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ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo LotharPawliczak!

Der Dogado ist maskulin. So weit ich sehen kann, auch im Deutschen. Jedenfalls aber in Wikipedia. Siehe die Diskussionsseite zu Terraferma. Benutzer: ASchadt.

Hallo Lothar,

nachdem Du den Begriff Adel für die europäische Antike und das frühe Mittelalter relativiert hast, muss ich mir überlegen, ob ich meinen Begriff von mogulischem Adel relativieren muss. In der englischen Fachliteratur ist das Wort noble für einen Offizier und Beamten des Mogulreichs (persisch: amīr, pl. umarā) üblich. Dieser Adel ähnelt aber stark dem altrömischen: Man erhielt ihn dadurch, dass der Kaiser einen anstellte, was theoretisch jedem passieren konnte. Anstellungsgründe waren Verdienst (militärisches, administratives, literarisches) und Empfehlung. Erblich war der Adel nur bei Hindufürsten und ansonsten insofern, als Väter ihre Söhne empfahlen. Würdest Du so etwas "Adel" nennen? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 20:54, 16. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da mir die Frage grundlegend-anregend für die Arbeit am Artikel erscheint, stelle ich sie hier nebst dem Versuch einer Antwort auch auf der Diskussionsseite zum Artikel Adel ein:

Ich kann die Frage nicht beantworten, aber meine Gründe dafür und Weiterungen zur Frage helfen vielleicht weiter und regen hoffentlich auch andere an, hier tiefgründiger nachzufragen und den Artikel zu verbessern:

Ich habe den Begriff „Adel“ nicht relativiert, sondern es geht mir um die Klarheit der Worte und Begriffe. Ein Wort ist ja nicht per se auch ein Begriff. Man glaubt oft, mit einem bestimmten Wortgebrauch Klarheit zu haben, oft haben wir es aber nur mit vagen Vorstellungen zu tun (Ich unterstelle die von Kant und Hegel herkommende Unterscheidung von Anschauung und Verstand, Vorstellung und Begriff, Kennen und Erkennen.). Einem Lexikon geht es doch wohl um Klarheit der Erkenntnis, Aufklärung bzw. es sollte dort, wo die nach dem gegenwärtigen Wissensstand eben nicht vorhanden ist, dies auch aufzeigen.

Daß man eine exponierte soziale Schicht in einem Lande mit dem Wort „nobel“ charakterisiert, und dies dann ins deutsche mit "adlig" übersetzt, besagt überhaupt nichts über deren spezifischen Charakter, nichts darüber, ob es sich dabei etwa um Adlige handelt. Es ist überhaupt die Frage, inwieweit es sich bei den europäischen Vorstellungen von außereuropäischen Sozial- und Herrschaftsstrukturen nicht vielleicht um Übertragungen von – eben europäischen – Vorstellungen und Verhältnissen handelt.

Bei den Merowingern, bei den Germanen und weiter zurück gab es – so die neuere Forschung – keinen Adel und (eigentlich) auch keine Könige (siehe Sakralkönigtum#Ideengeschichte, Heerkönigtum) selbstverständlich aber soziale Strukturen, Führungsschichten, Anführer, über die wir jedoch sehr wenig – und meistens nur vermittelt und uminterpretiert durch lateinische Autoren – wissen. Die Übersetzung von „domini”, „ingenui”, „antrustii” (Dazu Heike Grahn-Hoek: Die fränkische Oberschicht im 6. Jqahrhundert. Sigmaringen 1976, S. 11-54.), „milites”, „maiores”, „magnates”, „potentes”, „potentiores”, „casatici”, „hospiti”, „parenteli” usw. und vor allem von „nobili“ mit „Adlige“ ist irreführend, ebenso die Wortbildung „Stadtadel“, wenn damit die in den Fernhandelsstädten führenden Kaufmannfamilien bezeichnet werden sollen (Die Uminterpretation der städtischen Patrizier in einen Adel geht wohl zurück auf Friedrich von Klocke: Patriziat und Rittertum an Soester Geschlechtern betrachtet (Leipzig 1922, 2. Auflage 1927). Das findet sich z.B. in der Enzyklopädie der Neuzeit Bd. 12 Sp. 711-714) und auch im Wikipedia-Artikel Patrizier, indem dort behauptet wird, das städtische Patiziat hätte sich "aus dem ehemaligen Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität" herausgebildet, sei eigentlich also eine Ableitung aus dem Adel. Die Vorstellung, daß es selbständige, vom Adel völlig unabhängig aus Händlern, Handwerkern, ja selbst Bauern aufgestiegene gesellschaftliche Führungsschichten gegeben habe, ist offensichtlich Vertretern einer historisch und gesellschaftlich dominierenden Führungsrolle des Adels suspekt.

Als inzwischen durch die Wissenschaft nachgewiesen kann wohl gelten, daß sich die soziale Schicht, die wir Adel nennen, erst im Mittelalter einerseits mit den etwa seit dem 7./8. Jahrhundert dominierend werdenden Panzerreitern (Vor der Durchsetzung des Steigbügels, was erst einen effektiven Einsatz der Lanze vom Pferd aus ermöglichte, kämpfte man in Europa zu Fuß, was wohl keine Basis für die dauerhafte Etablierung einer besonderen Herrscherschicht war.) andererseits mit der Übernahme von Verwaltungs- und Führungsstrukturen der Langobarden (Die Langobardenkönige setzten Herzöge sowie – auch zu deren Kontrolle – von denen unabhängige, direkt dem König unterstehende Arimannen ein.) durch die Karolinger etablierte. Es kamen vor allem zur Verwaltung des weitausgedehnten Karolingerreiches Grafen und andere Ministeriale hinzu und so entstand eine in sich differenzierte Adelsschicht mit besonderen Verpflichtungen und einem erblichen Rechtsstatus (Letzteres knüpfte daran an, daß das Recht personengebunden und nicht regional-übergreifend einheitlich war.), die dem „gemeinen Mann“/Bürger entgegengesetzt ist.

Um zu entscheiden, ob es solche/ähnliche Herrschaftsstruktur etwa auch im Mogulreich gab, muß man wohl die historischen Schriften, die über die dortigen Verhältnisse Auskunft geben können, und wesentlich die dort einheimischen Forscher befragen. Wie etwa Ausländer Leute bezeichnen, wie dann diese Bezeichnung ins Deutsche übersetzt wird und ob es Ähnlichkeiten mit der römischen Senatorennobilität gibt, die kein Adel, sondern eine Aristokratie war, dürfte dabei zweitrangig sein. Kurz: Die unreflektierte Übertragung von Worten auf außereuropäische Kulturen bringt für deren Verständnis wenig, dafür viele Mißverständnisse. Übrigens: Warum werden z.B. die Titel „Schah“ mit „König“, „pādšāh“ mit „Kaiser“ übersetzt? Wieso bezeichnen wir den Tennō als „Kaiser“, während wir aber „Sultan“ unübersetzt lassen? Wieso bezeichnen wir nicht auch die laut Eigenpropaganda „vom Himmel gesandten“ nordkoreanischen Kims als Könige? Tatsächlich ist inzwischen gelegentlich von den „Erbmonarchen der Familie Kim“ die Rede (Günther Nonnenmacher: Unverletzlich. In faz.net v. 12. Februar 2013).

Jeder Biologe weiß, daß morphologische Ähnlichkeiten bei unterschielichen Arten keineswegs eine Identität in der Sache oder einen genetischen Zusammenhang bedeuten müssen. Die Sozialwissenschaft ist wohl mitunter - ich will nicht verallgemeinern, aber für die Geschichtsforschung und auch für die Kunstwissenschaft läßt sich das wohl sagen - allzuleicht geneigt, aus Ähnlichkeiten Analogien, Identitäten oder historische Kontinuitäten abzuleiten. Es ist doch - um ein Beispiel zu nennen - absurd, wegen der Änlichkeit antiker Patronatsverhältnisse und der germanischen Gefolgschaft mit dem feudalen Lehnswesen einen historischen Zusammenhang zwischen ersteren beiden und letzterem zu suggerieren: Die feudalen Lensstrukturen sind mindestens erst ein halbes Jahrtausend nach ersteren entstanden!

Die europäische feudale Herrschaftsstruktur König-Adel<ref>Als Thronprätendenten kamen nur Adlige in Frage – der Adel konnte Könige machen und stürzen – als König war er (bzw. sie als Königin) vom Adel abgehoben. Der König bzw. Kaiser (in manchen Regionen auch Fürsten) bestimmte rechtswirksam, wer adlig ist und wer nicht. Adel ohne König gibt es nicht und einen König nicht ohne Adel: „Das Königtum auf der einen, Haus- und Grundherrschaft auf der anderen Seite, sind die beiden stärksten staats- und gesellschaftsbildenden Kräfte und Institutionen. Während der König von oben eine Gruppierung nach rationalen und zentralen politischen Zielsetzungen betreibt, formen Adel und die von ihm beherrschte Kirche in ihren (Grund-)Herrschaften die breite Unterschicht abhängiger Menschen, die selbst sehr vielschichtig ist, von unten zu lokal und regional differenzierten größeren und kleineren Verbänden (= familiae) nach Hofrecht, die die eigentliche Grundlage zukünftiger Volks- und Staatsentwicklung abgeben.“ (Karl Bosl,: Frühformen der Gesellschaft im mittelalterlichen Europa. München/Wien 1964 S. 61)</ref> wurde mit der mittelalterlichen Expansion (normannische Eroberung von Süditalien, England, Wales, Kreuzzüge, deutsche Ostexpansion, Reconquista) und auch später (Europäische Kolonisierung Amerikas, Britisch-Indien usw.) auf andere Gebiete übertragen.

Wie war das doch gleich mit dem Teich und den Fröschen?: Wenn man wissen will, was „Adel“ ist, darf man (nicht allein) die Adligen fragen. Die Adelsforschung hilft begrifflich nicht weiter! Auf der Herbsttagung 1998 des Konstanzer Arbeitskreis für mittelalterliche Geschichte wurde geklagt, es „stellt sich nach Durchsicht der Forschungsliteratur zuverlässig der Kater ein. … Die klassische adelsgeschichtliche Literatur … beschäftigte sich mit einzelnen Familien und Geschlechtern …, oft nur, um die edelfreie Herkunft der in Rede stehenden Geschlechter plausibel zu machen.“ (Mark Mersiowsky: Niederadel, Goßbauern und Patriziat. In: Kurt Andermann; Peter Johanek (Hg.): Zwischen Nicht-Adel und Adel. Stuttgart 2001 S. 241, 242) Die Adelsforschung meint wohl, zum Adel gehöre, wer im Adelsverzeichnis eingetragen ist. Und ins Adelsverzeichnis wird eingetragen, wer adlig ist. Solch ein Zirkelschluss ist auch die einleitende Bestimmung im Lexikon des Mittelalters: „A. (nobilitas, noblesse, →Nobility, →Nobleza, vgl. ahd. edeling), in zahlreichen Kulturen auftretende Aussonderung erbl. bevorrechteter Familien, die ggf. einen (meist untergliederten) Adelsstand bilden.“ (Karl Ferdinand Werner: Adel (Teilbeitrag). In: Lexikon des Mittelalters. Bd. 1, München/Zürich 1980 Sp. 119)

Bekanntlich war das 19. Jahrhundert durch eine sehr romantische Vorstellung vom Mittelalter geprägt (dazu wäre im Artikel Mediävistik einiges zu sagen), was sich teilweise bis heute auswirkt. Namentlich die deutsche Geschichtswissenschaft konstruierte – dem (vergeblichen) Kampf des Adels gegen den Verlust seiner gesellschaftlich und rechtlich privilegierten und politisch wie militärisch führenden Stellung assistierend – eine historische Kontinuität von angeblicher Adels- und Königsherrschaft seit der Antike über die Germanen bis zum deutschen Kaiserreich (siehe dazu z.B. Sakralkönigtum#Ideengeschichte). Das ging eng zusammen mit einer ideologischen Abwertung des Fernhandels, des Gewinnstrebens, was es angeblich im Mittelalter nicht gegeben habe, und bürgerlichen Besitzes überhaupt (Besonders markant Werner Sombarts Behauptung, Reichtum im eigentlichen Sinne sei nur Grundbesitz, „jedenfalls sind alle reichen Leute Grundbesitzer.“ (Werner Sombart: Liebe, Luxus und Kapitalismus. Berlin 1996 S. 24; zuerst unter dem Titel „Luxus und Kapitalismus“ Leipzig/München 1913). Man mag bezweifeln, daß der Adel je eine ökonomisch und originär-kulturell führende Stellung gehabt hat. Hat er sich nicht über Jahrhunderte die originären Leistungen der Kaufleute, Bankiers, Manufakturiers, Handwerker und Künstler angeeignet? Bürgerliche Leistung ist der „Kriegsökonomie“ und dem „Geist der Freigiebigkeit“ des Adels (William H. McNeill: Krieg und Macht. München 1984, S. 300, 305, 340, 353; s. auch S. 217f) kategorial entgegengesetzt.

Eine umfassende Geschichte der Fehlinterpretationen (siehe z.B. [1]) in Historiographie und Geschichtstheorie gibt es meines Wissens noch nicht. Das wäre vielleicht – soweit es die Begriffsgeschichte angeht – ein Thema für ein Wikipedia-Forschungsprojekt. Ergo: Das Interessanteste an Wissenschaft sind die offenen Fragen!

Einen Überblick über die Adelsforschung gab Hans-Werner Goetz: (Weltliche) Eliten: Adelsforschung in der deutschen Historiographie. Er fand es „ebenso erstaunlich wie bezeichnend, daß man sich dem Adel bis dahin (gemeint ist sein Beitrag „Nobilis“. Der Adel im Selbstverständnis der Karolingerzeit. In: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 70-2/1983) in Deutschland kaum begriffsgeschichtlich genähert hatte, offenbar weil ‚Adel’ als solcher ja nicht strittig war." ([2] S. 17) Er fasste abschließend zusammen: „Die traditionelle deutsche Adelsforschung steckt in einer Art Sackgasse, während neuere Fragen für das frühe Mittelalter noch kaum aufgegriffen sind.“ (Ebd. S. 21). Eine umfassende kritische Auseinanersetzung mit der neueren Adelsforschung, was sich auch in dem recht unkritischen Artikel deutscher Adel bemerkbar macht, gibt es bislang nicht: Ein Wikipedia-Artikel Adelsforschung wäre wohl wünschenswert. Das entscheidende Problem scheint mir zu sein, daß man glaubt, zu wissen, was Adel ist, ohne eine klare wissenschaftliche Definition von "Adel" zu haben (Ich konnte jedenfalls in der Literatur nirgends eine finden. Sie müßte wohl beginnen mit: "Adel, das ist eine soziale Schicht, die..."), die es auch erlaubt, "Adel" klar von anderen Führungsschichten zu unterscheiden. In diesem Sinne wandte sich Joseph Morsel gegen eine ahistorische Ausdehnung des Adelsbegriffes „auf alle Aristokraten aller Kontinente“, der „hauptsächlich wegen funktionalistischer Definitionen“ zustande komme, und führte dazu typische Vertreter an (Joseph Morsel: Die Erfindung des Adels. In: Otto Gerhard Oexle; Werner Paravicini (Hg.): Nobilitas. Göttingen 1967, S. 313f Fußn. 3). Auch in einigen Wikipedia-Artikeln ist von "Adel/adlig" die Rede, wo einfach nur gesellschaftlich führende oder besonders angesehene Schichten oder Familien gemeint sind. So z.B. im Artikel Römischer Senat, während im selben Artikel klargestellt wird, daß es zumindest vor dem Prinzipat keinen Adel gab (Ich habe den falschen Sprachgebrauch dort und an einigen anderen Stellen korrigiert.).

Das scheint alles vielleicht sehr theoretisch und weithergeholt, aber es wird gleich hochaktuell, wenn man bedenkt, daß die Adligen ja zugleich sowohl Vertreter ihrer Familie als auch Repräsentanten sozialer Gemeinschaften (Gemeinde, Territorium, Staat) waren. Damit ergibt sich die Frage, was von dem, das sie aufgrund dieser doppelten Identität erworben haben, wem gehört: Gehören die Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke, Pretiosen usw. diesen Familien oder den Gesellschaften, für die sie repräsentierend erwarben? Mit überreichlicher Entschädigung (Zahlungen bei Ablösung der Leibeigenschaft, Fürstenenteignung, partiell auch aufgrund Lastenausgleichsgesetz) hat man sich praktisch des Problems enthoben, das als Repräsentant Erworbene, das folglich der Gemeinschaft gehört, vom privat Erworbenen klar zu unterscheiden. In England hat sich das Problem, was denn das von seinem Vater und Vorgänger King Georg V. ererbte persönliche Eigentum King Eduard VIII. ist, das er folglich auch nach seinem Rücktritt behalten darf, und was dem König und folglich seinen Bruder King Georg VI. und dann dessen Nachfolger(in) auf dem Thron gehört, letztlich dadurch von selbst erledigt, daß der Duke of Windsor und seine Frau Wallis Simpson kinderlos starben. Aber es werden immer wieder Ansprüche erhoben auf Rückgabe von Kunstwerken und anderen Vermögensgegenständen als vermeintlichem Eigentum aus "uraltem" Adelsgeschlecht, gegen die sich das bürgerliche Gerechtigkeitsempfinden empört (Siehe z.B. Steffen Winter: Rühr mich nicht an. Sächsische Bibliotheken und Museen bergen zahlreiche Schätze der Wettiner. Die könnten nun die Rückgabe erzwingen. In: DER SPIEGEL 44/2013, S. 130).

Auch die feine Unterscheidung ist hier tangiert, daß es einem Kirchenfürst als Repräsentant nachzusehen ist, wenn Kosten für Restaurierung und Modernisierung historischer Bauten um ein Vielfaches höher ausfallen als geplant, es aber nicht akzeptabel ist, wenn er enorme Summen für die Ausstattung seiner Privaträume ausgibt.

Man sieht, die Adelsfrage ist ein weites Feld. Ich hoffe, demnächst eine Studie veröffentlichen zu können, die ich wohl betiteln werde: „Fragen zum Adelsbegriff oder von der Suche nach einem Adelsbegriff zum Lob der Handelsarbeit“ (In meinem Aufsatz, „Kein Begreifen von ‚Adel’ ohne klar definierten Adelsbegriff!“ in Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik – Arbeit – Gesellschaft. Festschrift für Peter Ruben. Potsdam 2013 Fußn. 27 S. 126 angekündigt unter dem Arbeitstitel „Versuch einer Definition von ‚Adel’: Nicht immer ist nōbĭlís mit ‚adlig’ zu übersetzen; die Wortbildung ‚Stadtadel’ und die Bezeichnung der venezianischen Nobili als ‚Adlige’ ist irreführend“.). Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hi Lothar, prima dass du bei den Adel Artikeln etwas aufräumst und es auf einen aktuellen Stand bringst. Vor allem von Stefanie Dick, die ja endlich die alten vertrockneten Zöpfe abgeschnitten hat, kann ich mir auch gut noch mehr vorstellen. Was mir aber etwas Bauweh bereitet ist der fehlende Adel bei den Merowingern. Bist du da nicht etwas übers Ziel hinausgeschossen ? Viele sehen sehr wohl dort, auch durch den Einfluss der Römer, erste Anzeichen von Königtum und Adel. Falls du bessere Quellen hast, lass es mich wissen. Gran-Hoek sollten wir so nicht benutzen, die wurde ja seinerzeit ziemlich zerpflückt. --XPosition (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bin gerade dabei, auch bei Germanen und deutscher Adel etwas zu korrigieren - Merowinger scheint mit ganz ok. Ganz klar hat Heike Grahn-Hoek (Die fränkische Oberschicht im 6. Jahrhundert. Sigmaringen 1976) nachgewiesen, daß die Annahme eines Adels bei den Merowingern durch die Quellen nicht belegt ist (Was sind "erste Anzeichen von Königtum und Adel"?), daß es sich um Fehlinterpretationen/Fehlübersetzungen handelt, die von einer - recht diffusen - Vorstellung von "Adel" im 19. Jahrhundert ausgehen. Das Problem scheint mir zu sein (Die Diskussion zu Gran-Hoek ist mir leider unbekannt.), daß die deutsche Mediävistik die Irrungen des 19. Jahrhunderts, die ja bis zum Germanenkult der NAZIS führen, noch nicht vollständig überwunden hat. Man schaut vorrangig auf die Texte (was ja auch in Ordnung ist), vergißt dabei aber die materiellen und kulturhistorischen Grundlagen (Bei der französischen Annales-Schule ist das z.B. anders.): Mit Keulen (kelt. cateia) und einfachen Speeren (germ.>lat. framea, vielleicht auch gêr und Wurfaxt) ihre Gegner massakrierende Herrhaufen (s. z.B. [3], [4], [5], [6]) dürften wohl kaum eine Basis für die Herausbildung stabiler Adelsschichten gewesen sein (Auch Zahlenangaben von 1000 und mehr Kämpfern dürften weit übertrieben sein; die Verkehrswege und Ernährungsbasis nördlich der Alpen dürften bis ins frühe Mittelalter mit größeren Massen völlig überfordert gewesen sein.) Die europäischen Ritterheere entstanden erst mit Einführung des Steigbügels ab dem 7./8. Jahrhundert: Ein mittelalterliche5r Panzerreiter konnte ohne Helfer gar nichts aufs Pferd steigen, brauchte also ein Gefolge. Im 11. Jahrhundert kostete z.B. ein langes Kettenhemd etwa so viel wie ein mittlerer Bauernhof. Das war offensichtlich der materielle Hintergrund für die Herausbildung einer besonderen sozialen Adels-Schicht. Übrigens: Seehandel/Seekriegsführung (Wikinger, Genuesen, Venezuianer, Hanse) ist keine Basis, aus der Adel entsteht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:22, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hier mal ein guter Überblick: http://lamop.univ-paris1.fr/archives/elites/Goetz.pdf (etwa 10 Jahre alt). Auf Seite 12-13 kommt dann auch was zu Gran-Hoek. --XPosition (Diskussion) 11:55, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nur ein kurzes Danke, nachdem ich jetzt wieder Zeit habe. Jetzt weiß ich also, dass wir kaum etwas wissen.

Zur Übersetzung islamischer Titel kann ich sagen, dass Sultan (wörtlich Herrschaft) ein bewusst schwammiger Titel ist und ursprünglich lokale Machthaber jeden Formats bezeichnete im Unterschied zum Kalifen. Er entspricht daher keinem europäischen Adelstitel, sondern allen je nach Kontext; im Mogulreich z.B. war er Teil der Prinzentitulatur. Ähnliches gilt für Emir, wörtlich etwa Befehlshaber, ursprünglich in der Armee des Kalifen. Ein Pādšāh ist mehr als ein Šāh, daher bietet sich die Übersetzung Kaiser für Pādšāh und König für Šāh an. Der Schah von Iran ließ sich aber als Kaiser titulieren, mit Verweis auf seinen alten Titel šāhān-šāh (König der Könige). Nicht nur der osmanische Sultan, sondern auch die Mogulkaiser beanspruchten, Kalif zu sein, und so werden salṭānat und khilāfat in mogulischen Quellen häufig synonym und nebeneinander verwendet. Adelsränge wie in Europa gab es generell nicht. Am ehesten vergleichbar sind die mansabs des Mogulreiches, die aber eher Gehaltsstufen von Beamten entsprechen. Curryfranke (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Fragen dazu: 1. Warum muß man überhaupt bei nicht-europäischen Herrscherbezeichnungen oder Titeln nach Entsprechungen zu europäischen suchen? 2. Warum muß man die Herrscherbezeichnungen/Titel in europäische Sprachen übersetzen, zumal die Übersetzung in unterschiedliche europäische Sprachen unterschiedlich ist? Übrigens: Ein langobardischer und fränkischer dux/duce ist etwas anderes als ein germanischer heritgo und die Übersetzung beider gleichermaßen mit "Herzog" ist auch etwas irreführund. 3. Ist es nicht besser, um Mißverständnisse zu vermeiden, das unübersetzt zu lassen und ggf. kurz zu erklären? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:17, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich wäre der Allgemeinverständlichkeit wegen dafür, immer soviel wie möglich zu übersetzen. Denn die Wikipedia ist nicht für Historiker oder Botaniker geschrieben, sondern für alle. Andere Wikipedianer sind da anderer Meinung, siehe meine Diskussion zu Monokotyledonen [7].

Oberbegriffe sind leider immer schwammig, und nicht nur auf deutsch. Sowohl die Moguln als auch die Adil Shahis bezeichneten sich als pādšāh. Deswegen sind sie noch lange nicht gleich mächtig. Außerdem verweigerten die Moguln den Adil Shahis den von ihnen beanspruchten Titel pādšāh und titulierten sie wie einen ihrer Generäle als ‘Ādil Khān. Die Titel haben also rechtilche Konsequenzen. Eine Nichtübersetzung kann die rechtliche Konsequenz haben, dass die Titel in der Diplomatie zu einem Spielball politischer Interessen werden, mit Konsequenzen für ganze Völker. Ist z.B. der Asantehene ein "König"? Wenn ja, war er dann Queen Victoria ebenbürtig und der Golden Stool ein "Thron"? Oder ist der Asantehene nur ein "Häuptling" wie die Lairds in Schottland, und die Briten hatten recht, Prempeh I. zu einem Untertanen Ihrer Majestät zu machen? Jemandem einen Titel absprechen war wie gesagt nicht nur eine europäische Masche.

Also: Ist ein huáng ein Kaiser? Man könnte sagen ja, weil die Europäer diese Übersetzung des Titels etabliert haben, ebenso für den Mogulkaiser. Wenn also Xiánfēng ein Kaiser war, war dann Yǒnglè ein Kaiser, oder gar Qín Shǐhuángdì? Huáng (皇) hießen sie alle. Der chinesische Begriff bleibt schwammig.

Für die wikiwiki (= zackzack) Nachschlagbarkeit in einem Lexikon für alle bin ich dafür, im Header den schwammigen übersetzten Oberbegriff zu verwenden und dann im Verlauf des Artikels zu erklären. Dann stolpert niemand über Begriffe auf Twi, Hawai‘isch, Mandschu oder Khmer, die sie/ihn abschrecken. Oder sollen wir schreiben: Yǒnglè war der dritte Huáng der chinesischen Míng-Cháo..., Kamehameha III. war von 1825 bis 1854 Mōʻī von Hawaiʻi... Geht auch, wird aber der Wikipedia einen Beliebtheitsverlust bescheren. Curryfranke (Diskussion) 17:47, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich bestehe auf Allgemeinverständlichkeit und halte es daher für erforderlich - insbesondere in einem Lexikon wie Wikipedia, zu erklären und nicht einfach nur - z.B. Herrschertitel - zu übersetzen, denn die Wikipedia ist nicht für Historiker oder Botaniker geschrieben, sondern für alle.

Mit Übersetzungen z.B. von ausländischen und insbesondere von außereuropäischen Herrschertiteln wird - insbesondere bei Nicht-Experten - ein Scheinwissen erzeugt. Man gebraucht Worte und glaubt, auch was verstanden zu haben... Das gilt übrigens nicht nur für Titel, sondern generell: Wer beim Erlernen einer Fremdsprache über Schulkenntnisse hinausgekommen ist, weiß, daß es in jeder Sprache Worte und Wendungen gibt, die man eigentlich nicht in eine andere Sprache übersetzen kann. Da schwingen oft vielfältige Nebenbedeutungen und gesellschaftliche Erfahrungen mit, die nicht in andere Sprachen oder andere Kulturkreise adäquat übertragbar sind. Berühmt sind die vielen Worte der Inuit im Zusammenhang mit Schnee - wenn es auch so vielleicht nicht ganz stimmt, aber 16 Wortstämme für Schnee im Isländischen ist ja auch schon ganz ordentlich - oder z.B. die Existenz zweier Worte für Wahrheit im Russischen: истина (iztina) und правда (pravda). Das ist - wenn überhaupt - nur mit Umschreibungen in anderen Sprachen wiederzugeben und was da alles an Vorstellungen aufgrund von Tradition und Erfahrungswerten mitgedacht wird, wohl überhaupt nicht. Das Wort leader hat im Englischen eine andere Bedeutung als das entsprechende, aus dem Deutschen unübersetzt übernommene Wort Führer. Bei letzterem ist eine unselige deutsche Vergangenheit gemeint, an die man sich ja auch beim original-deutschem Wortgebrauch irgendwie erinnert, weswegen sich mancher Deutsche schwertut, in ganz neutralen, unverfänglichen Zusammenhängen von einem Führer zu reden.

Nachdem Merowingerhäuptling Chlodowech eine Reihe von Machtkonkurrenten besiegt, teilweise eigenhändig umgebracht und sich hat taufen lassen, schickte der byzantinische Kaiser eine Delegation, die ihm ein Diadem überbrachte und mitteilte, daß er zum Senator ernannt worden sei. Chlodowech ließ sich fortan mit „Augustus“ anreden. Wieso bezeichnen wir also Chlodowech nicht als Kaiser, schließlich hat er ja nach dem glaubwürdigen Bericht Gregor von Tours zahlreiche „Kleinkönige“ besiegt? Wie aber unterscheidet man einen „Kleinkönig“ von einem „König“ und den wieder vom „König der Könige“ und vom „Kaiser“? Letzteres ist ja auch nur eine irrtümliche Verballhornung von Caesar: Die antiken Imperatoren waren formal „nur“ erster, erhabener (lat. augustus) Senator und den Titel "Caesar" führten designierte Nachfolger, also „Kronprinzen“. Im Englischen unterscheidet man daher auch zwischen Emperor und neuzeitlichem Kaiser. Mir scheint, die deutsche Geschichtsbetrachtung ist durch langdauernde Wortverwirrungen – und die sind ja nur Ausdruck gedanklicher Irrtümer, die sie perpetuieren – geprägt: „Adel“, „Germanen“, „Herzog“, „Kaiser“, „König“ fassen teilweise sprachlich zusammen, was realiter nicht zusammengehört!

Herrschertitel haben keine rechtlichen Konsequenzen, sondern sie sind umgekehrt Ausdruck von sozialen und Rechtsverhältnissen! Das muß man eben in einem Lexikon oder in anderer erntszunehmender Literatur erklären (Will sagen: Literatur, die Titel unerklärt europäischen anpaßt, kann ich nur bedingt ernst nehmen!) und nicht einfach die Titel mit Übersetzungen fragwürdig an europäische anpassen. Was das höfische Protokoll angeht, das sich an Titeln orientiert, was politische Interessen angeht, die auch gelegentlich diplomatisch mit Titelfragen oder anderen Protokoll-Albernheiten ausgetragen werden: Darüber sollten wir doch als aufgeklärte und sachorientrierte Bürger eher erhaben lächeln! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt kommen wir uns näher. Erklären muss man natürlich immer. Denn der Kaiser von China hat eine ganz andere Beziehung zu seinen Untertanen als der Habsburger Kaiser, und beide ändern sich mit der Zeit. Egal wie man beide nennt.

Kommen wir vielleicht zurück zu meiner Frage, über der ich zwar stehe, aber des Geldes wegen muss ich als Indienhistoriker trotzdem darüber schreiben: Bist Du der Meinung, dass die in der Fachliteratur gängige Bezeichnung Mughal nobility gerechtfertigt ist, wenn sich "Adel" schon auf das europäische Frühmittelalter kaum anwenden lässt? Oder lässt sich vielleicht nobility anwenden, aber Adel nicht? Z. B. lässt sich ein General im Mogulreich des 17. Jh. mit den lateinischen Begriffen illustris, nobilis und potens samt Repräsentationsaufgabe und Verhaltenskodex gut charakterisieren. Nur war er vom Staat angestellt und konnte jederzeit entlassen werden. Die einheimische Terminologie spricht z.B. von "große Adlige/Befehlshaber (umarā-yi ‘uẓẓām), übrige Ranginhaber (manṣabdārān) und königliche Diener (bandahā-yi shāhī; d.h. Leute im Dienst des Kronprinzen, dem Jahangir den Titel "Shāh" verliehen hatte)" (Muḥammad Amīn Qazvīnī: Bādshāhnāma, eine Geschichte der Prinzenzeit und der ersten 10 Jahre Shah Jahans, Manuskript British Library MS Oriental 173, Sch.No. 7433, fol. 69 b). Ist sowas Adel? Kann man den Begriff "Adel" so schwammig auffassen, dass dies auch noch darunter passt? Oder besser nicht? Curryfranke (Diskussion) 14:21, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nun, "des Geldes wegen", sollte man nicht schreiben müssen (Es sei denn, man ist Journalist, aber auch das "muß" man ja nicht sein, sondern man ist es durch freie Wahl.), auf jeden Fall nicht etwas, was man nicht vertreten kann. Ich finde es nicht "egal, wie man beide benennt", daß man also etwa das Reich des obersten China-Häuplings mit demselben Wort bezeichnet, wie z.B. das europäische Kaiserreich, weil damit - und zwar nicht nur bei Laien - falsche Analogien und sehr falsche Vorstellungen suggeriert werden. Die Geschichtswissenschaft insbesondere des 19. Jahrhunderts ist voll davon. Als Nicht-Historiker kann ich nur meine vielleicht unmaßgebliche Meinung kundtun, für die ich allerdings viele Hinweise bei sehr achtenswerten Historikern gefunden habe: Meine Meinung ist, es gibt vor dem 7./8. Jahrhundert, d.h. vor der Durchsetzung der Panzerreiter, und außerhalb von Europa keinen Adel und keine Könige (Ein germanischer rex im Sinne der alten Lateiner ist kein König. Ein lateinischer nobile ist kein Adliger. Mughal nobility bedeutet - soweit ich Englisch verstehe - auch nichts weiter als "altehrwürdige/angesehene/ehrenwerte/ehrwürdige Mogulen". ), es sei denn, von Europa dorthin "exportierte". Möglicherweise gibt es eine Ausnahme: Der japanische Adel, dessen Basis - ebenso wie in Europa - die im gleichen Zeitraum wie in Europa entstandenen Panzerritter (Samurai) waren. Es könnte natürlich sein, daß es solche Entwicklungen auch in anderen Ländern gegeben hat. Das müßte man genau prüfen. Mir scheint, die Vorstellung von "Adel" und "König" schaut ziemlich begrifflos nur auf Äußerlichkeiten: Reichtumspräsentation (Der Schwerpunkt liegt auf "Präsentation"! In Wirklichkeit waren fast alle Adligen bis zum König/Kaiser arm und verschuldet.), Verhaltensformen, Ehrvorstellungen (Die Ehre des Adels ist eine rein äußerliche im Gegensatz zur "Ehrbarkeit" des Kaufmanns.) und ignoriert weitgehend die wirkliche Basis: Landkriegsführung! Adel ist als Krieger der konträre Widerpart zum Bürger, der historisch zunächst als (Fern)Händler erscheint. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Lothar, sorry, dass ich in letzter Zeit keine Zeit für die Diskussion hatte. Jetzt würde mich doch einmal Deine Definition für Adel interessieren. Und ist das, was du oben schreibst, nicht eine Verengung auf spätmittelalterliche europäische Verhältnisse?

Renommierte Historiker des Mogulreiches wie Sayyid Athar Ali(The Mughal nobility under Aurangzeb. Delhi/Oxford 1997), Satish Chandra (Essays on Medieval Indian History Delhi/Oxford 2003) oder Harbans Mukhia (The Mughals of India Malden/Oxford 2004) haben überhaupt keine Probleme, die hohen Staatsdiener des Mogulreichs (‘umarā) nobles zu nennen, obwohl es sich nicht um Grundherren im Sinn des europäischen Spätmittelalters handelt. Sie waren Soldaten, deren Gehalt aus dem Steueraufkommen eines festgelegten, häufig wechselnden Reichsteils (jāgīr) bestritten wurde, und die mit diesem Gehalt eine festgelegte Anzahl an Kavallerie unterhalten mussten. Teilweise trieben sie selbst Handel, vor allem mit Luxusgütern, die sie dem Kaiser (pādšāh) als Tribut (pēškaš) zu Festen usw. mitbringen mussten. Große Händler (sahūkār, māhājan) waren kein Gegenteil zu den "dienenden Befehlshabern" (‘umarā-yi khidmatkār) des Kaisers, wurden von ihnen aber auch nicht besonders beachtet. Würdest du sowas Adel nennen? Ihr Job waren sowohl Krieg als auch Verwaltung.

Zu rex wollte ich noch sagen, dass die, die sich in Europa so genannt haben, auch sehr unterschiedliche Funktionen hatten. War der Job von Hugo Capet wirklich der gleiche wie der von Ludwig XIV? Aber sie nannten sich beide rex. Sind nicht also Worte wie König und Adliger nur sehr grob umreißbar, so dass man sie nicht für alle Zeien und Orte definieren kann? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 13:50, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja klar, es geht hier auch weniger um ein Problem der englischsprachigen Geschichtswissenschaft bzw. Völkerkunde und des Englischen, als um ein Deutsches: Wieso muß man "nobles", was im Englischen sowohl "Edle"/"Angesehene" als auch "Adlige" bedeutet, eine eindeutige Bestimmung also offen läßt, ins Deutsche mit "Adlige" übersetzen? Wieso kann man nicht einfach von "Noblen" reden? Wenn ich Deine Erklärung ("… obwohl es sich nicht um Grundherren im Sinn des europäischen Spätmittelalters handelt. Sie waren Soldaten …") richtig verstehe, sind die umarā eben eine herausgehobene Schicht, also etwa "Edle", aber keine Adligen. Übrigens: Auch englisch "Gentlemen" hat eine Doppelbedeutung und bezeichnet nicht immer Adlige!

Was die Definitionen angeht: Zunächst muß festgehalten werden, daß nicht jeder, der sich irgendwie bezeichnet auch das ist, was er damit vorzugeben meint. Ansonsten müßte man Chlodowech als "Kaiser" bezeichnen, weil er sich der Überliefrung nach mit "Augustus" anreden ließ, ebenso wäre der venezianische Doge Viale Falier ein "Kaiser", weil auf seinem Grab "König der Könige" gestanden habe, Sultan Suleiman auch, weil er sich so bezeichnete, und der Diktator Gadaffi bezeichnete sich als "König der afrikanischen Könige".

Für "König" kann ich nur vorläufig anbieten, was ich in meinem Buch (Was man so alles nicht von Venedig weiß S. 115) geschrieben habe: "Was ist ein König, ein Monarch? Daß jemand weitgehende Machtbefugnisse in seinem Amt habe und es vom Vater auf den Sohn übergehe, ist als ‚Begriffsbestimmung’ wohl etwas dürftig. Hinter Wörtern kann sich leicht Unverstand verbergen. Den reduziert man, in dem man aus Wörtern Worte bildet und Begriffe definiert. Vielleicht kann man sich auf folgende Definition einigen: Ein Monarch/König ist jemand, der wesentlich aus eigenem Recht regiert, der über Recht und Gesetz steht, der bestimmt, was Recht und Unrecht ist ..." Ich hatte dabei auf Franz-Josef Schmale (Hg.): Die Taten Friedrichs oder richtiger Cronica. Darmstadt 1965 S. 351, 515, 519) verwiesen. Das bedeutet, ein Häuptling, der aus Stammesrecht oder fremden Recht (z.B. römischen) regiert, ist ebensowenig ein König, wie ein Staatsoberhaupt, das es aufgrund einer Verfassung ist, denn ein "konstitutioneller Monarch" (zu deutsch: "verfassungsgebundener Alleinherrscher") ist ein Widerspruch in sich, d.h. bei den schönen royalen Touristenattraktionen und Klatschpressefüller handelt sich im wissenschaftlichen Sinne gar nicht um Könige, sondern um Grüßauguste. Daß wir und nicht mißverstehen: Ich halte auch Staatspräsidenten neben Regierungschefs für (eine) völlig überflüssig(e) (Verschwednung von Steuergeldern). Die USA beweisen, daß man nicht zwei solcher Ämter braucht und daß der Regierungschef auch "Präsident" heißen kann.

Für Adel biete ich: "Der Begriff des Adligen wird gebildet, indem er vom Nicht-Adligen unterschieden wird. Es handelt sich mithin um Kategorien. Für das italienische Mittelalter lautet das Kategorienpaar Nobili-Popolus, in der Karolingerzeit Potentes-Pauperes, für mittelalterliche Gemeinwesen nördlich der Alpen Adlige-Gemeine, im Hochfeudalismus Adlige-Bürger (Noblesse-Bourgeois). Ein Adliger ist ein Nicht-Gemeinfreier – keineswegs ein Unfreier. Unfreie bleiben beim Kategorienpaar Adliger-Bürger stets außer Betracht; Unfreie sind ist weder Bürger noch Adlige. Ein Adliger ist ein Nicht-Bürger, ein Nicht-Bourgeois." (Zit. aus meinem Beitrag Kein Begreifen von "Adel" ohne klar definierten Adelsbegriff! In: Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik – Arbeit – Gesellschaft. Festschrift für Peter Ruben. Potsdam 2013 S. 124f) Historisch erscheint der Bürger zunächst wesentlich als Kaufmann, der seinen Gewinn aus der Preisdifferenz zwischen Absatzmarkt und Einkaufsmarkt abzüglich der Transport- und anderen Handelskosten zieht und aus dem wieder Kapital investiert. Dem ist die "Kriegsökonomie" und der "Geist der Freigiebigkeit" des Adels (William H. McNeill: Krieg und Macht. München 1984, S. 300, 305, 340, 353; s. auch S. 217f.) kategorial entgegengesetzt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:17, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da mir von der Seite Diskussion:Adel Einiges als diskussionswürdig festzuhalten scheint, habe ich das Folgende von dort hierher übernommen:

Diese Unterscheidung "XY ist kein Adel im Sinne der Defintion weil..." sollte, wenn belegt, meines Erachtens in diesem Artikel mit entsprechender Begründung erklärt werden. Etwa "Die Römische Republik kannte keinen Adel im Sinne der eingangs genannten Definition, sondern..., welche später durch Historiker fälschlicherweise aufgrund ihrer besonderen Machtstellung als Adel bezeichnet wurden." Etc. für Moguln, heidnische Wikingerkönige, venzianische Nobili etc. Andererseits wäre die logische Konsequenz aus Pawliczaks Ausführung eine willkürliche Einengung des Begriffs auf abendländisch-christlichen Adel einer bestimmten Epoche. So extrem unterschiedlich sind die europäischen Feudalkönige des Frühmittelalters nicht von den chinesischen Feudalkönigen der Zhou-Dynastie. Durch Karl den Großen erfolgte eine "Reichsgründung" - ebenso durch Qin Shi Huang Di. Dass der chinesische Adel ein Jahrtausend früher als der europäische den Zustand des Absolutismus erreichte, macht ihn nicht weniger adlig. Die Grunddefinition, die aktuell "gilt", sehe ich als sehr gute und präzise Darstellung. --Enyavar (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, daß es bislang - soweit ich sehe - keinen wissenschaftlichen Adelsbegriff gibt. Der den Artikel einleitende Definitionssatz ist so allgemein, daß er auf Häuptlings- und Herrscherschichten in aller Welt und zu allen Zeiten paßt. Joseph Morsel wandte sich gegen eine ahistorische Ausdehnung des Adelsbegriffes „auf alle Aristokraten aller Kontinente“, der „hauptsächlich wegen funktionalistischer Definitionen“ zustande komme, und führte dazu typische Vertreter an (Joseph Morsel: Die Erfindung des Adels. In: Otto Gerhard Oexle; Werner Paravicini (Hg.): Nobilitas. Göttingen 1967, S. 313f Fußn. 3). Einen nicht existenten wissenschaftlichen Begriff kann man nicht "willkürlich" einengen, sondern eben nur zu bilden versuchen (Ich arbeite daran.). So "extrem unterschiedlich" sind auch die im und auf dem Wasser schwimmenden Tiere nicht, so daß man im Mittelalter auch Enten und Biber zu den Fischen gerechnet hat, die während der Fastenzeit zu essen erlaubt sind ...

"Definitionen" von Adel sind je nach Land sehr unterschiedlich. In der deutschen Geschichtswissenschaft ist ein "Verständnis" von Adel als "Herrschaft über Land und Leute" im Sinne von Otto Brunner (Land und Herrschaft. Baden/Wien 1939) vorherrschend (Vgl. Werner Hechberger: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 113), dessen Theorie eine fatale Nähe zur NAZI-Ideologie hat. In Frankreich und Spanien gibt es ein ganz anderes Verständnis von Adel und in England sind eigentlich nur die Peers Adlige, während ein Gentlemen, was ja übersetzt "Mann edler Herkunft" bedeutet, einfach ein Mann ist, der sich gut zu benehmen weiß. Englische Zurückhaltung fragt da nicht nach der Herkunft! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

[...] Es ist allerdings nicht so, daß die deutsche Geschichtswissenschaft (in der französischen ist das ziemlich anders), die es ja erst seit ca. 200 Jahren gibt, "im 18. und 19. Jahrhundert systematisch erst den mittelalterlichen Adel untersucht hat", sondern sie hat die (romantischen) Vorstellungen von "Adel" im 19. Jahrhundert auf das Mittelalter übertragen. Andersartige Auffassungen (speziell die Renaissancefoschung - auch dazu wäre eine WIKIPEDIA-Artikel wünschenswert - in der Nachfolge Jacob Burckhardts) wurden von der deutschen Geschichtswissenschaft weitgehend ignoriert, bekämpft und schließlich von den NAZIS nach 1933 aus Deutschalnd vertrieben. Erst langsam ist die deutsche Geschichtswissenschaft dabei - nicht zuletzt unter dem Einfluß der französischen Geschichtswissenschaft, insbesondere der Annales-Schule -, Fehlentwicklungen, Einseitigkeiten und Mißverständnisse zu überwinden. Der "Uradel" z.B. ist eine Erfindung des preußischen Heroldsamtes, was dann vom Gotha übernommen wurde und heute noch irrigerweise in Deutschland als Standard gilt: „Dieses schöne, runde, für jene, auf die es sich bezog, ungemein schmeichelhafte Wort, das glauben macht, es würde ein Begriff dahinter stecken, hat unter dem Einfluss des preußischen Heroldsamtes der Gotha popularisiert und zu geradezu dogmatischer Geltung erhoben, seit von 1888 an die Gothaischen Genealogischen Taschenbücher und mit ihnen die Adelsgeschlechter in ‚Uradel‘ und ‚Briefadel‘ eingeteilt wurden, unter Zugrundelegung des Jahre 1350 als Stichjahr. Es ist keineswegs sichergestellt, ob es in der germanischen Urzeit, oder auch nur in der merowingischen und karolingischen Epoche, einen Adelsstand in unserem Sinne, nämlich einen geschlossenen Personenkreis mit erblichen Vorrechten gegeben habe. Aber selbst wenn dies feststünde, wäre damit nicht viel gewonnen, weil kein einziges heutiges Geschlecht, einschließlich der ältesten Herrscherhäuser, seine Abstammung auch nur bis in die Tage Karls des Großen urkundlich zurückführen kann, von den Urzeiten gar nicht zu reden [… Und es erscheint ausgeschlossen – sinngem. Ergänzung LWP], dass alle diese Geschlechter um 1350 an einen untereinander gleichartigen Ursprung geglaubt hätten, oder von irgend jemanden für wesensgleich gehalten worden wären.“ (FRIEDRICH LANJUS: Die blühenden Geschlechter des österreichischen Uradels. In Jahrbuch der Vereinigung katholischer Edelleute in Österreich. Innsbruck 1931 S. 69 [8].

Die am Beginn des Artikels zitierte allgemeine Definition des Adels als "eine sozial exklusive Gruppe mit gesellschaftlichem Vorrang, die Herrschaft ausübt und diese in der Regel innerfamiliär tradiert", verdeutlicht doch, dass mit der Aufhebung der Vorrechte des Adels auch dieser selbst de facto aufgehört hat zu existieren. Der Homo sapiens bevölkert seit 200.000 Jahren die Erde. Da ist das Zeitalter der ständisch gegliederten Gesellschaften von Karl dem Großen bis 1918 nur ein ganz kleiner Augenblick der Menschheitsgeschichte. Der Adel war und ist nicht etwas transzendentes, das unabhängig von gesellschaftlichen Ordnungen besteht, auch wenn die Regenbogenpresse und auch mancher Nachkomme des einstigen Adels das zu glauben scheinen. Es nimmt doch auch niemand an, dass es den Stand der Leibeigenen und Eigenbehörigen trotz Bauernbefreiung irgendwie doch noch - nur eben versehen mit vollen Rechten - gäbe. (nicht signierter Beitrag von 91.96.83.221 (Diskussion) 23:17, 6. Jun. 2015 (CEST))Beantworten

[...] Lothar bestritt, dass Adel überall auf der Welt denselben Hintergrund hatte, und deswegen nicht aller "Adel" in einen Topf geworfen werden dürfe. Die IP sagt, wie die Diskussion weiter oben, dass kein Adel mehr existiere, was also ein anderes Thema ist. Hierzu möchte ich behaupten, dass die Definition zu Eingang des Artikels (mit teilweiser Ausnahme bei "Herrschaft ausübt") nach wie vor für den heutigen Adel gültig bleibt. [...] Gruß, --Enyavar (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Enyavar, es ist nicht nur einfach "Unsinn", zu behaupten, dass "es seit mindestens 6000 Jahren das Phänomen Adel [gibt], wenn nicht sogar länger", sondern solch einen Unsinn würde kein seröser Wissenschaftler zu behaupten wagen (Bitte bringe wenigstens einen Beleg für Deine Behauptung!). Es sei denn, man verwechselt "Adel" mit Häuptlingssippen, die es wohl immer gegeben hat, seit der Affe als Mensch von den Bäumen herabgeklettert ist. Will sagen: "Adel" ist von "Häuptlingsschaft" zu unterscheiden!

In der Geschichtswissenschaft ist umstritten, ob es bei den frühen Franken Adel geben hat und daß es bei den Germanen keinen Adel gab, kann wohl inzwischen als anerkannter Stand der Forschung gelten. Dazu habe ich oben einige Quellen geliefert. Woher will man denn wissen, daß es zu Zeiten, aus denen es keine schriftlichen Überlieferungen gibt (vor "mindestens 6000 Jahren"; zu den Germanen haben wir nur Schriftliches von den Römern, was - wie die neuere Forschung weiß - viele Mißverständnise enthält!), Adel gegeben hat? Offensichtlich hat sich in der Archäologie inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt, daß Auffassungen, große frühzeitliche Anlagen seien Adelsburgen, Fürstensitze, Adels- oder Fürstengräber nicht schlüssig zu belegen sind. Allein aus Grabungsbefunden können keine eindeutigen Aussagen über die Sozialstruktur gewonnen werden. „In neueren Darstellungen werden die Interpretationsprobleme durch die Verwendung von Anführungszeichen ausgedrückt.“ (WERNER HECHBERGER: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 126; vgl. auch S. 180)

Und was den Fortbestand des Adels angeht: Der Adel wurde Anfang des 20. Jahrhunderts in nahezu allen Ländern als politisch herrschende Schicht abgeschafft. Selbstverständlich existieren die Familien weiter und vererben auch ehemalige (!) Statusbezeichnungen, soweit sie Namensbestandteil (!) sind, weiter. Alles andere ist Klatschpresse und Touristenrummel. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:12, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist in erster Linie eine Sache der Definition. Wenn man, wie die Geschichtswissenschaft das tut, Adel als ein bestimmtes soziales Phänomen in einer bestimmten Geschichtsperiode betrachtet, dann hast Du natürlich recht. Das Wort "Adel" hat aber mehrere darüber hinausgehende Bedeutungen. Als Allgemeinlexikon sollte WP auch diese abdecken. Eine davon ist die einer gesellschaftlichen Schicht, die bestimmte Rituale pflegt und durch ihre Beziehungen immer noch eine überproportionale politische und wirtschaftliche Macht hat. Das halte ich für deutlich mehr als nur "Klatschpresse und Touristenrummel". [...] Perrak (Disk) 21:03, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Welche Definition, welches Universallexikon? Ich nehme mal das Historische Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe, das einen ausführlichen Überblick gibt, was in der deutschsprachigen Literatur unter „Adel“ verstanden wird (Bd. 1 Stuttgart 1972 S. 11-48), das Verständnis von „Adel“ in anderen Ländern ist aber ausgeblendet. Dort heißt es, für die griechische Antike könne überhaupt nur von „Adel“ gesprochen werden, wenn man das Wort als Synonym für „Aristokraten“ gebrauche. Es wird wenigstens angedeutet, daß das nicht durch Quellen belegbar ist: „Das Wort αςιστοχςατία […] könnte zugleich ‚adlig’ gemeint haben, insofern der Adel beanspruchte, vornehmlich oder ausschließlich selbst diese Tugenden [die mit „aristokratisch“ bezeichnet wurden – sinngem. Ergänzung LWP] zu besitzen.“ (Ebd., S. 2) Aristoteles’ εύγένεια (Wohlgeborenheit) wird hier völlig unbegründet mit „Adel“ übersetzt (Ebd., S. 6), aber eingeräumt: „Ob der griechische Adel je ein genau abgegrenzter Stand gewesen ist, ist unbekannt.“ (Ebd., S. 7) Anhand der hier gegebenen allgemeinen Erläuterung zum Wort „Adel“ läßt sich besonders anschaulich die Fragwürdigkeit einschlägiger „Definitionen“ von „Adel“ verdeutlichen. Es heißt dort: „‚Adel’, ahd. adal, edili‚ ‚edles Geschlecht, die Edelsten’, verwandt mit ahd. uodal, odal, odil‚ ‚Erbsitz, Heimat’ bezeichnete im Deutschen – analog in allen anderen Sprachen und Kulturen – die durch Vorrang der Rechte und Pflichten vor dem Volk, zunächst der Bauern, vom Hochmittelalter auch der Stadtbürger, hervorgehobene Herrenschicht, deren Stand erblich […] war. […] Kennzeichen des Adels waren: Landsässigkeit […]“ (Ebd., S. 1)

meine Einwände:

● Universalität: Es gibt nicht in allen Sprachen und Kulturen – zumindest nicht in denen, die auf einem sehr frühen Entwicklungsstand verharrt sind – einen dem deutschen Wort „Adel“ analogen Ausdruck. In der Frühzeit Skandinaviens und in Altrußland gab es keinen Adel. „Hinweise für einen durch Grundbesitz herausgehobenen ostslw. A[del] im 8. und 9. Jh. gibt es weder in den schriftl. Quellen noch im arch. Befund.“ (A. Gieysztor (Teilbeitrag) in: Lexikon des Mittelalters. Bd. 1, München/Zürich 1980, Sp. 133, 141) Ebensowenig gab es einen Adel im osmanischen Reich und es gibt ihn nicht in der Türkei. Und grundsätzlich ist zu fragen, inwieweit das Wort überhaupt auf außereuropäische Kulturen und Sprachen anwendbar ist, wenn Adel „vielleicht nur im historischen Japan eine nennenswerte Parallele [zu dem in Europa – sinngem. Ergänzung LWP] hat“ (Walter Demel: Der Europäische Adel. München 2. Auflage 2011, S. 8).

● Erblichkeit: Es ist so evident, daß Adel – soweit er überhaupt vorkommt – nicht immer erblich ist, daß es dazu keines weiteren Belegs bedarf bzw. nur eines einzigen. Da es sich bei der Definition von Adel als „Herrenschicht, deren Stand erblich […] war“, um eine Allaussage handelt, kann sie mit einen einzigen Beispiel widerlegt werden, es gibt unzählige: In Bayern, Hannover, Preußen, Württemberg, Würzburg wurden persönliche, nichterbliche Adelstitel verliehen, in Großbritannien ist bis in die Gegenwart die Nicht-Erblichkeit der verliehenen Titel der Normalfall. War diese nicht-erbliche Herrenschicht kein Adel? Was die ältere Geschichte angeht: Erst mit dem Kapitular von Quierzy 877 war von Kaiser Karl dem Kahlen höheren Adligen die Erblichkeit von Lehen zugestanden worden. Die Constitutio de feudis Kaiser Korad II. von 28. Mai 1037 verfügte schließlich auch die Erblichkeit der Lehen für niedere Adlige im regnum Italicum. Nimmt man die Lehnserblichkeit als Definitionskriterium für „Adel“, muß man konsequenterweise zugestehen, daß es davor keinen Adel gab. Kaiser Friedrich I., der den Verkauf von Lehen und Lehnsrechten mehrfach untersagt hatte, hielt es gleichzeitig mit dem Lehnsgesetz von 1154/58 für notwendig, den Lehnsherren einzuschärfen, bei Tod des Lehnsmanns eine Neubelehnung (des Erben) vorzunehmen , was darauf hindeutet, daß noch im 12. Jahrhundert die Erblichkeit von mit Lehen verbundenen Adelstiteln nicht selbstverständlich war.

● Landsässigkeit: In Gallien hatten „die Besitzer der villae – Agrarbetrieb und Landsitz in einem – […] auch ihr Stadthaus.“ (Karl Ferdinand Werner: Die Ursprünge Frankreichs bis zum Jahr 1000. Stuttgart 1989, S. 210) Man kann wohl auch kaum von einer Landsässigkeit der Merowinger, also zu Zeiten, als sich Königtum und Adel noch nicht voll ausgebildet hatten, sprechen: Machtzentrum und Herrschersitz z.B. von Chlodwech I., Childebert I. und Charibert I. war Paris; von Chlothar I. Soissons, von Theuderich I. Reims und Köln; von Chlodomir Orléans; von Sigibert I. zunächst Reims, dann Metz; von Gunthram zunächst Orléans, dann Chalon-sur-Saône; von Chilperich I. Soissons; von Chlothar II. zunächst Soissons, dann Rouen, von Charibbert II. Toulouse – alles bedeutende Städte im 6./7. Jahrhundert. Der italienische Adel war wesentlich stadtsässig, ebenso der Adel Kievs und Novgorods. Ab dem 13. Jahrhundert vergaben brandenburgische Landesherren an ritterliche Gefolgsleute sogenannte Burglehenhäuser in Städten mit zugehörigen landwirtschaftlichen Flächen und oft auch weiteren Gerechtsamen (z.B. Fischereirechte), die von Abgaben und anderen Lasten befreit waren und daher Freihäuser genannt wurden. Adlige, die in den Genuß solcher Benefizien kamen, waren offensichtlich stadtsässig. Von einer Landsässigkeit etwa des Amtsadels, der in Frankreich seit dem 14. Jahrhundert üblicherweise nobilierten Stadträte und des dann verstärkt vor allem unter König Louis XIV. herausgebildeten Hofadels kann man wohl kaum sprechen. „In den Mittelmeerländern hatte der Adel schon im 16. Jahrhundert oft in der Stadt residiert, namentlich in Kastilien waren die Städte das eigentliche Zentrum der adligen Existenz , aber ähnliches galt selbst für ländliche Regionen wie das Königreich Beider Sizilien.“ (Ronald G. Asch: Europäischer Adel in der Frühen Neuzeit. Köln/Weimar/Wien 2008, S. 128) Und: „In Frankreich lebten im späten 18. Jahrhundert wohl an die 40 % des Adels überwiegend in der Stadt gegenüber nur 4 % am Ende des Mittelalters, wobei hier freilich zu berücksichtigen gilt, daß ein nicht geringer Teil des Adels [im 18. Jahrhundert – sinngem. Ergänzung LWP] aus der Stadt stammte und dort über Ämter in der Verwaltung und Rechtsprechung Karriere gemacht hatte, selbst wenn man dann später ein kleineres Schloß vor den Toren der Stadt mit dem dazugehörigen Landbesitz erwarb, um so seine adlige Standesqualität unter Beweis zu stellen.“ (Ebd., S. 130) Landsässigkeit als ein Definitionskriterium für Zugehörigkeit zum Adel ist eine in der Realität niemals vorhanden gewesene – gleichwohl historisch wirksame – ideologische Fiktion.

Also: An die Arbeit! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hi, deine genaue Adels-Definition mag ja technisch richtig sein, aber das Lehnwesen ist, wie die verschiedenen Adelstitel zeigen, aus der römischen Aristokratie entstanden die anhand ihrer Privilegien gewissermaßen geadelt waren/wurden. Insofern ist der Begriff Adel umgangssprachlich mit priviligiert gleichzusetzen. Ob das nun ein mittelalterlicher Panzerritter war oder ein Arimann war. Auch juristisch ist das heutige Recht eine Weiterentwicklung des Römischen Rechtes mit verschiedenen Zwischenstufen im Laufe der letzten 1000 Jahre. Das sind so gesehen alles fliessende Übergänge die sich ständig in Veränderung befanden/befinden. Ich finde du führst hier philosophische Diskussionen die vergessen das es auch ein Umgangssprache gibt, die dazu neigt Dinge zu vereinfachen und zu pauschalisieren. Auch die Behauptung es wären Häuptlingssippen und kein Adel der da vor 6000 Jahren in Mesopotamien herrschte ist vielleicht für dich richtig, aber der Otto-Normalmensch hat so seine Schwierigkeiten Gilgamesch (sofern er denn existierte) als Häuptling anzusehen, es sei denn man stellt sich ihn in Mokassin mit Federbusch vor. Aber der trug wohl eher Kuhhörner.

Die Übertragung eines indianischen Häuptlingswesens auf Europa oder gar auf Mesopotamien halte ich für einen wissenschafts-sprachliche Absurdität um nicht zu sagen peinlich, peinlich. Demzufolge bist du kein Akademiker sondern eher ein Weiser aus den Nordlanden.

Für das frühe Europa wäre wohl der älteste dokumentierte Begriff für einen Herrscher (z.b. den Fürst von Leubingen) logisch, denn man kann annehmen das dieser wie auch viele Götternamen oder Mythen von Süden nach Norden wanderten. Belegt ist hier in Linear B der Wanak oder Wanax bzw. im Phrygischem der Wanakh oder Wanah (die Lesung ist wohl nicht ganz klar), was wohl auch die Wurzel der Wanen oder Vanir ist. Daher kann man davon ausgehen, das wohl auch die Regeln der mykenischen-minoischen Wanak mehr oder weniger übernommen wurde, der den Quellen zufolge ein absoluter Herrscher war, der Teil einer Dynastie war was auch für den Fürst von Leubingen nachgewiesen werden konnte, der mit einigen anderen Inhabern von Fürstengräbern eng verwandt war. Natürlich wird man das nie genau wissen, aber es ist plausibler als dieser Häuptlingsquatsch. Belegt ist auch die Entlehnung des Begriffs durch die Saamen bei denen sich einige noch bis in historische Zeiten als Vanir bezeichneten. Vermutlich leitet sich das von einem damaligen Herrscher der mykenischen-minoischen Umbruchzeit ab. Die Hethiter haben das ähnlich gemacht und ihren Herrschertitel vom Namen ihres ersten Herrschers abgeleitet, wobei der nicht belegbar ist und genauso mythisch wie Gilgamesch sein könnte. Ich fände es sinnvoll wenn du dich ab und zu auf das Niveau Normalsterblicher hinab bemühst, wobei ich dir durchaus zu pflichte das der Begriff König recht inflationär für jeden Stadtherrscher bemüht wird.

Sehr geehrter unbekannter user, warum verstecken Sie sich in Anonymität? Ich würde ja gern mit Ihnen direkt diskutieren. Wollen Sie das nicht? Es genügt aber, ohne weiter ins Detail zu gehen (Das beginnt schon damit, daß es keinen historischen Zusammenhang des Lehnswesens (Das entsteht wohl zuerst bei den Pippiniden und wurde ab Karl Martell zum politisch-militärischen Instrument.) mit der antiken Römischen Aristokratie gibt und die verschiedenen Adelstitel sind noch später (im Hochmittelalter) entstanden.), auf Ihren Grundirrtum hinzuweisen: Der entscheidende Denkfehler bei Ihnen ist, daß Sie nicht zwischen Wort und Begriff unterscheiden. Es gibt keinen "Begriff Adel" und kann ihn nicht geben. Der Begriff einer Sache - also: der Begriff DES Adels - wird durch eine wissenschaftkiche Definition bestimmt. Dabei kommt es vor, daß in unterschiedlichen Wissenschaften oder unterschiedlichen Theorien innerhalb einer Wissenschaft eine Sache oder ein Sachverhalt unterschiedlich definiert wird. So ist der Begriff der Arbeit in der Physik anders als in der Ökonomie definiert und da wieder je nach ökonomischer Theorie unterschiedlich. Darüber kann man wissenschaftlich diskutieren. Worüber man nicht diskutieren kann ist: "Der Begriff 'Adel' [sei] umgangssprachlich mit 'priviligiert' gleichzusetzen", weil es sich im umgangssprachlichen Wortgebrauch eben um Worte mit chargierender Bedeutung handelt, sehr selten um wissenschaftliche Begriffe. Das Problem, das ich meine, ist: Auch von Historikern, von Adelsforschern sowieso wird das WORT "Adel" gebraucht, ohne vom Adel einen klar definierten wissenschaftliche Begriff zu haben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:50, 27. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Suffix -igo:

Hallo LotharPawliczak, könntest Du noch etwas zu Deiner Quelle ausführen. Geht es grundsätzlich um das Suffix oder speziell zum Verhältnis Barbaro, Barbarigo. Jedenfalls sind es unterschiedliche Familien, deswegen sollten wir nicht Verwirrung verbreiten. Gruß--Oursana (Diskussion) 21:28, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bekanntlich ist die Normierung der Schriftsprache noch nicht so alt, erfolgte auch in Italien erst im 19. Jahrhundert, so daß es zu vielen Worten und Bezeichnungen - je weiter man zeitlich zurückgeht, umso mehr - unterschiedliche Schreibweisen gibt. Das ist insbesondere auch bei Namen der Fall, zumal wenn Namen in einer anderen Sprache - man mag sich darüber streiten, ob es sich beim Unterschied des Standard-Italienisch (=Sprache der Toskana) zu Venexian um unterschiedliche Sprachen oder nur um Dialektunterschiede handelt - wiedergegeben werden. Viele venezianische Familien stammen auch ursprünglich von außerhalb, so daß sie teilweise ihre nicht-venezianischen Namen mitgebracht und weitergeführt haben, teilweise dann geändert haben oder sogar völlig neue Namen bzw. solche von ausgestorbenen Familien (Eine weit zurückreichende Genealogie, die ja niemand wirklich auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kann, macht sich immer gut!) führten. Viele venezianische Namen werden heute (genauer vielleicht: seit dem 18./19. Jahrhundert) meist italienisiert (z.B. die Endung -o) angegeben.

In dem von Giovanni Distefano herausgegebenen Atlante storico di Venezia (Venezia 2007) sind Namen teils in venezianischer Form, teils in italienisierter angegeben. Um etwa neben den Barbaro/Barbarigo noch zwei weitere Beispiele (es gibt mehr) anzuführen: Badoaro/Badoer (im Namensverzeichnis S. 1153; es gibt bei dieser Familie, die wohl aus den Partecipazio hervorgegangen ist, auch die Schreibweisen Baduario, Badovario), Cornaro/Corner (Ebd. S. 1159). Die Falier dagegen werden dort (Ebd. S. 1163) nur in der venezianischen Schreibweise angeführt, die ursprünglichere/ältere Form dieses Namens ist Valietro, Falietro, Faledro oder Faliero.

Marcello Brusegan: I personaggi che hanno fatto grande Venezia (Venezia 2006) gibt Barbarigo (S. 22-26) und Barbaro (S. 27-28) an, Corner aber nur in der venezianischen Form (Ebd. S. 115-125) usw. Seltsamerweise kommt bei Brusegan die historisch sehr wichtige Familie Badoer (s. dazu M. Pozza: I Badoer. Padova 1982) nicht vor, aber die Partecipazio (Brusegan S. 317-322), zu denen es auch die Schreibweise Participazio und Parteciaco (bzw. anstelle des c auch z) gibt.

Man sieht, selbst angesehene italienische Historiker sind in den Schreibweisen nicht konsequent und folgen meist ohne Erklärung dem, was sie für das überwiegend Überlieferte halten. Das erschwert es oft, Zusammenhänge zu finden. Ich halte es daher für wichtig, daß ein Lexikon - hier also Wikipedia - möglichst alle Schreibweisen von historischen Namen angibt.

Was das Suffix -igo angeht - ohjeh: Das weiß ich aus meinem Italienischunterricht, was natürliich für ein Lexikon und insbesondere für Wikipedia nicht als Quelle gelten darf. Dazu müßte man also in den entsprechenden etymologischen Wörterbüchern bzw. Grammatika (z.B. S. Belloni: Grammatica Veneta. Battaglia Terme 1991; G. Boerio: Dizionario del dialetto veneziano. Venezia 1829; D. Bortolan: Vocabolario del dialetto antico vicentino. Bologna 1969; M. Cortelazzo;: Guida ai dialetti veneti. Padova 1979; C. Marcato: Ricerche etimologiche sul lessico veneto. Padova 1982; G. Marcato, F. Ursini: Dialetti veneti. Grammatica e storia. Padova 1998) bzw. in den Wörterbüchern Italienisch-Venezian nachschauen (G. Beltramini, E. Donati: Piccolo dizionario veronese-italiano. Verona 1980; D. Durante, G. Turato: Dizionario etimologico veneto-italiano. Padova 1993; G. Rossi: Vocabolario dei dial. ladini e ladino-veneziano. Belluno 1992. Die habe ich leider nicht zur Hand. Als PdF gibt es Michele Brunelli [9]), wo das sicher erklärt ist oder [10], [11]. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:30, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Lothar Pawliczak,
besten Dank für Deinen Eintrag in die Namensliste! Weiterhin ein frohes Schaffen und schöne Grüsse aus Bremen --Jürgen Engel (Diskussion) 01:45, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Menschen, die ihr Gesicht nicht zeigen, die glauben, sich vermummen zu müssen, werden als Bedrohung empfunden. Die Vermummung feiert im Internet fröhliche Urständ. Im Internet sein „Gesicht“ nicht zu zeigen, seinen Namen nicht zu nennen und sich hinter einem Pseudonym, das euphemistisch „Kennwort“ genannt wird, zu verbergen, ist im www Normalität. Unter dem Schutz der Anonymität droht das Internet zu einem Scheiterhaufen mißliebiger Meinungen zu werden. Duldeten wir es, diesen „Umgangston, von jeder Konvention entbunden“, zur Normalität werden zu lassen, „es wäre umso mehr ein Zeitalter der Barbarei. […] Ausgerechnet der virtuelle Raum, in dem erstmals sich die platonische Utopie eines freien Austauschs freier Menschen verwirklichen könnte, droht zu einem Purgatorium der Niedertracht zu verkommen. […] Früher hätte man die massenhafte Aufwallung [shitstorm] als Hexenjagd bezeichnet.“ (Arno Frank: Meute mit Meinung. Über die Schwarmdummheit. Berlin 2013 S. 9, 59) Warum meckern wir ach so modernen Internet-Anonyma also gegen Kopftuch, Çarşaf, Tschador, Niqab und Burka? Sollten wir nicht unseren eigenen schwarzen Balken aus dem Internet entfernen? Warum gibt es Vernunftgeschulte, die die Vermummung verteidigen? Sigmund Freud hätte dazu sicher einen brillanten Artikel geschrieben. Der Chefredakteur des österrichischen Nachrichtenmagazins Profil, Christian Rainer, hat - offensichtlich durch anonyme Verleumdungen genervt - ein Vermummungsverbot im Internet gefordert: „Wer posten möchte, soll das unter einem von uns nachprüfbaren realen Namen tun.“ (DER SPIEGEL 22/2014 S. 133) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:40, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@LotharPawliczak: Deine Beiträge zum Diskussionspunkt Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache "am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung". In diesem Diskussionpunkt geht es darum, ob und wie eine bestimmte Information über die geschlechtergerechte Sprache in dem Artikel dargestellt werden soll. Einen zitierten Satz aus dem Nachweis solltest Du nicht einfach mit Theoriefindung abtun, auch wenn Du eine andere Meinung hast als die Autoren des referierten Artikels, darum geht es hier wirklich nicht. Es geht auch nicht darum, ob eine Mehrheit für oder gegen diese (Kunst-)Sprache ist. Übrigens die von Dir zitierte Umfrage (dimap.de) ist schon lange in dem Artikel berücksichtigt, siehe Geschlechtergerechte_Sprache#Meinungsumfragen_zur_Akzeptanz Meinungsumfragen_zur_Akzeptanz. Vielleicht hast Du das übersehen. Wenn Du hier mithelfen willst, so eröffne einen eigenen neuen Diskussionspunkt oder konzentriere Dich bitte konkret auf die zur Debatte stehenden Punkte. Allgemeine pauschale Einwände helfen uns nicht weiter auf dem Weg zu einem ausgewogeneren Artikel.

Dein Eintrag – "Wesentliche Kontraliteratur fehlt ? Auszüge/Zitate aus kritischen Artikel bzw. Hinweise darauf werden gelöscht, selbst führende deutsche Tageszeitungen wie die FAZ oder Die Welt werden als keine seriöse Quelle zurückgewiesem" – in der Liste von Punkten mit umstrittener Neutralität/Ausgewogenheit ist eher kontraproduktiv. Denn die Kritik ist zu pauschal und stimmt so allgemein auch nicht. Du solltest in diesem Fall schon konkret eine Stelle in dem Lemma nennen, wo Du eine bestimmte Information vermisst, die mit einem Artikel aus der FAZ oder Welt belegt werden kann. Mit solch pauschalen Kritiken sagst Du nicht, was in dem Lemmastext genau geändert werden sollte, damit er besser wird. Mit Deinem Eintrag wird es schwieriger, diese Liste einmal als Argument für einen Neutralitätswarnung zu benutzen. Bitte gehe lieber erst einmal fragend an diesen kritischen Artikel heran. Man kann seine Meinung in Fragen kleiden, um zu sehen ob auch andere dies ähnlich einschätzen, gemeinsam ist es leichter, statt als Einzelkämpfer. Ich hoffe Deinen Mut mitzuhelfen, nicht zu entäuschen, aber mit etwas Vorsicht und konkreten Verbesserungsvorschlägen erreichen wir mehr. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Klar, die Argumentation "Dein Beitrag ist kontrapropduktiv", kenne ich aus DDR-Zeiten. Wer der Gnade der späten Geburt teilhaftig geworden ist und das nicht erleben mußte, kann sich ja die grade laufende Hetze gegen die #allesdichtmachen-Künstler anschauen, um zu verstehen, was ich meine. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:09, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wir haben doch beide, so denke ich, das gleiche Ziel, nämlich, dass der Leser des fraglichen Artikel ausgewogner infomiert wird. Und wir müssen uns überlegen, wie wir das letztlich erreichen. Weil hier viele Autoren mitbestimmen und auch unterschiedliche Meinung haben, ist das leider nicht so einfach. Also habe das Ziel im Auge, den Artikel wirklich zu verbessern und zwar mit den Möglichkeiten die Wikipedia bietet. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist ganz klar nicht ausgewogen, sondern linkslastig wie zu viele WIKIPEDIA-Artikel zu aktuellen Themen. Es wird da aufs Gröbste gegen die neutrale enzyklopädische Domumentationspflicht verstoßen. Aber da ist kaum was zu machen, weil den - meistens hinter einem Pseudonym verborgenen - Kulturkanzelern zu wenig Widerstand entgegengesetzt wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:56, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

entfernt, da falscher Abschnitt, siehe unten--Fiona (Diskussion) 12:20, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Klar: Man beruft sich auf Formalitäten, wenn man keine Argumente hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:18, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einerseits kann man aus dem gleichen Grund auch absichtlich Konventionen mißachten. Andererseits ist bei weitem nicht jeder Hinweis auf Konventionen oder jede Mißachtung von Konventionen im Fehlen von inhaltlichen Argumenten begründet. VG --Fit (Diskussion) 12:27, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Zusammenfassungzeile ist dafür dar in knappen Worten, was du am Artikel oder der Seite geändert hast zu beschreiben. Deine Bemerkung verstößt dagegen. Es ist kein Vandalismus offensichtlich Unbelegtes zu entfernen und auf die Diskussionsseite zu verweisen.

Damit eine Darstellung als zuverlässig gelten kann, sollen Belege geprüft und miteinander vergleichen werden. Offensichtlich hast du es versäumt zu recherchieren und stützt dich nur auf einen Artikel in der Welt. So schreibt der Spiegel am 7. Mai 2021: Frankreichs Bildungsminister will per Erlass verhindern, dass an Schulen »gegendert« wird. Frauen sollen anders berücksichtigt werden.... Gleichzeitig sieht der Erlass vor, dass in Texten künftig Berufe und andere Funktionen, wenn sie von Frauen ausgeübt werden, in der weiblichen Form genannt werden. So darf – aufs Deutsche übertragen – also von Lehrer und Lehrerin die Rede sein, aber nicht von Lehrer:innen oder Lehrer*innen.

Die Quellen müssen zunächst alle ausgewertet und ggfs. diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 11:17, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Gegen Auswertung der Quellen ist ja niemals etwas einzuwenden, aber den Hinweis auf eine offenkundige und für jeden nachprüfbare Tatsache wie die Weisung des französischen Premierministers bzw. jetzt (07./08.05.2021) auch des Bildungsministers gegen die sogenannte gendergerechte Sprache einfach zu löschen, ist Vandalismus. Wann sind denn Ihrer Meinung nach ALLE Quellen ausgewertet und hinreichend diskutiert, daß etwas in Artikel aufgenommen werden darf? Offenkundige Tatsachen bedürfen nur eine einzige Quelle, was natürlich gern ergänzt werden kann und soll, etwa mit einem Hinweis auf den SPIEGEL, der schreibt, daß der Erlass vorsieht, dass in Texten künftig Berufe und andere Funktionen, wenn sie von Frauen ausgeübt werden, in der weiblichen Form genannt werden. So darf – aufs Deutsche übertragen – also von Lehrer die Rede sein, aber nicht von Lehrern oder Lehrer. Am besten wäre es natürlich, den Original-Erlaß zu zitieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:37, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ja klar, so geht die angebliche Quellenauswertung, bei gewissen Leuten: Meine identischer Post auf der Diskussionsseite von Benutzerin Diskussion:Fiona B. wurde von ihr einfach gelöscht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:54, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Interessant: Fiona B. löscht erneut mit dem Hinweis, "bitte Konventionen für Benutzerdiskussionsseiten beachten", was damit auch immer mit gemeint sein mag und drückt sich vor der Debatte. Ich lasse die Kritik an mir stehen, nehme dazu Stellung und wenn sie mit wichtig genug erscheint, setzte ich sogar einen Baustein, daß die Kritik nicht ins Archiv verschoben wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:10, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Lothar, eine Konvention auf Benutzerdiskussionsseiten ist, daß man bei Diskussionen auf diesen dort weiter diskutiert, wo die Diskussion begonnen wurde. Dieser Edit wechselte z.B. die Diskussionsseite. VG --Fit (Diskussion) 12:16, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Halte dich doch bitte einfach an die Regeln zur Bearbeitung von enzyklopädischen Artikeln in Wikipedia. Einige habe ich dir verlinkt.

Bitte zur Kenntnis: solltest du auch eine Entfernung deines Beitrags durch den Inhaber der Benutzerdiskussionsseite als Kenntnisnahme und Antwort verstehen – den Beitrag wiederherzustellen, wäre unhöflich und im Wiederholungsfall ein Edit-War.--Fiona (Diskussion) 12:15, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Klar: Man beruft sich auf Formalitäten, wenn man keine Argumente hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:22, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einerseits kann man aus dem gleichen Grund auch absichtlich Konventionen mißachten. Andererseits ist bei weitem nicht jeder Hinweis auf Konventionen oder jede Mißachtung von Konventionen im Fehlen von inhaltlichen Argumenten begründet. VG --Fit (Diskussion) 12:28, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt kommt hier noch so ein Anonymus Fit. Gibt es bei WIKIPEDIA keine Möglichkeit, solche Leute, die wie Fiona Diskussion fordern, sich aber selbst dieser verweigern, und nichtmal mit ihrem Namen für ihre Meinung stehen, wenigstens für seine eigene Benutzerseite zu blockieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:10, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dir ist schon bewußt, daß es in der Wikipedia ein explizites Recht auf Anonymität gibt? Siehe Wikipedia:Anonymität. VG --Fit (Diskussion) 14:02, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Sicher, ich werde mich aber trotzdem doch wohl darüber mokieren dürfen, daß es WIKIPEDIANER gibt, die nicht mit ihrem Namen zu ihrer Meinung stehen, sich dem Diskurs entziehen und einfach nur löschen, was ihnen nicht paßt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:16, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Machen kann man vieles, nur ist nicht alles sinnvoll. Man kann sich also auch über Dinge wie die Nutzung des Rechts auf Anonymität mokieren, die nur ein kleiner Teil der Benutzer in Frage stellt. Letztlich ist es auch widersprüchlich, einerseits die Kraft der Argumente in den Vordergrund zu rücken, dann aber zusätzlich noch Klarnamensnutzung zu verlangen. Außerdem ist die Forderung nach Klarnamensnutzung eine Argumentation mit Formalitäten anstatt des Vortragens inhaltlicher Argumente.

Abgesehen davon ist ein Pseudonym auch ein Name, hier ein Benutzername, mit dem man auch zu seinen Argumenten bzw. seiner Meinung stehen kann.

Weiterhin ist Diskurs kein Selbstzweck. Wenn jemand meint alles gesagt zu haben und nichts mehr zu einer Thematik schreiben möchte, dann darf er das genauso wie andere ihre Meinung sagen dürfen.

Und einfach nur löschen, was einem nicht paßt, das darf man in der Wikipedia nur unter Einhaltung der Projektregeln, also bei weitem nicht alles, was einem nicht paßt.

Man muß halt lernen damit umzugehen, daß auch andere etwas dürfen und diese Möglichkeiten auch ab und zu nutzen. VG --Fit (Diskussion) 15:06, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es ist durchaus keine überflüssige Formalität, mit seinem Namen für seine Meinung, auch für seine Irrtümer einzustehen und sich nicht zu vermummen. Ein offener Diskurs ist nur möglich, wenn sie auch wirklich alle Beteiligten offen zeigen. Daß es gewisse Einseitigkeiten bei WIKIPEDIA gibt und bestimmte Leute bestimmter politischer Ausrichtung da gleicher sind als andere, mußte nun wahrlich oft genug krittisch gegen WIKIPEDIA eingewandt werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:07, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Zunächst sollte festgehalten werden, daß eine Klarnamensnutzung zur Zeit in keinster Weise eine Formalität in der Wikipedia ist. Sie kann daher weder eine überflüssige noch eine nicht überflüssige Formalität sein. Und die Nutzung eines Pseudonyms ist auch keine Vermummung.

Zudem kann ein offener Diskurs auch unter Pseudonymnutzung möglich sein, manchmal erleichtert eine solche ihn sogar. Viel wichtiger für einen offenen Diskurs ist nämlich, daß sich alle Teilnehmer einer sachlichen Argumentation verpflichtet sehen.

Abgesehen davon kann man es so sehen, daß eine breitere Klarnamensnutzung oder gar die Pflicht dazu zu Verbesserungen in der Wikipedia führen würde, aber letztlich läßt sich das mit der Klarnamensnutzung nur mittels ausreichend guter Argumentation an zentraler Stelle umsetzen, nicht durch reines Behaupten auf Benutzerdiskussionsseiten. Manchmal muß man auch einfach akzeptieren, daß unabhängig davon, wie überzeugend man selbst die Argumente für etwas findet, die übergroße Mehrheit der anderen es anders sieht oder einfach nur keine Veränderungsnotwendigkeit sieht. Mir geht das bei manchen Dingen zumindest so, daß ich da den Status quo hinnehmen muß, auch wenn ich überzeugende Argumente für eine Veränderung sehe. Aber wenigstens ist es heutzutage nicht so wie im Dritten Reich oder der DDR, daß man staatliche Repressalien befürchten muß, nur weil man eine andere Sichtweise als die offizielle hat, solange man sich im in der Regel recht großzügigen Rahmen der Gesetze bewegt.

Noch etwas zum Thema "überflüssige Formalitäten": Eine überflüssige Formalität ist es insbesondere nicht, Diskussionen auf Benutzerdiskussionsseiten dort zu führen, wo sie begonnen worden sind, bzw. Löschungen durch den Benutzer auf ihren eigenen Benutzerdiskussionsseiten zu akzeptieren. Und bei beiden kommt noch hinzu, daß es dabei um etablierte Konventionen geht, was auf einen Klarnahmensnutzungswunsch für die Wikipedia gerade nicht zutrifft. Soll heißen, daß man erstmal die Formalitäten beachten sollte, die üblich sind, bevor man neue fordert.

Und es gilt auch, daß das Einhalten von Konventionen und der Richtlinien dabei hilft, die eigenen Ziele Schritt für Schritt zu erreichen. Denn so lange man auch selbst Anlaß für Kritik bietet, ist Kritik an anderen wohlfeil. VG --Fit (Diskussion) 19:00, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Stimmt: "Viel wichtiger für einen offenen Diskurs ist nämlich, daß sich alle Teilnehmer einer sachlichen Argumentation verpflichtet sehen." Aber wo ist denn die sachliche Argumentation, wo einfach nur gelöscht wird? Die Vertreter der sogenannten "geschlechtergerechten Sprache" wie anderer linker Prosition entziehen sich ja der sachlichen Argumentation, wie man auch auf der Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache nachlesen kann, z.B. "Es sind Ideologen, die sich gegen die Realität der Gender wehren, die verbohrt und eingemauert (sind)", "Position vom Verein Deutsche Sprache; zu rechtslastig", "Umseitiger Artikel ist neutral. Basta". Und: Eine Mehrheit in wohl allen Ländern lehnt die Gendersprache ab. Es ist eine verschwindende Minderheit, die das will. Ob es bei WIKIPEDIA auch eine Minderheit ist, weiß ich nicht, auf jeden Fall setzen die Genderisten hier sehr nachdrücklich ihre gesellschaftliche (!) Minderheitsmeinung bei WIKIPEDIA als angebliche Mehrheit durch. Übrigens: Es ist durchaus so, daß man heutzutage wieder Repressalien befürchten muß, wenn man nicht bestimmte Geßlerhüte grüßt: Bekanntlich wurde ein Filmmann entlassen, weil er sich mit einer mißliebigen Person zum Mittagessen getroffen hat, ein CDUler verlor seinen Job, weil er einem Freund per Twitter zur seiner Wahl gratuliert hat, die Kanzlerin dann rückgängig machen ließ und es wurde auch schon gefordert, den allesdichtmachen-Künstlern alle Verträge bei ARD/ZDF zu kündigen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:40, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einige Klarstellungen und Anmerkungen:

Ich habe nirgends geschrieben, daß sich alle anderen Teilnehmer einer sachlichen Argumentation verpflichtet sehen.

Auch habe ich nicht geschrieben, daß das eigene Handeln und die eigenen Äußerungen immer folgenlos seien. Das war es nie und wird es vermutlich nie sein. Insofern hast du unrecht, wenn du schreibst, daß man heutzutage wieder Repressalien befürchten müsse, wenn man nicht bestimmte Geßlerhüte grüße. Schlicht und einfach unrecht, weil es nie anders war.

Auch was die angeblichen "einfachen Löschungen" angeht, dürftest du falsch liegen, weil du z.B. rein formal zulässige Rückgängigmachungen meinst. "Gelöscht" wird da nämlich gar nichts.

Im großen und ganzen kann man da nur sagen: Wenn man es seinen Diskussionsgegnern durch die eigene fehlerhafte Argumentation einfach macht, ist man selbst schuld.

Zur Problematik des Artikels "Geschlechtergerechte Sprache" und der zugehörigen Thematik schreibe ich heute nichts. Vielleicht aber ein andermal. VG --Fit (Diskussion) 21:05, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Oh man, wie langweilig. Jetzt kommt voll die Ideologen-Masche: Es wird ausgewichen, was nicht Gegenstand ist, auf Nebensächlichkeiten und dagegen polemisiert, was garnicht behauptet wurde. 1. Es geht nicht um die Behauptung einer Verpflichtung, sachlich zu argumentieren, sondern um Textlöschung - okay, ich korrigiere die sprachliche Nebensächlichkeit wie folgt: Textrückgängigmachung - statt Argumente. 2. Es geht nicht darum, ob Handlungen folgenlos sind - Handlungen haben immer Folgen, nämlich ein Handlungsresultat, sondern darum, daß man heutzutage in Deutschland wieder wie zu DDR-Zeiten bei politischer Unbotmäßigkeit oder wenn man nur den linken Geßlerhut nicht gebührend grüßt, mit sehr negativen Folgen bis zur Existenzvernichtung rechnen (!) muß, wobei: "rechnen muß" bedeutet nicht, daß in jedem Fall solche Folgen eintreten. Es dürfte wohl schon mal anders gewesen sein, etwa daß ein Kanzler in der Bundesrepublik Deutschland nicht so einfach eine Wahl rückgängig machen konnte. Das läßt sich wohl (!) empirisch nachweisen. Sicher ist es so, daß vor ... Jahren eher linke Meinungen mit Repressalien zu rechnen hatten, während heutzutage eher (!) jeder als rechts gilt, der linken Meinungen widerspricht und deswegen eventuell Repressalien ausgesetzt ist. 3. Klar: Opfer von Linken sind immer selbst Schuld und zelebrieren die Opferrolle - Linke und deren Liebling, die sich selbst zu Opfern erklären, wollen dagegen mit Privilegien entschädigt werden. Linke sind halt immer die Gutewichte und alle Nicht-Linken böse. Herr, laß Hirn regen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:06, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst, daß das fortgesetzte Polemisieren mit der Wortwahl "Textlöschung", die Anwendung einer simplen Links-Rechts-Schablone, die realitätsferne Darstellung politischer Abläufe (Kanzler(in) der Bundesrepublik Deutschland konnte eine Wahl rückgängig machen), und der Vorwurf, dem Mitdiskutanten fehle es an Hirn, eine adäquate Ergänzung zum sachlichen Argumentieren sei, dann sei dir das unbenommen. Ich halte davon nicht besonders viel. VG --Fit (Diskussion) 22:45, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Jeder mag halten was er will, aber diese liberale Haltung bekämpfen ja Linke entschieden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:31, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Inwiefern? Wo siehst du da Unterschiede zu anderen politischen Kräften? VG --Fit (Diskussion) 11:06, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht bekannt, daß andere, nicht-linke politische Kräfte Andersdenkende mit Torten bewerfen, Häuser beschmieren, Geschäftsleute und deren Angestellte attackieren, Polizisten krankenhausreif prügeln und sind nicht von Schwarzen Block distanzieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:36, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dafür erschießen sie Menschen die eine andere Meinung haben, oder einfach nur anders sind. Siehe NSU oder Walter Lübke. Macht es das besser? Davon ab, was trägt eine Polemisierung zur Verbesserung der Enzyklopädie Wikipedia bei? --Itti 11:40, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Achso, nach Ihrer Meinung ist also jeder Nicht-Linke ein Mörder. Ja, gehts noch? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:45, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Schrieb ich das? Hast du geschrieben, jeder Linke wäre ein Tortenwerfer? Ist jeder Linke ein Tortenwerfer? Gibt es im übrigen nur linke und rechte und sonst nichts? --Itti 11:46, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wo ist die Distanzirung der Linken und Grünen (Parteien) von Tortenwerfern, Häuserbeschmierern, Geschäftsbedrohern, Polizistenprüglern und vom Schwarzen Block? Ist mir das was entgangen? Die Distanzierung der Nicht-Linken (Parteien) von jeder (!) Gewalttat und von Mördern dürfte eigentlich nur jenen entgangen sein, die die böswillig nicht zur Kenntnis nehmen wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:05, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich gehe bei diesem Beitrag einmal in der Einrückung zurück, damit die Beiträge nicht zu schmal werden.

Du schriebst: "Mir ist nicht bekannt, daß andere, nicht-linke politische Kräfte ... Häuser beschmieren, Geschäftsleute und deren Angestellte attackieren, ...". Diese Taten erinnern mich insbesondere an die Reichskristallnacht. Demnach war die NSDAP also eine linke Partei? Wenn es bei dir solche Differenzen zu üblichen Auffassungen gäbe, wäre es nicht verwunderlich, daß man in Diskussionen nicht voran kommt, denn um zu einem Kompromiß zu kommen, braucht es eine gewisse Basis an Gemeinsamkeiten, auf der man aufbauen kann.

Aber mal zurück zu Schmierereien und zu Attacken auf Geschäftsleute: Auch heute sieht man immer wieder Schmierereien an verschiedenen Bauwerken mit rechten Parolen, nicht nur mit linken. Und auch nicht zu vergessen sind die NSU-Morde an u.a. mehreren Geschäftsleuten. Wie ordnest du den NSU politisch ein? Verstehst du ggf. den Selbstmord von Böhnhardt und Mundlos als Distanzierung von ihren Banküberfällen und Morden?

Aus meiner Sicht ist es wichtig, zwischen linken, linksradikalen und linksextremistischen in dieser politischen Richtung und rechten, rechtsradikalen und rechtsextremistischen Positionen in jener politischen Richtung zu unterscheiden. Und auch bei politisch aktiven Menschen gibt es wie bei allen anderen Menschen einen Teil, der kriminell wird, auch gepaart mit ihren politischen Aktivitäten. Da gibt es zwischen einzelnen politischen Richtungen Unterschiede je nach Kriminalitätskategorie und zudem Schwankungen im zeitlichen Verlauf. Aber deine Ansicht – so wie sie bei mir ankommt –, daß Probleme nur, oder vor allem, bei den Linken bestehen, kann ich in keinster Weise teilen.

Du schriebst: "Die Distanzierung der Nicht-Linken (Parteien) von jeder (!) Gewalttat und von Mördern dürfte eigentlich nur jenen entgangen sein, die die böswillig nicht zur Kenntnis nehmen wollen." Ich nehme dagegen wahr, daß z.B. die AfD Gewalttaten sehr selektiv behandelt. So wird z.B. Gewalt von Flüchtlingen mit dem großen Scheinwerfer ausgeleuchtet, andere Gewalt wird dagegen nur bei sehr aufsehenerregenden Fällen thematisiert. Und wenn etwas nicht thematisiert wird, wo soll da die von dir wahrgenommene Distanzierung sein? Aber vielleicht zählst du die AfD ja auch zu den linken Parteien. VG --Fit (Diskussion) 13:35, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ja ungeheuerlich! Wir reden über hier und heute und nicht über die NAZI-Zeit. Wollen Sie mir etwa auch einen NAZI-Vorwurf machen? Unser Disput ist damit beendet! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:17, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einen Sinn für Differenzierung hat LotharPawliczak nicht. Spannend auch, dass er auch in dieser Diskussion alles mögliche falsch versteht oder absichtlich falsch versteht. Louis Wu (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 09:55, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wieso das hier zweimal erscheint, weiß ich nicht. Ist ja auch egal: Die Vorwürfe sind unbegündet und POV: Fakt ist, daß von bestimmten usern - u.a. von Fiona - immer wieder Einwände gegen die Gendersprache von renommierten Fachleuten, die in reputablen Quellen vorgetragen wurden, gelöscht werden. Es hadelt sich eben im betreffenden Fall nicht um "jeden Meinungsbeitrag" und die Löschung von Fiona ist daher unbegründet. DAS ist Vandalismus! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:14, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es gab zwei Meldungen von Fiona und Willy wegen Deines Editwars, kurz nacheinander, die wurden dann per Hand zusammengelegt. Editwarrior, sowieso welche aus ideologischen Gründen in Honeypots, werden halt schnell von vielen gemeldet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was sind Honeypots? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:31, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das Wort wird in unterschiedlicher Bedeutung verwendet, siehe: [12], [13], [14]. Bei letzterem steht: "(chiefly Britain) A draw: a place which attracts visitors." Auf Deutsch: "(vor allem Großbritannien) Eine Attraktion: ein Ort, der Besucher anzieht." Auf die Wikipedia übertragen: Ein Artikel und/oder eine Diskussionsseite, die (aktuell) viele Benutzer anzieht (und es zu Konflikten kommt). VG --Fit (Diskussion) 16:42, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das war gerade die umständliche Variante. Weniger umständlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Glossar#Honigtopf VG --Fit (Diskussion) 16:45, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Kurz gesagt: Muß man nicht wissen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:20, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:03, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe sind unbegündet und POV: Fakt ist, daß von bestimmten usern - u.a. von Fiona - immer wieder Einwände gegen die Gendersprache von renommierten Fachleuten, die in reputablen Quellen vorgetragen wurden, gelöscht werden. Es hadelt sich eben im betreffenden Fall nicht um "jeden Meinungsbeitrag" und die Löschung von Fiona ist daher unbegründet. DAS ist Vandalismus! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:14, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Und auf der Diskussionsseite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache wurden die Möglichkeiten zur Stellungnahme reduziert, so daß einem das Wort abgeschnitten wird. Ist es verboten, Stellung zu nehmen, wenn man in Vandalismus-Meldung erscheint? Es handelt sich um die Wiedergabe dessen, was der renommierte Sprachwissenschaftler gesagt hat, in indierekter Rede. Es wurde mehrfach bemängelt, daß man nicht zuviel zitieren soll und Meinungen im Konjunkiitv wiedergeben soll, um auch die WIKIPEDIA-Neutralität zu wahren. Das ist geschehen, nun aber auch wieder nicht Recht. Was ist BKS? Wenn man den Link besser haben will, kann man das gern verbessern, aber einfach löschen ist Vadalismus! Auch wer mehr aus dem Artikel wiedergeben will, kann das ja gern tun. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:33, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Du kannst jetzt wieder auf der Artikeldisk schreiben, dabei handelte es sich um einen unbekannten Fehler, eigentlich erlaubt der Filter dort drei Edits innerhalb von 24 Stunden. --Johannnes89 (Diskussion) 11:26, 12. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann nach wie vor nur eimal innerhalb von 24 Stunden dort komentieren, werde also offensichtlich sondergefiltert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:07, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da muss es sich um einen technischen Fehler handeln. Es wäre gut, wenn du so präzise wie möglich beschreibst, was genau passiert, siehe die Fragen unten von @Luke081515:. Der Fehler lässt sich für uns aktuell schwer erklären, weil er bisher so nur bei dir auftritt. @Doc Taxon, Count Count: zur Info. --Johannnes89 (Diskussion) 10:27, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Tja, da ich die Gendersprache entschieden ablehne, bin ich auf der Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache wohl weiniger gleich als andere. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:52, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist Unsinn, alle anderen Nutzer, die sich kritisch zu gendergerechter Sprache äußern, haben auch drei Beiträge, zudem sind die Filterregeln hier [15] öffentlich einsehbar. Du kannst versuchen uns konstruktiv zu helfen, den Fehler zu verstehen, um eine Lösung zu finden, du kannst es aber auch lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:22, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wie soll ich da helfen? Ich habe keine Ahnung von IT-Technik etc. Ich stelle nur immer wieder fest: Wenn ich in weniger als 24 Stunden einen neuen Kommentar nach dem vorhergehenden da veröffentlichen will, wird mir die Sperre angezeigt. Der selbse Kommentar geht dann erst entsprechend später. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:47, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Du führst genau Protokoll, was du wann in Wikipedia bezüglich der Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache gemacht hast und wir versuchen das Problem nachzuvollziehn. Alles außer Anschauen der Seite, z.B. so:

1. 11:53 Disk.seite zur Bearbeitung geöffnet
2. 11:56 "Vorschau zeigen" geklickt
3. 11:58 "Änderungen zeigen" geklickt
4. 12:07 "Änderungen veröffentlichen" geklickt -> Der Filter hat nicht angeschlagen, Beitrag wurde veröffentlicht.
5. 12:33 Disk.seite zur Bearbeitung geöffnet
6. 12:36 "Vorschau zeigen" geklickt
7. 13:09 "Änderungen veröffentlichen" geklickt -> Bearbeitungskonflikt gehabt.
8. 13:13 "Änderungen veröffentlichen" geklickt -> Filter hat angeschlagen und die Bearbeitung ging nicht durch.

Mit dieser Information könnten wir hoffentlich mehr über das technische Problem herausfinden. --Count Count (Diskussion) 13:05, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

04.06., 11:08 einen Beitrag gepostet. Mal sehen, wie das nun mit den angeblich 3 Beiträgen innerhalb von 24 Stunden aussieht.

04.06., 11:20 wird der zweite Post zu einem anderen Diskussionsabschnit auf der Seite wieder mit dem Hinweis "Um die Diskussion etwas zu entschleunigen, ist die Anzahl der Edits hier pauschal begrenzt." abgewiesen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:23, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Hast du heute noch irgendwelche Aktionen im Zusammenhang mit der Diskussionsseite gemacht? z.B. Benutzern für ihre Beiträge dort gedankt? --Johannnes89 (Diskussion) 11:34, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nichts weiter als versucht, als einen zweiten kurzen (!) Beitrag zu posten. Ich versuche es heute Abend erneut. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:39, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Den Beitrag hab ich hier gesehen [16]. Wenn das Problem weiterhin nur bei dir auftaucht und sich der technische Fehler nicht lösen lässt, wäre es natürlich eine Option, dass du den jeweils 2. und 3. Kommentar, der dir ja wie jedem anderen Nutzer zusteht, hier auf deiner Benutzerdiskussion schreibst, das könnte dann von mir auf die Artikeldisk übertragen werden. --Johannnes89 (Diskussion) 12:26, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Was aber trotzdem klappt sind kleine Edits wie Tippfehler-Korrekturen oder? Also könntest du mal probieren, in deinem letzten Beitrag bei einem Wort testweise einen Buchstaben hinzuzufügen / zu entfernen? [17] (merkwürdig auch übrigens, dass die Signatur 11:08 Uhr sagt, aber laut Versionsgeschichte ist der Kommentar von 11:09 Uhr.. --Johannnes89 (Diskussion) 12:28, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Grade ausprobiert 13:07: Ja, kleine Tippfehlerkorrektur "Nur Kleinigkeiten wurden geändert" geht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:09, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke dir. Was das betrifft arbeitet der Filter also korrekt, wir schauen uns weiterhin an, warum dann die normalen Edits nicht funktionieren. Wie gesagt, wenn es wichtig ist, kann ich sonst auch Beiträge von hier nach drüben übertragen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:29, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nochmal kleine Tippfehlerkorrektur 13:27 "Nur Kleinigkeiten wurden geändert" geht. Dagegen 13:32 erneut ein kurzer (2 Sätze!) Beitragsversuch mit "Um die Diskussion etwas zu entschleunigen, ist die Anzahl der Edits hier pauschal begrenzt." blockiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:36, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hab ich gesehen, das sollte nicht sein. Bis wir eine Lösung gefunden haben, steht mein Angebot, dass ich Beiträge übertragen kann, damit du ebenfalls wie alle anderen Autoren drei Kommentare drüben machen kannst.

Sowas [18] hätte ich allerdings als Moderator gemäß WP:DISK wieder entfernt, weil es kein Beitrag zur Verbesserung des Artikelinhalts ist, sondern ad personam an andere auf der Disk beteiligte Nutzern gerichtet. --Johannnes89 (Diskussion) 13:51, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, was man eventuell als Moderator entfernen würde, sondern, daß die angegebenen 3 Postes nicht möglich sind. Interessant, daß es einen automatischen (?) Mißbrauchfilter gibt. Das habe ich bisher noch nicht gewußt. Wo kann man mehr dazu erfahren. Was sind die Kriterien des Filters? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:08, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der Filter wurde in Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Edit-Bremse angekündigt, nach #Meinungsbild: Die Drossel (an dem du auch beteiligt warst) wieder ausgesetzt und nach Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#Hinweis wieder aktiviert.

Ganz am Anfang der Diskussionsseite steht ein roter Kasten: „Auf dieser Diskussionsseite sind pro User nur 3 Edits pro 24h erlaubt. Weitere Edits werden mithilfe des Bearbeitungsfilters unterbunden“. Verlinkt ist Wikipedia:Bearbeitungsfilter/326.

Der Filter erlaubt jedem Nutzer automatisch 3 Edits innerhalb von 24 Stunden, ausgenommen kleine Tippfehlerkorrekturen (bis zu 10 Zeichen). Ebenfalls ausgenommen sind Administratoren, damit Itti und ich moderieren können. Aus irgendeinem bisher unerklärlichen Grund ermöglicht der Filter dir nur 1 Edit pro 24h, bei allen anderen funktioniert es. Dem technischen Fehler gehen wir ja gerade auf die Spur, damit es dir auch wieder möglich ist, deine drei Bearbeitungen zu tätigen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:05, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Erneut wieder (05.06., 12:05) kein zweiter Post möglich. Dabei hatte ich nur zu einer Behauptung Fragen: Wie, in Hamburg haben über Jahrhunderte nur Männer gelebt? Gibt es dafür einen bevölkerungsstatistischen Nachweis? Wie haben sich denn diese Männer fortgepflanzt? Offensichtlich sind sie ja nicht ausgestorben. Und wer blieb zu Hause zurück, wenn die Männer mit ihren Schiffen unterwegs waren? Fragen über Fragen! Oder werden Frage zu unglaublichen Behauptungen jetzt auch automatsich durch den Mißbrauchsfilter gelöscht? Übrigens: Meine Frage, wo man sich denn diesen Mißbrauchfilter und seine Kriterien anschauen kann, ist nicht beantwortet. Ist das geheim? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:10, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage hab ich dir gestern um 19:05 Uhr direkt über deinem Kommentar von heute ausführlich beantwortet, habe alle Abschnitte verlinkt, wo der Filter angekündigt wurde und dann nochmal Wikipedia:Bearbeitungsfilter/326 explizit verlinkt. --Johannnes89 (Diskussion) 16:27, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das war nicht meine Frage, sondern die nach dem Mißbrauchsfilter, der automatisch Beiträge löscht. Wo kann man den einsehen? Was sind die Löschkriterien? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:31, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Missbrauchsfilter, der automatisch Beiträge löscht. Es werden keine Beiträge gelöscht, sondern der Filter verhindert lediglich, dass Nutzer Beiträge abspeichern, wenn sie schon 3 Beiträge in den letzten 24 Stunden getätigt haben.

Diese werden hier [19] alle gespeichert, sodass man sich bei Klick auf „Details“ anschauen kann, was genau verhindert wurde. Die Worte „Bearbeitungsfilter“ und „Missbrauchsfilter“ meinen übrigens das gleiche.

Auf der Diskussion wird lediglich durch Itti und mich moderiert, dabei löschen (=entfernen) wir Beiträge händisch, die gegen WP:WQ, WP:KPA und WP:DISK verstoßen, das lässt sich über die Versionsgeschichte nachvollziehen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:38, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist schon ein seltsames Verständnis von Meinungsfreiheit und herrschaftsfreiem Diskurs, wenn man häufige Meinungsäußerungen - okay, da kann man etwas bremsen - als Mißbrauch bezeichnet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:09, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist einfach eine technische Frage. Für die Wiki-Software wurde mal das Instrument der Missbrauchsfilter eingeführt, um z.B. hartnäckigen Vandalismus fernzuhalten. Da man diese Filter frei programmieren kann, kann man sie auch als Bearbeitungsfilter einsetzen, sie heißen dann allerdings leider immer noch „Missbrauchsfilter“.

Das ist ungefähr so, wie man auf Wikipedia:Vandalismusmeldung auch Dinge melden kann, die eigentlich kein „Vandalismus“ sind, sondern sonstige Regelverstöße (korrekt wäre also Wikipedia:Regelverstoßmeldung oder so).

Der Name ist also missverständlich, aber gemeint ist nicht, dass die durch den Filter verhinderte Bearbeitung Missbrauch ist. --17:18, 5. Jun. 2021 (CEST) --Johannnes89 (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Aha, man kann den Filter frei programmieren. Dann kann man wohl anscheinend auch so programmieren, daß einige unerwünschte WIKIPEDIANER nur einmal innerhalb von 24 Stunden dort was äußern können, alle anderen dreimal. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:43, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Könnte man, aber du kannst transparent nachvollziehen, dass das nicht der Fall ist. Hier dein persönliches Bearbeitungsfilterlogbuch [20] (also Bearbeitungen, die du tätigen wolltest, aber die blockiert wurden). Dort ist präzise angegeben, welcher Filter schuld war (326) und unter Spezial:Missbrauchsfilter/326 kannst du dir die Regeln präzise durchlesen. Wie du siehst sind es nur sehr wenige Regeln und die beziehen sich auf alle Nutzer, die nicht der Nutzergruppe Admins angehören. Demnach liegt bei dir ein technischer Fehler vor und keine absichtliche Benachteiligung.

Ich hab ehrlich gesagt nicht das Gefühl, dass meine Versuche, dir die Sache zu erklären, irgendwie ankommen (vielleicht reden wir aneinander vorbei oder verstehen uns einfach nicht), deshalb ist für mich die Diskussion fürs erste beendet, das führt aktuell zu nichts. --Johannnes89 (Diskussion) 18:23, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nun, da gibt es doch nichts mehr zu erklären. Sie haben mitgeteilt, Sie können auch nicht feststellen, warum ich da unter spezieller Ristriktion stehe. Und gut is. Ob andere das vielleicht ebenso betrifft und ob es da vielleicht eine gezielte Auswahl gibt, ist ja auch nicht festgestellt oder nicht feststellbar. Egal, ich bin es inzwischen ohnehin leid. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, sieht, wenn er sich die Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache anschaut, daß es zur Gendersprache im Artikel keine neutrale Darstellung gibt, daß die Sache umstritten ist und daß speziell interessierte WIKIPEDIANER selbst die Setzung des Neutralitätsbausteins wiederholt (!) verhindert haben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:33, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Lothar, du stehst nicht "unter spezieller Ristriktion" und es gibt keine "gezielte Auswahl", das ist sehr wohl feststellbar in den Filterregeln. Es ist ein technischer Fehler, eine Fehlfunktion, nach der sich gerade diverse Leute die Finger wund suchen. --Alraunenstern۞ 18:48, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Moin, soweit ich das mitgekriegt habe, bist du ja hier ungerichtfertigterweise blockiert worden. Ich suche aktuell nach dem Software-Fehler der das auslöst. Kannst du dich noch daran erinnern, was du in der Zwischenzeit gemacht hast? Mein bisheriger Stand ist, dass du ja um 09:43 einen Edit gemacht hast, und um 10:27 geblockt wurdest. Soweit ich es aus den Logs weiß, wurde zwischendurch aufgrund von *irgendwas* der Zähler erhöht (wenns dir hilft kann ich dir auch noch die genauen Zeitstempel geben). Die Frage die ich mir nun stelle ist, was dieses *irgendwas* ist. Hast du in der Zwischenzeit die Seite bearbeitet, bist du in einen BK gelaufen oder ähnliches? VG, --Luke081515 09:18, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das irgendwas ist von Politikundwirtschaft identifiziert und benannt worden: Es gibt vor allem eine userin, die die einseitige, genderpositive Darstellung mit einigen Unterstützern behauptet und jede Korrektur zu mehr Neutralität der Darstellung verhindert: Chiananda hat die Bearbeitungssperre gesetzt, offensichtlich, um die massive Kritk an ihr zu unterdrücken. Ich kann da nach wie vor nur einen einzigen Beitrag innerhalb von 24 Stunden posten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:44, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Lothar, ich glaube du hast meine Frage missverstanden. Mir geht es rein um die Technik. Eingestellt sind 3 Beiträge pro 24h. Wenn jemand weniger schreiben kann, dann ist das ein Softwarefehler. Mir geht es darum den Fehler zu finden, nicht ob dieses Mittel Sinn oder Unsinn ist, das ist nicht meine Entscheidung. Die Software zählt die Beiträge die man macht hoch, und wenn sie nur einen Beitrag statt drei zulässt, dann muss es irgendwas geben, dass diesen Zähler erhöht, ohne das man einen Edit macht. Deswegen meine Frage danach, was du zwischen diesen Edits gemacht hast: am 12.05. um 10:25:00 sowie um 10:27:31, bevor du um 10:27:34 beim speichern gebremst wurdest. Hast du eine Ahnung was du dort gemacht haben könntest? --Luke081515 10:05, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung. Ich verstehe nix von der Internettechnik, auch nicht bei WIKIPEDIA. Das geht schon damti los, daß ich nicht richtig weiß, wie man Quellenverweise korrekt setzt. Interessiert mich eigentlich auh nicht: Mir kommt es auf Inhalten an und gelegentlich - wie hier - versuche ich, gegen nicht-neutrale Darstellungen was zu unternehmen: Meistens verbeblich: Wikipedia:Neutraler Standpunkt scheint für gewisse user nicht zu gelten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:25, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hm, aber hast du heute morgen bevor du gespeichert hast einen BK bekommen, oder irgendwas ähnliches bevor gespeichert wurde? Ich rede so über etwa 5 Sekunden vorher. VG, --Luke081515 12:26, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was ist BK? Gestern konnte ich einen Eintrag machen, dann geht erstmal wieder nichts? Wieso kann man Chiananda da nicht mal stoppen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:32, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Chiananda unterliegt wie jedeR andere auch der Editbremse. Und inhaltlich wird Chiananda bestimmt nicht gestoppt, nur weil es Dir aus ideologischen Gründen nicht in den Kram passt, was Chiananda schreibt. Wenn es nach Dir ginge, wäre dieser Artikel, im Gegensatz zu jetzt, in einem vollkommen ideologisch einseitigen Zustand, wie ihn die HardcoreideologInnen des VDS vertreten, gegen die Realität. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:21, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es geht um Neutralität der Darstellung, nicht um eventuelle ideologische Gründe. Daß die Mehrheit der Büger, Literaten, Journalisten die Gendersprache ablehnt, kommt in der Darstellung nicht vor, während überwiegend Meinung mit fragwürdigen Argumenten für die Genderspreche vorgetragen werden, die durch die Sprachwissenschaft längt widerlegt sind, was sich ebenenfalls im Arikel kaum niederschlägt. Ein großer Teil der kritischen Publikationen dazu - d.h. Hinweise daruf - wird immer wieder zurückgesetzt. Schon alleine die Wortwahl "HardcoreideologInnen des VDS" zeigt, wes Geistes Kind Sie sind. Im Verein deutsche Sprache sind überwiegend Fachleute (Hätten Sie auch gerne Fachleutinnen?) zusammengeschlossen. Das ist also für Sie Hardcoreideologie: "Der Verein verfolgt das Ziel, die deutsche Sprache als eigenständige Kultursprache zu erhalten und zu fördern. Er widersetzt sich insbesondere der fortschreitenden Anglisierung des Deutschen und der Verdrängung der deutschen Sprache aus immer mehr Bereichen des modernen Lebens. Er will bewirken, dass Deutsch als vollwertige Wissenschaftssprache erhalten bleibt und als Arbeitssprache in internationalen Organisationen den ihm gebührenden Rang erhält." (§ 2 der Vereinssatzung) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:35, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Leutz, mir gings nur um die Technik, mehr nicht. BK ist ein Bearbeitungskonflikt. Hattest du den im Umfeld mit der Änderung, oder hattest du Internetaussetzer oder ähnliches? --Luke081515 14:22, 17. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Luke081515, Count Count, CountCount: habt Ihr das mal gecheckt, bevor Ihr den Filter auseinandergerissen habt? Meiner Meinung nach funktioniert[e] er einwandfrei. – Doc Taxon • Disk. • 06:12, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Doc Taxon: Wenn du dir die Versos anschaust, dann sieht du, dass Lothars Edits vom Filter blockiert werden, weil er das Limit erreicht haben soll. Tatsächlich liegen aber nicht 3 Edits in 24h vor, so z.B. gestern. Außerdem kann man in den entsprechenden ServerLogs zu dem AbuseFilter sehen, dass der Zähler für den Filter über 3 steigt, aber durch irgendwas inkrementiert wird, dass kein Edit ist, im Falle von gestern 5 Sekunden vor dem eigentlich Edit. Ich habe auch versucht das mit den Theorien die ich hatte zu reproduzieren, aber das ging bisher nicht. Wenn Lothar nicht sagen kann, was er da gemacht hat und/oder wir niemanden anders haben der das Problem auch hat und das weiß, dann haben wir da kaum eine Chance. --Luke081515 07:47, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe garnichts gemacht, außer versucht, nach einiger Zeit einen Beitrag auf der Diskussionseite zu posten. Anscheinend gibt es für gewisse Leute bei WIKIPEDIA die Möglichkeit, anderen mit nicht erwünschten Beiträgen die Mitwirkungsmöglichkeiten zu reduzieren. Was da technisch vorgeht, kann ich nicht beurteilen: Ich bin schon mit den Fragen von Luke überfordert, verstehe sie nicht und kann sie daher nicht beantworten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:01, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@LotharPawliczak: Das wissen wir doch, wir suchen nur gerade einen eventuellen Fehler in der Technik. @Luke081515: Wo hast Du das denn her, dass das Inkrement für [user,page] tatsächlich am Limit war? – Doc Taxon • Disk. • 13:58, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was ist "Inkrement für [user,page]"? Ich weiß nur, daß mir mehrfach angezeigt wurde, daß ich nicht kommentieren kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:08, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Na ich versuch das mal zu erklären: Auf den Diskussionsseiten Diskussion:Clemens Arvay und Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache heizt sich der Diskussionsstoff immer wieder so auf, dass dort im Sekundentakt von allen Seiten editiert wurde und die Seite überbeansprucht bzw. das Hinterherkommen beim Lesen unmöglich wurde und die Bearbeitungskonflikte ins Unermessliche stiegen. Deshalb wurde die Bearbeitungsmöglichkeit auf diesen Seiten so eingeschränkt bzw. gedrosselt, dass jeder Benutzer pro 24 Std. nur 3x die Möglichkeit hat, eine Änderung von über 10 Zeichen vorzunehmen. Diese Drosselung wird mit einem Bearbeitungsfilter vorgenommen, so heißen die Dinger. Und irgendwas scheint dort nicht zu funktionieren. Allerdings ist das in meinen Augen richtig programmiert. (Ich würde zwar den page title fest programmieren, ohne Verwendung von 'rlike', aber ich habe die Filterprogrammierung auch nicht vorgenommen.) Mit der Funktion oder Falschfunktion dieses Filters hast Du nichts zu tun, @Luke081515 weiß das auch und fragt deshalb nur danach, was genau beim Ablauf Deines Edits, der nicht funktioniert hat, vorgefallen ist, was Du dabei (möglichst genau) festgestellt hast, und welche möglichen Meldungen aufgetaucht sind (also nur nach technischen Kram). Du hast Dir das bestimmt nicht gemerkt oder weißt es nicht mehr genau. Falls doch, würden wir das gerne von Dir lesen. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 15:15, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es heißt, "daß jeder Benutzer pro 24 Std. nur 3x die Möglichkeit hat, eine Änderung von über 10 Zeichen vorzunehmen." Mir passierte es aber mehrfach, daß ich innerhalb von 24 Stunden keine zweite Änderung - genauer keinen zweite Äußerung auf der Diskussionsseite - tätigen konnte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:25, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Japp, und genau deshalb schauen wir uns das jetzt an und suchen einen möglichen Fehler. – Doc Taxon • Disk. • 19:49, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Okay, pass auf! Wenn das Problem jetzt noch einmal vorkommen sollte, dann bitte ich Dich, möglichst genau, wie das passiert ist, auf der Diskussionsseite von Luke081515 niederzuschreiben, okay? Vielen Dank für Deine Mithilfe. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 14:14, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ich gebe es auf: Gegen die linken Ideologen ist bei aktuellen Themen in WIKIPEDIA anscheinend nichts zu bewirken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:46, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Welche linke Ideologen bitte? Raune nicht so verschwörungs- oder sonstwie -theoretisch rum. Das sind doch ganz normale inhaltliche Auseinandersetzungen, in denen man eben liefern muss, wenn man gehört werden will. Und technische Fehler können passieren, was solls. Und ganz ehrlich: es ist entspannter geworden durch den Filter. Louis Wu (Diskussion) 12:50, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Raunen Sie nicht Verschwörungsvorwürfe, Herr Louis Wu. Daß WIKIPEDIA zu aktuellen politischen Themen linkslastig ist, kann man in vielen Publikationen nahlesen, und findet das bei WIKIPEDIA hier: Wikipedia:Pressespiegel --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:31, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Na ja... oder was man für links hält - wenn man ganz rechts steht, ist der Eindruck ja nicht weit fern, es würde eine linke Übermacht bestehen. Ganz ehrlich: wenns auch nur im Ansatz so wäre, wären die Welt und die Wikipedia ein besserer Ort. Louis Wu (Diskussion) 13:34, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Sie bestätigen, was ich meine: Wenn man Links steht, glaubt man, jeder, der etwas nur ein bißchen anders sieht, sei "ganz rechts". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:40, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nö, habe ich nicht gesagt, noch glaube ich das - eine ganz hevorragende Unterstellung und Leistung von dir. Aber schön ist, wie es schon auf dieser Ebene der Kommunikation nicht klappt. Wie solls da nur irgendwo hier klappen? Siehe dazu auch die elende Diskussion drüben, bei der GS. Da interessiert mich doch glatt, was du als links bezeichnest. Louis Wu (Diskussion) 13:45, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

ich zitieren nur: "raunen", "wenn man ganz rechts steht": Mit solchen Verbalinjurien kann Kommunikation nicht klappen. Wer immer gleich mit dem Vorwurf Rechts kommt, bei dem ist wohl zu vermuten, daß er selbst Links steht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:04, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wenn du von linken Ideologen sprichst, die irgendwie die Wikipedia dominieren würden, was sie nicht tun, oder die Wikipedia linkslastig sei - dieses links kanns nur dort geben, wo es auch ein rechts gibt. Übrigens ist dieses rechts ja auch recht weit dehnbar - damit ist inhaltlich noch nicht so viel gesagt, da frage ich mich, wovon du betroffen wirst. Was soll bei dir schon links sein bedeuten? Das ist in deinem Gebrauch eher hohl, ist mein Eindruck. Dass man sich für geschlechtergerechte Sprache einsetzt, für weniger frauhassende und frauenverachtende Sprache? So etwas sollte der Standard sein, auf ganz menschlicher Ebene. Louis Wu (Diskussion) 14:11, 21. Mai 2021 (CEST) PS: "bei dem ist wohl zu vermuten, daß er selbst Links steht." - welch Verdacht; klingt auch recht vorwurfsvoll, als sei das schon ein Problem. Wie gesagt: was heißt bitte für dich links?Beantworten

Ahja, jetzt sind die Rechten Schuld, daß es links "nur dort geben [kann], wo es auch ein rechts gibt". Ja geht's noch? Dann sind wohl die Rechten auch an den stalinistischen Verbrechen, den Toten des Großen Sprung, der Kulturrevolution und an den Killing Fields schuld? Aha, "eher hohl" ist eine "sachliche Argumentation" und die normale deutsche Sprache ist also eine "frauhassende und frauenverachtende Sprache": genau das sind Symptome einer linken Ideologie. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:35, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Sehr differenziert von dir: links = Stalinismus = Mao = XYZ. Und nein, ich habe nirgends geschrieben "die normale deutsche Sprache ist also eine "frauhassende und frauenverachtende Sprache"." Spannend, wie du das alles so übertreibst. Louis Wu (Diskussion) 19:47, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Er weiß nichtmal, was er geschrieben hat: Wenn Gederismus nötig ist, "für weniger frauhassende und frauenverachtende Sprache", dann unterstellt er ja wohl, daß die Normalsprache frauhassend und frauenverachtend ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:40, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Da du nur lesen und verstehen möchtest, was du willst, ohne jegliche reale Grundlage, beende ich die Sache hier. Louis Wu (Diskussion) 23:05, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Tja, es ist schon mißlich, wenn man sich ideologisch selbst entlarvt. Da steigt der ertappte Herr Louis Wu lieber aus. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:41, 22. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Auch hier ist die Lage anders, als du sie dir herbei phantasierst: Der Klügere gibt nach. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 22. Mai 2021 (CEST)Beantworten

😀😅😂🤣 --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann erneut da nur einen einzigen Diskussionsbeitrag posten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:09, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

28.05., 11:30 kann ich wieder keinen zweiten Diskussionbeitrag posten. Muß also wieder 24 Stunden damit warten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:37, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

ich kann immer nich nur einen einzigen Diskussionsbeitrag innerhalb von 24 Stunden posten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:22, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, LotharPawliczak! Zu dieser Frage siehe unter anderem hier. Dort findet sich ein Link auf eine weitere WP-Diskussion. Der Link auf den Duden hat sich geändert, die Stelle ist jetzt hier; siehe auch hier. Das heißt, es gibt keine einheitliche und verbindliche Regelung (z. B. „die“ oder „das“ E-Mail Duden). Der Artikelschreiber von Scuola Grande di San Marco hat die Variante „Genus eines deutschen Übersetzungswortes“ („der“ Saal) gewählt und damit gilt WP:Korr. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:34, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Daneben besteht die Tendenz, Wörtern mit demselben Ableitungssuffix auch das gleiche Genus zuzuordnen, also z. B. die Garage, die Blamage, die Jumelage." Quelle Duden: [21] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:51, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es besteht die Tendenz, aber es gibt keine feste Regel. Du kannst sicher einen Beleg anführen, dass es „die sogenannte Sala del albergo“ lauten muss; falls nicht, gilt in der WP immer noch WP:KORR. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:44, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Erstens ist Sala del Albergo nicht sogenannt, sondern das war/ist die offizielle Bezeichung der Neben-/Geschäftsräume in den Scuole Grandi von Venedig (Auch mit Übernachtungsmöglichkeiten, falls man bei schlechten Wetter nicht mit der Gondel nach Hause fahren konnte, Daher der Name.), d.h. es ist ein definierter Begriff. Und 2. heißt es im Artikel Scuola Grande di San Marco die Sala del Albergo und im Artikel Domenico Piola ist die Sala del Maggior Consiglio in Genua ebenfalls feminin. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:03, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:13, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

<- ad personam Kommentar entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 11:58, 25. Mai 2021 (CEST) -> Wenn man aber nach den Hintergründen der Genderisten fragt, ist das ein ahndungswürdiger persönlicher Angriff - mag sein, tut mit leid, aber Neutralität und angemesserner Umgang miteinander geht anders. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:30, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Interesannt, wie man hier beobachtet wird. Ist es auch ein Verstoß gegen die Regeln, das festzustellen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:24, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Worin bitte besteht der Verstoß? Der Hinweis darauf, daß Chiananda einseitig im Arikel Geschlechtergerechte Sprache Zurücksetzungen vornimmt, obwohl einige user die betreffenden Stellen gut und folglich akzeptierend bearbeitet haben, muß doch wohl möglich sein. Hier wird offensichtlich versucht, mit Vandalismusmeldungen eine kritische Diskussion zu unterdrücken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:52, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Aha: Man "darf" also nicht bemerken, daß/ob gewisse "Kollegen" einseitig bei WIKIPEDIA operieren, um ihre Meinung durchzusetzen und andere - gesellschaftlich relevante - Meinungen unterdrücken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:29, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Merkwürdig, der freundliche Hinweis von Brahmavihara wurde auf der Vadalismus-Seite auch gelöscht und meine Schlußfolgerung:

Das Prinzip "nihil ad personam", lieber Lothar, wird derzeit so restriktiv ausgelegt, dass Agenda-Vorwürfe an die Adresse anderer Autoren nicht gestattet sind. Der Vorwurf des POV-Pushings (so offensichtlich begründet er in einigen Fällen auch sein mag) darf nicht erhoben werden. Alles nicht einfach. --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Aha, das bedeutet: Wenn sich ein paar Leute zusammentun und es dazu vielleicht auch noch vielleicht (!) gleichgesinnte Administratoren gibt (Daß ich nicht hier schon wieder angezählt werde: Ich habe nicht behauptet, daß dem so sei.), die die Seite betreuen, kann man seine POV durchsetzen und es gibt keine Möglchkeit, das irgendwo kritisch zu diskutieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:55, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

An der Löschung ist nichts „merkwürdig“. Auf VM wird nach einer Erledigung nicht weiter diskutiert, etwaige Kommentare werden ohne Ansicht des Beitragenden entfernt, ansonsten würden die Diskussionen dort endlos weitergehen. --Count Count (Diskussion) 14:06, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das mag ja sein, aber es wird mir doch wohl erlaubt sein, etwa merkwürdig finden zu dürfen und dies auch auf meiner Seite zu äußern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:10, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Du fandest es „merkwürdig“, deshalb habe ich erklärt, warum ich die Beiträge auf VM entfernt habe. Davon, dass es dir verboten wäre, das hier zu äußern, habe ich nichts gesagt. --Count Count (Diskussion) 14:13, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Außerdem: deine Behauptungen sind häufig falsch, übertrieben oder du verstehst nicht (oder willt nicht verstehen) die Diskussionsgrundlage von den anderen Autor_Innen. NIEMAND unterdrückt hier eine Meinung, aber: nicht jede Meinung ist relevant bzw. die Relevanz muss eben dargestellt werden. Wenn du das nicht verstehen willst, wirds weiterhin schwer für dich laufen. Louis Wu (Diskussion) 15:44, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Außerdem: Was die Einseitigkeit von WIKIPEDIA zu aktuellen politischen Themen angeht, Unterdrückung von Gegenmeinungen, die angeblich nicht relevant sind, gibt es inzwischend hinreichend Kritik in der Literatur. Wenn lt. Umfragen etwa die Hälfte der Bürger die Gendersprache ablehnt - und zwar jeglicher politischer Richtung - müßte das doch wohl hinreichend relevant sein, entsprechend dargestellt zu werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:31, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

So ein Quatsch, aber leb du gern in deienr Welt weiter. Dass Problem ist, dass die meisten der Autor:Innen nicht verstehen, wie Wikipedia funktioniert ind einfach nur beleidigt sind, dass ihre Meinung eben nicht zählt - und zwar aus guten Gründen. Und wieder bestätigst du meine Einschätzung: du weisst ganz genau, warum solcherlei Umfragen hier aktuell einen schweren Stand haben: deren Qualität ist in der Darstellung völlig unter Niveau. Aber was interessiert dich das? Sobald man mehr weiß, werden die Sachen hier auch untergebracht. Louis Wu (Diskussion) 16:45, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Genau, alles wird hier unterdrückt: Kritik an Wikipedia. Louis Wu (Diskussion) 16:52, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin wohl lange genug bei WIKIPEDIA, um zu wissen, wie WIKIPEDIOA funktioniert (Nur rein technisch weiß ich es oft nicht, weil mir die Lust und die Zeit fehlt, mich mit Internettechnik zu befassen. Mich interessieren nur Inhalte.)und es gibt auch hinreichend unabhängige Studien dazu. Die Qualität von Umfragen zu beurteilen, ist doch wohl - auch nach dem Selbstverständnis von WIKIPEDIA- nicht Sache der Enzyklopädie, denn das wäre original research. WIKIPEDIA - zumindest nach erklärtem Selbnstverständnis - dokumentiert, was bedeutet Umfragen einfach (kurz) wiederzugeben und natürlich, wenn es in der Literatur (!) Kritik an Umfregen gibt, auch das wiederzugeben. Bei aktuellen, politisch relevanten Themen wird aber aussortiert und unangehneme Positionen werden, wenn überhaupt, verzerrt dargestellt. Übrigens: Auch Bemerkungen wie "so ein Quatsch" - was ja noch halbwegs gelinde ist - werden als rüder Ton, der Kritiker abschrecken soll, an WIKIPEDIA ktitisiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:26, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Bei aktuellen, politisch relevanten Themen wird aber aussortiert und unangehneme Positionen werden, wenn überhaupt, verzerrt dargestellt" - so ein Unsinn, dass ist, wenn überhaupt, episodische Evidenz. Und komisch, dass das immer nur dann gesagt wird, wenn die eigene Meinung nicht vertreten ist. Und Kritik muss man hier wie anderso wo einfach aushalten. Deine gesamtes Diskussionsverhalten und die Art und Weise der Argumentation zeigen gut, dass du nicht vrstehst, wie das läuft. Louis Wu (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Sie kennen anscheind auch Kritik an Wikipedia nicht. Ich verstehe sehr gut, wie das läuft: Bei aktuellen politikrelaventen Themen eben anders als bei historischen, bei Gender eben anders als bei wissenschaftlichen Themen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:59, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es läuft überall gleich: Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, Meinungen und Diskussionsbeiträge nur dann, wenn sie rezipiert werden. Nicht jede Meinung ist relevant, nicht jede Äußering muss hier abgebildet sein. Und wenn Dinge unklar sind, auch nicht. Louis Wu (Diskussion) 22:28, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Klar läuft es zu aktuellen Themen überall bei WIKIPEDIA gleich, wie man sich ja z.B. auf der Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache sehen kann. Der Genderquatsch gilt als "etabliertes Wissen" und die Kritik daran als "nicht relevant", selbst wenn mit Umfragen nachgewiesen wird, daß etwa die Hälfte der Bürger diese Sprachverhunzung ablehnt, und Meinungen und Diskussionsbeiträge sind "nicht relevant" und werden angeblich nicht rezipiert, weil sie von bösen Rechten wie etwa Herrn Merz, Herrn Kubitzki, Frau Wagenknecht, Frau Kelle oder in der WeLT vorgetragen werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:36, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ministerpräsident Haseloff ist ja wahrscheinlich für WIKIPEDIA auch "nicht relevant": "Oder nehmen sie die Gendersprache in Politik wie Medien. Wer will privat so sprechen? Wie das geradezu missionarisch durchgedrückt wird, nervt viele Leute, weil es mit den Lebenswelten vieler Menschen nicht mehr das Geringste zu tun hat. Im Osten definieren sich selbstbewusste Frauen über ihre Leistung und nicht über das Binnen-I. Je aggressiver auf der einen Seite diskutiert wird, desto extremer reagiert die andere Seite" (Rainer Haseloff: "Mit denen ist kein Staat zu machen" (Interview). In: WeLT am Sonntag Nr. 22 vom 30. Mai 2021, S. 4).--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:49, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Schöne wissenschafts- und gesellschaftsfeindliche Einstellung von dir: "Genderquatsch". Aber du verdrehst dir die Welt, wie sie dir gefällt. Dass es hier ernstzunehmende Forschung gibt, ach egal. "Wer will privat so sprechen?" - wiederum episodischee Evidenz, kommt aber bestimmt auf die Millieus an, in dem man sich bewegt. Und deine Auslassungen zu Frage der Relevanz und der Rezeption sind blanke Phantasien. Auf dem Niveau sind die Disksussionen mit dir hier sinnlos, ich bin hier raus. Louis Wu (Diskussion) 13:43, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wer glaubt, daß die genderstotternden ARD/ZDF-Sprecher am heimischen Familientisch mit ihren Kindern auch genderstottern, bitte melden und den Beweis erbringen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:49, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Stell dir vor, man kann völlig normal das Binnen-I sprechen und jederman weiß, was gemeint ist. Haseloff ist selbstredend relevant, seine billige, da ideologisch motivierten Hetze nicht, zumindest nicht im Gender-Artikel, bei ihm selbst vielleicht. Er lenkt doch nur davon, wie er politisch gegen die AfD versagt, und dass er nächste Woche mit denen politisch ins Bett steigt. Traurig, dass man da auf Gender als das Problem hinaus muss, dabei gibts nun tatsächlich relevante gesellschaftliche Probleme..., wie eben den Rechten, die hier kurz vor Tür stehen. Louis Wu (Diskussion) 16:47, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Aha, Herr Haseloff ist also auch ein billiger ideologisch Hetzer. Dann ist ja Ihre ideologische Welt wieder heil. Übrigens: Wer Binnen-I sprechen will, kann das ja privat gern tun (Soviel Liberalismus muß sein.), aber bitte nicht ARD/ZDF-Sprecher, wenn die Zuschauer, die die schließlich mit ihren Gebühren bezahlen, das nicht hören wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:18, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Also wer angesichts der AfD nichts Besseres zu tun, als sich zum Thema Gender zu äußern, ist als Politiker ein Versager. Oh: wie gnädig, dass soviel Liberalismus noch erlaubt ist. Was ist übrigens mit denen, die das hören wollen oder denen es schlicht egal ist? Oder mit den anderen 50 % in den Umfragen? Louis Wu (Diskussion) 21:25, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Sie werden ja immer ulkiger und langsam macht es mir Spaß, da Sie sich immer mehr entlarven: Sie erklären Ministerpräsident Haselhoff zum Hetzer und nun auch noch zum Versager. Klar. Herr Haselhoff regiert Sachsen-Anhalt seit 10 Jahen und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit wird er das nach der Wahl auch weiter tun können. Und das ist gut so. Das ist also einer, den Sie als Versager bezeichnen. Weil er Ihren Spinnereien nicht folgt? Soll wegen der AfD der Genderquatsch ertragen werden? Übrigens: Wenn die Genderisten nicht so aggressiv versuchen würden, ihne Meinung durchzusetzen (Ich zitiere sinngemäß Herrn Haseloff: "geradezu missionarisch durchgedrückt wird, nervt"), hätte man mehr Zeit, sich mit der AfD auseinanderzusetzen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:03, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nur als Hinweis für eventuelle Dritte, die hier mitlesen: Louis Wu merkt offensichtlich nicht, wie seine Ausführungen zunemend kabarettartig werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:52, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Übrigens: Wenn die Genderisten nicht so aggressiv versuchen würden, ihne Meinung durchzusetzen (Ich zitiere sinngemäß Herrn Haseloff: "geradezu missionarisch durchgedrückt wird, nervt"), hätte man mehr Zeit, sich mit der AfD auseinanderzusetzen." - was für eine Analyse, die an Realitätsverweigerung kaum zu überbieten ist. Und was fällt dem Haseloff eigentlich ein, für alle ostdeutschen Frauen sprechen zu dürfen? Aber da ist er bei dir in guter gesellschaft, da du auch annimmst, für die Menschen sprechen zu dürfen. Also viel Spaß dir noch in deiner rechten Ecke. Ich bin jetzt wirklich raus, bitte ping mich auch nicht mehr an,, Louis Wu (Diskussion) 07:53, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das ist doch putzig, wie ich den immer wieder kläffend aus seinem ideologischen Häuschen hervorlocken kann. Klar: Solche Geistkämpfer glauben, nur Sie dürfen "für die Menschen sprechen" - und schließen von sich auf andere (Woher will der wissen, was ich annehme?). Daß aber selbst einem gewählten Poltiker das Recht bestritten wird, auch für andere zu sprechen, nämlich für seine Wähler, ist schon bemerkenswert. Die Ideologen merken garnicht, daß ansonsten jeder - auch sie selbst - nur für sich selbst spricht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:09, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Er spricht nicht für seine WählerInnen (die paar), sondern nimmt für sich, als alter, weißer Mann, in Anspruch, für die ostdeutsche Frau zu sprechen. Aber hey, für einen differenzierten Blick bist du sowieso nicht zu haben. Und wer in der aktuellen Situation die Frage von Gendernn als dermaßen wichtig ansieht (und dabei wie bswp. du herumphantaisiert über die Machten von "Gernderisten"), ist heillos verloren. Louis Wu (Diskussion) 08:21, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Louis Wu hat wirklich das Zeug zum Komödianten. Außer "alter, weißer Mann" fällt dem dazu nichts ein. Und wie ein Hofnarr karikiert er sich selbst: "Und wer in der aktuellen Situation die Frage von Gendern als dermaßen wichtig ansieht ..." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:32, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Würdest du endlich aufhören, mich zu pingen? Und auch damit aufhören, die wirklich relevanten Punkte auszulassen? Er nimmt für sich in Anspruch für die ostdeutsche Frau zu sprechen: was weiß er denn davon, wie es, in Ostdeutschland als Frau zu leben oder eben anderswo? Woher beizeht er sein "Wissen"? Hta er mit ein paar Wähler:innen gesprochen und glaubt nun, für alle sprechen zu können? Das ist der Kern seiner unsäglichen Aussagen und meiner Kritik. Dass er ein Mann ist, is da nur das I-Tüpfelchen. Aber wie hübsch: Gender scheint dich wirklich rumzutreiben und zu verängstigen oder zu verunsichern. Cool, wie dieses Wort allein bei dir schon dazu führt, die relevanten Dingen aus den Augen zu verlieren. Danke, dass du die wissenschaftlichen Kenntnisse zu gut bestätigst. Die Strategie der CDU und AfD geht voll auf, wie man bei dir sieht. Also ein letztes Mal: hör auf, mich zu pingen, viel Spaß dir noch in der rechten Welt, leider werde ich bestimmt noch von dir lesen müssen, aber nicht mehr hier. Louis Wu (Diskussion) 08:43, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Louis Wu hat ja schon mehrfach angekündigt, mich nicht weiter mit seinem ideologischen Geschwätz zu belästigen. Aber offen-sichtlich kann er sich in seinem besserwisserischem Eifer kaum bremsen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:14, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wir leben in einer kapitalistischen Klassengesellschaft, arm und reich, Armut, Ausbeutung, Rassismus, Gewalt gegen Frauen, Kinder etc. sind an der Tagesordnung, aber du schwadronierst hier zusammen mit rechte Polikern und Neoliberalen von einer Gefahr durch Gendersprache? Die Klimafrage ist brennend aktuell, aber Gender ist das Problem? Und dann auch: die Gesellschaft wird durch Gendersprache gespalten? Ich lach mich tot, jeder Soziologe, jede Soziologin fasst sich an den Kopf: die Gesellschaft ist massiv gespalten (Kapitalismus, Klassen etc.), da ist dein Problem von "die bösen öffentlichen Sender" versauen mir meinen deutschen Spachgenuss einfach nur lachhaft, zynisch, realitätsfern. Louis Wu (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Oh mann, noch mehr linkes Geschwafel, aber gut: Wenn er sich einen seinen eigenen Wahnvorstellungen totlacht, täte es mir doch leid. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:11, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Lothar W. Pawliczak: ernsthaft? Das ist deine Reaktion? Nicht mal mehr irgendeine inhaltliche Erwiderung? Wir leben also in keiner Klassengesellschaft? Armut ist auch in Ordmung oder für dich nichtexistent oder wahrscheinlich ganz natürlich? Gewalt gegen Frauen etc. ist also kein Problem? Oder nur, wenn sie von nicht-deutschen Menchen ausgeübt wird? Klima ist auch egal? Gute Nacht. Du meintest doch irgendwo, Statistiker zu sein: wirf mal einen Blick in diese (zu allen Themen), dann kanns sogar passieren, dass du noch was lernst - soll ja vorkommen, aber Hoffnung habe ich eigentlich keine mehr bei deinem "Niveau". Louis Wu (Diskussion) 12:18, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nö, mit Spinnern, die allen möglichen Quark unsortiert aus ihrem Schnappsack ausschütten, habe ich keine Lust, zu kommunizieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:41, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wenigstens hier sind wir dann einer Meinung. Also auf bald. PS: Die Beleidigung ignoriere ich mal höflicher Weise, so liberal bin ich heute auch mal. Louis Wu (Diskussion) 13:01, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Nichts ist verdrießlicher, als wenn man, mit Gründen und Auseinandersetzungen gegen einen Menschen streitend, sich alle Mühe gibt, ihn zu überzeugen, in der Meinung, es bloß mit seinem Verstande zu tun zu haben, – und nun endlich entdeckt, daß er nicht verstehen WILL; daß man es also mit seinem WILLEN zu tun hat, welcher sich der Wahrheit verschließt und mutwillig Mißverständnisse, Schikanen und Sophismen ins Feld stellt, sich hinter seinem Verstande und seinem vorgeblichen Nichteinsehen verschanzend. Da ist ihm freilich so nicht beizukommen." (Arthur Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung, Bd. II, Kapitel 19) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:52, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Schönes Zitat. Ich hoffe, bei dir ist das Thema der Selbstreflexion wohl bestellt. Louis Wu (Diskussion) 12:07, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Außerdem: etwas arrogant von dir zu meinen, die Wahrheit zu vertreten. Und die "mutwillig[en] Mißverständnisse" durchziehen leider dein gesamtes Diskussionsverhalten hier und anderswo. Louis Wu (Diskussion) 12:09, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da bist Du falsch informiert. Anselm Rapp hatte die t-online-News verlinkt: „Es gibt bei den meisten öffentlich-rechtlichen Sendern keine Verpflichtung oder feste Regel zum Gendern. Moderatoren und Redaktionen ist das Gendern freigestellt, sie können je nach Thema entscheiden. "Wir möchten möglichst diskriminierungsfrei kommunizieren und achten dabei auch darauf, wie sich Gesellschaft und Sprache verändern", erklärte dazu im Januar das ZDF. "Die Redaktionen entscheiden selbst, welche Form der Ansprache für das jeweilige Format am besten geeignet ist."“ --1falt (Post) 16:40, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Falsch: Das ZDF hat in einem Briefwechsel mit dem ehemaligen Ministerialbeamten Dr. Wolfgang Specht mitgeteilt: "Die Entscheidung für eine gendergerechte Sprache ist eine des Hauses." (Tit. nach TichysEinblick [22]). Auch die Mitteilung "die Redaktionen entscheien selber" bestätigt: Die Sprecher sind darin nicht frei. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:48, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sorry, aber Tichy kommt mir nicht in den Browserverlauf.--1falt (Post) 16:53, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ihr Problem, wenn Sie nicht richtig informiert sind. Und noch bedauerlicher finde ich ja, daß Sie das, was Sie selbst zitieren, inhaltich nicht erfassen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:01, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"Da bist Du falsch informiert." Verlinkst Du das Du bitte, 1falt, nachdem der Satz einen Abschnitt einleitet?

Mit wem reden Sie eigentlich? Ich kann mich nicht entsinnnen, mit einem Anonymus im Sandkasten gespielt zu haben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:59, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Inzwischen bin ich bezüglich der ARD auf einem neuen Stand. Die ARD veranstaltet einen Zukunftsdialog. Ich glaube nicht, dass die Gender-Doppelpunkte dort (an anderem Ort Gendersterne) auf die Initiative einzelner Mitarbeiter (gM) zurückzuführen sind. Gerade sehe ich: Hier wird's spannend. Ich meine, das zu kennen dient durchaus der Verbesserung des Artikels. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:42, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, 1falt. Ich wähnte mich auf der GS-Disk. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:14, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wegen der Drossel: WELT und andere bekommen ja manchmal den Vorwurf ab, zu bürgerlich konservativ zu sein, manches löst bei den Aktivist innen dann Schnappatmung aus. Taz ist ja angeblich fast linksextrem und wenn die was Kritisches bringen, ist es sicher nicht bürgerlich, sondern kommt aus der Bewegung selber. ich hätte Smiley dahinter setzen sollen. ps: Das verhindert nicht, dass man sich auch auf die taz stürzt, wenn die den Rücktritt von Baerbock nahelegen. Aber auch die Bewegung ist nicht homogen und wir hatten uns durch Habecks Geschick nur zu sehr dran gewöhnt ;-) --Ghormon • Disk 11:16, 8. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Tja, jeder, der noch halbwegs bei Verstand ist, kann sehen, daß WIKIPEDIA bei aktuellen Themen nicht politisch neutral ist, nicht neutral dokumentiert und natürlich wird es auch sofort gelöscht, wenn man darauf hinweist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:45, 8. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ja nichts Neues. Die Frage ist, wie wir allgemein und jetzt speziell mit diesem Fall umgehen. Es ist doch sportlich reizvoll, zu sehen, ob man dieser ganzen <Philipp Osterei> (hat mein Handy bei Filibusterei verstanden) hilflos ausgeliefert ist. Ghormon • Disk 11:59, 8. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 22:35, 12. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Administrativer Hinweis: Du kennst die Regeln, der hier [23] entfernte Teilbeitrag von dir ist klar ad personam und nicht auf die Artikelverbesserung ausgerichtet. Eine frustrierende Diskussion oder divergierende Ansichten rechtfertigen das nicht. Wenn es was persönlich zu klären gäbe, wäre die Benutzerdisk der richtige Ort, bei einer deiner Fragen hilft auch Hilfe:Glossar#P weiter. Du bist schon mehrfach auf der Artikeldisk durch ausdrücklich unerwünschte ad personam Kommentare gemeldet worden. In letzter Zeit schien es mir besser zu werden, ich möchte dazu raten, nicht wieder ins alte Verhalten zu fallen, andernfalls käme bei wiederholten Regelverstößen tatsächlich eine Sperre für diese Diskussion in Betracht. --Johannnes89 (Diskussion) 00:59, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das war eine Reaktion auf Fionas "Ping mich nie wieder an!" auf der Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache. Das ist klar ad personam und nicht auf die Artikelverbesserung ausgerichtet. Ich habe das nun meinerseits als Vandalismus gemeldet, halte solche Reaktionen mit Vandalismusmeldung zwar für albern und unter Erwachsenen nicht angemessen <- entfernt, bitte WP:DS & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2021 (CEST) -> Und: was ist hier mit pingen gemeint? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:42, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

<- Reaktion auf entfernten Beitrag entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2021 (CEST) ->Beantworten

Es macht einen Unterschied, ob man schreibt "Pink mich bitte nicht an" oder ob man schreibt: "Ping mich nie wieder an!" <- bitte WP:DS & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2021 (CEST) -> Es ist eine Tatsache, daß irgendwer bei Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache eine Sondersperre eingebaut hat, so daß ich (dauerhaft?) da auf einen - nicht wie allgemein auf drei - Beiträge innerhalb von 24 Stunden reduziert bin. Dankenswerterweise haben einige WIKIPEDIANER versucht, das aufzuklären, was ihnen offensichtlich nicht gelungen ist. Meine Annahme, weiterer geheimer Sanktionen gegen mich mag falsch sein, ist da aber naheliegend. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:30, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

"Ping mich nie wieder an!" heißt nur genau das, was da steht: tues nicht wieder und schön ist. Der Ton ist nicht höflic, muss er auch nicht seuin. Die "Sondersperre" ist keine Tatsache, sondern irgendein technisches Propblem, das vielleicht ja auch bei dir liegt (Cache nicht geleert etc.). Und glaubt du ernsthaft, du bist mit deinen Meinungen wichtig genug, dass sich jemand die Mühe macht, hier etwas einzubauen, was andere dann nicht rückgängig machen können oder auch nur auffinden können? Und jetzt hör wirklich auf zu phantasieren: es gibt keine geheimen Sanktionen gegen dich. Wenn es Sanktionen gegen dich gibt, wirst du davon offen hören. Louis Wu (Diskussion) 10:48, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ping wurde Dir im Beitrag direkt vor Deinem erklärt, wenn Du den Links nicht folgst, die Dir angeboten werden, ist das nicht das Problem derjenigen, die Du mit Pings belästigst, sondern Deins der Hilfsangebotsverweigerung. Der Satz war klar nicht ad personam, sondern eine Aufforderung an Dich, die Belästigung durch andauernde Pings zu unterlassen. Du weißt jetzt, worum es geht, oder zumindest könntest Du es wissen, wenn Du ein klein wenig den Links folgen würdest <- bitte WP:DS & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2021 (CEST) ->, eine Ausrede Ich weiß nicht was ein Ping ist hast Du jedenfalls nicht mehr. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:06, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo LotharPawliczak, wenn du einen Benutzernamen verlinkst, löst das eine Benachrichtigung an diesen Benutzer oder diese Benutzerin aus. Das ist ein "Ping". In einer Diskussion, bei der man eh beteiligt ist, wird eine solche Pingerei als Belästigung empfunden. Fiona hat dich aufgefordert dieses zu unterlassen. Das ist ihr gutes Recht. Mäßige dich nun bitte, wie oben auch bereits durch Johannnes angesprochen, im Ton. Viele Grüße --Itti 07:27, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ahja, alle WIKIPEDIA-Auoren sind gleich, nur einige sind gleicher. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:12, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Kannst du das präzisieren? Auch du hast das Recht andere darauf hinzuweisen, wenn du nicht angepingt werden möchtest. Gruß --Itti 09:34, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@Itti: Da geht es um eine Grundsdatzfrage, bei der ich mich gerne einklinken möchte. In Vorlage:ping steht klar: "Diese Vorlage dient dazu, einen oder mehrere Benutzer in einer Diskussion direkt anzusprechen." Und nichts davon, dass man darum bitten (klar, bitten kann man um alles) oder es sich gar verbitten kann, "angepingt" zu werden. Im konkreten Fall wurde der Wunsch in aller Deutlichkeit geäußert, mir ist das ganz selten auch schon passiert, aber ich habe nicht vor, mir eine Liste derjenigen, die nicht von mir angepingt oder verlinkt (was ja sehr häufig gemacht wird) werden wollen, anzulegen. Zudem kann man ja in den Einstellungen – Benachrichtigungen Benutzer "ignorieren", also unerwünschte Benachrichtigungen selbst abstellen oder "Erwähnungen" generell. Wie soll man wissen ob und wie wer von den zahllosen Mitautoren benachrichtigt werden will? Manche mögen Wert darauf legen (sonst gäbe es die Möglichkeiten ja gar nicht). Ich hoffe, dieser Beitrag erreicht Dich. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:03, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist aber völlig überflüssig, jemanden anzupingen, der sowieso mitliest. Louis Wu (Diskussion) 10:11, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Louis Wu, das habe ich mir auch schon überlegt. Aber woher weiß ich, dass jemand wirklich sowieso mitliest und nicht gerade das Handtuch geworfen hat, weil er meinen Beitrag nicht gelesen hat? Ernsthaft: Dass jemand sich verbittet, "angepingt" oder verlinkt zu werden, kommt nach meiner Erfahrung äußerst selten vor. Höfliche Bitten werden vermutlich auch berücksichtigt, aber einen Anspruch sehe ich nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:57, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Die Möglichkeit, dass jemand nicht mehr mitliest, muss man eben aushalten und man kann darauf ja noch immer reagieren (mal abgesehen davon, dass man so oder so auch kein Anrecht auf Reaktion und Antwort hat). Und diesem Falle: einfach sehr unwahrscheinlich. Es mag selten vorkommen, ist doch aber vollkommen in Ordnung. Dem ist dann auch nachzukommen, und nicht noch nachzutreten, wies hier gemacht wird. Gruß, Louis Wu (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) 11:04, 13. Jul. 2021 (CEST))Beantworten

Wer mehrfach auf einer Disk was geschrieben hat, der/die liest mit. Oder ganz absichtlich nicht (mehr), dann wäre ein Ping aber ebenso unhöflich. Wer sich beim Xqbot auf die Liste setzte, darf hinterher auch nicht jammern, wenn eine VM ohne sie/ihn entschieden wird. Pings in jedem Beitrag sind imho deutlich oberhalb der Belästigungsschwelle und klar aus aufdringliches und absichtliches Ärgern anzusehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Sind Sie auch in der Lage, sich in verständlichem Deutsch auszudrücken und Unverständliches wie Disk, Ping, Xqbot, VM, imho zu vermeiden? Freundliche Grüße vom niemals anonymen --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:05, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

. Und bist du in der Lage, dich mit Wikipedia endlich mal vertraut zu machen, auch in Sachen "Sprachgebrauch"? Louis Wu (Diskussion) 11:11, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das war Deutsch, Ping kennst Du ja inzwischen, spätestens seit gestern, der Xqbot hat Dir in jedem seiner Abschnitte zu Deinen zahllosen VM hier mitgeteilt, wie Du Dich austragen kannst, dass Du nicht weißt, was VM ist, glaube ich Dir nicht mal im Ansatz, das ist mal wieder eine vorgeschobene Ausrede Deinerseits, selbiges gilt für Disk(ussion). Nicht verstehen wollen kann ich nicht akzeptieren, und genau das ist das, was Du andauernd hier machst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Nö, ich finde es nur unhöflich, allgemein nicht gebräuchliche Worte zu benutzen und demjenigen, dem man etwas mitteilen will zu zwingen, erst zu googeln, was diese Kunstworte bedeuten sollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:17, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wir sind hier in der Wikipedia: diese Dinge sind hier gebräuchlich. Louis Wu (Diskussion) 11:20, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Verweigerung Dich auch nur im Mindesten über die hier gültigen Umgangsformen zu informieren ist extrem unhöflich. Hier werden nur allgemein gebräuchliche Worte benutzt, ggf. wird auch mal was verlinkt, dann solltest Du den Links auch folgen, <- bitte WP:DS & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2021 (CEST) ->. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir eine kleine Ergänzung erlauben darf: Lothar, wenn Du einen anderen Benutzer direkt ansprechen willst, kannst Du einfach @Fiona oder so schreiben, ohne etwas zu verlinken, dann passiert auch nichts weiter. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 08:36, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir eine kleine Ergänzung erlauben darf: Fiona möge <- bitte WP:DS & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2021 (CEST) -> sich mit sachlichen (!) Beiträgen an der Diskussion beteiligen. <- bitte WP:DS & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2021 (CEST) -> Dem ist nichts hinzuzufügen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:03, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Und schon wieder angepingt, obwohl Du genau weißt, dass das nur als unhöflich bis belästigend ankommen kann und muss. Merkst Du das eigentlich nicht, wie extrem unhöflich und belästigend Du hier auftrittst? Wissen tust Du das ja schon mindestens seit gestern, imho ist Dein Unwissen sowieso nur vorgetäuscht um Sanktionen zu entgehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Achso, wenn Fiona schreibt, "Ping mich nie wieder an!", was meint "belästige mich nicht weiter", ist das nicht extrem unhöflich und belästigend. Wenn ich schreibe, sie möge mich nicht belästigen und doch statt dessen sich sachlich (!) an der Diskussion beteiligen und nicht alles einfach ablehnen und/oder zurücksetzen, dann ist das "extrem unhöflich und belästigend". Klar: Ich hatte nicht beachtet, daß einige gleicher sind. Ich bitte in untetänigster Devotion um Vergebung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:14, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Und schon wieder, das ist nur noch als böswillige Ansicht anzusehen, wenn Du andauernd Fiona durch Verlinkung anpingst, da ist beim besten Willen keinerlei WP:AGF mehr möglich. Rein böswilliges Ärgern durch Anpingen, trotz zahlloser entsprechender Ansagen von vielen Seiten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:16, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Achso, jetzt verstehe ich: Man darf den user-Namen nicht in [[]] setzen. Kann man das nicht mal allgemeinvetsöändlich sagen?: Du hast hier - unwissentlich (!) - diesen Fehler gemacht. Wieso wird da gleich böse Absicht untertellt? Wieso muß man da gleich Vandalismus melden? Tut mir leid,, wenn ich gewußt hätte, was gemeint ist, hätte ich es auch nicht gemacht. Das muß einem doch mal gesagt werden! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:21, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das wurde Dir mehrfach und andauernd erklärt, Du willst nur immer nur das hören, was Dir passt. Hier auch. Ich glaube Dir schlicht nicht, dass Du so begriffsstutzig bist, solch einfache Dinge auch nach tausend Erklärungen immer noch nicht kapiert zu haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:32, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das kann sein, daß ich etwas begriffsstutzig bin und keine Luste habe, bei dem WIKIPEDIA-Kauderwelsch andauernd erst zu googeln, was gemeint ist. Tut mir leid, gelobe Besserung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:38, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Du musst nix googlen, Du musst schlicht den Dir andauernd und massenhaft angebotenen Links auch mal folgen und die dort angebotenen Erklärungen verstehend lesen. Hier wird niemand Dir zuliebe irgendeine Kunstsprache anwenden, nur damit Du das normalste der Welt auch verstehst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:45, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Normales Deutsch ist keine Kunstsprache, sondern die spezifischen WIKIPEDIA-Wörter und -Abkürzungen sind künstlich und für den Normalbürger, der so tendenziell ausgeschlossen wird, unverständlich. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:39, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Tipp: Hilfe:Glossar, die meisten Abkürzungen dürften nach Jahren der Mitarbeit schnell geläufig sein. Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Achso, und deswegen muß man sich keine Gedanken darüber machen, wie man normale Bürger zu mehr Mitarbeit bei WIKIPEDIA ermuntern und ihnen dies erleichtern kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:23, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Doch, klar, aber bei Leuten, die seit 10 Jahren dabei sind, und die sich augenscheinlich keinerlei Mühe machen wollen, die hier üblichen Umgangsformen zu akzeptieren, inklusive minimaler Aneignung üblicher Fachbegriffe, bei denen reißt irgendwann schlicht der Geduldsfaden. Du bist kein Frischling, Du bist ein alter Hase, wenn Du das nicht weißt, dann weil Du es nicht wissen willst. Ich heiße übrigens im Real Life seit über 40 Jahren mit Spitznamen Sänger, bin hier also keineswegs anonym unterwegs. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Stimmt: Meine Mitarbeit bei WIKIPEDIA geht, ohne besondere Kompetenzansprüche und als "völlig unbekannter Autor" wie nun gegen Dörte Stein eingewandt wird, auf einen Beginn vor etwa 10 Jahren zurück, als ich feststellte, daß viel Unsinn über Venedig geschrieben ist (daraus entstand mein Buch "Was man so alles nicht von Venedig weiß" [24]) und da auch bei WIKIPEDIA einiges nicht stimmt und teilweise sogar auf Literatur verwiesen wird, in der überhaupt nicht steht, was behauptet wird. Dank der sehr guten Arbeit des Administrators Hans-Jürgen Hübner, der auch schon übel angegriffen wurde und aufgeben wollte, konnte ich da einiges neutral und objektivierend leisten. Bei aktuellen Themen ist aber offen-sichtlich Neutralität nicht gewünscht, was einen schon mal aufbringen kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:50, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:47, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@Lothar W. Pawliczak, einige Empfehlungen von mir:

• Wenn die "Drossel" bei Ihnen (Sie wollen ja lieber gesiezt werden) tatsächlich nur einen, statt wie üblich drei Edits binnen 24 Stunden zulässt, wäre das skandalös, zumal nun schon wochenlang. Meines Erachtens müssten dann Sie von der Drossel ausgenommen werden oder, wenn das nicht geht, die Drossel deaktiviert werden. Es wird aber auch vermutet, dass der Fehler auf Ihrer Seite liegt (Cache u. dgl.). An Ihrer Stelle würde ich eine Liste (vielleicht gleich auf Ihrer Benutzer- oder Diskussionsseite) anlegen mit Datum und genauer Uhrzeit, wann Sie jeweils an die Diskussionsseite zu senden versucht haben und wann das gelang und wann nicht. Das könnte bei der Fehlersuche helfen und Ihre Aussage untermauern. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie den Cache Ihres Browsers leeren können, ist vielleicht jemand bereit, Sie dabei anzuleiten.
• Sie fühlen sich öfters unhöflich angesprochen, und das sicher nicht immer zu Unrecht. Seien Sie umso höflicher. Andere haben mehr Wikipedia-Erfahrung als Sie, und am Ende stehen Sie als der Bösewicht da. Dass sich derart viele Vandalismusmeldungen auf Ihrer Diskussionsseite finden, kann nicht nur an den "bösen anderen" liegen.
• Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an der die Autoren unter Verwendung bestimmter Fachausdrücke, Abkürzungen usw. arbeiten. Man kann als Patient vom Arzt erwarten, dass er allgemeinverständlich redet. Geht man zu einem Ärztekongress und will gar mitreden, kann man das keinesfalls verlangen, muss sich das Vokabular aneignen. Die Wikipedia verfügt über ein Glossar.

Gesagt werden muss einem hier gar nichts. Wir mussten uns alle alles selbst aneignen, oft mit schmerzlichen Erfahrungen. Machen Sie sich das Leben nicht unnötig schwer, lassen Sie sich Ihren Ton nicht von anderen vorschreiben. Ich sehe eine Gefahr für Sie, dass man Sie nämlich nicht mehr ernstnimmt, ignoriert. Um etliche Ihrer Beiträge fände ich es schade. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:03, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Hinweise. Ich kann mit einmal pro 24 Stunden leben, allerdings ist der Bezug, wenn man jemanden antwortet, dann mitunter etwas schwierig. Ich habe auch weder die Zeit noch Lust, mich mit WIKIPEDIA-Technikfragen und -kauderwelsch zu befassen. Das geht schon damit los, daß ich nicht weiß, was Cache ist.

Warum lege ich auf das Sie wert - auch bei öffentlichem (!) Meinungsaustausch mit guten Bekannten, mit denen ich mich natürlich privat duze?: Das WIKIPEDIA-Duzen macht es leichter, mit anderen rüde umzugehen, was ja viel beklagt wird; das Sich-Verstecken hinter einem user-Namen auch.

Die "Verwendung bestimmter Fachausdrücke" scheint mir auch bei WIKIPEDIA-Autoren zuzunehmen, was die Internet-Enzyklopedie zunehmend zu einer Veranstaltung von Eingeweihten (Auch das wird ja oft beklagt, man scheint aber nichts dagegen unternehmen zu wollen.) macht und einfache Bürger, die auch sehr kompetent was beitragen könnten, tendentiell ausschließt. Das widerspricht dem ursprünglichen Anspruch von WIKIPEDIA.

Ich mühe mich stets um angemessene Umgangsformen, eines einwandfreien Deutsches und man wird bei mir nie irgendwo einen unflätigen Ausdruck finden. Ob man immer gleich eine Vandalismus-Meldung machen muß, wenn ich auch mal jemanden persönlich anspreche - Warum ist das eigentlich verboten? - oder unwissend in [[]] setze, was scheinbar nicht erwünscht ist, will ich mal hier dahingestellt sein lassen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:37, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Leider sehe ich jetzt erst – sonst hätte ich mir den diesbezüglichen Rat gespart –, dass Count Count oben schon die gleiche Empfehlung gegeben hat wie ich, nur ausführlicher, ein Protokoll der ge- und missglückten Sendeversuche an die GS-Disk zu führen. Wenn Ihnen ein Beitrag pro Tag genügt, besteht allerdings kein Grund mehr, sich über die individuelle "Drossel" zu beklagen. Wenn Sie weder Zeit noch Lust haben, sich mich mit "WIKIPEDIA-Technikfragen und -kauderwelsch" und der Bedeutung von "Cache" zu befassen: Kein Mensch zwingt Sie dazu. Allerdings ist Mitarbeit an der Wikipedia unter diesen Umständen unmöglich. Sie werden immer mehr Reverts und VMs kassieren, dann erst kürzere, dann längere Sperren, und im Extremfall eine Dauersperre. Sie beteiligen sich unter falschen Voraussetzungen an der Wikipedia und wollen alles, was Sie nicht wissen oder können, auf dem Silbertablett serviert bekommen. So funktioniert das hier nicht. Ich meine es bestimmt gut mit Ihnen, aber Ihre Zukunft hier liegt in Ihren eigenen Händen. Viel Erfolg, --13:30, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, aber: Muß man sich deswegen keine Gedanken darüber machen, wie man normale Bürger zu mehr Mitarbeit bei WIKIPEDIA ermuntern und ihnen diese erleichtern kann? Meine Mitarbeit bei WIKIPEDIA geht, ohne besondere Kompetenzansprüche und als "völlig unbekannter Autor" wie nun gegen Dörte Stein eingewandt wird, auf einen Beginn vor etwa 10 Jahren zurück, als ich feststellte, daß viel Unsinn über Venedig geschrieben ist (daraus entstand mein Buch "Was man so alles nicht von Venedig weiß" [24]) und da auch bei WIKIPEDIA einiges nicht stimmt und teilweise sogar auf Literatur verwiesen wird, in der überhaupt nicht steht, was behauptet wird. Dank der sehr guten Arbeit des Administrators Hans-Jürgen Hübner, der auch schon übel angegriffen wurde und aufgeben wollte, konnte ich da einiges neutral und objektivierend leisten. Bei aktuellen Themen ist aber offen-sichtlich Neutralität nicht gewünscht, was einen schon mal aufbringen kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:46, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Folgendes: Das mit dem Anpingen war vielleicht ein Missverständnis, ist jetzt aber hoffentlich geklärt. Bei weiterem Erklärungsbedarf siehe dazu (neben dem bereits verlinkten Hilfe:Glossar) vor allem Hilfe:Ping. Wenn andere Nutzer wünschen, nicht mehr angepingt zu werden, bitte von nun an auf die Verlinkungen verzichten.

Darüber hinaus bitte weder auf Artikeldiskussionen noch auf dieser Benutzerseite oder sonst in der Wikipedia über andere Nutzer reden, mit denen man sich im Konflikt befindet, da kommen schnell Unterstellungen, die böses Blut geben, das hilft der konkreten Artikelarbeit auch absolut nicht weiter. Nun wäre es an der Zeit, sich ausschließlich sachbezogen am betroffenen Artikel (oder gern auch anderen Artikeln) zu beteiligen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:27, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Okay. Das Poblem bleibt allerdings, daß die Verteidiger der Gendersprache auf der Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache nicht sachbezogen argumentieren, alle Gegenargumente ignorieren und zurücksetzen, was ihnen nicht paßt. Das kann eben auch "böses Blut geben". Neutralität lexikalischer Darstellung geht anders. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:37, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich nehme primär einige der Befürworter des patriarchal-misogynen sog. generischen Maskulinums so wahr. Leute, die vor allem ihre ideologische Agenda pushen wollen und nicht an einer neutralen Darstellung der geschlechtergerechten Sprache interessiert sind, also z.B. Apologeten des extrem ideologischen VdS. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich nehme primär die meisten Befürworter der Gendersprache so wahr: Als Leute, die vor allem ihre ideologische Agenda pushen wollen und nicht an einer neutralen Darstellung der geschlechtergerechten Sprache interessiert sind. Und nicht nur ich nehme das so wahr: Es gibt dazu unbestreitbar eine lange Reihe von Büchern, Zeitschriften- und Zeitungsartikeln, die fast alle im Artikel Geschlechtergerechte Sprache nicht zitiert und nicht mal erwähnt werden dürfen. Wenn man sich an diesem Artikel orientiert, kann man das allerdings kaum wahrnehmen und hat so eine Fehlwahrnehmung, als seinen es nur Patriarchal-Misogyne, die vor allem ihre ideologische Agenda pushen wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:09, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es ein systemisches Problem geben sollte, könnte der Wikipedia:Vermittlungsausschuss helfen. Alternativ könntet ihr auch mal probieren, das Portal:Soziologie, die Wikipedia:Redaktion Sprachwissenschaft oder das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt hinzuzuziehen, zusätzlich nutzt ihr ja von Zeit zu Zeit Wikipedia:Dritte Meinung.

Wir versuchen durch unsere Moderation nicht sachbezogene Beiträge ggf. zu entfernen, gern ein kurzer Hinweis auf meiner Benutzerdisk, wenn es da ad personam Kommentare in deine Richtung gibt, die wir übersehen haben.

Genau diese gegenseitigen Beschuldigungen (welche „Seite“ jetzt ihren Point of View pushen möchte und die Diskussion blockiert), helfen dem Artikel leider kein Stück weiter, auf sowas bitte allerseits verzichten. --Johannnes89 (Diskussion) 15:53, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Allerdings gibt es ein systematisches Problem, das schon damit beginnt, daß Verteidiger der Gendersprache wiederholt (!) den Baustein "mangelde Neutralität" zum Artikel entfernt haben, obwohl jeder auf der Diskussionsseite sehen kann, daß dem so ist. Und auch auf der Diskussionsseite wurde gegen die Entfernung protestiert. Daß nicht einmal da die Administatoren eingeschritten sind, läßt darauf schließen, daß es auch seitens der Administratoren kein Interesse daran gibt, auf mehr Neutralität im Artikel Einfluß zu nehmen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:19, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann dich beruhigen, der Artikel Annalena Baerbock war bis heute zwei Wochen gesperrt und ihre Plagiatsäffäre wurde erst nach massiver Verzögerung eine Woche zuvor eingetragen (ein paar Stunden war der Artikel glücklicherweise ungesperrt). In der dortigen Diskussion schafft man es, sich gefühlt auf ein Wort pro Woche zu einigen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:46, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hier noch zwei Links zu den Administrator-Funktionen und zum Admin-Handbuch. Jetzt nehme ich diese Benutzerdisk von meiner BEO, denn ich kann nicht in ein paar Stunden vermitteln, was ich in Jahren gelernt habe und immer noch lerne. Bei Bedarf bitte Ping. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:53, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Hinweise. Auf der Seite Diskussion:Annalena Baerbock wird übrigens auch deutlich, daß da gewisse Leute einseitig nicht-neutral zugunsten von Frau Baerbock agieren. Und auch da ist eine <PA entfernt --Itti 18:50, 13. Jul. 2021 (CEST)> Fiona in dieser Weise aktiv. <Verstß gegen WP:ANON entfernt --Itti 18:50, 13. Jul. 2021 (CEST)> Wie verhalten sich dazu eigentlich Administratoren, wenn einzelne user auffällig (!) einseitgig-parteinehmend agieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Lothar, ist dir klar, dass die Formulierung "eine gewisse Fiona" eine Beleidigung darstellt? "Also ein gewisser Lothar stellt tolle Thesen auf, würde ich dann mal sagen." Wenn das über dich geschrieben würde, würdest du das sicherlich auch nicht gut finden. Woher also nimmst du das Recht, so über andere zu reden? Ich habe es entfernt, schreibe solches nicht erneut. Nebenbei diese Seite WP:ANON rate ich dir zu lesen, zu verinnerlichen und definitiv zu beherzigen. Verstöße dagegen haben drastische Folgen, du bist gerade auf einem sehr schmalen Brett unterwegs. Gruß --Itti 18:50, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Oh mann, die Empfindlichkeit nimmt ja groteske Züge an. Gibt es bei WIKIPEDIA eine Liste, welche Worte alles verboten sind und einen könnte-beleidigend-sein-Katalog? Wenn jemand irgendwio (!) anonym auftritt, wird er sich wohl das Attribut "gewisser" (Duden: "Adjektiv – 1a. nicht genau bestimmbar; nicht näher … 1b. kein sehr großes Ausmaß o. … 2. ohne Zweifel bestehend, eintretend" [25]) gefallen lassen müssen, weil man ja nicht wirklich weiß, wer er ist. Laut WP:ANON wäre es ein Verstoß, "gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Wikipedianers private Daten von diesem (z. B. Klarnamen, Geschlecht, Adresse, …) [zu] offenbaren". Es ist aber kein Verstoß, die Anonymität allgemein (!) problematisch zu finden oder danach zu fragen, wer jemand wirklich sei. Worin besteht also das "sehr schmalen Brett"? Es dürfte wohl auch kein Verstoß sein, von einem anonymen user zu mutmaßen (!), daß er sich an verschiedenen Stellen gleichartig verhält, wenn man nicht gegen dessen Willen seine wirkliche Identität preisgibt. Ich mußte schon öfters feststellen, daß "Regeln" behauptet wurden, die so bei WIKIPEDIA garnicht bestehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:27, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast meine Warnung erhalten. Richte dich danach, oder lass es. Gruß --Itti 19:30, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Um es noch deutlicher zu sagen: Schon die Andeutung, dass man gerne die Identität einer Benutzerin herausfinden möchte, verletzt den Geist von WP:Anonymität – erst recht im Fall einer Benutzerin, die schon häufig Doxing-Versuche und Anfeindungen gegen ihre Person erfahren hat. Nutzer sollen sich sicher fühlen können, dass alle anderen Wikipedianer ihre Anonymität respektieren. Jeder weitere Schritt in diese Richtung wird direkt zu einer Sperre führen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:01, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wo steht, daß die Frage danach, wer wer ist, verboten ist? Die Frage ist keine Andeutung, dass man gerne die Identität einer Benutzerin SELBST herausfinden möchte. Reden wir jetzt über Geister von Regeln? Wie sich jemand fühlt, kann niemand anders wissen, als er selbst. Das ist ja genau das Problem, daß von so manchen - mitunter durchaus gutwillig, oft aber auch böswillig - die WIKIPEDIA-Regeln extensiv interpretiert werden. Es gilt doch aber wohl der demokratische Grundsatz: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:34, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Für deine Aktionen auf der Diskussionsseite von GS, sowie für die Versuche eine Spekulation über die Identität dritter zu führen 1 Tag Auszeit. Ich hatte dich gewarnt. --Itti 08:48, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das muß man nicht weiter kommentieren, es spricht für sich selbst. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:43, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

"Es ist ganz offen-sichtlich, daß die Adimistratoren hier total versagen und keine Neutalität der Darstellung hergestellt wird. Warum äußern sich die Administratoren dazu nicht? Ups, das wird jetzt sicher wieder als persönlicher Angfriff aufgefaßt und ich riskiere mit meiner Frage gesperrt zu werden." - Lothar Pawliczak: allein mit diesen Worten wird noch deutlicher, dass du keine Ahnung hast, wie die Wikipedia funktioniert. Bevor du weiter dich ereiferst: mach dich mal bitte grundlegend etwa über die Rolle der Admins hier vertraut: deine Argumente sind einfach inhaltlich falsch, weil du nicht weißt, wovon du sprichst. Wie stellst du dir bitte eine gelungene Diskussion vor, in der die eine Seite, du, keine Ahnung hast? Da kann man schlicht nicht diskutieren. Also unterlass solcherei Beiträge, denn ansonsten wirds eng für dich. Und nimm die Empfehlungen mal bitte Ernst. Louis Wu (Diskussion) 14:14, 16. Jul. 2021 (CEST)Beantworten