PAs, dem von Dir ja auch erwähnten Rahmen des Konflikts usw rechtfertigen können, aber nicht mit der abwegigen Pauschalaussage "Lump ist kein sperrwürdiger Ausfall". Das ist eine Aufweichung von WP:KPA, die man schon via MB von der Community bestätigen lassen müsste. Das wars dann erstmal von meiner Seite.--bennsenson - ceterum censeo 00:08, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

PS zum PS: Ich weiß, es wurden schon viel schlimmere Sachen durchgewunken als Lump. Aber nicht von mir. Genau so eine schrittweise Verwässerung befürchte ich ja. Und nein, ich sage nicht, dass es einfach ist, das trockenzulegen. Aber nur weil die Badewanne überläuft, muss man ja nicht noch weiter aufdrehen.--bennsenson - ceterum censeo 00:08, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

(BK)Zwischen einem PA und einer offensichtlichen im RL strafbaren Beleidigung sehe ich allerdings einen Unterschied. PG 00:10, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

„Lump“, „Gelump“, was macht das schon, wenn's dem „guten Zweck“ dient. Wo ich allerdings protestieren muss: Das ist kein themenfeldbezogenes Gekeife, das kommt auch auf völlig anderen Gebieten vor. Wollma froh sein, dass widescreen und Mr. Mustard sich nicht zu solchen Ausfällen hinreissen lassen. fossa net ?! 00:16, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ganz glücklich bin ich mit meiner eigenen Aktion selber nicht (mehr). Zu meiner Begründung stehe ich nach wie vor: Ich sehe in den mit harten Bandagen ausgefochtenen Streitereien keinen Grund für Sanktionen: Antisemitismus und Judentum sind nun mal konfliktträchtige und emotional besetzte Themen. Besser es wird hier heftig gestritten als verdrückt rumgemacht. Ich halte es für wenig sinnvoll, die Diskussion durch Durchsetzung einer Etikette abzubiegen.

Ich hätte die Geschichte mit etwas ruhiger Überlegung aber wohl nicht gleich für erledigt erklärt (und damit eine Adminaktion draus gemacht statt einer Stellungnahme). Eigentlich aus zwei Gründen: Was doch problematischer ist, als ich das im ersten Moment gewichtet habe, ist, über einen Gesperrten herzuziehen, der momentan nicht antworten kann. Und: Es gibt eine ganze Reihe sehr unterschiedlicher Bewertungen von "harten Worten" (vulgo Anwendungen von WP:KPA) durch Admins, äußerst pingelig bis äußerst liberal (nicht zuletzt je nachdem, wer attackiert wurde). Ich hatte deshalb eigentlich nicht gedacht, dass die Entscheidung so als Kulturbruch angesehen wird, wie es offenbar der Fall ist.

Zu KPA: Dass "Lump" eine straf- und sperrwürdige Beleidigung sei, sehe ich zwar nicht; aber es ist natürlich ein persönlicher Angriff, der je nach Kontext durchaus sanktionierbar sein kann (auch von mir). Ich wollte damit also nicht sagen, jeder solle jeden jederzeit als Lumpen bezeichnen dürfen; halte es aber nach wie vor nicht für sonderlich gravierend, wenn einem im Getümmel sowas rausrutscht. War etwas unglücklich ausgedrückt.

Conclusio: In so'ner Situation würde ich nach meinem Kommentar künftig die Diskussion offen lassen, damit man sehen kann, was andere meinen. Und versuchen, etwas weniger impulsiv zu reagieren.--Mautpreller 11:43, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es kann einem mal etwas "herausrutschen", aber dann muss man imo mit einer gewissen Sanktion leben. Die Diskussionen auf de sind tendenziell im Ton zu aggressiv. Mbdortmund 13:36, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Wundert mich schon, dass du dem "Dilemma der Kontextabhängigkeit" aktuell wohl zum ersten Mal gegenüberstehst. Ich sags hier erneut: Die Unhöflichkeiten sind sytemischer und struktureller Natur. Ein Projekt, das auf Trennung basiert, und von allen Beteiligten eine Fokussierung auf den trennenden Charakter der mentalen Aktivität erfordert, gibt Empathie, emotionaler Intelligenz und sowas eben kaum Aufmerksamkeit. Zum Ausgleich sollte man deshalb öfter mal in einen Swingerclub oder auf eine Esoterikmesse gehen. Und natürlich den Einzelnen etwas nachsichtig behandeln. *peace*. Gamma γ 13:59, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Gamma: Dem "Dilemma der Kontextabhängigkeit" stehe ich natürlich nicht zum erstenmal gegenüber, aber der Rollenwechsel zum Admin verändert die Lage natürlich. Ehrlich gesagt verstehe ich aber nicht, inwiefern das Projekt auf "Trennung" beruht (Trennung von was?); könntest Du das spezifizieren? Det andere aber, Nachsicht, unterschreibe ich gleich (mit Tucholsky: "Hab Nachsicht. Das Leben ist hart genug."). @Mbdortmund: Ja, muss man. Bloß kann man KPA auch sehr puritanisch auslegen, nach dem Motto: Wer's ernst nimmt, fliegt raus. Das ist es, was ich befürchte, und dem will ich gegensteuern.--Mautpreller 14:17, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe Deine Absicht, halte aber die Toleranz gegenüber aggressiven Tendenzen für problematisch. Mir fällt der Unterschied zwischen dem hier gepflegten Ton und dem Diskussionsstandard auf den internationalen Commons immer wieder auf. Warum muss hier alles derart negativ und persönlich beredet werden? Dort sind die Diskussionen auch kontrovers, aber meist im Ton viel gelassener und entspannter. Ich arbeite dort regelmäßig die Löschanträge ab und habe im ganzen letzten Jahr vielleicht 5 oder 6 Mal Kritik zu hören bekommen und habe relativ problemlos einvernehmliche Lösungen gefunden.

Mir scheint ein offenes Wort durchaus möglich, ohne das Gegenüber als "Lump" oder "Antisemit" zu diffamieren. Warum nimmt das auf de solche Formen an? M. E. spielt zumindest eine Rolle, dass die Adminschaft nicht in der Lage ist, gemeinsam und einvernehmlich Grenzen zu setzen. Die Streithähne haben "gelernt", dass hier einiges geht und dass sie immer jemanden finden, der ihnen den Rücken deckt. Dahinter stecken natürlich auch massive Spannungen unter den Admins.

mfg Mbdortmund 15:12, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ist dir mal aufgefallen, daß auch eine benutzersperre ein aggressiver akt ist? die tendenz zur sperre wegen kleinigkeiten ist auch nicht ganz unproblematisch. -- ∂ 17:40, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Meinen Respekt für Deine differenzierte Stellungnahme zur gestrigen Diskussion. Zwar stimme ich in einigen Punkten immernoch nicht mir Dir überein, aber folgende Aussage hat mich sehr gefreut und beruhigt: Dass "Lump" eine straf- und sperrwürdige Beleidigung sei, sehe ich zwar nicht; aber es ist natürlich ein persönlicher Angriff, der je nach Kontext durchaus sanktionierbar sein kann (auch von mir). Ich wollte damit also nicht sagen, jeder solle jeden jederzeit als Lumpen bezeichnen dürfen. Ansonsten Zustimmung zu Mbdortmunds letztem Beitrag hier drüber.--bennsenson - ceterum censeo 18:17, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

aha --Kraftprotz 21:11, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

--- witzbold. hast du überhaupt mal geguckt was ich editiert habe? ICH sollte mich beschweren weil die IP MEINE refs gelöscht hat. jetzt sind beide drin und alle sollten zufrieden sein. Ich presse hier gar nichts in den artikel. --Kraftprotz 21:22, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Natürlich hab ich das. Ich guck mir so was immer an, wenn ich eine Vandalismusmeldung bearbeite. Auf Deiner Diskussionsseite hab ich bereits zweimal Stellung genommen. Ich seh keinen Sinn drin, dasselbe nochmal hier zu besprechen.--Mautpreller 21:25, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ok dann sag mir doch mal wieso eine IP ankommt, meine Refs löscht und wenn ich das rückgängig mache komm ich dafür in den bau? kann ja wohl nicht sein. und wenn ich BEIDE refs rein mache bekomm ich eine vandalismusmeldung an den kopf? und ich mache zwei edits (dato einen) und es heißt ich würde nen editwar machen? lol? --Kraftprotz 21:40, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller
Nachdem das leider trotz Deiner Ansprache weiterging habe ich nach einer neuen VM den Artikel für 2 Wochen und den PA-ler für 24 Stunden gesperrt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:56, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Alles klar.--Mautpreller 08:54, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hi Mautpreller,

vielleicht hast du neben den neuen Admin-Aufgaben Lust auf etwas Lektüre. Ich hab es endlich geschafft, den Artikel auf ein Niveau (Breite und Tiefe) zu hieven, das dem Thema entspricht. Hast du Lust auf ein Review? Das würde mich freuen. Hier ist Platz für Anmerkungen. Beste Grüße --Atomiccocktail 10:58, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller. Die Sache von gestern ist für mich noch nicht beendet - und bevor ich ein AP aufmache, wollte ich dich direkt kontaktieren.

Die IP, aus dem Hause "es gibt keinen Linksextremismus" (also Schönfarberei), löscht (einen Tag später) Kraftprotz' Bequellung, die nur die beiden Schmierenblättchen als linksextrem bezeichnen (Diff). Bei der Aktion ging es der IP, die sich bestens mit den Seiten Sichtung und VM auskennt, ging es gar nicht um das Löschen verlässlicher Quellen, reine Nebelkerzen. Die Hauptabsicht war "nur" das Entfernen des unbliebsamen "linksextrem", und das mit Vehemenz.

Du behauptest nun, die Quellen angeschaut zu haben, und entscheidest für die IP - die ja nur "linksextrem" raushaben wollte; bestenfalls wäre das ein inhaltlicher Konflikt, dann hättest du den Artikel zumachen müssen. Die Aktion fand ich scheiße, Kraftprotz' Aufregung kann ich gut verstehen. Der Artikel ist halt jetzt politisch schöngewaschen (linksherum natürlich, wie man es ja auch machen soll).

Woher deine neue Regel kommt ("Das Lemma heißt XXX. Einschlägig dazu sind Quellen, die über XXX Aussagen treffen"), bleibst du mir auch schuldig. Demnach müsste ja alles andere löschen, was man aber gemäß WP:Q belegen soll, nur weil es nicht direkt das Lemma anspricht?! Auch darin sehe ich ein Adminvergehen.

Gruß, -- Yikrazuul 19:20, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ein AP aufzumachen steht Dir frei. Nun nochmals das Ganze: Erstens. meine Admintätigkeit bestand darin, dass ich Dich und Kraftprotz, nicht aber die IP angesprochen habe. Und dass ich die Vandalismusmeldungen für erledigt erklärt habe. Ich habe weder Kraftprotz noch den Artikel gesperrt, ich habe überhaupt keine erweiterten Rechte angewandt. Warum?

Die "neue Regel" ist uralt. Sie ergibt sich ganz schlicht aus "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", Du kannst aber auch gern unter WP:LIT, WP:WEB und WP:BLG nachgucken. Selbstverständlich gehört in einen Artikel zu einem Lemma Material, das das Lemma betrifft, und nicht irgendwelches andere.

Der Artikel war praktisch ohne Quellen zu seinem Thema Andreas Speit, als die IP eingegriffen hat und endlich welche eingefügt hat. Sie hat zugleich Belege entfernt, die überhaupt nichts zum Lemma aussagen und außerdem bereits dort stehen, wo sie hingehören, nämlich in den Artikeln zu den jeweiligen Publikationen. Kraftprotz hat das revertiert. Darauf hat die IP VM erstattet, und ich habe nach Prüfung der Sache genau das festgestellt, was ich eben beschrieben habe. Daraufhin habe ich ihn angesprochen (Adminaktion eins) und ihn gebeten, keinen Editwar um lemmafremde Belege zu führen.

Nachdem die IP zurückgesetzt hatte, hast Du nun tatsächlich Editwar geführt. Auf erneute VM habe ich auch Dich angesprochen (wortgleich; Adminaktion zwei). Weitere Vandalismusmeldungen von Dir gegen die IP und von Kraftprotz gegen Fröhlicher Türke habe ich abgewiesen. Den Artikel (der ebenfalls von der IP auf VM eingestellt wurde) habe ich nicht gesperrt, sondern der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass die Artikelarbeit nun produktiv vorangeht. Als ich gesehen habe, dass Kraftprotz erneut seine lemmafremden Quellen eingestellt hat, habe ich ihn ein zweites Mal gebeten, dies zu unterlassen. Mit der Sperre habe ich rein gar nichts zu tun. Da solltest Du Cú Faoil ansprechen. Es ist Dir ja bekannt, dass diese Sperre wegen WP:KPA ausgesprochen wurde ("spinnst du?").--Mautpreller 20:00, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Noch'n paar Ergänzungen: Dass der Artikel jetzt so aussieht, wie er aussieht, ist nicht mein Verdienst. Wie Du weißt, haben sich zwei weitere Nutzer eingeschaltet (vermutlich hatten sie die VM gesehen).

Und noch eins: Vor dem Eingreifen der IP sah der sehr kurze Artikel so aus. Sämtliche Aussagen über Speit, das Thema dieses Artikels, waren unbelegt! Die einzigen Belege, die sich im Artikel befanden, sind wortgleich bereits in Der Rechte Rand und Jungle World enthalten. Dort gehören sie natürlich auch hin. Sie trafen keinerlei Aussagen über Speit. Du wirst mir sicher zustimmen, dass das kein Zustand ist.

Sobald an dieser ärgerlichen Situation jemand etwas ändert, wird erst von Kraftprotz und dann von Dir revertiert. Das soll im Sinne einer Enzyklopädie sein? Man gewinnt doch den Eindruck: Wichtiger als alle Information über das Lemma ist es Kraftprotz und Dir, dass hier nochmal (übrigens sogar noch gegenüber den Quellen vergröbert) eine politische Einordnung zweier Medien steht, die nicht Thema des Artikels sind. Ich würde Dir in einem recht geben (was Du allerdings hier gar nicht sagst): Ähnliches gibt es auch in anderen Ecken des politischen Spektrums. Es gibt eben Leute, denen gar nicht oft genug "rechtsextrem" in einem Artikel stehen kann, die aber an der Beschreibung des Lemmas kaum interessiert sind. Ums mal klar zu sagen: So etwas, gleichgültig von welchem Standpunkt aus, entspricht nicht Grundsatz Nr. 1 der Wikipedia: Wikipedia ist eine Enzyklopädie.--Mautpreller 20:24, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Du verwechselst da was. Es ging mir nicht um Kraftprotz' PA, oder Cú Faoils Artikelsperre (natürlich warst du das nicht, habe ich auch nie behauptet), sondern um das nicht sanktionierte Löschen der politischen Einordnung dieser Heftchen. So gewann ich den Eindruck, dass die IP diese pol. Einordnung (deren Bequellung ja auch richtig war -> nicht am Ende des Satzes), gelöscht hatte aber nur unter einem falschen Vorwand. Die ["Schönfärberei" wurde ja auch ein Tag vorher angekündigt, aber die Wiki-erfahrene IP konnte ja schlecht das Teil einfach so löschen. Stattdessen wurde was falsches behauptet (Speit wäre linksextrem etc. pp., wer sagt das denn?) und dann im Zuge der neuen Bequellung etwas "bereingt".

Wichtiger als alle Information über das Lemma ist es Kraftprotz und Dir [...] eine politische Einordnung zweier Medien steht, die nicht Thema des Artikels sind

Falsch. Ich habe mir wenigstens etwas die Mühe gemacht, mehr zu belegen.

Sie trafen keinerlei Aussagen über Speit. Du wirst mir sicher zustimmen, dass das kein Zustand ist.

Klar, aber dein Umkehrschluss war: Weil das so ist, sollen die übrigen Belege gelöscht werden. Mach das mal in Personenartikel, die etwas größer als Stubs sind.

Morgen mehr, gute n8. -- Yikrazuul 23:09, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nein, das war nicht mein Umkehrschluss. Meine höfliche Bitte war: Bitte presse nicht lemmafremde Belege per Editwar in den Artikel. Bei einem Artikel geht es um Information über das Lemma. Man kann natürlich argumentieren, dass ein Beleg wichtige Informationen über das Lemma liefert. Ein solches Argument ist weder von Dir noch von Kraftprotz gekommen. --Mautpreller 09:08, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wie herrlich man mit Nebelkerzen den einfachen und klaren Vorgang verschleiern kann: eingefügt wurden von Kraftprotz zwei fast wortgleiche Bewertungen der Zeitschriften, für die Andreas Speit schreibt: "linksextrem beeinflusst". Die beiden Referenzen betreffen nur diese Bewertungen der Zeitschriften und leisten für den Artikel genau nichts. Beide Zeitschriften haben eigene Artikel, auf die verlinkt war, sodass ein an Zusatzinformationen interessierter Leser versorgt war. Durch Yikrazuul und Kraftprotz wird nun hier ein derartiges Durcheinander an Behauptungen produziert, dass Mautpreller mit seiner völlig angemessenen Reaktion als der verpeilte Neuadmin dastehen soll. Die Beiträge von Kraftprotz (Was für ein Nick...) und Yikrazuul werde ich zukünftig mit einiger Skepsis betrachten... Mbdortmund 14:33, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Och, ich hab keine Angst, als völlig verpeilt dazustehen. Ist ja auch nicht so. Trotzdem danke für die Unterstützung.--Mautpreller 14:37, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deine erhellenden Worte.

@Mbdortmund (was für ein Nick...): Schön, dass du etwas von mir lernen möchtest, indem du meine Beiträge genauer unter die Lupe nimmst. Wenn du fragen hast, dann helfe ich gerne aus. -- Yikrazuul 15:26, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

OK, guter Konter, ich gebe zu, ich kannte Dich schon vorher als päpstliche Bank bei allen Abstimmungen auf den Commons, die das Zeigen menschlicher Haut betreffen, daher hatte mich diese konservative Politaktion nicht ganz überrascht. ;-} Mbdortmund 16:39, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

- war wohl eine Fehleinschätzung. Aber da der Antrag von mir kam, dachte ich, dies ausnahmsweise zu dürfen. Darf ich Dich um etwas bitten? Mach meine IP bitte dicht - ich denke bis zum Wechsel werdens noch 8 bis 10 Stunden sein. Danke und GN8! --78.42.72.196 21:39, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nix für ungut, bin derzeit etwas schnell genervt. Kein Problem. Dein Wunsch ist erfüllt: 8 hours.--Mautpreller 21:43, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

für deine Mail, die mich noch erreicht hat. Leider gibt es wohl unter den Admins keine Diskussion, ob man dem rauhen Umgangston frühzeitig gegensteuern sollte. Ich habe nach gründlicher Überlegung meine Konsequenz hier gezogen. MfG --217.247.122.215 12:05, 18. Dez. 2010 (CET) (exHolgerjan)Beantworten

Zu deiner Fehlentscheidung (zu der du möglicherweise WP"informell" gedrängt wurdest) noch diesen Kommentar von mir. Gruß.--Gonzo Greyskull 21:57, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Und nun, Marx und Engels routieren im Grabe umher." *g* Mbdortmund 23:56, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ja, ich habs gelesen. Nur zwei Dinge: Ich wurde zu gar nichts gedrängt, der vollständige Hintergrund ist hier zu lesen, mehr gibt es nicht. Und eine private Bemerkung: Ein Marxismus, dem die Chuch'e-Ideologie näher ist als die Situationistische Internationale, hat ein Riesenproblem, nämlich das Problem des Sacrificium intellectus. Viel Spaß noch beim Routieren ... --Mautpreller 11:58, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Einem Marxismus, dem nicht die Arbeiter verbunden sind, sondern intellektuelle und studentische Chaoten (Situationisten, Situationistische Internationale), die querfrontlerisch angeblich auch nur in irgendeinerweise in einer "Nähe" oder angeblichen "Tradition" zu Marx stehen würden, was nicht stimmt weil der wissenschaftliche Sozialismus von Marx und Engels ganz anders ist als der chaotische Situationismus, hat aufgehört zu existieren. Die Situationisten, die sinnlos z.B. Steine werfen [und laßen]("Situationen schaffen"), schaffen nicht nur Probleme für die Arbeiterklasse, zu der sie nicht gehören, sondern sind in der kapitalistischen Gesellschaftsform aufgegangen, als geliebte und leichte vorgebliche "Gegner" der Kapitalisten. Das heißt der Situationismus ist keine Alternative zum Kapitalismus (war es auch nie), sondern quasi Teil des Problems Kapitalismus. Da kann auch keine Rhetorik drüber hinwegtäuschen.

Zum Sozialismus in Nordkorea und der Chuch’e-Ideologie kann man übrigens stehen wie man will (auch ich bin Kritiker), aber in Nordkorea wurde der Kapitalismus weitesgehend zurückgedrängt.--Gonzo Greyskull 12:42, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gonzo, wo anfangen, wo aufhören? Es ist schwierig, auf Deinen Beitrag zu antworten, ohne einen Roman zu schreiben. Ich beschränk mich mal auf zwei Sachen: Antikapitalismus bzw. "den Kapitalismus zurückdrängen" ist per se noch gar nichts Gutes und muss weder links noch marxistisch sein. Vielleicht solltest Du mal das Manifest der Kommunistischen Partei lesen: Es dürfte schwer fallen, Autoren zu finden, die hymnischer als Marx und Engels die gewaltigen Leistungen der bürgerlichen Gesellschaft feiern. Gesellschaften, die hinter diese zurückfallen, mögen nicht kapitalistisch sein, lebenswert sind sie in aller Regel nicht.

Dann die Arbeiter und die intellektuellen Chaoten: Wenn die Geschichte des Sozialismus eines gezeigt hat, dann gerade die riesigen Probleme des Berufens auf "die Arbeiterklasse" (und das gilt übrigens nicht nur für die Kommunistischen Parteien, sondern auch für die gesamte Sozialdemokratie). Mit Berufung auf das Interesse "der Arbeiterklasse" den Intellektuellen das Maul verbieten zu wollen ist eine alte und verhängnisvolle Tradition in der Arbeiterbewegung (zum Glück nicht die einzige). Da war Lenin klüger, der sehr wohl wusste, dass "die Arbeiterklasse" aus sich heraus gewiss nicht zur Überwindung des Kapitalismus neigt. Ich will hier nicht pathetisch werden, möchte aber doch an die rigiden Ausschluss- und Verfolgungspraktiken erinnern, die die Kommunistischen Parteien immer wieder gegen praktisch alle selbst denkenden Intellektuellen betrieben haben. Das hier als Farce nochmal aufzukochen kann ich nun wirklich nicht gut finden.--Mautpreller 18:18, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bezieht sich Grayskull eigentlich auf He-Man oder ist das ne Harry Potter Figur? Mbdortmund 21:43, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Intellektuelle sind nicht bloß "selbst denkende" und Intellektuelle (Intelligentija) sind ja durchaus okay, das sah übrigens sicher auch Lenin so. Aber intellektuelle Chaoten, wie die Situationisten gehen gar nicht. Die Situationisten damals in Frankreich (und auch spätere noch vereinzeltere studentische Chaoten, die ihnen nachtrauerten) haben mit ihren Anschauungen und ihrem "Situationen schaffen" der Welt und der Arbeiterklasse geistiges und weltliches Chaos und Stuss hinterlassen und das auch noch mit überzeugter Absicht. Damit sind aber nicht alle Intellektuellen abgewatscht, denn die meisten Intellektuellen sind nicht nur intelligent sondern, man könnte es kaum glauben, auch in der Regel nicht so dumm. Politisch dumm sind die Situationisten gewesen. Von der Regel gibt es also auch Ausnahmen. Das es in der Sowetunion durchaus auch politische Verfolgung gegen an sich "harmlose" Intellektuelle gab ist bedauerlich. Aber dies hat ja nichts mit den Situationisten, die es erst später und in Westeuropa gab, zu tun. Das es mit der Berufung auf die Arbeiterklasse hin und wieder Probleme gibt, damit hast du wohl recht. Aber auch das hat nichts mit den Situationisten zu tun. Ich kenne neben der Kapitalistenklasse und den Situationisten nichts was weiter entfernt von der Arbeiterklasse ist.

Klar haben Marx und Engels auch die Fortschrittlichkeit der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaftsform im Vergleich zum vorhergehenden Feudalismus usw. begrüßt. "Gesellschaften, die hinter diese zurückfallen"? Damit meinst du vermutlich Nordkorea? Nach Marx und Engels kann eine sozialistische Gesellschaftsordnung (Sozialismus/Kommunismus) hinter die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaftsform aber gar nicht zurückfallen (Historischer Materialismus). Es sei denn es handele sich etwa um ein Feudalsystem. Überwiegend leibeigene Bauern mit adligen Grundherren/Gutsherren. So kann man Nordkorea beim schlechtesten Willen wohl nicht characterisieren.

Ich hatte übrigens von Kapitalismus zurückdrängen geschrieben, weil in Nordkorea bestimmte marktwirschaftliche Elemente in kleinerem Rahmen wiedereingeführt wurden, wie z.B. Privateigentum auf Läden/Kioske, sich Nordkorea nach anderer Sprache quasi "geöffnet" oder liberalisiert hat. - Eigentlich müßte es ja Kapitalismus abschaffen heißen. So hat es ja auch Lenin 1917-1921 getan. Aber nach dem Kriegskommunismus während des Bürgerkrieges kam die NEP, weil sich Teile der Wirtschaft nach dem Bürgerkrieg erstmal wieder neuentwickeln mußten. Ein einfacher taktischer Schritt zurück. Privatwirtschaft und "freier Handel" wurde für eine Übergangszeit im kleineren Rahmen, besonders im Agrarbereich wieder zugelassen. Aber nur um etwas später zur Kollektivierung der Landwirtschaft zu kommen usw. Aber da war Lenin schon tot...--Gonzo Greyskull 20:51, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Mein Benutzername ist ein Fantasiename. Mit Harry Potter hat das nichts zu tun. Das Greyskull ist in der Tat abgeleitet von der Castle Grayskull von den Masters of the Universe. Gruß.--Gonzo Greyskull 20:51, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Sei mir nicht böse, Gonzo, aber diese Diskussion führt nirgendwohin. Ich könnte jetzt ein paar Lektüreempfehlunegn aussprechen (bspw. Die Ästhetik des Widerstands, speziell zur Zürcher Spiegelgasse, wo Lenin und die Dadaisten vertreten waren ...). Aber auch das würde kaum helfen, den nötigen gemeinsamen Boden für eine Diskussion zu schaffen. Wir sind einfach unterschiedlicher Meinung.--Mautpreller 09:58, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich hatte auch nicht vor mit dir in einer politischen Diskussion zu landen, sondern wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass du eine Fehlentscheidung getroffen hast. Die Situationistische Internationale, die eine Form des Anarchismus vertritt, was belegt ist, hat mit ihrem Bild eigentlich nichts im Portal zum Marxismus zu suchen. Einzig und allein Rosenkohl, mit seinen merkwürdigen Anschauungen und Privatauslegungen, will diese Seite mit dem Bild da unbedingt drinne haben. Ein Beleg, dass die Situationistische Internationale eine marxistische Organisation sei, konnte nicht gebracht werden. Diesen Beleg gibt es auch nicht. Benutzer:Rosenkohl, der schon öfters damit Probleme hatte, was Marx und Engels schrieben und taten, versuchte hier etwas für seine eigene Privatanschauung und Verdrehung der Dinge zu bewerkstelligen.

Natürlich bedienten sich Situationisten auch bei Marx' Kapitalismusanalyse, dass tun aber viele, zum Beispiel tut das Michael Sommer vom DGB auch schonmal gelegentlich in Reden auf Demonstrationen. Das macht eine Gruppe, die ansonsten auf Marx' und Engels Schlußfolgerungen pfeift, aber noch lange nicht marxistisch. Und ein Bild von DGB-Leuten ist aber nun nicht im Portal. Und Mussolini war auch einmal Anhänger des früheren Syndikalismus, mit Sicherheit hat er sich auch schonmal bei Marx' Kapitalismusanalyse, an der wohl fast niemand vorbeikommt, bedient. Nehmen wir jetzt also alle auf, die schonmal was gegen den Kapitalismus von Marx zitiert haben, je nach dem Gusto von Rosenkohl? Der ohnehin wie aufgezeigt mit zweierlei Maß mißt, siehe das mit der Chuche-Ideologie.

Ich möchte dich aber jetzt nicht weiter stören. Schöne Weihnachten übrigens.--Gonzo Greyskull 20:07, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller,

du hast diese Artikel gelöscht. Artikelqualität extrem schlecht war nicht gegeben, siehe Wikipedia:Artikel. Wenn eine solche Begründung gegeben wird, erweckt das den Eindruck, dass die Themen dem Weltbild nicht entsprechen. Ich bitte dich um Wiederherstellung MfG Sarcelles 09:56, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Doch, diese Begründung ist zutreffend, ich hab mir alle drei Artikel genau angeguckt, sie genügen nicht den Minimalanforderungen an einen Wikipedia-Artikel. Mit irgendwelchen Weltbildern hat das gar nichts zu tun. Vergleiche auch die einhelligen Stellungnahmen in den Löschdiskussionen. Eine Löschprüfung steht Dir natürlich frei. Wenn Du planst, zunächst mal einen dieser Artikel zu einem den Mindestanforderungen genügenden Text zu entwickeln, würde ich Dir diesen in Deinem Benutzernamensraum wiederherstellen. Aber bitte nach Ausbau nicht einfach verschieben, sondern in die Löschprüfung einbringen.--Mautpreller 13:26, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Würde mich interessieren, was Du davon hältst: [7]. Herzlich, --Otfried Lieberknecht 14:53, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, der Schreibwettbewerb liegt schon wieder einige Zeit zurück. Heute ist endlich auch die Preiswahl durch die Gewinner und Platzierten zum Abschluss gekommen. Ich habe die meisten Sachspenden von Verlagen etc. organisiert, und ich habe ein „Problem“: es waren mehr Preise als Gewinner. Es gibt noch sieben Bildbände „Vom Schönsten das Beste“ der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden. Ich kann der Leiterin der Öffentlichkeitsarbeit der Kunstsammlungen schreiben, dass ihre Preise nicht so gefragt waren. Oder ich kann die Preise auf faire und transparente Weise und im Sinne des Sponsors an verdiente Beteiligte des Schreibwettbewerbs weitergeben. Ich habe mich für letzteres entschieden. Ich würde mich freuen, wenn du als SW-Juror einen der Bildbände als Andenken und kleinen Dank für deinen Einsatz beim 13. Schreibwettbewerb annehmen würdest. Dazu müsstest du mir eine Mail mit der gewünschten Lieferanschrift schreiben – muss nicht deine Adresse sein. Dort gebe ich Updates über den Versand der Preise. Falls alle acht Juroren annehmen, spendet SKD eben elf Bildbände. --Minderbinder 22:33, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Minderbinder, aber gern. Danke, das ist nett, an uns Juroren zu denken. Mail folgt. Grüße --Mautpreller 13:50, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, ich habe noch keine Mail mit der gewünschten Versandanschrift erhalten. --Minderbinder 18:28, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Merkwürdig, ich hatte eine Wikimail verschickt. Ich sende sie gleich nochmal. Bitte melden, falls sie nicht ankommt.--Mautpreller 18:35, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meine Mailbox war zwischenzeitlich überfüllt, mea culpa. --Minderbinder 18:39, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Mautpreller  :- )--Messina 12:55, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

... auch dir die besten Wünsche von -jkb- 17:25, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank, und Dir auch ... --Mautpreller 20:47, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

entschuldige, hatte einen fehler gemacht und wollte es korrigieren, war zu langsam, frohes fest und so, gruß -- Moehre1992 22:25, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Kein Problem.--Mautpreller 22:26, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hi Mautprelller,

ich bespreche im zweiten Quartal 2011 mit meinen wertguten Schülern Brechts "Mutter Courage und ihre Kinder" und habe aus diesem Anlass den Artikel zum Drama durchgesehen und angefangen, daran herumzufrickeln. Der Artikel stammt inhaltlich aus alter Wikizeit, d.h. vieles ist unbelegt und es gibt zuviel Allgemeines zu Brecht. Einiges habe ich schon verbessert, aber es geht mir eher um ein langfristiges Projekt. Hättest Du eventuell Lust, das Teil mittelfristig lesenswert zu machen oder vielleicht auch exzellent? Da gibt es einige Material zu den Songs und zur Musik, verschiedene Vertonungen usw., eigentlich ganz interessant.

mfg Mbdortmund 01:58, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gern. Kann aber bisschen dauern.--Mautpreller 11:04, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bei mir auch. Wenn der Artikel im Sommer exzellent ist, das wär doch was. Ich beame mal in nächster Zeit die Dinge zur Vertonung rein, die mir vorliegen. Mbdortmund 14:35, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe bereits mit der Überarbeitung begonnen und habe jetzt eine Nervensäge am Bein, die mir dauert dazwischenfunkt mit nervigen Aktionen... Kennst Du den? Benutzer:Algebraa?

Trotzdem frohes Neues. Mbdortmund 02:00, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Erklärst du mir mal bitte, warum ich nicht auch als Unbeteiligter eine solche Entgleisung melden sollte? Unter WP:PA#Maßnahmen steht immerhin: "Jeder kann Angriffe auf eine Person auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden". Viele Grüße! --Rolf-Dresden 11:22, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich hab das an der entsprechenden Stelle meiner Ansicht nach deutlich genug gemacht. Erstens handelt es sich nicht um einen Angriff auf eine Person (sondern auf einen Beitrag). Zweitens und wichtiger: Du liegst im Streit mit axpde und benutzt die Vandalismusmeldung, um diesen Streit weiter anzuheizen. Das entspricht nicht meiner Vorstellung von Konfliktbearbeitung. Natürlich kann jeder "Entgleisungen" melden. Deine konkrete Meldung war meines Erachtens in keiner Weise geeignet, die Funktionsfähigkeit der Wikipedia sicherzustellen, das Klima zu verbessern oder die persönlichen Hakeleien zu verringern. Grüße --Mautpreller 12:56, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was schlägst du also vor, um solche Entgleisungen zu ahnden oder gar "das Klima zu verbessern"? Für normale User wie mich ist WP:VM nunmal die einzige Möglichkeit, um solche grenzwertigen Äußerungen aufzuzeigen. --Rolf-Dresden 13:24, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

In diesem Fall wäre es sicher besser gewesen, gar nichts zu tun.--Mautpreller 14:00, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vielleicht. Komischerweise schauen bei solchen Konflikten immer nur alle zu und keiner tut was. Hier sind meines Erachtens auch die Admins gefordert, vorbeugend einzugreifen. Ansprachen können auch erfolgen, ohne das erstmal jemand etwas melden muss. Schließlich sind dir die von axpde gepflegten Konflikte auch schon im Vorfeld aufgefallen. Er hat ja nicht nur mit mir ein Problem, wie du u.a. hier sehen kannst. --Rolf-Dresden 14:17, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, ich wollte mal nachfragen, warum dieser Artikel gelöscht wurde und wo ich die Löschdiskussion dazu finde? Und warum bin ich nicht kontaktiert worden? Das finde ich jetzt ein bischen merkwürdig, dass auf einmal dieser Artikel spurlos verschwunden ist....--Alexander Timm 11:08, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

[10] --217.247.104.29 16:14, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sei mir gegrüßt, o Autobahnschwarzfahrer! Was die Daten des Social Security Death Index betrifft, handelt es sich um die offiziellen Datensätze der US-Sozialversicherung, also einer Bundesbehörde. Die kann man unter anderem hier abrufen (eine private Genealogie-Seite, aber die Daten sind kostenfrei und unbeschränkt zugänglich): [11]. Ich hatte damals durch Online-Recherche, die ich leider zu dokumentieren vergaß, Bruchstücke und Details über Theodore N. Kaufman zusammengetragen und dadurch meine Datenbank-Abfrage so lange verfeinert, bis ich mir ganz sicher sein konnte, den richtigen herausgefiltert zu haben. Tatsächlich gibt es in den zahllosen Datensätzen nur einen einzigen Theodore Kaufman (er verwendete seinen Mittelnamen nicht für die Sozialversicherung), auf den alles, was ich aus anderen Quellen über "den" Kaufman zusammentrug, auch zutraf. Mithin war es kein Rate- sondern ein Puzzlespiel, das mich viel Geduld kostete. Doch ich verbürge mich für die Korrektheit der Daten und freue mich schon auf die Ergebnisse deiner Überarbeitung des Kaufman-Plan-Artikels. Viele Grüße, --Der Bischof mit der E-Gitarre 12:09, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Autobahnschwarzfahrer? Ich dachte immer, Mautpreller sind gerade die, die die Autobahn meiden und lieber Ortsdurchfahrten und Landstraßen mit ihren Brummis verstopfen.--† Alt ♂ 16:17, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Fein, das freut mich. Ich bin etwas skeptisch bezüglich der Agentur in South Orange, da in der Literatur, insbesondere bei Benz, Newark angegeben wird und Kaufman offenbar mehrere Jobs durchprobiert hat. Sehr erfreulich, dass wir'n Todesdatum haben. Ansonsten hat seit März 1942 offenbar niemand mehr irgend etwas von TN Kaufman gehört ...--Mautpreller 17:14, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Guten Abend, Mautpreller,

wenn er mir nicht zuvorgekommen wäre, hätte ich ihn gemeldet. Sieh Dir diese Diskussion an [12]. Dann weißt Du, was ich meine. --Hardenacke 19:32, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nabend, irgendwie habe ich (ohne einen BK angezeigt zu bekommen) noch nach Deiner Entscheidung kommentiert, ich glaubte alleine zu entscheiden. Wenn Du meinen Beitrag revertieren möchtest wegen doppeltgemoppelt nur zu. Grüße und frohes neues Jahr! --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 00:00, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kein Problem, da bin ich nicht empfindlich. Ich hatte schon einen BK mit Hixteilchen, Du dann einen nicht angezeigten mit mir. Deazu sind wir noch der gleichen Meinung. Alles bestens.--Mautpreller 00:05, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

aloha mautpreller, derzeit wird hier über einen neustart der Wikipedia:Redaktion Geschichte diskutiert. da du ja momentan auch wieder im historischen bereich wilderst, hast du vielleicht an einer teilnahme interesse. die bisherige redaktion krankte auch daran, dass viele fachkundige leute sie nicht auf dem schirm hatten, von daher würde ich mich freuen, wenn du dir das zumindest mal ansehen bzw. ggf. die redaktion auf deine beobachtungsliste setzen würdest. vielleicht ist ja sogar hier was für dich dabei. grüße --Tolanor 21:48, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hi Tolanor, es ist nett, dass Du mich ansprichst, und ja, ich habe Interesse an der Geschichte des 20. Jahrhunderts und auch schon Einiges dazu geschrieben (bin ja auch grad wieder dabei). Bloß ist mir nicht klar, was ich in einer Redaktion Geschichte tun sollte. Ich bin dafür wohl zu sehr Einzelgänger und eigentlich eher an eigenen und fremden Artikel interessiert als an einem Gebiet. Und wenn ich Redaktion höre, befürchte ich eher Vereinheitlichungstendenzen, die ich im Allgemeinen nicht als positiv erlebe. Dass Du die nicht vertrittst, glaube ich sofort. Du (und auch andere) kannst mich gern ansprechen, wenn Du gerne möchtest, dass ich mir dies und jenes angucke, aber zu einer regelmäßigen Mitarbeit möchte ich mich nicht verpflichten.--Mautpreller 22:14, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller,

ich habe gerade ein wenig in der Causa Gauck und Folgen nachgeschaut und wollte dir nur für den Einsatz in meiner Sache danken. Auch mit dem Hinweis, dass das nicht nötig war. Wikipedia scheint kaum noch der Erstellung und Bearbeitung von Artikelinhalten zu dienen, sondern vielmehr als Ersatz für fehlende zwischenmenschliche Kontakte oder einfach Jobs zu fungieren. Wenn infolge solcher Entwicklungen dein Dasein als Admin leiden sollte, dann halte dich lieber ein wenig zurück. Es braucht hier dringend Admins, die sowohl soziale als auch inhaltliche Kompetenz besitzen und nicht blind Fälle entscheiden, die sie eigentlich gar nicht einschätzen können. Der Verlust eines solchen Admins wäre angesichts des Mangels tragisch. Und der Artikel zu Joachim Gauck ist jetzt schon um ein Vielfaches besser, es bleiben aber weiterhin Merkwürdigkeiten, die wohl hauptsächlich der sprachlichen Schwäche des Hauptautors und seiner fehlenden Kompetenz im Umgang mit Quellen geschuldet sind. Das wird aber noch. Nur ohne mich. Auf bald!--Franz Jäger Berlin 18:35, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Baby, wenn ich mich in die "Causa Gauck" eingeschaltet habe, geschah das in erster Linie deshalb, weil ich mir den Artikel und die Diskussion angeguckt und befunden hate, dass das sinnvoll ist. Es geschah nicht aus einem Helfersyndrom Dir gegenüber. Es ist einfach so: Deine Kritik an der Verlinkung des StuG stieß mich auf einen tatsächlich bestehenden Widerspruch; Deine Kritik an der übermäßigen Orientierung an autobiografischen Konstruktionen stieß mich drauf, dass ich das Problem selbst gut kenne; und diese Feststellungen wiederum stießen mich darauf, dass aus Deiner Kritik in der Sache was rauszuholen ist, was aber niemand sonst zugeben mochte - und das hab ich auch vertreten. Mehr nicht. Ich glaube auch, dass Du zu pessimistisch bist: Ich kenne viele Beispiele für gute Erstellung und Bearbeitung von Artikelinhalten, im Konflikt und/oder in Kooperation. Allerdings auch viele Gegenbeispiele. Was mich ärgert, ist vor allem der Eindruck, des "Schließens der Reihen" der Guten gegen die Bösen; das hab ich noch nie vertragen und vertrags auch jetzt nicht. Wenn ich mir dadurch Ärger einhandle, ist das allein meine Entscheidung ... Es würd mir allerdings tatsächlich helfen, wenn Kritik auch der Form nach akzeptabler wäre.--Mautpreller 20:27, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ich sollte mich nochmal melden:

• weiteres einschlägiges ip-getrolle auf Evaluation (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) per 134.106.40.32 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (siehe sperrlog)

gruß, ca$e 21:45, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hab eine dringende Warnung ausgesprochen. Wenns nochmal passiert, sperr ich die IP.--Mautpreller 21:54, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

danke schon mal. besten gruß, ca$e 21:57, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Scheint ja grad friedlich zu sein. Ich hab aber Evaluation auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Diskussionsseiten sperre ich eigentlich nicht gern (auch nicht halb), aber wenn ein thematisch kaum mit dem Lemma verbundener Kleinkrieg von Seiten irtgendwelcher Ips da geführt wird, ist das m.E. nicht tolerierbar.--Mautpreller 13:53, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich könnte als Lehrer im Gegensatz zu dir keinen Jugendoffizier einladen. Der Afghanistankrieg ist so verbrecherisch und desaströs, dass keine BW-Propaganda wirklich greift. Die Debatte wäre wie das Aufdreschen Mike Tysons auf Heesters vor Schüleraugen. Ich bin definitiv kein Freund von Menschen die sich freiwillig für illegale Kriege melden, aber so viel Mitgefühl sollte man schon haben. --Bitte&Danke 23:11, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hi Mautpreller,

dein Contrapunkt zur Vorstellung einer einheitlichen, "wahren" Beschreibung der Welt stellt auf das unbedingt Notwendige "des Anderen" ab. Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis. (Ich habe sie noch einmal verschärft in der Literatur zum Stalinismus präsentiert bekommen.)
Das sagt dir einer, der sehr "zornig" werden kann, wenn "skurille" Sichtweisen seine eigenen in Frage stellen. Bei dir kann man lernen, was kritische Sozialwissenschaft heißt und welchen Nutzen sie hat. Meine Hochachtung hast du - as you know. --Atomiccocktail 16:18, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke! Das freut mich. Ich will auch gar nicht meine Meinung durchsetzen, sie soll aber berücksichtigt werden. Du triffst meine Intention gut: Ohne das "Andere" ist eine Darstellung des Wissens über einen Gegenstand meiner Ansicht nach nicht wirklich möglich. Mag sein, dass das in den sog. "exakten" Wissenschaften geht, aber auch da habe ich gewisse Zweifel. --Mautpreller 16:57, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, ich besuche Deine Seite heute mal, um Werbung in fremder Sache zu machen. Der Artikel E. V. Ramasami leidet bei KALP unter Bewertungsbeteiligung. Wir hatten ihn ja im Rahmen des SW gelesen und diskutiert und vielleicht hast Du Lust einen Kommentar abzugeben. Lieben Gruß --Rlbberlin 14:58, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Noch einmal: der löschende Admin hat im Rahmen einer Voranfrage für die WP:LP auf seiner benutzerseite sich mit der Wiederherstellung einverstanden. Damit wurde die WP:LP in der ersetn Stufe postiv entschieden. Alles also regelkonform.

Was danach folgte, der SLA/LA von Eingangskontrolle nach acht Minuten, die Nötigung von Peter200 ....alles wirklich gegen die Regeln. Überwachst Du diese bitte in gleicher Weise?

Aber wenn mit der Arbeit von produktiven Autoren in dieser Weise umgegangen wird und ich vielelicht gerade sehe, dass ich aus Versehen den Text eines Freundes hochkopiert habe, ohne dass ich dessen Zustimmung hatte, ist es vielleicht besser, den Text wieder aus der Wikipedia zu entfernen. Es liegt an Dir. Kannst entscheiden, was für den Leser und das Projekt das Beste ist. -- 77.13.172.18 17:05, 17. Jan. 2011 (CET) (von mir hierher kopiert)--Mautpreller 17:11, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

WP:LP: "Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären." Die direkte Klärung mit dem Admin ist erfolt. Er hat die Relevanz (der damalige Löschgrund) mit Verleihung des BVK heute bejaht.

Und wenn noch ein bisschen Bezug zum realen Leben besteht, kannst Du überhaupt nachhvollziehen, was Du/Ihr hier gerade machst? Jemand opfert einen Teil seiner Freizeit, um den Artikel in halbwegs brauchbarer Form wiederherzustellen (vergleich ihn doch mit der Vorversion). Hält sich dabei an den von Benutzer Zinnmann erbetenen Aufschub bis zur endgültigen Überreichung . Dann hat ein anderer Benutzer nicht besseres zu tun - entgegen aller Regeln -nach acht Minuten einen LA hinzurotzen und geschützt wird wieder nicht der Autor. Im Gegenteill, man muss sich von Leuten wie Peter200 auch noch empfindliches Übel androhen lassen. Meinst Du wirklich, das ist das richtige Vorgehen? -- 77.4.117.77 17:25, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zinnmann hat den Artikel nicht wiederhergestellt, Du hast ihn neu geschrieben und wieder eingestellt. Nun gibt es Benutzer, die Frau von Pfuel dennoch nicht für relevant halten. Sie dürfen einen Löschantrag stellen, denn die neue Fassung ist noch nie durch eine Löschdiskussion gegangen. Solange keine Einigkeit herrscht, kann der Löschantrag nicht entfernt werden, vor allem nicht durch Dich als Autor. Es gibt ständig Nerv darum, dass Benutzer (oft die Autoren selbst) aus eigenem Antrieb die Löschdiskussion beenden. Das geht nicht, solange noch gestritten wird.

Sehr wahrscheinlich wird der Artikel behalten, ich hab mich auch selbst auf der Löschdiskussion dafür ausgesprochen. Dann ist kein normaler Löschantrag mehr möglich. Warte das doch ab.--Mautpreller 17:32, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Text wurde neu geschrieben, weil der damalige Löschgrund nach Einschätzung des damals löschenden Admins (Fehlende Relevanz) entfallen ist und die Initialversion nach meiner Einschätzung nicht wirklich brauchbar war. Die Neuformulierung des Textes ändert aber nichts daran, dass die LP im Rahmen der ersten Stufe (direkte Klärung mit dem Admin) gelöst wurde. Demnach ist - wenn überhaupt - die Diskussion auf WP:LP zu führen.

Wir haben immer noch einen nach acht Minuten eingesetzten LA und die handfeste Nötigung von Peter200 im Raum stehen. Welche "Regeln" von Wikipedia erlauben denn solches Verhalten?

Wenn Admins Autorenarbeit nicht mehr schützen und - wie Peter200 - sogar in starfrechtlich höchst Bedenkliches abrutschen, welchen Grund sollte ich dann noch haben, die Freigabe nicht zurückzuziehen? -- 93.135.174.92 17:43, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nein, in der Löschprüfung hat es keine Entscheidung gegeben. Zinnmann war mit einer Wiederherstellung einverstanden, das stimmt; ein Löschantrag der Community muss dennoch möglich sein und diskutiert werden können, auch wenn es kaum wahrscheinlich ist, dass er durchgeht (schon allein deshalb, weil dann eine sehr erfolgversprechende Löschprüfung naheläge). - Von Nötigung kann nicht die Rede sein. Es gibt nun mal in der Wikipedia unterschiedliche Auffassungen dazu, welche Personen (und Gegenstände) aufgenommen werden sollen. Diese Auffassungen müssen im Einzelfall offen diskutiert werden können, man kann diese Auseinandersetzung nicht durch ein "Recht auf Aufnahme" stillstellen. - Allerdings ist der Ton in der "Löschhölle" nicht selten grenzwertig, dazu hab ich in der Diskussion auch was gesagt. - Wenn Du die Vandalismusmeldung zum Löschantrag verfolgt hast, wirst Du gesehen haben, dass eine Benutzersperre im Raum stand. Die war nur abzuwenden, wenn es gelang sicherzustellen, dass die Löschdiskussion durchgeführt wird. Das ist meines Erachtens auch richtig: Es lässt sich eben nur an Einzelfällen diskutieren, wo die "Relevanzgrenze" der Wikipedia liegt. Da liegt natürlich ein Problem, da eine Entscheidung immer subjektiv sein wird und die Autoren einer großen Unsicherheit aussetzt. Aber dieses Problem lässt sich weder per Selbsthelfertum noch per Machtwort beseitigen. Ich meine nach wie vor, lass die Löschdiskussion sieben Tage laufen, das dürfte auch für den Artikel das Beste sein.--Mautpreller 09:53, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, würdest du bitte ein zweites bzw. drittes Augenpaar für eine KALP-Auswertung leihen? (die Kandidatur ist hier) syrcro 10:38, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Gern, aber nicht vor heute abend.--Mautpreller 11:32, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für Dein Engagement bei der Auswertung! Ich habe in der KALP votiert und möchte mich daher nun nicht bei der Auswertung äußern. Deine Auswertung finde ich sehr sympathisch. Aber in Deiner Argumentation hast Du m.E. einen kleinen Fehler eingebaut. Du schreibst:

Ich fand den folgenden Satz aus dem KALP-Intro noch wichtiger für den Auswerter: „Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema“ - und ich glaube auch, dass die KALP so zu interpretieren sind. Ein Essay ohne inhaltlichen Fehler kann beispielsweise kein exzellenter Enzyklopädieartikel sein (sonst wäre er kein Essay mehr).

Wie gesagt, will ich damit nicht Deine Auswertung angreifen. Mir ist aber aufgefallen, dass das mit dem "inhaltlichen Fehler" nicht meiner Denkgewohnheit entspricht. Als ich eben Warburg ausgewertet habe, habe ich hier zur Begründung meiner Auswertung geschrieben: "Schwerwiegende Mängel wurden nicht vorgetragen". Daher hatte mich Deine Äußerung irritiert. Schöne Grüße --Emkaer 02:19, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hm. Ich sehe das eigentlich so, dass der Satz mit dem "gravierenden inhaltlichen Fehler" eine Präzisierung der "schwerwiegenden Mängel" ist. Beim Essay bin ich übrigens auch anderer Meinung. Der Essay ist keine klar abgrenzbare Textsorte, wie das gern in WP-Debatten unterstellt wird. Mich stört vor allem der Dogmatismus, mit dem gelegentlich die Grenzen des WP-Imperiums gegen Dammbrüche verteidigt werden. Keiner der Grundsätze von WP, insbesondere weder NPOV noch OR, lässt sich dogmatisch herunterbrechen, ohne den Artikeln jegliche Qualität auszutreiben. Die sind überhaupt nur als regulative Ideen vernünftig zu interpretieren, und so ergeben sie Sinn. Das A und O jeder Artikelkritik sollte m.E. sein, dass man sich den Artikel vornimmt und sagt: Der leistet es aus folgenden Gründen (nicht), das gesicherte Wissen zu vermehren. Ich weiß, andere Leute haben andere Leitlinien. Die sind natürlich auch "zulässig", auch wenns nicht meine sind. Bloß erwarte ich halt von den Grundsatzkritikern auch, dass sie die Argumente und Kriterien der Prostimmer (und meine) akzeptieren und ernst nehmen. --Mautpreller 10:27, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie gesagt, sehr sympathisch, auch die Interpretation als regulative Idee. Ich hatte die Begriffe "(exzellenter) Enzyklopädieartikel" und "Essay" natürlich als disjunkt vorausgesetzt. Schönen Gruß --Emkaer 12:06, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hi Mautpreller, der Artikel ist vor allem dank deiner Mitarbeit mittlerweile lesenswert genug, um im Artikelnamensraum zu bestehen. Ich habe ihn daher verschoben. So können auch andere den Artikel besser finden und daran mitarbeiten. Ich habe eben gesehen, dass du unter Benutzer:Mautpreller/Tauwetter einen eigenen Entwurf geparkt hast. Wenn du den nicht mehr benötigst, kannst du ihn ja schnelllöschen lassen. VIele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 11:29, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(Sorry, hatte aus Versehen zuvor diesen Beitrag auf deine Benutzerseite gepackt) - Deine "Recherche" ist mehr als mangelhaft. Hast dich zu sehr von Ca$e beeinflussen lassen. Wieso wartest du nicht mal ab, was die aktuelle Vermittlung bringt?! --Phoenix2 00:21, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

PS: ich bin für 4 Tage off. Bitte nicht wundern wenn bis Di. (oder evtl. auch Mi.) keine weiteren Kommentare kommen. LG --Phoenix2 07:41, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller: diese Sperre war nicht notwendig. a)Sandkastenspiel b) hier steht, daß Ph. bis Di oder Mi ohnehin off ist. Also: Wozu das ganze? Außerdem: eine 2-tägige Sperre führt zu gar nichts. Kopfschüttel...--Orientalist 18:26, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Orientalist, ich glaube, dass man mit Einzeladminsperren nicht weiterkommt. Entweder entscheidet sich die Community, dass sie dieses Verhalten nicht will, oder eben nicht. Ich meine, sie sollte sich für einen befristeten Ausschluss vom Projekt entscheiden. Außerdem möchte ich dem User die Chance lassen, seine Mitarbeit in der Wikipedia zu überdenken. Ich sehe mich nicht in der Lage, eine Dreimonatssperre oder Vergleichbares als Einzelentscheidung auszusprechen. - Aber zugleich wollte ich die VM nicht ohne eine konkrete Aktion beenden, weil das wirklich zu weit geht. Das mag symbolisch sein, ich halte es aber für richtig. --Mautpreller 18:33, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ja, das habe ich schon verstanden. Sicherlich: aber eine Sperre, woe der "Kunde" überhaupt nicht da ist, hat nicht mal einen symbolischen Wert. Nichts für Ungut. Im übrigen hast Du recht.--Orientalist 18:42, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

War ja klar, dass ich wieder gesperrt werde. Aber wie gesagt: das kenne ich schon. Ich war eh off, habe die freie Zeit genossen. Was al-Farabi angeht: Benutzer:Orientalist ist KEIN - ich wiederhole: KEIN - Experte in der Sache (wenn ich falsch liege, bitte ich um ein Gegenbeweis; dann werde ich mich entschuldigen und diese Behauptung zurücknehmen). Dass er sich anmaßt, eine mittelalterliche Quelle zu zitieren und sich damit über jegliche Sekundärliteratur hinwegzusetzen (einschließlich Encyclopaedia Iranica und Encyclopaedia of Islam, die als authoritative Nachschlagwerke gelten), ist alles andere als enzyklopädisch. Es gibt dort draußen tatsächlich Menschen, die sich hauptsächlich mit Farabi und eben auch seiner Herkunft beschäftigen. Hier kommt aber der Wikipedianer Orientalist, setzt sich über alles hinweg, wirft diesen Experten z.T. mangelnde Kenntnisse vor (mit welcher Begründung?!) und setzt sturköpfig einen Namen und eine Version durch, die sonst NIRGENDS in der Fachliteratur zu finden ist. Und ICH werde dann gesperrt, wenn ich auf dieses offsensichtliche, NICHT-ENZYKLOPÄDISCHE Verhalten hinweise. Du kannst gerne ein BS gegen mich starten, das wird am Gesamtproblem NICHTS ändern. Die Wikipedia hat ein massives Problem im Bereich der Orientalistik, nicht nur wegen Nationalismus, sondern auch wegen Benutzer, die meinen, sie können hier in der Wikipedia als Pseudonyme alles als "Faktum" posten und sich über Fachliteratur stellen. Während z.B. der Medizinbereich in der deutschen Wikipedia mit absoluter Brillianz heraus ragt, ist der Bereich Orientalistik einfach nur Müll. Wieviel hat denn Orientalist zum Artikel Farabi beigetragen, außer seine eigene POV-Version durchzuboxen?! Wieviel hat Ca$e dazu beigetragen?! Und wieso wartet man die aktuelle Vermittlung nicht ab?! Wieso kann Orientalist sich nicht an Fachliteratur halten, anstatt den Autoren und den Experten vorzuwerfen, sie hätten nicht genau gearbeitet (diesbezüglich werde ich Prof. Gutas eine Email schreiben, ihn auch auf die Vorwürfe hier aufmerksam machen, und seine Antwort bzgl. der fragwürdigen Quelle von Orientalist abwarten; Prof. Netton, ebenfalls ein Farabi-Spezialist, hat ja einem Freund schon per Mail geantwortet - und nichts darin unterstützt Orientalists POV!). Die Wikipedia ist keine Plattform, wo Pseudo-Experten ihren original research als Pseudo-Publikationen öffentlich machen können. Die Wikipedia soll den Konsens unter Fachleuten wiedergeben. Und was Orientalist dort veranstalltet, ist alles andere als Konsens. Wenn ich hier falsch liege, dann bitte ich ihn - zum wiederholten male - um Zitate aus der Fachliteratur, und zwar deutlich, damit man sehen kann, dass es sich um einen Konsens handelt! Wenn Orientalist das nicht kann, dann liegt er in der Sache falsch - und diese Behauptung nehme ich nicht zurück! Dass ich nun per Sperrverfahren mundtot gemacht werden soll, damit diese Pseudonyme und Pseudo-Experten ihren POV pseudo-publizieren können, wird am eigentlichen Problem der deutschen Wikipedia NICHTS - absolut NICHTS - ändern. --Phoenix2 18:22, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ping ... pong. ca$e 18:45, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kann durch einfache Halbsperre des Artikels unter Kontrolle gebracht werden. Wenn die IP was zu sagen hat, soll sie sich ordentlich anmelden. Ist ja nicht so, dass der eigentliche Account nicht bekannt wäre. Frag Benutzer:Koenraad ... ihr versteht euch doch so gut ... --Phoenix2 18:49, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

wie die Dinge stehen: [13] Gruß: --Orientalist 23:34, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Phoenix, eine kurze Antwort: Deine Behauptungen sind falsch. Orientalist setzt sich keineswegs über die Fachliteratur hinweg, wie bereits aus dem Artikel hervorgeht, ebenso aus der Diskussion - und noch deutlicher aus seinem von ihm oben verlinkten Exkurs. Es ist nachweislich falsch, dass er eine Meinung vertrete, die nirgends in der Sekudnärliteratur vertreten wird; die Nachweise sind genannt. Richtig ist vielmehr, dass Du anderer Meinung bist als Orientalist und diese Meinung mit Gewalt durchsetzen willst.

Ich erlaube mir kein Urteil dazu, in welcher Version der vollständige Name von Al-Farabi im Artikel stehen soll. Zudem stelle ich fest, dass die Frage der Herkunft sowohl Orientalist als auch Koenraad reichlich gleichgültig ist. Der Einzige, der in dieser Frage unbedingt seine Meinung durchsetzen will, bist Du. Dabei ist doch unwidersprochen klar, dass über diese Herkunft nichts Sicheres gesagt werden kann, und das steht längst im Artikel.

Bitte unterlasse es künftig, Deine Diskussionspartner mit grundlosen Nationalismus-Beschuldigungen und persönlichen Angriffen zu attackieren. Und bitte überleg Dir was, wie eine vernünftige Artikelarbeit ohne endloses Filibustern in Artikeln wie Al-Farabi möglich ist. Vorschläge liegen auf dem Tisch, eine Stellungnahme von Dir fehlt immer noch. So kann es jedenfalls nicht weitergehen.--Mautpreller 20:46, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mautpreller: wir "kennen" uns nicht und ich will Deine Diskuseite mit Kommentaren zum obigen x-mal wiederholten Quatsch von Ph. nicht mißbrauchen. Nur eins zu Deinem obigen Beitrag:: Dein Wort in Gottes Ohr.--Orientalist 21:23, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mautpreller, meine Behauptung ist überhaupt nicht falsch. Orientalists Meinung, die Version des Namens, die er durchboxen will, ist NICHT in der Sekundärliteratur vertreten. Wenn es so wäre, würde er einfach aus der Sekundärliteratur zitieren. Das tut er aber NICHT, weil schlicht und einfach die Sekundärliteratur seinen POV nicht deckt. Auf der Seite von al-Farabi sind diverse Experten genannt, einer von ihnen - Ian Netton - hat sogar auf eine Email geantwortet, und keiner von ihnen gibt den Namen so wie wie Orientalist. Und weil er einfach keine Sekundärliteratur finden kann, die seinen POV unterstützt (abgesehen von der Tatsache, dass der Großteil was völlig anderes behauptet und eine der authoritativsten, die Encyclopaedia Iranica, sogar von einer Fälschung ausgeht!), diffamiert er die genannten Experten, wirft ihnen u.a. vor kein Arabisch zu verstehen, und kommt hier mit - ein klarer Verstoß gegen WP:TF, denn dort steht ausdrücklich geschrieben, dass Wikipedia-Benutzer, besonders in kritischen Fragen und umstrittenen Themen, KEINE Primärquellen zitieren dürfen, sondern sich auf Sekundärliteratur berufen müssen. Nichts davon wird von Orientalist eingehalten. Ganz arrogant verlangt er jetzt sogar, dass die Vermittlung archiviert werden soll, obwohl noch nix entschieden oder beschlossen ist.

Da ist es natürlich viel einfacher, einen unangenehmen Phoenix2 mundtot zu machen, als sich mit den Problemen zu befassen, die Orientalist im Projekt schafft ... es ist ja nicht so, dass sich Orientalist nur über die Sekundärliteratur stellt ... er stellt sich auch über jegliche Regeln der Wikipedia ... Ich rechne damit, dass ich für diese Aussage (die ohne Zweifel der Wahrheit entspricht) wieder gesperrt werde ... dann soll es so sein ... --Phoenix2 19:28, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

PS: welche Vorschläge und Stellungnahmen meinst du denn?! Etwa meinen Kommentar in der dortigen Vermittlung? Oder den Vorschlag von Benutzer:Tekisch, der mir zustimmt (er ist, so ganz nebenbei, auch Orientalist!)? Du hast recht, so kann es nicht weitergehen, vor allem nicht mit Admins, die rein aus Prinzip sich gegen einen User stellen, die Sache überhaupt nicht mitverfolgen, und dann auf Drängen anderer blind sperren ... --Phoenix2 19:33, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Warum, Freund Phoenix, zählst Du denn die Gelehrtenbiografie, die Orientalist zitiert, nicht zur Sekundärliteratur? Warum ignorierst Du die Schriften von Al-Farabi selbst? Steht doch alles im Artikel. Dass die Encyclopedia Iranica "authoritativ" ist, hab ich von Dir schon mindestens zehnmal gelesen. Ich bin hier nicht fachkundig und will gar nix zum Namen sagen, der mir völlig egal ist, aber ich kann eine Diskussion lesen und verstehen. Was ich da sehe: Orientalist hat Argumente für seine Namensform und Du hast auch welche. Während allerdings Orientalist im Laufe der Diskussion eine Reihe neuer Punkte zu bedenken gegeben hat (insbesondere zur Gelehrtenbiografie, aber auch zu den Beinamen allgemein), passiert bei Dir gar nichts. Du zitierst immer daselbe und es geht Dir auch immer um dasselbe.

Das kommt natürlich vor, ich hab das auch anderswo schon erlebt. Bloß dann bis aufs Messer für ein Ergebnis zu streiten, das hundertprozentig Deiner (übrigens auch sonstwo hundertfach vertretenen) "persophilen" (sagt man so?) Auffassung entspricht; über Jahre hinweg alle Benutzer, die sich Deiner Meinung nicht anschließen, als türkische Nationalisten und/oder komplett ahnungslos "bloßzustellen"; dabei vor stets wiederholten Editwars nicht zurückzuschrecken - das ist nicht mehr projektkonformes Verhalten. Nochmal: Kannst Du außer dem starken Wunsch, Deine Meinung durchzusetzen, noch etwas anderes für den Artikel Al-Farabi bieten?--Mautpreller 19:45, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Gelehrtenbiographie, die Orientalist zitiert, ist de facto Primärquelle. Von Farabi sind nur Abschriften bekannt, und die sind im Laufe der Jahrhunderte z.T. verändert worden, weswegen diese seinen Namen unterschiedlich angeben (anders ist kaum zu erklären, dass sein Name in den Abschriften unterschiedlich auftaucht!). Die frühesten Autoren, die über ihne berichteten und seine Originalwerke kannten, darunter ein Ibn al-Nadim und ein al-Mas'udi, nennen ihn nicht so wie Orientalist. Und ja, die Iranica ist authoritativ - auch wenn ich das 20x sagen muss. Wenn ein Student der Iranistik oder Orientalistik für die Uni lernt, dann beruft er sich auf die Iranica oder gleichwertige Werke, nicht auf Nutzer:Orientalist! Was bitte hat denn Orientalist dazu gesagt, was dich - als Laien (was du offen zugibst) - so überwältigt?! Dass er eine Quelle raus packt, die von keinem der Farabi-Biographen in Betracht gezogen wurde?! Hast du mal versucht die Frage zu beantworten, warum die modernen Farabi-Biographen, allesamt Professoren an renomierten Unis, nicht die Quellen in Betracht gezogen haben, die Orientalist jetzt aus dem Hut zieht?! Orientalists Antwort darauf ist ganz einfach: die Experten haben einen Fehler gemacht! Und er, als unser "Alpha und Omega" der Orientalistik, wird uns alle eines besseren belehren. Dass er komische Rückschlüsse zieht, die halt einen wie dich beeindrucken, aber so überhaupt nicht stimmen müssen (u.a. seine Behauptung, der - ebenfalls sehr umstrittene - Name Ṭarḫān würde die Nisba at-Turkī decken, was völlig aus der Luft gegriffen ist, denn Tarḫān ist nicht türkisch, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit sogdisch und schon aus frühester, vor-türkischer Zeit in Zentralasien bekannt; so trug Farabis Zeitgenosse, der persische Dichter Abu'l-Yanbaghī ʿAbbās b. Ṭarḫān, ebenfalls diesen Titel - ohne die Nisba at-Turkī. Die Iranica kommentiert mit einem schlichten His father’s laqab, Tarḵān, indicates a princely descent.)? Willst du mehr über den Titel wissen? Hier! (S. 33ff) - das ist richtige Fachliteratur, nicht das Zusammengewürfelte von Orientalist, der echten Experten vorwirft, sie würden Fehler machen und wüssten über Farabi nicht so gut bescheid wie er.

Wie du schon zugibst, bist kein Fachkundiger. Dann solltest du dich auch mit voreiligen Rückschlüssen zurück halten, denn allem Anschein nach liegst du völlig falsch. Ich finde es ebenfalls traurig, dass du als Admin nicht weißt, was WP:TF tatsächlich aussagt. --Phoenix2 20:06, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zwei Bemerkungen, dann ist Schluss.

Erstens: Ich bin zwar kein Orientalist, aber deswegen noch lange nicht doof. Dass ein Werk eines Gelehrten aus dem 9./10. Jahrhundert nur in Abschriften existiert, die sich unterscheiden, ist mir auch klar. Was Du hier über "Originalwerke" erzählst, spricht nicht gerade für Dich. Das hat auch nichts mit Orientalistik zu tun, das weiß jeder, der sich mal mit Texten vor der Zeit des Buchdrucks befasst hat.

Zweitens: Ich hatte Dir oben eine Frage gestellt. Wenn Du darauf eine Antwort geben kannst udn wilst, darfst Du gern hier schreiben. Ansonsten ist hier nun EOD. --Mautpreller 21:47, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Die Frage hatte ich schon beantwortet und mache es hier nochmal für dich: ja, werde mich um den Artikel kümmern, sobald die Vermittlung abgeschlossen ist. Denn im Gegensatz zu Orientalist und Ca$e habe ich durchaus Respekt dafür und für die Mühe, die sich die Vermittlering gibt. Kannst du, so ganz nebenbei, einen einzigen Edit von Orientalist oder Koenraad im Artikel Farabi anbieten, der sich nicht um dessen Herkunft dreht?! Wenn nicht, dann hör auf, jeden meiner Edits negativ zu bewerten. Und, ebenfalls so ganz nebenbei: Ibn al-Nadim hatte Zugang zu Farabis Origalschriften. Diese hat er direkt über Farabis Schüler Yaḥyā b. ʿAdī, mit dem er befreundet war. Auch andere Infos über Farabi hatte er direkt über diesen erhalten. Damit spielt Ibn al-Nadim in der Rekonstruktion von Farabis Leben eine besondere Rolle; leider überliefert er nicht viel. Und weder der Name noch der Geburtsort werden von Ibn al-Nadim so wiedergegeben wie von Orientalist (der sich hier auf ad-Dhahabi beruft, der gute 400 Jahre später lebte und der von keinem einzigen der modernen Farabi-Biographen beachtet wird). EOD. --Phoenix2 21:54, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist keine Antwort auf meine Frage.--Mautpreller 21:56, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Doch, das sit eine Antwort, egal ob sie dir gefällt oder nciht ... --Phoenix2 22:01, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

erstens: auf einer Diskuseite Dritter sagt man nicht EOD. Zur Kenntnis. Zweitens:Goldziher und Brockelmann nennen al-Farabi expressis verbis als "Türke", "türkisch". Es steht irgendwo in der Disku. Drittens: Warum Iranisten adh-Dhahabi nicht herangezogen haben, bleibt ihr Geheimnis. Viertens:Richtigstellung: ibn an-Nadim hatte keinen Zugang zu al-Farabis "Originalschriften". Das steht nicht in seinem Werk, nicht mal andeutungsweise. Nicht mal "über Farabis Schüler Yaḥyā b. ʿAdī". Das steht auch nicht bei Ibn an-Nadīm (eine Seite später). Mit keinem Wort. Wenn schon Bezugnahme auf arabische Quellen, dann bitte so, wie es da steht!--Orientalist 22:38, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Erstens: du bist wohl kaum dafür geeignet, andere darüber zu belehren, wie man sich in der Wikipedia zu verhalten hat. Zweitens: das tun Netton, Zimmermann und Walzer auch - allerdings alle ohne weitere Begründung und Referenz (Netton zieht seine damalige Aussage sogar zurück; kann dir seine Email gerne weiterleiten, aber du kennst sie ja schon). Das ist auch nicht weiter schlimm, kann ja so im Artikel genannt werden. Allerdings sehe ich nicht, wo und welcher dieser genannten Autoren sich auf ad-Dhahabi bezieht oder welcher von ihnen ihm die Nisba "al-Turki" und mit welcher Begründung oder Referenz gibt - und genau darum geht es hier. Drittens: dass Yaḥyā b. ʿAdī, der nicht nur Farabis Schüler war sondern auch Schreiber von Beruf (!), Ibn al-Nadims Hauptquelle zu Farabi war, steht außer Frage. Über diesen hatte er direkten Zugang zu Farabis Schriften, im Zweifelsfalle als direkte Abschrift. Letzten Absatz lesen. Dort wird auch Bayhaqī zitiert, der noch Originalschriften (= Autograph) Farabis sowie direkte Kopien von Yaḥyā b. ʿAdī in einer Privatbibliothek in Rayy (des ortsansäßigen schiitischen naqīb al-nuqabāʾ) gesehen hatte. In Chorasan selbst - Farabis Heimat - hatten zeitgenössische Leser wenig Interesse an seinen Arbeiten. Daher fand man da kaum Kopien seiner Arbeit. Das Interesse stieg viel später, mit dem Erfolg Ibn Sinas - daher auch die viel späteren Spekulationen über seine Herkunft, Sprache, blah blah blah. Viertens: Dimitri Gutas ist kein Iranist. Und selbst wenn es so wäre: seine Kompetenz in der Sache würde deine immernoch um ein Vielfaches übersteigen. --Phoenix2 23:11, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

all das steht nicht bei Ibn an-Nadīm. Tschüss. Oder soll ich das Original zuschicken? Würde wohl nix nützen. Im übrigen: Lerne zu unterscheiden zwischen: nusḫa und aṣl. (Abschrift / Original, Autograph). Ich verabschiede mich von einer Diskuseite Dritter --Orientalist 23:26, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorsicht! Phoenix2 verlinkt den falschen al-Baihaqī auf en:WP! - So kann man natürlich nicht vorgehen. Apropos ṭarḫān - so steht es auch in meinem "Exkurs"; der Namensteil ist nicht nur Titel, sondern auch Name - schon im 2. muslimischen Jahrhundert. Sulaimān b. Ṭarḫān (gest. 760): siehe GAS 1/285. Ibn an-Nadīm nennt Yaḥyā b. ʿAdī nirgends als seine "Hauptquelle". Das ist falsch, das steht nirgends. Jetzt ist genug Ibn an-Nadīm-Akrobatik betrieben worden...--Orientalist 09:59, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hör auf andere falsch zu beschuldigen, während du selbst ganz offensichtlich manipulierend zitierst: [14]. Keine der dort genannten modernen Biographen gibt ihm die Nisba at-Turkī. Du zitierst de facto Primärquellen (und zwar solche, die nicht einmal besonders glaubwürdig sind), und fügst irrelevante Zitate zu Farabis angebliche Abstammung hinzu. Es ist völlig irrelevant ob ihn x oder y "türkisch" nennt oder nicht. Es geht um seinen Namen. Dagegen D. Reisman, in The Cambridge companion to Arabic philosophy, hrsg. Adamson/Taylor, 2005, S. 53: „Our most authoritative sources agree that his name was Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad.“ Genau das sagt auch Gutas - völlig unabhängig von seiner Abstammung, von seinem Geburtsort, etc. Auch Zimmermann, Walzer oder Netton geben ihm nicht die Nisba at-Turkī. Das tun Pines, Laoust und Brockelmann auch nicht. Du bist der einzige, der das tut - unter Missachtung jeglicher Wiki-Konvention und jeglicher Sekundärliteratur, selbst solche, die du selbst zitierst! Und die Vermittlung wird nichts anderes herausfinden (was der Grund dafür ist, warum du arrogant diese ebenfalls missachtest). --Phoenix2 12:37, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du kannst gern Deine alte Platte auf der sog. "Vermittlung" auflegen. Du verlinkst falsch 8al-Baihaqi), Du schreibt Ibn an-Nadim was zu, was bei ihm gar nicht steht (weil Du das buch nicht mal in der Hand hattest). Das führt zu nix.--Orientalist 13:02, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du bist auf der VM. Weil du mir Vandalismus vorwirfst in einer Sache, in der ich absolut recht habe. Du zitierst manipulativ und hoffst damit solche beeindrucken zu können, die von der Sache keine Ahnung haben. Keiner der von dir dort zitierten modernen Biographen schreibt Farabi die arabische Nisba at-Turkī zu. Aber du zitierst so, als würden diese das tun. Dabei sagen sie nichts zum Namen, sondern machen eine einfache Anmerkung zu seiner angeblichen Herkunft (wie bei den meisten jedoch ohne jegliche Begründung oder Referenz). Das ist Fälschung der schlimmsten Art ... --Phoenix2 13:25, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Crossposting an Mautpreller, Hans Koberger, Amberg und Elian

Als, ich möchte mal sagen, nicht unmaßgebliche Wortführer der drei, vier Dutzend de:WP-Admins, bei denen noch nicht Hopfen und Malz verloren ist, möchte ich euch über vier aktuelle Highlights in Sachen Regel-Einseitigkeit und Umgangsformen informieren:

• Sperrprüfung Brummfuss (Dienstag, 25.1.2011; Causa vermutlich bekannt): wurde, mal was ganz Neues, mit Verweis auf eine Wahrscheinlichkeit abgeschlossen, also ohne Begründung – obwohl die Regeln (Abschnitt „Prüfphase“, 4. Absatz) eindeutig eine an der Diskussion orientierte Entscheidungsbegründung vorsehen. Entscheidender Admin war Logograph (Difflink). Nebenbei bemerkt: die Funktionalisierung eines aktuell verstorbenen Mitarbeiters für diese Entscheidung finde ich menschlich wie entscheidungstechnisch äußerst grenzwertig.

• Folge: wird ein Admin-Problem sein. Eine niedrigschwelligere Lösung wurde, siehe Link, versucht; Logo indess zieht, siehe ebenfalls Link, die feixende Antwortform vor und scheint sich recht sicher zu sein, dass er mit seinem Regelbruch durchkommt. Das ist schlecht – nicht nur aus dem Grund, dass Admin-Probleme so gut wie nie erfolgreich sind und eher diejenigen, die sie aufwerfen, mit Sperren rechnen müssen. Leider ist mir bei der Gelegenheit ein Umfeld auf den Monitor gekommen, von dem ich zugunsten von Wikipedia hoffe, dass es kein Journalist je zu Gesicht bekommt:

• Benutzer Gonzo.Lubitsch. Ausfälligkeiten allerübelster Sorte. In Richtung BF, Zitat: „miese Drecksnummer“. Aber es geht noch besser – neue Accounts (im WP-Jargon wohl: Diskussionssocken – unabhängig von der Tatsache, ob das Statement sachlich, wie hier, war oder nicht) mit, Zitat, „Wutzi“ anzusprechen und sie als „psychopathische Wikisüchtige“ zu titulieren, ist offensichtlich der Ton, der aktuell Gefallen findet. Logo jedenfalls, siehe Link Punk zwei, bedankt sich bei seinem „Wutzi“-Kumpel schon mal für die zu erwartende Unterstützung, falls die (Fehl)entscheidung in der SP ein Nachspiel haben sollte.

• Der Rest hat mit dem Fall BF Null zu tun; auf ihn gestoßen bin ich nur, weil er sich in zeitlicher und seitentechnischer Nähe zu den beschriebenen Vorfällen abspielt. Vor allem aufgefallen ist mir die sonderbare Nachsicht eurer Kollegen mit diesem Account (VA Di, 25.1.2011: hier). Die Diskussion auf der Disk zum Artikel Attentat von Tucson und zu Relevanz und falschem/richtigen Karma einer Politikerin, die kürzlich niedergeschossen wurde, finde ich hochinteressant. Ob Markus Kompa oder andere Kritiker dass nur interessant oder eher intergalaktisch finden (und sich entsprechend darauf stürzen werden), weiß ich nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ihr, ich sag mal drei bis vier Dutzend „vernünftige Admins“ solltet euch mal zusammensetzen und ein paar Takte reden – vielleicht auch mal ein paar Takte richtigen Tacheles mit eueren Kollegen. Viele Grüße --Richard Zietz 12:25, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Moin Mauti, ein kleines Problem zwischen der literarischen und der realen Person Horst Heilmann wird ausgehend von WP:Auskunft grad ausgiebig diskutiert; u.a. hier. Vielleicht kannst Du da mit Deinem Spezialwissen aus dem Dilemma helfen. LG – Osika 19:27, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hi Osika, ich kann mal die beiden ÄdW-Fassungen prüfen, die sind nämlich nicht ganz identisch, weil der Suhrkamp Verlag bedauerlicherweise beim Lektorat etwas überzogen hat, gerade im dritten Band; da ist manchmal was rausgeflogen, was der Lektorin zu drastisch, zu schräg oder auch falsch erschien. Außerdem hab ich'n paar Bücher dazu, da blätter ich gern mal wieder drin. ich kann aber mit meiner Literatur wohl nicht prüfen, wie Heilmann tatsächlich umgebracht worden ist. So long --Mautpreller 19:57, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hast Du zufällig auch die Notizbücher zur Hand mit den Hinweisen zur Weissschen Lektüre der Texte von Poelchau; darauf basiert das ja eigentlich – angeblich. Ich geh aber davon aus, dass das in der ÄdW eine Verdichtung ist. Nach der Auswertung der Hinrichtungsprotokolle durch Heinrich Scheel u.a. ergibt sich das Procedere, wie es ausführlich im Artikel Rote Kapelle referiert wird. – Osika 20:40, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also soweit ichs sagen kann: Die beiden Fassungen der ÄdW unterscheiden sich in dieser Passage kaum. In den Notizbüchern (1971-1980, Bd. 2, S. 808ff.) beschreibt Weiss unter dem Datum 5.4.1979 Eindrücke von der Hinrichtungsstätte Plötzensee. Untereinander steht da u.a.: Abflußrinne/der eiserne Balken mit den Fleischerhaken/2 gewölbte Fenster/Vorhang Mitte/Fallbeil, Hände auf Rücken, Vollzug 7 Sekunden/vorderer Raum hell erleuchtet/schwarz verhangner Tisch, Kruzifix, zwei brennende Kerzen/Scharfrichter trennte sodann mittels Fallbeil den Kopf des Verurteilten vom Rumpf/... Unter der Aufzählung stehen zwei Literaturangaben: Gastomski/Loch, Der Tod von Plötzensee, Freising 1969. Harald Poelchau, Die letzten Stunden, Berlin 1949. - Ich vermute tatsächlich, dass es sich beim ÄdW-Text um eine "Verdichtung" handelt; dass Weiss also auf den "Szenenwechsel" zum Fallbeil verzichtet hat. Jedenfalls kann man aus dem Notizbuch-Eintrag schließen, dass er Poelchau (und Gastomski/Loch) benutzt hat und dass er durchaus über das Fallbeil Bescheid wusste. Kann aber nochmal in die digitale Notizbuch-Edition gucken.--Mautpreller 21:29, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

nach dem ich nun Poelchau gelesen habe und auch nochmal den abschnitt über die hinrichtungen in plötzensee in der ädw, einige interessante feststellungen:

- es handelt sich auf jedenfall um eine literarische verdichtung bei der gesamten szene, die einbeziehung des Poelchau-berichts ist an mehreren stellen unverkennbar, über Horst Heilmann aber schreibt Poelchau nichts;

- Poelchau beschreibt auch nicht die hinrichtungen. aber er beschreibt nachdrücklich und detailliert die Errichtung einer "gleichzeitigen Erhängungsmöglichkeit für acht Personen" am vorabend der hinrichtungen sowie die prozedur selbst. er schreibt auch dazu, dass er selbst das erhängen nie mit angesehen hat. zugleich schreibt er, dass die meisten der von der Roten Kapelle verurteilten, gehängt wurden. man könnte aus seinem text also ablesen, alle acht männer wären gehängt worden. - jedenfalls steht die „literarische verdichtung“ von P.W. an keiner stelle im widerspruch zu Poelchaus darstellung.

- P.W.s darstellung der hinrichtungen stehen allerdings vollständig im widerspruch zu den angaben beim standesamt charlottenburg über die reihenfolgen und art und weise der hinrichtungen. außer in einem detail: er gibt den todeszeitpunkt von Hans Coppi (dessen erhängung er im anschluss von Horst Heilmann ebenfalls kurz beschreibt) mit 20:21 Uhr an.

zur artikelarbeit:

- ich denke, man sollte das umfassende ÄdW-zitat aus dem artikel Wilhelm Röttger herausnehmen (ich werde diesen beitrag auch dort auf der diskussionsseite hinterlassen).

- überlegenswert finde ich, im Artikel Horst Heilmann einen abschnitt über die „literarische person“ anzufügen, vor allem in hinblick auf die wiederholt vorkommende darstellung (tw. mit quellenangaben), er wäre erhängt worden. (zudem wäre in einem solchen abschnitt ev. der hinweis auf das Herakles-Thema interessant.)

- vg -- emma7stern 11:27, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Einen ersten Durchgang durch das Material habe ich fertig und auch bereits erste Formalia zu den 3 Vertonungen und zur Funktion des Songs eingebaut. Zur Musik gibt es zwei Absätze, die von Interesse sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Courage#Vertonungen

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Courage#Funktion_der_Musik_und_der_Songs

Bei letzterem würde habe ich bearbeitet bis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Courage#Das_Lied_vom_Weib_und_dem_Soldaten

Der Rest ist noch aus dem Altbestand und fast vollständig unbelegt. Vielleicht guckst Du's Dir mal an.

mfg Mbdortmund 21:33, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab mir Literatur beschafft, aber noch nicht mal gelesen ... Es braucht ein bisschen Zeit, aber ich will mich gern drum kümmern. Danke für Deinen Zwischenstand.--Mautpreller 12:20, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das hat alles Zeit, bei meiner Arbeit fehlt auch noch der Feinschliff, aber ich denke, wir kriegen den Artikel auf ein interessantes Niveau. mfg Mbdortmund 19:57, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sollte die Sperre von Brummfuss verkürzt werden, bin ich raus. Ich habe dann keine Lust mehr, mich in einem und für ein Projekt einzusetzen, in dem Störaccounts wie Brummfuss mich mehrfach als „Rechten“, „Rechtsextremen“ oder „Nazi“ stempeln und eine Horde von Metaaccounts – deren Bedeutung für die Artikelarbeit gen Null tendiert – per Dauergequengel und Rabulistik jederzeit für Rücknahmen oder für Verkürzungen entsprechender Sperren sorgen kann. Aus meiner Sicht hat eine Administration das Projekt zu schützen und zu fördern. Nicht aber Dauerstörer. AGF in Richtung Brummfuss – das ist einfach lächerlich naiv. Und auch eine Form der Projektschädigung. --Atomiccocktail 18:00, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Atomic, "eine Horde von Metaacounts" wird ganz gewiss nicht per Dauergequengel und Rabulistik für eine Rücknahme oder Verkürzung einer Sperre sorgen. Ich hab einen Vorschlag gemacht und begründet. Mehr als ein Vorschlag ist das erstmal nicht.--Mautpreller 21:01, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Interessant ist das ja schon, wie wenig sich die Wikipedia-Bürokratie über einen Benutzer hinweg setzen kann, der tatsächlich nur die ausdrückliche Unterstützung von drei, maximal vier weiteren Benutzern hat. Wäre sehr aufschlussreich zu wissen, woran das liegt. Und im Übrigen danke für dein Statement, es hat mir erspart, mich an dieser Diskussion beteiligen zu müssen :) † Alt ♂ 21:08, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ähm ... kannst Du mir erklären, wie Du das meinst? Ich verstehe Dich schlicht nicht.--Mautpreller 21:12, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du hast mir die Worte aus dem Mund genommen. Und nachdem Diskussionen üblicherweise immer unkonstruktiver werden, je mehr Leute sich daran beteiligen, war ich dankbar dafür.--† Alt ♂ 18:14, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Wollitz den Job in Bielefeld, nicht bekommen hat und nun beim Pokalhalbfinalsten Cottbus arbeitet, ist FAKT, was ist dein Problem?Garry aöare 12:10, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dass er bei Cottbus arbeitet, stand schon drin. Dass er wegen seiner Klamotten nicht bei Bielefeld genommen wurde, sagt in Deiner Quelle nur er selber. Das langt nun doch nicht.--Mautpreller 12:11, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

was würde dir denn ausreichen??Garry aöare 12:13, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Außerdem ist es unwichtig! --Martin1978 12:12, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sowas muss von einer unabhängigen Quelle bestätigt sein. Und weil es gar nicht klar ist, ob das überhaupt wichtig ist, stellt man das nicht einfach trotz Widerstand in den Artikel, sondern benutzt erstmal die Diskussionsseite. Edit-War ist ein Sperrgrund.--Mautpreller 12:15, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten